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15 febbraio

Introduciamo la decadenza per inattività anche per i burocrati? (esterna)

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Questa è una discussione esterna (Che significa?)
Sintesi: Discussione per verificare se c'è o no il consenso per introdurre la decadenza automatica per inattività anche per i burocrati..
La discussione prosegue in «Discussioni Wikipedia:Burocrati#Introduciamo la decadenza per inattività?». Segnalazione di Gce.


16 febbraio

Primi aggiornamenti sul processo strategico del movimento Wikimedia (su Meta) (esterna)

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Questa è una discussione esterna (Che significa?)
La discussione prosegue in «:meta:Strategy/Wikimedia_movement/2017/Updates/Initial_announcements_review/it». Segnalazione di Gianfranco.

Ennesima legge contro internet


Exquisite-kfind.png Lo stesso argomento in dettaglio: Wikipedia:Bar/Discussioni/Rettifiche, brutte notizie e Wikipedia:Bar/Discussioni/Ddl diffamazione - ritorna l'ammazzablog.

http://www.beppegrillo.it/2017/02/solo_il_movimento_difende_la_liberta_despressione_in_rete_noleggegambaro.html Quello che mi chiedo è: questa legge colpirà anche Wikipedia? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.32.253.189 (discussioni · contributi) 18:01, 16 feb 2017‎.

okay, prepariamoci all'eventualità di entrare in sciopero. Nessun problema, ci oscuriamo come l'altra volta. L'Italia senza wikipedia in italiano. --2.226.12.134 (msg) 20:22, 16 feb 2017 (CET)
senza polemica, ma esiste una fonte più attendibile di un blog politico di parte? qualche documento legislativo è disponibile per una lucida analisi? mi pare che negli ultimi anni quando si parla di bavagli si sia finiti spesso quasi nello sforare nel classico Al lupo! Al lupo!. --valepert 21:18, 16 feb 2017 (CET)
Immagino che il DDL sia questo [1], ma il testo non è ancora disponile sul sito del senato. Qui su uno dei tanti blog antibufala c'e' una copia della bozza in pdf. Qui un articolo del Fatto Quotidiano. Notare che appena rimosso l'obbligo di rettifica e rimozione dalla legge in discussione sul bullismo. hanno trovato il modo di farlo rientrare subito con la scusa delle fake news. --Yoggysot (msg) 21:25, 16 feb 2017 (CET)
grazie [@ Yoggysot], molto preciso e puntuale. è molto triste che periodicamente e per i motivi più disparati (dal cyberbullismo alle fake news) suggeriscano spesso di applicare lacci e lacciuoli nazionali sul Web che è, per definizione, "grande quanto il mondo". --valepert 22:25, 16 feb 2017 (CET)
Sì ma stavolta è abbastanza impraticabile, in particolare per quanto concerne l'obbligo di registrazione, quindi non lo vedo molto pericoloso. --Vito (msg) 23:06, 16 feb 2017 (CET)
la parte più a rischio mi sembra l'Art. 4 sull'obbligo di rettifica, anche se come è scritta è abbastanza contraddittoria ("sulla pagina principale [...] e con la medesima evidenza riservata al contenuto contestato"), stabilendo inoltre l'esistenza di figura mai definita chiaramente ("l'amministratore" che, sperando non ci siano confusioni con il nome interno di Wikipedia, identifica qualcuno che paga una PEC e si autodenuncia per aver aperto un blog) e non specificando cosa accade nel caso una piattaforma (nuova o già esistente) non abbia specificato tale persona di riferimento. --valepert 23:16, 16 feb 2017 (CET)
Sì ma appunto mi preoccupa poco perché è scritta coi piedi. --Vito (msg) 00:07, 17 feb 2017 (CET)
