Discussione:Fascismo

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Modifiche arbitrarie da parte dell'amministratore Vituzzu[modifica wikitesto]

Sono costernato e amareggiato nel dover constatare la censura attuata ai miei danni da parte dell'amministratore Vituzzu, che avvalendosi indebitamente del suo ruolo all'interno di Wikipedia, censura, cancella e limita il libero pensiero e l'inserimento delle fonti. Avevo aggiunto alla voce Fascismo, tra gli elementi ideali originali e non, la "concezione etica e corporativa dello Stato", rimandando come fonte ad un libro che ho appena finito di leggere: Lo Stato Etico Corporativo. Su basi del tutto infondate, l'amministratore mi ha accusato di aver inserito quella fonte per un fine auto-promozionale. Accusa ridicola dal momento che non ne traggo alcun vantaggio personale nel pubblicizzare libri altrui. Se l'amministratore avesse dato un'occhiata ai miei contributi passati su Wikipedia avrebbe forse capito che inserire fonti e apportare aggiunte sull'enciclopedia è una cosa che svolgo da tempo. Esigo che il mio contributo venga analizzato e discusso per il suo contenuto. Riguardo le fonti che possiamo allegare al mio contributo sono molteplici, e non dobbiamo per forza inserire quel libro. Attendo pareri costruttivi.

--151.52.40.253 (msg) 17:28, 18 dic 2013 (CET)


In realtà premier, al par. "Il fascismo al potere", non è propriamente corretto, sarebbe meglio Presidente del consiglio

Il più illuminante tra i link riportati tra le note è, secondo me, senza dubbio http://fncrsi.altervista.org/Radici_giacobine.htm che spiega con solidi argomenti l'essere rivoluzionario, e non reazionario del fascismo. In quanto controrivoluzionario, ma come vedete fin troppo aperto alle idee altrui, mi dissocio dai toni encomiastici che ogni tanto affiorano, e vi propongo di tenere in grande attenzione e rilevanza questa ottima trattazione sul fascismo. Valete!--78.12.49.112 (msg) 17:19, 24 apr 2012 (CEST)

Penso che possa essere discutibile l'affermazione che la Marcia su Roma sia stato un "atto eversivo" che "costrinse" il Re a dare il Governo a Mussolini. Questa è stata la presentazione dei fatti dello stesso fascismo, ma di fatto l'arrivo al potere del Duce è stato un atto legale, e la Marcia su Roma non è, dagli atti del governo, mai avvenuta come atto non autorizzato. A tutti gli effetti, se così fosse stato, sarebbe stato un flop colossale...--159.92.191.123 (msg) 23:38, 4 ott 2012 (CEST)

La marcia nacque come atto eversivo, ma le forze in gioco erano tali che il Regio Esercito avrebbe spazzato via le tre colonne fasciste ed il comando a Perugia in pochissimo tempo; i capi fascisti non si facevano illusioni su questo. Casa Savoia prese la palla al balzo per giustificare una svolta, contro il parere di alcuni tra gli stessi membri del Consiglio dei Ministri, tra cui Facta ma anche il ministro dei lavori pubblici Riccio, nonché Salandra, Giolitti, il comandante delle forze schierate a difesa della Capitale e vari generali. Fonte interessante è La lunga notte del 28 ottobre di Vené che ne fa una ricostruzione dettagliata mostrando come si sia trattato di una scelta opportunistica di Vittorio Emanuele III. --Pigr8 Melius esse quam videri 01:13, 5 ott 2012 (CEST)
Fu un atto legale, ma usato per scopi eversivi.--Bramfab Discorriamo 10:19, 5 ott 2012 (CEST)
La questione sollevata dall'IP è pertinente. In storiografia tutt'oggi non esiste un giudizio univoco sulla Marcia e sull'atteggiamento tenuto da VEIII nei confronti delle camicie nere. In generale ciascuno tende a tirare la questione per la giacchetta. Perfino i contemporanei fascisti non erano d'accordo fra di loro sul senso dell'evento: colpo di Stato? atto di "legalità rivoluzionaria"? Golpe contro il governo Facta ma non contro le istituzioni (Re ed Esercito)?
Operativamente si può agire così: in questa voce riscrivere il passaggio usando terminologie neutre, che non attribuiscano a VEIII volontà, costrizioni, opportunismi di sorta. Poi nelle voci relative alla Marcia su Roma e al sovrano invece dar conto approfonditamente delle diverse interpretazioni in paragrafi appositi, citando quanta più bibliografia è possibile. --2.33.159.29 (msg)
Operativamente si proponga qui una bozza del paragrafo in discussione e quando ci sarà il consenso sul contenuto si farà la modifica nella voce. Cosi' si evitano edit war. Ovviamente citare fonti ed evitare l'ingiusto rilievo.--Bramfab Discorriamo 10:55, 5 ott 2012 (CEST)
Qui è molto semplice. La frase
« Le squadre, che, a detta di Mussolini, giunsero a raccogliere 300.000 aderenti,[25] fornirono il nerbo della forza eversiva con la quale, il 28 ottobre 1922 il Fascismo marciò su Roma convincendo il sovrano Vittorio Emanuele III a consegnare le redini del governo. »
(in grassetto le parti potenzialmente POV) possiamo girarla così:
« Le squadre, che, a detta di Mussolini, giunsero a raccogliere 300.000 aderenti,[25] fornirono il nerbo delle colonne paramilitari che il 28 ottobre 1922 marciarono su Roma. Il giorno successivo il sovrano Vittorio Emanuele III incaricò Benito Mussolini di formare un governo, convocandolo al Quirinale. »
così evitiamo di parlare di "eversione" e di attribuire volontà al re in questa sede, dove sarebbe dispersivo mettersi a spaccare il capello in quattro. Poi, nelle voci su VEIII e sulla Marcia occorrerà poi citare fonti approfondite: a tutta prima mi vengono in mente senz'altro Franzinelli, Venè, Panunzio, Lucifero, Perfetti e Mola. Ma ci sono un sacco d'altri nomi. Sbaglio o anche G.B.Guerri ha scritto un libro sulla marcia su Roma? --93.151.7.171 (msg)
« Le squadre fasciste, che, a detta di Mussolini, giunsero a raccogliere 300.000 aderenti,[25] il 28 ottobre 1922 marciarono su Roma. Il giorno successivo il sovrano Vittorio Emanuele III incaricò Benito Mussolini di formare un governo, convocandolo al Quirinale. »

