Discussione:Tribunale Straordinario della Dalmazia

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BLievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?)
ALa voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
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Fonti secondarie[modifica wikitesto]

Quali sono le fonti secondarie su cui si fonda questa voce? Dalle note apparirebbe una prevalenza di fonti primarie e monografie di dubbia rilevanza nel dibattito storiografico. --Nemo 13:16, 15 lug 2018 (CEST)[rispondi]

Buona sera [@ Nemo_bis] e grazie per essere intervenuto per primo in questa pagina di discussione. Apprezzo che tu abbia fatto un'analisi delle note. Mi potresti per cortesia dire quali sono - secondo te - le note non adeguate, le fonti primarie utilizzate impropriamente o eccessivamente e (soprattutto) le "monografie di dubbia rilevanza nel dibattito storiografico"? Vorrei verificare insieme a te se effettivamente è così, sul tema specifico del Tribunale Straordinario della Dalmazia. Se poi eventualmente hai un elenco delle "monografie rilevanti nel dibattito storiografico", sempre sul tema specifico del Tribunale Straordinario della Dalmazia, mi piacerebbe me lo consigliassi. Così eventualmente, dopo la verifica, sostituiamo le seconde monografie alle prime.--Presbite (msg) 19:30, 15 lug 2018 (CEST)[rispondi]
una piccola osservazione. La parte relativa alle premesse mi sembra sproporzionata rispetto all'insieme della voce che così appare (imho) piuttosto dispersiva (forse ci si poteva limitare a poche note rinviando alle relative voci)--Zibibbo Antonio (msg) 14:33, 17 lug 2018 (CEST)[rispondi]
Ho molto riflettuto sulla struttura della voce, nei lunghi mesi in cui l'ho scritta (con moltissima fatica e molto lentamente). La questione è che la storia jugoslava in quegli anni è talmente intricata che mi pareva impossibile che qualcuno comprendesse qualcosa senza avere un minimo inquadramento. Il Tribunale Straordinario della Dalmazia non è nato perché improvvisamente un giorno Bastianini si svegliò di malumore, ma in un contesto che colse lui stesso - come del resto pure le truppe di occupazione italiane - totalmente impreparato, nonché imbevuto di tutti i classici stereotipi della propaganda fascista verso quelle terre. Gli italiani non avevano quasi nessuna idea di quel che covava da decenni in Jugoslavia. E reagirono con un misto di brutalità, ottusità e strambo candore (non so come definire in altro modo - leggendo alcune memorie - la sensazione che certi protagonisti del tempo cadessero dal pero), che furono la madre, il padre e il fratello del Tribunale stesso. Io ho cercato di raccontare brevemente tutto ciò. Si può asciugare? Forse sì, anche se mi piacerebbe che chi legge questo articolo ne possa uscire avendo compreso bene cosa accadde. Compreso il lungo strascico della difesa a spada tratta dei criminali di guerra che operarono nel contesto jugoslavo-balcanico.--Presbite (msg) 15:37, 17 lug 2018 (CEST)[rispondi]
Visto che mi solleciti: questa tua "risposta" non risponde alla mia domanda. Quali sono le fonti secondarie su cui si fonda questa voce? Le fonti vanno portate da chi crea una voce o aggiunge un testo, non da chi lo commenta. Ricordo i pilastri. --Nemo 11:49, 21 lug 2018 (CEST)[rispondi]
Scusa, pensavo che tu sapessi che le fonti di una voce sono indicate nella relativa bibliografia in calce. Eccone qua l'elenco. Le fonti primarie in questo elenco sono le prime tre, elencate nel sottoparagrafo intitolato Regi decreti, più la prima del sottoparagrafo intitolato Relazioni di commissioni d'inchiesta (io l'avevo messa fra i collegamenti esterni, poi un altro utente l'ha spostata qui). Le fonti secondarie invece sono tutte le altre: la seconda del sottoparagrafo Relazioni di commissioni d'inchiesta, quella del sottoparagrafo intitolato Articoli giornalistici e le trentaquattro elencate nel sottoparagrafo Studi a stampa. Ricapitolando: quattro fonti primarie (i Regi Decreti Legge, fra l'altro usati praticamente mai nella voce e qui elencati per dare la possibilità a chi legge di andarseli a vedere cliccando il link, e la relazione jugoslava), trentasei fonti secondarie. Oltre a queste, noterai che nelle note sono state inserite altre fonti, per sustanziare questo o quel passaggio. Sono in tutto ventiquattro, e tutte secondarie. Ecco quindi il totalone complessivo: quattro fonti primarie, sessanta fonti secondarie, delle quali trentasei sono state utilizzate in modo prevalente per scrivere la voce. Ma tu hai qualificato le fonti da me utilizzate. Le hai chiamate così: "monografie di dubbia rilevanza nel dibattito storiografico". Il che significa che le conosci, conosci il dibattito storiografico che c'è sul tema e conosci anche la loro rilevanza in questo dibattito storiografico. Quindi ripeto la domanda che t'ho già fatto: quali sono le "monografie di dubbia rilevanza nel dibattito storiografico" che tu hai individuato? Tu hai scritto che le fonti da me utilizzate sono "in prevalenza (...) primarie e monografie di dubbia rilevanza nel dibattito storiografico". Visto il conteggio che ho fatto, dovresti quindi indicarmi le almeno diciotto fonti "di dubbia rilevanza" del sottoparagrafo intitolato Studi a stampa. Magari segnalandomi quali invece sono quelle "di sicura rilevanza" su questo tema specifico, nel dibattito storiografico. Così sostituiremo quelle di maggior rilevanza a quelle di minor rilevanza. Grazie in anticipo per la risposta.--Presbite (msg) 15:16, 21 lug 2018 (CEST)[rispondi]
Una commissione d'inchiesta di norma si limita a raccogliere documentazione, quindi le relazioni sono esse stesse fonti primarie. I giornali sono anch'essi fonti primarie per una sezione sugli articoli di stampa medesimi. Quasi tutti quelli che hai elencato sotto "studi a stampa" sono citati per fatti tangenziali, cosa che non ho negato. La mia domanda, su quali siano le fonti storiografiche attendibili su cui si basa il complesso della voce, resta senza risposta. Forse sono quei due volumi citati nel complesso 30 volte? --Nemo 08:53, 31 lug 2018 (CEST)[rispondi]
Prima di fare delle affermazioni generiche, io credo sarebbe il caso di conoscere ciò di cui si parla, almeno in senso generale. Tanto più se si ha la possibilità di cliccare direttamente sul link fornito. Mi riferisco in particolare alla commissione di inchiesta, il cui testo è leggibile da tutti quelli che hanno la voglia di verificare coi propri occhi. Alla domanda da te posta è stato risposto due volte. Dopo di che, io direi che bisogna aver la voglia di comprendere le risposte, in modo aperto e collaborativo. Continueremo questo interessante discorso quando avrai cliccato e letto, quindi.--Presbite (msg) 11:11, 31 lug 2018 (CEST) Aggiungo però una citazione: "Nella contiguità fra mondo politico e la giurisdizione militare si ritenne di rintracciare, nella relazione di minoranza, la chiave di lettura dell'intera vicenda, facendo proprie a sostegno della conclusione sui si era pervenuti, le argomentazioni offerte sul tema dalla migliore scienza storiografica". Marco De Paolis, La punizione dei crimini di guerra in Italia, in AA.VV., La ricostruzione giudiziale dei crimini nazifascisti in Italia. Questioni preliminari, Torino, Giappichelli 2012, p. 114. Quindi c'è qualcuno che ritiene che i lavori della Commissione siano in linea con la "migliore scienza storiografica". Ciò dovrebbe far capire cosa fu questa commissione, la natura dei suoi lavori e il contenuto delle relazioni che vennero prodotte.[rispondi]
A proposito. Qui sopra tu scrivi che "i giornali sono anch'essi fonti primarie". Pensa che uno che ha il tuo stesso nome wikipediano, esattamente sei minuti dopo aver scritto questa cosina qua, è andato nella talk di un'altra voce e ha scritto: "Un articolo di giornale non è in generale una fonte primaria, a meno che sia un'intervista". Ti consiglio quindi di prender contatto con questo tuo omonimo per chiedergli spiegazioni. Quando vi siete messi d'accordo, tornate a scrivere qui o nell'altra voce com'è 'sta cosa?--Presbite (msg) 12:10, 31 lug 2018 (CEST)[rispondi]

Sto leggendo la voce e l'ampia inquadratura iniziale mi sembra tutt'altro che superflua. Non avendo personalmente una conoscenza approfondita (e neanche superficiale se vogliamo) del periodo 1935/41 della Jugoslavia, non sarei riuscito altrimenti a comprendere la vicenda. Ah, Presbite, ma quelli che vengono chiamati "Domobrani" li ho sempre sentiti nominare "Domobranci" o "Domobranzi", che mi sembra una traslitterazione più fedele. Immagino che invece ci sia una ragione per la tua forma; ovviamente è un dettaglio marginale nell'economia della voce, ma ero curioso. --Pigr8 La Buca della Memoria 13:23, 22 lug 2018 (CEST)[rispondi]

