Wikipedia:Bar/Discussioni/Ha senso pratico ed è neutrale una Categoria Dittatori?

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Ha senso pratico ed è neutrale una Categoria Dittatori? NAVIGAZIONE
   
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Intendo sottoporre all'attenzione degli Utenti un problema che mi appare di non piccolo contro, di difficile gestione e di sicuro scontro per l'estrema facilità di incorrere nell'accusa di non-NPOV. Parlo della Categoria Dittatura, dove da poco è ad esempio stato inserito il Presidente egiziano Mubarak.
Intendiamoci bene (in modo da evitare confronti non idonei al problema che pongo): posso essere, non d'accordo ma d'accordissimo su certi inserimenti ma non è questo il punto. Credo infatti che per la definizione di "democratico" e "dittatore" manchino indicazioni precise, condivise e scientificamente e logicamente accettabili. Spesso le nostre posizioni sono ispirate unicamente alle nostre simpatie politiche, ideologiche, etiche, partitiche, religiose e quant'altro.
Ad esempio, inserire Mubarak fra i dittatori, non è facile da argomentare "al di là di ogni dubbio" (io, in concreto, non ne avrei ma, ripeto, non è questo il punto). L'Egitto può vantare regolari elezioni multipartitiche (non è possibile discettare oggettivamente dell'atmosfera politica (coperta o sgombera da nuvole). Dobbiamo rifarci alle condanne ricevute per la sua politica dall'ONU o da Amnesty? Attenzione in questo caso: Israele ne ha collezionate un bel mucchio della prima e l'Italia un bel mucchio dalla seconda.
Definiremmo a cuor leggero Israele e Italia dittature? Si può parlare per l'Egitto di stampa imbavagliata? In Egitto - lo so perché mi reco annualmente in quel paese - gira la storiella che il regime affermerebbe sottobanco ai giornalisti: «scrivete quello che vi pare, tanto noi seguitiamo a fare quello che ci pare». Formalmente i reati legati alla stampa non sono superiori a quelli registrati in Italia. Difficilissimo argomentare formalmente quello che è democratico e quello che non lo è. Hitler guadagnò il potere legalmente, tanto per ricordare, e come tale lo esercitò fino alla sua rovina, mentre al contrario la Marcia su Roma di Mussolini fui solo posteriormente legittimata del sovrano sabaudo. Lenin guadagnò il potere con una rivoluzione, cui seguì una guerra civile. proprio come Khomeini, George Washington o, in epoca più lontana, Guglielmo d'Orange in Inghilterra o i Girondini o i Giacobini in Francia. Sono, solo per questo, definibili tutti non democratici? Insomma, cosa rende oggettivamente "democratico" o "dittatoriale" un paese?
Potrebbe aiutarci il fatto che ci siano nelle carceri oppositori al regime? In Egitto in carcere ci vanno per motivi politici solo gli integralisti più pericolosi. Esattamente come in USA e in vari Paesi "democratici" dove ormai è stabilito che nella scala dei "valori universali" la sicurezza precede la libertà personale, dopo l'11 settembre 2001. Questa Categoria risente troppo pesantemente della propria visione del mondo e ci espone al gravissimo rischio di essere parziali, sia con i nostri "amici", sia con chi non amiamo ideologicamente. Come giudicheremo Danton, Marat o Robespierre? Come giudicheremmo Cesare Augusto? Come giudichiamo l'Algeria, l'Autorità Nazionale Palestinese, Taiwan, il Venezuela, la Russia, la Libia? Salveremo solo l'Europa (Vaticano compreso, malgrado la sua teocrazia), una parte delle Americhe, l'Oceania, l'India e il Giappone, più qualcuno che ora può sfuggirmi? Degli altri non troveremo sufficiente consenso. Daremo noi etichette di democrazia o dittatura, magari ogni volta a seguito di un Sondaggio? E chi eliminasse un paese da questa Categoria sarebbe un Utente Problematico, un Vandalo o semplicemente qualcuno che esprime legittimamente il suo punto di vista?