--Jose Antonio (msg) 12:05, 5 ott 2012 (CEST)

Meglio ancora. Evidenzierei solo che si trattava di una parte delle squadre d'azione, sennò poi sembra che a fare la marcia furono tutti e trecentomila. --93.151.7.171 (msg)

Voce da ricontrollare[modifica wikitesto]

Sono d'accordo con José Antonio sulla proposta di ricontrollare la voce. A mio parere, ci sarebbero due sezioni da eliminare totalmente: quella intitolata "La creazione dell'uomo nuovo" e l'altra "Il mito del sangue contro l'oro". Sono fontate in modo molto sommario, con ampio uso di testi di assai dubbia enciclopedicità, e hanno tutta l'aria di essere ricerche originali. --Salvatore Talia (msg) 10:21, 16 apr 2013 (CEST)

Fatto. Sposto qui di seguito le due sezioni. Le (poche) fonti che erano citate in nota le ho integrate nel testo, mettendole fra parentesi tonde. --Salvatore Talia (msg) 18:42, 24 apr 2013 (CEST)
Le due sezioni cassettate

La creazione dell'uomo nuovo

Fin dal suo inizio il fascismo sentì il bisogno di farsi interprete del famoso adagio "Fatta l'Italia occorre ora fare gli italiani". Fin nel suo inno, Giovinezza (Versione del 1923. Cfr. Emanuele Mastrangelo, I canti del Littorio, lo Scarabeo, 2005) si canta degli italiani "ricreati"

« Dell'Italia nei confini
furon fatti gli italiani,
li ha rifatti Mussolini
per la guerra di domani (...) »

Peraltro, in un'altra versione dell'inno fascista, il quarto verso è sostituito da "con la fede nel domani", sottolineando dunque un atteggiamento fideista e la necessità per l'Italiano di credere nel fascismo per il proprio rinnovamento spirituale.

A questa esigenza storica nel pensiero fascista si aggiunge il superomismo nietzeschiano, così come si era diffuso nella cultura europea a cavallo fra otto e novecento, con le sue contraddizioni, volgarizzazioni ed equivoci.

Il progetto fascista - anche questo mai davvero codificato rigidamente - si basava su un aspetto mitico (quello del superuomo) e un aspetto pratico (quello di portare il popolo italiano a uno standard qualitativo ritenuto superiore). Per questo secondo aspetto, di volta in volta il fascismo individuò alcuni modelli, il primissimo del quale, per ovvi motivi cronologici e ideologici, fu il trincerista, l'uomo proveniente dal fronte della grande guerra, esaltato da Mussolini come prototipo di una nuova realtà ideale - ma anche biologica - del popolo italiano. In un secondo momento si aggiunse e sovrappose al primo quello del popolano, in particolare il popolano trasteverino. (Cfr. Asvero Gravelli, I canti della Rivoluzione. Lo stesso aspetto è colto anche da Emilio Gentile, ne Il culto del Littorio, Rizzoli)

L'uomo nuovo immaginato dai pensatori fascisti era essenzialmente un modello anti-borghese: giovanile, vigoroso, rude, pragmatico, strafottente, disciplinato. Legato alla tradizione e contemporaneamente proiettato nell'epoca della macchina. Un misto di legionario e colono romano e di aviatore futurista.

Il fascismo si propose di realizzare la mutazione antropologica del popolo italiano in questa direzione attraverso un'educazione intellettuale - basata sull'esposizione continua di modelli storici e mitologici che fossero di esempio (Balilla, Cincinnato, Muzio Scevola, Ettore Fieramosca, Cesare Battisti etc.) e un assiduo martellamento propagandistico a base di slogan eroici (Osare, durare, vincere; noi ce ne freghiamo e tireremo diritti). Fisicamente si intendeva riformare eugeneticamente il popolo, spingendolo (e costringendolo) a una vita sportiva e spartana, nella quale la figura e l'esempio del Duce - così come veniva rappresentato dalla propaganda - doveva essere considerato come l'obbiettivo finale di ciascun italiano e fascista.