Ho guardato il disegno di legge (in particolare il suo commento, precedente al testo del disegno di legge vero e proprio) ma, [@ Vituzzu] non vedo obbligo di registrazione, anzi viene escluso nel commento all'articolo 3 (perché, mi pare di capire, questa legge si applicherebbe solo ai siti che non rientrano tra le testate giornalistiche online, che hanno già una propria regolamentazione). La registrazione per le testate giornalistiche online è tanto differente da tale (semplice?) comunicazione proposta?
[@ valepert] Nell'art. 4 non è definito chi sia l'amministratore, ma lo è (parzialmente e vagamente) all'art.3, che dice anche gli obblighi di chi apre il sito (Ma effettivamente non una pena se si omette. A meno che l'impedire con questa omissione le procedure dell'articolo 4 comporta le pene di quest'ultimo?).
Non è chiaro quali siti vi rientrino, perché "piattaforma informatica destinata alla pubblicazione o diffusione di informazione presso il pubblico" (o come scritto nel commento prima del testo "un sito web privato, un blog, un forum o comunque una qualsiasi piattaforma elettronica destinata alla pubblicazione o diffusione online di informazione presso il pubblico") scritto in modo così generico comprenderebbe qualunque sito, anche chi pubblicasse solo l'informazione "oggi è venerdì 17 febbraio". Inoltre non è chiaro in quali casi si applicherebbe questa legge della Repubblica italiana, se l'amministratore è un suo cittadino? Se i server sono sul suo territori?
Noto inoltre che l'articolo 3 parla di tale comunicazione solo per all'apertura di un sito. E i siti già esistenti? (E Wikipedia decisamente già esiste ....)
Sull'art. 4, l'obbligo di rettifica c'è "purché le dichiarazioni o le rettifiche non abbiano contenuto suscettibile di incriminazione penale". Ma come poterlo sapere in anticipo, in teoria si può indagare su qualunque cosa, sarà poi il giudice giudicante, e solo lui, a stabilire se sia meno un reato. Quindi se io ricevessi una dichiarazione o rettifica dovrei prima chiedere e ottenere un processo per essere sicuro che non sia suscettibile di incriminazione penale?
Art. 7 "con particolare riguardo ai contenuti verso i quali gli utenti manifestano un'attenzione diffusa e improvvisa". Quindi se l'Uganda vincesse il campionato del mondo maschile di calcio, dovremmo prestare particolare attenzione alla voce Uganda e Nazionale di calcio dell'Uganda? Ma, poi, l'attenzione come si misura?!
Vito, le cose scritte male non sono più pericolose? --5.170.9.9 (msg) 00:52, 17 feb 2017 (CET)
Anche io per il momento starei calmo: è presto e c'è fumo. Per quanto concerne la giurisdizione ovviamente è il territorio italiano, anche se con internet la cosa è sempre più frizzante. L'unico intervento pragmatico che si può fare da qui è ricercare l'ip per eventuali responsabilità od oscurare l'accesso all'intero sito dal territorio italiano, cosa che ovviamente non verrà mai fatta per Wikipedia. --Lucas 06:09, 17 feb 2017 (CET)
(fuori crono) premesso che ovviamente sono calmissimo, che me la prendo per la mia squadra (e poche altre cose) ma mica per wikipedia, [@ Lucas], ogni anno oltre le ricorrenze di Natale, Capodanno, giorno della Befana, Pasqua e Ferragosto mo' c'è il Giorno della Legge Bavaglio. Siamo arrivati a quota tre tentativi quando in realtà le leggi già ci stanno. Già ci stanno. G-i-à c-i s-t-a-n-n-o. Bisogna solo applicarle. Visto che non lo capiscono, visto che non vogliono capirlo, a questo punto una cosa simbolica s'adda ffa', non dico di fare ammuina ma almeno farlo capire chiaramente che non è il caso di insistere su leggi sul web che assomigliano a censure.. --2.226.12.134 (msg) 22:23, 17 feb 2017 (CET)

