Discussione:Junio Valerio Borghese

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Jump to navigation Jump to search

Ho apportato una piccola precisazione in merito alla scarcerazione del Principe Nero: non fu una conseguenza dell'amnistia, ma fu volontà politica degli americani che cooptarono Borghese e vari altri ufficiali della X MAS nei loro servizi di spionaggio in funzione anticomunista. Per le fonti, vedere: N. Tranfaglia, Come nasce la repubblica, Paravia ed. Ermetis 17:14, Set 2, 2005 (CEST)

Ciao Ermetis, grazie per la correzione. Ne approfitto per chiederti un favore: forse tu puoi chiarire le circostanze dell'arresto del 1945. Su internet ho trovato versioni diverse e incompatibili fra di loro e non conosco abbastanza la materia per discriminarle. Grazie Andrea.gf - (parlami) 19:53, Set 2, 2005 (CEST)

Materiali[modifica wikitesto]

Dunque: in merito all'arresto, la ricostruzione precisa è difficile da reperire. Quello che si sa è che i servizi segreti americani vennero a conoscenza del fatto che i partigiani erano in procinto di mettere le mani sul comandante, e che giunsero ad arrestarlo prima di loro. In Italia il responsabile delle operazione segrete alleate era James Angleton, stretto collaboratore di Allen Dulles e futuro coordinatore di Stay behind in Europa. Il piano di utilizzo degli ex fascisti in funzione del contenimento comunista è proprio di questo Angleton. Ho qui un documento tratto dal Tranfaglia citato che ti posso copiare, decidi poi tu che uso farne nell'articolo:

«CLASS.: SEGRETO E PERSONALE
DESTINAT.: colonnello Earl B. Nichols, quartier generale delle forze alleate
OGGETTO; Valerio Borghese
DATA: 6 novembre 1945-

Lei ricorderà le accuse rivolte al comandante Borghese. Le sue attività di sabotaggio e di spionaggio, guidate da ambizioni politiche nella fase del dopo armistizio, sono state da lui totalmente sconfessate nel corso del recente interrogatorio ad opera dello Csdic. Di conseguenza, questa unità si ritiene ora più motivata a salvaguardare il soggetto, perché possa essere utilizzato nelle attività di spionaggio navale di lungo periodo. Tre mesi fa, il ministro italiano della Marina Militare ha inviato una lettera alla sotto-commissione navale alleata: chiedeva che il soggetto venisse temporaneamente collocato a sua disposizione per essere interrogato appena su questioni di carattere amministrativo. Il 3 novembre il soggetto è stato consegnato alle autorità navali italiane, a Forte Boccea. Una lettera della sotto-commissione navale alleata affermava che Borghese sarebbe dovuto tornare sotto custodia alleata nel caso fosse stato processato e ritenuto innocente. In mani alleate, il soggetto gode dello status di prigioniero di guerra; ma in mani italiane la sua posizione diventa precaria, giacché egli verrà processato da un tribunale civile come un fascista qualsiasi. Non vi è dubbio che il suo processo farà rumore.

Per noi sarà semplice chiedere il rinvio del processo, se il Suo comando vorrà inviare una lettera al ministro italiano reclamando che Borghese sia riconsegnato agli Alleati subito dopo il previsto interrogatorio. Saremo così in grado di consultarci con Washington sul futuro sfruttamento delle superiori conoscenze di Borghese nell'ambito delle armi navali segrete e delle tattiche di guerra sottomarina. In tal modo, eserciteremo i nostri regolari diritti militari senza interferire con la politica italiana.

A causa della rapida azione che ha portato alla traduzione di Borghese a Forte Boccea, diventa purtroppo essenziale che una lettera del Suo comando arrivi quanto prima al ministero italiano della Marina Militare.

Il sottoscritto è fortemente convinto che Borghese diverrà di grande interesse per lo spionaggio navale americano. Con deferenza, chiedo quindi che tale azione di "sospensione" venga attuata nell'immediato. La pausa ci permetterà di discutere a Washington le possibilità di impiego del soggetto.

James Angleton (Sci)»

Per informazioni dettagliate, ti do questo indirizzo: è un articolo un po' lungo ma molto interessante: [1]

Buon lavoro. Ermetis 11:48, Set 3, 2005 (CEST)

Beh, nella lettera di "questo Angleton" (uno dei fondatori della CIA) non si parla affatto dell'utilizzo di Borghese "in funzione anticomunista", bensì solo per "lo spionaggio navale", "le armi navali segrete" e le "tattiche di guerra sottomarina" (tutti campi in cui Borghese aveva, diciamo così, una certa esperienza). Sono sicuramente un ingenuo, ma non vedo come su questa lettera si possa basare più di una generica accusa agli Alleati di aver utlizzato i servigi del "Principe Nero" per sviluppare nuove armi, infischiandosene dei sui crimini di guerra. Riguardo lo sfruttamento delle esperienze spionistiche dei nazi fascisti da parte dei vincitori, mi stupirei se non fosse avvenuto: la stessa STASI (il "Ministero per la sicurezza dello Stato" della Germania Est) mutuò molti metodi delle SS e, pare, ne riciclò diversi operatori. Riguardo a Borghese in particolare, probabilmente aveva allacciato rapporti con i servizi alleati già nel corso della Guerra di Liberazione (non a caso, le SS lo arrestarono). Non mi sentirei di escludere che l'OSS ed il SIS avessero qualche debito di riconoscenza con lui, già nel 1945. La lettura dell'articolo al sito citato sopra, certamente è lunga e sarà sicuramente interessante. Il personaggio a cui è dedicato il sito (e che, presumibilmente, ne determina i contenuti) è, però, ancora più interessante: è stato più volte candidato radical alla carica di presidente degli Stati Uniti (mi pare anche nel 2004. Potrei sbagliarmi, ma era venuto a fare campagna elettorale pure a Milano). Il bello è che certe ricostruzioni storiografiche mettono sotto tono i crimini di guerra, sicuramente compiuti dalla X MAS contro partigiani e popolazione civile, per stigmatizzare il ruolo, un po' meno sicuro, che Borghese avrebbe rivestito nella "guerra anticomunista". Sembra quasi che il vero crimine di certe persone non sia aver massacrato civili inermi, ma aver partecipato a dubbi tentativi di colpi di Stato, come quello del 1970, condotto con allievi del Corpo Forestale dello Stato ed interrotto "per pioggia". Duroy 11:08, ott 16, 2005 (CEST)

Pro forma[modifica wikitesto]

A proposito delle maiuscole della medaglia, avevo applicato una regola appresa in anni passati (da un po'...), secondo la quale il Valor Militare (in quanto elemento simbolico di - tempo fa - primaria importanza) era sempre scritto maiuscolo anche in sigla (V.M.), a qualunque proposito (in riferimento alla concessione di onorificenze) mentre per la medaglia (metallo compreso) le maiuscole si applicavano quando ci si riferiva, non genericamente all'oggetto o alla decorazione, ma al decorato, di cui divenivano una sorta di postdicatum: "Mario Rossi, Medaglia di Bronzo al Valor Militare", oppure: "la Medaglia d'Oro Mario Rossi", riconoscendosi peraltro anche le sigle (tutte maiuscole), come M.O. (se intuibile, omettendo V.M., ad esempio nel caso di militari), M.A, M.B., C.G. (Croce di Guerra). Stessa prassi anche per altre motivazioni militari, come l'L.C. (Lungo Comando) o simili, e per il Grand'Ufficiale, ma differente da quella per il cavalierato o le commende, per le quali - forse per l'assenza di motivazioni militari - si usa(va) il tutto minuscolo.

Mi piacerebbe verificare insieme con gli altri Wikipediani l'uso consigliabile, lo "standard" per it.wiki, anche ad evitare che qualcuno sia più Maiuscolo di altri :) --Sn.txt 09:24, Set 5, 2005 (CEST)

ciao Senza nome, purtroppo non ti so rispondere in modo esauriente. A me hanno sempre detto che lo stile di wikipedia e' di preferire le minuscole, anche in certi casi in cui la grammatica italiana suggerirebbe l'uso del maiuscolo, ma di fatto l'unica regola di riferimento che ho trovato e' questa, che si riferisce ai titoli. Personalmente tendo a usare la maiuscola soltanto per i nomi propri, e la minuscola in tutti gli altri casi, come quello in oggetto (per esempio io scriverei wikipediani... :-), ma se qualcuno ha le idee piu' chiare, ben venga. ciao Andrea.gf - (parlami) 20:59, Set 7, 2005 (CEST)


Pro forma[modifica wikitesto]

ho sostituito la foto precedente con una che rende meglio il personaggio in questione. Non dimentichiamoci che nonostate non sia stato processato, rimane uno dei peggiori criminali fascisti il ritratto artistico precedente non permetteva di capire l'indole di Borghese.

