Discussione:Fascismo/Archivio 3

Fascismo e Regime Fascista

Questione ingenua sulla quale avrete sicuramente discorso: non sarebbe più giusto scorporare la voce "Fascismo" che è di natura politologica da quella "Regime Fascista" che è più eminentemente storica? Trattare cioè da una paerte il Fascismo come ideologia (con le sue varianti geografiche e storiche) e dall'altra il Fascismo come Regime (idem?) ?--Clearco II 16:46, 1 dic 2010 (CEST)

Socializzazione

Ma sulla socializzazione non avevo messo in nota gli atti del CdM della RSI come fonte?

Comunque, per l'archiviazione, archivia pure. Tanto non va perso nulla, no?--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:39, 9 ott 2008 (CEST)

Per l'appunto quello che sarebbe da mettere sono due righe sul contenuto degli atti ed eventuale loro applicazione.--Bramfab Discorriamo 17:55, 9 ott 2008 (CEST)

Mah, non vorrei scendere troppo nello specifico, che sarebbe appunto argomento di "Storia dell'Italia fascista" più che di questa voce. Nel punto in nota, semplicemente si dice che il fascismo "reale" ebbe differenti atteggiamenti verso la politica economica, sfociando alla fine nella socializzazione. Più che altro potrebbe essere interessante riprendere la tesi di Paolo Buchignani secondo cui la vera dottrina fascista prevedeva solo la socializzazione, mentre tutte le altre applicazioni furono dei "deviazionismi dalla linea" e pertanto i famosi "fascisti eretici" o "fascisti di sinistra" in realtà sarebbero loro i fascisti doc, TM e Registered (e dunque tutt'altro che "eretici"), mentre la politica di destra in ambito macroeconomico e finanziario fu dovuta più che altro ad elementi nazionalisti ed ex liberali inseritisi post-rivoluzione. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:11, 9 ott 2008 (CEST)

Ma poiche' questa e' una voce sul fascismo, e non un parlarsi addosso delle tesi sul fascismo o una rivista di critica storica, si dovrebbe scrivere che sfocio' nella socializzazione facendo/promuovendo/decidendo che xxxx yyyy zzzzz, come attestato dagli storici Tizio, Caio etc e per maggiori dettagli rimando a ..... Altrimenti le citazioni sono fatte sull' aria fritta in senso wikipediano. Essendo le citazioni richieste per conferma e possibilita' di espansione di fatti e dati scritti nella voce. Dopo di che si puo' anche riprendere le tesi sulla deviazioni della linea, per quanto temo che si finisca nello stessa direzione di chi parlando della vecchia URSS afferma che la rivoluzione voleva ..., ma in realta' ... per cui il comunismo non e' .... ma e' .... ; penso che ci capiamo benissimo. Ciao --Bramfab Discorriamo 12:01, 10 ott 2008 (CEST)

Ma infatti è esattamente così. Nel senso che se scegliamo di scindere l'ideale dal reale e di fare dunque due voci differenti, nella prima gli accenni al fatto saranno minimali, così come nella seconda saranno minimali gli accenni al pensato. Per restar sul filo del tuo paragone, è come separare - per l'appunto - la voce sul comunismo da quella dell'URSS: la prima è teoria, la seconda è storia. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:16, 10 ott 2008 (CEST)

Ero sicuro che ci saremmo capiti, ma minimali implica un minimo: tipo le due righette sopra, che ora ho messo in italico e che mancano nella voce.--Bramfab Discorriamo 13:28, 10 ott 2008 (CEST)

Occhei, le faremo. Dammi tempo, mò sto impiccato col lavoro. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:02, 10 ott 2008 (CEST)

Come si può avallare, utilizzando citazioni, l'idea che il fascismo abbia "socializzato" le masse? Le ha certamente mobilitate per ubbidire e combattere, per far passare obbligatoriamente ai giovani il sabato in divisa, per gridare Duce Duce a Piazza Venezia, ma che cosa ha a che fare tutto ciò con la socializzazione della politica? E' vero che ci sono nel testo altre perle ma far passare per socializzazione, in momenti in cui essa sarebbe al massimo necessaria, la riduzione dei cittadini a masse ubbidienti (chi non ubbidiva la pagava cara) è veramente un falso pericoloso. ( utente Luciano Barca) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.19.196.209 (discussioni · contributi) 19:38, 10 nov 2009 (CET).

Wikipedia non è un blog!

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--★ → A ir on Ĉ 14:00, 11 nov 2009 (CET)

Colpo di stato?

Leggo nella voce: "raggiunse il potere nel 1922 con un colpo di stato". La marcia su Roma fu un colpo di stato o, come ha scritto tra l'altro De Felice, un'azione dimostrativa? Perchè di fatto il potere fu concesso a Mussolini dal re Vittorio Emanuele III in data 30 ottobre 1922...

--Antonivs (msg) 03:15, 8 nov 2008 (CET) postato in Archivio2 ritengo erroneamente, spostato qui da --Pigr8 mi consenta... 03:20, 8 nov 2008 (CET)

Sono entrato in discussione per scrivere la stessa cosa, ma vedo che l'utente Antonivs mi ha anticipato. Chiedo le fonti per una tal definizione della Marcia su Roma, visto che non mi risulta che il re ebbe alcun tipo di pressione armata per nominare Mussolini.--Lochness (msg) 14:17, 22 nov 2008 (CET)

Che la marcia su Roma fu compiuta da una colonna di uomini armati e militarmente organizzati è un fatto acclarato, e come tale non richiede sitazioni. Che il re concesse l'ingresso in Roma rifiutandosi di firmare la proclamazione dello stato d'assedio è acclarato come pure il parere contrario del presidente del consiglio dell'epoca, Facta. Che il tutto fosse preceduto da tumulti su scala nazionale con morti e feriti pure. Ma sarò felice di leggere o vedere dimostrazioni scritte o fotografiche del contrario. --Pigr8 mi consenta... 19:21, 22 nov 2008 (CET)

Concordo con quanto già detto da Pigr8: colpo di stato da manuale--Vito (msg) 20:39, 22 nov 2008 (CET)

Potremmo definirlo un "colpo di Stato" bianco, visto che non ebbe spargimento di sangue e la violenza rimase allo stato potenziale. Tuttavia contestualmente in molte città d'Italia i fasci prendevano il potere d'arbitrio scacciando i poteri costituiti e insediandosi al posto loro, anche violentemente. Ad ogni modo, dovremmo fornire fonti. Credo che "colpo di Stato" sia farina del mio sacco, e spesso mi capita che cose che io do per scontato, poi scontate non lo siano affatto, come in questo caso. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:10, 22 nov 2008 (CET)

In questo caso la vedo come una cosa abbastanza lapalissiana (anche l'aggettivo bianco per il teatro romano direi sia corretto), se riesci a trovare una fonte è tanto di guadagnato ma sinceramente non ne vedo la necessità--Vito (msg) 21:16, 22 nov 2008 (CET)

Emanuele, sono venuto in soccorso della tua farina ;-) (presto avremo una nota per ogni parola! :-))--Piero Montesacro 21:44, 22 nov 2008 (CET)

Più che altro dovremmo cercare di avere una parola per ogni note (o fonte) ;) --Vito (msg) 21:47, 22 nov 2008 (CET)

E' un po' tautologico, ma quando una cosa è evidente è anche facile trovare fonti che dimostrino i fatti. Lo dicono anche le linee guida... --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:05, 22 nov 2008 (CET)

Tutta questa evidenza non ce la vedo e non ce la vede le varie fonti storiche che ho consultato (a partire da SALVADORI, storia dell'età contemporanea). Inviterei ad analizzare due casi, quelli sì da manuale, di golpe: nel colpo di Stato dei colonnelli greci, che si svolse in una notte, i militari circondarono la residenza del re, arrestarono il Premier e diecimila attivisti politici, occuparono il ministero della Difesa e la radio-tv, e il giorno seguente sospesero la costituzione e chiusero il parlamento. Nel caso del golpe in Cile del 1973, l'aviazione bombardò il palazzo presidenziale della Moneda e il presidente Allende, per non cadere in mano ai rivoltosi, si sparò nel cranio tanto che gli saltò via un pezzo di cervello, mentre l'intero stadio nazionale di Santiago fu convertito in prigione politica. Nello stesso fallito golpe spagnolo del 1981, i militari entrarono nelle Cortes sparando in aria.
Nel caso della marcia su Roma, tutto è differente. E' un dato storico acclarato che se Facta avesse ottenuto lo stato d'assedio, i carabinieri avrebbero sgominato i fascisti in poche ore: lo stesso Mussolini, in caso di malparata, aveva già in mano il biglietto per il treno per Chiasso. I fascisti furono autonomamente neutralizzati dalle forze dell'ordine in varie province, tra cui Verona e soprattutto Milano. Ma quello fondamentale, è che la marcia su Roma fu....una marcia su Orte! infatti la colonna armata fu fermata nella cittadina laziale, tanto che parafrasando il motto risorgimentale fu coniata l'espressione ironica O Roma o Orte. Quando il re chiamò Mussolini per conferigli l'incarico (e lo poteva fare, dato il testo dello Statuto Albertino e stanti le volontarie dimissioni di Facta), non c'era un singolo fascista in armi a Roma ed è assolutamente falso che a VEIII fu forzata la mano: o meglio, forse la mano gli fu forzata, ma non certo dai fascisti, ma bensì da Raimondo Targetti via telefono. Secondo Emilio Radius, Mussolini (che in tutto sto ambaradan, se ne stava ancora a casa sua a Milano in poltrona: che golpista!) sapeva di affrontare l'esercito con una pistola scarica, dato che i 40.000 fascisti in marcia sotto la pioggia davano più l'impressione di una ritirata, che di un'avanzata (ANTONIO SPINOSA, "Mussolini"). Quindi il Capo dello Stato decise legalmente, liberamente e non sotto la minaccia armata di conferire l'incarico a Mussolini, non ci fu alcun tipo di arresto neppure di una persona, la dittatura non fu inaugurata se non tre anni dopo (mentre i golpe - se non golpe democratici - instaurano essi stessi le dittature) e soprattutto il nuovo governo andò regolarmente a chiedere la fiducia delle camere: ora mi si dica quale governo instaurato da un golpe nella storia planetaria è mai andato a chiedere la fiducia delle Camere di un parlamento liberamente eletto.--Lochness (msg) 23:59, 24 nov 2008 (CET)

Infatti il dibattito è aperto. Forse dovremmo darne conto meglio. Tuttavia non dimenticare che la Marcia fu uno dei capitoli del colpo di mano fascista. Molti comuni d'Italia furono occupati quel 28 ottobre e manu militare la loro amministrazione fu sostituita con quella dei fasci. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:13, 25 nov 2008 (CET)

Intendi dire che il dibattito è aperto in sede storiografica? Se è così, come pare essere in effetti, la voce ne dà conto nella sezione Fascismo#Il_fascismo_al_potere dove si riportano correttamente i punti di vista prevalenti, chiarendo, in ogni caso, che quando si parla di "colpo di stato" ci si riferisce ad una responsabilità condivisa da parte del monarca e dei fascisti, chiaramente impegnati nel mettere in scena una "insurrezione" che, come dice lo stesso dizionario, rappresenta una "sollevazione popolare, spec. armata, contro un’autorità costituita o contro il governo centrale, allo scopo di abbattere gli ordinamenti vigenti e imporre una nuova organizzazione politica e sociale". A parte le occupazioni di sedi di governo periferiche che ricordi tu, diversi storici, incluso Mack Smith, fanno rilevare la rottura da parte di Vittorio Emanuele della prassi costituzionale rifiutando di firmare lo Stato d'Assedio sottopostogli col consenso dell'intero governo: «La sua decisione trasformò i fascisti da fuorilegge in indispensabile componente del costituendo governo» (Denis Mack Smith, "Mussolini", BUR, Milano, 1983, pag. 93). In ogni caso, non vedo granché motivo di avventurarci noi qui nello stabilire se vi fu o meno "colpo di stato": a noi spetta riferire ciò che ne pensano gli autori enciclopedici in modo corretto, neutrale e documentato, e mi pare che lo stiamo facendo, come testimoniato dalla sezione che ho linkato. --Piero Montesacro 11:46, 25 nov 2008 (CET)

Chiedo scusa, Lochness. Ma l'Emilio Radius di cui sopra è per caso questo che ha aderito alla RSI? Allora avrebbe tutto l'interesse a leggittimare la marcia su Roma. Ma, a parte tutto, poichè uno può essere un serio storico a prescindere dalla militanza, come si può sostenere che 40000 uomini armati, anche se non con la consistenza organizzativa e la tabella di armamento di reparti militari, non fossero una minaccia reale? E teniamo presente che molta di quella gente la guerra l'aveva fatta sul serio, mentre lo stesso non si può dire dei reparti di coscritti (per quanto addestrati e guidati da ufficiali e sottufficiali di esperienza) che li avrebbero dovuti affrontare. O pensi che nel 1922 ci fossero ancora alle armi i ragazzi del '99? Questo ovviamente lasciando perdere la connivenza tra il re, che vedeva nel fascismo un mezzo per riportare ordine nel paese e consolidare il proprio potere senza sporcarsi le mani in prima persona, e Mussolini. --Pigr8 mi consenta... 15:59, 25 nov 2008 (CET)

«Quando un uomo con la pistola incontra un uomo col fucile, quello con la pistola è un uomo morto.»

Parliamo di quarantamila persone che dovevano affrontare sia l'esercito sia i carabinieri, i quali non solo avevano una consistenza numerica superiore, ma soprattutto una fornitura d'armi in quantità e calibro molto maggiore: il confronto armato non avrebbe avuto storia. Certo, se poi passano le favolette secondo cui mille persone avrebbero conquistato con le loro sole forze un'intera nazione di dieci milioni di anime (neanche le trame dei film di Rambo arrivano a tanto), allora certamente anche i fascisti potevano vincere lo scontro... ;-) --Lochness (msg) 12:30, 26 nov 2008 (CET)

Secondo me dovremmo evitare di cascare nella tentazione di trasformare le discussioni delle voci in forum: il problema della diversa interpretazione della "marcia su Roma" come "colpo di stato" fascista, monarchico, monarchico-fascista, o nessun colpo di stato è già trattato nella voce, come ho appena spiegato nel mio precedente intervento. L'unica cosa che dovremmo fare qui è presentare altre fonti e, alla luce delle medesime, vedere se e come adeguare il testo. Tutto qua. --Piero Montesacro 16:15, 25 nov 2008 (CET)

Sicuramente non sta a noi dare una risposta ultimativa, ma il problema è che è proprio l'attuale versione a darle: spulciando all'interno della pagina, si trovano certo posizioni più articolate, ma l'incipit attuale non dà spazio ad articolazioni di sorta. E la tesi portata all'interno, secondo cui la mano di VE3 sarebbe stata forzata, non è altro che una vecchia tesi di una storiografia monarchica volta a minimizzare le responsabilità dei Savoia negli eventi del 1922 e, di conseguenza, nella 2GM. Le attuali fonti sono molto ma molto poco imparziali (parlo specificatamente di quella del 1932, che per ovvi motivi non può che lasciare il tempo che trova); in più, comunque, un'enciclopedia le fonti le deve vagliare in maniera sinergica rispetto ad una visione generale del sapere, altrimenti le fonti si trovano su tutto, anche sulla caduta dei marziani a Roswell. E, in questo caso, il fatto che non si sia mai sentito di un governo golpista che vada a chiedere la fiducia parlamentare, non può essere sottaciuto.--Lochness (msg) 12:42, 26 nov 2008 (CET)

Ovviamente sono d'accordo con Lochness: la Marcia su Roma non fu un colpo di Stato, ma semmai è ascrivibile a quelle manifestazioni che hanno influenza sulla formazione e sulla durata dei governi. In ogni caso, concordo sul fatto che la questione debba essere trattata in modo scientifico e dunque problematico, lasciando spazio alle diverse interpretazioni, a patto che siano supportate da fonti. --Checco (msg) 13:37, 26 nov 2008 (CET)

La questione si risolve abbasta facilmente: o si privilegia l'una versione - e si mette l'altra in nota o fra parentesi - o viceversa. L'unico problema è decidere quale delle due versioni privilegiare, cosa che si deve risolvere semplicemente prendendo un po' di bibliografia. Ora non ho presente come considerasse la cosa De Felice, ma, se si fosse espresso in materia, propongo di usare il suo giudizio come giudizio principale, e aggiungere poi quelli non concordi di altri storici. Che ne dite?--Emanuele Mastrangelo (msg) 22:18, 26 nov 2008 (CET)

Ma anche no:

«Il punto di vista neutrale è un concetto fondamentale in Wikipedia: un'enciclopedia non assume alcuna posizione, né di condivisione, né di rigetto di alcuna interpretazione di ciò che descrive.»

--Piero Montesacro 23:59, 26 nov 2008 (CET)

Di grazia, cosa ho scritto che è contrario al NPOV? Se una delle due opinioni è prevalente nella letteratura scientifica, sarà quella che wikipedia dovrà privilegiarla non già perchè ne sposa la tesi, ma solo perchè essa è quella prevalente. Le altre verranno comunque considerate e citate in proporzione alla loro importanza relativa nella letteratura scientifica. Cosa c'è di sbagliato - wikipedianamente - in tutto ciò? essendo De Felice il più autorevole storico in materia, ho dunque proposto lui come pietra di paragone. --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:01, 27 nov 2008 (CET)

Che De Felice sia autorevole non v'è dubbio. Che sia stato controverso e sfruttato politicamente da sinistra come da destra, anche (ragion per cui resta controverso), anche. Che Wikipedia debba divenire DeFelicepedia assumendo sempre per definizione le posizioni del medesimo (o meglio, sue citazioni, scelte con criteri da verificare) come "prevalenti", se permetti, qualche dubbio ce l'ho. --Piero Montesacro 01:15, 27 nov 2008 (CET)

Oddio, quando rispunta 'sta storia del "controverso" (rispunta proprio come i peperoni dopo cena) mi cascano le braccia. Non esistono storici non controversi. Se iniziassimo ad applicarla come la stai applicando tu adesso tutte le pagine di storia di Wiki che hanno note a piè pagina sarebbero piene zeppe di template d'avviso.

De Felice - piaccia o non piaccia - è il maggiore esperto sull'argomento. E' la pietra di paragone e il punto di riferimento di tutti gli storici (molto più che il Bignami o la "Storia Universale" Rizzoli del 1974...) e l'autore più autorevole. Inoltre le polemiche sollevate dai giornali su di lui sono spregevoli cialtronate di gente che non si è preso il disturbo di leggerlo e che ha preferito commentare le parole del Fini di turno piuttosto che direttamente le sue.

Per quanto mi riguardi - tornando a bomba - possiamo prendere anche tutta la bibliografia sul fascismo (ops! la bibliografia del fascismo è stata compilata da De Felice! mannagg...), spulciarcela tutta, vedere qual'è la tesi (colpo di Stato - bluff monarchico) più diffusa, e mettere quella come principale, citando l'altra in subordine. Ovviamente nel fare il conto delle opere dovremmo fare un discrimine fra opera ed opera, affinchè una "Storia Universale" del 1974 non abbia lo stesso peso di un Emilio Gentile o di un Aurelio Lepre (non ho citato De Felice). Chi ha tempo, faccia un passo avanti. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:45, 27 nov 2008 (CET)

Ma citare entrambe le tesi - entrambe abbastanza diffuse, pare - senza indicarne alcuna come subordinata? non taglierebbe la testa al celebre toro? --Hauteville (msg) 13:58, 27 nov 2008 (CET)

Veramente è quello che suggeriscono le regole che abbiamo e che ho suggerito io poco sopra. --Piero Montesacro 14:34, 27 nov 2008 (CET)

...e infatti non mi rivolgevo a te :)--Hauteville (msg) 17:59, 27 nov 2008 (CET)

Sebbene sia la cosa più logica, purtroppo il problema è che questa locuzione si trova nell'incipit, dove la stringatezza è imperativa.

Inoltre, quand'anche decidessimo di mettere entrambe le cose, comunque dovremmo stabilire una gerarchia fra le due, perchè non è che si possono mettere contemporaneamente! comunque ci sarà una delle due tesi che verrà messa per prima, e non è che fra "bluff monarchico" e "colpo di Stato" si può andare in ordine alfabetico nota: ho messo "bluff monarchico" non perchè sposi questa tesi, ma solo perchè "bluff" comincia per B!!.

Proponevo dunque di vedere la bibliografia, oppure - in mancanza di un'analisi a tappeto della cosa - di prendere l'eventuale opinione di De Felice come pietra di paragone (ripeto, non so nemmeno se lui si sia mai pronunciato nero su bianco, eh!), non per questo sposandola, ma solo considerandola come la tesi più autorevole proveniente dal più autorevole degli storici in questo campo, e dunque mettendo quella nell'incipit eppoi dar conto di tutto il dibattito laddove gli spazi lo consentano.

