Fatto io un parere l'ho dato :)... speriamo si smuova qualcosa perché effettivamente questo nuovo titolo non sembra troppo corretto :o --Stella(msg)15:46, 6 gen 2018 (CET)[rispondi]
Procedura di cancellazione della categoria "Bandiera arancione"
La pagina «Categoria:Bandiera arancione», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Ciao a tutti. Sono sicuro che si tratti di un argomento già discusso in passato, ma, visto che repetita iuvant e che evidentemente il concetto non è stato sufficientemente chiarito, lo chiedo anch'io: nelle città, a quanto so, dovrebbe essere evitato creare liste di persone legate a... per gli ovvi motivi di eccessiva lunghezza ecc. Però, dando un'occhiata alle città dell'elenco di pagine in cui il Template:Vedi categoria è usato, direi o che quest'indicazione non è molto seguita o che questa regola evidentemente non esiste. Chi sta sbagliando? Grazie--Parma198318:27, 26 gen 2018 (CET)[rispondi]
Mah... sinceramente credo che questa sia una discussione la cui - sperata - soluzione potrà essere applicata all'unanime solo se "severamente" fatta osservare (della serie bisognerà passare di voce in voce e modificare senza pietà). Sono cursiosa di vedere cosa si deciderà alla fine. La mia opinione al riguardo è che ci siano diversi "gradi" di legame di una persona a un luogo geografico... c'è il grado di colui che è legato a quella città solo perché di essa ha scritto una storia, una poesia o perché ci è venuto in visita descrivendola. E poi c'è il grado di legame da "vicino" ovvero di quella persona che pur essendo nato altrove vi ha trascorso parte della sua vita o con essa ha scritto pagine importanti della propria biografia.. ecco, a mio avviso si dovrebbe distinguere ciò. Solo che immagino quanto sia difficile distinguere e attenersi a tale regola. Per cui credo sia più semplice dire o "bianco" o "nero" (o tutti o nessuno), ma non dovrebbe essere così, in verità. Ad ogni modo per me andrà bene qualsiasi cosa decidiate; la voce che curo, Siracusa, ha giusto bisogno di un bel aggiornamento su tutti i fronti, anche in questo se è necessario, per cui attendo novità al riguardo. --Stella(msg)13:52, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
Infatti, qualsiasi scelta di tenere alcuni ed escludere altri è di fatto opinabile; nella maggior parte dei comuni la situazione è gestibile, perché il numero di persone legate è ridotto, ma nelle città gli elenchi diventano inevitabilmente interminabili o soggettivamente "esclusivi".
Per quanto mi riguarda, nella voce ParmaKirk39 nel 2015 aveva tagliato la testa al toro eliminando tutte le persone legate alla città (tra l'altro molte le avevo aggiunte io un mese prima, quando ero ancora uno sconosciuto ip ignaro delle regole di wikipedia ;) ). E devo ammettere che la voce, all'epoca abnorme (scusatemi!), ne ha decisamente beneficiato, alleggerendosi notevolmente; e, a differenza di molte altre voci riguardanti città e comuni, nessuno da allora ha mai tentato di aggiungervi qualche persona di dubbia enciclopedicità, perché un elenco vuoto lascia "spiazzato" chiunque :)--Parma198314:50, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
Sì, l'effetto sorpresa spiazza, decisamente... però è anche vero che questa sarebbe una decisine alquanto discussa, una volta applicata a tutte le città... già mi immagino le discussioni :0 Però che si fa con quelle città, tipo Napoli (ma sono molte che hanno fatto così), che hanno "spalmato" su l'intera sezione cultura nomi su nomi di persone legate alla città dividendole in "musica" arte" ecc... (Napoli#Cinema, Napoli#Pittura, Napoli#Scultura ...) che si fa in casi come questi? Dove si taglia e come? Oppure adottiamo tutti il modello Napoli e dividiamo le persone nelle varie categorie eliminando così del tutto la sezione "Persone legate"? Io ad esempio con Siracusa ho preso tutt'altro approccio - Persone legate a Siracusa - dividendo per epoca (o meglio per "millennio") invece di fare "scienze" "arte" ecc... Ma a mia dfiesa posso dire che non è facile approcciarsi con un passato come quello siracusano. Ho però fatto una cosa simile alle categorie per la sezione sport - Personalità sportive legate a Siracusa - ma, mi sembra sia stato proprio Ceppicone a dirmelo, non va bene nemmeno fare un elenco discorsivo di sportivi: in quel caso è più gradito un elenco puntato... quindi sì, devo dire sono un po' confusa al riguardo e ben disposta a seguire una linea guida comune ben definita per tutti (sempre ovviamente rispettando la natura del centro abitato: piccolo, medio, grande). --Stella(msg)15:12, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche]Ne ho tagliate, non mi ricordo quante (Bologna e Ferrara nonostante tutto superano ancora i 125 kB), a volte quando vedo aggiungere personaggi irrilevanti, nel caso di grandi città ricontrollo tutto e rimando alla categoria, perchè in quel caso si dovessero mettere tutti i nati a.. morti a.. più chi ci è vissuto, non si può, sarebbe un listone abnorme, ma chi decide quali sono i più rilevanti, a parte alcuni personaggi arcinoti? Spesso quella sezione serve anche a personaggi borderline il cui autore la usa per disorfanizzare una voce appena creata, perchè non si trova altro. Galleria di Perugia tolta, era stata aggiunta un anno fa.. sui piccoli centri ovviamente il problema non si pone, e comunque sempre meglio sia una sezione descrittiva che una semplice lista.--KirkDimmi!15:16, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
A proposito di Parma: noto che anche Parma ha fatto come Napoli: Parma#Cultura, Parma#Musica mettendo i nomi delle persone note nei vari campi dove più vi era materiale. Allora facciamo così? Si spalma su cultura e si tiene vuoto il capitolo "Persone legate a..." (Parma#Persone legate a Parma)? Però mi domando che senso abbia allora tenere questo capitolo... leviamolo del tutto per le medio-grandi città e lasciamolo di norma solo per i piccoli comuni. --Stella(msg)15:28, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
Premesso che non ho scritto io Parma#Cultura e Parma#Musica, a me una soluzione come questa, adottata per le città medio-grandi, non dispiacerebbe, perché consente di nominare, nel contesto loro più consono, solo poche persone di fama indiscutibile e di eliminare elenchi ingestibili anche per i lettori--Parma198315:55, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
Benissimo, io sono d'accordo con te. Andiamo su sezione Cultura e mettiamo lì i nomi delle varie persone di indiscutibile fama legate alla città. Eliminiamo il capitolo - ma lo elimiano del tutto, non a metà - "Persone legate a". Lasciamo in vita (ma non la mostriamo in voce) la categoria di Persone legate a, ma proibiamo di metterla, anche nei piccoli comuni, perché altrimenti sembra che solamente loro abbiano una simile categoria. A loro sarà concesso mettere il capitolo "Persone legate a", ma non la categoria. Così da fare un punto comune per tutti. Del resto non mi sembra sia cosa usuale mettere una categoria in voce; quella serve appunto solo per categorizzare. Che ne dite? --Stella(msg)16:06, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
[@ Stella] Se posso fare una piccola modifica all'ultima proposta, io lascerei il link alla categoria "Persone legate a" da qualche parte, ma esclusivamente nelle voci delle medio-grandi città, proprio in quanto prive dell'elenco delle persone legate a... Più che altro, lo farei perché il lettore medio, che non conosce la suddivisione in categorie e sottocategorie, non saprebbe come arrivarci altrimenti--Parma198316:19, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
Veramente, in teoria, questa è solo una categoria come tutte le altre legate al luogo geografico (categoria: cucina del luogo geografico; monumenti del luogo geografico ecc...); o no? Sicuri che sia necessario, in prospettiva futura, lasciare quel capitolo solo per dire "ci sono innumerevoli figure legate a tot luogo..." e invitare i lettori ad andare nella categoria? --Stella(msg)17:50, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
Scrivere "ci sono innumerevoli figure legate a tot luogo..." non ha senso neppure per me e quindi eliminerei ogni testo di questo genere, ma un rimando alla categoria solo in queste voci io personalmente preferirei lasciarlo, oltre che per quello che scrivevo prima anche per mantenere un minimo di uniformità con le voci degli altri comuni. Se però siete proprio contrari, si può togliere anche quello--Parma198318:15, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
[← Rientro] "Panoramica" sarebbe uno sguardo veloce descrittivo, di certo non un elenco puntato.. no? Però mi sembra che attualmente tutti facciano tutt'altro: le grandi città si sono divise queste persone nelle varie categorie della cultura (a volte, a mio avviso, esagerando... decisamente), mentre, molto spesso, i medi e i piccoli comuni non si limitano ad una panoramica, ma elencano "quasi" fino all'ultima nota persona legata al sito geografico. Quindi che si fa? Io sono d'accordo ad azzerare tutti gli elenchi nei medi-grandi centri; nei piccoli no, perché questi, anche sforzandosi, difficilmente potranno creare listoni infiniti (es. questo comune che mi è capitato ieri di leggere: Numana#Persone legate a Numana). L'unica cosa che mi lascia un po' perplessa è il mantenere il capitolo "Persone legate a" per le medie e grandi città... in verità se si è lavorato bene, arrivati a quel punto della voce i grandi nomi sono già stati detti prima (tra Storia e Cultura) quindi non vedo davvero la necessità di lasciare in bella vista questa categoria. --Stella(msg)18:35, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
Eh...l'è dura. Io lascerei almeno la categoria come in molte sezioni superipertrofiche che sono state eliminate o accorciate. La "soluzione Napoli" potrebbe creare voci molto pesanti (Napoli stessa (216 892 byte) sarebbe da rivedere). Come dice Stella dovremmo "tagliare senza pietà", ma questo porterebbe a discussioni "feroci e interminabili", se non si modificano radicalmente le linee guida. Vediamo come si sviluppa la discussione...rimango in ascolto.--Ceppicone ✉ 18:42, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
Lancio una proposta: una volta sfoltito l'elenco, se proprio è troppo lungo proporrei di creare delle voci-liste in alternativa alle nude categorie. Magari, se riuscissimo a rompere il tabù secondo cui tutto si può scorporare tranne che le persone, forse ci avvicineremmo alla soluzione--3knolls (msg) 18:46, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Capisco ragazzi. Allora facciamo così: azzeriamo gli elenchi e lasciamo la categoria; a tutti però. Poi per quei centri abitati che avranno abbastanza materiale per dividere le persone nella sezione Cultura si passerà lì a una panoramica più approfondita. Per il resto, via gli elenchi lunghi, ma solo una Panoramica veloce come dice la linea guida (al massimo, se i nomi non sono eccessivi, un elenco puntato). Mi sembra perfetto così. Ok? Però questa linea guida va fatta rispettare. --Stella(msg)18:49, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