Beh, per capire l'indole di Borghese basta leggerne la biografia, non è necessario vedere una fotografia che lo raffigura con le corna. Duroy 20:00, 6 mar 2006 (CET)Rispondi[rispondi]

Crimini di guerra e appartenenza alla X MAS[modifica wikitesto]

(dalle pagine di discussione degli utenti)

Era o non era comandante della X MAS? Perché nella biografia non si parla di condanne per crimini di guerra? Per favore riformula secondo un punto di vista neutrale e cita le fonti delle tue informazioni, grazie. MarcoK (msg) 15:55, 6 mar 2006 (CET)Rispondi[rispondi]

Junio Valerio Borghese è stato messo al comando della Decima Mas 4 mesi prima dell'8 di settembre per volere di Mussoli in quanto intendeva avere vicino a sè dei fedelissimi che gli guardassero le spalle in casi di colpi di mano da parte dei suoi camerati (cosa che è infatti avvenuta). La Decima Mas dopo l' 8 Settembre si è sciolta e Borghese insieme a qualche suo fedelissimo si è appropriato di nome e simboli per riformare il gruppo di incursori alle dipendenze della Repubblica Sociale Italiana. I tribunali di guerra alla fine delle ostilità hanno dichiarato Borghese e i suoi accoliti "criminali di guerra" per le atrocità commesse dal 1943 al 1945, alcuni di essi sono stati fucilati, buona parte ha finito la vita in carcere mentre Borghese dopo un periodo detentico su richiesta deli U.S.A è stato rilasciato. Lo status di Borghese pertanto è per la legge italiana di criminale di guerra anche se per tali crimini non ha praticamente scontato nessuna pena. AleR
Ciao, ho fatto un approfondimento e ho scoperto che non era nemmeno comandante della decima Mas prima dell' 8 settembre 1943, dal sito della Marina Militare si spiega che era un alto ufficiale del gruppo incursori ma che ne formò un gruppo sotto la Repubblica Sociale appropriandosi di nome e simboli e mettendosene al comando. Pertanto non si può nemmeno parlare di lui come comandante della Decima Mas dell'esercito Italiano, ma bensi di di un gerarca del R.S.I. comandante di un gruppo militare chiamato X Mas. AleR
Ti ringrazio per le delucidazioni. Ti suggerisco a questo punto di integrare quanto mi hai riferito nella voce, trovando come detto delle fonti a supporto a cui fare riferimento (almeno per i crimini di guerra), come libri in bibliografia o siti web di argomento storico (dopotutto Wikipedia è una fonte di terza mano ;)). MarcoK (msg) 16:21, 6 mar 2006 (CET)Rispondi[rispondi]
ok, ho giusto qualche libro sotto mano, mio papà era un ufficiale di Marina appassionato di storia e il materiale non mi manca. Ciao e a presto--AleR 16:28, 6 mar 2006 (CET)Rispondi[rispondi]

Andreotti e il Golpe[modifica wikitesto]

tuttavia è noto che erano a conoscenza del programma sia i servizi segreti sia diversi uomini politici tra i quali Giulio Andreotti, che consegnò la documentazione relativa alla magistratura romana soltanto cinque anni dopo. Peccato che, nella relazione della Commissione Pellegrino (di cui al sito nei collegamenti esterni) si affemi testualmente: Nel settembre 1974 il Ministro della Difesa, Giulio Andreotti, impose al SID (e per esso al nuovo direttore Casardi e a quello del Reparto D, Gian Adelio Maletti) di comunicare all'autorità giudiziaria le informazioni in possesso del servizio. Sorpesa: Andreotti ordinò ai servizi di collaborare con la magistratura! Quando si dice la volontà di coprire. Per questo mi permetto di espungere dall'articolo il periodo di cui sopra. Duroy 19:54, 6 mar 2006 (CET)Rispondi[rispondi]

quisquilie[modifica wikitesto]

Mentre voi discutete di dettagli biografici, in larga parte irreperibili, mi sono permesso di aggiungere qualcosina al profilo di Borghese. Una quisquilia. Tipo che la decima mas operò a sostegno dei nazisti contro l'esercito alleato e i partigiani. Nell'introduzione non era chiaro, anzi non c'era proprio. Ma tranquilli, continuate pure con le vostre evoluzioni revisioniste. Mi farò vivo presto con altre piacevoli E storicamente fondate notizie sull'uomo e sulla sua accolita di soldati.

Sono notizie fondate... ma questa è un'enciclopedia e devi valutare bene la forma' che deve avere il tuo intervento. Nell'intestazione una frase così è polemica e parziale--Nick1915 - all you want 03:31, 18 nov 2006 (CET)Rispondi[rispondi]

Nei prossimi giorni rileggerò la voce per vedere se quel che ho scritto è rimasto al suo posto (si correzioni stilistiche, ma non tagli). In caso contrario mi rivolgerò agli amministratori del sito. Io, nonostante questa voce descriva Borghese al pari di un eroe nazionale, ho evitato cancellazioni. Non accetto che le mie affermazioni vengano ritenute "parziali". La decima fu o no alleata dei nazisti? Andò a no contro l'esercito alleato e le formazioni partigiane? Parziale è piuttosto l'intero articolo che, se non con un misero link, non da conto dell'attività oscura di Borghese negli anni della Repubblica. Rispetto le idee di ciascuno, ma la storia è un'altra cosa.


Approvo. Questa è una enciclopedia, è vero. Deve essere imparziale, è vero. Non si dimentichi però una cosa fondamentale: in quanto enciclopedia, non può contenere considerazioni storicamente false, omissioni a fini apologetici, ribaltamenti storici finalizzati alla distorsione dei fatti. Purtroppo questa voce, che in alcuni tratti quasi sembra un' agiografia, è fortemente sotto la media qualitativa di Wikipedia. Borghese, criminale di guerra e golpista, viene dipinto come fosse un eroe romantico e uomo d'azione: questo è assai discutibile. Vengono omessi i crimini e le violenze che i membri della X Mas perpetrarono ai danni dei civili(cioè dei loro stessi connazionali): viene omessa ad esempio la Strage Di Borgo Ticino, dove il 13 agosto 1944 i nazisti e i marò, questi guidati dal tenente Ungarelli, fucilarono 13 giovani, per poi darsi alla razzia del bestiame e all'incendio delle case. Le modifiche, le precisazioni su svariate azioni non proprio edificanti del Borghese e le sue truppe, sono necessarie (anch'io nelle prime righe ho scritto delle precisazioni aneddotiche, e "storicamente e televisivamente" provate, sul personaggio). Forse questo è un buon modo per parlare di storia. GM

Signori la X Mas non si alleò coi nazisti. operò nell'ambito delle istruzioni fornite dai suoi comandanti con intelligenza, ardore e coraggio. Chiunque si senta di poter fare commenti umilianti e infondati avrebbe dovuto provare la sensazione di andare a cavallo di un siluro sotto una fregata nemica, con la paura di scoppiare da un momento all'altro. E poi saprebbe cos'è un eroe nazionale e con quale dignità se en debba parlare. Miei cari siamo nani sulle spalle di giganti, vediamo di non essere gnomi repellenti. Scusate lo sfogo. cordialmente. Marco

Mi sembra repellente mischiare le carte con questo sfoggio di retorica stantia e disonesta. Sicuramente ci vuole coraggio a far saltare in aria una nave da guerra inglese con un maiale. Ci vuole molto meno coraggio a massacrare civili, magari inermi. La storia della X MAS non è la storia degli incursori della marina--infatti essa inizia nel 1943, quando l'epoca delle gesta eroiche era finita. Il signor Marco spieghi, se può, quale azione militare *navale* fu compiuta dalla X tra 1943 e 1945, documentandole. O si astenga da fare queste sparate, perché nani o giganti, le mani sporche di sangue innocente non si lavano con le chiacchiere da bar.--213.140.21.227 (msg) 23:10, 27 giu 2008 (CEST)Rispondi[rispondi]



Riguardo al punto in cui parla della Banca di Credito Commerciale e Industriale. vorrei solo segnalare che NON è la prima banca di Michele Sindona (la prima è infatti la Banca Privata Finanziaria, nel 1960)


Foto[modifica wikitesto]

Ma non è disponibile una foto vera del Borghese, da sostituire al ritratto di quella faccina? (le foto del B. che io ho visto ritraggono quel che si dice un brutto ceffo: ma sono vere). Pietro.

Volontari[modifica wikitesto]

Rispetto a questa modifica che stravolge il senso della frase sarebbe opportuno portare delle fonti. --MarcoK (msg) 15:35, 18 gen 2009 (CET)Rispondi[rispondi]

borghese e i servizi segreti[modifica wikitesto]

L'ultimo edit può essere, imho, meglio specificato, Borghese non fu scarcerato grazie all'aiuto degli americani ma grazie all'amnistia. L'aiuto degli americani consistette nel dirottare il processo a Roma dove in virtù di giudici più conservatori fu applicata detta amnistia. Si veda Dizionario del fascismo , volume primo, a cura di Victoria de Grazia e Sergio Luzzatto, Einaudi editore, 2002. --ignis Fammi un fischio 18:12, 6 feb 2010 (CET)Rispondi[rispondi]

E' una catena di inseguimenti che mai si spezza? Comunque sia il punto sul quale tutti concordiamo, fonti in primis, si sarebbe fatto begli annetti di carcere senza i servizi, vedere Togliatti che va a salvarlo tour court mi puzza di complotto :p --Vito (msg) 18:52, 6 feb 2010 (CET)Rispondi[rispondi]
non ti ci mettere pure tu... manca solo che mi denunciate per stalking :-) Di fatto ormai mi limito a intervenire (ad es. come in ratline) per evitare polemiche. Ho fatto solo presente che l'aiuto degli americani c'è stato e il dizionario sopra citato spiega in che modo --ignis Fammi un fischio 18:54, 6 feb 2010 (CET)Rispondi[rispondi]
Si può anche scrivere che gli Stati Uniti, i quali avevano le loro motivazioni per far scarcerare Borghese, hanno deciso di avvalersi del provvedimento di Togliatti e di spostare il procedimento a Roma, dove in virtù di giudici conservatori sarebbe stata pressoché sicura la scarcerazione. Si aggiunge la precisazione e si mantiene l'impianto, ovviamente il tutto supportato da fonti. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:23, 6 feb 2010 (CET)Rispondi[rispondi]
ehm.. ma non è più semplice scrivere ciò che la fonte scrive? --ignis Fammi un fischio 19:25, 6 feb 2010 (CET)Rispondi[rispondi]
Ok, però la fonte che citi (il Dizionario del Fascismo) non dice nulla di quanto dici. Casomai, sempre stando al link che fornisci, sarebbe da attribuire a Allen Douglas, che a sua volta recensisce il saggio di Jack Greene e Alessandro Massignani, The Black Prince and the Sea Deavils: the Story of Valerio Borghese and the Elite Units of the Decima Mas. O quantomeno a Greene/Massignani, dal momento che non ho capito bene se la sintesi che si riporta è della recensione o del saggio.
Ad ogni modo, è lì che si legge:

«Come d'altronde hanno poi confermato i numerosi documenti declassificati dell'OSS oggi reperibili, Wolff e Dulles collaborarono insieme per il “riciclaggio” delle forze militari fasciste nei servizi segreti in funzione anti-comunista. Americani e inglesi nutrivano infatti un vivo interesse per l'Unità italiana della Decima MAS, soprattutto per la sua attività di contrasto delle forze partigiane comuniste attuata anche con il metodo dell'infiltrazione a scopi di provocazione e spionaggio. Il loro obiettivo era di “ripulire” il comandante fascista dei suoi crimini di guerra… «il governo italiano, tuttavia, nel '45 chiese agli alleati che egli gli venisse consegnato, per poterlo processare a Milano. I suoi amici intervennero, e il processo fu trasferito a Roma, dove Dulles e Angleton sapevano che molti altri burocrati fascisti erano ancora attivi e la magistratura nutriva idee più conservatrici». Il 17 febbraio del '49 venne scarcerato con l'applicazione di 9 anni di condono, dopo il processo per “collaborazionismo” che si era concluso con la condanna a 12 anni di reclusione.»