Altra soluzione potrebbe essere l'eliminazione tout court della locuzione dall'incipit (sperando che poi non salti su qualcuno a dire che l'eliminazione ha reconditi scopi politici per denigrare la rivoluzione fascista o per dargli una veste di legalità... tanto se sei bello ti tirano le pietre, se sei brutto pure, se sei così così ti sparano proprio colla mazzafionda...) e discuterne solo ed esclusivamente nel capitolo sulla marcia su Roma. Insomma, và, sono proposte, eh! Pour parler. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:51, 27 nov 2008 (CET)

L'uovo di colombo? Si rimanda alla specifica voce per approfondita disanima circa le interpretazioni e si lascia la nota che anticipa le più diffuse e contrapposte vedute sulla questione. Può andare? --Piero Montesacro 17:00, 27 nov 2008 (CET)

Impeccabile. La quadratura del cerchio. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:21, 27 nov 2008 (CET)

Virgolettato

Ho ritenuto di dover annullare due volte la modifica inserita da Vermondo in apertura di pagina. La modifica inseriva un virgolettato nella definizione di fascismo come movimento rivoluzionario e reazionario.

Ritengo infatti che l'inserimento di un virgolettato in quel contesto non rimandi ad una citazione (e d'altronde l'intera voce è più o meno formata da citazioni: dovremmo virgolettarla tutta!) bensì ad un "senso lato" col quale si vorrebbe suggerire qualcosa.

Ora, anche se sul fatto che il fascismo sia stato rivoluzionario & reazionario c'è qualche resistenza da parte delle estreme (che da un lato pretendono il monopolio della rivoluzione e dall'altra non vogliono sentirsi dire "reazionario") dal punto di vista della definizione scientifica non c'è alcun dubbio su questo addentellato. Virgolettarlo significa dare a posizioni marginali una sponda, che - se meritano nell'opportuna sede - non hanno di sicuro titolo per averla nella definizione enciclopedica di una voce. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:45, 22 gen 2009 (CET)

Intanto ho bloccato la voce per editwar. Lancio un monito a entrambi. Se non fosse chiaro l'oggetto, non mi stancherò mai di ripeterlo, non è lo spazio adatto per discutere. --Melos ^(msg) 12:12, 22 gen 2009 (CET)

Nel metodo quoto Melos, nel merito sono tendenzialmente d'accordo con Vermondo: le virgolette segnalano una citazione letterale. Però ha anche ragione EM quando dice che mettere le virgolette fanno intendere che la definizione non è condivisa nella storiografia, e in effetti quando la prima fonte a sostegno di tale definizione è Mussolini qualche dubbio emerge. Fra l'altro non mi è ben chiaro in che modo quelle parole di Renzo De Felice supportino la definizione del fascismo come rivoluzionario e reazionario. Lì dice solo che a un certo punto si è trasformato in un movimento reazionario: posso solo immaginare che scrivesse che prima fosse un movimento rivoluzionario e non reazionario, però in questo caso la sua opera non può essere citata a supporto della definizione del fascismo nella sua interezza come rivoluzionario e reazionario. Si tratta comunque di qualcosa che forse è più appropriato trattare nella voce: la prima frase dell'incipit dovrebbe dare una visione più d'insieme (mi piace di più ad esempio quella di en:Italian Fascism) --Jaqen [...] 12:26, 22 gen 2009 (CET)

Due cambi non mi sembrano un'edit war e pensavo che la cosa si sistemasse con un semplice ricorso al buon senso. Comunque, "rivoluzionario e reazionario" è un ossimoro, e come tale non va bene nell'incipit della voce, che invece deve essere chiaro per dare subito al lettore un'idea dell'oggetto della voce. Che Mussolini amasse definirsi in modo così paradossale è un conto, ma qui noi dobbiamo dare una definizione, e il lettore che vede queste due parole accostate rimane sconcertato. E' quello che è successo a me capitando per caso sulla voce e leggendo questa definizione così strana. Se non mettiamo le virgolette, sembra che si tratti di una definizione in qualche modo "oggettiva", mentre è la definizione che ne dava il suo capo. Se volete rendere più chiara la cosa, proporrei di modificare così l'incipit:

Il fascismo fu un movimento politico italiano del XX secolo, definito "rivoluzionario e reazionario" dal suo fondatore[1], di carattere nazionalista e totalitario,... --Vermondo (msg) 14:07, 22 gen 2009 (CET)

Personalmente toglierei tout court dall' incipit rivoluzionario e reazionario, essendo queste definizioni da un lato opinabili e che nulla aggiungono a quanto scritto successivamente nella riga: di carattere nazionalista e totalitario. Ossia lascerei come riga iniziale: Il fascismo fu un movimento politico italiano del XX secolo, di carattere nazionalista e totalitario, che sorse in Italia per iniziativa di ..... Mi spiego: il concetto di rivoluzionario varia da pensatore a pensatore e nei giudizi sui pensieri politici e filosofici non vedo come si possa sostenere che esistano criteri "scientifici" (questi presuppongono una metodologia impossibile da applicare in queste materie). Al piu' si potrebbe, ma non certamente in un incipit, descrivere di quanto le spinte rivoluzionarie nella direzione di XXXXX (perche' non basta scrivere l'aggettivo rivoluzionario, ma bisogna indicare verso cosa sarebbe stato rivoluzionario) abbiano avuto influenza nel sorgere e modellarsi del movimento. Idem per reazionario.

Spiegare perche' viene indicato come tale, su di una enciclopedia la voce fascismo la si legge per sapere cosa fu, non per sapere come venne definito da De Felice o altri. Sopratutto manca un accenno nell'incipit e un paragrafo nel corpo della voce in cui si indichi a quanto fra: rivoluzionario, reazionario, sindacal-corporativo, combattentistico, socialista revisionista e organicista, militarismo, espansionismo, meritocrazia, primato del lavoro, rivoluzione sociale e generazionale, sindacalismo rivoluzionario soreliano, primato dei doveri dell'uomo sui diritti, e principio gerarchico, venne effettivamente portato avanti, sostenuto e messo in pratica durante il ventennio E.F. Altrimenti ci troviamo con una voce che parla di un fascismo virtuale, quasi da universo parallelo, ma che non spiega o non dice cosa effettivamente governò l'Italia e gli italiani.--Bramfab Discorriamo 14:09, 22 gen 2009 (CET)

Questa era una vexata quaestio. Concordo con Vermondo che bastava discutere, senza dover ricorrere ad un blocco, come se ci si trovasse di fronte a due volgari vandali. Vabbè...

Sul "rivoluzionario e reazionario" (qui virgoletto perchè cito...) discutemmo parecchio qualche mese fa, e giungemmo ad una conclusione condivisa. La definizione è - chiaramente - di Mussolini, ma se non ricordo male ad aggiungere quella fortunata definizione ci si arrivò dopo aver constato che pressochè tutta la storiografia seria (ovvero non quella apologetica - che tifa per il "rivoluzionario" - nè quella anti - che tifa per il "reazionario") riconosce che entrambe le caratteristiche convivono.

L'ossimoro è pertanto del tutto apparente. Intanto perchè la realtà è sempre più complessa dell'immagine che ne possono dare le figure retoriche. Poi perchè oggettivamente dobbiamo contatare come la letteratura scientifica in materia sia completamente d'accordo sulla doppia anima del fascismo.

Dunque se mettessimo la modifica come mera citazione da Mussolini metteremmo la sua definizione in primo piano e tutta la storiografia successiva in secondo piano. Ora, con tutto il rispetto per il personaggio, è chiaro che in una definizione enciclopedica, quantomeno l'ex aequo con la letteratura scientifica ci vuole.

E chiudo rispondendo anche a Bramfab. Il tuo è un discorso logico. Però il problema è che noi qui dobbiamo obtorto collo riprendere quelle che sono le opinioni di terzi, non le nostre, per quanto logiche siano. Se tu scrivi:

«su di una enciclopedia la voce fascismo la si legge per sapere cosa fu, non per sapere come venne definito da De Felice o altri.»

manchi completamente l'obbiettivo di wikipedia, che non è raccontare "la verità", ma solo riferire cosa altri autorevoli hanno detto a proposito della verità (così dicono le linee guida).

Sulla differenza poi fra il fascismo ideale e quello reale mi pare discutemmo a lungo, concordando sul fatto che nella voce "Fascismo" avremmo dovuto esaminare principalmente l'ideologia fascista, mentre in "Storia dell'Italia Fascista" avremmo esaminato il problema in corpore vili. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:32, 22 gen 2009 (CET)

@Emanule: il mio commento e' che e' errato limitarsi a scrivere che secondo Pico Pallino il fascismo fu XXXXXX punto. Occorre scrivere secondo Pico Pallino il fascismo fu XXXXXX in quanto presentava yyyyyy, fece/produsse zzzzzz ...... Le voci enciclopediche si scrivono sulla soggetto della voce col conforto delle fonti e parlano del soggetto. Una frase che dica: secondo Tizio il fascismo fu rivoluzionario e basta richiede la citazione completa, perché e percome, qui si tratta semplicemente delle basi della composizione di uno scritto a tema, che sia un articolo di giornale, una dissertazione di laurea o una voce enciclopedica. Altrimenti si deve supporre un utilizzo originale delle fonti, ossia una estrapolazione di due o tre parole da un contesto, per sostenere una propria convinzione.

Sono d'accordo nell' avere una voce sulla ideologia e una sulla Storia dell'Italia fascista, ma il problema e' capire quale sia stata veramente l'ideologia fascista, e qui ci sono due soluzioni: o per vent'anni il fascismo fu rivoluzionario, reazionario, sindacal-corporativo, combattentistico, socialista revisionista e organicista, militarismo, espansionismo, meritocrazia, primato del lavoro, rivoluzione sociale e generazionale, sindacalismo rivoluzionario soreliano, primato dei doveri dell'uomo sui diritti, e principio gerarchico (e chi piu' ne ha ne metta) ed in tal caso e' ben difficile parlare di ideologia e cio' va scritto, oppure alcune di queste correnti ideologie presero il sopravvento e queste costituiscono quella che fu la vera ideologia fascista vista a consuntivo. Non si puo' avere una voce su quello che il fascismo avrebbe potuto/voluto essere visto nel suo brodo primordiale, senza poi dire come crebbe. L'altra ipotesi sarebbe che nonostante vent'anni di potere il fascismo non riusci' ad esprimere se' stesso e a realizzarsi. Anche in questo caso il fatto andrebbe riportato in questa voce sulla ideologia.--Bramfab Discorriamo 18:05, 22 gen 2009 (CET)

@Emanuele: Non sapevo che ci fosse stata una discussione con relativa "conclusione condivisa". Per la verità, adesso che me l'hai detto ho cercato anche negli archivi della pagina di discussione e non sono riuscito a trovarla. Se qualcuno è più bravo di me a trovarla, per favore mi dia qualche indicazione precisa. A parte questo, io non ho fatto altro che segnalare la reazione di un utente di wp che passando da questa pagina resta sconcertato. Al di là del fatto se il fascismo sia stato o meno "rivoluzionario e reazionario", resta il fatto che l'incipit attuale è infelice. L'incipit deve chiarire le idee e questo le confonde. Se davvero c'è stata una decisione condivisa di arrivare a questa formulazione, segnalo a chi ha partecipato alla discussione che il risultato è come quel cavallo disegnato da una commissione: ne era venuto fuori un cammello. Probabilmente il meglio sarebbe staccare questa citazione dall'incipit e inserirla altrove, dove possa essere meglio contestualizzata. In subordine, se proprio ci tenete a lasciarla, metteteci almeno delle virgolette, a segnalare al lettore "non siamo impazziti, ci rendiamo conto anche noi che è una cosa strana, ma se leggi la nota capirai cosa vogliamo dire". Lasciare tutto così com'è sarebbe una pessima soluzione. --Vermondo (msg) 18:20, 22 gen 2009 (CET)

@Bramfab: il problema insito nello studio del fascismo è che come fenomeno esso è stato incredibilmente complesso, tanto che il dibattito al suo interno era senz'altro più esteso e variegato di quanto non si sia voluto ammettere nel dopoguerra. Inoltre le apparenti contraddizioni sono - per l'appunto - solo apparenti. Percui per esempio il fascismo anche idealmente era rivoluzionario (pensiamo per esempio al ruolo della donna, che per i fascisti doveva entrare nel mondo politico grazie al partito, e contro la volontà dei reazionari e della Chiesa) e contemporaneamente reazionario (pensiamo alla questione del voto alle donne, che Mussolini rifiutava radicalmente perchè riteneva la donna impolitica). Ovvero, noi qui non dobbiamo cercare di dare una coerenza nostra a qualcosa che aveva una sua coerenza o anche le sue incoerenze. Se c'erano le une e le altre, noi comunque dobbiamo darne conto. Nella maniera più chiara possibile, ma se poi il lettore non capisce, nemo impossibilia tenetur.

@Vermondo: francamente, dopo che si è pensato bene di archiviare alcune discussioni (anche per levarne certe da sotto i riflettori) non ti saprei dire, comunque ricordo che sull'incipit si discusse (sbaglio, Bramfab, o c'eri pure te? mica mi ricordo...). Ora, se noi inserissimo un virgolettato in una frase che per la storiografia è assolutamente ovvia, perchè a noi - con i nostri limiti - sembra "infelice", stiamo inserendo un nostro filtro. Ovvero stiamo dando conto di fatti attraverso le nostre personali lenti, più o meno colorate o deformanti. Il consenso è un buon meccanismo, ma Wikipedia raccomanda che sia sempre temperato dal buon senso e dal "carta canta" delle fonti. Se uno un po' digiuno di fisica andasse a farsi un giro sulle pagine legate alla fisica quantistica avrebbe di che mettersi le mani nei capelli per la quantità immensa di dati apparentemente contraddittori. Ma il problema non è nell'apparente contraddittorietà, quanto nel lettore, che deve anche avere l'umiltà di capire che non tutto può essere a portata di mano di una immediata comprensione. E spesso e volentieri occorre approfondire, se si vuol capire. E' uno sporco lavoro, ma tocca farlo.

D'altronde non stiamo parlando di un fattariello semplice semplice, ma di un fenomeno politico-ideologico-filosofico di estrema complessità e stratificazione, nei confronti del quale si è fatto di tutto per appiattirlo e renderlo "comprensibile" secondo certi schemi di destra o sinistra che fossero, e che hanno negato per anni una tridimensionalità in maniera da poterlo comodamente incasellare in una visione oleografica della storia, ad uso e consumo di antismi e nostalgismi d'accatto. Oggi proprio la mancanza di questa tridimensionalità rende difficile da capire e sorprendente un apparente ossimoro come "rivoluzionario e reazionario". Ma noi - qui - su Wikipedia, vogliamo renderci ancora una volta complici di un appiattimento tutto politico anzichè servire - come dovrebbe essere negli intenti - la diffusione del sapere senza etichette e colori?--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:48, 23 gen 2009 (CET)

@Emanuele: siamo sicuri che fu sempre variegato come lo furono le sue supposte origini? oppure si mitizza un po' troppo? Per esempio il ruolo della donna sotto il fascismo era quello di procreare figli/soldati ed essere la donna di casa (vedi qui un caso eclatante, e tutti i libri scolastici del tempo). Che ruolo ebbero le donne nella struttura del PNF per supportare questa affermazione di "rivoluzionarietà" (considerato anche il progresso femminista che avveniva negli altri paesi)? Non credo che si tratta di appiattirlo, ma dopo vent'anni il fascismo aveva assunto una sua fisionomia, cosi' come accade a tutti regimi o a movimenti politici, anche se nati con tante teste. Vogliamo parlare del fascismo come terza (o quarta considerando il centro o i cattolici) possibile via per la gestione di uno stato: nessuna pregiudiziale, ma in ogni caso si deve considerare che alla fine vi fu un centro di aggregazione (non dipersione) ideale. Anche la chiesa romana puo' essere definita di "estrema complessità e stratificazione": metti insieme francescani, trappisti, Opus Deei, comunità di San Egidio, cappellani militari, suore Marcelline, gesuiti, missionari comboniani, il vescovo di Napoli, etc ... ed avrai un incredibile miscuglio, tuttavia vi e' un quid che da un lato la differenzia non solo dalle comunita' islamiche, ma anche dalla chiesa anglicana e dall'altro lato la rende unica e ben riconoscibile. Oppure si deve concludere che per 20 anni l'Italia fu governata da un qualcosa che non aveva ne capo ne coda, al massimo un insieme di interessi personali stile: io aiuto te e tu aiuti me e lui stia zitto e faccia quello che e' comodo a noi?--Bramfab Discorriamo 13:28, 23 gen 2009 (CET)

Caro Emanuele, guarda che il "filtro" non ce lo metto io ma la lingua italiana. "Rivoluzionario" è chi fa una rivoluzione e "reazionario" è chi alla rivoluzione reagisce. Quindi l'ossimoro non me lo sono inventato io, ma è lì, come ghiaccio bollente o festina lente o quello che vuoi. E un ossimoro è un espediente retorico che andrà bene in un'intervista ma non va bene in una frase che vuole spiegare in modo chiaro le cose. Se proprio muori dalla voglia di mettere questa citazione, bisognerà mettere sull'avviso il lettore con uno straccio di spiegazione, tipo, che so: "dagli aspetti contraddittori tanto da poter essere definito al contempo 'rivoluzionario' e 'reazionario'[1]"... o roba del genere. Ma lasciare così questi due aggettivi senza neanche uno straccio di virgoletta è una roba che non sta né in cielo né in terra. --Vermondo (msg) 14:38, 23 gen 2009 (CET)

@Tutti: premessa necessaria. Noi qui stiamo ora discutendo fra di noi (speriamo non venga il solito rompicoglioni col ditino alzato "Wikipedia non è un forum di discussione"... ^^) ma quale che sia l'esito della discussione le conclusioni che possiamo tirare non sono una fonte per Wikipedia. Quindi per la voce, poi, toccherà rifarsi strettamente alla letteratura scientifica e non alle nostre interpretazioni.

@Bramfab: se ti dicessi "sì"? E' più o meno così! Magari senza essere così drastici come il "nè capo nè coda", ma comunque, ai fatti per la sua stessa natura antiideologica il fascismo è stato estremamente camaleontico. Il che crea inevitabili problemi di categorizzazioni (ancora oggi si discute se il fascismo era "di destra" o "di sinistra"...) e apparenti contraddizioni. Che - ripeto - sono apparenti.

Per quello che riguarda la condizione femminile, non ragionare in valore assoluto, ma pensala relativamente all'Italia dell'epoca. Nel meridione le figlie dormivano ancora nel soppalco di casa, senza finestre, e il padre la sera levava la scala per evitare le "fuitine". Mussolini sbroccò (termine scientifico!!) alla Chiesa perchè questa condannò la ginnastica femminile sull'Osservatore Romano... perchè le Giovani Italiane "mostravano le caviglie". E per questa diatriba calò il gelo fra Palazzo Venezia e Vaticano per quasi un anno. Non che Mussolini fosse un "femminista", ma senz'altro anche la questione di principio rientrava nel dibattito su chi avesse il diritto-dovere esclusivo all'educazione della gioventù. L'impegno familiare non era considerato solo privato, ma assolutamente pubblico ("This is Spartaaaaa!", quasi) nella convinzione che la suddivisione dei ruoli fra maschi e femmine in una società gerarchica e organica prevedesse ruoli ben distinti. Ma entrambi ruoli politici. Poi noi oggi abbiamo un'altra idea di "partecipazione politica". Ma non possiamo applicare i nostri parametri, dobbiamo considerare i fatti nel loro contesto storico.

@Emanuele (fuori crono) Le dispute col Vaticano furono dispute di potere, non certo sulla condizione femminile, e la politica che venne lasciata alle donne fu quella di non fare politica (ma occuparsi della casa e fare figli, alla loro educazione ci avrebbe pensato il partito), che in una certa ottica e' politica (il non far politica e' fare politica).--Bramfab Discorriamo 17:52, 26 gen 2009 (CET)

@Vermondo. Il problema è che il fascismo ai fatti fu "controrivoluzionario" perchè contribuì a stroncare i tentativi rivoluzionari bolscevichi (anche se poi si è voluto prendere il merito, in realtà chi ci salvò dai bolscevichi fu Giolitti, non Mussolini - in realtà sarebbe giusto parlare di "rivoluzionario concorrente" perchè fascismo e bolscevismo furono due tentativi in concorrenza, opposti e paralleli). Fu "reazionario", perchè indubbiamente diede fortissimi giri di vite nei confronti di certi addentellati liberaldemocratici (per esempio il pluralismo partitico, la limitazione della libertà di stampa, la reintroduzione della pena di morte etc.). Fu "rivoluzionario", perchè indubbiamente impresse - o quantomeno tentò di imprimere - un moto rivoluzionario alla società e alla politica italiana, dalla costruzione del totalitarismo all'afflato verso "l'uomo nuovo". Quindi, se poi vogliamo darne una definizione, dobbiamo tener conto di tutti questi punti. Di volta in volta i denigratori o i nostalgici hanno voluto porre l'accento solo su alcuni aspetti del fascismo. La storiografia scientifica invece sta riuscendo a fare i conti con l'estrema complessità della situazione.