In questo quadro si inseriscono le - talvolta maldestre - campagne volute da Achille Starace, quale l'abolizione della stretta di mano, il sabato fascista, le esibizioni ginniche cui erano obbligati a partecipare i membri del partito, con "gare di ardimento". E anche in questo senso va inserito uno dei motivi scatenanti del razzismo fascista, secondo l'intenzione mussoliniana di sferrare un cazzotto allo stomaco del popolo italiano per costringerlo ad assumere l'atteggiamento e la volontà di "razza padrona". (cfr. Renzo de Felice, Storia degli ebrei italiani... cit.)

In sostanza il fascismo tentò - senza alcun successo - di "raffinare" il popolo italiano di quegli aspetti che secondo la propria filosofia erano negativi, raffinando e facendo trionfare invece quelle che erano ritenute - sempre secondo il punto di vista fascista - virtù italiane.

François Furet riscontra un'affinità - mutatis mutandis - con il bolscevismo: "Le passioni suscitate dal militante fascista non sono le stesse che invoca il bolscevismo, ma sono della stessa natura. Al posto dell'uguaglianza sociale c'è la patria reinventata come un'utopia comunitaria... Quanto ai mezzi, quelli consigliati o adoperati dal movimento fascista sono già presenti nell'arsenale bolscevico: se servono alla causa, sono tutti buoni" (Francesco Rossignoli, La storia dell'idea comunista nel '900: l'interpretazione di F. Furet, in Linea Tempo, marzo 1998).

Il mito del Sangue contro l'Oro

Originariamente nato come slogan propagandistico per giustificare l'inferiorità di mezzi italiana rispetto a quella dei suoi nemici sui fronti della seconda guerra mondiale, questa parola d'ordine acquisterà via via sempre più importanza nell'immaginario collettivo dei fascisti, colorandosi di antisemitismo (Si veda - per esempio - uno dei passi della canzone Battaglioni M (testo di Auro d'Alba), che recita "Contro Giuda e contro l'oro\sarà il sangue a far la storia", laddove "Giuda" può essere inteso come metafora del tradimento ma anche un riferimento antisemita. Si veda anche lo slogan su una cartolina delle SS italiane: "Sacrosanta lotta del sangue contro l'oro - del lavoro contro il capitalismo - dello spirito contro la materia", cit. in Ernesto Zucconi: SS Italiane, NovAntico 1995, nonché sulla lapide dedicata ai commando NP fascisti-repubblicani fucilati dagli angloamericani nel 1944 e visibile in http://www.chieracostui.com/costui/docs/search/schedaoltre.asp?ID=5036, et alia).

Grande diffusione a questa parola d'ordine verrà con la canzone Battaglioni M di Auro d'Alba e M. Pellegrino del 1942, che recita

« contro Giuda, contro l'oro
sarà il sangue a far la storia »

dove per "giuda" si intende tanto il traditore per eccellenza (già in alcuni ambienti fascisti si sentiva "puzza di tradimento" e di sabotaggio dello sforzo bellico italiano) (Si veda il quotidiano Il regime fascista di Roberto Farinacci del periodo 1941-1945) quanto l'israelita, identificato dalla propaganda razzista come fonte d'ogni male e corruttore - tramite appunto l'oro, le mollezze, e le blandizie - di una sana, spartana e virile razza italiana. (Cfr Emanuele Mastrangelo, I canti del Littorio, Lo Scarabeo, Bologna, 2005)

Da "parola d'ordine" a pilastro ideologico del fascismo nel suo legame con l'Asse, il mito del "Sangue contro l'Oro" sarà uno dei principali deragliamenti dell'originaria linea fascista - pragmatica, anti-ideologica e idealista - nel regno di una visione del tutto ideologica, e pertanto necessariamente avulsa dalla realtà, del mondo.

L'oro diventa infatti simbolo della prevalenza delle armi alleate su quelle dell'Asse sui fronti bellici, tanto perché con esso si comprano i mezzi con cui le truppe italotedesche venivano respinte a partire dalla fine del 1942, quanto perché con esso si compravano i traditori che "pugnalavano alla schiena" lo sforzo bellico dell'Asse. In questo senso assume le coloriture di una giustificazione della disfatta, causata - appunto - non dagli errori dei capi dell'Asse o dal valore del nemico ma da una "sleale" preponderanza di mezzi materiali, che sono riusciti a schiacciare la "superiorità spirituale" dei popoli dell'Asse.