Mi sembra dunque che quantomeno un certo interesse statunitense affinché Borghese venisse scarcerato ci fosse. Quanto al provvedimento di amnistia deciso da Togliatti, non mi esprimo. La parola "amnistia" non la leggo e non so/non ricordo - davvero, 'ste cose le ho studiate anni fa e non me le ricordo bene - se il condono di 9 anni a cui si fa riferimento è da attribuirsi all'amnistia o ad altri provvedimenti. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:45, 7 feb 2010 (CET)Rispondi[rispondi]
ma io non volevo mica dire che gli americani non si attivarono per aiutare Borghese. Volevo dire che, posto che R.J.B. Bosworth (pag. 593, citato in voce) ci dice che evitò il carcere grazie all'aministia, il link ci dice in che modo gli americani si attivarono per favorirlo cioè facendo spostare il processo a Roma per fargli avere il "condono" --ignis Fammi un fischio 15:04, 7 feb 2010 (CET)Rispondi[rispondi]
E io ho detto che la precisazione, bene accetta, può essere usata integrando eventualmente Bosworth, che non mi sembra essere incompatibile né con quanto scrive, né con le altre fonti presenti. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:14, 7 feb 2010 (CET)Rispondi[rispondi]
Sperando di specificare un pò, riporto, estratto da Sergio Nesi, Junio Valerio Borghese, un principe, un comandante, un italiano, in le patrie galere e il processo, Lo scarabeo, Bologna pp.543 e seguenti:"A Milano era iniziato l'iter giudiziario a seguito di denuncia fatta contro Borghese con un curioso documento a firma di un certo cap. di vasc. Ciurlo (non megio identificato, quel nome non appare in alcuno dei volumi pubblicati dall'Uff. storico M.M.).[...]L'avv. Formichella, difensore di Borghese, inoltra istanza di ricusazione del Tribunale di Milano per legittima suspicione.Nel settembre 1947 Borghese fu trasferito a Forte Boccea in attesa di processo, che era stato rinviato definitivamente da Milano alla capitale per legittima suspicione, avendo la Cassazione riconosciuto che Milano sarebbe stata una sede ancora troppo pericolosa e partigiana per un guidizio sereno ed equilibrato, con troppi squilibrati in giro.[e qui possiamo sospettare la longa manus dei servizi americani].[...].Il 17 febbraio la sentenza: "la Corte dichiara J.V. Borghese, Ungarelli Ongarillo, Del Giudice Guido e Marinucci Filippo, colpevoli del reato di collaborazione militare. Esclusa per valerio Borghese la partecipazione ai fatti di Borgo Ticino, Castelletto Ticino, Crocetta di Montello, nonché a quello di saccheggio e, per MArinucci, la partecipazione ai ftti a suo carico rubricati. Condanna Borghese a dodici anni di reclusione, Ungarelli ad anni quindici, Marinucci ad anni venti. Per tutti, interdizione dai pubblici uffici. Condonati: nove anni a Junio Valerio Borghese; sei anni a Guido Del Giudice; dodici anni e sei mesi a Marinucci. [...] Il Tribunale gli aveva concesso quel condono in virtù del suo glorioso passato militare, della sua attività per la salvaguardia delle industrie del Nord e per la salvaguardia del porto di Genova, minacciati di distruzione dai tedeschi, grazie pure alla difesa della Venezia Giulia, dell'Istria e dei confini orientali e grazie infine all'assistenza prodigata ai marinai internati in Germania e alle loro famiglie. Inoltre, era stato tenuto conto dell'amnistia emanata da Togliatti, a quel tempo ministro della Giustizia". Buona serata,--Base SUD (msg) 19:34, 7 feb 2010 (CET)Rispondi[rispondi]

(confl. da Base SUD) A richiesta di citazione ho aggiunto al volo una fonte che sinteticamente forniva un certo supporto a quanto riportato in voce, senza dubbio relativamente al fatto ormai acclarato (specialmente dopo la pubblicazione di numerosi documenti segreti rilevanti al NARA mi pare sotto Clinton) che Borghese fu in stretti rapporti con i servizi statunitensi prima durante e dopo la celebrazione del processo e che il processo - significativamente - si tenne in sede e davanti a corte giudicata acconcia dai responsabili della sua protezione, ossia agenti dei servizi statunitensi. Su tale edit ho ricevuto a breve giro queste osservazioni e, reputandole in parte ragionevoli e condivisibili (in parte no: non venne scarcerato solo per effetto di amnistia Togliatti, e fu in rapporti da fine 1944 - se non sbaglio ne parla anche l'ex marò della Decima Sergio Nesi in un suo libro - e rimase in tali rapporti per diversi decenni), ho speditamente aggiunto un'altra fonte, spostandole in coda al paragrafo onde ciascuna fosse da intendersi adeguata alle diverse parti del paragrafo. Ho quindi subito informato (16:43, 6 feb 2010) delle mie azioni chi mi aveva sollecitato un intervento. Questi ha continuato ad editare (sino alle 22:07, 6 feb 2010) dopo il mio messaggio ed ho pertanto assunto si ritenesse soddisfatto.

Non così, pare, Ignilig, il quale alle 18:12, 6 feb 2010 scrive, tra l'altro, che "L'ultimo edit può essere, imho, meglio specificato". Ora, assunto che si parli della voce e si escluda il mio ultimissimo edit (correzione di un typo), assumiamo si tratti di quello anzidetto nel quale aggiungo una fonte e la sposto assieme all'altra in coda al paragrafo.

Lamenta Ignlig che, a suo parere, "Borghese non fu scarcerato grazie all'aiuto degli americani ma grazie all'amnistia. L'aiuto degli americani consistette nel dirottare il processo a Roma dove in virtù di giudici più conservatori fu applicata detta amnistia." assumendo di fatto non già proprio quello che dice la fonte o le fonti da me agiunte, ma piuttosto "la traduzione" che ne aveva fatto da me l'utente che aveva richiesto citazione. Per dimostrare meglio il suo assunto, Ignlig cita una fonte che però non contiene né la parola "amnistia", né tanto meno il nome di Togliatti e che, per di più, sembra rafforzare la versione scritta nella voce.

Ora, assunto quanto poi chiarito qui sopra grazie all'aiuto di Sannita, pare tutto chiaro. Ritengo che avremmo perso moooolto meno tempo tutti quanti se Ignlig avesse semplicemente aggiunto la fonte da lui indicata nella voce, anziché scrivere qui in talk voce in forma non solo da me reputata non immediatamente chiara.

Per altro, mi riservo - spero a breve - di dimostrare con ulteriori fonti come mai sostengo sia che l'amnistia Togliatti non possa essere invocata da sola per spiegare la mancata condanna di Borghese (si tratta in realtà di una tesi POV sostenuta per esempio dallo stesso Sergio Nesi di cui sopra, in forma evidentemente apologetica e strumentalmente politica), sia di come i rapporti tra Borghese e i servizi USA siano stati praticamente continui dalla fine del 1944 in poi. --Piero Montesacro 19:44, 7 feb 2010 (CET)Rispondi[rispondi]

se modifico la voce è perchè la modifico, se non la modifico è perchè non la modifico, come mi muovo faccio male a quanto pare. L'intento era di portare un fonte che dicesse in che modo gli americani hanno aiutato Borghese. Se serve usatela, se non serve non usatela. Salut --ignis Fammi un fischio 19:50, 7 feb 2010 (CET)Rispondi[rispondi]
Ho aggiunto la tua fonte e te ne ho dato giusto atto nel commento all'edit. Grazie per questo. Tuttavia, ritengo fuori luogo la tua lamentela (?) qui sopra: l'osservazione che reputavo giusto fare l'ho fatta e la confermo. Come è dimostrato dalla cronologia degli eventi, la cosa più semplice da fare sarebbe stata la pura e semplice aggiunta della fonte da te indicata, senza neanche dover, per altro, riformulare necessariamente il testo. Tutto qua. --Piero Montesacro 20:15, 7 feb 2010 (CET)Rispondi[rispondi]
Di fatto se io non faccio osservazioni fuori dal merito della voce, me ne tocca invece subirne. Per cui tagliamo corto. Volevo indicare una fonte, se è risultata utile ne sono lieto --ignis Fammi un fischio 20:22, 7 feb 2010 (CET)Rispondi[rispondi]


Ho trovato le ref del contatto di Borghese con gli americani da prima della fine della guerra, lo stavo scrivendo, ma non ho fatto in tempo a salvarlo che la pag e' stata aggiornata. Comunque e' su Ricciotti Lazzero, pag 149 e pag. 222. Poi li riscrivo. Buona serata.--Base SUD (msg) 22:31, 8 feb 2010 (CET)Rispondi[rispondi]

Note Bocca e Anna Cento Bull[modifica wikitesto]

In merito agli ultimi messaggi lasciati cortesemente da Base SUD nella mia talk, trovo più utile fare qui alcune osservazioni:

  • Cerchiamo di volgere tutti i punti controversi in modo tale che la voce non affermi in "prima persona", ma che dica chiaro e tondo "il tale autore dice la tale cosa", in modo da evitare "riassunti" che potrebbero sembrare fuorvianti rispetto alla lettera del testo citato.
  • Per quanto riguarda Ordine Nuovo, Delle Chiaie ecc. vedremo con calma sino a che punto siamo certi di chi abbia "trascinato" chi e sin dove. Intanto, applichiamo il principio di cui sopra.
  • Per quanto riguarda la controversia su Bocca, vorrei ricordarti che gli IMI erano militari italiani catturati e disarmati dai tedeschi nei giorni immediatamente successivi all'8 settembre 1943 (quelli scampati a stragi come quella di Cefalonia, o di Lero, o di Zara...) e che, se è vero che l'armistizio fu dipinto come un "tradimento", lo stesso Mussolini ebbe a dire - sulla base anche di episodi reali avvenuti ben prima del 1943, ma anche dopo - qualcosa del tipo "i tedeschi ci hanno traditi e trattati da servi da sempre". E non dimentichiamo che Mussolini continuò la costruzione del Vallo Alpino sino all'entrata in guerra a fianco dei tedeschi, e che dai Diari di Ciano e da altre fonti sembra trasparire anche alla testa del regime un timore che la Germania (che a volte lo si dimentica, ma confinava direttamente con l'Italia dopo l'Anschluss) potesse far fare all'Italia la stessa fine che aveva fatto fare alla Francia. Orbene, io tutta questa differenza sostanziale tra gli IMI e i tanti cittadini e militari italiani sfuggiti alla cattura che combattevano i tedeschi come Partigiani non ce la vedo. Infatti, la stragrande maggioranza degli IMI si rifiutò - a prezzo di estreme sofferenze - di tornare a combattere affianco ai tedeschi e, tra quelli che accettarono di aderire a Salò, non pochi lo fecero solo come espediente per disertare al più presto le forze armate di Salò e correre ad unirsi ai Partigiani. E anche questo Borghese lo sapeva benissimo, ed anzi si opponeva nettamente alla leva. Ora, ammesso che Borghese mandasse aiuti agli IMI, qualcosa non torna e, se si cita la circostanza, va anche ricordato che i Partigiani consegnati ai tedeschi di solito non finivano tra gli IMI, ma al muro, o in lager, e questo Borghese lo sapeva di certo. Per cui appare un po' strano o almeno non proprio lineare che gli uni li mandasse di fatto a morte, e agli altri mandasse pacchi viveri. Soprattutto tutto ciò Borghese lo sapeva meglio di me e di te, eppure, al di là di certe sue dichiarazioni d'intenti sulla presunta indipendenza della sua "compagnia di ventura moderna", la sostanza era che combatteva affianco dei tedeschi e, anzi, sotto il loro comando, come da accordo firmato con Kriegsmarine poco dopo la costituzione della Decima. Di più: gran parte dei battaglioni della Decima si trovò ad operare sotto il comando di uomini della catena di comando di Wolff, ossia delle SS, e fu comandata di fare spessissimo (e spessissimo lo fece) ciò che Borghese dichiarava a parole di aborrire, ossia combattere una guerra disperata, inutile e perduta contro altri italiani. E lo fece, e lo continuò a fare, anche quando, ossia come minimo dall'autunno del 1944 in poi, quando cioè il principe prese contatti con gli Alleati, egli sapeva perfettamente che la guerra era irrimediabilmente perduta. E lo fece, e lo continuò a fare anche nelle terre italiane annesse dai tedeschi, a fianco dei tedeschi. Ancora sul punto: il presidente della Corte d'Assise, dott. Caccavale, e almeno altri due giudici del collegio giudicante, erano giudici in servizio durante il fascismo ed attivi collaboratori del regime. Non solo: Caccavale era intimo amico del principe Gian Giacomo Borghese, ex gerarca e governatore di Roma sino al 22 agosto 1943, parente stretto di Junio. Ora, se nella voce scriviamo della legittima suspicione, dovremo porre in pari rilievo la il legittimo sospetto che la Corte fosse tutt'altro che in grado di giudicare equanimemente l'imputato. --Piero Montesacro 00:16, 8 feb 2010 (CET)Rispondi[rispondi]

Periodo di detenzione[modifica wikitesto]

Nell'articolo è riportato questo periodo:

Tra le varie carceri di Forte Boccea, Regina Coeli, Poggioreale e l'isola di Procida, rimase in tutto in carcere quattro anni (fino al 1949), contro i tre previsti dalla sentenza del 1949 (tenendo conto del condono).

Mentre poco sopra la sentenza è datata 1947. C'è quindi qualche evidente problema di datazione, ma non sono informato sulla faccenda, limitandomi quindi a segnalare l'incongruenza.

Saluti.

Raccolta documenti autentici da Archivio Storico MMI, biografia ufficiale e documenti vari[modifica wikitesto]

Buongiorno, ho letto l'articolo sul MOVM J.V.Borghese e ho riscontrato alcune inesattezze riguardo la sua vita nel dopoguerra, che mi permetto di segnalare e chiedere di poter correggere.

Viene riportato che il Borghese avrebbe costituito "gruppi clandestini armati, in stretto collegamento con Ordine Nuovo e Avanguardia Nazionale, due organizzazioni di estrema destra". In realtà è stato ampiamente documentato che venne nominato presidente ad honorem di M.S.I e che, in seguito, si dimise perchè era un incarico al quale non partecipava. In seguito fondò Fronte Nazionale con lo scopo di promuovere la crescita dello stato Italia attraverso propaganda e azioni pacifiche. Venne sempre deprecata la violenza. Borghese e Fronte Nazionale vennero coinvolti nel Golpe, ma in seguito a minuziose indagini venne appurato che si trattò di una caccia alle streghe con lo scopo di attaccare un'organizzazione di estrema destra. COn questo obiettivo di cercava di dimostrare che la destra italiana era composta di violenza e antichi rancori. Gli stessi accusatori di Borghese e di F.N. si videro costretti a ritirare le accuse.

Non sono riportati i più che documentati incidenti che seguirono i funerali del Borghese (ad esempio il rifiuto di fare un funerale dove, durante la cerimonia, fosse nominato il suo nome).

Le mie osservazioni sono tutte avvalorate da da documenti originali e autentici che sono pronto a riportare, come immagine, nell'articolo.

Il salvataggio di Borghese[modifica wikitesto]

Ho rimosso una porzione di testo perché pleonastica: ripeteva concetti già espressi senza il supporto di fonti. Se si ritiene il caso la si può integrare nel testo già presente.

Questo il paragrafo rimosso:

Al termine della guerra in Italia, fu arrestato dal Comitato di Liberazione Nazionale e successivamente preso in custodia dai servizi segreti statunitensi, che lo trasferirono a Roma. Dopo essere stato rilasciato e nuovamente arrestato, fu detenuto a Forte Boccea, a Regina Coeli, a Poggioreale e l'isola di Procida, e accusato di collaborazionismo e crimini di guerra a Roma, dopo che una sentenza della Cassazione del 17 maggio 1947 lo sottrasse al giudice naturale a Milano per «legittima suspicione».

--  Il Passeggero - amo sentirvi 13:02, 6 lug 2012 (CEST)Rispondi[rispondi]

Foto[modifica wikitesto]

Ma siamo proprio sicuri che nella foto di apertura sia ritratto proprio Borghese? Da ritrattista direi che non somiglia affatto.......non ci sarà qualche errore nel sito di provenienza? In ogni caso, se anche fosse lui, auspicherei l'introduzione di un'immagine dove lo si riconosca senza ombra di dubbio. --Ricce (msg) 16:31, 14 gen 2013 (CET)Rispondi[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Junio Valerio Borghese. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:07, 4 ott 2017 (CEST)Rispondi[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 4 collegamento/i esterno/i sulla pagina Junio Valerio Borghese. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:35, 7 dic 2017 (CET)Rispondi[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Junio Valerio Borghese. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:30, 15 mar 2018 (CET)Rispondi[rispondi]

Ritratto[modifica wikitesto]

A prima occhiata ho faticato a riconoscerlo dalla foto. Non sarebbe meglio inserire una foto dove si riconosca meglio il viso (es. quella della Wikipedia in inglese)?--Janik98 (msg) 14:04, 7 lug 2018 (CEST)Rispondi[rispondi]

[@ Janik98] : penso che la foto posta nel template sinottico, specie se di una persona non più vivente, dovrebbe illustrare il biografato nel periodo di attività maggiormente significativa.
A mio avviso, nel caso del principe, è la sua attività militare. E la foto mi sembra abbastanza buona.
Che se ne discuta.
La foto che avevi inserito tu, secondo me potrebbe stare davvero bene all'interno del capitolo Junio Valerio Borghese#Il golpe Borghese.
astiodiscussioni 14:30, 20 dic 2018 (CET)Rispondi[rispondi]
Sono d'accordo sul fatto che la foto inserita debba rappresentare il periodo storico maggiormente significativo, ma il template Carica pubblica, nel caso di Junio Valerio Borghese, tratta del periodo del secondo dopoguerra, dove certamente sono stati più rilevanti il suo ruolo come presidente dell'MSI e il suo ruolo nel Golpe Borghese, dunque sarebbe a mio parere più pertinente inserire una foto degli anni '50 o '70. Inoltre, anche se si volesse mantenere una foto degli anni '40, credo che il ritratto attualmente presente non mostri chiaramente il viso del personaggio storico, avendo in esso un occhio coperto e una mano davanti alla bocca, e dunque la vedrei meglio nel corpo del testo piuttosto che nell'infobox, che serve anche per permettere a prima occhiata il riconoscimento della figura storica. In ultimo, la foto che avevo inserito degli anni '70 l'avevo proprio presa da quel paragrafo, dunque nel caso si decidesse di non reinserirla nell'infobox la si potrebbe tranquillamente reinserire lì.--Janik98 (msg) 14:43, 20 dic 2018 (CET)Rispondi[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Junio Valerio Borghese. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:30, 19 apr 2019 (CEST)Rispondi[rispondi]