[@ 3knolls] credo che in questo caso la voce-lista non servirebbe: sarebbe uguale alla categoria; tanto vale lasciare quella. Sarebbe una fatica inutile creare una lista di tremilanni di persone! Ad esempio. Meglio in automatica con la categorizzazione del nome. --Stella(msg)18:52, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
Sì, direi che così potrebbe andare. Più che guardare al fatto che parliamo di città o comune, si potrebbe guardare al numero di persone: si fissa un massimo indicativo (una ventina?) da indicare nell'elenco/panoramica veloce e, quando questo viene superato, si azzera il capitolo sostituendolo con la categoria di persone legate a...--Parma198318:57, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
Sì, mi piace l'idea di fissare un limite con un numero ben preciso. Però la categoria sopra va messa comunque; in qualunque caso: sia a chi divide in Cultura e sia a chi si concentra solo su questi 20 nomi. --Stella(msg)19:06, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
[← Rientro] Il problema è che sfoltire una categoria sarebbe molto più difficile che sfoltire un elenco. Si correrebbe il rischio di dover sostituire un elenco (sfoltito) di 22 nomi con una categoria (completa) di 44. La voce principale risulterebbe comunque alleggerita, ma ne risentirebbe la leggibilità della categoria--3knolls (msg) 19:33, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
In linea di principio – dopo aver constatato sul campo come queste liste siano di difficile gestione pure nei comuni piccoli, a causa di vandalismi assortiti e inserimenti indebiti di varia natura, anche in buona fede – sono diventato favorevole a rimuovere tout court tali elenchi dalle voci dedicate a entità amministrative. D'altra parte, come argomentò Nicolabel in una precedente discussione sullo stesso tema (vado a memoria, e me ne scuso), le persone che hanno stabilito dei rapporti veramente significativi con un luogo dovrebbero già essere menzionate e soprattutto opportunamente contestualizzate nel corpo del testo di altre idonee sezioni della voce. Ringrazio Parma1983 per avere nuovamente sollevato la questione. -- Étienne22:52, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
Sì, forse è giunto davvero il momento di fare il grande passo (indietro). Del resto le categorie restano sempre a disposizione e, in questo modo, si eviterebbero anche i tantissimi inserimenti non fontati o con fonti localistiche--3knolls (msg) 23:09, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
Occorre comunque mettere in conto che la proposta-Étienne, qualora fosse approvata, potrebbe suscitare in molti la tentazione di andare a recuperare l'elenco dalla cronologia e di riciclarlo in una voce-lista (un lavoretto da 5 minuti). Una trovata di questo tipo sarebbe poi difficilmente censurabile, non potendosi considerare non-enciclopedica una lista composta unicamente da personaggi enciclopedici. Ma forse questo scenario sarebbe meno peggiore rispetto al caos attuale--3knolls (msg) 07:32, 28 gen 2018 (CET)[rispondi]
Io sono d'accordo con Etienne; tanto vale eliminarla del tutto questa sezione. Del resto, come già detto sopra, se si è lavorato bene tutti i nomi importanti saranno già stati detti in sezione Storia e Cultura (ancillari comprese; non per forza nella voce principale). Lo stesso discorso vale ovviamente anche per i più piccoli comuni e frazioni. Favorevole a eliminare la visibilità di questa categoria (vale ovviamente lo stesso discorso per gli sportivi: anche lì ci sono le ancillari di approfondimento). Per quanto riguarda la voce-lista di nomi, 3knolls, mi pare di ricordare che ancor prima che io mi iscrivessi a Wikipedia mi capitò di intravedere più di una volta una voce intitolata "Siciliani famosi" (o una roba del genere) dove per l'appunto c'era di tutto! Una lista infinita che poi è stata eliminata per qualche motivo... ecco, si finirebbe nuovamente così con le voci-lista di persone. --Stella(msg)08:24, 28 gen 2018 (CET)[rispondi]
Beh, anche la sezione Voci correlate sarebbe teoricamente superflua, ma lì il problema è stato brillantemente risolto perché è stato stabilito un limite relativamente preciso: "una quindicina". Al limite si potrebbe fare lo stesso per le persone, giusto per poter inserire quelle persone che per vari motivi non è possibile citare in voce (o nelle voci correlate). Faccio un esempio, il primo che mi viene in mente: Raffaele Minichiello, nato a Melito Irpino, trasferitosi fin dalla pre-adolescenza negli Stati Uniti, autore del primo dirottamento aereo intercontinentale. Una volta compiuto il misfatto il Minichiello è ritornato nel suo paesino natale dove tuttora vive da privato cittadino. In quale altra sezione del comune potrei inserirlo se non in quella delle persone?--3knolls (msg) 09:37, 28 gen 2018 (CET)[rispondi]
Poiché preferisco lasciare la parola a qualcun altro al riguardo (alla fine, ripeto, per me va bene qualsiasi cosa decidiate qui) ci tengo solo a precisare che non mi riferivo alle voci correlate che si mettono a fondo pagina. Io parlo proprio di "ancillari" cioè le voci dove si approfondiscono i vari argomenti che per lunghezza non possono ovviamente andare nella voce principale: es. la storia divisa per epoche. In tal caso il nome del personaggio si troverà dentro l'ancillare; insieme a quello di molti altri. Ed essendo che l'ancillare sarà ovviamente citata nella voce principale (difficile non trovare lo spazio per mettere un wikilink) il problema è a mio avviso risolvibile così. Però non è male nemmeno la proposta di mettere un limite numerico ai nomi da inserire in un eventuale cap. da mantenere. Insomma, l'importante è stabilire finalmente una linea comune da fare seguire a tutti; non come ora. --Stella(msg)09:45, 28 gen 2018 (CET)[rispondi]
[← Rientro] Favorevole alla soluzione drastica: visto che il concetto di "legato a..." è altamente ambiguo e arbitrario, le relative sezioni dalle voci sui comuni vanno eliminate in blocco e senza rimpianti, magari impostando un bot per fare questo lavoro; se un certo personaggio è particolarmente legato a una certa città, se ne farà menzione nei capitoli della voce (ad esempio nelle sezioni "Storia" o "Cultura"), altrimenti bastano e avanzano le categorie "Nati a" e "Morti a". Eventuali voci tipo "Lista di persone legate a..." vanno messe in cancellazione per carenza dei requisiti di "oggettività" e "definibilità" richiesti dalle linee guida sulle liste (Wikipedia:Liste). Codificando questi punti nelle linee guida sui comuni, infine, si dovrebbe risolvere il pericolo di farsi incastrare in disucssioni interminabili. --Franz van Lanzee (msg) 12:33, 28 gen 2018 (CET)[rispondi]
Contestualizzare i nomi mi sembra una buona idea, viceversa le categorie servono a poco visto che in epoca contemporanea le nascite (e spesso anche le morti) tendono a concentrarsi nelle città ospedaliere (nei piccoli paesi da 40-50 anni non nasce più nessuno). In ogni caso ciò che si decide per i comuni dovrà valere a maggior ragione per le province e le regioni, ove in realtà la situazione è di gran lunga peggiore (provate a dare uno sguardo qui oppure qui). Anzi, nel caso in cui il consenso tardasse ad arrivare sui comuni, si potrebbe partire in via sperimentale proprio da province e regioni--3knolls (msg) 13:19, 28 gen 2018 (CET)[rispondi]
[@ 3knolls, Stella] Le voci-lista sono state cassate per decisione comunitaria (si veda per esempio qui, qui o qui) e non dovrebbero essere più ammissibili. Quanto al caso di Minichiello, siamo proprio sicuri che sia irrinunciabile citarlo nella voce dedicata a Melito Irpino? A mio modesto avviso, una persona che non ha avuto un impatto ragguardevole sulla storia, sulla cultura, sull'economia o sull'urbanistica di un luogo – tanto da non essere contestualizzata in alcuna delle rispettive sezioni – non dovrebbe essere menzionata nella voce, avendo legato ad altre circostanze i propri motivi di enciclopedicità. Grazie mille a Ceppicone per aver ripescato le discussioni precedenti. -- Étienne13:40, 28 gen 2018 (CET)[rispondi]
A questo punto, valutati tutti i pro e i contro, mi sto convincendo anch'io che sia in effetti meglio eliminare da tutte le voci il paragrafo, sempre più ingestibile anche a causa dei continui inserimenti promozionali/vandalici/inopportuni da parte di numerosissimi utenti (i patroller sicuramente ringrazierebbero ;)). Come evidenziato da vari utenti, tra l'altro le persone enciclopediche per le varie località vengono facilmente nominate negli altri paragrafi storia, cultura, monumenti e luoghi d'interesse, musica, cinema... perciò menzionarle anche lì diventa completamente inutile--Parma198314:31, 28 gen 2018 (CET)[rispondi]
Faccio un salto velocissimo, visto che il tema si affronta da anni e ha visto anche qualche "elusione del consenso" non troppo simpatica :-) (mi scuso di nuovo per la breve assenza ai presenti a cui devo ancora rispondere). Le categorie e liste "persone legate a" sono state cassate anni fa con consenso poi riconfermato anche da varie procedure, varie già linkate da altri qui sopra (si veda qui, le decine di discussioni correlate, iniziate qui, l'ultima al bar di qualche mese fa, in cui si è ri-ribadito il consenso). I legami sono ricerche originali (chi decide cosa è un "legame"?) tra l'altro quasi sempre pure senza fonti, per questa ragione sono state create le categorie "nato a" "morto a" e varie altre (vescovi di, rettori di) che abbiano un campo di applicazione chiaro, verificabile ed enciclopedico. Stessa ragione per cui le liste nelle voci non hanno senso enciclopedico, andrebbero evitate, e finiscono infatti quasi sempre per essere una raccolta promozionale (o per interessi campanilistici: "Mario Famosissimi ha dormito una notte all'hotel di Vattelapesca ed è legato al comune"; o per promuovere la persona: "Mario Sconosciuti è legato a Roma perché vi ha tenuto una recita parrocchiale"). --Lucas ✉ 17:58, 28 gen 2018 (CET)[rispondi]