Grazie Pigr8 per aver dato un'occhiata alla voce. In effetti, l'idea mia era proprio quella di spiegare per sommi capi una storia intricatissima, all'interno del cui contesto operò il Tribunale Straordinario della Dalmazia. La definizione corretta in croato è "Domobrani". Sono questi qui (voce nella hrWiki) - (voce nella enWiki, ma la hrWiki è molto più esaustiva). I "Domobranci" (Domobranzi) sono invece sloveni. Questi qui (voce nella wiki slovena) - (voce nella enWiki). Ciao!--Presbite (msg) 16:52, 22 lug 2018 (CEST)[rispondi]
Concordo che è necessaria un'introduzione in qualsiasi voce. Per questo motivo è necessario che ci siano delle fonti storiografiche attendibili da cui trarla, senza doversela inventare. Se invece non ci fossero tali fonti, bisognerebbe cancellare la voce. --Nemo 08:44, 31 lug 2018 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo con te. Infatti l'introduzione è piena di fonti storiografiche. Bisogna però leggere le note cliccando sui numerini delle stesse. E poi - magari - farsi aiutare da Google Books. Ma io direi di tagliare la testa al toro, senza girarci tanto intorno. Se tu ritieni che la voce sia da cancellare, apri la procedura per la cancellazione e facciamo parlare la comunità. Te l'ho già consigliato una prima volta. Questa è la seconda.--Presbite (msg) 11:11, 31 lug 2018 (CEST)[rispondi]
Preferisco prima capire di che cosa stiamo parlando. Io non vedo nessuna fonte nella sezione iniziale (primi tre paragrafi).
Intendi forse la sezione "Inquadramento storico", che per definizione presumo non riassuma l'argomento della voce? --Nemo 15:52, 31 lug 2018 (CEST)[rispondi]
Facciamo che si risponde uno per volta, anche perché io spiego e rispiego, e poi tu continui a chiedere e richiedere sempre le stesse cose. Per cui mi pare un gioco a somma zero. Ci sono tre questioni che aspettano risposte. Una di esse da lunga pezza. Una volta risolte queste, andremo avanti nella chiacchierata.
Prima questione: quali sono le "monografie di dubbia rilevanza nel dibattito storiografico" che hai rilevato? Nome dell'autore e rilevanza da te individuata.
Seconda questione: alla luce di quanto t'ho spiegato prima, come consideri adesso la relazione della Commissione?
Terza questione: come sono da considerarsi gli articoli di giornale? Come "fonti primarie" (versione di Nemo Bis 1) o come "fonti secondarie qualora non siano interviste" (versione di Nemo Bis 2)?--Presbite (msg) 16:06, 31 lug 2018 (CEST)[rispondi]

Rilevo che non c'è ancora risposta alla mia semplicissima domanda (quali sono le fonti secondarie su cui si fonda la voce, secondo l'autore della stessa). Purtroppo una voce non può esistere in Wikipedia senza risposta a tale domanda. Intanto ho aggiunto un avviso conformemente alla discussione, ma è opportuno che la situazione non persista per ulteriori mesi. --Nemo 22:14, 15 ott 2018 (CEST)[rispondi]

Linko qua come s'è sviluppata poi la discussione sul tema sollevato, all'interno del progetto storia.--Presbite (msg) 20:31, 17 ott 2018 (CEST)[rispondi]
Dove è stata ribadita la bibliografia, ma manca tutt'ora l'indicazione delle fonti secondarie principali su cui si basa l'impostazione generale, tanto che resta priva di fonti secondarie l'introduzione. --Nemo 14:57, 2 nov 2018 (CET)[rispondi]
Buona sera. Sono in ferie fino a domenica, lontano da dove vivo e dai miei libri. Per cui mi sono accorto con un po' di ritardo di questo intervento in talk. L'indicazione delle fonti su cui si basa l'impostazione generale della voce è stata spiegata qui sopra, ma sono sempre disponibile a rispiegare dove e come sono state usate le fonti, nonché la loro qualifica. In linea di principio, invito comunque a leggere il testo dall'inizio alla fine, cliccando sui numeretti in azzurrino che trovi in piccolo ogni tanto, a fianco di una parola. Se cliccherai, ti accorgerai che automaticamente ti rimandano in basso, ad una sezione della voce chiamata "Note". Ci sono due tipi di note in questa voce. Alcune sono "esplicative e di approfondimento", altre invece sono "bibliografiche". Sia nelle prime che nelle seconde noterai che sono indicati o delle opere complete (e quindi significa che la frase o il passaggio sono fondati su quella fonte) o dei cognomi e degli anni, in colore azzurrino anch'essi. Clicca lì sopra: verrai rimandato in un'altra sezione, ancora più in basso nella voce. Si chiama "Bibliografia". Ebbene: quando cliccando su un nome e su un anno vieni rimandato ad un testo, quella è la quadratura del cerchio, perché significa che quella frase o quel passaggio o quel paragrafo sono fondati sul testo indicato. Facciamo un esempio. Se clicchi qui ti troverai all'inizio del paragrafo intitolato "L'occupazione della Jugoslavia". Vedi ad un certo punto che c'è un piccolo numerino azzurro, per la precisione il numero 4? Quella è la nota numero 4. Cliccaci sopra: arriverai qui. La nota 4 rimanda a "Talpo 1985". Clicca sopra quel nome e quella data e arrivi esattamente qui: c'è l'intero riferimento bibliografico di un saggio di questo signor Oddone Talpo. E' da lì che ho tratto quanto è scritto in quella parte della voce. Per la precisione (c'è scritto nella nota), si fa riferimento alla pag. 146 di quel libro del signor Oddone Talpo. Ciò significa che se vai a leggere quel libro alla pagina 146, troverai - ovviamente in forma più estesa e completa - quanto è stato scritto nella voce. Il numero di pagina, il nome dell'autore e le indicazioni bibliografiche sono necessarie, perché così chiunque può verificare da sé se è stato tutto quanto riportato correttamente nel testo del lemma enciclopedico. Adesso io non pretendo che tu ti prenda tutti i libri per fare questa verifica minuziosa nota per nota, ma io dico che la voce è fondata sulle fonti indicate in nota e poi in bibliografia. La qualificazione di quelle fonti è già stata fatta. Dove? L'ho già scritto varie volte, come all'inizio di questo mio intervento. La qualificazione di quelle fonti è stata fatta qua sopra. Li vedi i miei interventi del 21 luglio 2018 (ore 15:16), del 31 luglio 2018 (ore 11:11) e ancora del 31 luglio 2018 (ore 12:10)? Bene: lì è spiegato tutto. Spero finalmente di essere stato abbastanza chiaro. Ma se non sono stato sufficientemente chiaro, basta che tu me lo chieda nuovamente e te lo spiegherò ancora una volta, cercando magari di approfondire ulteriormente. Ti chiedo poi una cosa che forse ho capito solo ora: con la parola "introduzione" tu intendi l'incipit della voce, cioè le prime righe da "Il Tribunale straordinario della Dalmazia" fino a "fatti contestatigli dagli jugoslavi"? Perché illo tempore mi si disse che l'incipit doveva essere in qualche modo il riassunto di ciò che si trovava nella voce, e che quindi era preferibile non inserire le note in questa primissima parte della voce. Ma se è questo il punto che ti cruccia, cioè se tu vuoi che ci siano le note anche in queste righe iniziali, allora fammi un fischio, così inserisco un po' di note. Così tutto dovrebbe andare a posto. Ho una seconda richiesta da farti. Ed è questa: potresti almeno una volta cortesemente rispondere anche tu alle mie domande? Quando tu affermi di aver individuato "monografie di dubbia rilevanza nel dibattito storiografico", a che ti riferisci? Quali sarebbero queste "monografie di dubbia rilevanza nel dibattito storiografico"? E ancora: un articolo di giornale secondo te è una fonte primaria o secondaria? Infine, un'altra piccola richiesta, di metodo. Siccome tu rispondi con tempi assai lunghi (questa volta addirittura dopo diciassette giorni dal mio precedente intervento), potresti cortesemente essere un po' più veloce? Te lo chiedo perché la prossima settimana - risolta questa questione - vorrei dedicarmi a un paio di voci che mi aspettano da un po'. Ti pingo [@ Nemo_bis], così spero che tu ti accorga di questo mio intervento. Grazie e ciao.--Presbite (msg) 00:14, 3 nov 2018 (CET)[rispondi]

Inserimento TAG C e cn su Tribunale Straordinario della Dalmazia[modifica wikitesto]

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Storia.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 14:17, 16 lug 2019 (CEST)[rispondi]

Buona sera a tutti. Segnalo quanto in oggetto chiedendo consigli ai partecipanti al progetto, come da regole di condotta wikipediane.