Adele Gambaro sembra abbonata a queste polemiche, abbiamo avuto anche Wikipedia:Bar/Discussioni/La stampa come fonte da contestualizzare. --Nemo 10:23, 17 feb 2017 (CET)

in ogni caso ricordiamo che nel secondo semestre 2016 Wikimedia Foundation ha ricevuto 187 richieste di alterazione di contenuti, di cui due da parte di entità governative, e non ne ha accolta nessuna. Su questo argomento siamo oggettivamente anelastici; poiché ci si è infilati in materie assai specifiche, se ne presume che di queste materie responsabilmente si abbia adeguata conoscenza, perciò chi stuzzica su queste materie cerca consapevolmente lo scontro. Difficile la prova del contrario, ma naturalmente la porta è sempre aperta per ragionevoli seconde riflessioni -- g · ℵ (msg) 10:36, 17 feb 2017 (CET)
Io fui tra i maggiori propugnatori dello sciopero, che poi facemmo, contro la proposta di legge di controllo dei siti web, e mi sento di dire che questa proposta (almeno il contenuto del pdf), per quanto vada nel senso di un controllo dei contenuti in rete sia un'altra cosa. E' ben esplicitato che l'oggetto della stessa non riguarda contenuti presenti calunniosi, infamanti o altro (in pratica vi era il rischio dell'opinabilità di giudizio su quanto scritto, o perfino sul rischio di scrivere cose vere, fontate, ma a giudizio del giudicante passibili di diffamare o calunniare), ma la diffusione di informazioni false, fenomeno che negli ultimi mesi sta intasando la rete ad opera di chi ci ciurla nel manico. Si esplicita nell'art. 1 "notizie false, esagerate o tendenziose che riguardino dati o fatti manifestamente infondati".
I contenuti falsi, esagerati, tendenziosi, manifestamente infondati non li vogliamo neppure noi!
Il rischio di inserire cose false si trova sopratutto nelle voci recentiste, e qui abbiamo sempre il problema del recentismo e dell'affidabilità delle fonti (che nella wiki inglese stanno iniziano a cernire anche mettendo al bando qualche media di rilevanza nazionale come il Daily Mail).
Se il recentismo sara' trattato con attenzione non dovremmo mai ricadere nell'obbligo di rettifica, viceversa osservo che anche con le leggi attuali, se in una voce e' scritto un falso acclarato o acclarabile siamo obbligato a correggerlo e sopratutto vogliamo correggerlo, perché i falsi nelle voci non li vogliamo.
Paradossalmente il problema della libertà di espressione neppure dovrebbe essere posto da noi, in quanto significa libertà di far commenti, ma in accordo ai nostri pilastri nelle voci non dobbiamo inserire commenti ma fatti, che cio' piaccia o non piaccia. E sopratutto la battaglia per la libertà' di espressione, che ha visto tante persone patire il carcere se non morire, non fu fatta per essere oggi confusa e mescolata con la licenza di scrivere tutte le balle che si vogliono, spacciandole per vere, per il proprio interesse.
Il testo della proposta di legge e' migliorabile, come sempre, ma concludo, non mi sembra che faccia a pugni ne' con i nostri pilastri ne' con quello che vogliamo che ci sia o che non ci sia in wikipedia e neppure fa a pugni con la vera libertà' di pensiero e di stampa, che e' tutt'altro .--Bramfab Discorriamo 17:50, 17 feb 2017 (CET)
L'obbligo di registrazione l'avevo letto da qualche altra parte ma in effetti non c'è. La pericolosità di una legge incoerente è minore perché appena va a sbattere in Consulta affonda. Mi preoccuperei però di chi volesse tirare dentro "fatti falsi, tendenziosi, etc" perché tale misura non è oggettiva. Le fake news sono una piaga ma non la si curerà col fuoco disinfettandola per bene, in altri termini non con misure "repressive" ma facendo sì che le fake news non possano più portare guadagno. --Vito (msg) 21:08, 17 feb 2017 (CET)
La preoccupazione vale per blog, siti di opinione, ecc. Noi vogliamo avere entro voci "fatti falsi, tendenziosi, etc"? Se al primo che artatamente prova a imporre una sua censura per una notizia vera (e fontata), che costui afferma essere falsa o tendenziosa quando è oggettiva, facciamo in modo che lo stesso giorno gli arrivi l'Effetto Streisand e, considerato come oggi è la rete, costui la smette subito e più nessuno ci proverà ad imitarlo.--Bramfab Discorriamo 22:40, 17 feb 2017 (CET)
la risposta è ovviamente no, noi non vogliamo avere porcherie dentro le voci. Ma per meglio chiarirci, aggiungo che una volta io e un altro Wikipediano ci trovammo chiusi dentro un palazzo, anzi un Palazzo, a spiegarlo a un certo specialissimo tipo di interlocutori, e di tutti gli argomenti che prendemmo questo fu forse uno di quelli che colpì di più: il nostro interesse è avere voci corrette, non voci che diffamano, non voci dirottate da duellanti magari per interesse per esempio politico. Non mi permetto di dire che l'asserzione fu accolta con sorpresa, ma insomma, se mi costringessero a dire il vero, ci mancava poco. Colpì, diciamo che colpì. Visibilmente, vidi i volti farsi attenti, nessuno disse niente, furono gli occhi a farsi grandi.