Neutralità della voce “Junio Valerio Borghese”[modifica wikitesto]

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Storia.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 16:34, 26 ott 2019 (CEST) L'utente Janik98 ha messo in discussione la neutralità della voce Junio Valerio Borghese.Rispondi[rispondi]

Magari, potrebbe sviluppare le proprie ragioni in questa sede (anziché modificare la foto principale della voce con intento peggiorativo).

astiodiscussioni 00:14, 20 dic 2018 (CET)Rispondi[rispondi]

Be', non sono nemmeno molto d'accordo con la motivazione, non perché non ci siano toni enfatici, anche se a una prima impressione non li noto, ma perché dare del "personaggio discutibile" a un biografato non mi sembra un comportamento neutrale (potrei pure essere d'accordo, ma parlandone in privato), sarebbe come se un medico si rifiutasse di curare un serial killer (#siScherza)--Tostapanecorrispondenze 00:38, 20 dic 2018 (CET)Rispondi[rispondi]
Parlare di "personaggio discutibile" mi sembra un POV enciclopedicamente fuori luogo (in voce, non qui in discussione), ma eventualmente indicarlo o che in voce risulti ben segnalato ed evidenziato fin dall'incipit come sia stato "personaggio discusso" (non discutibile) e "implicato e coinvolto in numerose azioni e fatti controversi e di dubbia liceità" (dal suo ruolo particolarmente violento nella RSI al tentato "golpe" che porta il suo nome) mi sembra storicamente ed enciclopedicamente corretto. Non si può "omettere" o sottostimare o relegare a dettaglio il fatto che è storicamente evidente che sia stato coinvolto in molte delle pagine più violente, "oscure" e "occulte" (o occultate) della storia italiana dalla nascita della RSI fino alla sua morte. Questo pur senza negarne il valore di soldato particolarmente coraggioso durante le sue azioni nell'"esercito regio" (unico riconosciuto dalle autorità italiane). Così come tutte le onorificenze rilasciate dalla RSI non dovrebbero a mio avviso comparire in WP, nè in questa voce nè in nessun'altra, in quanto non riconosciute a nessun titolo dallo stato italiano e pertanto puramente simboliche e "nostalgiche" (e mi sembrerebbe una buona idea aprire una discussione a proposito, se non già affrontato in passato, se qualcuno mi indica dove, grazie). Ciao --Aleacido (4@fc) 04:30, 20 dic 2018 (CET)Rispondi[rispondi]
[↓↑ fuori crono] [@ Aleacido] sono d'accordo con te su tutto, io ovviamente mi riferivo alla motivazione che c'è in voce per il C--Tostapanecorrispondenze 10:45, 20 dic 2018 (CET)Rispondi[rispondi]
Sarebbe il caso che [@ Janik98] indicasse in una apposita discussione cosa ritiene sbilanciato. Altrimenti è un po' faticoso partecipare per chi non ha già ampie conoscenze sul tema. Per il resto trovo condivisibili gli appanti sollevati da Aleacido. --Matitao (msg) 10:03, 20 dic 2018 (CET)Rispondi[rispondi]
Scusate, ma non sono stato io ad inserire il template della neutralità in Junio Valerio Borghese, ho cambiato semplicemente le immagini. Se andate a controllare nella cronologia vedrete che il template era già presente da ben prima della mia modifica.--Janik98 (msg) 10:24, 20 dic 2018 (CET)Rispondi[rispondi]
Io suggerisco di togliere l'avviso, che ritengo immotivato (per i motivi già indicati da vari utenti) e, da quanto mi è dato capire, ma correggetemi magari, senza alcun consenso.--ElleElle (msg) 11:40, 20 dic 2018 (CET)Rispondi[rispondi]
Inoltre, volevo dire all'utente [@ Astio_k] che la mia modifica alla foto non aveva alcun intento peggiorativo, ma volevo semplicemente inserire nell'infobox un ritratto che mostrasse bene il viso del personaggio storico (come poi chiesto da altri utenti nella discussione di Junio Valerio Borghese nel corso degli anni). Comunque prima di fare il processo alle intenzioni ad un un utente facendolo sembrare come vandalo agli occhi di un progetto, direi che sarebbe opportuno dare un'occhiata alla cronologia della pagina controllando chi effettivamente abbia compiuto una data modifica e le motivazioni che lo hanno portato a compierla, evitando così di mettere in mezzo chi non ha, almeno in buona fede, compiuto niente di sbagliato.--Janik98 (msg) 12:45, 20 dic 2018 (CET)Rispondi[rispondi]
Due temi diversi: 1 - Mantenere o no l'avviso e, 2 - Discussione sulla foto peggiorativa. Sul primo mi sono espresso, sul secondo mi astengo.--ElleElle (msg) 13:24, 20 dic 2018 (CET)Rispondi[rispondi]
[@ Lungoleno] In realtà chiunque può liberamente inserire avvisi. Se in seguito viene eliminata la causa dell'avviso, si toglie previo consenso. Nel merito della discussione, concordo con Aleacido.--Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 13:30, 20 dic 2018 (CET)Rispondi[rispondi]
Ma come si può eliminare la causa dell'avviso in questo caso, Il Tuchino? Aleacido dice cose diverse nella frase Parlare di "personaggio discutibile" mi sembra un POV enciclopedicamente fuori luogo? :-) Chiunque può liberamente inserire avvisi, certo, ma tutti gli avvisi sono accettabili allo stesso modo? E qui non stiamo appunto discutendo di questo?--ElleElle (msg) 13:41, 20 dic 2018 (CET)Rispondi[rispondi]
[@ Lungoleno] Io intendevo proprio questo: ora stiamo discutendo sull'avviso. Se ci sarà consenso, si toglierà. (possibilmente in armonia) --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 13:46, 20 dic 2018 (CET)Rispondi[rispondi]
Non pingarmi, Il Tuchino, seguo sempre ciò che mi interessa. Per il resto mi hai detto cose che sapevo, grazie, mentre alcune meccaniche mi sfuggono nella loro logica. Chiunque, può inserire un avviso magari completamente basato su fantasie o visioni personali e poi, prima che la comunità se ne accorga e poi lo tolga si entra nel tema del consenso. Ma che consenso aveva, a priori, chi mise l'avviso e con quale logica o linea guida enciclopedica condivisa? Per togliere un avviso che è stato messo IMHO in modo scorretto in pochi secondi impieghiamo tempo che potremmo dedicare ad altro. Non mi torna questo. E' assolutamente corretto ascoltare chiunque, possibilmente però senza cadere nelle provocazioni di un ip che ha fatto quell'unica azione, a quanto posso vedere.--ElleElle (msg) 13:58, 20 dic 2018 (CET)Rispondi[rispondi]

[ Rientro] Ottimo, avviso tolto. Visto solo ora. Non seguivo la voce.--ElleElle (msg) 14:03, 20 dic 2018 (CET)Rispondi[rispondi]

Ho tolto io l'avviso101646637, perché quando si appone un avviso che non sia la richiesta di cancellazione immediata (ma anche quella, talvolta viene posta frettolosamente, se non erroneamente ...) bisogna bisognerebbe esprimere le proprie motivazioni nel bar competente.
Ed in questa pagina, non ho trovato una discussione aperta sulla neutralità della voce dedicata a Junio Valerio Borghese.
[@ Janik98] : hai ragione e ti chiedo scusa. L'avviso venne posto da un IP [2] nel suo unico edit [3] : ulteriore ragione per deprecare l'azione non sostanziata.
Per quanto riguarda la foto, adesso ti rispondo in Discussione:Junio Valerio Borghese#Ritratto ed invito anche gli altri utenti a dire la loro in merito.
astiodiscussioni 14:19, 20 dic 2018 (CET)Rispondi[rispondi]
Ok per l'avviso visto che mi pare nessuno fosse del parere di lasciarlo ma scusa, [@ Astio k] mi pare molto strana la tua affermazione "quando si appone un avviso che non sia la richiesta di cancellazione immediata (ma anche quella, talvolta viene posta frettolosamente, se non erroneamente ...) bisogna esprimere le proprie motivazioni nel bar competente. non mi risulta sia esatta: a quanto mi risulta l'avviso al bar si mette per l'A, per l'E e per la cancellazione ma non è nemmeno richiesto di farlo, bensì consigliato. Per il C o il P, o l'F, non si va a chiedere o motivare al bar. --Tostapanecorrispondenze 23:14, 20 dic 2018 (CET)Rispondi[rispondi]
Nel caso risultassero attendibili i miei dubbi (come io credo che sia) sule onorificenze della RSI, segnalate nella discussione poco sotto, il POV da segnalare con l'avviso N sarebbe nella presenza di onorificenze inesistenti e "nostalgiche" e in un certo "eccesso di dettaglio e di rilevanza" sulla sua carriera "ufficiale" e "meritevole", rispetto al rilievo dato alle sue "magagne", che rispetto alla loro "popolarità" dovrebbero costituire la parte più rilevante della voce, pur se non si può fare un "manuale Cencelli" del numero delle righe. Ciao --Aleacido (4@fc) 23:35, 20 dic 2018 (CET)Rispondi[rispondi]
[@ Frullatore Tostapane] : hai ragione, e ho corretto in un condizionale che è più opportuna espressione del mio pensiero esteso.
Certamente, nel caso di avviso {{P}} di neutralità dubbia, bisogna discuterne nel bar competente, e non fare il “mordi e fuggi”.
Ma anche gli avvisi {{F}} ed {{NN}} sono gravi, e soprattutto il primo : una voce per nulla supportata da fonti potrebbe essere completamente inventata, e dopo avere apposto l'avviso anche nel bar, dopo un numero limitato di giorni, in mancanza di un'adeguata referenziazione dovrebbe essere cancellata tout-court. Delle voci taggate con l'{{NN}}, invece, bisognerebbe cancellare le affermazioni e/o le sezioni non referenziate.
E' una vecchia storia, e sono già o.t., ma il problema è a monte : voci senza fonti non dovrebbero nemmeno essere pubblicate.
astiodiscussioni 08:53, 21 dic 2018 (CET)Rispondi[rispondi]