Con la sconfitta della primavera 1945 (Il 14 aprile gli Alleati attaccano e sfondano la Linea Verde. Il 24 varcano il Po. Il 25 aprile fu proclamata l'insurrezione partigiana dal CLNAI, e tre giorni dopo il gruppo dirigente della RSI sarà sommariamente fucilato dai partigiani. I combattimenti nel Norditalia continuarono fino alla resa dell'Asse il 2 maggio successivo, sebbene alcuni reparti della RSI si arresero il 3, 4 e 5 maggio in Valtellina e Valdaosta) il mito del "sangue contro l'oro" sarà fra i principali leitmotiv consolatori dei reduci fascisti e porterà a una serie di ricostruzioni storiche ex post basate su una dicotomia manichea fra "nazioni proletarie e povere dell'Asse" - forti solo dei loro buoni diritti e dell'eroismo delle loro truppe - contro le "nazioni plutocratiche, giudaiche e comuniste" - che invece trionfano grazie all'inganno, al tradimento, alla superiorità numerica e, soprattutto, all'oro con cui avrebbero "comprato" in varie misure la vittoria finale.

Queste tesi si sposano poi con la convinzione che le nazioni dell'Asse fossero portatrici di valori spirituali ("il sangue") alieni a quelle Alleate, invece rappresentanti di un mondo materialista, capitalista e/o marxista ("l'oro"). Essendo quindi il capitalismo finanziario e speculativo visto come massimamente dominato da elementi ebraici (il "grande capitale giudaico") e il marxismo-leninismo un'ideologia concepita e sviluppata da pensatori di origine ebraica (Carlo Marx, Lev Trotsky, Rosa Luxemburg), il tutto veniva a essere interpretato in chiave antisemita, come uno sforzo del "complotto mondiale giudaico" contro "l'Europa Ariana".

Ricontrollo della voce[modifica wikitesto]

La voce è diventata "un collage di elementi che dovrebbero essere trattati altrove" e che probabilmente sono già trattati altrove. L'argomento che è quello del Fascismo inteso come ideologia è alla lunga diventata, a causa di utenti che agiscono privi di metodo e di cognizione di causa, una accozzaglia di notizie inutili al fine dell'argomento della voce. Così la voce da argomento strettamente politico e diventato storico diventando una copia mal fatta e mal gestita di storia dell'Italia fascista in cui infiliamo Alessandra Mussolini e la guerra d'Etiopia, la seconda guerra mondiale e l'autarchia. Propongo di eliminare tutta la parte storica e col tempo approfondire gli argomenti più propriamente attinenti.--Jose Antonio (msg) 16:45, 16 ott 2013 (CEST)

Controllare che quello che si leva sia presente altrove.--Bramfab Discorriamo 17:40, 16 ott 2013 (CEST)

Separazione e risistemazione della voce[modifica wikitesto]

Sono d'accordo sul fatto che si voglia risistemare la voce.

In particolare credo che essa debba essere scissa in "Fascismo", dal taglio eminentemente storico-politico-filosofico, e "Fascismo in Italia" che tratti tutto quello che il fascismo è stato per il paese; credo sia la soluzione migliore, dato che così come la voce parla quali esclusivamente dal punto di vista storico italiano. --Niculinux (msg) 13:42, 6 gen 2014 (CET)

Il fatto è che sul punto c'è un'importante divergenza fra gli studiosi: alcuni sostengono che il fascismo è un fenomeno esclusivamente italiano e delimitato temporalmente (iniziato intorno al 1920 e finito al più tardi nel 1945); altri, invece, estendono la definizione ad altri regimi e/o movimenti politici extraitaliani anche recenti o attuali. C'è divergenza anche sulla questione se il concetto di fascismo sia separabile dalla storia concreta di esso. La voce dovrebbe naturalmente dar conto di tutte le interpretazioni, in quanto siano sostenute da studiosi autorevoli.
Non sono sicuro che la soluzione giusta sia quella di separare la voce in due, una politica-filosofica e una storica; così facendo rischiamo di avallare una interpretazione (quella del fascismo come concetto "universale", per così dire), senz'altro autorevole, a scapito di altre che però lo sono altrettanto. --Salvatore Talia (msg) 19:02, 6 gen 2014 (CET)

Aggiustiamo le parti "senza fonte"?[modifica wikitesto]

Ci sono delle frasi che sono perennemente indicate come "senza fonte". Almeno un paio di queste frasi mi sembrano infondate (quelle che riguardano la presunta paura di Mussolini di una guerra con la Germania) quindi le fonti temo che non si troveranno mai, ma sono disposto a ricredermi. Stabiliamo un tempo ragionevole dopo il quale rimuoverle punto e basta?

Mussolini aveva paura di una guerra con la Germania... per via della questione del Tirolo...La fonte è facilmente reperibile nelle biografie di Spinosa e Mack Smith... purtroppo non le ho sottomano...qualcuno che le ha a portata di mano potrebbe intervenire?--Pordenones1 (msg) 11:50, 30 ago 2014 (CEST)

Ho provato ad agire in modo bold rimuovendole ma Utente:ControCrimine ha fatto revert e mi ha invitato a discuterne qui. Eccomi ma non saprei cosa dire se non che un avviso di senza fonte per aver senso deve avere una scadenza (anche solo implicita). --Mv (msg) 12:31, 17 mag 2014 (CEST)