E dunque, per tornare alle virgolette, se questi due aggettivi fossero virgolettati, si lascerebbe adito ad il sospetto che si parla di cose "in senso lato" e non proprio. La contraddizione - apparente - c'è. Non ce la stiamo inventando noi. E' un problema complesso e noi stiamo qui per aiutare la gente a capire le complessità, non per semplicare a sciabolate: così rendiamo un cattivo servizio ai lettori e usciamo dallo spirito wikipediano. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:21, 23 gen 2009 (CET)

Qui non c'è da dare adito a sospetti. Qui c'è solo da mettere chi legge in condizione di capire. E con un ossimoro la gente non capisce. (Per chi non lo avesse ancora intuito, l'ossimoro è una figura retorica consistente nel'accostare due termini in forte contrasto tra loro. Mussolini in un'intervista, per far capire che lui era fatto a modo suo ha tirato fuori questa storia che ogni tanto era rivoluzionario e ogni tanto reazionario. Lui. Mica il fascismo. Ma questo è un altro discorso Noi però nell'incipit di una voce non dobbiamo fare giochetti stilistici ma introdurre al lettore il senso dell voce in maniera il più possibile chiara e comprensibile) . Pensa un po': tu sembri non capire questo concetto banale che sto ripetendo ormai da un po', parlandone in maniera diretta e senza ossimori, e la gente dovrebbe capire quell'espressione così contorta (quand'anche fosse vera, acclarata e incontrovertibile, cosa nel cui merito io non voglio entrare). --Vermondo (msg) 20:49, 23 gen 2009 (CET)

Sì ma io ti sto anche ripetendo che l'ossimoro è solo apparente, e che tutta la letteratura scientifica concorda con questa doppia caratteristica del fascismo. Se noi virgolettassimo questa frase - e solo questa - sottintenderemo il latu sensu, che non c'è. Non un un "rivoluzionario" latu sensu e un "reazionario" latu sensu. Fu proprio reazionario e rivoluzionario. Senza sè, senza ma e senza virgolette. Potremmo trovare dei sinonimi, forse? se ce ne sono di accettabili, bene, son d'accordo. Ma se il problema è l'apparente contraddittorietà della frase, quella non credo sia aggirabile. Noi dobbiamo trovare consenso, ma lo dobbiamo fare onestamente sulle fonti disponibili, non sulle nostre interpretazioni nè sui nostri gusti. --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:56, 23 gen 2009 (CET)

Una riflessione a margine (che forse saprà ai più di off topic), visto che per "contestare" una "certa rivoluzionarietà" è tirato in ballo il concetto di "femminismo" e relativo "donna fascista==madre prolifica", di conseguenza fascismo=non rivoluzionario. (E qui estremizzo un concetto).

Paradossalmente ci furono femministe che videro nel fascismo una concreta realtà. Ovviamente questo non avvenne in Italia dove il "femminismo" era una realtà molto limitata, bensì in Gran Bretagna, dove uno dei primi movimenti d'ispirazione fascista fu proprio fondato da una donna (in chiave anti-comunista), tant'è che uno storico britannico ha scritto "Feminine Fascism: Women in Britain's Fascist Movement, 1923-45". E visto che si contestano negli ossimori, se mi passate la battuta, l'ideologia fu "maschilista, ma anche femminista".

Per tornare in tema, quel virgolettato secondo me è eccessivo, e se si deve "contestarlo" eviterei il ricorso ad esempi ed estrapolazioni, che secondo me (e secondo la policy di wiki) sarebbero passabili di ricerca originale. (ovvero le deduzioni sulla mancanza di femmisimo come assenza di rivoluzionarietà, e la mia tirata per i capelli risposta (e pure virgolettata), dove per una bizzarra congiunzione astrale il secondo movimento fascista al mondo, fu "femminista" (nonchè "scoutista"...)). --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 21:09, 23 gen 2009 (CET)

Il latu sensu non esiste perché l'ablativo di latus è lato e non latu. Comunque sia, più che "apparente" l'ossimoro è "flagrante". Quand'anche le due cose fossero vere e accettate da tutti gli storici, resta il fatto che il metterle una accanto all'altra crea un ossimoro. Non capisco perché buttare via tutto sto tempo e spazio per il puntiglio di non volere virgolette o spiegazioni in un punto che a prima vista non è chiaro e necessita precisazioni.--Vermondo (msg) 21:48, 23 gen 2009 (CET)

Per te sarebbe uguale, allora, se si spostasse l'ordine degli attributi?

«movimento politico italiano del XX secolo, rivoluzionario e di carattere nazionalista, reazionario e totalitario»

Così eliminamo questa fastidiosa figura retorica, ma evitiamo il virgolettato, che è equivoco. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:40, 23 gen 2009 (CET)

Ho segnalato questa discussione in qualche progetto. --Jaqen [...] 11:31, 24 gen 2009 (CET)

A mio parere questa definizione non sussiste e non ha fondamenti (a meno che non mi diciate di chi è...)... Se posso permettermi come sua definizione metterei quella di Emilio Gentile.

«un fenomeno politico moderno nazionalista rivoluzionario antiliberale antimarxista organizzato in un partito milizia con una concezione totalitaria della politica e dello Stato con un’ideologia attivistica e antiteoretica, a fondamento mitico, virilistica e antiedonistica, sacralizzata come religione laica, che afferma il primato assoluto della nazione, intesa come comunità organica etnicamente omogenea, gerarchicamente organizzata in uno Stato corporativo, con una vocazione bellicosa alla politica di grandezza, di potenza e di conquista mirante alla creazione di un nuovo ordine e di una nuova civiltà»

--Nase (msg) 11:48, 24 gen 2009 (CET)

La definizione non è di nessuno, ma è la sintesi di altre fonti che definiscono il fascismo ad un tempo come reazionario e rivoluzionario. Soprattutto sul secondo termine non ci sono equivoci (per esempio lo usa anche Gentile, che tu citi), mentre sul primo si è usato questo termine per riassumere le posizioni fasciste che - nel caso di Gentile - vengono di volta in volta definite come antimarxiste, antiliberali, antidemocratiche etc. Insomma, si tratta di essere sintetici. Tuttavia la definizione è corretta e fa "scopa" con tutta la letteratura scientifica corrente. Non ultima la definizione di Gentile che hai citato, e che - usando anche parole diverse - dice esattamente le stesse cose. Solo che per il "copyviol" tocca parafrasare. Il fatto, poi, che quella espressione - rivoluzionario e reazionario - fosse identica all'icastica espressione mussoliniana ha ingenerato l'equivoco del virgolettato, che ci stiamo portando - secondo me inutilmente - avanti da giorni.--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:12, 24 gen 2009 (CET)

Non credo che una definizione senza fonti sia inseribile.. Sarebbe la definizione di Emanuele Mastrangelo. In moltissimi casi si inseriscono citazioni, basta citare la fonte. Non credo costituisca copyviol.. Ma chiedo il parere di altri..--Nase (msg) 12:18, 24 gen 2009 (CET)

Scusa, Nase, ma hai buttato di sfuggita un occhio alla voce? ci sarebbe una nota lunga una quaresima a conforto della definizione... -_________-' Per piacere, non cominciamo con la vecchia storia del "se è uguale è copyviol, se non è uguale è ricerca originale"... --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:39, 24 gen 2009 (CET)

Il nome Emilio Gentile non è così lungo. Nessun problema se utilizzi come spiegazione quello che è al centro della disputa.. Ma non è una definizione.. Vuoi metterlo più breve? C'è la definizione di Togliatti che ci somiglia

«regime reazionario di massa»

. Ma una definizione fatta da un utente non è secondo me da wikipedia. Poi ripeto.. Serve il parere di altri utenti per sbloccare la faccenda.. O discuteremo di aria fritta fino alla fine dei tempi. --Nase (msg) 12:49, 24 gen 2009 (CET)

Se il problema sono le virgolette, è ovvio che quando si fa una citazione bisogna virgolettare, però poi l'autore della definizione va esplicato subito con nome e cognome nel testo, non in nota. Se il problama è invece il contenuto di tale virgolettato, il discorso è molto più lungo.--Lochness (msg) 13:53, 24 gen 2009 (CET)

Circe l'ultima proposta di EM, mi sembra che l'ossimoro in senso stretto non ci sia più, anche se onestamente non è che il risultato mi sembri particolarmente azzeccato. Ossimoro sì, ossimoro no, mi sembra che qualunque soluzione faccia acqua da qualche parte. Forse non è così peregrina l'idea, espressa da qualcuno qui sopra, di mettere un incipit più terra terra ma anche più comprensibile ictu oculi, tipo quello di en.wiki "The term Italian Fascism denotes the totalitarian Fascismo political movement that ruled Kingdom of Italy from 1922 until 1943 under leader Benito Mussolini". E lasciare dopo, nelle analisi più "raffinate" tutti questi sottili distinguo se fu o meno reazionario, o rivoluzionario, proletario o antiproletario ecc. Il mio intervento iniziale non era quello di uno specialista che cerca di inserire qualche concetto a cui tiene particolarmente. Era solo la reazione di uno che passa da una voce, non capisce di che cosa tratti e cerca di darle un incipit che aiuti a capire. Detto questo, vedo che mi sono cacciato in un ginepraio, per cui lascio agli specialisti il compito di dare definizioni scientificamente esatte, raccomandando solo di pensare sempre al poveraccio che capita su una voce e vorrebbe, alla prima frase, capire di che cosa si tratta. --Vermondo (msg) 20:51, 24 gen 2009 (CET)

Personalmente vedo due possibilità:

Incipit complesso ed allora inserire la definizione di Emilio Gentile: decisamente esaustiva nella sua relativa concisione (semplicemente inserire la citazione completa del testo da cui e' tratta).
Incipit semplice, come potrebbe essere la traduzione di quello inglese e quindi discussione nel testo delle diverse tematiche in cui il fascismo ideologicamente sarebbe stato caratterizzato. Discussione da fare anche se si scegliesse l'altra opzione.--Bramfab Discorriamo 17:42, 26 gen 2009 (CET)

Beh, non per fare il cicero pro domo sua, ma la voce italiana la vedo molto migliore di quella inglese. L'unica cosa buona che ha quella inglese è che distingue fin da subito il Fascismo (propriamente detto) dal "fascismo" generico.

Per la definizione di Gentile potrei anche essere d'accordo, però non so se in Wikipedia possiamo utilizzare una definizione da una fonte sola - ancorchè condivisibilissima - ignorando che questo tema quantomai complesso è stato trattato da decine e decine di serissimi studiosi, oltre al Gentile stesso. Secondo me la cosa migliore è aggiungerla ad abundantiam, prima delle citazioni da Mussolini e da Lelio Basso. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:07, 26 gen 2009 (CET)

A mio parere, la discussione relativa ai due attributi va fatta successivamente; nell'incipit dovrebbe essere inserita una definizione quanto più capibile, semplice e immediata possibile, postando in paragrafi successivi eventuali considerazioni / interpretazioni. Si potrebbero anche lasciare i primi due righi così come sono, togliendo semplicemente i due attributi. --Dambon (msg) 04:32, 28 gen 2009 (CET)

Allora va bene quest'ultima proposta? Se nessuno è contrario, provvederei ad effettuare la modifica. Fra l'altro è stato levato anche il blocco. --Dambon (msg) 16:58, 29 gen 2009 (CET)

Sicuramente toglierebbe anche parte delle obiezioni, e inserirei la definizione di Gentile dopo quella di Basso.--Bramfab Discorriamo 17:16, 29 gen 2009 (CET)

Va bene.. Sperando che in futuro non servano ulteriori blocchi.. --Nase (msg) 19:32, 29 gen 2009 (CET)

Ma che pazziamo? togliamo gli aggettivi che definiscono un soggetto di una voce così, trac, togliamo? Allora leviamoli tutti gli aggettivi, no? "Il fascismo fu un movimento politico italiano del XX secolo" basta e avanza, se vogliamo fare gli icastici a tutti i costi. No. La definizione deve essere precisa e deve dare esaurientemente l'idea di quello di cui si sta parlando. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:03, 29 gen 2009 (CET)

Sono d'accordo con Bramfab; però, ora che ci penso, si potrebbero anche lasciare i due attributi, specificando meglio il motivo per il quale vengono attribuiti al fascismo; la nuova definizione potrebbe essere questa:

«Il fascismo fu un movimento politico italiano del XX secolo, reazionario e rivoluzionario allo stesso tempo - reazionario contro la classe lavoratrice e le ideologie egualitarie di cui è portatrice, ma rivoluzionario rispetto all'ordine sociale esistente imperniato sulla tutela degli interessi del grande capitale - di carattere nazionalista e totalitario, che sorse in Italia per iniziativa di Benito Mussolini alla fine della prima guerra mondiale»

.

La definizione di Gentile, poi, potrebbe andare a sostituire quella di Mussolini (la def. di Mussolini appare più propagandistica, mentre quella di Gentile appare più "scentifica" - almeno dal suo punto di vista! - e maggiormente completa). Scriverle entrambe mi sembra una ripetizione inutile. --Dambon (msg) 01:52, 30 gen 2009 (CET)

@Emanuele: sopra avevo suggerito o un inserimento motivato degli aggettivi (senza motivazione non danno affatto l'idea di quello di cui si parla, ma essendo in atimonia danno solo confusione) oppure a mio parere le due alternative: incipit semplice (quindi niente aggettivi, che peraltro sarebbero stati ritrovati poche righe sotto, oppure la frase di Gentile. Per cui non 'pazziamo" (:-)) @Dambon: Lascerei anche la frase di Mussolini a documentazione, del fascismo, almeno nella sua fase iniziale di interpretazioni se ne possono avere molte. Sara' nel proseguo della voce che i vari aggettivi-attributi dovranno essere descritti e discussi.--Bramfab Discorriamo 09:17, 30 gen 2009 (CET)

Sono d'accordo nello specificare il perchè dei due aggettivi - come ho riportato prima, con due soli righi - o levarli. Riguardo alle definizioni, lascerei solo quella di Gentile: è vero che esistono molte interpretazioni del fascismo, ma allora dovremmo mettere nell'incipit anche quella di Togliatti, di De Felice, di Tasca, del Salvemini, di Tranfaglia, e così via. Metterei quindi solo una definizione (quella di gentile, giustappunto), o, se si decide di inserirne delle altre, almeno che rispecchino punti di vista differenti. --Dambon (msg) 09:56, 30 gen 2009 (CET)

@Dambon: sulle definizioni sarebbero quelle di Mussolini (il fondatore), del politico e militante antifascista Lelio Basso e di uno storico odierno Emilio Gentile (da non confondere col filosofo fascista Giovanni Gentile). Tre punti di vista diversi, scalati nel tempo, ed ognuno abbastanza articolato da essere stringatamente autoesplicante. Mi sembra che coprano il soggetto a 360 gradi e in 3D.--Bramfab Discorriamo 10:06, 30 gen 2009 (CET)

@ Bramfab: Uh! ok, errore mio, non avevo letto bene la discussione e pensavo che la citazione da inserire fosse quella del Giovanni (ora ho riletto anche più in su, e la citazione, che non avevo letto, è ovviamente quella di Emilio). Sono quindi perfettamente d'accordo con te nel mettere tutte e tre le interpretazioni. --Dambon (msg) 10:29, 30 gen 2009 (CET)

Un "citazione necessaria" grosso come un palazzo davanti a quel "reazionario con le classi lavoratrici" che pare uscito da un manualetto politico della FGCI nel 1951... per piacere, ragioniamo sulle fonti scientifiche e non su quelle politiche. Le prime righe dell'incipit sono frutto di un faticoso labor limae che garantisce la miglior definizione in così poco spazio del fenomeno. I due aggettivi sono perfettamente giustificati in nota, e concordano perfettamente con l'opinione della corrente storiografia. L'unica modifica sensata (e dopo aver dovuto leggere quanto scritto da Dambon, anche non ideologica) mi pare l'aggiunta di Gentile, che fra l'altro - dopo le definizioni di Mussolini e Basso - va a confortare esattamente quanto detto nell'incipit e mostra - QED - che la storiografia contemporanea è arrivata a quelle stesse conclusioni che noi diamo nell'incipit. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:44, 30 gen 2009 (CET)

Allora bene per l'inserimento della definizione di Gentile. Per quanto riguarda gli attributi, o si specifica il motivo per cui sono entrambi riferiti al fascismo, come ho fatto più sopra, o si levano e si mettono in un paragrafo apposito. Per altro, le parole riportate riflettono sostanzialmente la linea interpretativa di autori come Tasca, Pischel, Germani, Catalano, e in parte dello stesso De Felice. --Dambon (msg) 16:20, 30 gen 2009 (CET)

La nota chiarisce perfettamente i due aggettivi: se fosse un altro po' più precisa saremmo al copyviol! Piuttosto, Angelo Tasca ha valore con beneficio d'archivio, essendo i suoi studi alquanto datati (nella definizione di "Sistema Solare" noi con tutto il rispetto per Tolomeo abbiamo oramai altri testi di riferimento); Enrica Collotti Pischel era più che altro una sinologa, non esattamente un'esperta di fascismo. Germani e Catalano erano storici e sociologi politicizzati, le cui tesi sono state largamente superate. Ad ogni modo, pare brutto che Wikipedia debba copiare da www.pbmstoria.it, su pbmstoria.it.... ci sono fonti assai più autorevoli a cui attingere che non ad un digesto, pure malfatto peraltro! --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:29, 30 gen 2009 (CET)

Non si può trascinare questa discussione all'infinito; è evidente che l'incipit così com'è non va, e sei rimasto solo te a sostenerlo. La discussione è stata già fatta; la proposta di Bramfab mi sembra la più equa e la migliore. Se possibile, provvederei alla modifica, senza altre inutili retoriche (ovviamente, però, se c'è ancora qualcuno contrario e che sappia portare motivazioni un pò più serie di quelle su riportate, se ne può discutere). --Dambon (msg) 19:05, 30 gen 2009 (CET)

L'incipit adesso come è adesso può anche andare, contiene aggettivi, ognuno dei quali referenziato (referenzierei meglio con due note distinte). Personalmente troverei più wikipediano "tutti gli aggettivi in fila", ed una seconda frase che spieghi come oggi il suo significato sia "esteso", ovvero :Il fascismo fu un movimento politico italiano del XX secolo, d'is pirazione sindacal-corporativa, combattentistica[2], socialista revisionista[3] e organicista[4], rrivoluzionario e reazionario[1], e carattere nazionalista e totalitario, che sorse in Italia per iniziativa di Benito Mussolini alla fine della prima guerra mondiale. Con l'accezzione fascismo si itendono oggi anche altri movimenti, ideologie, non direttamente correlati(nota).