  • Il 10 luglio la voce è stata creata da me (unico contributore). Essa presenta 21 note esplicative e di approfondimento, 126 note bibliografiche, una bibliografia che fra Regi Decreti (tre), relazioni di commissioni d'inchiesta (due), articoli giornalistici (uno) e fonti a stampa (trentatrè) presenta un totale di trentanove fonti.
  • Il 15 luglio l'utente [@ Nemo bis] chiede in talk quali sono le Fonti secondarie sulle quali si basa la voce, aggiungendo di aver individuato delle "monografie di dubbia rilevanza nel dibattito storiografico".
  • Lo stesso giorno gli ho chiesto dei chiarimenti. In particolare, mi interessava che lui mi indicasse quali erano a suo dire le "monografie di dubbia rilevanza nel dibattito storiografico".
  • Passano i giorni e Nemo Bis non interloquisce più. Al che lo sollecito in altra talk e lui finalmente sei giorni dopo (21 luglio) risponde ribadendo la domanda: "Quali sono le fonti secondarie su cui si fonda questa voce?".
  • Il giorno stesso gli rispondo, con un'analisi puntuale di tutte le fonti da me utilizzate, elencandole per tipologia (quante primarie - quattro - e quante secondarie - tutte le altre) e destinazione d'uso.
  • Passano ancora i giorni: per l'esattezza altri sei. Come se io non gli avessi mai risposto, amplia il discorso: secondo lui la voce addirittura non presenta "fonti storiografiche attendibili". E quindi ne suggerisce la cancellazione.
  • Lo stesso giorno, Nemo avanza la propria convinzione che una delle fonti utilizzate - e cioè le risultanze della commissione d'inchiesta sul c.d. Armadio della vergogna, che è addirittura leggibile visto che è linkata nella voce - sia in realtà una "fonte primaria". Oltre a ciò, afferma che l'articolo giornalistico da me utilizzato (uno nel contesto della voce) è anch'esso una "fonte primaria". In maniera che io non esito a definire bizzarra, sei minuti dopo aver scritto che un articolo giornalistico è una "fonte primaria", va nella talk di un'altra voce ed afferma testualmente che "Un articolo di giornale non è in generale una fonte primaria, a meno che sia un'intervista". L'articolo da me utilizzato non è un'intervista.
  • Poche ore dopo gli faccio notare l'incongruenza fra le sue due affermazioni chiedendogliene conto. Oltre a ciò gli dico che per sincerarsi di cosa fosse il malloppone della Commissione di Inchiesta (centinaia di pagine con migliaia di note) avrebbe almeno potuto fare la fatica di cliccare sul link blu. E cito pure una fonte edita di uno storico accademico, nella quale si afferma testualmente che gli atti della Commissione sull'armadio della Vergogna (da me utilizzati per scrivere la voce) sono considerati come basati sulle "argomentazioni offerte sul tema dalla migliore scienza storiografica". E quindi la relazione finale di minoranza della Commissione da me citata non è una fonte primaria, ma una Fonte secondaria: tutto certificato da storici accademici.
  • Come se non avessi scritto nulla di tutto ciò, Nemo continua a chiedermi di indicare le fonti da me utilizzate per scrivere la voce, senza nemmeno dire una sillaba su tutto il mio lavoro di spiegazione e sulle citazioni da me portate a supporto.
  • Passati due mesi e mezzo nel totale silenzio, oggi lo stesso utente continua ad affermare che non esisterebbe ancora risposta alla sua domanda sulle fonti, e appone due tag in testa alla voce.

Non intendo per ora segnalare l'utente come vandalo: fece più o meno lo stesso "scherzo" in un'altra voce da me seguita e in gran parte scritta, qualche tempo fa, col risultato che si scatenò una edit war con altri utenti e col sottoscritto, fino a quando tutti suoi molteplici cn e TAG vennero cancellati, ripristinando la voce come prima. Non volendo rifare la stessa fatica di quella volta lì, chiedo quindi il vostro aiuto per spiegare a Nemo le cose che evidentemente io non sono stato capace di spiegargli, o che lui da me evidentemente non vuole sentirsi dire. Grazie.--Presbite (msg) 00:03, 16 ott 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Presbite] Ho rimosso il tag CN dopo aver inserito le note nell'incipit. Gli unici due appunti sono che - secondo me - il paragrafo "Inquadramento storico" è effettivamente troppo lungo e che, probabilmente, aveva senso creare una voce unica sul Tribunale "straordinario" della Dalmazia (Izvanredni sud za Dalmaciju) e il successivo Tribunale "speciale" della Dalmazia (Specijalni sud za Dalmaciju), posto che anche l'Archivio di Stato della Repubblica di Croazia tratta l'argomento e lo archivia in un unico ambito (vedi anche questo inventario). Ad ogni modo, credo che queste considerazioni siano da discutere meglio in un apposito vaglio. Le fonti utilizzate mi sembrano adeguate, e non mi pare che questa voce possa essere considerata una ricerca originale.--Holapaco77 (msg) 10:23, 16 ott 2018 (CEST)[rispondi]
{{ping|Holapaco77}. Ti ringrazio per l'intervento nella voce e per l'eliminazione del CN. Resta ancora il TAG C, che identificherebbe una RO. Aspetto altri pareri in merito, per giungere consensualmente - io spero - alla sua eliminazione. Vengo invece a risponderti sulle osservazioni che hai fatto. Effettivamente, l'inquadramento storico è molto lungo. L'ho scritto così da un lato perché ritenevo che fosse assai difficile comprendere il quadro incredibilmente complesso delle relazioni fra potenze occupanti, forze partigiane e collaborazionisti in Jugoslavia se non spiegato, dall'altro perché la stessa creazione del Tribunale Straordinario della Dalmazia fu il "portato ultimo" (per così dire) di questa complessità e di tutto ciò che essa comportò in termini di azioni belliche di tutti i tipi. Perché non è che Bastianini si sia svegliato un giorno pensando di creare questo tribunale: lo fece perché ritenne - in linea con la sua condotta in qualità di Governatore della Dalmazia - che solo con una feroce repressione si sarebbe potuto fermare lo stillicidio di attentati. Lo fece anche perché il prestigio delle FF.AA. italiane (per come lui lo intendeva) era stato compromesso nella Dalmazia Italiana, visto che era dimostrato che non si riusciva ad imporre la "pax Italica". Resto però disposto a sforbiciare questa parte per renderla più leggera, anche se in talk della voce i pareri espressi sul punto sono diversi. Invece non credo che sia giusto creare un'unica voce contenente quanto si sa del "Tribunale Straordinario" e del successivo "Tribunale Speciale". Furono proprio due organi diversi, concettualmente diversi. Il primo è quello descritto nella voce, il secondo operò secondo altre regole (si riferiva ai codici penali militari, mentre il primo non si riferiva praticamente a nulla), in contesto diverso, in un periodo diverso, con una composizione diversa, e non fu la semplice continuazione del Tribunale Straordinario con altro nome. Pure la sorte dei suoi giudici fu del tutto diversa. Si guardi per esempio il generale Umberto Meranghini, che fu pubblico ministero nel Tribunale Speciale e che è citato nella voce: nel dopoguerra addirittura venne chiamato a testimoniare contro il Tribunale Straordinario, e - salvo miei errori - il suo nome non appare mai negli elenchi jugoslavi dei presunti crimini di guerra. Io credo - ma è una mia personale interpretazione - che le condotte del Tribunale Straordinario furono talmente abiette che poi oscurarono completamente quanto fece il successivo Tribunale Speciale. C'è poi da aggiungere una cosa: mentre le fonti edite (italiane e jugoslave) sul Tribunale Straordinario sono quelle da me reperite e sicuramente abbondanti per scrivere una voce (che infatti ho scritto), quelle sul Tribunale Speciale sono quasi inesistenti. Ho visitato l'archivio di Stato di Spalato nel 2015 ed ho visto i fascicoli del Tribunale speciale (senza aprirli): è un lavoro sulle fonti tutto da fare, ma sicuramente esula dall'ambito wikipediano. E quindi di fatto ad oggi non si può scrivere una voce autonoma ed ampia sul Tribunale Speciale. Grazie ancora per l'intervento e ciao.--Presbite (msg) 11:46, 16 ott 2018 (CEST)[rispondi]