Per noi è ovvio, mentre per chi si trova a prendere decisioni e stabilire regole può non essere altrettanto ovvio e soprattutto immediato. Poi, nel migliore dei mondi possibili, e per par condicio omnia munda mundi, può capitare che non si pensi a quali usi strumentali si potrebbero escogitare da parte di scaltri e spregiudicati intorno a un testo innocente. Noi che mondi non siamo e non abbiamo paura di sporcarci, al punto che ci sporchiamo anche le mani e su queste materie ci lavoriamo, cattive idee su eventuali cattivi usi ce le facciamo venire in mente anche senza volerlo, e poi ci facciamo una riflessione sopra e concludiamo che non è il caso di dare la stura al trolling legalizzato. Possibile anche con questo testo. Ahimé. E questo non ci cadrebbe addosso ex abrupto, tanto per parlare figo, si innesterebbe invece in una lunga serie di casi nei quali a OTRS o nelle talk si è contestata la veridicità di qualche contenuto, guarda combinazione sempre a margine di biografie di viventi o voci di aziende (mai una volta che contestino in questo modo voci di numismatica, con tutte le monete false che circolano...).
Cosa sia falso, esagerato o tendenzioso, la norma non lo esplicita. Ma attenzione: ciò che deve essere messo in voce, è tendenzioso, perché deve tendere al neutrale, o magari esserlo proprio, e in un mondo in cui il giornalismo si compone di testate politiche e testate d'opinione, tertium non datur, pur se compiuta a fini di azzeramento della componente d'opinione del dato, la neutralità è una tendenziosità. Almeno fino a che la norma non spiega cosa sia falso, esagerato o tendenzioso e fino a che non ci sono strumenti per disincentivare il trolling degli scaltri e dei pregiudicati.
Nelle nostre voci, sorpresa, non vogliamo porcherie; nel nostro lavoro volontario non vogliamo fastidi che non ci meritiamo e che nulla abbiamo fatto per meritarci. -- g · ℵ (msg) 00:27, 18 feb 2017 (CET)
g grazie dell'interessante addendum, ma rifacendomi proprio alla sorpresa di cui parli, io non vorrei che ci unissimo in questi giorni alla canea contro questa proposta, canea fomentata da chi produce coscientemente bufale e tendenziosità, ma prendessimo le distanze, distinguendoci. Siamo probabilmente di gran lunga la maggior struttura in rete con la maggior esperienza di "facts cheking", lotta a bufale, tendenziosità (che noi chiamiamo POV) ed avere una rete depurata da ciò ci aiuterebbe anche, per il problem delle fonti, per cui piuttosto proponiamo la nostra esperienza per migliorare la legge. Se poi non ci ascolteranno sarà un altro paio di maniche.--Bramfab Discorriamo 00:48, 18 feb 2017 (CET)
non ho alcuna intenzione di mettermi a seguire le mode, semmai ci sarebbe più proprio lanciarle noi :-) Sopra ricordavi i giorni del blackout: noi entrammo in quella materia solo in quanto ci riguardava direttamente, per quanto ci riguardava direttamente, e non ci permettemmo una parola più di quanto la questione ci riguardasse direttamente. Ma quello che ci riguarda ce lo guardiamo e salvaguardiamo. Dopodiché, chi legifera ha la delega per farlo e non è nostro ruolo farlo al posto suo né porre condizioni: se ci ritenessimo adatti a quella funzione al punto da invadere quella sfera, non avremmo che da candidarci (magari passando da Fassino per la benedizione :-)) e vedere come va. Quello che ci spetta è osservare se un disegno di legge nasce correttamente da un punto di vista tecnico, e se non è splendido tecnicamente e allo stesso tempo crea situazioni eventualmente pericolose per il nostro esercizio di impregiudicati diritti, allora abbiamo titolo a dirlo, a gridarlo e a munirci di megafono. Sicuramente, fra quel che diremo, ricorderemo che tutte le volte che la politica iniziava a pensare a certi problemi come la diffamazione, il copyright, la discriminazione, etc, in quel momento Wikipedia aveva già varato e attuato provvedimenti interni già operativi sugli stessi argomenti. Magari non avevamo fatto dei capolavori, ma qualcosa avevamo sempre già fatto. Ed è così anche in questo caso. Proprio per ciò che hai appena citato. Giusto un paio di settimane fa è capitato a me personalmente, ma so che capita anche ad altri, di scambiare cordialmente qualche parere "tecnico" via mail (possibili usi del MediaWiki): non c'è nessuna chiusura, se posso essere utile - sempre con neutralità - volentieri. E appunto penso anche gli altri siano disponibili. Ma quanto a proporre, stiamo proponendo modifiche come la LDP, abbiamo altre cose da approfondire, direi che offrire servizi di consulenza non sia fra le priorità :-) Se vogliono, se ritengono che non sarebbe inappropriato fare qualche domanda in giro, e se rilevassero che nel web un nostro posticino ce l'abbiamo e magari sarebbe il caso di sondare anche la prima community di free content, ecco, allora ci siamo; dovrebbe bastare... :-) -- g · ℵ (msg) 01:34, 18 feb 2017 (CET)
Per carità, mi son spiegato male, niente servizi di consulenza, ma se il caso produrre una pagina visibile a tutti con i nostri commenti sul testo e suggerimenti dati dall'esperienza. poi chi vuol capire capisce.--Bramfab Discorriamo 09:32, 18 feb 2017 (CET)