Proposta finale: eliminiamo senza nostalgie questa traballante Categoria! Altrimenti se ne potrebbero creare un mucchio di altre non meno traballanti, tipo "regimi autoritari". Staremmo freschi! --Cloj 18:54, 15 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Avevo pensato la stessa cosa :D --Luigi Vampa (Don't Abuse) 19:36, 15 giu 2007 (CEST)[rispondi]
(92 minuti di applausi per Cloj) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 20:19, 15 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Ehm... scusate ma ho preferito dar subito un calcio sia alla botte che alla moglie: Wikipedia:Pagine da cancellare/Categoria:Dittatori --yoruno sparisci sott'acqua 20:44, 15 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Allora, parlando di liste (e non di categorie)...Lista di dittatori. Però, pur condividendo l'appassionata analisi di Cloj potrei obiettare che dovendo riportare le fonti e quant'altro, non dobbiamo "giudicare" o "definire". Ci pensano i giornali, riviste, libri a giudicare. In fin dei conti si tratterebbe "solo" di litigare come per tanti altri -e perfino meno "intelligenti"- argomenti. Dico "potrei obiettare" ma ho sonno :) Vale!--Horatius -- E-pistulae 21:54, 15 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Horatius: le fonti per definire se il signor x (così ciascuno ci mette chi vuole) è un dittatore sono quasi sempre POV, quindi troverò sempre qualcuno che ha definito dittatore Berlusconi e qualcunaltro che ha definito dittatore Prodi, quindi meglio eliminare completamente la lista - --Klaudio 22:04, 15 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Alcuni definiscono Mohammed Atta martire e altri terrorista, discorsi simile per Francesca Mambro, Nadia Desdemona Lioce ecc. Non mi pare che la definizione di una parte o di un'altra impedisca la presenza di Categoria:Terroristi e Categoria:Organizzazioni terroristiche, e ad esempio il primo non è inserito in queste categorie ma in Categoria:Persone morte suicide, quindi il discorso fatto sopra da altri vale anche per categorie come queste (e probabilmente anche altre).

Ricordo solamente che siamo in una enciclopedia, e al contrario dei normali media dobbiamo usare le parole per il loro significato dittatura, anche se spesso è associato a tirannide è una forma di governo ben precisa, chi studia filosofia lo sa bene che vi sono 3 forme di governo principali, monarchia, democrazia e dittatura, esse possono degenerare in oligarchia, demagogia e tirannide. Quindi escludere a priori che un governante sia un dittatore solo perché non uccide e nel suo paese il turismo è florido è poco professionale, ci sono delle condizioni ben precise. In Egitto il presidente ha tali e tanti poteri da avvicinarsi molto ad un dittatore, se poi si considera da quanto tempo Mubarak è presidente si può cadere nel dubbio. La libertà di stampa o altro non sono sintomi di dittatura quanto di tirannide, senza contare che anche in democrazia la stampa può non essere libera. La definizione di dittatore è esemplificativa del fatto che non per forza il dittatore sale con la forza e col terrore. Evitiamo quindi di considerare l'inclusione in quella categoria come un insulto o chissachè. Se la categoria non ha utilità poi che la si cancelli e basta ;) --Skyluke ★ 23:33, 15 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Il discorsco di Cloj è molto bello, ma alla fine mi trovo più d'accordo con Skyluke: cerchiamo di fare quel che possiamo, mettiamo una spiegazione nella pagina della categoria e non esageriamo. —paulatz 00:29, 16 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Non mi straccio le vesti se cancellate la categoria, ma il discorso di Cloj ha un lato pericolosissimo a mio avviso. È a dir poco ridicolo nascondere la testa sotto la sabbia con strambe giustificazioni e dire ad esempio che Pinco sotto il punto di vista x non è un dittatore... e quindi non si può classificare come tale, se lo è sotto altri ottanta punti di vista... Mubarak non è un dittatore? Uno che prende il potere dopo l'assassinio del predecessore e non lo molla più? Che si fa eleggere in un clima di regime? Se poi è un dittatore illuminato che lascia libertà a tutti ben venga, ma ne dubito fortemente nel caso di Mubarak... Khomeyni è uguale a Washington: tutti e due a capo di una rivoluzione che ha poi originato una forma di governo di un paese... Formalmente identico il loro percorso... peccato solo che uno ha fondato una nazione dove il diritto di espressione è garantito e ad un certo punto si è dimesso, mentre l'altro ha lasciato il potere solo mortis causa e se osi fare satira, per la forma di governo che ha fondato, sei semplicemente condannato a morte (Salman Rushdie docet). Adolf Hitler è stato eletto democraticamente al cancellierato? Giusto. Peccato che come cancelliere non avrebbe mai potuto fare ciò che ha fatto. Allora Hitler usò le SA per pilotare il voto del 1933, ma non bastando neppure questo promulgò due decreti, non ricordo bene come, ma in un caso, mi pare con l'incendio del Reichstag e la successiva accusa rivolta all'opposizione comunista rea di tale fatto (a suo inappellabile dire, la SA quella notte si riposavano...) ed espellendo tutti i comunisti dal parlamento. In tal modo fini per estromettere tutta la parte restante del Reichstag da ogni decisione e accentrò su di sè ogni potere... cosa che lo fece restare alla guida del paese per 12 anni combinando ciò che combinò. Similitudini col Patriot Act? Stiamo scherzando vero?! Hitler poteva uccidere chi voleva per difendere lo stato, negli USA si può violare la privacy, e uscire dai binari standard per i prigionieri di en:GITMO... e tutti sanno che costituzionalmente Bush non potrà fare un terzo mandato, che anche in USA i succitati fatti sono fortemente osteggiati e se vincono i democratici saranno, probabilmente, rivisti alla radice...