Segnalo che ho eliminato il template C [1] e avvisato l'utente che l'ha inserita. La motivazione della rimozione è "tecnica" e non implica che il template non possa essere eventualmente reinserito con motivazione corretta e inerente esclusivamente il testo contenuto nella voce. Saluti. --Retaggio (msg) 12:48, 16 ott 2018 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Avviso C francamente difficile da capire, vista la quantità di testi presenti in bibliografia. --Franz van Lanzee (msg) 12:50, 16 ott 2018 (CEST)[rispondi]
Sono andato a leggere con attenzione la luuuuunga e dettagliatissima voce e sebbene forse davvero un po' prolissa, diciamo qualche eccesso di rilievo, mi sembra non presenti difetti di RO o C data la dettagliatissima bibliografia e le note, di cui però sarebbe meglio qui esplicare la pluralità di visioni storiche e politiche, dato l'argomento delicato (nel senso di fatti "scabrosi") e "sensibile" (nel senso di soggetto a precario equilibrio e a particolare attenzione per il pericolo di fraintendimenti anche odiosi). anche il testo non risulta sbilanciatissimo su tesi revisioniste o POV, soprattutto grazie all'incipit; dopo è un po' più "indulgente" soprattutto nelle critiche all'operato dei partigiani, che in qualche modo non solo "spiegano" ma forse tendono a "giustificare" l'ingiustificabile condotta del tribunale e ad alleggerire le responsabilità nazifasciste nel quadro generale di quella che fu una dura invasione e odiosa occupazione, trattate qui in alcuni passaggi più come normali operazioni belliche e diplomatiche e di ri-assetto istituzionale. Comunque le "feroci" critiche alla voce mi sembrano assolutamente eccessive. Le mie critiche si possono riassumere nel fatto che la voce è "dura con il tribunale e indulgente col fascismo", manifestando forse anche involontariamente un certo POV, comunque ancora entro i limiti dell'accettabile. Ciao --Aleacido (4@fc) 14:55, 16 ott 2018 (CEST)[rispondi]

(rientro) Grazie anche a te per l'intervento. Non sono d'accordo sul fatto che la voce sia "indulgente col fascismo", ma ovviamente essendo l'autore sono di parte. Provo a descrivere - a mio parere - quali sono le "visioni storiche e politiche" delle fonti da me utilizzate. Tolgo subito di mezzo le fonti jugoslave, nel senso che sono quasi tutte state pubblicate ai tempi della Federativa di Tito e quindi è superfluo indicarne la "visione storica e politica". Ad eccezione dello studio di Begonja, che è uno degli storici croati più importanti degli utimi anni. Lui lo definirei "moderato di centrosinistra". Per il resto, ecco elenco e commento sulle fonti a stampa:

Commento sulle fonti a stampa utilizzate nella voce Tribunale Straordinario della Dalmazia (escluse le fonti jugoslave)
  • Michele Battini, Peccati di memoria. La mancata Norimberga italiana, Bari, Laterza, 2003, ISBN 978-88-420-6899-0. - Notissimo storico accademico. Moderato.
  • Alberto Becherelli, Italia e Stato Indipendente Croato (1941-1943), Roma, Nuova Cultura, 2012, ISBN 978-88-6134-780-9. - Giovane dottorato in storia. Specialista di storia dei Balcani. Ignoro la sua collocazione politica.
  • Alberto Becherelli e Paolo Formiconi, La quinta sponda. Una storia dell'occupazione italiana della Croazia. 1941-1943, Roma, Stato Maggiore della Difesa. V Reparto – Ufficio Storico, 2015, ISBN 978-88-98185-16-0. - Idem come sopra (vedi Becherelli)
  • Walter Burella, Gli "Accordi di Monfalcone" (PDF), in Il Territorio, n. 19, Monfalcone, Consorzio Culturale del Monfalconese, novembre 2003, pp. 3-9. - Storico locale friulano. Ignoro la sua collocazione politica.
  • H. James Burgwyn, L'impero sull'Adriatico. Mussolini e la conquista della Jugoslavia 1941-1943, Gorizia, Libreria Editrice Goriziana, 2006, ISBN 88-86928-89-0. - Accademico USA. Specializzato in storia del fascismo. Ignoro la sua collocazione politica. Aggiungo che il suo libro - pur molto noto - presenta qua e là alcuni errori fattuali.
  • Francesco Caccamo, L'occupazione del Montenegro: dai progetti indipendentistici alla collaborazione coi četnici, in Francesco Caccamo e Luciano Monzali (a cura di), L'occupazione italiana della Jugoslavia (1941-1943), Firenze, Le Lettere, 2008, pp. 133-219, ISBN 88-6087-113-1. - Monzali è il massimo storico accademico vivente, specializzato in storia moderna e contemporanea della Jugoslavia. Studi fondamentali. Moderato.
  • Filippo Cappellano, L’occupazione italiana della Grecia (1941-43), in Nuova Storia Contemporanea, n. 4-2008, luglio-agosto 2008, pp. 19-46. - Storico collaboratore dell'Ufficio Storico dello SME. Moderato/conservatore.
  • Davide Conti, Criminali di guerra italiani. Accuse, processi e impunità nel secondo dopoguerra, Roma, Odradek, 2011, ISBN 978-88-96487-14-3. - Storico free lance. Di sinistra.
  • Davide Conti, L'occupazione italiana dei Balcani. Crimini di guerra e mito della "brava gente" (1940-1943), Roma, Odradek, 2008, ISBN 978-88-86973-92-2. - Come sopra.
  • Costantino Di Sante, Italiani senza onore. I crimini in Jugoslavia e i processi negati (1941-1951), Verona, Ombre Corte, 2005, ISBN 88-87009-65-1. - Storico prevalentemente legato agli Istituti storici della Resistenza. Di sinistra.
  • Filippo Focardi, La questione della punizione dei criminali di guerra in Italia dopo la fine del secondo conflitto mondiale, in Quellen und Forschungen aus italienischen Archiven und Bibliotheken, n. 80, Tübingen, Deutschen Historischen Institut in Rom – (Max Niemeyer Verlag), 2000, pp. 543-624, ISSN 00799068 (WC · ACNP). - Uno dei precursori sul tema dei criminali di guerra italiani. Di sinistra.
  • Eric Gobetti, Alleati del nemico. L'occupazione italiana in Jugoslavia (1941-1943), Bari, Laterza, 2013, ISBN 978-88-581-0673-0. - Storico freelance e regista. Di sinistra estrema.
  • Virgilio Ilari, I crimini di guerra nell'immagine internazionale dell'Italia, in Virgilio Ilari et alii (a cura di), Fondo H8, Crimini di guerra. Studi storici e consistenza archivistica, Milano, Leone Editore, 2014, pp. 36-74, ISBN 978-88-6393-202-7. - Uno dei decani di storia militare in Italia. Moderato.
  • Alessandra Kersevan, Lager italiani. Pulizia etnica e campi di concentramento fascisti per civili jugoslavi 1941-1943, Roma, Nutrimenti, 2008, ISBN 978-88-88389-94-3. - Storica freelance. Pubblica i suoi testi per la casa editrice di sua proprietà. Sinistra estrema.
  • Luciano Monzali, Antonio Tacconi e la Comunità italiana di Spalato, Venezia, Scuola Dalmata dei SS. Giorgio e Trifone, 2007. - Vedi sopra.
  • Franco Mosconi, Crimini di guerra, mancate estradizioni e ragionevole durata dei processi, in Scritti di diritto internazionale privato e penale, a cura di Cristina Campiglio, I, Padova, CEDAM, 2009 [2002], pp. 761-778, ISBN 978-88-13-29043-6. - Giurista. Ignoro la sua collocazione politica.
  • (EN) Effie G. H. Pedaliu, Britain and the 'Hand-over' of Italian War Criminals to Yugoslavia, 1945-48, in Journal of Contemporary History, vol. 39, 4 – Special Issue: Collective Memory, London, Sage Publications Ltd., Ottobre 2004, pp. 503-529. - Storica britannica. Ignoro la collocazione politica.
  • Giacomo Scotti e Luciano Viazzi, L'inutile vittoria. La tragica esperienza delle truppe italiane in Montenegro 1941-1942, Milano, Mursia, 2013, ISBN 978-88-425-5197-3. - Scotti andò in Jugoslavia a costruire il socialismo sotto Tito. Personaggio particolare. Questo è uno dei suoi migliori libri. Viazzi è uno storico specializzato in storia militare. Ignoro la sua collocazione politica.
  • Oddone Talpo, Dalmazia. Una cronaca per la storia (1941), Roma, Ufficio storico dello Stato Maggiore dell'Esercito, 1985. - Esule zaratino, uno dei fondatori dell'MSI. Neofascista. I suoi testi sono da valutare con attenzione. Questo è uno dei migliori, utilizzato ampiamente e regolarmente citato da tutti gli storici indicati in questa pagina ad eccezione di Scotti/Viazzi e pochissimi altri. De Felice ne ha scritto la prefazione, mediamente elogiativa.
  • (EN) Jozo Tomasevich, War and Revolution in Yugoslavia, 1941-1945. The Chetniks, Stanford, Stanford University Press, 1975, ISBN 978-0-8047-0857-9. - Uno dei superclassici sul tema. Monumentale. Ignoro la collocazione politica dell'autore, ma direi moderato.
  • (EN) Jozo Tomasevich, War and Revolution in Yugoslavia, 1941-1945. Occupation and Collaboration, Stanford, Stanford University Press, 2001, ISBN 978-0-8047-3615-2. - Vedi sopra.