Come si può notare, la pagina ha grossi problemi di accuratezza (e di neutralità). Quello che si può fare per aiutare l'enciclopedicità e la neutralità delle voci su wiki, non è ovviamente rimuovere del materiale (critico) a priori, ma discuterne prima e poi effettuarne la modifica a posteriori. Questo vale per questa voce, quanto per qualsiasi altra. Per quanto riguarda le tempistiche, non saprei esprimermi, e lascio ad altri il compito. Buon lavoro --ControChi? (parliamone) 12:42, 17 mag 2014 (CEST)
In assenza di fonti, ovviamente bene ha fatto Mv a rimuovere il tutto. Il revert di ControCrimine non ha senso, la rimozione non è stata fatta a priori, ma dopo un avviso messo lì da oltre due anni. Al massimo resta sempre la cronologia. X-Dark (msg) 22:52, 17 mag 2014 (CEST)
"Rimuovere il tutto", a mio parere, è sempre una mossa azzardata. Il revert intendeva creare una discussione su del materiale critico, alla quale non basta una semplice eliminazione, senza passare da qua.
Comunque, Wikipedia ci viene in aiuto, rispondendo a tutti in modo chiaro: "Cosa comporta l'assenza di fonte" e "Cosa fare quando c'è una disputa sui fatti". Detto questo, ad hoc opus. --ControChi? (parliamone) 01:48, 18 mag 2014 (CEST)
Non voglio fare una polemica sterile, ma nei link che citi c'è scritto a chiare lettere "Le affermazioni controverse per le quali non è stata fornita una fonte credibile possono essere eliminate dalle voci di Wikipedia.". Revertando hai ritenuto opportuno avviare una discussione, nessun problema, ma che la si avvii. Hai fonti a sostegno di quanto scritto? Ritieni che quanto scritto sia credibile? Se sì, basandoti su quali fonti? Se proprio tu hai fonti a riguardo, è bene discuterne, altrimenti il revert resta un bizantismo privo di senso. X-Dark (msg) 14:25, 18 mag 2014 (CEST)
Con questa mia ultima risposta, spero, di concludere e spiegare il mio fine. I link dicono chiaramente che il materiale (controverso), se rimosso, va posto nella discussione, cosa che non era avvenuta. (Se si dovesse procedere con l'eliminazione di tutto il materiale senza fonti, su wikipedia rimarremmo solo con pagine di discussione, redirect e disambigue. Template come {{senzafonti}} o {{citazione necessaria}}, spiegano, allora, che il criterio "elimino tutto", non è corretto). Quello che, in poche parole, doveva avvenire è questo:
1. Porre in discussione il materiale
2. Avviare la discussione
3. Se il materiale non sarà reso attendibile, lasciarlo nella discussione.
4. Se il materiale sarà reso attendibile, porlo nella voce.
Il fatto che io sia privo di fonti, non spiega il motivo per cui non avrei potuto operare. Detto questo, consiglio che si possa procedere con la rimozione, e con una nuova discussione sul materiale eliminato. Chi si farà avanti, deciderà cosa fare. Buon lavoro. --ControChi? (parliamone) 17:47, 18 mag 2014 (CEST)
Ragazzi, non serve agitarsi. Secondo me alcune di quelle frasi (quelle che ho rimosso) sono inventate di sana pianta. Sono lì da due anni e si tratta di pagine molto frequentate, per usare un eufemismo, quindi se quelle fonti esistessero sarebbero già state messe. Direi che va bene aspettare ancora un pochino, magari questa discussione induce qualcuno a trovare queste benedette fonti, altrimenti procederei alla rimozione.
Naturalmente non bisogna mai essere robotici nell'applicare le regole, se uno scrive in una voce che Madrid è la capitale della Spagna ma non fornisce alcuna fonte, meglio lasciare un'informazione evidentemente vera senza fonte che toglierla per puntiglio: prima o poi la fonte qualcuno la metta. Ma qui si parla di una guerra immaginaria tra Germania e Italia...
Diamo tempo al tempo, settimana prossima se non ci sono sviluppi interverrà Edward mani di forbice. --Mv (msg) 15:20, 19 mag 2014 (CEST)

(rientro) Il costante timore di un'aggressione tedesca, lungi dall'essere un fatto "fantasioso", come troppo categoricamente lo definisce Mv, è un fatto notorio sul quale non solo non mancano fonti ma c'è addirittura la prova materiale, tuttora visibile: il vallo alpino in Alto Adige, costruito impegnando consistenti risorse dal 1939 (dopo l'inizio della guerra, sebbene le prime fortificazioni furono erette nel 1934) e fino al 1943, cioè nel bel mezzo del conflitto. Dal diario di Ciano risulta che il 20 luglio 1941, durante uno dei "suoi sfoghi germanofobi", Mussolini disse:

« Bisogna mettere migliaia di cannoni lungo i fiumi del Veneto, perché sarà da lì che i tedeschi lanceranno l'invasione in Italia e non attraverso le forre dell'Alto Adige ove sarebbero facilmente maciullati. »

Il 1 aprile 1942, dopo aver saputo che in Germania circolava il witz "Vinceremo in due mesi contro la Russia, in quattro mesi contro l'Inghilterra e in quattro giorni contro l'Italia", affermò che:

« per parte sua cominciava a preparare le nuove divisioni perché non si sa che sorprese e da quali parti potrà riservarci il 1943. »

Per quando riguarda gli anni 1933-1934, come scrive tra gli altri Emilio Gentile nella biografia di Mussolini del DBI, il dittatore italiano "Non accolse con simpatia l’avvento del nazismo al potere in Germania nel gennaio 1933, anche se Hitler lo venerava come un maestro e sollecitò un incontro, che si svolse a Venezia il 14 giugno 1934, senza intaccare la diffidenza del duce", mentre la prospettiva dell'annessione tedesca dell'Austria lo "allarmava".