Effettivamente la cosa negli ultimi anni ha preso una "brutta piega", i listoni infiniti in alcuni casi occupano buona parte delle voci: (esempio 1), (esempio 2), (esempio 3) e...non si fanno mancare nulla anche le voci in vetrina: (vetrina 1), (vetrina 2). Concordo pienamente con 3knolls, se dobbiamo fare le pulizie di primavera (perché prevedo che la discussione sarà lunga), dobbiamo assolutamente includere tutto, non solo province e regioni, ma pure valli, pianure e colline (esempio preso a caso su tutti) e ce ne sono!--Ceppicone ✉ 18:34, 28 gen 2018 (CET)[rispondi]
Sono d'accordo con Ceppicone e 3knolls: per province, regioni, valli ecc il paragrafo "Persone legate a..." ha ancora meno senso che per comuni e frazioni--Parma198318:40, 28 gen 2018 (CET)[rispondi]
Ok, mi chiedo solo se sia questa la sede giusta: il titolo della discussione è "Amministrazioni/Comuni" mentre le valli non sono né l'uno né l'altro--3knolls (msg) 18:47, 28 gen 2018 (CET)[rispondi]
Beh, all'inizio non immaginavo che il discorso potesse allargarsi anche a quelle ;) Più che altro segnalerei la discussione nei progetti, ma ormai la lascerei qui--Parma198318:50, 28 gen 2018 (CET)[rispondi]
Come sempre Lucas ha ben spiegato il problema di quella sezione e del perchè sarebbe meglio cassarla del tutto (campanilismo, pov RO ecc. ecc.). Del resto anche in Roma, una delle poche grandi città che ha la stelletta, ci sono 3-4 righe che in realtà non vogliono dire granchè, (è lo stesso per Napoli ma come esempio questa non la considererei, voce troppo pesante). Così si elimina anche il "metodo di disorfanizzare un biografato poco enciclopedico mettendolo in un listone del comune.--KirkDimmi!19:15, 28 gen 2018 (CET)[rispondi]
[← Rientro] Già ne abbiamo dibattuto, si è giunto, tranne qualcuno che ha preso l'enciclopedia come una hall of fame casareccia, al consenso di eliminare liste varie e di ridurre la presenza delle voci biografiche solo a elementi "sindacali" (sei uno sportivo che gioca in una squadra della città? rientri nella categoria di coloro legati alla città; vi hai risieduto per 3 mesi a 10 anni? ripassare al prossimo giro). Come diceva Gian Maria Volonté in Indagine su un cittadino al di sopra di ogni sospetto, "Repressione è civiltà!". Quindi chiunque raspi impietosamente ma terapeuticamente questi improvvidi tentativi di importare il campanilismo su questi lidi ha la mia approvazione a prescindere. -- SERGIO(aka the Blackcat)19:39, 28 gen 2018 (CET)[rispondi]
Saluto tutti facendo un intervento rapidissimo. Anche io sono per la soluzione drastica per comuni, regioni, aree geografiche, quindi sono favorevole alla rimozione di questa sezione. La trovo quasi ovunque inutile, se non confusionaria e snervante. Le personalità pienamente legate ad un luogo saranno imho inevitabilmente citate nel corpo della voce, la sezione potrebbe pertanto risultare nelle pagine complete e ben strutturate addirittura ridondante. Considerando che come diceva [@ Stella] ci sono varie pagine ancillari correlate a quelle dei comuni o geografiche mi sembra che non dovremmo avere remora nel cassarla definitivamente. Seguo la discussione, buon lavoro a tutti--Marica Massaro (msg) 21:18, 28 gen 2018 (CET)[rispondi]
Se n'è già parlato fino allo sfinimento, e ogni volta sono state cassate. Come è già stato detto, tipicamente si tratta di ricerche originali; i personaggi che hanno avuto influenza sulla storia di una città dovrebbero essere citati nel corpo del testo, contestualizzandoli, mentre le liste vanno silurate tutte senza pietà (rimangono solo le categorie citate qui sopra, es. nati a X, morti a X, vescovi di X, sportivi della squadra di X, e via dicendo). --Syrioposso aiutare?22:14, 28 gen 2018 (CET)[rispondi]
Dopo aver letto tutti i commenti di chi mi ha preceduto anch'io sono favorevole alla rimozione totale del paragrafo. Un paragrafo molto difficile da gestire per molteplici cause: dall'inserimento talvolta pov (e quindi ogni volta da verificare) o, per paradosso, non aggiornato (non sempre le nuovi voci biografiche venivano poi inserite nella pagina del comune natio o "legato" o, penso, alle varie date magari di decesso non inserite di quel personaggio). Siamo bold e via tutto. ;) --Dapa19 (msg) 22:45, 28 gen 2018 (CET)[rispondi]
Riservandomi di argomentare in modo più esteso appena trovo l'occasione, due brevi note:
invito a riflettere su un possibile effetto collaterale dell'eliminazione: molte voci biografiche risultano non orfane solo grazie all'inserimento nella lista di "persone legate a". Da un lato si ritiene opportuno "disorfanizzare", dall'altro forse lasciare emergere queste situazioni aiuterebbe anche a identificare voci dalla dubbia rilevanza o magari darebbe l'occasione per mettere dei wikilink in voci nelle quali sarebbero più opportuni
Premesso che l'orfanizzazione di una voce è una questione tecnica più che di contenuti (e quindi credo andrebbe trattata con criteri tecnici, non di fonti/rilievo/promozione/proporzionalità/ecc.), una voce che non è orfana solo per un collegamento tra i "supposti legami" credo sarebbe molto più corretto categorizzarla tra le voci orfane. Si pensi che in WP:DISORFANIZZARE si dice giustamente che linkare una voce orfana tra le "voci correlate" in un'altra pagina, è una "ipotesi" da "prendere in considerazione" "come extrema ratio", e che "la correlazione dev'essere importante anche per l'altra voce". C'è pure un esempio molto calzante: "un attore va collegato nelle voci sui film dove ha recitato, ma non va inserito un wikilink a un qualunque attore nella voce "Cinema" solo per disorfanizzarlo!". Per l'appunto: mettere un wikilink a una biografia in un paragrafo "legami" nella voce "Roma" (o in [comune a scelta]) è proprio come linkare la pagina di un attore nella voce "cinema". Se una persona è rilevante nella storia di un comune, sarà giustamente citata all'interno della storia di quel paese, altrimenti è ingiusto rilievo e ricerca originale (senza contare il problema delle fonti, assenti nel 99,9% dei casi, e l'impossibilità di stabilire cosa sia un "legame" in una mera lista arbitraria, come ben spiegato e convenuto qui e nelle tantissime discussioni degli anni passati). Se poi davvero ci fossero wiki che fanno peggio, buon motivo per fare meglio. :-) --Lucas ✉ 06:54, 29 gen 2018 (CET)[rispondi]
Ringrazio per il ping. Ha ragione Nicolabel: cosa viene fatto nelle altre wiki? A volte inventiamo la ruota per poi scroprire che altre wiki hanno già affrontato il tema. Io comunque, se si svuotano le voci, la categoria non la eliminerei. Anche [@ LukeWiller] e [@ Moxmarco] potrebbero essere interessati. --Paolotacchi (msg) 08:41, 29 gen 2018 (CET)[rispondi]
[← Rientro] Forse si potrebbe stralciare la questione dei comuni (più complessa) rispetto a quella di province, regioni e valli, ove invece il consenso sembra già esserci, trattandosi puramente di mega-doppioni. Pingo anche [@ Ale Sasso], nel caso ritenesse opportuno contribuire alla discussione--3knolls (msg) 09:44, 29 gen 2018 (CET)[rispondi]
La sezione ha senso di esistere se effettivamente vi sono persone il cui nome è fortemente legato alla località (es. Puccini -> Torre del Lago, Toto, Caruso, Marotta ... -> Napoli), altrimenti inutile. Sopratutto non andrebbe scritta come semplice lista di nomi, ma ciascun nome andrebbe accompagnato da una frase che velocemente spieghi il legame persona <-> città e se mancasse la possibilità di scrivere tale frase ciò potrebbe essere un indizio di mancanza di legame effettivamente enciclopedico.. In molti casi l'esistenza di una persona con forte legame con la città dovrebbe risultare nel capitolo storia della città, capitolo è troppo spesso è mal scritto, lasciato come abbozzo generico. Viceversa sposterei a wikitravel quei nominativi di personaggi, sopratutto di colore locale, che possono avere un senso nell'ottica "turistica", il cui ricordo pur essendo è ben presente entro le mura cittadine, (anche con vie, piazze, scuole, sale pubbliche, targhe e monumenti, busti, ritratti, ecc ..) non è mai andato oltre quei confini. Viceversa da cassare quei nominativi che hanno un legano tutto sommato debole con la località, per esempio, nonostante che alla nascita ricevette il titolo di principe di Napoli, il legame di Vittorio Emanuele III di Savoia con Napoli non mi sembra così speciale da essere indicato come persona legata a Napoli. --BramfabDiscorriamo09:46, 29 gen 2018 (CET)[rispondi]
"Fortemente legato" apre la strada a un doppio POV: cosa vuol dire "legato" se ne porta dietro già un bel po', se poi aggiungiamo il "fortemente" apriti cielo per capire da che punto parte il "fortemente".... Io personalmente sarei per la soluzione drastica: via la sezione tout court e se proprio proprio si vuole, aggiungere nella sezione "Voci correlate" [[:Categoria:Nati a...]], [[:Categoria:Morti a...]], [[:Categoria:Persone legate a...]] e fine della storia. --L736El'adminalcolico09:57, 29 gen 2018 (CET)[rispondi]
Se uno dovesse guardare le altre Wiki ce ne sarebbe da parlarne e per giorni (criteri di enciclopedicità molto più elastici, con tutti i pro e i contro...). Mi ripeto. Sicuramente questo è sempre stato il paragrafo del Progetto tra i più discussi e ribadisco la mia da sempre difficoltà nel gestirlo nei vari comuni liguri che seguo. Troppe le variabili sull'inserimento di quel personaggio X nel comune Y (l'inserimento per nascita è sempre stata scontata, il decesso nì, e per gli altri criteri si apriva un mondo sull'effettivo legame o meno). Ad aggravare la situazione si sono messi pure nel tempo fattori esterni come la chiusura dei vari ospedali locali: per farvi un esempio, nel mio territorio del levante genovese, è probabile al 100% che dagli anni novanta in poi un personaggio sia nato quasi esclusivamente a Genova, Santa Margherita Ligure o Lavagna. Tanto è vero che alcuni personaggi enciclopedici sono inseriti magari in queste voci pur non avendo un vero e proprio legame se non per esserci nati "per forza". Per questo mi autoconvinco che ad oggi non ha più un senso avere un paragrafo (che poi si riduce ad una mera lista di nomi), ma un rimando alle varie categorie. Possiamo comunque lasciare l'intestazione "Persone legate a..." e sotto il link alle due categorie (nati e morti) se proprio non vogliamo spostarlo nelle "Voci correlate". --Dapa19 (msg) 11:14, 29 gen 2018 (CET)[rispondi]