Quello che secondo me non può andare è la semplice "omissione" di informazione, di fronte a "affermazioni che di primo acchitto non sono comprensibili all'uomo della strada", anche quando si tratta di due semplici aggettivi, entrambi dei quali sono stra-assodati da 80 di rispettive propagande politiche avverse e da 20 anni di storiografia (ed il rivoluzionario sta pure nella terza riga della treccani [1]). E francamente non credo che si risolva infarcendo l'incipit con citazione di questo o quello autorevole. Quelle attuali riescono ad essere equilibrate, ma per certi versi anche troppo abbondanti. Questo nella personale ottica di chi sta qui per scrivere un ecellente enciclopedia, e non il bignami del perfetto cerchiobottista politically correct. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 20:20, 30 gen 2009 (CET)

IMHO "reazionario" va bene in sè, "rivoluzionario" va bene ma va chiarito subito nel suo significato, e cioè di rivoluzionarietà in senso militarista.--Lochness (msg) 21:52, 30 gen 2009 (CET)

@Palazzo: d'accordo con te sull'inserire i due attributi più avanti (se è proprio necesario inserirli nell'incipit), assieme agli altri, e non nei primi due righi. @Lochness: direi di si, in quanto la rivoluzionarietà può ben essere riferita a quell'aspetto, assieme al mantenimento dell'rodine sociale a favore del grande capitale (ma non solo). --Dambon (msg) 22:01, 30 gen 2009 (CET)

L'idea de Il Palazzo mi pare condivisibile. I due aggettivi devono restare nell'incipit, perchè caratterizzano in maniera determinante il fascismo, che altrimenti verrebbe descritto in maniera monca. Per quanto riguarda la definizione di "rivoluzionario" (mi pare che sia questo il vero problema, o no?) invito tutti a farsi una cultura in materia sui testi di Gentile, De Felice, Buchignani e Luparini (tanto per citarne qualcuno) prima di buttarsi anima e corpo nella revisione di una voce che ha trovato un faticoso equilibrio. Perchè quando leggo "rivoluzionario in senso militarista" non so più di che stiamo parlando... --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:51, 31 gen 2009 (CET)

Molte volte un termine con un senso generale, viene usualmente utilizzato in un ambito più ristretto, e quindi quando lo si usa intendendolo nel suo senso generico, è bene specificarlo onde non ingannare il lettore. In ambito politico il termine "rivoluzionario" è stata oramai abbinato ad un determinato senso di marcia, dalla Rivoluzione francese in poi, senso di marcia che certo non appartenne al fascismo. Generally speaking però, è indubbio e penso pacifico che il fascismo condusse la sua opera reazionaria con metodi rivoluzionari per intensità, tempistica e forma, rispetto a quelli messi in atto in precedenza dallo Stato liberale.--Lochness (msg) 12:51, 31 gen 2009 (CET)

Non è nè indubbio nè pacifico. La letteratura storiografica contemporanea parla chiaro. Se vi documentate solo su testi obsoleti o peggio su digesti - a loro volta basati su testi obsoleti e politicamente connotati - non avrete mai chiaro il quadro nè il fenomeno complessissimo che fu il Fascismo e la sua epoca, e poi si finisce a discutere giorni e giorni su cose che ad una storiografia approfondita, ampia ed aggiornata appaiono chiare come il sole ma che - senza opportuna preparazione - appaiono "sorprendenti", "ossimoriche" o chissà cos'altro. --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:43, 31 gen 2009 (CET)

Beh, dai, è vero che c'è qualche autore che afferma l'assoluta continuità fra l'ordinamento, il sistema di potere e i metodi di governo del previgente regime liberale e quello fascista, però a me sembra piuttosto lampante che vuoi per i balilla, vuoi per l'indrottinamento sociale, vuoi per la drastica mutazione dell'ordinamento degli organi dello Stato, vuoi per mille altri motivi, il fascismo si può ben dire che abbia messo in atto metodi rivoluzionari di controllo sociale rispetto ai liberali. Insomma, fra un Mussolini e un Giolitti non mi pare che la differenza che corra sia poca.--Lochness (msg) 15:21, 31 gen 2009 (CET)

(Forum mode ON) Allora, il problema sta nel fatto che il fascismo ha messo in atto azioni rivoluzionarie usando metodi reazionari e viceversa. Faccio un esempio: la censura della stampa (mezzo reazionario tipico) aveva la funzione rivoluzionaria di sottrarre la stampa al controllo dei "poteri forti" e creare una stampa "di stato" e genuinamente fascista. Altro esempio: la creazione di un sistema totalitario (mezzo rivoluzionario) aveva la funzione reazionaria di distruggere il vecchio sistema politico liberaldemocratico (il fatto che tutto ciò si sia fatto nel pieno rispetto dello Statuto è altro paio di maniche). Nel tratteggiare un profilo del Fascismo si tende spesso (e spesso non in cattiva fede) a confondere mezzi e scopi, e non è escluso che dato il machiavellismo programmatico di Mussolini la cosa non riguardasse anche i fascisti stessi.(Forum mode OFF) --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:50, 31 gen 2009 (CET)

Poiche' non vi erano commenti contrari ho inserito anche la definizione di Gentile, a mio parere interessante in quanto tocca alcuni aspetti: virilistica e antiedonistica, sacralizzata come religione laica, che afferma il primato assoluto della nazione, intesa come comunità organica etnicamente omogenea, gerarchicamente organizzata in uno Stato corporativo, con una vocazione bellicosa alla politica di grandezza, di potenza e di conquista mirante alla creazione di un nuovo ordine e di una nuova civiltà. che letteralmente esondano da tutti i discorsi mussoliniani e da tutti libri scolastici almeno dalla meta' degli anni '30.--Bramfab Discorriamo 11:36, 2 feb 2009 (CET)

Ben fatto! --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:55, 2 feb 2009 (CET)

Fascismo, democrazia e codice Rocco

Una considerazione a margine di questa [[2]]. Ovviamente senza voler fare il processo a nessuno.

Avevo visto anche io l'inserimento dell'anonimo 93.148.21.28

«il fascismo non rifiuta infatti in toto i principi della democrazia liberale ciò si evince anche dal codice Rocco che pur spingendo verso una visione repressiva ed autoritaria del potere penale non rinuncia ad alcuni principi di stampo illuministico liberale, come l'irretroattività della legge penale.»

ma non l'avevo levato. E non perchè ne condividessi il contenuto (che mi sembra alquanto azzardato, vedi oltre).

Però le linee guida ci dicono intanto di essere audaci negli inserimenti - e quindi non tutto deve per forza essere concordato prima - eppoi anche di non procedere a rollback immediati, se non in casi di patenti cretinate o vandalismo. E non è questo il caso. Inoltre così facendo si mortificano gli utenti nuovi, e li si spinge a non partecipare, magari rafforzando il pregiudizio che Wiki sia tenuta da una cricca chiusa e sorda che fa il bello e cattivo tempo.

Questa frase poteva comunque essere salvata - magari fuori dall'incipit, che già è sufficientemente lungo - referenziandola. Io poi non ne condivido il contenuto, perchè secondo la storiografia moderna questo non era segno di "democraticità", bensì solo la cifra di una antiideologia programmatica, che prendeva dalle altre idee politiche ciò che gli occorreva gettando via il resto, senza remore nè pregiudizi.

Insomma, io capisco il nervo scoperto su una voce come questa, controversa e oggetto di vandalismi continui di dentro e di fuori... però certe volte secondo me è meglio essere pazienti e cercare di discutere prima: magari ci guadagnamo un paio di braccia in più che ci aiutano... --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:07, 1 feb 2009 (CET)

"Democrazia liberale" è un conto, "liberalismo" un altro. Il primo concetto appartiene al XX secolo, il secondo al XIX. Ora, la frase dell'anonimo potrebbe essere un minimo considerata se si riferisse al liberalismo, non ha invece alcun senso così messa e cioè riferita alla democrazia liberale.--Lochness (msg) 02:52, 2 feb 2009 (CET)

Naturalmente non volevo discutere del merito, ma del metodo... --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:10, 2 feb 2009 (CET)

Forse l'anonimo nel suo inserimento voleva dire che in un certo qual modo il fascismo non rifiutava in toto i principi dello stato di diritto, piu' che parlare di democrazia e liberalismo e sotto l'aspetto formale cio mi sembra abbastanza accettabile.--Bramfab Discorriamo 11:40, 2 feb 2009 (CET)

Ma a me premeva soprattutto mettere in evidenza il fatto che se rollbackiamo ogni intervento anonimo, finiamo per cadere nella ferrea legge delle oligarchie di Michels e siamo fregati. Anche se non condividiamo il contenuto dell'inserimento, sarebbe stato meglio cercare di salvarvi il salvabile, piuttosto che cassarlo senza appello. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:57, 2 feb 2009 (CET)

C'è da dire che anche gli stati comunisti, che nulla avevano a che spartire con la tradizione liberaldemocratica, avevano sistemi legali. Francamente sarebbe molto difficile per qualsiasi ideologia o governo tornare indietro addirittura a prima della Rivoluzione francese, quando arrivava il nobile di turno ad emettere sentenze in base al suo capriccio personale. Già dall'Ottocento qualsiasi Stato non poteva prescindere da dotarsi di un sistema legale, indipendentemente dal fatto che tali leggi venissero votate da parlamenti democratici o emanate in via autoritaria.--Lochness (msg) 14:29, 2 feb 2009 (CET)

Vabbè, ho capito... -_-' --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:18, 2 feb 2009 (CET)

Ma Emanuele, cosa dobbiamo salvare di sto intervento? Se vogliamo possiamo scrivere il fascismo non arrivò a prevedere l'abrogazione del sistema giuridico italiano, ma è il caso di inserire una roba del genere?--Lochness (msg) 17:17, 2 feb 2009 (CET)

Ma insomma, l'intervento non è il tema della discussione, ma piuttosto il metodo. Ci sono duemila motivi per i quali io pure avrei cancellato senz'altro: in particolare il fatto che quell'intervento fosse nell'incipit piuttosto che in uno dei capitoli successivi, eppoi perchè non è referenziato, e secondo me rappresenta più l'idea del contributore che non un relata refero come TUTTI gli interventi di wiki DOVREBBERO ESSERE. Però, non è questo ciò di cui volevo discutere io. Scusate, forse non riesco a farmi capire, che ne so? --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:56, 2 feb 2009 (CET)

Chiedo venia per il ritardo con cui intervengo (il RB in questione era il mio). Brevemente: il rispetto dovuto ai nuovi utenti certo non impone di evitare il RB quando un'inserimento giudicato inopportuno lo meriti. Il resto della polemica mi appare francamente incomprensibile e non particolarmente utile alla voce. --Hauteville (msg) 13:56, 11 mar 2009 (CET)

Sono d'accordo che la discussione sopra è al limite del surreale.

Non sono d'accordo sul merito del RB in questione, visto che il livello del "giudicare inopportuno" e del "meritare" un RB dovrebbe essere molto più indulgente, considerando che prima di ricorrere ad un così drastico intervento c'è lo strumento del "citazione necessaria". E questo lo consigliano anche le linee guida. Il RB dovrebbe essere un'extrema ratio. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:22, 11 mar 2009 (CET)

Extrema ratio? Via, vabbè che l'inserimento trattava del codice Rocco, ma qui mica si sta discutendo di carcere preventivo! :-) Comunque questo spazio è destinato al discutere del merito della voce: degli eventuali comportamenti non conformi dei singoli contributori sarebbe meglio, se possibile, discutere altrove. Detto questo, se proprio vogliamo fare una questione di metodo, cogliamo l'occasione per sottolineare un punto importante: su voci potenzialmente infiammabili - e questa lo è senza dubbio - è bene che NON vi siano affermazioni sprovviste di fonte, specie qualora esse stesse appaiano controverse. Meglio dunque un RB. --Hauteville (msg) 20:04, 11 mar 2009 (CET)

E quis custodiet custodes ipsos? Non sono affatto d'accordo. La possibilità di intervento "wiki" è la base di wikipedia. Le deroghe concesse col RB sono estreme e solo dedicate ad interventi che chiaramente rovinano la voce. Un'informazione aggiunta senza fonti può essere sopportata il tempo necessario al "citazione necessaria" per agire. Anche perchè si può essere il più grande esperto al mondo di una materia, ma si deve ammettere che c'è almeno un 1% che possiamo non conoscere. Dunque se qualcosa "non ci risulta" partire subito di RB significa peccare di presunzione e vantare una specie di primazia ("io sono un wikipediano di vecchia data tu un anonimo figlio di nessuno e non capisci niente") che disincentiva la gente a partecipare. Diamo tempo e modo al contributore - anonimo quanto registrato - di giustificare il proprio intervento. Anche se assurdo apparentemente, se ha una fonte valida dobbiamo comunque inserirlo. Se invece non ce l'ha questa fonte, si cancellerà facilmente. E amen.

Se vuoi spostiamo la discussione nel bar, casomai. --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:27, 11 mar 2009 (CET)

"Dunque se qualcosa "non ci risulta" partire subito di RB significa peccare di presunzione e vantare una specie di primazia ("io sono un wikipediano di vecchia data tu un anonimo figlio di nessuno e non capisci niente")" Ma vorrai scherzare, spero :-)

Innanzi tutto vorrei sapere esattamente dove sta scritto che effettuare un RB ad un'affermazione discutibile, fuori posto e priva di fonti (quale tutti conveniamo essere la frase in questione) non solo sia considerata un'azione estrema ma equivalga addirittura a fare del nonnismo (!).

In secondo luogo, siccome fino a prova contraria deve presumersi che vi sia consenso sulla versione attuale di una voce, spetta a chi vuole implementare una modifica rollbeccata l'onere di motivarla in discussione: cosa che, all'occorrenza, ho fatto e continuo a fare senza farmene un cruccio. E senza lamentarmi di essere vittima di nonnismo, bullismo o violenze sessuali di gruppo ;-)) --Hauteville (msg) 22:09, 11 mar 2009 (CET)

Hauteville, spero tu non la prenda sul personale: con te si è sempre potuto lavorare benissimo, quindi ci tengo a sottolineare che la discussione è strettamente tecnica!

Wikipedia consiglia di essere audaci e il concetto stesso di "wiki" è nella dinamicità. Io capisco un intervento sui vandalismi o su argomenti tipo dischi volanti nazisti o piramidi costruite da alieni. Ma su una frase come quella inserita dall'anonimo di cui sopra, io consiglierei i piedi di piombo, perchè non è affatto una cosa fuori dal mondo. Non è referenziata (e qui giù di CN senza pietà) però chi l'ha inserita non è un cialtrone - e si vede dalla profondità dell'intervento - quindi se non se l'è inventata, un CN dovrebbe essere sufficiente.

Quindi il mio consiglio è sempre: BENEVOLENZA. Diamo sempre una seconda chance, tanto a RB c'è sempre tempo. E con il CN si impedisce di lasciare informazioni non verificate senza un opportuno disclaimer. Non credi? --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:52, 12 mar 2009 (CET)

Ma figurati, non preoccuparti :-) Solo che, Emanuele, qua non si tratta di informazioni da verificare: si tratta di affermazioni discutibili, fuori posto e prive di fonti. Di informazioni, cioè, che proprio su wiki non ci dovrebbero stare. Anch'io cerco di salvare le aggiunte laddove possibile, ma non sempre lo è. Non per questo è necessario che la persona che si vede ripristinata la versione precedente si offenda: e questo perché, come diresti tu, un RB non è una critica all'autore della modifica ma un atto meramente tecnico che non dev'essere preso sul personale. --Hauteville (msg) 08:40, 12 mar 2009 (CET)

Eh, appunto: sul discutibili potremmo... discutere per anni ^^. Quando si fa scienza il 99% delle affermazioni è discutibile (sennò è fede e non scienza). E comunque su Wiki discutibile o meno, il problema è solo nella fonte. Poi tutte le informazioni - più o meno discutibili - vanno rese, chiaramente in proporzione all'importanza della fonte e dell'opinione che la comunità scientifica esterna (non la comunità wikipediana, che nelle intenzioni dovrebbe fare solo da "notaio") ha di data informazione. Sul fuori posto posso essere d'accordo. Potevano essere spostate altrove. Ma spostate, però! Infine sul senza fonte... e c'è il CN apposta!! Per questo dico, meglio un po' d benevolenza prima. Eppoi, se proprio si deve cancellare, perchè magari si tratta di frasi contenenti patenti enormità (e non mi par questo il caso), una buona prassi sarebbe tagliaincollare qui in discussione colla premessa: "un tizio ha scritto questo e quest'altro. Parliamone, poi casomai ripristiniamo". O no? --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:41, 12 mar 2009 (CET)

Innanzitutto, non spetta a chi effettua il RB "giustificare" l'intervento: spetta (eventualmente) a chi vuole ripristinarlo giustificarne il motivo. Così ho fatto, e presumo farò ancora molte volte in futuro, ogni volta che intendevo affermare la bontà di un mio intervento "cassato", e non per questo mi sono sentito discriminato ;-) Se il contributore (anonimo o nominato che sia) intende aprire una discussione al riguardo è giusto che trovi la massima disponibilità, ma se per ogni RB si aprisse un thread sarebbe Discussipedia, non Wikipedia :-) Inoltre, trovo abbia ragione Wales: del template CN si tende ad abusare, mentre frasi sampalate senza fonte devono permanere il meno possibile sulle voci. --Hauteville (msg) 17:53, 12 mar 2009 (CET)

Naturalmente l'abuso di un template o di una pratica è sempre negativo (uti non abuti). Ma questo non sarebbe stato il caso. Insisto che gli interventi, specialmente laddove - come in questo caso - si ravvisi una certa profondità, dovrebbero essere lasciati vivere un po' più a lungo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:17, 12 mar 2009 (CET)

È passato molto tempo, ma intervengo comunque. Mastrangelo aveva ragione, l'anonimo non scrisse niente che meritasse un rollback immediato, bisognava spostare la frase nel corpo della voce ed usare il {{citazione necessaria}}. Ecco la fonte, tratta dal mio libro di diritto penale (Giovanni Fiandaca, Enzo Musco, Diritto penale. Parte generale, 5a edizione, Zanichelli Editore, 2007, Introduzione, p. XXXIII.)

«Ancorché pervasi da tendenze fortemente autoritarie, sia l'indirizzo tecnico-giuridico, sia lo stesso codice Rocco mantennero fermi alcuni capisaldi della tradizione penale liberale, a cominciare dal principio di legalità e dal divieto di analogia in materia penale.»

Sicuramente questa fonte non copre tutto l'inserimento dell'anonimo ("democrazia liberale" andava sostituita da "liberalismo", che non è sempre "democratico"), sicuramente era fuori posto nell'incipit, ma era un'affermazione che aveva una sua fondatezza, soprattutto perché metteva in luce una profonda differenza con il nazismo: l'inesistenza di un "totalitarismo penale" (pur caldeggiato da giuristi fascisti quali Giuseppe Maggiore sul modello della scuola di Kiel nazista).--Demiurgo (msg) 01:22, 13 nov 2009 (CET)

Nessuno è obbligato a conservare informazioni sprovviste di fonti, men che meno per documentare affermazioni che solo eufemisticamente possono essere definite "arbitrarie". Infatti, affermare che il codice Rocco ha mantenuto fermi alcuni capisaldi della tradizione penale liberale (cosa che certamente ha fatto) non può in nessun modo autorizzare l'estensore a prodursi in fantasiose interpretazioni personali come quella secondo cui il fascismo avrebbe accettato, seppur non in toto, "i principi della democrazia liberale" (!).

Detto questo, l'osservazione sul Codice Rocco è certamente pertinente alla voce, e sarebbe più che giusto sviluppare adeguatamente il tema in apposita sezione. E per non far torto ai civilisti, sarebbe forse giusto dedicare qualche riga anche al codice civile del 1942.--Hauteville (msg) 13:39, 13 nov 2009 (CET)

Sì certo, nel merito hai sicuramente ragione, però io avrei spostato nel corpo della voce apponendo un "citazione necessaria". Comunque sia in questi casi è sempre utile aprire una discussione, così chi legge la talk e dispone delle fonti per poter contribuire interviene e lo fa. In questi giorni butterò giù qualcosina sui codici, la sezione però come la chiamiamo? "La codificazione fascista" va bene secondo te?--Demiurgo (msg) 15:08, 13 nov 2009 (CET)

Direi: "La riforma fascista del Codice civile"--Bramfab Discorriamo 15:44, 13 nov 2009 (CET)

Facciamo "La riforma fascista dei codici", perché riguarderà anche il codice penale.--Demiurgo (msg) 16:03, 13 nov 2009 (CET)

Titolo centrato! --Bramfab Discorriamo 16:16, 13 nov 2009 (CET)

Era Fascista, scorporiamo?

Visto l'ultimo edit in questa sezione, mi è ritornata in mente una cosa che volevo proporre da tempo: Scorporare Era Fascista (maiuscolo in quanto largamente usata come acronimo) e renderla voce autonoma. Mi sufgge perchè si pensò all'epoca di accorpare un testo di dignitose 15 righe ad una voce che sinceramente non necessita di rivoletti di approfondimento a quel livello. Inoltre, visto che la sigla "EF" ancora compare su edifici e documenti dell'epoca, sarebbe utile disambiugarla come redirect, in EF--Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 20:18, 10 mar 2009 (CET)

Si puo' anche scorporare, ma temo che se dovesse rimanere con queste poche, sia pur dignitose righe, nel giro di qualche mese la troviamo in proposta di cancellazione (con qualcuno che ne proporrebbe l'unione con qualche voce sul fascismo). D'accordo per la disambigua EF. --Bramfab Discorriamo 00:24, 11 mar 2009 (CET)

Comunque lasciamone un cenno anche in questa voce. Se non mi ricordo male c'era tutto un discorso approfondito sull'Era Fascista ne "Il Culto del Littorio" di Gentile. Si potrebbe prendere spunto da là (anche se poi la voce risulterebbe monofonte...). --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:33, 11 mar 2009 (CET)

Citazione iniziale

Fermo restando che sono tendenzialmente d'accordo con Dambon (ma non certo sul suo modus operandi) sulla non opportunità di quella citazione in testa ad una voce così, non sarebbe forse il caso di evitare una edit war e discutere qui? nel frattempo - visto che i revert sono stati più d'uno, possiamo anche lasciarla così.

Tuttavia non trovo opportuno che una voce su un fenomeno così complesso possa essere introdotta da una frase non integrale (vi sono diversi omissis all'interno della citazione). Inoltre la frase è di un personaggio come Gramsci che era acerrimo nemico del Fascismo, quindi il suo giudizio storico è esterno e viziato dall'ideologia. Se frase iniziale vi deve essere (e già tempo fa - mi pare qui o forse nella voce "Mussolini" lo escludemmo), dovrebbe essere o di uno studioso neutrale oppure di un protagonista del fenomeno in questione (Gentile o Mussolini). --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:14, 8 mag 2009 (CEST)

Ritengo che possa essere spostata più avanti nella voce, ma trovo che sia comunque una citazione rilevante ai fini enciclopedici. Ovviamente una citazione esprimerà sempre un punto di vista, l'importante è non eccedere veicolando messaggi non neutrali attraverso di esse. Aggiungo che il mio rollback era esclusivamente sul metodo, non sul valore della citazione. Se si converrà di rimuoverla non mi opporrò di certo. --« Gliu » 20:18, 8 mag 2009 (CEST)

Sono d'accordo anche io con te sul metodo. Io penso che una frase del genere però dovrebbe essere in integrale, senza omissis. Magari quegli omissis non cambiano nulla, poi, però per chi la legge di primo acchito pensa "hanno fatto un taglia-e-cuci del pensiero di Gramsci per farlo quasi sembrare filofascista" e questo nuoce alla credibilità di una voce.