In merito all'altra richiesta di fonti, non c'è scritto che le scuse italiane erano fondate, ma che erano appunto pretesti, tanto è vero che poi c'è scritto "Ma questo non costituiva giustificazione...". Ad ogni modo, qui Bosworth scrive che la stampa fascista usò come non convincente "moral counter" l'uso etiope delle dum-dum. In quest'altra fonte è riportato un telegramma in cui Graziani ordina l'uso dei gas come rappresaglia per l'uccisione da parte degli etiopi di un prigioniero italiano, il pilota Tito Minniti, torturato ed evirato.--Demiurgo (msg) 16:13, 20 mag 2014 (CEST)

La guerra tra Germania nazista e Italia fascista l'ho definita "immaginaria", nel senso che esisteva, se esisteva, solo nella presunta immaginazione di Mussolini. È ben nota la tensione tra nazismo tedesco e fascismo italiano a proposito dell'Austria, tensione che ebbe conseguenze concrete e che di certo non può essere negata. Infatti se ne parla nelle frasi precedenti a quella considerata "senza fonte" e nessuno ha avuto niente da ridire. Il problema consiste nel trarre dalla crisi austriaca la conclusione che Mussolini si sarebbe voluto alleare con la Germania per prevenire un attacco tedesco e un mancato supporto francobritannico, come evidentemente vuole lasciare intendere il testo attuale. La citazione di Ciano è interessante per sostanziare le preoccupazioni di Mussolini, anche se lì non vedo alcun riferimento a Francia e Gran Bretagna, cioè al tema della frase contestata. La seconda citazione invece non ci aiuta per niente, perché vi si dice semmai che Mussolini era diffidente ma che Hitler lo "venerava".
La seconda frase è anche peggio della prima perché parla di una "guerra europea contro la Germania" che avrebbe messo l'Italia in una posizione difficile. Francamente non capisco cosa significhi; se fosse scoppiata una guerra di tutta l'Europa contro la Germania, l'Italia non sarebbe certo stata in una posizione più difficile che in quella in cui poi si trovò quando una simile guerra di fatto scoppiò (l'Asse aveva pochissimi alleati importanti in Europa).
Forse si può trovare il modo di spiegare in modo asciutto al lettore la complessa partita diplomatica in cui era impegnato Mussolini, che lo fece alla fine propendere per l'alleanza con la Germania, senza quel tono assolutorio o vittimistico che permea la versione attuale. Sarò esplicito, visto che in questi giorni c'è maretta (non nascondiamoci dietro a un dito): sono d'accordissimo a spiegare che l'alleanza con Hitler non fu un esito predeterminato del fatto che ci fossero due regimi fascisti confinanti in Europa, ma una conseguenza di motivazioni sia ideologiche sia geopolitiche. Le due altre posizioni minoritarie esistenti nel dibattito storiografico (contavano solo motivazioni ideologiche perché non era una guerra imperialistica ma una guerra contro la democrazia, oppure contavano solo motivazioni geopolitiche e quindi fu un erroruccio veniale di Mussolini) vanno forse menzionate comunque ma con l'enfasi ridotta che loro compete.
La frase sulla guerra in Africa mi sembra invece possa essere mantenuta così com'è con le fonti in questione, le integriamo? --Mv (msg) 15:49, 21 mag 2014 (CEST)

Fermo restando che apprezzo l'intenzione di mettere mano alla voce sottolineo che gli argomenti che state toccando sono argomenti molto più attinenti alla seguente voce Storia dell'Italia fascista se non, nello specifico, addirittura a questa Storia militare d'Italia durante la seconda guerra mondiale in cui è corretto approfondire tali tematiche. L'avevo già proposto molto tempo addietro ma poi tra i vari impegni non avevo proceduto a scorporare ed integrare nelle altre voci. Penso che questo potrebbe essere il momento giusto. La voce che già è abbastanza complessa deve trattare l'argomento fascismo inteso come ideologia e non affiancarvi una riedizione di una voce che abbiamo già appunto Storia dell'Italia fascista, alleggeriamo questa e la limitiamo a trattare gli argomenti che deve trattare; il fascismo, le sue interpretazioni, le posizioni degli storici o magari anche dei politologi con tutti gli opportuni link e rendiamo perfette le altre--Jose Antonio (msg) 16:32, 21 mag 2014 (CEST)