Se posso raccontare la mia personale esperienza con questa sezione, dico che non mi ci sono trovata per niente bene... quando cercai di compilare per la prima volta approfonditamente la voce della città di Siracusa mi ritrovai inevitabilmente di fronte alla necessaria compilazione di questa sezione (fa tutt'oggi parte delle linee guida per i comuni) e non volendo ripetere nuovamente tutti i nomi già detti nei precedenti capitoli, cercai un altro sistema per evitarmi questa compilazione... dando uno sguardo in giro capitai sulla voce di Napoli... ad essere sincera capendo che avrei dovuto dividere il tutto in quel modo mi sono spaventata! Napoli ha fatto dei capitoli enormi per le sezioni cultura... pensando che quello non fosse l'esempio giusto per il comune che curo ho deciso quindi di fare, praticamente, una "ripetizione di nomi" e di metterne a "forza" altri per riempire tutte le epoche. Ad essere sincera avrei volentieri evitato di farlo, dato che sono sempre più convinta che il tutto vada sistemato nelle ancillari storiche e qualche nome, dove è proprio necessario, nella sezione cultura. Stesso discorso per la sezione "sportivi legati a". --Stella(msg)12:35, 29 gen 2018 (CET)[rispondi]
Credo anch'io che "sfruttare" di più le altre sezioni (Storia, Cultura ed eventualmente Sport) per l'inserimento (se necessario, ovviamente) sia la cosa più sensata. Un modo anche per sottolinearne il "peso" concreto di quel personaggio per il comune X (o frazione, etc). Talvolta si legge un banale "ha frequentato Pincopallo" che vuol dire tutto e niente. Diversamente se un personaggio enciclopedico ha attivamente contribuito alla storia (o alla cultura o perché no anche allo sport) merita sicuramente una citazione nei rispettivi paragrafi. Oltreché, ovviamente, pure un passaggio o cenno magari nella voce biografica. :) --Dapa19 (msg) 12:50, 29 gen 2018 (CET)[rispondi]
P.S. Spero che, raggiunto un consenso, tutto il lavoro venga poi fatto da un bot in modo da non far nascere poi conflitti tra utenti. --Dapa19 (msg) 12:51, 29 gen 2018 (CET)[rispondi]
Concordo anch'io sulla sua rimozione, se c'è un legame oggettivo questo comparirà nella caegorie nati a/morti a/giocatore della xxx/studente della xxx/ecc... e/o dovrebbe comparire nel testo generico (il palazzo xxx progettato da yyyy). Gli esempi di Napoli mi piacciono poco perchè sono comunque liste avulse dal conesto (per esempio perchè c'è John Turturro nella sezione cinema di Napoli ? nella voce di John Turturro Napoli non compare da nessuna parte).--Moroboshiscrivimi13:21, 29 gen 2018 (CET)[rispondi]
Idem come Moroboshi, con l'esempio di Napoli rischiamo di creare delle sezioni super ipertrofiche che contengono di tutto e di più, ripetendo probabilmente l'effetto della lista.--Ceppicone ✉ 13:32, 29 gen 2018 (CET)[rispondi]
A proposito delle altre wiki, cercavo ciò che dicono alcuni "modelli": in es:Wikipedia:Modelo de localidad non vedo una sezione apposita, e infatti in Madrid che è in vetrina nemmeno viene citata la categoria (voce enorme, qualcuno vede almeno un rimando??), mentre su en.wiki, sempre su Madrid, vetrinetta RO inguardabile, però se prendo una in vetrina su en.wiki (London) c'è solo il rimando alla categoria a una lista a se. de.wiki invece ha previsto alla fine la sezione personalità nel modello, ma nelle grandi città c'è il rimando, vedere Amburgo in tedesco che ha il rimando nelle voci correlate a questa lista. fr.wiki è un po' vaga, in qui ce ne sono diversi e un esempio è questo, cioè con listina com'è ora qui per piccoli centri, ma nelle grandi, notare la voce Parigi, solamente il rimando a alla categoria una lista ancillare, senza descrizione nemmeno di 2 righe. In genere le liste sembrano le lascino per città più piccole, anche se gli inserimenti rischiano di essere così sempre un po' POV. Come detto più sopra, da un lato sarei tollerabile sui piccoli centri, ma disorfanizzare una biografia borderline solo inserendola nella voce del comune non dovrebbe essere ammesso, cioè se viene inserita rimarrebbe comunque orfana, ma questo sarebbe da chiarire in Wikipedia:Pagina orfana.--KirkDimmi!02:11, 30 gen 2018 (CET)[rispondi]
Sì, diciamo che il vero problema, più che di malcostume, è di ordine matematico: se in un paese di 1000 abitanti l'elenco si compone mediamente di 1 o 2 nomi, in una città di un milione di abitanti i nomi saranno 1000 o 2000. Cmq, tenendo conto del benchmarking forse si potrebbe anche fare un estremo tentativo per salvare la sezione procedendo con una serie combinata di azioni, del tipo:
1. riscrivendo il modello di voce con termini molto più duri (ad es. inserire un numero limitatissimo di persone con forti legami fontati al territorio ecc. ecc.)
2. inserendo un severo avviso nascosto (del tipo <--! xxx -->) in cima alla sezione per scoraggiare quantomeno i malintenzionati in buona fede
3. stabilire limiti numerici rigidi (ad es.: fino a 15: elenco in sezione; da 16 a 30: lista scorporata; oltre 30: categoria)
4. eliminare da subito gli elenchi da valli, province e regioni che non hanno proprio senso in quanto doppioni
A mio modestissimo avviso, sarebbe improprio fissare un limite numerico come pure discriminare sulla base della popolazione; peraltro, facendo un po' di patrolling o retropatrolling, si può constatare come le situazioni più critiche riguardino spesso comuni piccoli e medio-piccoli. Mi sembra che si stia coagulando un certo consenso intorno al concetto secondo cui le persone che abbiano legato i propri motivi di enciclopedicità a un territorio dovrebbero essere contestualizzate nel corpo della voce, il che chiaramente prescinde dalla consistenza della popolazione; le liste, anche brevi, danno adito a ricerche originali e incentivano ogni sorta di inserimento arbitrario. Naturalmente il medesimo discorso si applica a tutte le entità geografiche o amministrative (valli, province, regioni e simili). -- Étienne12:17, 30 gen 2018 (CET)[rispondi]
Infatti, come sottolineato da Etienne, sono proprio le voci dei piccoli comuni e delle frazioni le più ingestibili nel patrolling, in quanto bersagliate da inserimenti di persone non enciclopediche, tra cui sindaci, parroci, medici e altre figure di nessunissimo rilievo fuori dai loro paesi, o di persone enciclopediche ma prive di grossi legami con gli stessi paesi. Potremmo mettere anche degli avvisi a caratteri cubitali, ma in questo senso non risolveremmo nulla, perché finché fossero presenti le liste continuerebbero sempre e comunque gli inserimenti arbitrari. Un esempio fresco di poco fa, che riguarda il mio "territorio": un pittore, di suo enciclopedico, che ha realizzato alcuni dipinti e vetrate per le chiese della frazione--Parma198313:12, 30 gen 2018 (CET)[rispondi]
Sono estremamente contrario a fissare un limite numerico, ma anche uno ponderale, alle persone legate a un qualche comune/città. Sebbene siamo tutti d'accordo che Pordenone non potrà mai raggiungere il numero di "celebrities" di Roma, ogni comune è storia a sé e non è scontato che quelli di dimensioni simili abbiano lo stesso numero di "figli illustri" (tutt'altro: nessuno dei trevigiani "illustri" ha a che vedere con il capoluogo essendonatie/ovissutiinprovincia). Come già detto da altri, anche per me la soluzione è draconianamente semplice: eliminiamo ovunque questo paragrafo. Le persone che hanno giocato un ruolo importante nella storia di comuni e città mi aspetto di trovarle nella voce stessa (=stimolo per ampliare la voce), per le altre bastano e avanzano le cat --Ombra15:56, 30 gen 2018 (CET)[rispondi]
Stessa cosa, la penso esattamente come Ombra. Le personalità che appartengo a un tale contesto tanto sono presenti nella voce stessa, tanto più se le sezioni sono approfondite (specie nei grandi comuni, senza rischiare di apparire megalomani o cosa, vedi ad esempio proprio il caso di Parigi in wiki francese - una voce davvero enorme - o di altre numerose città). L'eliminazione in tutti i comuni (grandi e piccoli) è la soluzione più adatta, per il resto fanno bene il loro lavoro le categorie. Saluti. --Baku (msg) 17:53, 30 gen 2018 (CET)[rispondi]
"Enorme" non è sempre sinonimo di "Qualità". Detto ciò, mi pare ci si stia avviando verso una conclusione ben definita: l'eliminazione di questa sezione. Bene, io auguro sia contemporanea per tutto e tutti: cioè anche province, regioni ecc... e che se ne occupi un bot! Altrimenti già immagino i messaggi furiosi nelle pagine di discussione degli utenti che qui hanno partecipato e qui hanno preso questa decisione. --Stella(msg)18:39, 30 gen 2018 (CET)[rispondi]
La qualità è soggettiva. Specie in voci di grossi comuni di sicuro le cose non si fanno con i piedi o ascoltando una sola campana o due al massimo, cosa che non si può dire soprattutto per i piccoli comuni che hanno spesso voci del tutto forzate e ce ne sarebbe da dire da oggi fino a domani mattina. Mio modesto parere. Ma questi sono altri discorsi. Detto questo, mi auguro che questa sezione, cosa che mi pare stia avvenendo, possa essere cancellata definitivamente. Non è la prima volta se non sbaglio che si affronta questo argomento. Buona serata. --Baku (msg) 18:57, 30 gen 2018 (CET)[rispondi]
Certamente i nostri sono tutti pareri soggettivi Baku, ciò non toglie che ci siano anche delle linee guida per le dimensioni che dovrebbe avere una voce geografica di comune (piccolo o grande che sia); e se si usassero più ancillari la voce principale certamente ne gioverebbe. Ma credo che tutti siamo consapevoli di ciò. Risolta questa questione magari provvederemo a far rispettare anche quell'altra linea guida (al momento anch'essa molto poco rispettata). --Stella(msg)19:11, 30 gen 2018 (CET)[rispondi]
[← Rientro] Insomma, in molti centri medio piccoli trovi informazioni veramente forzate che hanno a che fare poco con la soggettività, basta farsi un giretto. Ma a pagare le spese sono sempre i grossi centri, dove spesso e volentieri si trova il pelo nell'uovo. Esatto, bisogna parlare anche delle reali dimensioni a cui possono arrivare senza forzature varie voci (e non parlo solo di voci geografiche). Cosa che è risaputa già in quasi tutte le wiki straniere, Parigi e Madrid insegnano in questo caso. Nella wiki italia pare che ti viene l'ansia prima di aggiungere una informazione oppure si è costretti a farsi mille problemi. Ciao.--Baku (msg) 19:27, 30 gen 2018 (CET)[rispondi]
Se posso dirti come la penso: ho dato uno sguardo alla Parigi in lingua francese, dato che tu l'avevi citata, e mi sono stancata di leggere la voce (o anche solo di guardarla, visto lo scritto in altra lingua) già solo a metà voce... fai un po' tu. Va bene che siamo un'enciclopedia varia ed esaustiva però anche l'occhio vuole la sua parte; e ripeto la qualità non è quantità. Ci sono modi e modi per incassettare le varie info. Comunque, è tutto ok! Non litighiamoci su queste cose^^ proseguiamo piuttosto con l'argomento delle "persone legate a"; ciao! --Stella(msg)19:42, 30 gen 2018 (CET)[rispondi]