17 febbraio

Processo strategico del movimento di wiki


Mi rifaccio all'avviso apparso ieri "sul processo strategico del movimento Wikimedia", che e' poi questo.

A parte il titolo che sembra assimilare Wikipedia ad un movimento politico rivoluzionario dei miei tempi d'oro, facendomi ringiovanire, ho provato ad addentarmi nei link presenti nella pagine, ma i contenuto mi sono sembrati molto più ostici e molto meno comunicativi/informativi dei testi delle risoluzioni strategiche delle BR, che pure richiedevano esegesi e pazienza (e poiché oggi ormai si sa che se il creatore di una comunicazione vuole che questa sia diffusa e recepita sta a lui/lei/loro renderla fruibile, mi viene quasi il sospetto che tanta oscurità sia ricercata). Ad ogni buon conto, da quel men di poco che ho capito, di quanto sbaglio se scrivo che si tratterebbe di trovare/nominare dei "capetti" (gergo da movimento doc) per guidare le versioni linguistiche di wikipedia?

Probabilmente son fuori strada, ma c'e' qualcuno che sa e che possa spiegare in buone e brevi parole di cosa effettivamente si tratta? --Bramfab Discorriamo 17:09, 17 feb 2017 (CET)

ammetto di aver provato a cercare le utenze "(WMF)" che parlassero in italiano per provare a pingarle in questa discussione, ma ho ottenuto . sarebbe bello che qualcuno potesse dare delucidazioni in merito (ringraziando comunque l'ottimo [@ Gianfranco] che ha tradotto le pagine di meta nella lingua del nostro progetto). --valepert 22:04, 17 feb 2017 (CET)
[@ Elitre (WMF)] se non sbaglio. --Martin Mystère (contattami) 22:11, 17 feb 2017 (CET)
Accetto anche una spiegazione in inglese, purché buon inglese non sgrammaticato o gergale o zeppo di typos, basta che spieghi di cosa si tratta.--Bramfab Discorriamo 22:30, 17 feb 2017 (CET)
Su m:Strategy/Wikimedia movement/2017 (traducible anch'esso) mi pare ci sia una buona sintesi di massima. Riporto solo il primo passaggio: Qual è il futuro che vogliamo costruire insieme come movimento? Sta iniziando un'ampia discussione per definire il ruolo futuro di Wikimedia nel mondo e sviluppare una strategia collaborativa per assolvere quella funzione. La pagina contiene informazioni sul processo e su come partecipare. Siete caldamente invitati ad unirvi alla conversazione."
Tutti i dettagli sono disponibili nelle pagine linkate sulla colonna a destra, incluse delle FAQ se volete saperne ancora giusto qualcosina in più: m:Strategy/Wikimedia movement/2017/Frequently asked questions. Data la quantità e la varietà di persone da raggiungere, online e non, vengono assunte per un breve periodo delle persone che faciliteranno le conversazioni relative in locale in un certo numero di lingue (tra le quali l'italiano). A breve sapremo chi sarà selezionato tra quanti si erano proposti: poiché un processo di questa portata è complesso per tutti, non c'è nessun problema (verosimilmente qualcuno già attivo sui progetti italofoni) se si desidera aspettare che questa persona si insedi prima di approfondire la questione e decidere cosa si vuole apportare a questa iniziativa molto importante. Elitre (WMF) (msg) 22:52, 17 feb 2017 (CET)


18 febbraio

Progetto Radio


Stavo aggiornando delle informazioni su una emittente radiofonica e mi sono reso conto che queste voci (le emittenti radiofoniche) vengono inserite nel progetto editoria cosa che di per se non è sbagliata, ma forse un po' troppo generica. A mio avviso non sarebbe una cattiva idea la creazione di uno specifico Progetto Radio. Che ne pensate ?

--Sanghino (msg) 01:42, 18 feb 2017 (CET)