--Presbite (msg) 20:44, 16 ott 2018 (CEST)[rispondi]

Grazie per l'esauriente e dettagliata risposta. Tendenzialmente mi fido, ma se avrò tempo e non ti dispiace, verificherò. Ciao --Aleacido (4@fc) 03:22, 19 ott 2018 (CEST)[rispondi]
Puoi immaginarti se mi dispiace! Io sono sempre felice di confrontarmi sulle fonti. Amo leggere libri storici e finora ho trovato purtroppo poche occasioni di confrontarmi adeguatamente sul tema della qualità delle fonti utilizzate nelle voci storiche che mi interessano (storia dell'Adriatico orientale). Visto che ci siamo, ti segnalo allora che ho da poco creato una nuova sandbox per la revisione completa della voce sull'Impresa di Fiume. E' da parecchio che ce l'ho nel mirino, anche perché il prossimo anno cade il centenario. Prima di iniziare a scrivere ho approntato una bibliografia di testi che ho letto negli ultimi anni. Non è ancora finita: me ne mancano ancora quattro o cinque. Ecco: se t'interessa, questo è il mio nuovo campo da gioco, dopo aver dedicato tre anni (sia pure molto a intermittenza) alla voce sul Tribunale Straordinario della Dalmazia. Ti invito a giocare, se vuoi.--Presbite (msg) 12:45, 19 ott 2018 (CEST)[rispondi]

Grazie dell'invito, immagino rivolto a tutti. Uno dei miei zii - che non ho conosciuto - era imbarcato come marinaio su una nave italiana, mentre suo fratello era con D'Annunzio. Se pubblichi una lunga bibliografia qui, mettila in un cassetto (per lettura più veloce della pagina).--Fausta Samaritani (msg) 13:12, 19 ott 2018 (CEST)[rispondi]

Salve, segnalo che Nemo, incurante dei pareri espressi qui, ha reinserito il tag C in testa alla voce Tribunale Straordinario della Dalmazia e il template CN nell'incipit. La discussione è dunque riaperta.--Demiurgo (msg) 17:48, 2 nov 2018 (CET)[rispondi]

Cerchiamo di risolvere i problemi evidenziati[modifica wikitesto]

Salve,
mio malgrado (e sottolineo "mio malgrado") mi sono trovato invischiato in questa diatriba. Purtroppo me ne sono fatto una ragione e quindi ora vediamo di risolvere i punti controversi, senza per questo dover fare per forza il sysop-cattivo-che-bonifica-tutto-con-il-napalm.

Innanzitutto, quello che salta subito agli occhi da questa talk e che c'è un difetto di comunicazione tra due utenti esperti e stimabili di Wikipedia, quali Nemo_bis e Presbite. Ebbene, ora il mio unico scopo in questa discussione è di far sì che questi due utenti riescano a comunicare efficacemente tra loro e a trovare piacere dallo scrivere insieme, in maniera collaborativa, su Wikipedia.

Non ridete, grazie. Questo è il quarto pilastro di Wikipedia. Va rispettato e fatto proprio esattamente come tutti gli altri, grazie. Gli unici che possono derogare sono i sysop, con quelli che derogano al pilastro suddetto. ;-) (e con le vostre remore generalmente ci incartano il pesce)

OK, finita la premessa (che ammetto era la parte più divertente), veniamo al dunque.

Cominciamo col dire che fino ad ora state sbagliando entrambi. Sbagli tu, Nemo, quando dici genericamente che mancano fonti secondarie (da utente esperto dovresti invece indicare con precisione i punti dove ravvedi mancanze, dato che invece di fonti secondarie, "genericamente", ce ne sono parecchie), e sbagli tu, Presbite, sia quando continui a ripetere che di fonti secondarie ce ne sono molte (noi non siamo "presbiti", le vediamo da soli...), sia quando dici di " cliccare sui numeretti in azzurrino che trovi in piccolo", manco facessi finta di non sapere che l'interlocutore è un utente esperto quanto te.

Dunque, ora cercherò per prima cosa di fare quello che si doveva fare fin dall'inizio: comincerò (pian piano... ho una vita anch'io) a mettere tante pecette rosa in ogni punto dove *a mio parere* c'è necessità di una fonte secondaria o anche soltanto di una fonte aggiuntiva. Ovviamente io non sono Nemo e non so lui cosa aveva ravvisato, ma cercherò comunque di scendere ventimila leghe sotto i mari. Se non piace, invito altri ad aiutarmi.

Ultima cosa: modificherò anche la motivazione del template C, eliminando qualsiasi riferimento alle "intenzioni primarie dell'autore", delle quali ovviamente non frega niente a nessuno e quindi non possono far parte di una motivazione di template: qui dobbiamo limitarci solo a leggere il testo. Per quanto mi riguarda, l'autore poteva aver scritto tutto per finire intervistato da Paolo Mieli oppure per fare colpo sulla fidanzata: ciò non conta e se vogliamo essere NPOV non possiamo considerarlo. In parole più semplici: chi-se-ne-frega.

Non pingo nessuno perché tanto avete tutti questa pagina tra gli OS. Saluti. --Retaggio (msg) 11:54, 5 nov 2018 (CET) PS1 - Il mio intervento su questa voce è a tempo, ad un certo punto andrò via. PS2 - Non leggerò interventi "generici" sullo stato della voce, non leggerò interventi che riguardo utenti e non testo, non leggerò interventi superiori alle 7-8 righe su un normale schermo di computer, grazie[rispondi]

Ho iniziato. Ci metterò tempo. --Retaggio (msg) 12:52, 5 nov 2018 (CET)[rispondi]
Ok, Retaggio. Nessun problema. Aspetto che tu finisca e poi riprendo le fonti in mano per ampliare. Per scrivere questa voce ci ho messo tre anni: posso tranquillamente aggiungerne un altro paio :-).--Presbite (msg) 13:27, 5 nov 2018 (CET)[rispondi]
Ho concluso lettura e ri-lettura (e ci ho messo meno di un anno...). Probabilmente c'è altro ancora, ma possiamo ripartire da qui, se non si fa avanti nessun altro. --Retaggio (msg) 13:32, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

Ripasso della voce[modifica wikitesto]

Ringrazio [@ Retaggio] per la lettura della voce. Con calma provvederò ad approfondire ogni punto indicato, andando poi ad eliminare la relativa "rosificazione". Questo è il mio primo intervento.--Presbite (msg) 18:19, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

Ok. Ho fatto le diciannove modifiche riportate qui sopra, tutte relativamente più facili (imho). Ne mancano ancora dodici, un po' più complesse perché necessitano di riprendere in mano alcune fonti comparandole fra di esse. Prossimamente, su questi schermi.--Presbite (msg) 15:45, 8 nov 2018 (CET)[rispondi]

Ti ringrazio per quanto fatto fino ad ora e quanto ti appresti a fare ancora, nonché per la pazienza e per l'ordine che sei riuscito a mantenere nelle risposte. Ti segnalo solo due cose che non mi convincono appieno (probabilmente anche perché sono stato io troppo ermetico nel porre il dubbio):
  • [2], precisato da [3] (e ci metto, con dubbio, anche [4]). Per carità... ciò che hai scritto è corretto sia come forma che come sostanza, ma a me sembra che presenti una visione "parziale" e troppo formale: manca un chiaro riferimento che la creazione del tribunale avvenne non solo per "giudicare una serie di reati" (manco non ci fossero gli strumenti) e "perché il RDL lo permetteva", ma anche a scopo chiaramente intimidatorio, repressivo o quanto meno per far fronte ad una situazione diciamo... sfuggita di mano. Sappiamo insomma bene che lo strumento "straordinario" fu creato non solo per rispondere a un vuoto normativo e perché si poteva farlo, ma anche per mandare un chiaro segnale alla popolazione in una situazione straordinaria. Questo andrebbe IMHO ricordato chiaramente sia nell'incipit, sia nel punto della voce in cui si parla della creazione del tribunale.
  • [5] anche questo, formalmente correttissimo, ma IMHO parziale: si sorvola sul fatto che il ritiro dalla seconda zona era "ritardato" anche per velleità annessionistiche da parte di Roma, quanto meno per evitare di lasciar troppo spazio ai tedeschi. E' vero che le motivazioni attualmente presenti sono maggiormente "in topic" rispetto all'oggetto della voce, ma non si può IMHO sottacere completamente sul resto.
Saluti e grazie ancora. --Retaggio (msg) 10:30, 9 nov 2018 (CET)[rispondi]

Rispondo a Retaggio, rispetto a quanto scritto sopra.