Non sto litigando :). Stella ma non si può sperare di risolvere il tutto sempre con l'incassettare sinceramente. La gente rischia di stufarsi molto di più di quanto tu ti sia stufata nel leggere la voce su Parigi, proprio ora. Io la voce su Parigi la trovo veramente ben fatta, accurata, degna e consapevole di una città mondiale come Parigi. Un ragionamento che non è presente solo su Parigi come puoi notare e spero che questo lo capisca o ne sia consapevole anche la wiki italia. Ciao. --Baku (msg) 19:52, 30 gen 2018 (CET)[rispondi]
Non voglio mettere le mani avanti, ma se il consenso rimane così netto direi che il lavoro "deve" essere fatto necessariamente da un bot, chiedo al buon [@ Horcrux92] un parere ;)--Ceppicone ✉ 20:47, 30 gen 2018 (CET)[rispondi]
Facendo una sintesi fra le osservazioni di Nicolabel e di Parma1983, il contro che mi viene in mente riguardo il farlo via bot è che si vanno a tagliare 1) nomi che potrebbero essere integrati altrimenti nel corpo della voce 2) link rossi probabilmente enciclopedici. In ogni caso sì, posso mettere il bot a disposizione. --Horcrux九十二23:16, 30 gen 2018 (CET)[rispondi]
Anche per la mia esperienza queste liste sono di fatto ingestibili, nei centri maggiori perché inevitabilmente troppo lunghe, nei centri minori perché palestra della creatività campanilistica di noi utenti. Recentemente si è fatto un primo passo trasformando (o cominciando a trasformare) le categorie "Persone legate a ..." in categorie radice cioè categorie senza voci ma solo con sottocategorie, direi che è ora di fare il secondo passo: modificare il modello di voce e svuotare il paragrafo "Persone legate a ..." lasciandovi solo il rimando alla categoria corrispondente. Stesso lavoro va fatto anche per province, valli, ecc.. di cui si è parlato sopra. Il discorso va esteso anche alle sezioni storia, cultura, arte di voci come Napoli o Palermo che di fatto contengo un elenco di nomi in forma discorsiva invece che come lista anche se mi rendo conto che l'operazione è più complicata. --Antonio1952 (msg) 23:40, 30 gen 2018 (CET)[rispondi]
Aspetta [@ Ceppicone] non c'è consenso per svuotare le sezioni "Cultura" e "Storia"... sì, anche se purtroppo è vero che città come Napoli e Palermo hanno esagerato con questi nomi (è quello che sopra tentavo di dire velatamente e gentilmente a Baku), ma non si può passare a mano e andare a togliere quei nomi... quelle voci con così tanti kb di capitoli hanno bisogno di un lavoro "strutturale" che per forza di cose dovrà essere delicato, altrimenti insieme ai nomi sparisce tutto... lì ci sarà da scorporare (penso a Palermo che con tutto che vi abbiamo già attuato un mini-scorporo forzato pesa ancora oltre 230.000 byte... e Napoli vi è vicina con 210.000 byte), ma non mi sembra questo il momento; per adesso il discorso riguarda solo la sezione "Persone legate a" e mi sembra logico che sparendo la sezione "debba sparire" anche la categoria (intendo dalla voce principale, non la categoria in sé), altrimenti non abbiamo risolto nulla... perché dove mai si dovrebbe mettere questa categoria? --Stella(msg)09:40, 31 gen 2018 (CET)[rispondi]
[← Rientro] Ma certo, concordo con Stella. Del resto molti piccoli paesi hanno categorie composte solo da 1-2 nomi: allora tanto varrebbe lasciare i nomi. Comunque a mio parere le categorie Nati-a e Morti-a sono spesso fuorvianti perché ultimamente nascite e morti tendono a concentrarsi nelle città munite di ospedali, gonfiando a dismisura le rispettive categorie (molte piccole province hanno solo 1-2 ospedali). Ma anche in passato, quanti italiani negli anni '30-40 sono nati nelle colonie africane? Forse per questo sono legati all'Eritrea o alla Libia?--3knolls (msg) 10:10, 31 gen 2018 (CET)[rispondi]
Infatti io sono contraria ad eliminare questa categoria! Secondo me è importante proprio per il grado di legame "da vicino" che dicevo sopra (proprio a inizio discussione) e che non può essere raccolto da un "nato a" o "morto a". Però sono favorevolissima a eliminarne la visibilità in voce. Se uno cerca una biografia ci arriva lo stesso a quella categoria, senza bisogno di vedesela servita senza nulla sotto in una sezione della voce. E, ripeto ancora, se si è lavorato bene sopra i nomi delle persone importanti veramente legate al luogo geografico saranno già stati detti. --Stella(msg)10:19, 31 gen 2018 (CET)[rispondi]
Ma infatti l'argonento di questa discussione è fin troppo chiaro (basta leggere il titolo): eliminare la sezione "Persone legate a..." (tipico lavoro da bot). Qui non si parla di eliminare le categorie, né di intervenire in altre sezioni (Storia, Cultura ecc), né di ricreare surrettiziamente la sezione andando a piazzare da qualche altra parte un richiamo alla categoria. Si tratta solo di sopprimere una sezione, sic et simpliciter--3knolls (msg) 11:02, 31 gen 2018 (CET)[rispondi]
Ma certo [@ Stella], ovvio che dobbiamo togliere a mano dalle sezioni tutti i nomi superflui che non risultano strettamente legati. Sono poi le voci ancillari o le fonti che accerteranno il legame...--Ceppicone ✉ 11:19, 31 gen 2018 (CET)[rispondi]
Avevo inteso, dal messaggio di Antonio, che tu volessi eliminare tutta la lista in fase discorsiva... se si tratta solo dei nomi fuori luogo allora ok. --Stella(msg)11:39, 31 gen 2018 (CET)[rispondi]
Oddio! Mi sono spaventato a vedere i kilometri della discussione e sinceramente mi ci sono perso, servirebbe un riepilogo sulle proposte emerse, sulle quali discutere. Personalmente, mi sono imbattuto in ormai molte città dove ho risistemato i nomi secondo le linee guida. Non ho fatto tagli anche se talvolta di qualche personaggio non si capiva il legame con quella data città. Sono contrario alla rimozione della categoria, ritengo che facciano parte della storia della città, visto che sono stati ritenuti enciclopedici. Risistemare la categoria si, cancellare no. Del resto, è assai difficile trovare certi personaggi (cinema, scienza, ecc.) nel corpo del testo di quella città. Comunque, seguo il dibattito e ringrazio Ceppicone di avermi invitato!--Sampinz (msg) 11:57, 31 gen 2018 (CET)[rispondi]
[@ Sampinz] Ciao. Per fare una sintesi, no, non si sta parlando di rimuovere la categoria (che mi pare siano tutti pienamente d'accordo di lasciare), ma il capitolo "Persone legate a...", che ormai è divenuto obiettivamente ingestibile sia nei grossi comuni (con liste infinite e illeggibili), sia nei medio/piccoli (con liste di personaggi spesso non enciclopedici o non strettamente legati al comune/frazione), sia nelle province/regioni/valli ecc (con liste RO). Infatti le persone enciclopediche di rilievo dovrebbero emergere già all'interno dei vari capitoli della "Storia", "Cultura", "Musica" ecc, perciò ogni ulteriore menzione diviene ridondante/promozionale e in vari casi consente unicamente di disorfanizzare biografie di dubbia enciclopedicità. E mi pare che siamo praticamente tutti d'accordo che, valutati pro e contro, l'unica possibile soluzione sia la loro completa eliminazione da tutte le voci, perché ogni via di mezzo aprirebbe la strada a mille distinguo che vanificherebbero ogni tentativo di risistemazione delle voci--Parma198313:37, 31 gen 2018 (CET)[rispondi]
Scusate se intervengo solo ora. Sono d'accordo con Parma1983: "valutati pro e contro" credo anch'io che "l'unica possibile soluzione" sia eliminare la sezione, ormai difficile da gestire anche nei piccoli comuni. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:51, 31 gen 2018 (CET)[rispondi]
Evidentemente avete ragione, però mi riesce difficile capire come potrei leggere la vicenda di Cencio Vendetta se non ricordassi il nome e se non sapessi che si è trattato di un brigante. A parte quelle 2/3/4 pagine che puntano al suo nome, le altre puntano a Velletri, dove è possibile trovarlo nelle Persone legate a .... A me capita, sarò un caso raro, che gironzolando tra le pagine di Wikipedia scopra nomi e vicende, anche non appariscenti, che si rivelano invece interessanti sia da un punto di vista strettamente storico che da quello umano - badate bene, mi riferisco solo a quelle realmente ben compilate, neutre ed enciclopediche. Inoltre, non credo proprio che nella pagina generale di ogni città vengano citati personaggi secondari nelle varie discipline. Ma, attenzione, talvolta si tratta di personaggi solo apparentemente secondari perchè grazie al loro lavoro e alle loro idee è stato possibile per altri arrivare ad invenzioni geniali o a primeggiare nelle arti, scienze ecc. o ricordare chi ha dato la vita per le generazioni future. Che occorra fare un lavoro di pulizia è fuori discussione: riscrivendo la sezione nelle varie città, secondo le linee guida, mi sono accorto che non di rado m'imbattevo in personaggi illustri che niente o quasi avevano a che fare con quella città oppure in altri sui quali era scritta appena qualche riga. Evidentemente tutti da rimuovere. Non essendo un tecnico di Wikipedia mi affido a chi ne sa molto più di me, ma spero che in qualche modo di questi aspetti si tenga conto.--Sampinz (msg) 23:03, 31 gen 2018 (CET)[rispondi]
[@ Sampinz] Ti assicuro che condivido le tue preoccupazioni e che, quando ho avviato la discussione, non avrei mai pensato che mi sarei convinto dell'opportunità di eliminare il capitolo da tutte le voci (oltre che dalle città, di cui ero invece già convinto a causa dell'eccessiva lunghezza delle liste). Ci ho però poi riflettuto su a fondo e, ripensando anche ai tanti inserimenti inopportuni in cui incappo quando mi occupo di patrolling, mi sono reso conto che non esistono altre soluzioni realisticamente gestibili, considerando anche gli svariati tentativi di trovare delle soluzioni di compromesso in passato e l'enorme quantità di voci interessate. Purtroppo le voci "realmente ben compilate, neutre ed enciclopediche" non sono tante e anche quelle, se non presidiate da qualcuno che conosca bene quelle realtà, sono soggette agli stessi rischi di tutte le altre--Parma198301:28, 1 feb 2018 (CET)[rispondi]
Anche io favorevole (già solo per il fatto che capire cosa sia "legato a" e cosa no è perlomeno tutt'altro che agevole per non dire indecidibile in modo oggettivo e uniforme). Se una persona è rilevante per la storia di una paese, si tratti (o perlomeno accenni) nel testo della voce. --82.60.63.125 (msg) 00:35, 2 feb 2018 (CET)[rispondi]
Prima di procedere, inviterei un attimo alla prudenza
Mi occupo della questione da anni, non ho un'idea per partito preso ma mi sento di fare alcune affermazioni:
Se per le grandi città il problema delle sezioni troppo grandi esiste, per i comuni medio-piccoli esso si pone meno.
Confermo che è una sezione a forte rischio di inserimenti promo o comunque da evitare secondo le attuali linee-guida, ma mi sembra molto strano se prendessimo una decisione sull'enciclopedicità dei contenuti semplicemente in base alla semplicità della gestione della voce: onestamente, non mi sovvengono precedenti del genere.