Certamente una citazione esprimerà sempre un POV, tuttavia un POV interno all'argomento della voce è pur sempre stemperato nella voce stessa, se in incipit invece si mette un POV di opposta fazione, automaticamente si connota la redazione della voce come aderente a quel particolarissimo POV. Per cui, una citazione (magari non propagandistica, ma ricca di sostanza) di Mussolini, o Gentile ci sta benissimo, una di un De Felice o di un Gregor sta altrettanto bene. Uno che - dichiaratamente - si pone in polemica, o ha espresso un giudizio rigidamente scientifico e quindi condivisibile a 360°, oppure imprime un POV a tutta la voce. D'altronde - voglio dire - la voce su "comunismo" non comincia con una citazione da Marx ed Engels? Invece la voce su "Liberalismo" è introdotta da Sartori, che è uno studioso di chiara fama e non fazioso. --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:06, 9 mag 2009 (CEST)

Quoto Emanuele Mastrangelo. --Jose Antonio (msg) 01:31, 9 mag 2009 (CEST)

Citazioni all'inizio di voce - alle quali, com'è noto, it.wiki guarda con grande sfavore - non dovrebbero essercene mai, secondo me, e men che meno su voci di natura politica o comunque soggette a controversie, per ragioni tanto ovvie che non serve discuterne. Nel caso di specie, oltretutto, la citazione iniziale - oltre a superare i 300 caratteri previsti come limite - contravviene (come giustamente ricorda Emanuele) alla decisione dei contributori di non avere alcuna citazione iniziale su questa voce.

Questo nel merito; nel metodo, il rb ad una versione precedente, come già detto più volte, non necessita di giustificazione alcuna. Rimuovo quindi senz'altro la citazione in apertura: si veda se contestualizzarla meglio nel corpo del testo, possibilmente senza taglia e cuci e coi dovuti contrappesi. --Hauteville (msg) 03:15, 9 mag 2009 (CEST)

D'accordo con Hauteville, sia sul merito che sul metodo. --Dambon (msg) 08:41, 9 mag 2009 (CEST)

D'accordo con la rimozione: di citazioni in testa se ne potrebbero mettere migliaia, meglio non metterne alcuna piuttosto che metterne una che ad una lettura poco attenta risulta fuorviante. --Vito (msg) 09:47, 9 mag 2009 (CEST)

Non d'accordo sul metodo: quando ci sono conflitti di opinione fare i revert uno appresso all'altro non è mai buono. Discutere sì. Non si deve aspettare che qualcun altro apra la discussione per comporre il contrasto.

Comunque. L'integrale della frase di Gramsci si può avere? Ora sono dannatamente curioso. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:20, 10 mag 2009 (CEST)

Apartheid

Vi sembra storicamente esatto inserire tra i regimi fascisti l'apartheid? --Timiotatongenos^{FattiNonFosteAViverComeBruti} 15:40, 20 mag 2009 (CEST)

Risposta personale: il Fascismo ha applicato politiche di apartheid ("sviluppo separato") per le colonie, e le leggi razziali in pratica erano leggi di apartheid. Tuttavia il regime sudafricano al di là di questa somiglianza epidermica non ha altre forme di vicinanza col Fascismo.
Risposta wikipediana: se ci sono fonti che l'anno assimilato ad un regime fascista (NB: "fascista" giusta la definizione italiana, non "fascist" all'inglese, che è molto più latu senso) occorre farlo, se no, no. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:02, 20 mag 2009 (CEST)

dobbiamo discutere sulla tua seconda risposta: ebbene non esiste una fonte che possa in qualsivoglia maniera provare o far minimamente intendere che l'apartheid si sia mai ispiarata al fascismo direttamente o indirettamente. Il cosidetto sviluppo separato è da assimilare a qualsiasi tipo di governo non democratico (dalla dittatura all'impero, dalla monarchia alla oligarchia) e quindi a praticamente tutti quelli precedenti al XX secolo e a buona parte di essi.

Quindi pongo in votazione l'eliminazione di "apartheid" tra i regimi fascisti come elencato in questa voce.

Favorevole--Timiotatongenos^{FattiNonFosteAViverComeBruti} 14:07, 4 giu 2009 (CEST)

Votazione annullata in quanto le modifiche nelle voci avvengono dopo discussione e consenso fra quanti discutono, non per votazione.--Bramfab Discorriamo 15:39, 4 giu 2009 (CEST)

Giusto, Bramfab ha ben fatto: Timiotatongenos, vedi che questa non è una pregiudiziale contro la tua proposta, ma solo una questione di forma e procedura, che vanno sempre rispettate per mantenere in piedi la baracca. Del merito, continuiamo a discutere.

Io sarei favorevole all'eliminazione dell'apartheid come "fascismo", mentre sono favorevole all'uso del termine "apartheid" per definire le leggi razziali fasciste. --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:53, 4 giu 2009 (CEST)

Indebolimento del movimento operaio

Ho notato che nella nascita e sviluppo non viene fatta menzione alcuna dell'intento del fascismo di indebolire il movimento operaio, sarebbe motivo di discussione un'aggiunta in questo senso? --jangofett102 0:20, 11 giu 2009 (CEST)

+1 Io sarei favorevole a menzionare la cosa. Nase (msg) 10:15, 14 set 2009 (CEST)

Rapporto con la mafia

Sposto qui il contributo di un anonimo che comunque non andava dove è stato messo. Per come è scritto o è ricerca originale o è copia della voce di approfondimento, in entrambi i casi così non può stare nella voce. Prima la sistemiamo e poi vediamo dove metterla se metterla. --Nase (msg) 10:14, 14 set 2009 (CEST)

Il fascismo iniziò una campagna contro i mafiosi siciliani, subito dopo la prima visita di Mussolini in Sicilia nel maggio del 1924. Il 2 giugno dello stesso anno venne inviato in Sicilia Cesare Mori, prima come prefetto di Trapani, poi a Palermo dal 22 ottobre 1925, soprannominato il Prefetto di ferro, con l'incarico di sradicare la mafia con qualsiasi mezzo.

L'azione del Mori fu dura ed efficace. Centinaia e centinaia furono gli uomini arrestati e finalmente condannati. Celebre è l'assedio di Gangi in cui Mori assediò per quattro mesi il centro cittadino, in quanto esso era considerato una delle roccaforti mafiose. Durante l'assedio venne arrestato il boss Vito Cascio Ferro.

Dopo alcuni arresti eclatanti di capimafia anche i vertici di Cosa nostra non si sentivano più al sicuro e scelsero tra due vie per salvarsi: una parte emigrò negli USA, un'altra restò in disparte.

Il "prefetto di ferro" scoprì anche collegamenti con personalità di spicco del fascismo come Alfredo Cucco, che fu esplulso dal PNF. Nel 1929 Mori fu nominato senatore e collocato a riposo. I limiti della sua azione fu lui stesso a riconoscerli in tempi successivi: l'accusa di mafia veniva spesso avanzata per compiere vendette o colpire individui che nulla c'entravano con la mafia stessa, come fu con Cucco e con il generale Antonino Di Giorgio. Oltre al generale Di Giorgio e all'onorevole Alfredo Cucco, tra i mafiosi protetti dal regime fascista c'erano: il principe Lanza di Scalea, Epifanio Gristina, il barone Vincenzo Ferrara, i baroni Li Destri e Sgadari, e molti altri. Questi ultimi furono processati, ma vennero assolti essendo amici del duce Benito Mussolini. Il principe Lanza di Scalea fu uno dei candidati nelle liste del PNF per le amministrative di Palermo. A Gangi il barone Li Destri candidato del PNF, protegge banditi e delinquenti.1 La Mafia, anche prima dello sbarco americano del 1943, da segni di vita. Nel 1932, in pieno regime fascista, vengono compiuti nel centro di Canicattì vengono consumati tre omicidi.2 Inoltre i mezzi usati dalla polizia nelle numerose azioni condotte per sgominare il fenomeno mafioso portarono ad un aumento della sfiducia della popolazione nei confronti dello Stato. Mori fu comunque il primo investigatore italiano a dimostrare che la mafia può essere sconfitta con una lotta senza quartiere, come sosterrà successivamente anche Giovanni Falcone.

"Rivoluzionario e reazionario"

Io eliminerei questa specie di ossimoro dall'incipit. Un lettore neofita altrimenti non ci capisce niente. Direi che è meglio affrontare la questione in seguito, contestualizzando le due definizioni.--Demiurgo (msg) 13:58, 18 nov 2009 (CET)

Scusate, non mi ero accorto della lunghissima discussione sopra (Virgolettato), immagino che questa sia la versione condivisa. Come non detto. Io però l'incipit lo amplierei come da convenzione, cercando di spiegare meglio la doppia natura del fenomeno.--Demiurgo (msg) 00:13, 19 nov 2009 (CET)

Concordo. --Piero Montesacro 13:05, 6 apr 2010 (CEST)

Concordo anch'io. Questo risultato insoddisfacente era il frutto dell'intestardirsi di un editor alcuni anni fa, ma è ovvio che così com'è fa solo confusione. Secondo me basterebbe non dire nulla e rinviare la discussione alle sezioni successive. --Mv (msg) 18:56, 8 apr 2010 (CEST)

Ho fatto un primo miglioramento. Ditemi cosa ve ne pare. --Mv (msg) 17:18, 10 apr 2010 (CEST)

Non va. Se n'era già discusso, sono due aspetti fondamentali del fascismo che non possono essere considerati secondari. Mi spiego meglio: le interpretazioni come quelle di De Felice prevedono che entrambi gli attributi siano contemporaneamente presenti nel fascismo, quindi questa cosa va messa in evidenza. --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:55, 10 apr 2010 (CEST)

De Felice dava una definizione "problematica" del carattere rivoluzionario del fascismo, ma anch'io vedevo un problema nella mia formulazione, ad essere pignoli avrei voluto mettere "rivoluzionario e/o reazionario". Il fatto è che secondo il significato che si dà della parola "rivoluzionario" essa può essere il contrario di "reazionario" oppure no. Ad ogni modo, la formulazione che ha proposto Emanuele mi sembra migliore e forse finalmente stabile: "Il fascismo si definiva e viene interpretato come un movimento allo stesso tempo rivoluzionario o reazionario sebbene la sua natura prevalente sia tutt'ora oggetto di controversia". Ottimo così per me. --Mv (msg) 11:14, 16 apr 2010 (CEST)

E' decisamente meno peggio, ma imho bisognerebbe puntare ad una forma che chiarisca che esiste sì una coabitazione fra i due aspetti ma che, tuttavia, il fascismo "istituzionale" passa velocemente da istanze rivoluzionarie ad istanze conservatrici e/o reazionarie. --Vito (msg) 11:34, 16 apr 2010 (CEST)

Grazie MV.

Sul cambio di rotta del Fascismo più avanti nella voce il discorso - se non mi sbaglio - spiega bene come la svolta avviene già col cambiamento fra movimento e partito nel 1921 (la cosiddetta "svolta a destra"). In realtà i due elementi coabitano continuamente (d'altronde è così per tutti gli aspetti rivoluzionari, anche se il Fascismo a quanto mi consta è l'unico che ha avuto il coraggio di rivendicare anche dei "passi indietro" rispetto al "progresso", per esempio nella lotta all'urbanizzazione o nella questione femminile). Basti pensare alle svolte nella politica religiosa, dove nel '29 si fa il concordato e nel '30 si arriva all'urto e si chiude l'azione cattolica laddove il primo è chiaramente un passo "conservatore" e il secondo "rivoluzionario" (nel senso più garibaldino del termine!). Insomma, problemi complessi richiedono voci complesse. U_U --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:48, 16 apr 2010 (CEST)

Oddio mi vengono i brividi anche solo a pensare ad attribuire del "coraggio" alla lotta all'urbanizzazione di un Pol Pot, mi viene pure la malinconia a pensare di arrendersi davanti ad un argmento complesso e perciò decidere di disfarne la trattazione in una marea di aneddoti.

Andando ai fatti provo (appena c'ho un po' di tempo) a fare una bozza più concreta.

--Vito (msg) 11:58, 16 apr 2010 (CEST)

Attenzione quando mi leggi: non ho parlato di "coraggio" nella battaglia contro l'urbanizzazione (che con Pol Pot fra l'altro non c'entra nulla, e grazie a dio: noi abbiamo Latina e Sabaudia, loro l'S21...) ma nella "rivendicazione" della medesima (c'è un giudizio morale di meno in mezzo: se ti par poco, fra wikipediani...). --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:45, 16 apr 2010 (CEST)

Stabilire il carattere del fascismo implica stabilire prima cosa si intenda per "fascismo".

Ricordando che questa è la versione in italiano di Wikipedia, e non la sua versione italiana, va tenuto debito conto del fatto che a livello internazionale il fascismo è generalmente ritenuto regime reazionario e oppressivo se non addirittura sinonimo per antonomasia di tali caratteri.

Pertanto, va tenuto debito conto di questo fatto che, almeno in incipit, andrebbe riferito. Per quanto riguarda il fascismo italiano, va distinto il movimento fascista dal regime fascista e, nell'ambito, del regime fascista vanno distinti i periodi e le correnti. Indubbiamente il fascismo come movimento si caratterizza anche come "rivoluzionario" se per rivoluzionario si intende il fine di rovesciare uno statu quo ammettendo anche la violenza nella prassi politica.

Quanto al regime, esso è certamente e di gran lunga reazionario, e sebbene si proponga ancora esplicitamente - ma infine solo retoricamente - un fine "rivoluzionario", ossia la nascita (o forse meglio: la mitologica rinascita) di un "italiano nuovo" inteso come "uomo nuovo", tale fine rivoluzionario non solo non viene conseguito, ma non viene neanche seriamente perseguito, come del resto riconosciuto dalla storiografia internazionale.

Non solo: le correnti "rivoluzionarie" del fascismo-movimento vengono sin da subito messe da parte o represse dal fascismo non appena esso giunge al governo, e prima ancora che si perfezioni come regime fascista, e tali correnti - del resto sempre minoritarie - restano emarginate per tutto il ventennio.

Il loro caotico tentativo di recupero nella tumultuosa nascita della RSI resta comunque velleitario, teorico e non incisivo per via, prima di tutto, dell'oppressivo e totale controllo nazista sullo Stato fantoccio fatto nascere per imposizione di Hitler a Mussolini (che resta uno Stato oppressivo), e per via del profondo solco scavato nel popolo italiano dal tragico e disastroso fallimento della guerra che il fascismo stesso aveva definito "guerra fascista".

In conclusione, il carattere rivoluzionario del fascismo va contestualizzato e non gli può essere attribuita pari importanza a quella attribuita al carattere reazionario. E' la storia che è andata così. --Piero Montesacro 15:55, 16 apr 2010 (CEST) P.S. dal punto di vista della storia dell'architettura e dell'urbanistica direi che la "battaglia fascista contro l'urbanizzazione" suono molto ricerca originale o almeno tesi alquanto minoritaria.

Montesacro, visto che ultimamente ti diletti col dizionario in altre voci, potrai anche controllare che l'antonomasia che riguarda alcune lingue straniere per "fascismo" si riferisce al senso lato del termine, non al fascismo italiano tout court. E questa è una voce riguardante il fascismo italiano tout court, non il fascismo in senso lato. Tant'è che per esempio la Festa della Vittoria in Russia è genericamente rivolta alla "vittoria sul fascismo", in America si parla di "fascismo" in merito a ogni regime "di destra" e al nazismo. Per fortuna in questa voce noialtri italofoni non abbiamo fatto queste confusioni. Abbiamo il vantaggio di avere la paternità linguistica della parola. E anche la maggior mole di fonti disponibili. Che magari sarà il caso di consultare prima di metter le mani sulla tastiera... --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:15, 16 apr 2010 (CEST)

Ma il valore di questo intervento? Precipitare la corsa verso 'sto link o dire che con un colpo al cerchio ed un altro alla botte ci dobbiamo tenere st'incipit che da appunto un colpo al ferro e l'altro al legno? Vabbé che anche in questo caso il link corretto sarebbe sempre lo stesso, ma la corsa sarebbe decisamente più lenta. Non so come considererai questo mio intervento ma leggilo per quello che è: l'ultima ammonizione a piantarla coi commenti sulla persona e non sul post. --Vito (msg) 22:13, 16 apr 2010 (CEST)

Discussione che, a quanto pare, non ha portato a molto. Dico comunque la mia: ogni attribuzione rivoluzionaria al fascismo è del tutto indebita. Esso nei fatti (e non nelle idee dei filosofi)è stata una reazione al crescere della lotta di classe, sfociata nel biennio rosso come suo momento più acuto. Esso non è nato nelle idee, ma nei finanziamenti delle squadracce da parte degli industriali e proprietari terrieri. Battuto il movimento operaio, il fascismo si è istituzionalizzato, immobilizzandolo del tutto (Ballestrero, Diritto Sindacale). Il regime fascista è reazionario, in toto, senza possibilità di obiezione. Non a caso si è affermato proprio nei paesi con una maggiore lotta di classe in quei tempi (Italia, Germania e Russia con lo stalinismo). Come enciclopedia, possiamo e dobbiamo anche menzionare le interpretazioni filosofiche e idealistiche del fascismo; ma queste non possono sacrificare la scienza storica e politica, i fatti reali.--151.42.203.203 (msg) 16:40, 10 gen 2012 (CET)

Preveniamo una edit war fra Paola e VEitalico?

Amici, anzichè rollbackarvi a vicenda, perchè non ne discutiamo un istante?

Sull'applicazione delle leggi razziali c'è un'ampia letteratura e soprattutto la questione è inquadrata oramai in maniera tale che entrambe le posizioni siano verosimili (poichè non esistono gli assoluti). Non sarebbe possibile inquadrare la cosa con una frase NPOV e referenziata di questo tenore (faccio una proposta, poi lascio a voi)?

«Nel 1938 Mussolini fece promulgare da re Vittorio Emanuele III le leggi razziali antisemite e segregazioniste, che non avevano precedenti nell'Italia unita: la reazione fra gli italiani fu varia e andò dall'entusiasmo di una minoranza all'indifferenza generale delle masse fino all'attivo boicottaggio da parte di singoli e gruppi delle più varie estrazioni»

.

E qui giù di note per referenziare le varie fattispecie. Vi mollo la patata bollente perchè fino alla settimana prossima non avrò molto tempo. Ma le mie cento lire di mediazione le ho date. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:54, 2 apr 2010 (CEST)

Invito ad evitare edit war ovviamente da condividere e sottoscrivere.

Perplessità sulla formulazione, che può essere letta come un presunto voler scaricare sul Re la responsabilità decisiva circa le leggi.

Nel fascismo sono presenti elementi di razzismo sin dalle origini, non mi pare specificamente di antisemitismo.