  • Il testo della legge è quello. Provo a fare un riassunto della questione. Dopo il Trattato di Roma, dal punto di vista formale il Governatorato della Dalmazia era diventato parte del territorio metropolitano italiano. E quindi ai civili si dovevano applicare le norme esistenti per il territorio metropolitano italiano: codice penale, codice di procedura penale ecc. In altre parole: la competenza in materia penale non era più demandata integralmente ai tribunali militari per le zone di guerra, bensì - ad un mix fra militari e civili, con notevolissime baruffe fra i primi e i secondi per decidere chi aveva il diritto (e il potere) di decidere. Senza contare poi le ingerenze dell'apparato del partito, che voleva mettere il becco su tutto, ingarbugliando ancor più la cosa. Perché allora il Tribunale straordinario? Perché in Dalmazia non c'era il tempo per creare una sezione del Tribunale Speciale per la Sicurezza dello Stato. Perché Bastianini voleva cercare di trovare una "quadra" fra poteri civili e militari e di partito, di conseguenza il tribunale fu una creatura del potere politico (lui), ma formato da militari e uomini della Milizia.
  • Sul ritiro dalla seconda zona. Non è corretto quel che scrivi: non ho trovato nessuna fonte che parla di ulteriori volontà annessionistiche italiane nei confronti della Lika o della Dalmazia interna. Il ritardo era dovuto - e in ciò le fonti sono concordi - soprattutto alla volontà italiana di mantenere la propria influenza sulla parte della Croazia che ricadeva nella propria sfera di interesse. Parte della Croazia definita dall'accordo italo-tedesco che aveva indicato la cosiddetta "terza zona" con la sua "linea di demarcazione". L'idea italiana iniziale era quella di avere in Pavelic un alleato fedele, i tedeschi fuori dalle scatole e la Croazia pacificata dagli ustascia. Invece si trovarono Pavelic e in generale tutti i croati infuriati per la cessione della Dalmazia, che flirtavano coi tedeschi continuamente e una guerra continua in tutto il territorio croato (che comprendeva la Bosnia-Erzegovina), che trabordava continuamente nel territorio italiano. Di conseguenza, decisero in pochi mesi di non ritirarsi più. Ricordo poi una cosa: secondo l'accordo italo/croato, nella seconda zona gli italiani avrebbero dovuto cedere il potere civile ai croati, ma tutta l'area era aperta ai movimenti di truppa italiani, che ne disponevano a propria scelta per le esigenze di guerra. Secondo la fonte "Becherelli" successe anche un fatto particolare, e cioè i domobrani chiesero sempre più di diventare dei reparti collaborazionisti del Regio Esercito. Sul fatto che poi gli italiani volessero mantenere fuori i tedeschi, diciamo che le fonti mettono in risalto come i tedeschi fossero via via più seccati di dover intervenire in Croazia per tener sotto controllo la guerriglia partigiana. Anch'essi in realtà speravano di non dover distrarre le truppe da altri teatri bellici. Ma tutto ciò non ha moltissimo a che fare con la storia del Tribunale Straordinario della Dalmazia, che non conobbe praticamente nessuna di queste dinamiche, essendo cessata la sua storia a ottobre del 1941.--Presbite (msg) 11:21, 9 nov 2018 (CET)[rispondi]

Dimenticavo un particolare di contorno. L'appartenenza al Partito Comunista era considerato un reato, secondo il decreto istitutivo del Tribunale Straordinario. In realtà, l'appartenenza al partito e l'esistenza stessa di tale organizzazione era vietata in Jugoslavia addirittura da prima del divieto imposto dal regime fascista. Il governo jugoslavo aveva infatti promulgato un decreto in tal senso (chiamato Obznana) nella notte fra il 29 e il 30 dicembre 1920. Il partito reagì creando un'organizzazione terroristica chiamata Crvena Pravda (Giustizia rossa), che mise in opera una serie di attentati di vario tipo, fra cui il tentativo di assassinio del principe reggente Alessandro (che fu poi re di Jugoslavia). Ciò portò ad un inasprimento della normativa anticomunista. Negli anni successivi, circa 70.000 comunisti jugoslavi furono arrestati. Quando Alessandro divenne "dittatore" della Jugoslavia sospendendo la costituzione (1929), i comunisti proclamarono la rivolta armata, e la repressione aumentò a tutti i livelli. Questo per dire che in qualche modo gli jugoslavi erano abituati (non trovo altro termine, abbi pazienza) a pensare ai comunisti come a dei "fuorilegge". All'interno di uno stato che era una dittatura con forti tendenze repressive. Il che spiega anche in parte come mai il collaborazionismo in Jugoslavia fu un fenomeno di massa, e come mai dopo la guerra Tito e i suoi ammazzarono svariate decine di migliaia di jugoslavi. Gli infoibati vanno inseriti in tutto questo contesto. Ma siamo già in altre voci...--Presbite (msg) 11:38, 9 nov 2018 (CET)[rispondi]

Perdonami, ti rispondo brevemente, per il poco tempo; eventualmente ragioniamoci meglio.
  • Punto 1: ripeto: formalmente corretto, ma le modalità operative, la rapidità, la severità, la "sommarietà" dei giudizi (permetti il termine), rendono lampante che le motivazioni non fossero solo di "vuoto normativo" o di "voler trovare una quadra".
  • Punto 2: non ho capito... mi rispondi "no" e poi mi dici "sì"? :-D Scusa ma la frase "Il ritardo era dovuto - e in ciò le fonti sono concordi - soprattutto alla volontà italiana di mantenere la propria influenza sulla parte della Croazia che ricadeva nella propria sfera di interesse", non ci dice che appunto gli il motivo del mancato ritiro non era da ascriversi soltanto alle violenze tra croati e serbi? Attenzione poi... io non ho parlato di volontà, ma di velleità... probabilmente gli italiani non sapevano bene neanche loro cosa farci con quella zona (almeno inizialmente), ma l'unica cosa certa è che non avevano tanto fretta di andarsene, "violenze" o meno. --Retaggio (msg) 12:06, 9 nov 2018 (CET)[rispondi]

Rispondo ancora velocemente a Retaggio.