Quanti utenti vi parteciperebbero? --Bramfab Discorriamo 11:20, 18 feb 2017 (CET)
Al momento non saprei certo risponderti, è solo un idea che mi è venuta 5 minuti dopo aver notato la mancanza. Non sono espertissimo di WP, come ci si muove in questi casi ?
--Sanghino (msg) 16:32, 18 feb 2017 (CET)
qui ci sono indicazioni sui requisiti e i processi che portano alla creazione di un nuovo progetto. --valepert 16:42, 18 feb 2017 (CET)
C'è già una proposta ed è firmata da me, Tenebroso e SurdusVII, se ti aggreghi anche tu, Sanghino, allora si può iniziare. --Gce ★★★+4 17:19, 18 feb 2017 (CET)
Mi sono aggiunto fra gli utenti interessati Tenebroso, come detto anche nell'apposita pagina io non ho competenze specifiche, però il mio contributo lo posso dare (nel limite del tempo a disposizione) Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Sanghino (discussioni · contributi) alle 22:04 UTC del 18 febbraio 2017.
Sono Gce, non Tenebroso Se Tenebroso confermerà il suo interessamento allora provvederò a far partire il progetto. --Gce ★★★+4 01:41, 19 feb 2017 (CET)
Hai ragione ... l'ora tarda mi ha giocato un brutto scherzo ;) --Sanghino (msg) 10:24, 19 feb 2017 (CET)

La sezione "distribuzione" nelle voci dei film


Sarebbe necessario un bot che correggesse le tantissime voci di film che riportano "uscirà" invece di "è uscito" nelle varie sezioni distribuzione delle voci dei film.--93.49.144.170 (msg) 09:02, 18 feb 2017 (CET)

Si potrebbe fare anche a mano, se nel template {{in futuro}} si potesse inserire una "data di scadenza" oltre la quale viene inserita una categoria di tracciamento per i template obsoleti. L'utente che svuota la categoria sa di dover aggiornare anche tempi verbali della voce. --Horcrux九十二 10:46, 18 feb 2017 (CET)
EDIT: Dopo la data di scadenza, il template potrebbe sostituirsi da solo come {{aggiornare}}, con un commento adeguato che indichi il da farsi.
Si potrebbe usare un template che generi quella parte del testo e, in base a un parametro, cambi in automatico a seconda se il film sia già uscito o meno? (Parametro che può essere in forma di data, la data d'uscita prevista, tipo uscita=10 febbraio 2017, oppure nel caso si sappia che il film sia uscito ma non si sappia la data esatta uscita=sì).
Però la data d'uscita spesso non è unica, cambia da nazione a nazione.
(Analoga questione vale anche per altri tipi di opere: libri, album musicali, ecc.) --5.170.21.196 (msg) 00:25, 21 feb 2017 (CET)

Modifiche al template FictionTV (esterna)

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Questa è una discussione esterna (Che significa?)
La discussione prosegue in «Discussioni template:FictionTV‎#Parametri tecnici e premi». Segnalazione di Supernino.

Archivi storici dei giornali che vanno offline


Vorrei portare all'attenzione di tutti una questione nella quale mi sono imbattuto più volte di recente: la chiusura dei siti con gli archivi storici dei giornali, che rappresentano una risorsa insostituibile sia per chi scrive voci (usare il motore di ricerca permette di scoprire fatti e informazioni, a prescindere dal fatto che poi si usi l'articolo come fonte) sia per chi le legge (quando sono usati come fonte la verificabilità è difficile in assenza del link).

L'anno scorso era successo con il Corriere della Sera (in realtà l'archivio non è stato chiuso però è diventato a pagamento), lo scorso autunno è stata la volta de Il Tempo (PS: la mia richiesta di un bot è ancora aperta), il mese scorso è toccato a L'Unità, e oggi mi sono accorto che è sparito un altro archivio che usavo spesso, quello dell'Agenzia Giornalistica Italia. http://archivio.agi.it ora reindirizza al sito agi.it, e i vecchi link ora reindirizzano al motore di ricerca interno al sito (che però contiene solo i lanci degli ultimi due anni).

Il risultato è che abbiamo sempre più link rotti; ma questo fortunatamente è un problema poco grave perché ho avuto modo di vedere che archive.org e archive.is hanno quasi sempre una copia dei link presenti su Wikipedia. Il problema - a mio avviso - sono gli altri contenuti, quelli non ancora usati come fonte in Wikipedia: siccome di solito non vengono archiviati in automatico dai siti predetti, quei contenuti vengono persi per sempre e non potranno essere usati in futuro. Allora riprendo un'idea uscita fuori il mese scorso, nella discussione sull'archivio dell'Unità: perché non agiamo prima del disastro? Non si potrebbe salvare su archive.org una copia di tutte le pagine dei principali archivi giornalistici, prima che un altro di loro vada offline e si perda tutto? Basterebbe fare un bot che scorre tutte le pagine dell'archivio storico, e per ciascuna di esse va su archive.org e clicca sul pulsante "Save Page Now"; non servono risorse di Wikipedia/Wikimedia perché il sito e lo spazio di archiviazione non sono nostri, e non serve nessun permesso perché è un meccanismo che già ora avviene in automatico per la maggior parte delle pagine web. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 13:07, 18 feb 2017 (CET)