Sempre a proposito delle modifiche vandaliche, oggi abbiamo una sezione target alla quale prestare attenzione. Domani, con la sua eliminazione, chissà se gli inserimenti promozionali finiranno per diffondersi in altre sezioni in modo più subdolo.
Apprezzo ciò che scrive Sampinz a proposito delle scoperte inconsuete che si fanno leggendo le voci sui comuni e semplicemente seguendo i wikilink: lo confermo anch'io, aggiungo che è vero soprattutto per elenchi ben strutturati, ma dubito che questa considerazione sia di aiuto per la decisione
Quanto ai link rossi: è bene che ci siano ma anche questi non possono essere un pretesto o un pro-memoria. Per questo tipo di scopi sarebbe meglio usare le pagine di servizio
Siamo certi che uno sforzo per rendere più stringenti gli attuali criteri non possa essere fatto? Ad esempio eliminerei le nascite e le morti delle persone viventi e di quelle comunque nate dopo il 1960 (diffusione delle nascite in ospedale anziché a casa). Idealmente dovremmo citare più che le persone legate alla città, le persone alle quali la città è legata, non bastando essere nati, morti o vissuti alcuni anni. La risposta a questa richiesta è che le persone alle quali la città è legata possono essere citate nel corpo della voce. Se pensiamo che la lista sia già oggi pleonastica eliminiamola pure; se invece non lo fosse chiediamoci come si possa rimediare (e in particolare se facendo sparire la lista si migliorino le voci o no).
Per prassi (e forse ancora in base alle linee guida) quando si cancella una persona che non soddisfa i criteri a meno di sciocchezze è buona norma riportarne il nome in talk in modo da poter discutere se sia il caso di promuovere un'eccezione. Per questo motivo, a maggior ragione chiedo che qualora la lista fosse tolta via bot, il bot provveda riportare tal quale la sezione in talk per ogni futuro uso. --Nicolabel01:06, 2 feb 2018 (CET)[rispondi]
Sono considerazioni generali interessanti. Però credo sia un po' riduttivo dire che la decisione è presa con tale consenso "semplicemente in base alla semplicità di gestione della voce", visto che è una discussione che negli anni è già arrivata a uguali conclusioni per ciò che riguarda le categorie e, nelle discussioni e PDC, riguardo queste stesse liste, con mille analisi ben approfondite. Il problema infatti non è la difficoltà di gestione, quanto il fatto che negli ultimi sette/otto anni, da quando questa questione è stata sollevata, nessuno ha saputo trovare una soluzione ai mille problemi che la affliggono: non è solo una questione di "promozionalità" (che resta comunque un gran problema irrisolto), ma anche il campanilismo (al limite del grottesco in varie voci qui linkate, anche molto importanti), e soprattutto la totale assenza di fonti e di definizione di cosa sia questo fantomatico "legame". Alla fine, ogni volta che la sezione è rimasta nelle voci, si è tornati alla stessa identica, confusa, informativamente inutile situazione precedente. Proprio per non perdere le informazioni rilevanti, in tutti questi anni sono state create decine di categorie (dal "nato a", "morto a", "sindaco di", "vescovo di", "rettore di", ecc. ecc.). Tutte categorie che hanno un legame concreto, finito, chiaro ed enciclopedico col paese (come prevede anche WP:LISTE). Ogni altro tipo legame dovrebbe essere contestualizzato all'interno della voce, specie informazioni non contestualizzabili né chiari come i "legami": se c'è una connessione tra il comune e il paese è bene che se ne parli nel corpo della voce (possibilmente con una fonte), non in una lista ingestibile e alla fine non utile (e si sono dimostrate tali in questi dieci anni, prima di tutto per l'impossibilità di trovare una definizione univoca ed effettivamente utile, e poi per l'uso campanilistico e promozionale). Le persone singole il cui rilievo è davvero significativo nella storia di un paese sono sempre poche, non solo in epoca moderna. Non solo: Wikipedia si è evoluta: oggi le voci biografiche effettivamente mancanti non sono molte, gli sforzi dovrebbero casomai concentrarsi nell'ampliamento delle voci presenti, nell'aggiunta di fonti, nella verifica delle informazioni presenti.
Che il bot copi la sezione in pagina di discussione (=pagina tecnica adibita allo sviluppo della voce) e metta un link a questa discussione, comunque, mi pare un'ottima idea, che risolve anche il dubbio rimasto sui link rossi ricordato da Horcrux: se ci sono - come sottolineato da Nicolabel stesso - in una pagina tecnica, come la pagina di discussione, saranno ben gestibili dagli utenti. Partimm. :-) --Lucas ✉ 03:57, 2 feb 2018 (CET)[rispondi]
Resto favorevole all'eliminazione della sezione. Dopo lunghissime discussioni non sembra esserci il modo di adottare una soluzione migliorativa dei criteri. Sullo spostamento nella talk dei comuni sono molto perplessa. In primo luogo proprio perché si tratta di pagine tecniche che si riferiscono al comune e poi perché personalità rilevanti le ritroveremo inevitabilmente nel corpo della voce principale o in quelle ancillari a prescindere dall'esistenza della loro voce in wiki. Imho non c'è nessuna necessità di mantenere queste liste di nomi, lunghe o corte che siano, in alcuno spazio. Penso che sia sufficiente mantenere la categoria "Persone legate a.." quando si limita a riportare "nati a" e "morti a" senza alcuna ambiguità.--Marica Massaro (msg) 09:43, 2 feb 2018 (CET)[rispondi]
Concordo con Marica Massaro sulle perplessità dello spostamento nella talk dei comuni delle attuali liste, considerando anche che spesso contengono nomi inappropriati e che comunque le cronologie non verranno cancellate.
Desidero inoltre chiedere a [@ Horcrux92] se è possibile conoscere il numero complessivo delle voci (comuni/frazioni/province/regioni/stati/valli ecc) contenenti il paragrafo "Persone legate a" (e anche "Personalità legate a", visto che ancora parecchiealcune voci contengono questi titoli). Grazie--Parma198312:24, 2 feb 2018 (CET)[rispondi]
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ L'elenco delle voci con sezione "Persone legate..." (o "Personalità" o "Personalità sportive") e contenenti il template {{Divisione amministrativa}} è qui. All'occorrenza, rimuovere |Personalità sportive e/o sostituire "Divisione amministrativa" con il nome di un altro template. --Horcrux九十二12:44, 2 feb 2018 (CET)[rispondi] P.S. [@ Parma1983] In realtà le voci contenenti "Personalità legate..." sono pochissime, perché passa regolarmente il mio bot a correggere.
Grazie mille, [@ Horcrux92]. Hai ragione, scusami, sono davvero poche quelle con "personalità", provando prima a cercarle avevo evidentemente letto male e mi era sembrato fossero molte di più ;) Quindi le voci sono complessivamente 12484, decisamente non poche--Parma198312:48, 2 feb 2018 (CET)[rispondi]
Ho corretto le tre voci che ho trovato con "Sportivi legati a", quindi quelle non dovrebbero più esistere. Più che altro prima mi sono sbagliato: 12484 sono le voci col template "Divisione amministrativa", cui vanno aggiunte le altre. Ora le cerco--Parma198313:39, 2 feb 2018 (CET)[rispondi]
Erano presenti anche 1 "Notorietà legata a", 1 "Persone conosciute", 1 "Personalità conosciute", 1 "Nativi e residenti celebri", 2 "Nativi celebri", 1 Nativi illustri", ma ho preferito correggerle a mano...--Parma198315:05, 2 feb 2018 (CET)[rispondi]
Grande utente [@ Parma1983], hai fatto una bell'opera di ricerca! Io personalmente adoro il termine "Celebrità" :D lo trovo il più fantasioso... se non la stessimo eliminando cambierei la sezione nel comune che curo con questo nome; così, tanto per vedere quanti sarebbero i nuovi inserimenti di coloro che vorrebbero figurare sotto questa dicitura^^ Comunque, a parte gli scherzi, stiamo facendo la cosa giusta. Niente rimpianti. Che si prenda ciò come uno sprono a lavorare meglio all'interno della voce, non sulle semplici liste di nomi. --Stella(msg)17:42, 2 feb 2018 (CET)[rispondi]
La situazione è decisamente inquietante: chi diavolo ha piazzato una sezione "Persone legate a..." in una voce su una massa d'acqua? Sempre più convinto della giustezza della rimozione radicale: il napalm, signori, il napalm... --Franz van Lanzee (msg) 17:49, 2 feb 2018 (CET)[rispondi]
I dubbi di Sampinz e Nicolabel sono condivisibili ma se non si trovano criteri stringenti e tassativi la sezione sarà sempre la fiera del "localismo". Avevo pensato ad eliminare nati e morti, tanto ci sono le relative categorie, e ad eliminare gli inserimenti non supportati da fonti ma poi come facciamo a gestire inserimenti come "Giuseppe Garibaldi legato ad Andria perché eletto senatore in quel collegio" o "Giacomo Casanova legato ad Ancona perché vi trascorse due periodi nel 1743". Peraltro, un legame con fonti terze è la cittadinanza onoraria che invece il modello di voce esclude espressamente! Di conseguenza, o [@ Nicolabel] o chiunque altro trova, in tempi brevi, un criterio a prova di bomba oppure va cassato tutto. IMHO. --Antonio1952 (msg) 23:15, 2 feb 2018 (CET)[rispondi]
Vi leggo con estremo interesse, ma francamente mi assale il dubbio se stiamo parlando di una enciclopedia o se ci stiamo preparando ad un gioco al massacro. Qualcuno, spero scherzando, ha scritto anche di napalm. Il lavoro di Parma è assolutamente encomiabile e fotografa una realtà che è andata crescendo oltre misura e apparentemente senza alcun controllo. In questo modo sono state create sezioni "abnormi" senza capo né coda, dove i criteri adottati hanno palesemente violato le linee guida. Questo è verissimo, ma da qui a fare tabula rasa ce ne corre. E se invece ognuno di noi iniziasse a fare un lavoro di sistemazione di queste voci anomale e assurde, a cancellare le voci che ben poco hanno a che vedere con le città? a comunicare agli altri, in questa pagina o in un'altra apposita, dove sia necessario intervenire? Mi permetto di fare una considerazione che forse sta a monte di tutto questo: se le liste sono lunghe è perchè in Wikipedia sono stati inseriti tanti personaggi, ma siamo sicuri che siano tutti enciclopedici? Scrivete di Montepulciano, scorrendo i nomi, mi chiedo e vi chiedo se un tizio che è stato deputato per due legislature e sindaco per un anno, vedi Franco Ceccuzzi, sia un nome enciclopedico. Pertanto, se la risposta è sì, allora perchè non può figurare nella lista della sua città? Oppure, se basti essere stato cardinale come Paolo Massei per far parte di Wikipedia? Peraltro, a me quella di Montepulciano, sembra una lista corta, tutto sommato, e che la divisione tra i "nati" e i "legati" possa tranquillamente venire accettata, tanto più che nei "legati" figurano solo 9 nomi. Magari altri avessero seguito l'esempio. Non solo, ma mi assale anche un altro dubbio: voi scrivete che facendo tabula rasa si eviteranno inserimenti inappropiati da parte di "trollutenti", ma chi ci dice che poi le pagine delle città non verranno letteralmente "gonfiate" per far spazio a sequele di nomi nel corpo del testo, rendendo illeggibili le stesse pagine che diventeranno di lunghezze inenarrabili o stravolte? Eppoi, leggendo le pagine delle città, spessissimo mi sono imbattuto nelle descizione delle squadrette di infima categoria e in giocatori che a malapena hanno fatto si e no qualche torneo professionistico. Anche questo dunque è lecito inserirlo? Possiamo considerarlo enciclopedico? Allora se questo va bene, perchè non vanno bene le liste (ovviamente, lo ribadisco, da ripulire)? Voglio dire, mi pare che la pulizia non riguardi allora solo le "Persone legate a" ma sia abbastanza generalizzata. Dite che il nome di questa categoria "Persone egate a" risulti generico. Posso concordare, ma credo che chi l'ha pensato avesse una logica: a volte nascere o morire in una città può solo essere frutto del caso (faccio l'esempio di Italo Calvino che è morto accidentalmente a Siena - tra l'altro nella lista delle "Persone legate a" di quella città non viene citato), invece il legame con un territorio si stabilisce con ben altre azioni, anche vivendoci, e sono quelle che interessano. Allora perchè non discutere di possibili altre e più significative definizioni?--Sampinz (msg) 00:10, 3 feb 2018 (CET)[rispondi]
[@ Sampinz] In realtà la voce di Montepulciano, anche se migliore di tantissime altre, non è priva di problemi: Montepulciano è un comune di 14000 abitanti e annovera una lista di (ben) 45 persone tra "nati a" (36) e "legati a" (9); i primi compaiono già in Categoria:Nati a Montepulciano, 4 dei "legati a" compaiono in Categoria:Morti a Montepulciano; ne restano fuori 5, oltretutto privi della benché minima fonte:
"Da Montepulciano è passato nel luglio del 1849 Giuseppe Garibaldi durante il tentativo di raggiungere Venezia."