  • In realtà, le fonti mi dicono che fu proprio così. Nelle zone di guerra i tribunali militari facevano già più o meno carne di porco. Ma la questione era che la Dalmazia annessa non era più zona di guerra. Per meglio dire: i militari la volevano ancora "gestire", ma i civili no. E quindi se uno veniva arrestato dove lo si portava per un processo? I tribunali ordinari (tribunale civile, corte d'assise, corti d'appello ecc.) non c'erano ancora, Bastianini non voleva che i militari si mettessero in mezzo, e quindi creò questo tribunale qui. Che proprio per il suo essere un ibrido non definito e non definibile, venne sostituito a fine ottobre. Perché venne sostituito? Se andava così bene e macinava fucilazioni a go-go, non poteva continuare ancora ad andar bene così? In realtà potrà apparire strano, ma questa cosa non era coerente con nessun ordinamento, e quindi la creazione del Tribunale Speciale colmò un vuoto che era stato precedentemente "coperto" da questo strano ibrido di Tribunale Straordinario. Francamente non ho capito bene cosa vorresti che fosse detto, visto che le fonti questo mi dicono. Vorresti che fosse calcata maggiormente la brutalità del tribunale?--Presbite (msg) 12:28, 9 nov 2018 (CET)[rispondi]
  • Seconda questione: il ritiro dalla seconda zona. Come c'è scritto nella voce, erano state create tre zone. La prima fu quella che poi venne annessa all'Italia. Nella seconda gli italiani avevano il diritto di tenervi le proprie truppe in attesa che Pavelic facesse il suo. La terza invece derivava da un accordo coi tedeschi: da qua in su ci siamo noi (tedeschi), da qua in giù ci siete voi (italiani). Nel senso che queste sono le nostre rispettive zone di influenza. Perché gli italiani decisero poi di rimanere nella seconda zona? Per volontà annessionistica? Non risulta da nessuna fonte che gli italiani volessero annettersi ancora la Lika e la Dalmazia interna. Perché allora? Le fonti (e non io) dicono che ciò accadde perché nella seconda zona c'era un macello, perché le popolazioni locali varie volte chiesero agli italiani di rimanere, perché sulla scorta di ciò lo chiesero gli stessi comandanti militari italiani sul terreno, perché gli italiani vedevano che dalla seconda zona si irradiavano operazioni di guerriglia nella prima zona, perché infine non si fidavano del governo ustascia, iniziando a flirtare coi cetnici e pure con aliquote di domobrani. E quindi qui cosa dovremmo scrivere di alternativo, secondo te? Ma soprattutto: tratto da quale fonte?--Presbite (msg) 12:34, 9 nov 2018 (CET)[rispondi]
Presbite, quello che ho capito è che... non ci siamo proprio capiti. Sicuramente problema mio. Personalmente rimando la questione a quando avrò più tempo per spiegarmi bene. Nulla da dire, se non ringraziamenti, sul resto fatto fino ad ora. --Retaggio (msg) 12:50, 9 nov 2018 (CET)[rispondi]
Ti ringrazio molto delle modifiche/aggiunte e della pazienza. Ti dirò la mia. Per me è un'ottima voce, interessante e di grande dettaglio. Siccome mi sono però ritagliato (immeritatamente) il ruolo di "critico", segnalo/ripeto i punti che continuano a non convincermi pienamente.
  1. Incipit: formalmente corretto ma incompleto. Come già detto, certamente era nato col compito di giudicare una serie di reati ecc... ma non va sottaciuto l'aspetto repressivo e intimidatorio del tribunale, che tra parentesi traspare chiaramente anche dal resto della lettura della voce. Già detto, evito di dilungarmi.
  2. Ritiro dalla seconda zona croata: anche qui, corretto ma IMHO incompleto. Dalla voce traspare che il mancato ritiro si ebbe per la situazione degenerata, richieste di comandanti di divisione e di presidio, instabilità nello Stato croato: problemi provenienti "dal terreno", insomma. Non si citano però ragioni provenienti "da Roma", come ad esempio il fatto che l'occupazione era necessaria per i collegamenti terrestri con il governatorato, che ci fosse la volontà di "mantenere un piede" in Croazia, considerata "sfera di interesse", di non lasciar troppo spazio ai tedeschi, ecc... Aggiungo anche che sebbene non ci fosse "volontà" annessionistica della zona, in realtà se ne discuteva eccome (anche su wiki: Stato_Indipendente_di_Croazia#Le_zone_d'occupazione), parlavo appunto di velleità.
  3. Situazione in Montenegro. Hai aggiunto notizie molto interessanti e di grande dettaglio, ma non hai chiarito i dubbi che avevo posto. Dalla lettura del testo si arguisce che - almeno fino all'intervento contro l'URSS - il malcontento antiitaliano fosse legato a due sole ragioni: il mancato ampliamento dei confini e per le violenze fuori del Montenegro. Nessuno scontento semplicemente perché erano entrati degli invasori? Possibile? Non ho fonti, ma avevo espresso un dubbio affidandomi al buon senso... (A latere, nota tecnica, io tutta la parte da "Fra di essi" e "storicamente serbi" la trasferirei in una nota di approfondimento, come le altre in Tribunale_Straordinario_della_Dalmazia#Note_esplicative_e_di_approfondimento in quanto il senso è già espresso dal periodo precedente e non è strettamente necessario alla comprensione del successivo, oltre al fatto di far parte comunque di spiegazioni relative all'inquadramento storico e non all'oggetto della voce.)
Venendo infine al Tag in testa alla voce, IMHO non è giustificato: le fonti secondarie ci sono, sono numerose e sostengono i passaggi salienti del testo. Se non ho visto o ben compreso qualcosa (ed è certamente possibile), penso che ci sia necessità di contestazione "puntuale" su ciò che non va, non di motivazione generica. Non capisco inoltre il riferimento alla "impostazione della voce", dato che nel core del testo (i paragrafi da 2 a 7) altro non appaiono che una sequenza di fatti, non tesi, a meno che chi ha messo il tag non si riferisca invece al paragrafo di inquadramento storico (il primo), per il quale però, ripeto, secondo me sarebbe più adeguata una contestazione puntuale. Se vogliamo essere più sicuri sarebbe bene ascoltare altri pareri; se non si fa vivo nessuno, possiamo chiedere un nuovo coinvolgimento al progetto tematico. Saluti. --Retaggio (msg) 13:03, 14 nov 2018 (CET)[rispondi]
Non esistono mere sequenze di fatti. La scelta dei fatti da presentare deve essere sostenuta da fonti secondarie. Siamo ancora in attesa di sapere quali siano le fonti secondarie principali su cui si fonda la voce (per esempio la definizione dell'argomento, i confini dei fatti da trattare ecc.). In assenza di un'indicazione di fonti secondarie, saremmo in presenza di una ricerca originale su fonti svariate.
Prima di andare ad approfondire questo o quel paragrafo, questo o quel fatto, devo sapere sulla base di quale fonte si è deciso di trattarlo. Altrimenti è tutto arbitrario. Nemo 15:37, 14 nov 2018 (CET)[rispondi]
Caro Nemo, non ti capisco. I paragrafi da 2 a 7 (e in particolare il terzo, core centrale della voce) sono in effetti proprio delle sequenze di fatti. Le fonti stanno citate periodo per periodo con link in bibliografia. La definizione dell'argomento è ovviamente l'operato del Tribunale, come da titolo voce, e i confini dei fatti da trattare sono quelli dalla sua istituzione alla sua conclusione, con relative code post-guerra. Avrei capito se tu avessi contestato qualcosa del primo capitolo, ma questo... Dunque spiegati meglio e con dettaglio, perché io, sarò scemo (ed è possibile), ma non ti ho capito. --Retaggio (msg) 15:53, 14 nov 2018 (CET)[rispondi]

(rientro) Ok, Retaggio. Ho letto il tuo ultimo messaggio a me diretto. Credo (spero!!!) di aver capito quel che mi chiedi. Vedo di approfondire. Probabilmente dovrò "sbordare" temporalmente il paragrafo relativo al Montenegro, e spiego perché. Dalle fonti in mio possesso (Caccamo, Burgwyn, Scotti/Viazzi, Talpo) non ricordo di aver letto di azioni partigiane nella regione, prima della rivolta di metà luglio. Tanto che si leggono anche formule tipo "occupazione pacifica del Montenegro" ad aprile del 1941. Se la memoria non mi inganna, in Montenegro non si registrò nessuna perdita nel Regio Esercito, nel corso della Campagna di Jugoslavia. E se ricordo bene quel che scrivono le mie fonti, addirittura non si registrarono incidenti con le truppe di occupazione, fino al 13 luglio 1941. Nessuna delle fonti da me utilizzate è reperibile online, ma posso rimandarti a questo interessante studio di Federico Goddi. Uno specialista sul tema. Egli afferma apertis verbis quanto segue: "Le motivazioni della rivolta del 1941 furono molteplici e diversificate, tuttavia le principali sono rintracciabili nel forte disagio economico della popolazione e nelle questioni confinarie che videro favorita la «Grande Albania» nel futuro nuovo ordine mediterraneo del fascismo". Questo è ciò che ho letto nelle fonti da me utilizzate, e questo ho riportato. Per meglio dire: Caccamo e Talpo parlano quasi esclusivamente della questione dei confini e della "Grande Albania". Ma la realtà dei fatti è che ad occupare il Montenegro nel maggio/giugno/luglio del 1941 c'era solo una divisione (la "Messina"), perché si riteneva che la zona fosse sicura e pacifica. Tanto che la visitò pure il Re con la Regina (che notoriamente era montenegrina). Fu l'unica visita ufficiale di Vittorio Emanuele III ad un territorio occupato dagli italiani nel corso dell'intera guerra. Non accadde a caso, io credo. Allora, che dobbiamo scrivere in questa voce? Quello che leggiamo nelle fonti. E siccome le mie fonti quello dicono, per trovare qualche motivazione diversa (tipo "l'odio per l'occupatore italiano") devo - come dicevo - "sbordare temporalmente", andando a parlare dei mesi e degli anni successivi. C'è anche un'altra fonte, che non ho tenuto in considerazione. E' la memorialistica dei capi titini. Nella "mitologia" della guerra partigiana in Jugoslavia la storia della rivolta del Montenegro viene così raccontata: l'odio per l'occupatore e per i suoi collaboratori scattò immediatamente, la mancata resistenza militare di aprile era dovuta al tradimento e al fatto che l'esercito regio era marcio così come era marcio il Regno di Jugoslavia nel suo complesso Poi da aprile in poi i resistenti (tutti comunisti fino al midollo) si organizzarono. Si armarono, studiarono gli italiani, fecero in qualche modo una grande opera di simulazione, della durata di quattro mesi durante i quali il paese fece finta di essere tranquillo. Poi - come un solo uomo - tutti scattarono alla guida del compagno Tito. Ecco: io questa ricostruzione non la prenderei in considerazione, perché oramai è stata abbandonata da tutti ma soprattutto perché - come ho scritto - era "mitologica". Ne riparliamo quando proporrò gli approfondimenti.--Presbite (msg) 18:42, 14 nov 2018 (CET)--Presbite (msg) 18:42, 14 nov 2018 (CET)[rispondi]

Solo per dire a [@ Retaggio] che non mi sono dimenticato di questa voce e dell'impegno che mi sono preso! Probabilmente ce la faccio questo fine settimana.--Presbite (msg) 12:44, 26 nov 2018 (CET)[rispondi]

La rivolta in Montenegro[modifica wikitesto]

Fra le questioni rilevate da Retaggio, è rimasta quella dell'occupazione italiana del Montenegro e delle motivazioni della rivolta di Luglio. Oltre alle fonti indicate in nota nella voce, ho considerato anche:

La prima cosa che sono andato a controllare, è come tutte le fonti descrivono l'occupazione italiana del Montenegro. Praticamente c'è unanimità: questa avvenne senza quasi colpo ferire. Ci sono anche delle spiegazioni sul perché, ma di fatto è riconosciuta in gran parte come veritiera la relazione del generale Giuseppe Pafundi, comandante del XVIII Corpo d’Armata: "Cettinje (sic) occupata ore 11 alt Cattaro occupata ore 11.30 alt Entrambi da reparti divisione “Messina” alt [...] Popolazione calma ma assolutamente indifferente nostra presenza". Siamo al 17 aprile del 1941.