Il problema è che senza il motore di ricerca dell'archivio del giornale/agenzia si fa molta fatica, avere migliaia di file senza sapere come cercarci dentro diventa quasi inutile. . O vai a "colpo sicuro" ma serve il link...Servirebbe costruire proprio un database, che legge i PDF (molti archivi hanno le scansioni dei giornali...) con un OCR e permette di fare ricerche libere. Ma anche se fossero articoli in testo, come fai a cercarci dentro con archive? E magari ricerche con data e parole chiave insieme?--151.67.220.158 (msg) 13:55, 18 feb 2017 (CET)
Non servono tutte queste cose. Cercare tra gli articoli archiviati è possibile già adesso, senza bisogno di ricostruire nessun database: ad esempio questa è la lista di tutti gli articoli AGI salvati su archive.org, e usando la casella a destra "Filter results" si possono filtrare gli articoli in base a parole presenti nell'indirizzo (che quasi sempre è uguale al titolo). È vero però che la ricerca non si può estendere al contenuto dell'articolo. Inoltre la wayback machine già adesso archivia perfettamente i PDF (esempio). Tra gli archivi che usano il formato PDF, tutti quelli che conosco (L'Unità, La Stampa) pubblicano gli articoli con la scansione OCR già incorporata quindi non c'è bisogno di farla. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 14:09, 18 feb 2017 (CET)
PS: inoltre se si vuole avere una lista degli articoli più precisa e comoda da navigare basterebbe poco. Mentre il bot fa il lavoro, potrebbe compilare una pagina con una tabella del tipo URL su archive.orgTitolo articoloData articolo che diventerebbe una sorta di "indice" del catalogo (pagina che si potrebbe tenere anche qui su wiki visto che la semplice lista dei link avrebbe dimensioni grandi ma gestibili). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 14:16, 18 feb 2017 (CET)
Perplessità di Supernino sul copyright

Tutto bello, eccetto che non rientra nei confini della legalità e risolverebbe il problema solo finché certi archivi continueranno a esistere. L'unico rimedio vero è ritornare a dare importanza all'inserire precisi riferimenti cartacei (quando ci sono), perché qualsiasi link oggi c'è e domani ci potrebbe non essere, archive.org compreso. --Supernino 📬 16:43, 18 feb 2017 (CET)