Dettagli[modifica wikitesto]

Chiedo gentilmente perchè la sentenza venga inopinatamente falsificata in incipit? Borghese fu assolto dall'accusa di crimini di guerra e condannato solo per collaborazionismo. --93.38.64.197 (msg) 01:24, 22 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

[@ 93.38.64.197] Ho messo due note per evidenziare l'incoerenza giuridica e ho tolto criminale di guerra (o vieni condannato a 12 anni, o a 2 ergastoli, non vieni ritenuto colpevole di 2 ergastoli e condannato a 12 anni). Spero che rapidamente qualcuno mi corregga, ma integrando il testo di quel paragrafo, nel quale probabilmente sono stati eliminati alcuni passaggi, oppure si è confuso il termine "colpevole" con "accusato" e "condannato", oppure si sono fuse due sentenze distinte (una delle quali è riportato uno spezzone poco più in alto in questa pagina, dove si legge, testualmente, "Condanna Borghese a dodici anni di reclusione" e non si citano gli ergastoli). --Skyfall (msg) 10:49, 22 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
[@ Aleacido] Ho dovuto annullare perchè Wikipedia non è fonte di se stessa: quel libro citato è del 2020 riporta alla lettera la frase, con la contraddizione che ho evidenziato che è presente su Wikipedia fin dal 24 luglio. La riporta in tutta la sua interezza, con tanto di virgole. Se ne evince che l'autore ha copiato Wikipedia. Ritorniamo al punto iniziale- Quale sentenza? Il "dispositivo" della sentenza della corte di Assise del 17 febbraio 1949 contiene una condanna a 12 anni di reclusione, non a due ergastoli. --Skyfall (msg) 21:58, 22 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Riassumo e chiarisco i dubbi espressi: il processo, grazie all'interessamento dei servizi segreti italiani e alleati, fu spostato da Milano a Roma dove il giudice era un militante fascista amico di famiglia. La sentenza condannò borghese a 2 ergastoli per le "la particolare brutalità dei rastrellamenti" comandati da Borghese, ma nel dispositivo della sentenza tali ergastoli furono attenuati (compensati) da alcune presunte azioni di "salvaguardia" del patrimonio industriale nazionale fatte da Borghese "in articulo mortis" delle sue azioni militari , cioè alla fine della guerra avrebbe salvato dalla distruzione voluta dai nazifascisti di alcuni impianti industriali. Rimanevano i concomitanti 12 anni per collaborazionismo, condonati per effetto dell'amnistia Togliatti. Tale sentenza da molte fonti definita "clamorosa e scandalosa" e "pilotata" fu possibile proprio grazie al caos giuridico-istituzionale dell'immediato dopoguerra in cui si inserirono i servizi segreti americani in previsione di un futuro impiego dei "fascisti" in funzione anticomunista, come fatto anche per i "nazisti" dai servizi americani per tutto il periodo della guera fredda. Ciao --Aleacido (4@fc) 21:59, 22 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Non può essere. Ti faccio una domanda secca: "Una persona puo' essere dichiarata colpevole di ergastolo"? --Skyfall (msg) 22:06, 22 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
condannata... --Aleacido (4@fc) 22:10, 22 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Scusa @Skyfall non capisco il senso della tua domanda... --Aleacido (4@fc) 22:14, 22 nov 2022 (CET
L'ergastolo è una condanna. Casomai uno è "dichiarato" colpevole di strage e "condannato" all'ergastolo. Inoltre, faccio notare che il "dispositivo" della sentenza è nient'altro che la sua parte finale, quella che "dispone" le condanne e/o assoluzioni (da qui "dispositivo") e precede le premesse, la concisa esposizione dei fatti, le motivazioni, la dichiarazione del reo (o meglio, "l'accertamento dei fatti", vedi art. 546 c.c.p.) . Riassumendo, le condanne non possono che essere nel dispositivo delle sentenze. Qui c'è il Brocardi sulla definizione di dispositivo della sentenza. --Skyfall (msg) 22:19, 22 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
@Skyfall, nel dispositivo delle sentenze si specificano tutte le risultanze e motivazioni che portano alla sentenza e alla portata delle condanne (vedi processo Andreotti in cui reati pur accertati e ben specificati nel dispositivo, risultavano però non più punibili in quanto prescritti, cioè scaduti nei termini all'epoca del verdetto, ma non per questo negati o considerati "inesistenti", ma solo non più punibili). Le due cose, cioè la portata della condanna e altri fatti criminali pur non più punibili o soggetti a diversa motivazione/condizione o soggetti ad altro procedimento penale non si escludono nelle disposizioni, anzi sono spesso entrambi riportati dato che vengono anche definite attenuanti e condizioni e riflessioni di merito giuridico e giudiziale che hanno portato alla sentenza, e tutti gli altri elementi , compresi fatti concomitanti che hanno portato a speciali "riflessioni". Continuo a non capire il tuo "sofisma" che continuo a ritenere senza basi linguistiche, giuridiche e soprattutto "senza senso"... (ma sono stupido io...spiegami meglio anche in pvt...) --Aleacido (4@fc) 22:43, 22 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

[ Rientro] Guarda l'intervento del 7 febbraio 2010 qui sopra. Lo ricopio qui sotto:

Sperando di specificare un pò, riporto, estratto da Sergio Nesi, Junio Valerio Borghese, un principe, un comandante, un italiano, in le patrie galere e il processo, Lo scarabeo, Bologna pp.543 e seguenti:"A Milano era iniziato l'iter giudiziario a seguito di denuncia fatta contro Borghese con un curioso documento a firma di un certo cap. di vasc. Ciurlo (non megio identificato, quel nome non appare in alcuno dei volumi pubblicati dall'Uff. storico M.M.).[...]L'avv. Formichella, difensore di Borghese, inoltra istanza di ricusazione del Tribunale di Milano per legittima suspicione.Nel settembre 1947 Borghese fu trasferito a Forte Boccea in attesa di processo, che era stato rinviato definitivamente da Milano alla capitale per legittima suspicione, avendo la Cassazione riconosciuto che Milano sarebbe stata una sede ancora troppo pericolosa e partigiana per un guidizio sereno ed equilibrato, con troppi squilibrati in giro.[e qui possiamo sospettare la longa manus dei servizi americani].[...].Il 17 febbraio la sentenza: "la Corte dichiara J.V. Borghese, Ungarelli Ongarillo, Del Giudice Guido e Marinucci Filippo, colpevoli del reato di collaborazione militare. Esclusa per valerio Borghese la partecipazione ai fatti di Borgo Ticino, Castelletto Ticino, Crocetta di Montello, nonché a quello di saccheggio e, per MArinucci, la partecipazione ai ftti a suo carico rubricati. Condanna Borghese a dodici anni di reclusione, Ungarelli ad anni quindici, Marinucci ad anni venti. Per tutti, interdizione dai pubblici uffici. Condonati: nove anni a Junio Valerio Borghese; sei anni a Guido Del Giudice; dodici anni e sei mesi a Marinucci." [...] Il Tribunale gli aveva concesso quel condono in virtù del suo glorioso passato militare, della sua attività per la salvaguardia delle industrie del Nord e per la salvaguardia del porto di Genova, minacciati di distruzione dai tedeschi, grazie pure alla difesa della Venezia Giulia, dell'Istria e dei confini orientali e grazie infine all'assistenza prodigata ai marinai internati in Germania e alle loro famiglie. Inoltre, era stato tenuto conto dell'amnistia emanata da Togliatti, a quel tempo ministro della Giustizia". --Skyfall (msg) 22:58, 22 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

In altre parole, in quella sentenza viene condannato a dodici anni di reclusione, non viene condannato a due ergastoli. --Skyfall (msg) 23:02, 22 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

Sul fatto che il 17 febbraio 1949 fu condannato a 12 anni, lo riporta anche la Treccani: "il B. fu condannato, il 12 febbr. 1949, dopo la concessione di varie attenuanti, a dodici anni di reclusione, ridotti a tre con l'applicazione di condoni, e quindi scarcerato lo stesso giorno". Lo riporta qui anche Borghese nelle sue memorie: "fui condannato a 12 anni per ‘collaborazionismo col tedesco invasore’. In base al mio passato militare e anche in base all'amnistia Togliatti, allora ministro della Giustizia, lasciai il carcere di Regina Coeli alle ore 19 del 17 febbraio 1949". --Skyfall (msg) 23:12, 22 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
@Skyfall enciclopedicamente, prendere a riferimento le memorie di Sergio Nesi, esponente e nostalgico della X mas , come fonte per una voce sul capo della X Mas sia quanto meno poco attendibile e poco opportuno in quanto spesso (direi sempre) sono fonte di informazioni omissorie, revisioniste, nostalgiche e compiacenti e autoassolutorie e in cui fonti e fatti sono spesso manipolate "pro domo sua". Molti degli atti riguardanti Borghese sono stati artatamente occultati e risultano quasi introvabili, Molte fonti (a cominciare da Repubblica in un suo articolo del 2003) riportano la condanna all'ergastolo come "dato di fatto assunto", così come il fatto che il processo sia stato "artatamente" pilotato. --Aleacido (4@fc) 23:32, 22 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

'Qui si possono leggere molti più dettagli su quella sentenza:

«Un caso clamoroso fu ad esempio, quello di Borghese. Prosciolto dalla sezione istruttoria del Tribunale di Roma dall’accusa omicidio per aver fatto fucilare 43 partigiani dai reparti ai suoi ordini, venne rinviato a giudizio per collaborazionismo e per concorso in un numero limitato di omicidi. La Corte di Assise di Roma nel febbraio 1949 lo condannò a dodici anni di reclusione. Tuttavia «dopo aver letto il dispositivo della sentenza, il presidente della corte si accorse che il conteggio degli anni di reclusione era errato. Infatti, ai sensi della legge del 1946, il condono avrebbe dovuto essere maggiore di un anno rispetto a quello calcolato dalla corte, il che avrebbe consentito a Borghese , che aveva scontato già un certo periodo di carcerazione preventiva, di uscire immediatamente dal carcere. In violazione di ogni principio di procedura […], il presidente della corte riportò immediatamente i componenti di questa in camera di consiglio, dove provvide a rettificare la misura del condono […]. Borghese ritornò in questo modo in libertà». Vedi CANOSA, Romano, Storia dell’epurazione in Italia. Le sanzioni contro il fascismo (1943-1948), Milano, Baldini&Castoldi, 1999, pp. 366-369. Per quanto riguarda l’epurazione nel nostro Paese di diverso avviso invece WOLLER, Hans, I conti con il fascismo. L’epurazione in Italia (1943-1948), Bologna, Il Mulino, 1997. Per un recente studio sulla ‘‘giustizia di transizione’’ vedi FOCARDI, Giovanni, NUBOLA, Cecilia (a cura di), Nei tribunali. Pratiche e protagonisti della giustizia di transizione nell’Italia repubblicana, Bologna, Il Mulino, 2015.»