La seconda cosa che ho cercato di verificare, è se dal giorno dell'occupazione alla rivolta che iniziò il 13 luglio sono stati registrati incidenti di rilievo. L'unico dato che ho trovato è un invero abbastanza singolare dato riportato da Davide Conti nel suo paragrafo dedicato alla "Conquista italiana del Montenegro" (Conti 2008, pp. 119-143) a p. 121, per cui una rivolta armata era scoppiata a fine giugno nella zona di Gacko - Bileća. Ok. Cliccate sui wlink e troverete che in realtà si tratta di due comuni della Bosnia.

Ciò premesso, vediamo cosa dicono le fonti riguardo alle motivazioni della rivolta di luglio.

1. Gobetti 2013 (p. 38): "Molti elementi concorrono a spiegare il repentino e imprevisto successo della ribellione: l'umiliazione nazionale subita durante la guerra di aprile e poi con la farsa indipendentista e le limitazioni territoriali; il disagio e i timori provocati dal sopraggiungere di una grande ondata di profughi (NDR Provenienti dalle zone limitrofe: i montenegrini vennero pesantemente attaccati da albanesi e croati. Non dimentichiamoci che gli italiani avevano favorito l'inverarsi del progetto della "Grande Albania", umiliando le aspirazioni territoriali e nazionali montenegrine), circa 30.000 su una popolazione di meno di 400.000 abitanti, la presenza di importanti arsenali di armi (anche pesanti) lasciate dall'esercito jugoslavo al momento del crollo; la tradizione insurrezionale, lo spirito guerriero e l'atavico autonomismo dei montenegrini". Poche righe prima, Gobetti aveva raccontato come i primi successi avessero enormemente esaltato i rivoltosi montenegrini, spingendoli in massa ad aderire alla lotta.
2. Talpo 1985 (pp. 427-436) afferma che le motivazioni della rivolta montenegrina furono "completamente diverse" rispetto a quelle dei serbi e dei croati, "e a tutt'oggi non ancora completamente chiarite". "Per coglierne le ragioni, forse si deve risalire al disegno politico di Roma di ricostituire lo stato indipendente del Montenegro (...). Azione, quasi certamente, male impostata o inadeguatamente condotta sul piano psicologico, oppure fuorviata da inganni o da false informazioni circa l'orientamento dei montenegrini. Certo si è che le autorità italiane furono colte di sorpresa da una popolazione apparentemente tranquilla, anche se divisa fra bjelaši (bianchi) a tendenza federalista nell'ambito di una restaurata Jugoslavia ma con amplissima autonomia, che formavano la grande maggioranza, e zelenaši (verdi), autonomisti montenegrini che auspicavano un nuovo re designato dall'Italia; e, terzi, gli jugoslavofili seguaci di re Pietro, che miravano ad una unione con la Serbia per formare uno Stato esclusivamente ortodosso" (p. 427).
3. Bambara 1988 (pp. 90-92) fa un'interessante analisi della storiografia ufficiale jugoslava, che negli anni quaranta-cinquanta sistematizzò la vicenda facendola apparire uno splendido successo dei comunisti di Tito e Gilas (storiografia oramai abbandonata da tutti, salvo un'eccezione che dirò dopo), per negarne la validità alla luce dei fatti. Secondo Bambara la rivolta "venne organizzata e guidata non dal PCJ, bensì da ufficiali dell'ex esercito jugoslavo", cui "parteciparono soltanto sporadicamente i comunisti". Invece Bambara ci fa sapere (forse anche grazie al fatto che conosceva perfettamente il croato e il serbo, e quindi ha potuto leggere le fonti originali jugoslave) che l'apporto comunista alla rivolta - determinato direttamente da Gilas - fu quello di cercare di dare un connotato rivoluzionario agli eventi bellici, il che si tradusse sul campo in una serie di atti terroristici contro le popolazioni locali, che causarono grande nocumento alla causa comunista. Intervenne direttamente Tito con una clamorosa reprimenda: il 22 ottobree 1941 egli inviò una lettera al comitato distrettuale del PCJ del Montenegro, lamentando che i montenegrini avessero disatteso i suoi ordini, che chiedevano di posticipare alla fine della guerra qualsiasi questione sociale, e snocciolò uno dietro l'altro gli errori di Gilas.
4. Goddi (p. 72) afferma che "Le motivazioni della rivolta del 1941 furono molteplici e diversificate, tuttavia le principali sono rintracciabili nel forte disagio economico della popolazione e nelle questioni confinarie che videro favorita la «Grande Albania» nel futuro nuovo ordine mediterraneo del fascismo". Aggiunge a questa considerazione un'interessante analisi sulla struttura sociale montenegrina, per tanti versi ancora legata ad un'idea di "clan", che comprendeva una forte identità tribale connaturata con concetti quali l' "occhio per occhio".
5. Caccamo è senza alcun dubbio lo storico che maggiormente ha trattato queste vicende. I suoi studi sono citati e stracitati. E' soprattutto sulla base sua che il paragrafo adesso si presenta come si presenta. Per cui non sto qua a ricitarlo.
6. Adesso vengo a quello che al punto 3 ho chiamato "eccezione", e cioè il già citato Conti (2008). Lui scrive (pp. 119-129) che il Montenegro "venne disarticolato territorialmente", e cita l'annessione all'Italia delle Bocche di Cattaro, nonché la cessione di territori alla "Grande Albania". E aggiunge: "I comandi italiani attuarono immediatamente su tutto il territorio una politica d'ordine pubblico impostata sul terrore e finalizzata alla repressione preventiva di ogni tentativo di ribellione della popolazione". Come esempio di ciò, egli cita un bando del 18 aprile 1941 (praticamente mentre ancora si finiva di occupare il paese), nel quale gli italiani ordinarono alla popolazione "nella zona di operazioni (...) la massima disciplina e l'assoluto rispetto delle leggi e dei bandi (...) qualunque infrazione sarà immediatamente e severamente punita". Come altro esempio di questa politica, Conte cita un documento secondo cui l'Azienda Minerali Metallici Italiana aveva "chiesto (...) [ad un ministero] l'autorizzazione ad inviare in Montenegro un proprio ingegnere (...) circa la possibilità di sfruttamento dei giacimenti costì esistenti". Terzo esempio citato da Conti, un'ordinanza emessa il 4 maggio 1941 dall'Alto commissario civile per il Montenegro Mazzolini. In questa ordinanza si impose il divieto di circolazione dopo le 22:30 senza permesso scritto. Ultimo esempio, un'ordinanza del 13 giugno che imponeva la consegna di tutti gli apparecchi radio-trasmittenti "al più vicino comando dei Carabinieri reali o ad autorità militari", così come imponeva la "denuncia" di possesso di "apparecchi radio riceventi". I trasgressori venivano puniti con "l'arresto fino ai sei mesi". E questo è tutto. Notare che secondo Conti - e in ciò sta l'eccezione invero singolare, essendo l'unico a scrivere questa cosa qui fra le fonti da me lette e citate - la rivolta di luglio fu capeggiata "principalmente da gruppi comunisti".

Dopo questa mia analisi, propongo allora quanto segue: rispettare le regole wikipediane, che impongono di individuare il mainstream e utilizzare questo per la compilazione del paragrafo. Si darà uno spazio proporzionalmente ridotto alle fonti di minoranza, e cioè a Conti.--Presbite (msg) 23:19, 8 dic 2018 (CET)[rispondi]

Quagliamo?[modifica wikitesto]

Chiedo scusa a [@ Retaggio], ma mi sono perso per mesi nella RL. Ma adesso vorrei risolvere la questione del tag che appare in testa alla voce. Se faccio le modifiche (tutte ovviamente fontate, nel rispetto delle nostre regole) presentate nel mio intervento precedente (vedi paragrafo qui sopra) poi restano altre cose da fare? Se la risposta è no, allora dopo le modifiche io toglierei direttamente il tag. Pareri?--Presbite (msg) 12:09, 12 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Per quanto riguarda il tag in testa la voce, mi sono già espresso chiaramente per la sua rimozione. Siccome siamo uno contro uno, e il terzo è l'autore principale della voce, non ne veniamo fuori. Mettiamo un avviso a un progetto tematico e leviamoci da questa "impasse". --Retaggio (msg) 16:01, 12 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Ok. Ho chiesto ai due progetti interessati, pingando te e Nemo.--Presbite (msg) 18:02, 12 giu 2019 (CEST)[rispondi]
D'accordo con Retaggio che ormai, dopo le modifiche ed aggiunte sia tempo di rimuovere il template, e caso mai, se ritenuto necessario, inserire avvisi in testa ai singoli paragrafi.--Bramfab Discorriamo 09:17, 13 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Ciao a tutti! Essendo passata una settimana e non avendo ricevuto pareri opposti alla cancellazione del TAG, allora procedo. Grazie a chi si è espresso.--Presbite (msg) 11:27, 19 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 4 collegamenti esterni sulla pagina Tribunale Straordinario della Dalmazia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:09, 5 ago 2019 (CEST)[rispondi]

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