"A Montepulciano ha mosso i primi studi Enrico Bombieri che nel 1974 riceve la Fields Medal, considerato il massimo onore per un giovane matematico, e nel 1980 il Premio Balzan per la matematica."
"A Montepulciano ha vissuto Agostino Calamandrei, pretore, padre di Rodolfo e Annina Damaride e nonno di Piero Calamandrei (1889–1956), giurista, giornalista e politico, che ha dedicato alla casa di campagna sulla via delle Grazie l'Inventario della casa di campagna (1941). Suo figlio Franco (1917-1982) trascorreva le estati nel Villino di San Lazzaro ed ha dedicato molte pagine a Montepulciano nei suoi Diari 1975-1982, Le occasioni di vivere. A Piero Calamandrei è intitolata la Biblioteca Archivio, che conserva parte del suo archivio personale."
"A Montepulciano ha studiato Claudio Brasini (Arezzo, 12 gennaio 1972), musicista e compositore, chitarrista del gruppo Baustelle."
"Marcello Cervini degli Spannocchi (in latino: Marcellus II; Montefano, 6 maggio 1501 – Roma, 1º maggio 1555), fu il 222º papa della Chiesa cattolica e 130º sovrano dello Stato Pontificio con il nome di Marcello II. La sua famiglia era originaria di Montepulciano, dove lui trascorse la giovinezza prima di trasferirsi a Siena per continuare gli studi superiori."
Secondo i criteri di "forte legame col comune", nessuno di questi 5 personaggi dovrebbe aver motivo di essere annoverato nell'elenco. Come già detto più volte, se però una persona tra queste fosse davvero strettamente collegata col comune, sono tanti i paragrafi (storia, musica, cultura, monumenti, amministrazione...) in cui avrebbe motivo di essere citata. Qualche perdita sarebbe inevitabile ed è il motivo per cui almeno inizialmente non avrei pensato di eliminare i paragrafi da tutte le pagine (a parte le città), ma soppesando pro e contro, desiderando uniformare tutte le pagine e osservando lo stato in cui versa la stragrande maggioranza di quelle circa 14000 voci (cito solo a titolo di curiosità due casi estremi visti oggi mentre correggevo i titoli: Thénia e Wagga Wagga) sono convinto che non esistano alternative realisticamente praticabili.
Per quanto riguarda il fatto che eliminando le liste si possano risolvere i problemi degli inserimenti inappropriati, nessuno si illude di riuscire in questo modo a impedirli completamente, ma sono convinto che si ridurrebbero drasticamente, perché ogni tentativo di creare delle nuove liste verrebbe immediatamente annullato (magari potremmo inserire un'etichetta per evidenziare gli inserimenti di "Persone/personalità legate a") e gli inserimenti promozionali/impropri non contestualizzati all'interno del testo credo sarebbero ben più rari. Se lo penso è perché ne ho avuto prova sulla voce di Parma: è priva dell'elenco delle persone legate dall'11 settembre 2015, esattamente 11 giorni prima della mia iscrizione, quando l'ho inserita tra i miei OS; da allora sono praticamente certo che nessun utente abbia tentato di aggiungere inappropriatamente delle persone legate alla città.
Per quanto riguarda infine la presenza di squadrette di infima categoria in molte voci, ti assicuro che sono pienamente d'accordo con te sul fatto che siano inappropriate (tra l'altro devo ammettere che lo sport non risulta tra i miei interessi primari :)), ma si tratta di un problema diverso da quello di cui stiamo parlando; sarebbe meglio affrontarlo in un secondo momento, per non mettere troppa carne al fuoco ;)--Parma198301:45, 3 feb 2018 (CET)[rispondi]
Le risposte precise, le analisi puntuali e il grave livello di diffusione del fenomeno mi hanno del tutto convinto, tabula rasa, senza rimpianti e, anzi, con ottimismo. --Lucas ✉ 06:26, 3 feb 2018 (CET)[rispondi]
Favorevole alla pulizia, il fenomeno è già ormai da tempo ingestibile e non vedo altra soluzione. Una domanda ai botolatori, facendo pulizia, sarebbe possibile verificare se eliminando i link delle persone dalle voci delle località, le biografie diventano poi orfane? --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin)07:08, 3 feb 2018 (CET)[rispondi]
Concordo in pieno, i tempi, le discussioni passate e la "fatica" nei rollback fanno pensare solo alla tabula rasa...per le squadrette di infima categoria in molte voci il discorso sarebbe da affrontare in discussione dedicata, comunque fatevi questa in OT per capire la qualità degli inserimenti enciclopedici pure in quella sezione...--Ceppicone ✉ 10:30, 3 feb 2018 (CET)[rispondi]
O.T. [@ Ceppicone] Ma in realtà siamo noi che a causa dei nostri limiti non riusciamo a comprendere l'elevatissimo valore enciclopedico dello specchio necessario per effettuare il vuoto :D--Parma198313:54, 3 feb 2018 (CET)[rispondi]
[@ Sampinz], capisco e in parte condivido le tue perplessità ma i problemi non si risolvono allargandoli. Il campanilismo nelle voci sui comuni si trova nell'elenco delle squadre sportive, come dici tu, ma anche, aggiungo io, nelle radio e TV locali, nella stampa e nei web locali ma soprattutto nell'elenco di "persone legate a". IMHO, tolte queste sarà più facile fare pulizia anche nelle altre liste. Di sicuro non possiamo limitarci a dire che le liste vanno ripulite se poi non stabiliamo criteri stringenti e tassativi. Come ho scritto sopra, ho provato a pensare a nuovi criteri ma non ne ho trovato di validi; tu sei in grado di proporne qualcuno? --Antonio1952 (msg) 14:55, 3 feb 2018 (CET)[rispondi]
Il mio limite è quello di non essere un tecnico wikipediano, come invece sembrate esserlo molti di voi. Io ho solo cercato di mettere in luce elementi a mio avviso importanti nella consultazione dell'enciclopedia. Se sapessi che un tal "bot" eliminasse solo le voci "superflue" o quelle come Accord, lo proporrei, ma immagino che ci abbiate già pensato e soppesato. Mi viene da aggiungere che a differenza di altre enciclopedia, forse di tutte, Wikipedia aveva (ormai lo metto al passato) il merito di poter accedere ai link delle persone che, a vario titolo, nel bene e nel male, hanno fatto la storia delle nostre città, che senza tali link sarà molto più difficile trovare. Faccio un esempio: tempo fa ho creato la pagina di Wilhelm Brasse, ormai conosciuto come il fotografo di Auschwitz, ma che riveste una importanza enorme nell'aver documentato e salvato le immagini delle persone che vennero "gasate" dai nazisti, foto che i nazisti volevano distruggere. Nella lunghissima pagina dedicata al Campo di concentramento di Auschwitz lui compare alla fine tra i nomi dei sopravvissuti. Per trovarlo citato bisogna premere un ulteriore link Foto del Sonderkommando. Ho aggiunto il suo nome alla città natale Żywiec, dove peraltro è anche morto, nelle "Persone legate a". Perciò se per azzerare basta poco, per riscrivere le pagine delle città aggiungendovi personaggi importanti occorrerà molto tempo e forse, in molti casi, tali pagine non potranno che rimanere solo coi nomi più celebri e celebrati o con quelli aggiunti a "casaccio".--Sampinz (msg) 15:22, 4 feb 2018 (CET)[rispondi]
[@ Sampinz] In questo caso non si tratta di essere "tecnici wikipediani" (tra l'altro io delle questioni tecniche mi intendo pochissimo), ma di osservare lo stato generale delle voci contenenti la sezione "Persone legate a" (o le sue numerose varianti): dopo anni di tentativi per limitare l'aggiunta indiscriminata di personaggi non enciclopedici/inappropriati/non legati alle varie località, ci ritroviamo nello stato attuale, peggiorato nel tempo sempre più proprio perché è oggettivamente impossibile porre un freno al fenomeno.