In ogni caso, le leggi sono avversate - ma a livello "privato" e con varia intensità e sfumature - da diversi gerarchi, anche tra i massimi, mentre altri le accolgono entusiasticamente. Non avviene mai, comunque, nessuna rottura a livello di regime in base ad una inesistente opposizione politica alle leggi interna al fascismo. L'Esercito Regio tende, in linea di massima, nelle zone straniere occupate, a mettere in atto una sorta di azione "calmieratrice" e talvolta esplicitamente protettiva rispetto alle persecuzioni tedesche, specialmente verso gli ebrei cittadini italiani. Alcuni fascisti, a livello assolutamente personale, come Perlasca, conducono operazioni straordinarie di protezione degli ebrei, altri non lesinano impegno fattivo e dialettico nll'implementarle tale da far impallidire forse anche le SS, la maggioranza, senza dubbio, come minimo si adegua. Anche un ex gerarca come Finzi, ebreo, non sfugge alla persecuzione e, passato nelle file della Resistenza, finirà martire alle Ardeatine. --Piero Montesacro 11:47, 2 apr 2010 (CEST)

La frese eliminata «[le leggi razziali] furono applicate senza entusiasmo» è senza fonti ed equivoca. Occorre anche tenere distinti i periodi 1938-1943 e 1943-1945. In quest'ultimo, con l'intervento delle SS, avvengono le deportazioni nei lager. Nel primo periodo le leggi risultano essere state applicate e mi sembra difficile stabilire se con entusismo o meno da parte delle autorità (in ogni caso generalmente non esiste l'«applicazione entusiastica» di una legge). Se poi si vuole riferire della reazione della popolazione non ebrea alle leggi, è difficile stabilirla, in mancanza di un'opinione pubblica e altro discorso è la reazione alle deportazioni. In ogni caso, senza fonti quella frase e anche la riformulazione di Mastrangelo è inaccettabile. Paola Michelangeli (msg) 17:35, 2 apr 2010 (CEST)

Senza fonti non è accettabile altro che "2+2 fa 4" e "l'acqua è bagnata"... Apposta dicevo di darci giù di fonti. Ce ne sono a bizzeffe. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:22, 2 apr 2010 (CEST)

Gas italiani in Etiopia

Rispondo a Bramfab. Dunque esiste un Mémorandum sur la Question Ethiopienne del Barone Aloisi a Ginevra nel 1935 dove si parla senz'altro dei gas. Solo che io non l'ho letto, so solo che esiste, e quindi non saprei dire se Aloisi smentisse o non, ufficialmente. Pignatelli di Leonessa in La guerra dei sette mesi, p. 238, dice "a Ginevra non smentimmo", ma è un riferimento indiretto. Di sicuro Aloisi disse che l'Etiopia era da considerare uno Stato incivile e dunque non degno delle premure previste dagli accordi internazionali: in sostanza, siccome l'Etiopia non applicava le convenzioni internazionali sul diritto di guerra, l'Italia si riservava la medesima cosa contro di essa, compreso l'uso dei gas (tant'è che fu fatta una campagna stampa sulle atrocità commesse dagli abissini in risposta a quella della stampa sanzionista sui gas italiani e i bombardamenti su ospedali e civili). In un'intervista di Mussolini del 4 maggio 1936 al "Daily Mail" il Duce non smentisce nè nega, dice soltanto che fino ad allora un solo ferito "si riteneva" colpito dai gas. Quindi minimizza, ma non smentisce. D'altronde occorre entrare nello spirito dei tempi, visto che i francesi avevano da poco usato i gas in Marocco e altrettanto gli inglesi e i giapponesi in varie occasioni, quindi la pratica contro i "coloniali" era qualcosa di accettato. Facevano infatti molta più impressione i presunti bombardamenti contro gli ospedali militari e della Croce Rossa, che probabilmente avvennero in almeno un caso, tanto che Mussolini dovette telegrafare a Badoglio imponendogli la massima attenzione su quei bersagli. Dunque, il cuore del busillis potrebbe essere in quel Memorandum. Se qualcuno ce l'ha risolviamo, e confermiamo o togliamo quel "ufficialmente". --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:25, 9 apr 2010 (CEST)

Emanuele: non discuto sullo spirito dei tempi e altre cose incluso quello che le altre potenze nelle loro colonie facessero anche di peggio, ma scrivere che ufficialmente venne giustificato l'uso del gas sottintende l'esistenza di uno specifico comunicato o documento ufficiale e pubblico emesso dal Governo, o dallo Stato Maggiore o qualcosa di equipollente. Tutto ciò non mi risulta al punto che per un certo periodo post bellico alcuni storici o almeno pubblicisti di argoemnti storici (fra cui mi pare anche Montanelli) negarono (e certamente molti erano in buona fede) l'uso di questi gas. Mezze frasi in interviste, memorandum poco noti in cui si accennerebbe a ritorsioni o rappresaglie contro "stati incivili" o non smentite, non mi suonano tanto come documenti ufficiali. Che dici? --Bramfab Discorriamo 12:39, 9 apr 2010 (CEST)

Come ti dicevo "l'ufficialmente" è una mia deduzione dal fatto che a quanto ne so il governo italiano non smentì l'uso dei gas e lo giustificò con la necessità di reagire al modo d'agire non convenzionale degli abissini. Però - come ripeto - la questione si risolve vedendo come Aloisi ha trattato la cosa. E' materia per chi ha sottomano quel documento ufficiale. Io ho solo evinto la cosa da una serie di dati incrociati. Il dopoguerra poi è un'altra storia, perchè fra 1945 e 1947 l'Italia si trovò sul banco degli imputati, e dovettero nascere una serie di "verità" (chiamiamole così, và!) per cercare di rendere meno duro il vae victis contro di noi alla conferenza di Parigi. Il negazionismo sull'uso dei gas ebbe buon gioco assieme al mito degli "italiani brava gente" anche perchè ne furono usate quantità tutto sommato limitate (poche centinaia di bombe), la stragrande maggioranza delle truppe non si trovò mai in teatri dove vi fu l'uso dei gas (e quindi tornarono dicendo "mai visti" ed era vero) e soprattutto le pretese abissine di centinaia di migliaia di morti causati dal gas erano così esagerate da screditarsi da sole. Poi siccome dopo una moda ne arriva sempre una opposta, ora siamo agli "italiani cattiva gente" ed è tanto cool scovare veri o presunti "crimini di guerra" (e ai fatti l'uso dei gas è una atrocità non un crimine di guerra perchè perfettamente inserito nelle leggi di guerra e nei trattati dell'epoca) commessi dagli ex "brava gente". A parte tutto, la questione è sviscerabile solo andando a vedere quel memorandum. Secondo Pignatelli di Leonessa noi non negammo a Ginevra. Però è una fonte di seconda mano. Per ora sufficiente, ma pur sempre di seconda mano. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:55, 9 apr 2010 (CEST)

Allora poiché ufficialmente è una tua deduzione e il tutto si prefigura più come una risposta del regime a mezza bocca accompagnata dal tacito reciproco quite vivere delle altre potenze colonali ci son problemi se levo l aggettivo "ufficialmente" ?--Bramfab Discorriamo 12:39, 12 apr 2010 (CEST)

Affatto. Tanto poi se sbuca fuori 'sto memorandum della malora, che ci vuole a ripristinarlo? ;) Vai pure! --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:50, 12 apr 2010 (CEST)

Mastrangelo: "(e ai fatti l'uso dei gas è una atrocità non un crimine di guerra perchè perfettamente inserito nelle leggi di guerra e nei trattati dell'epoca)". Citazione necessaria. L'Italia aveva ratificato già nel 1928 la convenzione - tuttora in vigore - che vieta qualsiasi uso delle armi di quel tipo. Fonte.

Dunque, io davanti ho Arturo Marcheggiano, Diritto umanitario e sua introduzione nella regolamentazione dell'Esercito Italiano (leggi ed usi di guerra) Vol I, dell'USSME, 1990 che dice (p. 180) che il trattato in questione del 1928 è limitato ai "reciproci rapporti" fra le potenze firmatarie (non a caso - aggiungo io - francesi, inglesi e giapponesi usarono le loro belle armi chimiche nei loro conflitti coloniali). Ora, io non so - onestamente - se l'Abissinia firmò quel trattato nel 1925-28. Se lo firmò, hai ragione da vendere. Se non, Del Boca l'ha sparata grossa. Inoltre, internazionalmente, se una nazione non si attiene alle leggi internazionali (come l'Etiopia fece usando dum dum e permettendo atrocità assortite verso italiani militari e civili e sudditi coloniali) l'Italia non si sentiva vincolata ad alcun trattato verso di essa. Noi però in ogni caso ci limitiamo a registrare il Del Boca, che è fonte. Il resto sono ragionamenti nostri. PS. "Crimine" è un termine giuridico ben preciso. Pur facendo la tara ai tribunali di Tokyo e Norimberga (con le porcate tipo l'unità 731 salvatatranne 10 fucilati dai sovietici, eppoi parlano male di Stalin... perchè faceva comodo agli americani o Kesselring che non ha potuto deporre sulla guerriglia in Italiaper richiesta sovietica, eppoi parlano bene di Stalin...), ci sono italiani condannati per eventuali "crimini" di guerra chimica in Abissinia? Bada che la mia non è una domanda retorica, ma sincera ignoranza. --Emanuele Mastrangelo (msg) 02:08, 17 apr 2010 (CEST)

Allora secondo questo PDF anche l'Abissinia era firmataria del protocollo, e tuttavia l'Italia denunciò l'uso di metodi non convenzionali di guerra il 16 gennaio 1936 a Ginevra. Dunque, secondo l'interpretazione italiana dei trattati, avevamo diritto di usare le armi chimiche. Domanda: la cosa in sede di Società delle Nazioni come si risolse? (è là che si capisce il busillis) --Emanuele Mastrangelo (msg) 02:16, 17 apr 2010 (CEST)

Tralasciando tutte le ricerche originali e commenti OT, direi di attenerci ai fatti, che riassumo come segue:

L'autore enciclopedico e referenziato sin nelle virgole dice quanto ho inserito in voce e linkato sopra.
Il testo del protocollo di Ginevra sulla proibizione dell'uso di armi chimiche e batteriologiche, come tale, non prevede eccezioni, ed è disponibile qui.
Qui è disponibile l'elenco completo delle ratifiche, dal quale si evince che l'Italia firma il 27 giugno 1925 e ratifica il 3 aprile 1928, l'Etiopia firma il 27 giugno 1925 e ratifica il 7 ottobre 1935, ambedue senza avanzare riserve. Ciò vuol dire che non vi sono eccezioni ammesse.
La fonte - Aeronautica Militare italiana, citata da Del Boca - che ho riportato nella voce (pp. 141-146) illustra i bombardamenti chimici a partire dal 22.12.1935 ossia DOPO la ratifica Etiopica, e sino al 17.3.39! Anche buona parte degli altri impieghi di armi chimiche documentati sono successivi alla ratifica, da dicembre 1935 ad aprile 1936.
Nella medesima fonte sono riportati imbarazzanti note diplomatiche italiane volta a tentare di nascondere la flagrante violazione del trattato commessa dall'Italia fascista.
Non c'è alcun bisogno che qualcuno venga condannato per un crimine di guerra previsto dal diritto internazionale come quello perfezionato come sopra perché il crimine sussista. Per altro la definizione non è mia, ma degli autori, è suffragata dai fatti e da dati non controvertibili e sottolineata da telegrammi nei quali Mussolini chiede verbatim di bombardare la Croce Rossa, purché non sia quella inglese (28.3.36, p. 47), e di condurre sistematicamente politica del terrore et dello sterminio contro i ribelli et le popolazioni complici stop senza legge del taglione at decuplo non si sana la piaga in tempo utile. (8.7.36, p. 52).

Penso non ci sia altro indispensabile da aggiungere. Altro che busillis giustificazionisti. --Piero Montesacro 03:04, 17 apr 2010 (CEST) P.S. "Dunque, secondo l'interpretazione italiana dei trattati, avevamo diritto di usare le armi chimiche. (Mastrangelo)": da dove risulta? Da quanto sopra non risulta affatto. Anzi risulta per certa la violazione. Anche confrontando le date. P.P.S. Tra l'altro, dalla documentazione risulta chiarissimo che la campagna chimica viene progettata e condotta con fine di rapida conquista e non certo solo per ritorsione, ancorché essa fosse comunque illegale. Che tipo di foglia di fico destinata comunque a cadere stai cercando di tenere in piedi? --Piero Montesacro 03:29, 17 apr 2010 (CEST)

Nessunissima foglia che comunque sarebbe sempreverde ^^. Mai negato l'uso dei gas, anzi (io sono di quelli che pensa che sia ipocrita trovare orrenda la morte per gas mentre bella e nobile quella per "convenzionale" scheggia di granata...). Ti faccio inoltre notare che a fronte di una fonte - ancorchè in sede storica controversissima come del Boca - non ho fatto una virgola di edit, proprio perchè per le regole di Wikipedia una fonte è una fonte. Sto invece cercando di esaminare il problema (da parte mia senza foga alcuna) per vedere se ci sono altri elementi, visto che Del Boca è una fonte interessante ma quantomeno controversa.

Ribadisco tuttavia quanto ho scritto. E' sbagliato affermare che il trattato non preveda eccezioni: se c'è una considerazione originale è questa. C'è il principio di reciprocità (che è quanto dice Marcheggiano, non Mastrangelo, dunque non vedo dove sia la ricerca originale), che implica il fatto che se una nazione non si attiene ai trattati, l'altra si riserva libertà d'azione.

Naturalmente che fra i motivi vi fosse anche e soprattutto la necessità di accelerare le operazioni belliche è fuor di dubbio, ma sappiamo benissimo che i trattati internazionali sono usati come foglia di fico (questa sì) da tutte le nazioni per dare un aspetto di bellum iustum ai propri sogni di gloria.

Dunque, tornando alla nomenclatura, sfortunatamente per colpa di una serie di autori come Del Boca, quelle che dovrebbero essere chiamate "atrocità" vengono definite con leggerezza "crimini". Ora, come wikipediani non abbiamo altra scelta che assumere questo termine come buono, ancorchè getti sull'Italia una macchia giuridica che non trova poi riscontro nella giurisprudenza internazionale del tempo (ricordiamoci di giudicare fatti e atti secondo le leggi contemporanee, non secondo le nostre).

PS, ma quel telegramma di Mussolini non dice di bombardare la croce rossa: dice di ignorare eventuali "croce rossa si trovi a Gondar et qualsiasi bandiera tiri fuori all'ultimo momento" eccetto chiaramente gli inglesi (coi quali continuavano le trattative). Non so se Del Boca riferisca anche del contesto in cui M. manda il telegramma a Badoglio, magari in risposta a quale comunicato o a quale atto abissino. Quel "tiri fuori all'ultimo momento" mi fa venire una serie di ipotesi che meriterebbero approfondimento. Io ho un telegramma davanti citato da Di Colloredo che dice esattamente il contrario: ordini tassativi per il rispetto della CR. E' chiaro - come diceva De Felice - che ordini in tal senso venivano dati o ritirati a seconda del momento internazionale. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:49, 17 apr 2010 (CEST)

A questo punto occorre fare un po' di chiarezza.

Fonti autorevoli e buonsenso indurrebbero a non perdere ulteriore tempo con improbabili e strumentali, burocratici giustificazionismi dei crimini di guerra commessi in Etiopia dal fascismo per diretto ordine di Benito Mussolini.

Tuttavia, come è possibile notare, si insiste, contro ogni evidenza, ad avanzare pretesti che, fonti alla mano, rivelano la loro natura ed il loro effetto, uno dei quali che è quello - appunto - di far perdere tempo, pena la permanenza in Wikipedia di vera e propria disinformazione.

Veniamo al merito:

L'affermazione di Mastrangelo "una fonte - ancorchè in sede storica controversissima come del Boca" è al contempo falsa e strumentale a tentare di indebolire la fonte, per altro in modo persino anacronistico, come vedremo. Se questa affermazione provenisse da un utente che si occupa casualmente della materia si potrebbe presumere la buona fede, ma non è questo il caso, poiché Mastrangelo si è presentato sin dal principio su Wikipedia come "professionista storico" e non perde occasione di accreditarsi come "esperto" onde corroborare una sua presunta - e qui comunque irrilevante - "autorevolezza" in materia.
- la realtà è che Del Boca è stato sì, controverso (per altro neanche, in prevalenza, in sede storica propriamente detta), poiché ha avuto la disgrazia di occuparsi di verità "scomode", ma non lo è più da quasi 15 anni, quando l'emergere di documenti inoppugnabili che gli davano completamente ragione circa i temi della controversia, ha costretto persino il governo italiano ad ammettere ufficialmente la realtà di quanto denunciato non solo da del Boca, ma anche da Rochat, almeno sin dal 1965 (e che era per altro ben noto all'estero sin dall'epoca dei fatti). Non solo Montanelli ha dovuto fare una completa retromarcia e chiedere scusa per le sue annose accuse a Del Boca, ammettendo che i documenti gli davano torto, ma la somma di evidenze ha portato persino l'Ufficio storico dello Stato Maggiore dell'Esercito, nel 2005, a pubblicare il volume "La campagna italo-etiopica (1935-1936)" nella quale si dà ampio risalto all'uso degli aggressivi chimici e si additano al lettore Rochat e Del Boca - che sono ampiamente citati - come esempi di figure ricercatori storici. Se persino lo Stato Maggiore si esprime in questi termini, ebbene, la "controversialità" dell'autore - se tuttora esiste - resta confinata in un sottobosco che in questa enciclopedia non deve avere alcun ingiusto rilievo.

L'affermazione di Mastrangelo "E' sbagliato affermare che il trattato non preveda eccezioni" è ancora una volta fuorviante e strumentale.
- Dalle fonti si ricava che le eccezioni sono sì previste, ma in sede di ratifica. "Purtroppo", come è possibile notare qui, né l'Italia, né l'Etiopia hanno iscritto eccezioni ("riserve") in sede di ratifica, al contrario di molti altri aderenti al trattato. Se ne ricava che resta vigente, per quello che riguarda i due Paesi, la lettera del protocollo che, in sé, non ammette eccezioni nella messa al bando delle armi chimiche. Questo è quanto nelle fonti, il resto sono ricerche originali, e se Marcheggiano davvero affermasse il contrario, c'è da capire su che basi documentali lo faccia, e se davvero lo fa riferendosi a questo protocollo, alle relative ratifiche, e al caso specifico in oggetto.

L'affermazione di Mastrangelo "sfortunatamente per colpa di una serie di autori come Del Boca, quelle che dovrebbero essere chiamate "atrocità" vengono definite con leggerezza "crimini"", oltre a persistere nel tentare di infangare un autore rispettabile e rispettato come Del Boca, introduce un aspetto interessante, ma lo fa in modo strumentale.
- E' vero che tecnicamente alcune violazioni delle leggi internazionali vanno correttamente chiamate in legalese "atrocità", ma è pure vero che queste sono poi trattate in genere come "crimini di guerra", sino a divenire di fatto sinonimi.

L'affermazione di Mastrangelo "getti sull'Italia una macchia giuridica che non trova poi riscontro nella giurisprudenza internazionale del tempo" non ha rilevanza qui.
- Essa testimonia di un malinteso circa la natura di Wikipedia, che non è Wikipedia della "nazione italiana", o preposta ad una sua malintesa "difesa della reputazione", e di un problema generale e comune - ma non solo: il mito degli "italiani brava gente" è trasversale e diffusissimo - a quanti propugnano la giustificazione o la negazione circa i crimini nazifascisti, che getta un pesante orpello - questo sì - sull'Italia, e non secondo me, ma secondo diversi rispettati storici, e tra questi Bosworth e Klikhammer, la cui posizione su chi siano le vittime e chi i carnefici è chiarissima ed inequivoca, come pure lo è l'analisi della lamentevole anomalia italiana nel non fare i conti con il passato, cfr. risposte 11 e 12. Poi ciascuno può farsi l'idea che vuole, magari guardando le immagini a colori dei crimini di guerra italiani in Etiopia.

L'affermazione di Mastrangelo "quel telegramma di Mussolini non dice di bombardare la croce rossa: dice di ignorare eventuali "croce rossa si trovi a Gondar" di nuovo risuona giustificazionismo per qualcosa che non può essere comunque giustificato, ma la più contestualizzato, ricordando che un crimine non ne giustifica un altro.
- Il telegramma di Mussolini del 28 marzo 1936 dice testualmente (e l'originale è fotoriprodotto nella copia del libro di Del Boca che ho io):

«3645 al 1834/M. Qualsiasi croce rossa si trovi a Gondar et qualsiasi bandiera tiri fuori all'ultimo momento, V. E. tiri dritto eviti tuttavia di danneggiare croce rossa inglese se esiste. -Segreto. Mussolini»

ed è consultabile qui, assieme all'altro che cita la Croce Rossa, del 2 gennaio 1936 e che dice testualmente (e l'originale è fotoriprodotto nella copia del libro di Del Boca che ho io):

«029 -Approvo pienamente bombardamento rappresaglia et approvo sin da questo momento i successivi. Bisogna soltanto cercare di evitare le istituzioni internazionali croce rossa. Segreto. Mussolini»

questo ovviamente nel quadro di cinico opportunismo del quale, come Mastrangelo ricorda correttamente, parla anche De Felice. Del Boca si limita a pubblicare l'intera collezione dei telegrammi. E la stessa tesi secondo la quale i bombardamenti con armi chimiche a tonnellate sarebbero una "comprensibile e legale rappresaglia" per l'uso di "proiettili espansivi" da armi leggere vietati (da parte di un esercito raccogliticcio che era costretto ad usare tutto il disponibile, inclusi i fucili di caccia, perfettamente atti a provocare ferite simili a quelle causate dai "dum-dum"), qualifica chi la sostiene e consente di verificare anche in Rete presso quale genere di nostalgici sia alquanto diffusa (e non solo circa l'Etiopia...).

Per concludere, mi domando - e domando - usque tandem le nostre energie debbono essere sciupate per tentare di contenere il tentativo sistematico di introdurre ricerche originali e conferire ingiusto rilievo all'impiego massiccio di fonti smaccatamente di parte, o che sono manipolate o ritagliate ad arte lasciando intendere un tentativo di inquinamento POV di tutte le voci che riguardano l'Italia del '900 e le sue tragedie. Fino a quando è possibile presumere la buona fede? --Piero Montesacro 16:37, 17 apr 2010 (CEST)

Guarda, capisco che non è il caso di continuare, così non sciupiamo energie. Per il momento il paragrafo va benissimo così; quando ci saranno altre fonti oltre a Del Boca magari riprendiamo l'argomento. --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:04, 17 apr 2010 (CEST)

Critiche al fascismo

Noto che non esiste una sezione di approfondimento circa le critiche che sono state poste al fascismo nel corso degli anni.

Qualcuno si può organizzare e scrivere una tale sezione?