Sono d'accordo sul rendere questa una voce sull'ideologia fascista come dice il tag C, ma nel frattempo è comunque utile eliminare i cn. Ho modificato la parte su Stresa/accordo navale anglo-tedesco e aggiunto le fonti sulla questione dei gas in Etiopia.--Demiurgo (msg) 18:46, 22 mag 2014 (CEST)
Buone e interessanti modifiche, ma anch'io mi accodo al suggerimento di portare in Storia dell'Italia fascista quelle parti più legate a politiche di stato o storia di uno stato che a "politiche partitiche" o ideologie e loro conseguenze. Mi sono spiegato malissimo, ma credo che si comprenda l'idea dietro questa sua cattiva traduzione in parole.--Bramfab Discorriamo 19:12, 22 mag 2014 (CEST)

Risistemazione voce; rimozione avviso[modifica wikitesto]

Ho risistemato un po' la voce, credo poi si possa rimuovere l'avviso riguardo la ssezione storica, in quanto mi pare abbastanza "diversa" ed "originale" rispetto a storia dell'Italia fascista. --Niculinux (msg) 16:36, 30 mar 2015 (CEST)

A mio avviso i capitoli 5.3 e 5.4 vanno integrati nella voce storia dell'Italia fascista, dove la completano. L'occupazione dell'Albania più che di fascismo di per se', e' figlia dello spirito accaparramento di terre europee e dintorni che segui' la fine della prima guerra mondiale, condiviso da tutte le potenze vincitrici, lo stesso dicasi dell'occupazione dell'Etiopia: sul piano coloniale l'Italia si mosse per ultima e per questo tutto e' storicamente sfasato, ma nella sostanza per esempio tra la repressione della rivolta dei Cipays e quella successiva all'attentato a Graziani la differenza e' nulla. Diverso e' il caso dell'intervento nella guerra civile spagnola.--Bramfab Discorriamo 19:16, 30 mar 2015 (CEST)

Ho spostato la sezione, fondendola con la politica coloniale, nella quale rientrava la creazione del Regio Corpo Truppe Coloniali,l'occupazione dell'albania fu il tentativo del regime di guadagnarsi una certo prestigio agli occhi del mondo, più che la volontà di accaparramento terriero, facendo sì che agli occhi della pubblica opinione l'italia avesse una sorta di rivincita riguardo gli avvenimenti della la campagna di Albania, la quale in precedenza era stata già avversata da una certa parte dell'opinione pubblica dando luogo addirittura ad una sommossa popolare come la rivolta dei Bersaglieri. --Niculinux (msg) 13:10, 31 mar 2015 (CEST)

Intanto, provvedo a rimuovere l'avviso, apposto precedentemente alle ultime revisioni. --Niculinux (msg) 13:15, 31 mar 2015 (CEST)

Non sono d'accordo con la rimozione dell'avviso, fermo restando l'ottima iniziativa di Niculinux, al momento la sistemata non è sufficiente. Però siamo sulla buona strada. La voce deve essere incentrata sull'ideologia fascista così come sviluppato nella seconda parte della voce in sostanza sezioni 7-8-9, quindi partendo dalla sezione intitolata La filosofia, il pensiero e l'ideologia. Ciò non toglie che una sezione ridotta relativa alla storia del fascismo in Italia che linki l'approfondimento direttamente a Storia dell'Italia fascista ci sta benissimo, ma a mio avvio bisogna continuare a procedere di accetta e a far confluire le sezioni storiche ove più pertinente integrando se ve ne fosse bisogno le informazioni. Per esempio abbiamo due sezioni sulla RSI, una storica La Repubblica Sociale Italiana (R.S.I.) che qui non serve a nulla e una pertinente Il fascismo nella RSI. La prima andrebbe aggregata nella voce Repubblica Sociale Italiana. Altrimenti così abbiamo solo un doppione di altre voci che peraltro occupa più della meta dell'intera pagina ed è sostanzialmente inutile mentre l'argomento principe scivola proprio in fondo alla voce. Poi ci mancherebbe se un riferimento storico è particolarmente rilevante lo si può aggiungere nella parte ideologica. Facendo altri esempi, è rilevante la guerra di Spagna nell'ottica dello scontro fascismo antifascismo o dell'esportazione del fascismo all'estero ma la guerra d'Etiopia con le operazioni non serve a nulla eccetto che per la questione della rinascita dell'impero sui colli fatali di Roma che si può semplicemente citare nella parte ideologica, l'occupazione dell'Albania è totalmente inutile etc etc--Jose Antonio (msg) 13:43, 31 mar 2015 (CEST)

Sull'Albania discorso lungo, L'Italia guardava i Balcani già dai tempi di Garibaldi e Aspromonte e da quelle parti venne cercata anche la sposa di V.E. III.
In ogni caso ripeto, a mio avviso, anche la parte della guerra d'Etiopia in gran parte esonda dal fascismo ed e' storia di una azione europea del periodo, sfasata nei tempi rispetto Francia, UK, Olanda, Belgio, Spagna e pure USA. --Bramfab Discorriamo 14:59, 31 mar 2015 (CEST)