Potrei continuare ma è tardi. Insomma al di là di ogni dubbio c'è solo che sto scrivendo ora... c'è verso di trovare chi nega la Shoah. Chi sostiene che Stalin ha agito in modo ineccepibile sempre. C'è chi dice... com'era... uhmmm... Si stava meglio quando c’era Lui, caro Lei! o simile...
Veramente in nome del NPOV dobbiamo sacrificare una categoria dittatori? Allora Einstein siamo sicuri fosse un fisico? Ma era laureato in fisica? No si ritirò dagli studi ben prima della laurea... Allora perché è un fisico? Perché la storiografia della scienza lo considera un fisico. Hitler è un dittatore? Si perché così lo considera la storiografia, in un libro si scrive che è un santo? Allora è anche un santo? Ovvio che no! Mubarak? Che dice la storiografia di Mubarak?
Cancellate pure la categoria, ma ricordate che evitare di dare etichette non è essere NPOV, ma significa solo rischiare di scadere nel calderone del dico tutto, ma non dico nulla, esemplifico: Hitler è un dittatore per A,B e C, Hitler è un uomo degno di ammirazione per D ed E. Cos'è 3 contro 2, vince tre: Hitler è un dittatore? Se D ed E urlano di più? è un santo?
Si può capire la difficoltà di classificare ogni potente del mondo... allora si aggiunga un caveat: In questa categoria si possono inserire nomi di persone solo se morte da almeno 50 anni. Caspita in mezzo secolo la storiografia avrà pur espresso un giudizio chiaro sul potente di turno... no?  ELBorgo (sms) 03:35, 16 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Ci ho pensato un po' stanotte (insonnia...). Ovvio che la categoria Dittatore rischia pesantemente il POV. Però lo stesso vale per miriadi di voci e non vengono certo cancellate. Magari si potrebbe scatenarsi su Dittatore, trovare in mezzo a (sicure) battaglie la "definizione" e a questa applicare la categoria (se sopravvive). Tra l'altro attualmente la voce Dittatore, opera di una serie di "grandi wikifirme", parmi piuttosto scarna (e perfino POV). Intendiamoci non che voglia difendere una categoria (io ne vedrei volentieri disboscato e potato l'albero in maniera implacabile), semplicemente non mi sembra giusto toglierci degli strumenti solo in nome del POV solo possibile. Infine, mi sembra coerente, se si mette in cancellazione la lista dei pacifisti mettere anche la citata Lista di dittatori. Ah e poi mettiamoci i Primi Ministri, i Secondi Ministri, i Terzi Ministri e giù lista giù lista giù lista... Vale!