--Davide Raghnar (msg) 22:07, 12 apr 2010 (CEST)

Una sezione siffatta se basata su fonti enciclopediche sarebbe senz'altro pertinente. Puoi iniziare tu stesso a scriverla. --Piero Montesacro 15:59, 16 apr 2010 (CEST)

Localismo

Salve, per puro caso sono capitato su questa pagina e con grande stupore (supponendo sia questa una delle pagine più controllate di it:wiki) ho notato che appare come uno degli esempi più emblematici di cosa consiglia di NON fare la linea guida sul localismo. In pratica nonostante la pagina si chiami "Fascismo" in realtà, dall'inizio alla fine, si parla solo di Italia. E' vero che noi italiani tanta parte abbiamo avuto in questo fenomeno, ma addirittura qui "esistiamo" solo noi. Brutalmente, se questa è di fatto la pagina del "fascismo italiano" (su en:wiki en:Italian fascism), questo vuol dire che su it:wiki non abbiamo la pagina del "fascismo" (su en: en:Fascism). Sto sbagliando qualcosa? --Retaggio (msg) 17:51, 4 mag 2010 (CEST) PS - Idem anche in Neofascismo

No, secondo me non stai sbagliando, hai ragione. La tua obiezione è già stata sollevata in passato, se ben ricordo, anche da me, con scarso successo... --Piero Montesacro 18:04, 4 mag 2010 (CEST)

Non ti sbagli, ma in questo caso temo che sarebbe come cercare di ripulire le stalle di Augia usando la canna per annaffiare i fiori... Al piu' si potrebbe inserire in testa un rimando ad una voce Fascismo (ideologia) (che e' quello di cui tratta la voce inglese Fascism) tutta da scrivere. --Bramfab Discorriamo 18:07, 4 mag 2010 (CEST)

Secondo me non c'è bisogno di rinominare la pagina, il Fascismo come ideologia va bene in questa, ma non deve parlare solo di quello italiano, per quello si vada alla voce Partito Nazionale Fascista, IMHO quella esatta per il contesto italiano. Nicola Romani (msg) 18:45, 4 mag 2010 (CEST)

Ma anche no. Partito fascista repubblicano dove lo mettiamo? --Piero Montesacro 18:48, 4 mag 2010 (CEST)

Aspetta non avevo visto la tua replica, implemento la nota disambigua. Nicola Romani (msg) 19:01, 4 mag 2010 (CEST)

Può andare bene?

Template:Nota disambigua2

Nicola Romani (msg) 19:14, 4 mag 2010 (CEST)

(rientro) Ottima la disambigua. Quanto al resto, non avete tutti i torti. Epperò, il fascismo è stato un movimento italiano: dei regimi non italiani che si solgono chiamare "fascisti", non pochi sono stati accostati al fascimo in modo riconosciuto discutibile (o addirittura del tutto arbitrario). Sappiamo che in ambito anglosassone il termine "fascist" tende talvolta ad assumere un significato più ampio: anche se, a dire il vero, leggendo en.wiki pare che venga usato anche lì con una certa parsimonia. Questa, però, è un enciclopedia in Italiano, e in Italiano "fascismo" ha un significato preciso. Sicché, per quanto sia giusto (e anzi doveroso) aggiungere riferimenti a movimenti che sono (o sono stati) associati al fascismo, a mio avviso è inevitabile che la voce sia centrata anzitutto sul fascismo propriamente detto, quello italiano. --Hauteville (msg) 21:21, 4 mag 2010 (CEST)

Mi associo all'approvazione della disambigua. Hauteville, questa è Wikipedia in lingua italiana, non Wikipedia italiana. Che in Italia si pensi essenzialmente al prodotto "doc" non significa che non vada reso conto del significato internazionale. Personalmente non pretendo chissà che, mi accontenterei di una sezione della voce, richiamata in incipit, che rendesse conto dell'uso e dell'attribuzione del termine in generale e altrove. Ma pare sia chiedere troppo. C'è da chiedersi come mai. --Piero Montesacro 21:51, 4 mag 2010 (CEST)

Apprezzo le buone intenzioni (testimoniate dal buon cambio dell'incipit), ma non posso non notare che la strada è ancora lunga. Paradossalmente (sto estremizzando, giusto per capirci, eh...) si farebbe prima a spostare questa voce a "fascismo italiano" e scrivere ex-novo la voce "fascismo" (che al momento, di fatto, manca), come la scriverebbe un lussemburghese. Anche la notadisambigua non mi convince: IMHO non ha senso disambiguare tra un'ideologia politica e un partito: sarebbe come se sulla voce comunismo ci fosse una notadisambigua con link al PCI e al PCdI (o al PCUS)... insomma "mele con pere".

Riconosco comunque che non è lavoro facile: cambiare completamente indirizzo ad una voce di 160 KB è lavoro davvero improbo... --Retaggio (msg) 10:33, 5 mag 2010 (CEST) PS - Noto comunque che il problema del localismo è connesso a molte voci riguardanti il fascismo: dopo neofascismo, mi è capitato di vedere anche Fascismo e questione ebraica e Terza via (fascismo)

Quoto Hauteville. Non sono d'accordo con Retaggio: non credo sia un caso di "localismo" perchè linguisticamente in italiano (anche in italiano del Canton Ticino e di San Marino...) "fascismo" ha un significato ben preciso, che riguarda strictu sensu il fascismo italiano (1919-1945). Poi c'è anche un senso lato che è quello (più o meno appropriato) di "fascismi" o - addirittura - come metafora per indicare tutti i regimi\movimenti\partiti reazionari e di destra. Basti vedere quello che scrive la Treccani. Dovessimo fare un'altra voce per esplorare anche il senso lato, la chiamerei "Fascismi". --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:49, 5 mag 2010 (CEST)

@ EM - Una precisazione parzialmente off topic. Tralasciando la questione se il fascismo sia o no solo italiano, devo comunque correggerti: purtroppo esiste un problema di localismo. Anche se fosse acclarato che in lingua italiana il fascismo è solo ed esclusivamente quello italiano (e non sono d'accordo, ma lasciamo stare), in ogni caso ciò dovrebbe trasparire dalla voce. Cioè, il lettore (ad esempio) italoamericano che vuole leggere questa pagina in italiano deve aver chiaro fin dall'inizio cosa si troverà di fronte, mentre al momento vi giunge addirittura da un interwiki (en:fascism) diverso da quello che invece tu auspichi (en:italian fascism). Risolvere un problema di localismo non significa solo scrivere una voce in maniera "globale", ma anche rendere chiaro quando una voce tratta di un ottica locale (che non è vietata, sia chiaro). Questo solo per precisare quanto attiene alla linea guida, ovviamente. Bye. --Retaggio (msg) 13:00, 5 mag 2010 (CEST)

«Ogni voce di Wikipedia deve essere scritta in modo che ogni lettore di ogni regione del mondo possa comprenderla mediante la sola conoscenza della lingua italiana. La cultura, la civiltà, le tradizioni e/o i costumi italiani o di una parte dell'Italia o di altre nazioni, regioni o realtà locali non devono essere necessari per comprendere nessuna voce, a meno che non sia l'argomento stesso della voce a richiederlo (in tal caso è bene verificare se si deve apporre {{voce complessa}})»

In effetti posto così il problema esiste tecnicamente (per quanto riguarda noi wikipediani italofoni) oltre che linguisticamente per quelli stranieri (nelle cui lingue il termine italiano "fascismo" è stato assunto con altro significato... anzi saremmo quasi nel campo dei "false friends"!!). Però linguisticamente noi non possiamo farci nulla, perchè io penso che noi dovremmo dare delle parole il senso che si dà di esse nella nostra lingua e non in quelle altrui. Tecnicamente invece il problema delle interwiki è grave ed hai perfettamente ragione. Secondo me occorre specificare in incipit che esiste anche il senso lato della parola, e rimandare al capitolo corrispondente (che peraltro già c'è). --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:22, 5 mag 2010 (CEST)

(confl.) La nostra voce corrispondente ad en:Italian Fascism è Storia dell'Italia fascista. Secondo me non c'è nessun localismo in questa impostazione (che è anche quella di fr.wiki ~~e de.wiki~~), viceversa sarebbe "anglocentrica" quella che propone Retaggio.

Se usassimo la parola "fascismo" per indicare tutti i regimi autoritari conservatori, daremmo più peso a quello che è un abuso del termine (è fascista tutto quello che è repressivo e di destra), rispetto alla storiografia più accreditata: "esso non ha nulla in comune con i regimi conservatori che erano esistiti prima del fascismo e con i regimi reazionari che si sono avuti dopo" (De Felice).--Demiurgo (msg) 13:29, 5 mag 2010 (CEST)

Mi correggo, quelli di de.wiki hanno seguito l'impostazione di en.wiki.--Demiurgo (msg) 13:39, 5 mag 2010 (CEST)

Lungi da me contestare De Felice... :-D , però:

...se è vero che esiste una versione "italiana" di cosa indichi la parola fascismo, contrapposta ad un'altra "anglocentrica" (ma anche ispanocentrica e germanocentrica, come minimo), allora le cose da fare sono essenzialmente due:

o scegliamo l'interpretazione cosiddetta "anglocentrica" (e allora la voce è da rimodulare ampiamente)
oppure scegliamo l'interpretazione "italiana", e allora quanto meno ci vuole una ricca descrizione (nell'incipit o subito dopo), che spieghi i perché e i percome di questa scelta, e perché un lettore non italiano che legge questa voce non vi trova ciò che si aspetta di trovare; vanno inoltre rimodulati gli interwiki (perché non sono d'accordo con te, Demiurgo: se leggi le voci, noti che il corrispettivo di "italian fascism" non è Storia dell'Italia fascista; il soggetto è infatti diverso: il fascismo in un caso, l'Italia nell'altro; semmai si potrebbe trovare un parallelo tra quest'ultima e en:History_of_Italy_as_a_monarchy_and_in_the_World_Wars#The_Fascist_regime_.281922-1943.29, oppure en:Kingdom_of_Italy_(1861–1946)#Fascism_.281922-1943.29 o ancora en:History_of_Italy#Monarchy.2C_Fascism_and_World_Wars_.281861-1945.29)

In un caso o nell'altro, il problema localismo rimane: il lettore trova ciò che si aspetta solo se si pone in un'ottica "italiana". Forse a qualcuno ciò può apparire un problema di poco conto, ma data l'importanza del tema, io non trascurerei. Data la complessità e la mole del lavoro provo a fare una proposta "realistica": mettiamoci le spalle al sicuro subito con il punto 2, e poi discutiamo eventualmente, con calma, sul punto 1. Saluti. --Retaggio (msg) 16:51, 5 mag 2010 (CEST)

Retaggio, d'accordo con te sul problema delle altre wiki, ma per quanto riguarda noi italofoni la questione è linguistica. E cioè siamo di fronte ad un vero e proprio "false friend" poichè quello che sul nostro dizionario ha un significato ben preciso, su quello di altre lingue ne assume uno diverso. Io penso che noi dovremmo chiamare le cose col loro nome. Sono poi gli stranieri che devono fare i conti con la loro traduzione lato sensu di un termine italiano dal significato ben preciso. Quello che gli altri potranno chiamare "Italian Fascism" o come più garba loro, per gli italofoni (dall'uomo della strada al professore universitario) è solo ed esclusivamente "fascismo". Non è localismo. E' vocabolario. Per noi deve contare di più la Treccani o la Britannica? Poi, d'accordissimo a creare voci che facciano "scopa" con i vari "fascism" qui e là nelle altre wiki sorelle. Ma che dovremo chiamare in maniera differente ("Fascismi"? "Regimi fascisti"? "Fascismo (generico)"? chi più ne ha più ne metta...) --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:19, 5 mag 2010 (CEST)

(rientro) Mah, io questo false friend non lo vedo poi tanto falso: anche in ambito linguistico italiano il termine "fascista" per indicare un regime conservatore e repressivo di destra è diffuso, come è diffuso il termine in senso dispregiativo nell'ambito di polemiche ideologiche o presunte tali (se non sbaglio si sono dati del "fascista" tra loro anche politici del centro-destra...). Quanto a De Felice, per quanto rispettabile e significativo, non è mica l'oracolo di Delfi, e difatti in ambito anglosassone, e non solo, non pare aver avuto, se non altro, l'impatto linguistico che ci si aspetterebbe se fosse davvero considerato tale. Direi piuttosto, assai più banalmente, che è il fascismo italiano e le sue derivazioni che hanno finito per creare l'antonomasia che De Felice contesta, un'antonomasia che però sembra dura a morire. --Piero Montesacro 18:46, 5 mag 2010 (CEST)

"Democrazia organica"

Ciao,

avevo rimosso la parte finale dell'affermazione "il fascismo rifiuta infatti anche i principi della democrazia liberale, teorizzando invece la realizzazione della democrazia organica" che era (ed è, dopo il successivo edit di Emanuele Mastrangelo) addirittura messa nel primo paragrafo della sezione sulle "caratteristiche generali" del fascismo.

Mi pare evidente che questa presentazione dei caratteri generali del fascismo sia fuorviante, nel lasciare intendere che il fascismo si sarebbe fatto semplicemente promotore di un "tipo diverso" di democrazia e non piuttosto della pura e semplice abolizione di ogni diritto democratico. La "democrazia organica" (termine peraltro utilizzato pochissimo e quasi solo da neofascisti o da gente come Alain De Benoist) è correttamente definita nella voce stessa come un modo per il tardo fascismo repubblicano di "rifarsi una verginità democratica"; l'idea sarebbe, in soldoni, quella di una struttura a piramide dove ogni livello elegge il livello superiore (qualcosa del genere esisteva in Russia ai tempi di Lenin, in un certo senso, ma non è mai esistito in Italia né nel fascismo monarchico né in quello repubblicano dove tutti erano eletti dall'alto).

Il punto però qua è capire se si possa definire "caratteristica generale" del fascismo la sua volontà di sostituire la democrazia liberale con quella "organica". Per capirlo bisognerebbe vedere se nel periodo che dallo squadrismo fino alla guerra si sia mai parlato seriamente di "democrazia organica" negli ambienti fascisti; a me non risulta ma può darsi che mi manchi qualche fonte.

Chiedo quindi ad Emanuele Mastrangelo di spiegarci brevemente cosa dicono le fonti che lui ha messo in nota, e cito: "Cfr. La politica italiana dal primo al secondo dopoguerra di Giacomo Perticone, Giuffrè, 1965, pp. 275 e 340; Il Politico, Volume 17, Università di Pavia. Facoltà di scienze politiche, Università di Pavia. Istituto di scienze politiche, 1952, p. 11; Le costituzioni della Repubblica sociale italiana: Vittorio Rolandi Ricci il "Socrate" di Mussolini di Franco Franchi, Sugarco, 1987, pp. 49 e 111;". Il secondo testo, oltre che essere scritto da un autore direi di estrema destra che pubblica solo per case editrici revisioniste/negazioniste come "Settimo Sigillo", parla della RSI e quindi non certo di caratteristiche originarie del fascismo in quanto tale (dove poi ci fosse "democrazia organica", o anche inorganica, nella Repubblica di Salò, sarebbe interessante scoprirlo, magari nel libro di Franchi "La Libertà nel Fascismo", maiuscole incluse).

A questo punto affidiamoci al primo. Cosa dice l'esimio Perticone? Noto, già che ci siamo, che pure Perticone è un autore di simpatie fasciste (ma il libro di uno che non sia fascista non lo troviamo?), eroe di tutti i siti di estrema destra e nostalgici per varie opere sulla RSI, ed attivo come "studioso" già durante il regime fascista.

Mi resta la rivista di Scienze Politiche il Politico, peraltro pubblicato nella mia città, quindi se fosse interessante potrei facilmente procurarmelo. Di cosa si parla lì sopra?

Grazie!

--Mv (msg) 17:54, 13 ott 2010 (CEST)

Ciao Mv, il problema è di semplicissima soluzione. Tutti e tre i testi sono disponibili su google libri ;). Poi, qual che ne sia la simpatia politica degli autori, a noi importa qualcosa? Vero è che potremmo andare a fare un confronto incrociato sulle due citazioni di Perticone (che a spanne mi sembrano tratte da scritti di Mussolini, ma non posso esserne sicuro), ma di sicuro il riferimento è a un periodo precedente alle giustificazioni postbelliche. Poi comunque la frase è sì assertiva, ma dà conto delle volontà (o, se preferisci, velleità) fasciste, non delle effettive realizzazioni. Certo è che la locuzione è anche molto usata in ambito cattolico, ma le parole sono una coperta corta, e ogni fazione politica se la tira sulle spalle scoprendo i piedi a quella accanto! --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:17, 13 ott 2010 (CEST)

Grazie, allora li cercherò su Google Libri. Naturalmente le opinioni politiche degli autori non sono secondarie nel valutare una fonte su un tema come questo, altrimenti potremmo usare come fonte su una pagina sulla Shoah le dichiarazioni di qualche fanatico neonazista. Comunque per il momento il tema principale è capire se costoro parlano di qualche "sparata" del periodo di Salò oppure di una teorizzazione originaria del fascismo, e poi sapere se è una teoria personale dell'esimio Perticone e di pochissimi altri o una posizione con un suo fondamento storiografico. Se diciamo che la giustificazione dell'abolizione della democrazia liberale era che si volesse realizzare una democrazia di tipo diverso, deve trattarsi di qualcosa che veniva raccontato (anche se poi non realizzato) negli anni Venti, non una favoletta inventata a posteriore da qualche ideologo del regime. Grazie ancora comunque. --Mv (msg) 14:42, 15 ott 2010 (CEST)

Ho controllato. In Google Books non compaiono le pagine in questione ma soltanto dei frammenti di pagina, da cui non si può neppure capire di cosa si stia parlando. Mi pare dunque di capire che tu non abbia mai letto effettivamente i testi in questione, giusto? Ad ogni modo, "democrazia organica" compare solo due volte in un libro di quasi 800 pagine dell'esimio Perticone e non si capisce di che periodo stia parlando né di preciso cosa voglia dire. Nella rivista "il Politico", nella microscopica frazione di testo che si può visualizzare su Google Books si trova comunque un riferimento alla Germania e agli anni Trenta. Abbiamo già detto del Franchi. Mi pare una base un po' debole per giustificare l'inclusione della "democrazia organica" nelle "caratteristiche generali" del fascismo italiano. Quindi lascerei che questa controversa idea restasse dove deve stare, ossia nella parte sul fascismo repubblicano, almeno finché non emergeranno delle fonti vere e proprie. --Mv (msg) 15:03, 15 ott 2010 (CEST)

Veramente si capisce benissimo... forse perchè io sono abbastanza addentro al discorso do per scontato cose che magari per altri non sono scontate? --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:14, 15 ott 2010 (CEST)

Scusami, forse a te basta vedere mezza riga di un libro che non solo non hai letto, ma neppure possiedi (confermi?) per dire che hai "una fonte" e "intuire" il contesto, ma direi che secondo una definizione condivisa di "fonte" queste non sono fonti. Questo è il punto che conta, no? Quindi direi che possiamo rimuovere le fonti, e con esse il pezzo controverso di testo a cui fanno riferimento. D'altronde l'obiettivo è avere una buona voce e credo che quelle poche parole non siano così essenziali e quindi sia inutile impuntarsi. --Mv (msg) 15:41, 15 ott 2010 (CEST)

In ogni caso, per il rapporto fra Fascismo e Democrazia (e dunque per la concezione fascista della democrazia), basta vedere la definizione di "Fascismo" sulla Treccani scritta da Mussolini (ma col consistente contributo di Gentile), nel punto IX in particolare. Anche se non si parla di "democrazia organica", che l'idea sia organicistica è fuori di dubbio. Visto che la frase dice ciò che il Fascismo teorizza (non ciò che fu o come venne interpretato da altri), direi che non c'è fonte migliore. --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:29, 15 ott 2010 (CEST)

Se in quel testo neppure compare la parola "democrazia", mi pare che la tua sia una ricerca originale, che come sai qua sopra non vale. Concordo sul carattere "organicistico" dell'ideologia fascista, ma questo non implica affatto che si tratti di "democrazia organica". D'altronde l'organicismo, sempre sotto tua insistenza, è già citato proprio all'inizio della sezione come uno dei tratti chiave del fascismo, quindi sarebbe una ripetizione parlarne anche qui. Di conseguenza procederei alla rimozione della parte controversa. Sei d'accordo? --Mv (msg) 15:41, 15 ott 2010 (CEST)

No che non son d'accordo. Di che testo parli, scusa? Eppoi di che ricerca originale vai parlando? --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:56, 15 ott 2010 (CEST)

Allora, ricominciamo. Ho rimosso una parte di testo dove si sosteneva che il fascismo si è opposto alla democrazia liberale perché teorizzava la democrazia organica. Hai fatto revert della mia modifica (senza discuterne qua) fornendo delle fonti. Ora scopriamo che le fonti che hai citato sono libri che non hai mai letto e che neppure possiedi, insomma, non sono delle fonti. A questo punto direi che finché non trovi delle fonti la mia modifica vada ripristinata, e così farò. Se non sei d'accordo, non suscitare per favore una edit war facendo revert, bensì per cortesia contatta qualcuno che faccia da mediatore in questa (piuttosto inutile) disputa. Grazie! --Mv (msg) 16:16, 15 ott 2010 (CEST)

Quanta fretta! Ecco qua... Da "Repubblica" del 15 giugno 2009: "Il fantasma necessario del disfattismo" di Adriano Prosperi: "...un sistema in cui il Capo doveva realizzare l´ideale supremo della democrazia organica, della fusione mistica del popolo nel leader." Corsivo mio. Poi c'è la voce "Autoritarismo" dell’Enciclopedia delle Scienze Sociali (1991) di Juan J. Linz. Sufficiente? --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:22, 15 ott 2010 (CEST)Naturalmente mi aspetto che ora tu ripristini l'informazione che hai tolto troppo precipitosamente. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:26, 15 ott 2010 (CEST)

Ma stai cercando le fonti con Google? :-O Dai, non è mica una gara e non è un modo corretto di procedere. Cosa faccio, cerco con Google quante volte il concetto di fascismo è associato alla parola "sterco" o suoi sinonimi e poi lo metto nelle sue caratteristiche generali?