Credo che le sezioni == Repubblica Sociale italiana == e == il fascimo nella RSI == credo ci siano bene, la prima perchè riguarda una "propaggine politica" del movimento, la seconda parla delel caratteristiche peculiari dell'ideologia e della politica in quell'entità. La guerra di etiopie e l'occupazione dell'albania hanno la loro ragion d'essere poichè si tratta della politica estera, nello specifico militare, operata dal regime, quindi credo abbaino ben d'onde di esistere. Per il resto concordo con Josè Antonio, la sezione storia andrebbe ancora un po' sfoltitta ed i passaggi più importanti spostain in Storia dell'Italia fascista, anche se fore così com'è va quasi bene, necessita solo di un po' di dimagrtimento, am giusto un po', sottolineo. --Niculinux (msg) 18:04, 31 mar 2015 (CEST)

Ho reinserito l'avviso con motivazione aggiornata. --Bramfab Discorriamo 08:56, 1 apr 2015 (CEST)

Ho anche riistemato un po' la voce Storia dell'Italia fascista, credo che adeso l'avviso possa anche essere rimosso, dato che l'accenno alla storia nella presente voce, mi sembra ragionevolmente più generico. Ovviamnete, sempre se ci sia consenso. --Niculinux (msg) 22:22, 1 apr 2015 (CEST)

Il redirect Era fascista[modifica wikitesto]

Potremmo forse fare in modo che il redirect in oggetto, che allo stato punta alla sezione "L'era fascista" della voce "Fascismo", fosse una voce a sé stante (una particolare numerazione degli anni che faceva riferimento al giorno della marcia su Roma). A quel punto una nota disambigua potrebbe linkare a Bigio e forse a Storia dell'Italia fascista (più che a "Fascismo"). Che ne pensate? pequod Ƿƿ 13:57, 29 apr 2017 (CEST)

Può essere un buon suggerimento trovando magari qualche fonte che dia qualche informazione in più, tipo: chi ne ebbe l'idea? ci furono opposizioni all'introduzione? Fu usata anche nelle repubblica di Salò? Fu usata anche in documenti diplomatici con altri stati? Commenti esteri alla sua introduzione? Come venne introdotta: decreto legge? legge del parlamento? nota di partito? Venne usata anche dalla monarchia per le sue cose?--Bramfab Discorriamo 14:52, 1 mag 2017 (CEST)
Il ragionamento di Pequod fila, concordo su tutto. --Franz van Lanzee (msg) 12:38, 3 mag 2017 (CEST)

cancellazioni arbitrarie[modifica wikitesto]

C'è chi prende la storia come un giochino dove si elimina un fatto storico e si inserisce un altro solo perché risponde alle proprie scelte politiche. E' una follia, la storia o la si rispetta o diventa un manualetto propagandistico. Qualcuno insiste a scrivere che l'assalto all'Avanti del 1919 venne fatto dagli squadristi, ma gli squadristi non ancora esistevano, nacquero nell'autunno del 1920. L'aggressione venne condotta dai futuristi (vicini agli anarchici), gli arditi che avevano tendenze politiche diverse e dai neo nati Fasci di Combattimento in quel tempo "interventisti di sinistra" Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Atticciati (discussioni · contributi) 22:46, 1 ago 2017‎.

Lo storico Mimmo Franzinelli ha dedicato allo squadrismo una importante monografia: Squadristi. Protagonisti e tecniche della violenza fascista 1919-1922, Mondadori, Milano 2009 (prima edizione 2003). A p. 23 Franzinelli scrive: «Lo ..quadrismo primigenio esordì clamorosamente a sole tre settimane dalla nascita del fascismo: il 15 aprile», ecc. Segue descrizione dei disordini avvenuti a Milano il 15 aprile 1919 e dell'assalto squadrista all'"Avanti!". Questa è una delle varie fonti che si potrebbero citare per attestare che, ad aprile 1919, il fascismo esisteva già (la fondazione dei fasci di combattimento avvenne il 23 marzo) e così pure lo squadrismo, dato che nacquero insieme. --Salvatore Talia (msg) 10:49, 3 ago 2017 (CEST)

Segnalo inoltre a [@ Atticciati] che continuare ad assimilare i futuristi agli anarchici è quantomeno semplicistico. Il primo futurismo aveva al suo interno una componente anarchica, soprattutto in realazione all'interventismo nella WWI. Negli anni dello squadrismo fascista (e quindi anche per l'episodio dell'assalto alla sede de "l'Avanti"), il futurismo si era già connotato in un "secondo futurismo" con legami col nascente fascismo. Chi prese parte all'assalto della sede, rientrava in quell'arditismo che sfociò direttamente nel fascismo da cui le componenti anarchiche si erano già discostate. Alessandro Phocs (msg) 22:02, 3 ago 2017 (CEST)


'L'ASSALTO DELL'AVANTI CONDOTTO DAGLI SQUADRISTI... CHE ANCORA NON ESISTEVANO' C'è della gente che confonde la storia contemporanea con i manualetti propagandistici. Continuano a scrivere (sarà Vituzzu?) che l'Assalto dell'Avanti venne condotto dagli squadristi ma questi nacquero dopo i fatti di Palazzo d'Accursio nell'autunno del 1920. L'assalto si inserisce nella situazione di violenza a cui erano sottoposti i reduci da parte degli estremisti di sinistra. Futuristi, arditi e interventisti di sinistra furono gli autori di quello scontro