@Elborgo. Mi costringi a tornare controvoglia sul mio preambolo in cui dicevo «Intendiamoci bene (in modo da evitare confronti non idonei al problema che pongo): posso essere, non d'accordo ma d'accordissimo su certi inserimenti ma non è questo il punto». Che, assai più sinteticamente, riassumo nell'osservazione: sappiamo (quasi) tutti chi sia o non sia un dittatore. Ma la definizione dei dizionari, non a caso è abbastanza generica e non porta, assai opportunamente, esempi. La definizione è chiara e condivisibile a livello filosofico. Ma storicamente lo è? Il problema (non me lo fate ripetere per la terza volta, sennò davvero sono indotto alla logorrea) è la sua applicabilità. Troppo esposta a soggettivismi quando si tratta di andare sul concreto. Ovvio che Washington non fu un dittatore (il fatto non merita neppure una mezza parola, per rispetto all'intelligenza dei Wikipediani), ma che era Pildsuski? Ovvio che Hitler fosse un dittatore, ma Alboino? Ovvio che Pinochet fosse un dittatore, ma Lorenzo il Magnifico? Ovvio che Idi Amin fosse un dittatore, ma Gengis Khan? Ovvio che Pol Pot fosse un dittatore ma Hailè Selassiè?
Quanto alla negazione della Shoah ne abbiamo avuto di recente un esempio con Tempiese. Io votai per il bando infinito ma solo per la recenziorità del mostruoso fenomeno. Fui il primo ad aprire la lista, che immagino anche tu avrai avuto modo di sottoscrivere. Ma non avrei aizzato una votazione di ban infinito se qualcuno avesse negato i massacri di Tamerlano. Avrei contrastato questa eventualità con la semplice accusa di vandalismo. Ridendoci pure un po' su per la pochezza storica dell'ipotizzato redattore di una simile stoltezza.--Cloj 13:05, 16 giu 2007 (CEST) (riapro): solo per divertimento pseudo-polemico. Un Presidente USA non può ottenere un terzo mandato? E allora Franklin Delano Roosevelt? E aspetteremo 50 anni per la definizione oggettiva di un dittatore? Mi pare poco. Che si pensa ancor oggi di Lenin, Napoleone o Mussolini? Meglio un paio di secoli. Tacitianamente sine ira ac studio --Cloj 13:20, 16 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Il limite di due mandati e' stato introdotto dopo Roosevelt. Che Bush non puo' ricandidarsi lo sanno tutti, come pure che non hanno potuto farlo Clinton e Reagan. --Gerardo 11:09, 18 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Forse nella lettura notturna del tema, non ho colto bene il nocciolo dell'intervento di Cloj... e ho finito per scrivere inutili ovvietà... Però qualcosa si salva... ovvero che la storiografia giudizi sui vari soggetti li emette e non vedo perché non dovremmo usarli. Inoltre come già detto da altri la dittatura può essere anche non sanguinaria. Lorenzo il Magnifico ad esempio è un palese esempio di sovrano illuminato (o anche dittatore illuminato, il tutto sta a decidere se i Medici possano essere considerati o meno la famiglia regnante di Firenze...). Selassiè? Anche in questo caso o è un monarca o un dittatore... non lo so perché io sono ignorante sul soggetto, ma la storiografia dirà qualcosa in merito, oppure no?
Per continuare il discorso traslandolo fuori dalle dittature:
In tutte queste categorie entrano a pieno titolo dei personaggi in quanto così definiti dalla storiografia ufficiale (opss sono POV!) predominante, invece su altri non vi è ancora un giudizio storiografico compito... e quindi? Sono a rischio POV?
A me delle categorie importa il giusto... possono essere cancellate tutte. Però ogni voce è un po' POV... e anche la categorizzazione è sempre un po' POV... cancellando le categorie non si diventa NPOV di un botto solo...
secondo me fare storia non è solo raccontare la cronologia degli eventi... e non illudiamoci di poter scrivere storia ed essere del tutto NPOV
la ricerca del NPOV assoluto è una chimera
Il terzo mandato di Roosevelt mise in chiaro che gli USA rischiavano di divenire una dittatura e ci misero una toppa limitando i mandati a due ...
La definizione di dittatore non è oggettiva (non si misura con un metro... e su questo ci troviamo tutti d'accordo credo :-P ), ma è comunque una definizione storiografica e dopo tot anni gli storici dovrebbero essere capaci di accordarsi... tot = 50 era messo lì tanto per dire...
 ELBorgo (sms) 14:23, 16 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Appunto, dovrebbero. Ma dopo novecento anni siamo ancora li' a discutere se le crociate furono buone o cattive... --Gerardo 11:55, 18 giu 2007 (CEST)[rispondi]
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