--Skyfall (msg) 23:32, 22 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

[@ Aleacido] In che data esatta fu condannato all'ergastolo (o a 2 ergastoli)? Il 12 febbraio 1949 fu condannato a 12 anni di reclusione dalla Corte di Assise di Roma. --Skyfall (msg) 23:40, 22 nov 2022 (CET) PS la Treccani è una fonte autorevole, ma ce ne sono moltissime di fonti che indicano che quel giorno fu condannato (clamorosamente, solamente, ecc.) a 12 anni di reclusione. --Skyfall (msg) 23:44, 22 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

@Skyfall, ti invito a leggere https://www.google.it/books/edition/Vincitori_e_vinti/UXdSGMo3x14C?hl=it&gbpv=1&dq=Processi+ai+fascisti+/+Zara+Algardi&pg=PT251&printsec=frontcover in cui si rimanda al libro di Zara algardi "vincitori e vinti" citata nel libro di Bruno Vespa in cui nelle disposizioni si dice appunto che la sentenza partì da una sentenza di condanna all'ergastolo che, grazie ad alcune attenuanti e altri "bizantinismi" e modifiche "al volo" per errori di "calcolo" si ridusse al dover scontare 12 anni. Quindi la condanna fu all'ergastolo, solo la "pena" fu poi ridotta dalle attenuanti (che poi è quello che interessava ai fini pratici) . Nella sentenza si condanna a "30 anni", poi riconoscono le attenuanti generiche e particolari e a dover scontare una pena ad es. 18 anni. Così è successo per Borghese. Il tutto sempre grazie alla "connivenza" del giudice Caccavale e dei servizi segreti. Vi è differenza fra "sentenza e condanna" e "pena da scontare" e su questo gioca anche certo rervisionismo storico... e la Zangardi che scrive "a caldo" (cioè nell'immediatezza dei fatti non ancora "manipolati") parla appunto di "condanna all'ergastolo" e "pena di 12 anni" poi fra condoni e amnistie annullati anche questi. --Aleacido (4@fc) 00:09, 23 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

Senza pretesa di considerarla fonte autorevole, ma anche qui non si parla di crimini d guerra e solo di condanna a dodici. Paragrafetto in rosso.[1] --93.38.64.197 (msg) 00:08, 23 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

No... l'ordine nuovo non lo accetto neanche come riferimento... --Aleacido (4@fc) 00:09, 23 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Aleacido, no ci mancherebbe, sono d'accordo. Era solo per gettare l'occhio su una rivista storica dichiaratamente comunista.--93.38.64.197 (msg) 00:16, 23 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Aleacido, col tuo esempio sulla sentenza Andreotti, non so se te ne sei accorto, ma dai conferma a quello che avevo scritto io prima: scrivi "il processo Andreotti in cui reati pur accertati e ben specificati nel dispositivo, risultavano però non più punibili in quanto prescritti". Appunto, "reati", l'ergastolo è invece una "condanna". Borghese potrà essere, ipotesi mia, anche stato riconosciuto tra i responsabili dei 7 omicidi residui (della quarantina di cui era stato inizialmente accusato e non a torto), ma per vari oscuri motivi (le pressioni della CIA, il collaborazionismo, che "aveva eseguito ordini", condoni, prescrizioni, errori giudiziari ecc. ho persino letto che il presidente della corte d'assise in realtà era fascista e per ricatti sugli altri giudici in quanto una parte consistente dei giudici di allora aveva in qualche modo avuto un imbarazzante passato di più o meno tacita accondiscendenza con il regime fascista), rimane il fatto che quella sentenza del 12 febbraio 1949 riporta una condanna di dodici anni di reclusione, ridotta per condono e fu scarcerato immediatamente. --Skyfall (msg) 00:24, 23 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Ribadisco, La Algardi (citata anche da Bruno Vespa) lo dice chiaramente, nella "sentenza", la "condanna" fu all'ergastolo, la "pena" fu di 12 anni. Per correttezza enciclopedica la cosa è da riportare in questi termini. Quindi correggendo reciproche imperfezioni di "interpretazione personale". Spero tu sia d'accordo e ciò ripristinerebbe la correttezza storica/enciclopedica del processo. --Aleacido (4@fc) 00:29, 23 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Si evince che non hai notato che il libro di Zara Algardi che citi parla di una condanna del 1950, non del 1949. --Skyfall (msg) 00:32, 23 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Dai su... eh... qui si sfida il buon senso...è chiaro che si parla dello stesso fatto... --Aleacido (4@fc) 00:35, 23 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Inoltre non è affatto scritto che fu condannato all'ergastolo, bensì che nel conteggio della pena si partì dall'ergastolo, per poi ridurla per le varie attenuanti. --Skyfall (msg) 00:37, 23 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
e secondo te si parte dall'ergastolo per "opera dello spirito santo"...? sempre riguardo all'uso di buon senso e soprattutto di non ammettere mai una autocritica. io lo ho fatto , mettendo in gioco quanto da me scritto, ... ma veramente... differenza fra "condanna" e "pena"... si parte dalla condanna per arrivare alla pena... togli di qua, togli di là, l'ergastolo si è trasformato in 12 anni e in una scarcerazione, non in una assoluzione. --Aleacido (4@fc) 00:41, 23 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Borghese ha fatto fucilare decine di persone, ma nota che La Algardi non specifica nemmeno di che cosa è stato ritenuto reo in quella sentenza. Inoltre di parla dell'ipotesi iniziale di 1 ergastolo, non di 2 ergastoli, come hai scritto inizialmente. Perlomeno anche quella fonte, per quanto claudicante, giunge la conclusione che "è stato condannato a 12 anni di reclusione", non all'ergastolo. --Skyfall (msg) 00:49, 23 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
No, dice che la "pena" anzi per precisione il "conteggio della pena" fu di 12 anni. Ciò partendo da una condanna all'ergastolo (e non due come da me forse erroneamente scritto, sempre che non fosse una condanna "multipla", ma in italia il diritto non è come quello americano/anglosassone che "somma le pene" per cui gli ergastoli si "sommano" e si scontano in sequenza (in Italia anche se condannati a 12 ergastoli se ne sconta solo uno, essendo nominalmente "fine pena mai"), ma accetto il togliere i "2" ergastoli" citando la sola condanna all'ergastolo", con un conteggio della "pena" da scontare a 12 anni- --Aleacido (4@fc) 00:51, 23 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Non dice assolutamente che fu condannato all'ergastolo. In ogni caso, l'unica parte che si salva e che si potrebbe riportare, esattamente, sarebbe la frase che utilizza, dopo quell'imbarazzante "1950", tra per conteggiare la pena in poi, fino a impianti industriali del nord. In attesa, ovviamente, di trovare una fonte meno imbarazzante. --Skyfall (msg) 01:00, 23 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
E secondo te, secondo logica e anche buon senso, perchè si sarebbe dovuti partire dall'ergastolo? comunque mi procurerò il libro della Anzaldi (che invece è assai autorevole) saltando le imprecisioni dell'"imbarazzante" Bruno Vespa. --Aleacido (4@fc) 01:04, 23 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Già detto, fucilava le persone. A maggior ragione, prima di quel pezzo del libro della Algardi occorre circostanziare le imputazioni. A tal proposito è fatto molto bene quel saggio di Storia del Diritto che avevo citato prima e che ricopio: "Prosciolto dalla sezione istruttoria del Tribunale di Roma dall’accusa omicidio per aver fatto fucilare 43 partigiani dai reparti ai suoi ordini, venne rinviato a giudizio per collaborazionismo e per concorso in un numero limitato di omicidi". Poi direi di aggiungere "per conteggiare la pena del principe ila corte parti dall'ergastolo che ridusse poi a 12 anni: la medaglia d'oro dell'imputato e l'assistenza prestata ai deportati in Germania, oltre alla tutela di alcuni impianti industriali del Nord" ecc., citando tutte le attenuanti e che infine, per via del condono e per via del carcere preventivo che aveva già scontato, fu liberato il giorno stesso della lettura del dispositivo della sentenza, il 17 febbraio 1949. --Skyfall (msg) 01:13, 23 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
fatto secondo queste indicazioni. più succinto nell'incipit, può essere più esteso nel paragrafo sul processo, correggendo le imprecisioni emerse e ancora lì presenti (e di cui magari ti puoi occupare, ringraziandoti comunque per la discussione comunque seria). Ciao --Aleacido (4@fc) 01:21, 23 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
@Skyfall, direi che l'"assistenza ai deportati" appare, come detto datutte le fonti assai pretestuosa" al limite del ridicolo storico... --Aleacido (4@fc) 01:22, 23 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Quella frase la usa la Algardi, che ho già scritto che mi pare una fonte imbarazzante per la sua imprecisione, ma meglio di altre (il Giornale, come Borghese stesso nel suo diario, parla di "meriti militari"). A parte la fonte, da sostituire, in effetti quella sentenza fu in sé imbarazzante e per lungo tempo in Italia si parlò di pressioni della CIA, di ricatti ai giudici ecc. --Skyfall (msg) 01:30, 23 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Non ho detto di omettere la citazione (che si riferisce ed è riferita dalla Anzaldi come pilastro della difesa sostenuta da Borghese e assunta anche dai giudici di questo "processo farsa"), ma che tutta questa condotta "imbarazzante" sia chiara nell'esposizione in voce (compresa la "manipolazione" di tutto il processo). Ciao :) --Aleacido (4@fc) 01:38, 23 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Almeno col tuo intervento l'incipit, per quanto ancora più allungato, è un po' più preciso. Poi lo accorcerò per trasferirne parte all'inizio del corpo del paragrafo sul dopoguerra. Il corpo del paragrafo lo sistemo con calma domani: è un disastro. Quella condanna a 12 anni è citata più e più volte, come se fossero eventi separati. Vedi anche il punto dove citano gli eventi a Valmozzola il 12 marzo 1944 (di fatto quella condanna fu per le quelle fucilazioni, non per le altre 43). Ma citato così non si capisce nulla. --Skyfall (msg) 01:48, 23 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Mi sembra comunque importante che la voce, per non cadere in omissioni, revisionismi e "celebrazioni", contenga chiaramente che si tratta di uno dei peggiori, forse il peggiore aguzzino che agì nella RSI, ebbe anche dei meriti militari, ma è ricordato e studiato (revisionismo e neofascismo a parte) per i suoi rastrellamenti, le violenze da lui decise e per quel "golpe" di cui sia nella "vulgata", nella politica e anche qui tanto di "omesso" c'è, per un generale, e colpevole "insabbiamento" del suo operato sia bellico che post-bellico, grazie anche e soprattutto a potenti "coperture". Recentemente mi sono dovuto occupare anche un minimo (proprio un minimo ma necessario) dei toni "celebrativi" della legione muti e della banda koch, trattati come se fossero dei gentili corpi di "vigili urbani" e "ordine pubblico". --Aleacido (4@fc) 01:57, 23 nov 2022 (CET) PS, per favore, per coerenza, continuità e correttezza continuiamo a usare "pena" e "conteggio della pena", non condanna...Rispondi[rispondi]