Ad ogni modo, l'articolo di Prosperi cita di passaggio quell'espressione parlando di tutt'altro (parla di Berlusconi!) e non è certo un'analisi storica della questione e non dimostra un bel niente. Non va molto meglio con Linz che, oltre a non dire per niente che il fascismo italiano avesse teorizzato la democrazia organica, addirittura specifica: "Anche a proposito di sistemi basati sulla democrazia organica sarebbe meglio parlare di 'statalismo organico': in tali sistemi le élites burocratico tecnocratico-militari e/o i leaders di un partito unico detengono la quota maggiore del potere. [...] Mussolini [...] costruì una sovrastruttura corporativa, che serviva gli interessi conservatori privando del diritto di rappresentanza una classe operaia altamente mobilitata e fornendo un canale di espressione ai molteplici interessi in gioco in una società relativamente sviluppata." Quindi anche secondo le fonti che tu stesso hai tirato fuori parlare di "democrazia organica" è improprio.

Stiamo cercando di scrivere una voce che spieghi qualcosa di importante e vero a chi la legge. Semplicemente non risulta che la "democrazia organica" fosse la ragione per cui il fascismo si opponesse alla democrazia liberale. D'altronde la democrazia organica propone che tutte le cariche siano elettive, cosa che piuttosto evidentemente non si realizzava affatto nel fascismo e che Mussolini non teorizzò, a partire proprio dalla famosa "dottrina del fascismo" che citavi dove si dice che sono solo i "pochi", anzi addirittura "Uno" solo, che possono avere il potere.

Comunque ti inviterei ad avere un atteggiamento meno "proprietario" rispetto a questa voce, accettando i contributi e rispettando le modalità proprie di Wikipedia nella ricerca delle fonti e nella risoluzione dei conflitti. Non si può fare una resistenza così accanita solo a proposito di una modifica tanto secondaria, perché di fatto questo diventa un modo per "blindare" la voce finché non arriva uno come me che ha voglia di impuntarsi a sua volta. Non è questo il modo di favorire la partecipazione degli utenti. Grazie. --Mv (msg) 17:11, 15 ott 2010 (CEST)

(Rientro)Mv, ma stai scherzando o scrivi sul serio? Prosperi parla del Regime fascista, non c'è rischio di equivoco. Nel testo di Linz afferma anche che il "cosiddetto statalismo organico" è "spesso definito - in termini ideologici - 'corporativismo' o 'democrazia organica'", col che si rovescia completamente la tua obbiezione. Fra l'altro l'identità fra democrazia organica e corporativismo - se quest'ultimo termine ti è più familiare - toglie qualunque dubbio residuo su questo obbiettivo dell'ideologia fascista. Basta che leggi questo passo: "I teorici della democrazia organica sottolineano che le persone fanno parte di numerosi gruppi naturali, basati su relazioni sociali primarie - relazioni che si instaurano sul luogo di lavoro, nelle associazioni professionali, nelle università, nei quartieri, ecc. -, in contrasto con gruppi più estesi creati artificialmente, come i partiti politici. La teoria propone quindi elezioni su più livelli, cioè indirette, all'interno di una serie di collegi elettorali basati sul raggruppamento di tali unità primarie, fino ad arrivare a una camera nazionale di corporazioni (v. Aquarone, 1965) o ad una serie di camere specializzate, allo scopo di organizzare, sulla base di questa democrazia indiretta, una politica democratica nazionale, anche quando sembrerebbe difficile ottenere di rendere responsabile la leadership nazionale nei confronti dei singoli cittadini". Le successive righe - fra l'altro - fanno anche vedere come Linz non condivida affatto questa teoria politica, eppure lui la riporta (solo che lui si può permettere di commentarla, noi su wiki no).

Giustamente Linz fa notare che ci sono anche altre definizioni, ex post, però: "statalismo organico" è una di queste. Nulla in contrario che si usino anche queste, ma siccome il soggetto di quella frase è il fascismo, è il caso che si utilizzi l'interpretazione originaria, non quelle ex post (fra l'altro, il problema tuo non era proprio che quella definizione fosse successiva, postbellica?). Naturalmente è fuori discussione utilizzare locuzioni che esprimano un giudizio di merito come vera democrazia (che trovi nella definizione della Treccani di allora).

Quanto al tuo invito finale, non vedo quale sia il problema, nè soprattutto vedo la necessità di alzare i toni in questa maniera: hai tolto una frase in base alle tue personali interpretazioni. L'ho ripristinata in base a delle fonti verificabilissime (da nessuna parte c'è scritto che non possa cercarle con Google. Anzi, ti dirò di più, se lo avessi fatto tu fin dall'inizio ci saremmo risparmiata questa tiritera per dimostrare l'ovvio. Anzi (2) le fonti su Google sono le più verificabili di tutte, perchè non devi nemmeno alzarti e arrivare allo scaffale della libreria). Io mi sono limitato a portare delle fonti, tu hai unilateralmente affermato che queste fonti "non valgono" e ti sei dato al taglio speditivo mentre io ancora ti stavo rispondendo... E il problema sarebbe che io mi sto impuntando... perchè porto delle fonti che non ti danno ragione? Dai, siamo seri per favore. E ripristiniamo la parte tolta, che le fonti ci sono. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:40, 15 ott 2010 (CEST)

Innanzi tutto, evita attacchi personali ("Ma stai scherzando o scrivi sul serio?"). Wikipedia:Niente_attacchi_personali

Vediamo di capirci. Io ho tolto un pezzo di frase e tu l'hai rimesso mettendo delle fonti "sbagliate". Infatti erano fonti che non potevano essere verificare e che tu stesso non avevi verificato, perché erano libri che non hai mai letto e che nemmeno hai mai posseduto. Su questo è inutile insistere ulteriormente, quindi la tua modifica un po' frettolosa era necessariamente da rimuovere perché qua sopra non si possono mettere fonti che non sappiamo nemmeno cosa dicano. Wikipedia:Verificabilità

Ora proponi nuove fonti, presumibilmente testi che hai letto integralmente (in questo senso intendevo dire che non ci si può limitare a cercare le occorrenze di una espressione su Google per dimostrare qualcosa). Vediamoli.

Prosperi parla del regime fascista (senza scendere nei dettagli peraltro) in un articolo su Berlusconi su un quotidiano. Mi pare piuttosto evidente che questa non sia una fonte storica. Quindi passiamo oltre.

Linz non dice che il fascismo avesse teorizzato la democrazia organica. Per giunta segnala che il termine è "ideologico" e gli preferisce "statalismo organico". Ulteriori citazioni da quel testo che hai messo nel tuo ultimo commento dimostrano che per "democrazia organica" si intenderebbe una situazione in cui tutte le cariche siano elettive ma in modo "piramidale". Ribadisco che non mi risulta che questa forma statale, che senz'altro non aveva niente a che vedere con la realtà storica del fascismo (in cui nessuna carica pubblica era elettiva, essendo tutte nominate dall'alto), fosse neppure stata teorizzata da Mussolini al momento di abolire la democrazia liberale.

Se vogliamo provare una soluzione di compromesso, credo che si possa dire che il fascismo "si opponeva alla democrazia liberale, teorizzando il corporativismo". Siccome dici che i due termini sono sinonimi (a me non pare che lo siano, e sicuramente in quel contesto "suonano" molto diversamente), credo che sia una soluzione accettabile. Sempre che vada bene anche agli altri che non sono ancora intervenuti.

Suggerisco ancora una volta di attenerci scrupolosamente allo stile di Wikipedia. Wikipedia:Cita_le_fonti

Grazie. --Mv (msg) 18:01, 15 ott 2010 (CEST)

Ma quali attacchi personali... ma dai! -___-'

Le fonti che ho messo all'inizio non sono affatto "sbagliate". Da quando il fatto che uno non possegga materialmente un libro è motivo di "non validità" di una fonte?

Prosperi parla del regime fascista. Ne parla in un articolo in cui parla anche di altro, ma riferisce chiaramente ed inequivocabilmente la "democrazia organica" al regime fascista. Non c'è possibilità di equivoco, come magari in quei volumi su google libri, per chi non ha contezza delle basi della filosofia fascista.

Linz - che opera correttamente - d'altra parte riferisce quella che è l'idea fascista, per poi contestarla. Se tu vai in una pagina su una religione, per esempio, trovi che l'idea di quella religione è descritta secondo i suoi testi sacri, e solo poi ci sono i commenti e le interpretazioni. La voce sul Cristianesimo [3] parte dalla Rivelazione, non da Voltaire, o mi sbaglio?

Poi, non si riferisce apertis verbis al Fascismo, ma di cosa sta parlando? Dell'aristocrazia spartana? Dell'autocrazia zarista? Anche qua, c'è possibilità di equivoco nelle descrizioni? Quando parla di "teorici della democrazia organica" c'è il rischio che non si riferisca a quelli fascisti, visto e considerato che più oltre parla di un regime con camera delle corporazioni?

L'ipotesi di mettere "corporativismo" può anche essere condivisibile, ma normalmente con quel termine ci si riferisce più alla struttura economica che a quella politica (sottigliezze da addetti ai lavori, non da lettore di wiki che ne verrebbe tratto in inganno, pensando che ci si riferisca solo alla struttura politica, mentre invece il fascismo essendo un'idea totalitaria aveva come proprio obbiettivo il rivolgimento totale di strutture e sovrastrutture della società). Per questo un'ipotesi potrebbe essere "corporativismo ovvero democrazia organica". Fermo restando che proprio come immagine retorica il senso della frase è nella contrapposizione logica fra democrazia liberale e quella organica, rafforzando così il significato di entrambe le locuzioni. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:22, 15 ott 2010 (CEST)

Vedo che insisti sulla questione che le fonti che hai dato inizialmente fossero accettabili. Domanda secca: hai mai letto quei libri? --Mv (msg) 19:10, 15 ott 2010 (CEST)

Mv, perdonami, ma io ho l'impressione che io sto indicando la luna e tu continui a guardare il dito. Lascia perdere la prima fonte (Perticone) che - come ho detto - oggettivamente senza le opportune basi teoriche è difficilmente intellegibile (sugli altri due non vedo quali dubbi possano esserci). Te l'ho ammesso già. Ho portato altre due fonti su cui non è possibile alcun equivoco. Su queste non mi hai dato una replica soddisfacente. Inoltre io ti ho proposto un'altra possibile soluzione per non lasciare dubbi che quando si parla di "democrazia organica" se ne parla solo ed esclusivamente à la fascista. Rispondimi su questi due punti, non cambiare argomento. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:03, 15 ott 2010 (CEST) In ogni caso, per ora ti lascio l'ultima parola, poi mi ritiro dalla discussione perchè ho poco tempo da dedicare a wiki questi giorni e voglio concentrarlo solo su Strampelli, che mi preme assai di più. Ti lascio l'ultima parola in discussione con un appello alla tua onestà intellettuale e al tuo buon senso. Fa' buon uso di quest'ultima parola, alla luce delle ultime due fonti che sono chiare come il sole. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:09, 15 ott 2010 (CEST)

Benissimo, quindi, siccome hai ammesso che le prime fonti non le hai neanche lette, ecco spiegato perché il tuo revert non era accettabile (ovviamente non si può citare una fonte che non si sa cosa dica e per sapere cosa dice bisogna averla letta, ma mi pare di dire delle complete ovvietà).

Sulle due fonti successive mi pare di essermi già spiegato ma mi ripeto senza problemi. La prima fonte (Prosperi) non è un testo storico sul fascismo bensì un articolo su Berlusconi, mi pare evidente che le fonti debbano riguardare l'argomento e non citarlo en passant in modo vago per valere come sostegno di una tesi controversa. La seconda fonte non sostiene quello per cui la si vorrebbe utilizzare, anzi suggerisce di non utilizzare il termine "democrazia organica".

Una proposta di mediazione l'ho fatta e cioè usare "corporativismo" visto che, fino a pochi istanti prima, tu stesso consideravi ci fosse (e cito) "identità" tra questa parola e "democrazia organica". Ecco però che salta fuori invece che non sono proprio la stessa cosa e quindi non va bene perché bisogna contrapporre la democrazia organica a quella liberale. Ribadisco: questa contrapposizione è fuorviante perché non ci fu nessuna teorizzazione di una democrazia organica così come descritta nella voce relativa, ossia in cui ogni carica pubblica fosse eletta dal basso, e ancor meno vi fu una realizzazione di questa idea, giacché durante il fascismo non esisteva neppure una carica elettiva in tutta Italia (credo che neppure il capocaseggiato venisse eletto). Credo che lo scopo di questa voce debba essere chiarire ai lettori qual era l'ideologia del fascismo e non inventarci un fascismo che ci sarebbe piaciuto da sostituire a quello reale.

Appelli alla "onestà intellettuale" e cose di questo genere sono fuori luogo e costituiscono un ennesimo, seppure obliquo, attacco personale, quindi per cortesia evitali. Eviterei anche le tue continue vanterie di essere un "addetto ai lavori" e un "esperto" del tema, lasciano intendere che gli altri siano su un piano di inferiorità culturale e sono molto indisponenti - e pure un po' buffe dopo l'"incidente" delle fonti che non avevi letto. --Mv (msg) 11:23, 17 ott 2010 (CEST)

Avevo deciso di lasciar cadere la cosa, ma visto che insisti con questo tono, ti rispondo.

Io sto cercando di ragionare: tu hai sposato una tesi, come ben si vede dall'evoluzione successiva delle tue motivazioni nel voler togliere quella locuzione.

Naturalmente finisce che i miei appelli al ragionamento onesto sono "attacchi personali" (se mi ci appello è perchè ti ritengo in grado d'essere onesto, non perchè ti sto dando del disonesto, che ne dici?), le tue accuse a me di far "vanterie" o il tuo tono di discussione che sembra che mi stai facendo un esame universitario no, la mia citazione di fonti che si trovano su google e dunque sono a disposizione di tutti "non valide perchè non le hai lette tutte" (mai sentita prima questa cosa!!), gli articoli vengono contestati perchè il loro tema sarebbe (condizionale d'obbligo) un altro (!) mentre sui saggi accademici si apre una disputa del filioque ovviamente senza discuterne veramente nel merito.

Sulla proposta di arrivare ad una forma condivisa in base al significato delle parole, tu mi rispondi tagliando corto con un discorso su quello che tu pensi essere stato il Fascismo (e sul quale ho i miei dubbi, ma ovviamente sono dubbi non legittimi, a quanto pare, sennò diventano "vanterie").

A questo punto che dire? io non vedo volontà di discutere e ragionare, ma solo di alzare il tono. Siccome so bene come vanno queste cose - dalla perdita di tempo al rischio di edit war, al fatto che c'è un sacco di gente che spera che in una lotta di nervi io faccia un passo falso per piombare in discussione come un avvoltoio e dire "passavo per caso, ma è mio preciso dovere intervenire per salvare wikipedia", me ne ritiro. Tanto il bello di wikipedia è che gli errori poi vengono corretti: magari ci vogliono anni, però le voci possono solo migliorare. Il peggioramento è solo temporaneo. A risentirci. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:01, 17 ott 2010 (CEST)

Vedrò di rispiegarmi un'altra (ottava?) volta in modo più sintetico possibile: non si può usare come fonte qualcosa che non si abbia letto o che non sostenga quello che si sta dicendo. --Mv (msg) 13:52, 17 ott 2010 (CEST)

Mi pare che sia un dialogo fra sordi. Dunque, giusto per beneficio d'inventario: noi stiamo cercando di dimostrare che un concetto non è nè una ricerca originale, nè un'interpretazione neofascia ex post. Le cinque fonti che ti ho portato lo dimostrano. Anche ammettendo che la prima sia di difficile interpretazione per la sua estrema necessità di esegesi, le altre quattro affermano codesto concetto. Io ce lo leggo, senza possibilità di equivoco. Tu no. A ognuno il suo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:13, 17 ott 2010 (CEST)

Non la vedo esattamente così. Noi stiamo cercando di verificare se "democrazia organica" fosse un concetto teorizzato dal fascismo nel periodo in cui sostituiva la democrazia liberale con la dittatura, ossia prima dello scoppio della guerra. Infatti se si trattasse (come ritengo) di un concetto teorizzato solo in periodo repubblichino e poi utilizzato pesantemente dal neofascismo (che com'è noto fa spesso finta che il fascismo sia sempre stato quello immaginato dai fantasiosi propagandisti della RSI e non quello del Ventennio), non sarebbe un concetto originario del fascismo e comunque la voce ne parlerebbe già quando parla della RSI.

Le cinque "fonti" non dimostrano quello che dici. Tre di loro non sono fonti, perché come ho già spiegato non si può usare come fonte qualcosa che non si abbia letto e hai già ammesso di non aver letto quei testi, quindi smettiamo pure di parlarne per favore. Per quanto riguarda le altre due fonti, una parla d'altro (parla di Berlusconi) e quindi pure non vale. Tolte queste quattro non-fonti dai piedi (e spero di non sentirle più tirar nuovamente fuori altrimenti evidentemente non c'è volontà di migliorare la voce ma solo di sommergere l'interlocutore con citazioni a casaccio), resta soltanto Linz.

Domanda: Linz dice che il fascismo teorizzò la "democrazia organica" contrapponendola alla democrazia liberale nel periodo in cui stava abolendo i diritti democratici in Italia? E dove, di grazia? --Mv (msg) 15:19, 18 ott 2010 (CEST)

Gulag e Lager

Per quanto fossero posti orribili e disumani, i gulag non erano certamente dei "campi di sterminio", quindi il passaggio nel quale si dice che il fascismo, a differenza del comunismo, non aveva campi di sterminio, è del tutto fuorviante. Qualcuno ha una proposta su come modificare quel passaggio?

Ideologia sterminazionista

Non è solo fortemente inesatto il passaggio sui gulag, ma anche sostenere che nei paesi del socialismo reale ci fosse un'ideologia sterminazionista relativamente alle classi sociali è arbitrario. Stalin non teorizzò sul piano ideologico lo sterminio fisico dei Kulaki, per fare un esempio. La propaganda sovietica parlava di estinzione dei kulaki come classe, cioè relativamente al loro ruolo produttivo. Quello che avvenne realmente non riguarda l'ideologia, ma la prassi politica, che è qualcosa di diverso (e comunque non riguarda tutti i paesi del socialismo reale, come quelle righe potrebbero suggerire). In cambio nel paragrafo non vengono citate altre differenze, rilevantissime, tra il totalitarismo fascista e quello comunista, a partire dal sistema economico. Dato che una questione simile (differenze tra fascismo e comunismo) non si può liquidare in poche righe piene di inesattezze, per ora lascerei solo le differenze col nazismo.

OK, però aspetta qualche altro commento prima di passare alle vie di fatto. Ho ripristinato la vecchia versione, aspettando altri interventi. --Azz ... 22:25, 4 feb 2011 (CET)

Ho preso visione della modifica apportata dall'anonimo e mi pare corretta. In assenza di motivate obiezioni, credo sarebbe da implementare. --Hauteville (msg) 13:46, 6 feb 2011 (CET)

Si, forse sono stato un pò precipitoso nella modifica, spero che si crei sul tema un pò di dibattito. Aspettiamo altri pareri.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.117.58.63 (discussioni · contributi).

D'accordo pure per me, domani procedo. --Vito (msg) 21:26, 7 feb 2011 (CET)

Spostamento a Fascismo italiano

Il termine fascismo, ad eccezione di quanto succede in Italia, identifica un'ideologia che ha avuto ampio spazio in Europa e nel Mondo (ad esempio, Franco in Spagna). Dunque credo che la voce debba essere spostata in Fascismo italiano (ad eccezione della parte sul "fascismo del mondo" che potrebbe diventare una sezione iniziale della nuova voce generica. Attendo pareri. --Narayan ₈₉ 20:46, 17 ago 2011 (CEST) -Sono d'accordo e non capisco perchè ancora non sono stati presi provvedimenti. --Legend73 (msg) 19:18, 25 apr 2012 (CEST)

Discussione:Fascismo/Archivio 3

Indice

Fascismo e Regime Fascista

Socializzazione

Colpo di stato?

Virgolettato

Fascismo, democrazia e codice Rocco

Era Fascista, scorporiamo?

Citazione iniziale

Apartheid

Indebolimento del movimento operaio

Rapporto con la mafia

"Rivoluzionario e reazionario"

Preveniamo una edit war fra Paola e VEitalico?

Gas italiani in Etiopia

Critiche al fascismo

Localismo

"Democrazia organica"

Gulag e Lager

Ideologia sterminazionista

Spostamento a Fascismo italiano

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