[@ Supernino] Non è affatto illegale, se un sito internet non vuole che archive.org faccia una copia delle sue pagine ha modo di farlo, tramite il file robots.txt. L'uso di siti del genere è incoraggiato tanto che il {{Cita web}} ha dei parametri appositi (fermo restando che vanno compilati anche gli altri, come titolo, data, pagina, ecc). È difficile che archive.org sparisca: esiste da 21 anni, cioè 4/5 della vita dell'intero Web. IMHO non è un evento più probabile di un terremoto/incendio che distrugge i libri di una biblioteca; al confronto, è molto più facile che sparisca Wikipedia che poggia su basi meno solide sia a livello economico che di creazione dei contenuti. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 17:02, 18 feb 2017 (CET)
[@ Una giornata uggiosa '94] E negli ultimi 21 anni dibattiti su cose tipo "lotta alla pirateria", "tutele del copyright" sono tendenzialmente aumentati o diminuiti? I procedimenti giudiziari in tema di copyright sono aumentati o diminuiti? :) Archive.org può pure continuare a esistere (e diciamo anche che finora ha avuto la fortuna di non essere finito nel mirino delle maggiori associazioni internazionali per la tutela del copyright), ma se domani mattina l'editore X gli chiede di rimuovere le pagine che tu senza autorizzazione alcuna hai "archiviato" le deve rimuovere. Per questo, tutto il sito probabilmente no -ospita anche molti contenuti di pubblico dominio-, ma i singoli link possono sparire molto più facilmente della biblioteca (magari facendo gli opportuni scongiuri :D). Quello che l'autore di una pagina web scrive o non scrive in un file robot non è che in tribunale di per se conta più di tanto, se io scrivo che i diritti d'uso di un testo sono i miei, sono i miei (ma anche se non lo scrivo). La consapevolezza/attenzione su questi aspetti sta aumentando anche in ambito wiki, vedi le discussioni su archive.is che su en.wiki per un uso indiscriminato erano arrivati a mettere nientemeno che nella blacklist. Quindi resta sicuramente preferibile l'uso di riferimenti cartacei o fonti con licenza compatibile con "archiviazioni" del genere. --Supernino 📬 17:44, 18 feb 2017 (CET)
[@ Supernino] Archive.org non ha avuto nessuna fortuna: come già detto basta fare una modifica e le pagine del proprio sito smetteranno di essere archiviate; ora dimmi chi è che preferisce una costosa battaglia in tribunale a una modifica del file robots.txt, più corretto di così si muore. A me sembra invece che finalmente stia aumentando la consapevolezza del fatto che questi strumenti sono utili. Fino a poco tempo fa archive.org era quasi sconosciuto e si lasciava che le pagine diventassero un cimitero di link morti, oggi finalmente qualcuno inizia a usarli. Al momento l'uso di archive.is non è né sconsigliato né limitato e questo dimostra che il problema dei link morti è considerato molto più urgente del problema del copyright (o meglio: del copyright degli altri, perché qui stiamo parlando di siti che con noi non hanno minimamente a che fare). Tornando a noi: siccome qualcuna delle pagine potrebbe scomparire, per richiesta del sito originale, rinunciamo del tutto? Se a quest'ora avessimo messo in cassaforte anche solo il 50% dell'archivio AGI io non lo riterrei affatto un fallimento. Se poi vogliamo aspettare che un giornale pubblichi il suo archivio in Creative Commons, come dici nell'ultima frase, allora buona attesa. :) Inoltre mi chiedo quanti sono i wikipediani che per scrivere una voce sono andati a cercare fonti in un'emeroteca, o quanti lettori ci sono andati per verificare una fonte. Spero che questa domanda retorica renda chiara l'importanza di ciò di cui stiamo discutendo. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 18:22, 18 feb 2017 (CET)
Ma la bontà delle intenzioni non la metto mica in dubbio. :) Ma sono tutte considerazioni che non spostano i paletti della legalità, specie su archiviazioni "massive" a cui difficilmente si possono trovare giustificazioni in ambito legale anche in ordinamenti meno restrittivi del nostro. Per questo il mio invito a non farci troppo affidamento, per quel che vale ovviamente :) --Supernino 📬 18:35, 18 feb 2017 (CET)
A me risulta che questi siti agiscano nella piena legalità (finché seguono i robots.txt), figuriamoci se può essere perseguibile premere un pulsante "Save Page Now" che indirettamente fa scattare l'archiviazione della pagina da parte del sito... Tra l'altro fanno la stessa cosa tutti i motori di ricerca compreso Google, anche questi sarebbero tutti siti a rischio chiusura? Rischiamo di rimanere solo noi! :)) --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 19:04, 18 feb 2017 (CET)
(fuori-crono, proseguo nel cassetto) Ma nel file robots.txt c'è scritto esplicitamente "archiviatemi pure2 e tale dichiarazione ha valore legale? Non è che se semplicemente non vieto di farlo, allora è concesso. Sarebbe un po' come dire "Certo che posso rubare in quella casa, non c'è scritto "Vietato l'accesso ai ladri"!". Tanto più che il diritto di copyright esiste per così dire in automatico (salvo casi particolari), al pari di quello di conservare le proprie proprietà senza essere derubato. --5.170.21.196 (msg) 00:32, 21 feb 2017 (CET)

Consiglio generale: ogni volta che c'è una fonte linkata spesso, come era archivio.agi.it, si faccia un apposito template (come t:Treccani per intenderci). Tra i tanti vantaggi dei template c'è la possibilità, se un domani la struttura degli url cambia, di aggiornarla senza difficili azioni di bot --Bultro (m) 19:32, 18 feb 2017 (CET)

Taglio

Mi sono permesso di "cassettare" la discussione con Supernino (che riguardava più l'operato dei siti di archiviazione che la mia proposta), per concentrare l'attenzione sul messaggio iniziale. C'è la volontà di fare qualcosa o non importa a nessuno? --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 16:09, 20 feb 2017 (CET)

Quella però non mi sembrava una questione così tanto secondaria, sulla legalità di tali archivi. Se fossero illegali (o anche solo con dubbi di legalità), ha senso discutere di archiviare su tali archivi? --5.170.21.196 (msg) 00:28, 21 feb 2017 (CET)
Inoltre una considerazione che esula dal problema d'archiviazione, ma a cui ho pensato vedendo che qui di parla di siti di giornali usati come fonti: sono un po' perplesso dall'ampio uso di queste fonti giornalistiche. Noi dovremmo usare come fonti studi su un argomento, non un articolo di giornale con una notizia. --5.170.21.196 (msg) 00:34, 21 feb 2017 (CET)


19 febbraio

20 febbraio

Rimozione dei link rossi nella disambigua Il Mondo (esterna)

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Sigle e acronimi: eliminiamo il maiuscolo disambiguante sistematico (esterna)

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Chiefdom (esterna)

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21 febbraio