[ Rientro]Non avendo avuto il tempo di leggere tutto, due cose. Da La Stampa - Venerdì 4 Febbraio 1949

«Il Pubblico Ministero ha continuato, per tutta l'udienza di stamane del processo Borghese, la requisitoria iniziata ieri, o ha concluso chiedendo alla Corte di condannale Valerio Borghese all'ergastolo, commutato in anni 30 di reclusione in base al primo Decreto di condono del 1946, diminuita di altri 10 anni- in base ni secondo Decreto di condono del 1948.»

da La Stampa - Venerdì 18 Febbraio 1949

«una sentenza mite al punto che per il gioco dei condoni ha annullato la pena per il Comandante della X Mas e ha ridotto a scarse proporzioni altre maggiori pene comminate ai coimputati: dodici anni a Borghese (condonati 9);»

Nei quotidiani dei gg seguenti altri articoli sulle proteste che ne seguirono e contro i giudici che decisero di applicare tutte le attenuanti (da alcuni interventi sembrerebbe che la cosa non fosse obbligatoria).--Yoggysot (msg) 02:58, 23 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

Ciao @Yoggysot, e grazie per gli interessanti contributi e documenti; tra l'altro il Pubblico Ministero era Giuliano Vassalli e in rete si trova il testo (da cartaceo) della sua requisitoria. Ed è quello che è successo anche secondo quanto riportato da la Stampa: una condanna all'ergastolo, commutata in 30 anni, indultata in 20, con aggiunta di ulteriori sconti di pena, condoni, attenuanti, amnistie che stabilirono per questo ergastolo una pena finale di 12 anni e, con ulteriori "bizantinismi" procedurali e giudiziali (alcuni corretti "al volo" per far quadrare il conteggio), la scarcerazione. D'altronde nell'ordinamento italiano (e in molti altri paesi), l'ergastolo è da sempre un concetto aleatorio, dato che ai sensi del art 442 c.p.p, veniva inteso come di durata massima di 26 o 30 anni o altro variabile... fino al parossismo di questo caso che raggiunge il paradosso. Ciao --Aleacido (4@fc) 03:04, 23 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Ritorniamo ancora allo stesso punto? Dove è scritto che è stato "condannato" all'ergastolo? Il Pubblico Ministero non condanna, ma chiede alla Corte d'Assise di condannare.... --Skyfall (msg) 19:20, 23 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
In ogni caso, qui ho messo una bozza con il paragrafo del processo nel dopoguerra riformulato nelle modalità che avevamo discusso ieri sera e per le quali avevamo trovato un accordo. Da notare che ho riportato la frase "Nel stabilire il conteggio della pena, la Corte partì dall'ergastolo", presa dal libro della Algardi, che trovo confusionaria, ma meglio che scrivere che la Corte d'Assise lo condannò a uno o a due ergastoli, ma poi invece lo condannò a 12 anni di reclusione", che sarebbe il succo di quello che era scritto prima in quel paragrafo. Nota: ho sfoltito un po' di fonti ma alcune si potrebbero recuperare. --Skyfall (msg) 20:52, 23 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
PS Mantengo quella citazione della deposizione di Junio Valerio Borghese del'8 novembre 1948? Quella in cui afferma che l'ordine di fucilazione dei partigiani di Valmozzola partì dal colonnello Luigi Carallo, che si firmò "Principe Valerio Borghese" nel manifesto che venne affisso nel luogo del rastrellamento dei partigiani. Tale citazione c'era già nel paragrafo, ma più di parte di così non si puo'... --Skyfall (msg) 21:20, 23 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Faccio una cosa, la mantengo ma tolgo l'ultima parte, quella più critica, da "Venni messo al corrente dei fatti a fucilazione avvenuta" in poi. --Skyfall (msg) 21:31, 23 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
[@ Aleacido] Ammesso e non concesso che il nuovo paragrafo sul processo nel dopoguerra ti vada bene, ora direi di ridurre le dimensioni della sua menzione nell'incipit: in quest'ultimo sono dedicati appena 1 riga e mezzo al Golpe Borghese e ben 7 righe e mezzo sul processo del dopoguerra. È impossibile ridurlo anch'esso a 1 riga e mezzo, ma proporrei una sintesi del tipo "Nel dopoguerra fu chiamato a rispondere dei suoi crimini di guerra, ma grazie alle pressioni dell'OSS, fu condannato a soli 12 anni di reclusione, pena ulteriormente ridotta per l'amnistia Togliatti, venendo liberato il giorno stesso della sentenza in quanto aveva già scontato il residuo della pena in regime di carcere preventivo". Non è tecnicamente impeccabile (la sentenza vera e propria, cioè con le motivazioni, viene depositata anche parecchio tempo dopo la lettura del suo dispositivo, cioè la sua parte finale), ed è riduttivo mettere "crimini di guerra" la sua attività di collaborazione con il regime nazista dopo l'occupazione, con la repubblica sociale italiana e la sua attività di rastrellamento (in alcune fonti di tortura) e di fucilazione dei partigiani, ma tale espressione è usata in un paio di fonti ed è piuttosto sintetica. --Skyfall (msg) 15:01, 24 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Ancor più sintetico. "Finita la guerra, dopo tre anni di detenzione, a seguito delle pressioni dell'OSS, fu condannato a soli 12 anni di reclusione e fu subito scarcerato al termine del processo grazie all'Amnistia Togliatti e alla decurtazione del periodo già scontato in regime di carcerazione preventiva". --Skyfall (msg) 15:33, 24 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Io sono per la sintesi estrema nell'incipit mentre invece così come ora si impiegano 4 righe per trattare la decima mas nella rsi cosa per cui dovrebbe essere sufficiente il link. Così come ora sembrerebbe pervicamente volere a tutti costi povvizzare l'incipit ponendo l'accento sui crimini del reparto, allora non vedo perchè non mettere 4 righe anche per la questione istriana, 4 righe per l'impresa di Alessandria e qualche altra 4 righe per altro che può suggerire la mente. Mi perplime anche snocciolare la sentenza in incipit quando tutta la questione dovrebbe essere demandata al paragrafo apposito. Concordo per la versione stringata (sintetica) di Skifall.--93.38.64.197 (msg) 02:26, 25 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Non concordo. In questo caso troppa "sintesi" significa "omettere" e per questo genere di voci in WP l' "omissione" è fin troppo abusata. Il biografato è tristemente conosciuto soprattutto per la violenza e atrocità nella repressione durante la RSI, per le "connivenze" di cui godette, sia processuali che nei servizi segreti (anche quelli "deviati", anzi soprattutto), per il fallito Golpe e il ruolo nella "strategia della tensione". Un eccesso di "sintesi" su questi episodi significherebbe fare del "giustificazionismo e revisionismo". Non contestualizzare ad es. la sua scarcerazione (anche nell'incipit) significherebbe di fatto descriverla come una "assoluzione" (invece che un indecente "colpo di spugna" quale fu), come era prima delle modifiche. Segnalo che manca ancora la trattazione delle aspre polemiche e critiche che sia la storiografia e la saggistica che il giornalismo più autorevole hanno abbondantemente trattato (vedi i qui riportati articoli de "La Stampa") a proposito della scarcerazione. --Aleacido (4@fc) 14:36, 25 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Aleacido, a mio modesto avviso sei troppo mosso da una eccessiva passione di parte che ti porta così a perdere il punto di vista neutrale su cui invece bisognerebbe focalizzarsi.--93.38.64.197 (msg) 17:34, 25 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Neutrale, appunto.... --Aleacido (4@fc) 19:09, 25 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]