Per quanto riguarda il fotografo di Auschwitz che hai citato (ammetto la mia ignoranza in materia, ma non lo avevo mai sentito nominare), premesso che è noto appunto per il legame col Campo di concentramento di Auschwitz e non per quello con la città in cui è nato (perciò dubito che in molti andrebbero a cercarlo partendo da Żywiec), in realtà un collegamento rapido con la città natia dovrebbe averlo perché dovrebbe apparire nella Categoria:Nati a Żywiec, che però ancora non esiste e deve essere creata. Domando quindi al "tecnico wikipediano" [@ Horcrux92] se sia possibile via bot anche creare le categorie mancanti di nati e morti ove mancanti, proprio per evitare che si perdano questi collegamenti--Parma198315:52, 4 feb 2018 (CET)[rispondi]
[@ Horcrux92] Leggendo qui quando esistono almeno 2 o 3 persone per città. Non essendo riuscito a trovare le vecchie discussioni sull'argomento delle categorie, pingo anche [@ Ceppicone] per saperne di più--Parma198319:25, 4 feb 2018 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono][@ Parma1983] Allora, posso creare le categorie a partire da una lista di comuni, ma non ho modo di creare in maniera automatica questa lista. Potrei ragionarci un po' su, ma anche se ci riuscissi credo ci vorrebbe ampio consenso per creare in maniera massiccia un così grande numero di categorie. --Horcrux九十二01:01, 5 feb 2018 (CET)[rispondi]
Mi scuserete se intervengo ancora con un altro esempio, ma sinceramente non riesco a convincermi che "cassare" sia meglio che "correggere". Tempo addietro avevo risistemato la sezione Festival cinematografici italiani quando improvvisamente è stata cancellata tout court con modalità semplificata. Il contenuto conteneva un vasto numero di festival italiani dagli anni '30 ad oggi. Il mio lavoro fu quello di metterli in ordine temporale ed aggiungere una ulteriore sezione dei festival non più attivi. Ovviamente, specie quelli recenti, erano in rosso in attesa che venisse creata la pagina oppure ritenuti da cancellare. Tale sezione faceva parte della categoria Festival cinematografici che contiene liste di festival nel mondo. Ora, chiedo, se Tizio oggi vuole avere informazioni su alcuni festival italiani di cui non ricorda il nome, come può fare se non provare e riprovare? Non solo ma dalla categoria generale mancano solo quelli italiani, vi pare giusto? Se il problema fosse stato quello del localismo di alcuni festival e dunque non enciclopedici non sarebbe stato meglio cancellare solo quelli? Ecco a me pare, che qui si rischia di fare la stessa cosa (e se devo essere sincero fino in fondo anche di perdere interesse ed entusiasmo nel lavorare a Wikipedia, se poi qualcuno si alza storto la mattina e decide di cancellare dopo una velocissima procedura dove si è lavorato per mettere ordine e criterio - per carità, non è questo il caso, anzi mi pare che qui si stia facendo un ampio e variegato dibattito).--Sampinz (msg) 19:30, 4 feb 2018 (CET)[rispondi]
[@ Sampinz] L'esempio dei festival non lo conosco minimamente, ma mi pare molto diverso da quello di cui stiamo parlando qui. Questi elenchi stanno creando da anni problemi in tantissime voci, per tutti i motivi descritti in precedenza, e non si è mai riusciti a mettervi un freno in nessun modo (anzi, la situazione è solo peggiorata) nonostante i numerosi tentativi fatti in passato, probabilmente (vandalismi e POV a parte) proprio perché il concetto stesso di "legati a" è troppo soggettivo per essere "normato". Piuttosto, al limite preferirei estendere a tutti i comuni che abbiano almeno una persona enciclopedica le categorie di "Nati a" e "Morti a", tenute aggiornate da bot, perché almeno con quelle i problemi si ridurrebbero drasticamente e nello stesso tempo rimarrebbero facilmente consultabili questi collegamenti diretti--Parma198319:49, 4 feb 2018 (CET)[rispondi]
[@ Parma1983] Purtroppo non posso aiutarti riguardo alle vecchie discussioni sull'argomento delle categorie...chissà se può fare qualcosa [@ Nicolabel]. Vorrei dire a [@ Sampinz] che se siamo arrivati a "cassare" con un consenso così alto (oggi mi sono imbattuto in QUESTA), un motivo ci sarà. Poi se qualcuno è veramente interessato a "trovare" qualche personaggio non lo va a cercare nella sezione del comune... se uno è "enciclopedico" si trova no? Basta digitare il nome su google ;)--Ceppicone ✉ 21:22, 4 feb 2018 (CET)[rispondi]
Sicuramente "cassare" è peggio che "correggere" ma, altrettanto sicuramente, "non correggere" è, per dirla con la ministra Fedeli, più peggiore che "cassare" ;-). --Antonio1952 (msg) 22:29, 4 feb 2018 (CET)[rispondi]
Eliminazione delle liste di "Persone legate a" ma mantenimento (ove presente) del solo link alla categoria "Persone legate a"
In Wikipedia:Modello di voce/Comuni italiani e in Wikipedia:Modello di voce/Centro abitato, vanno modificate le due sezioni interessate come sotto specificato:
== Persone legate a Nome_Comune ==
Nella sezione non vanno inserite liste di persone ma solo la categoria Persone legate a Nome_Comune.(*) Come da regola generale, se la categoria non esiste non va ovviamente inserita neppure la sezione. Il testo da inserire è {{Vedi categoria|Persone legate a Nome_Comune}}.
Ad esempio per Roma, il risultato sarà:
== Personalità sportive legate a Nome_Comune ==
La sezione è stata abolita.(*)
(*) Nota comune con cui si rimanda a questa discussione.
In entrambi i casi l'eliminazione degli elenchi (oltre all'eventuale sostituzione con la categoria) andrebbe fatta via bot.
2) Sezione "Persone legate a" in altre voci
Gli elenchi di "persone legate a …" e similari vanno tolti anche dalle voci sulle altre entità amministrative (regione, provincia e simili) e sulle entità geografiche (fiume, valle, montagna, lago, ecc.).
Contrario alla soluzione 1-a: a mio parere le categorie sono spesso fuorvianti (Valeria Rossi legata a Tripoli perché nata lí?). Favorevole (nonostante qualche perplessità iniziale) alla soluzione 1-b e senz'altro Favorevole alla soluzione 2.--3knolls (msg) 12:43, 5 feb 2018 (CET)[rispondi]
Commento: [@ Antonio1952, 3knolls] Visto che nel corso della discussione mi è parso di capire che in tanti sarebbero per eliminare completamente ogni riferimento alle persone legate a..., se me lo consentite, riformulerei la prima proposta in due varianti: quella indicata da Antonio (a) e quella indicata da 3knolls (b) (eliminazione totale della sezione). Altrimenti ci ritroveremmo con vari contrari e non ne usciremmo più--Parma198313:28, 5 feb 2018 (CET)[rispondi]
Sono favorevole alla soluzione B onde evitare continui inserimenti da parte di chi, specie IP anonimi, non legge il modello di voce (il cui richiamo con un semplice link in grassetto imho andrebbe riportato in alto in bella vista sulle singole pdd) ma anche per una questione grafica, cioè un accavallamento antiestetico con la sezione successiva.--Marica Massaro (msg) 14:32, 5 feb 2018 (CET)[rispondi]
Mi pare che pressoché la totalità degli intervenuti si sia espresso per la soluzione numero due proposta b (abolizione), che convince anche me. L'altra rischia di creare anche problemi a catena con le categorie (già difficili da gestire nonostante la decisioni già prese in merito). E comunque si è sempre stati generalmente contrari all'inserimento di link alle categorie nel corpo delle voci per permettere un uso dei testi generale (anche all'interno di wikilibri, o di altri siti, per esempio, come previsto dalla licenza)--Lucas ✉ 14:41, 5 feb 2018 (CET)[rispondi]
Per semplificare le cose sono anch'io Favorevole alla soluzione b della proposta 1, oltre a essere ovviamente Fortemente favorevole alla proposta 2--Parma198314:54, 5 feb 2018 (CET)[@ Lucas] immagino che con "soluzione numero 2" intendessi "soluzione b". Non mettertici anche tu a ingarbugliare la matassa!!! :P[rispondi]
Favorevole alla soluzione B, ma mantenendo la categoria "Persone legate a Nome_Comune" (seppur non linkandola nel corpo della voce della città) per mantenere assieme le categorie del tipo "persone + città" anziché ammucchiarle nella categoria generica della città. --Horcrux九十二15:54, 5 feb 2018 (CET)[rispondi]
Visti i motivi del consenso, sono anch'io Favorevole ad alleggerire le pagine togliendo la sezione sulle persone legate al comune, tanto se una persona è davvero importante per una città, si troverà il suo nome da qualche parte nel corpo della voce (ad esempio nella sezione storica), mentre se non è così importante da citarla altrove, non ha senso metterlo in una lista senza alcun criterio. Non sono d'accordo comunque con la soluzione b in quanto penso che il lettore dovrebbe trovare nella voce anzitutto informazioni utili per quello che gli interessa anziché leggere che una sezione è stata abolita, altrimenti chissà quanti altri avvisi di questo tipo dovremmo inserire... Faccio inoltre notare che il collegamento alla categoria è importante per i lettori che usano lo smartphone (che sono sempre di più, forse più di quelli che leggono da computer), in quanto per qualche strana ragione che spero si risolverà al più presto, da smartphone non compaiono in basso le categorie associate alle voci. --Daniele Pugliesi (msg) 18:31, 5 feb 2018 (CET)[rispondi]
Commento: Ho segnalato nuovamente la discussione al bar con un titolo (credo) molto eloquente: «Eliminazione delle sezioni "Persone ...» --Antonio1952 (msg) 21:32, 5 feb 2018 (CET)[rispondi]
Commento: Aggiungo qualcosa al volo, sperando di poter intervenire in maniera più sistematica successivamente. Ho letto qua e là che uno dei principali problemi, se non *il* principale, è determinato dalla vaghezza dell'aggettivo legate, difficile da individuare in maniera univoca e stabile. Da lì legittime osservazioni come - cito la prima che leggo in questo momento - «Valeria Rossi legata a Tripoli perché nata lí?». Non si può pensare più semplicemente, soprattutto nel caso in cui dovesse prevalere la soluzione 1a, di rinominare la sezione aggiungendo «Persone nate, morte o legate a Nome_Comune»? Per il momento passo e chiudo. --Μαρκος23:06, 5 feb 2018 (CET)[rispondi]
Per quanto la discussione abbia avuto molti partecipanti, mi sembra più corretto che si faccia un sondaggio. Stiamo parlando di eliminare in toto una sezione che è nelle consuetudini e nelle linee guida praticamente da sempre, e fa parte di voci anche molto importanti. Questo per quanto riguarda le città; per province, montagne ecc., dove non è mai stata regola né consuetudine, mi sta bene anche cassare per direttissima --Bultro (m) 23:21, 5 feb 2018 (CET)[rispondi]
1b+2. Categoria:Persone legate serve a tenere assieme Categoria:Nati e Categoria:Morti: utile specie per categorie su comuni particolarmente affollate (e quindi, per sistematicità, utile sempre).--CastagNa00:04, 6 feb 2018 (CET)[rispondi]
Ps: non serve un sondaggio se si trova un consenso in discussione (come sta avvenendo qui), anzi...
Fortemente favorevole alla proposta 1B+2, ovvero, in prosa, rimozione (visto che mi si chiedeva più sopra d'essere più preciso; scusate, ma sono un po' distratto in questi giorni dalla real life). :-) Il consenso non solo è "bulgaro", ma c'è da anni, in particolare sulle categorie e le liste. L'ampia discussione sovrastante e i link alle precedenti spiega bene ogni criticità irrisolta. --Lucas ✉ 02:23, 6 feb 2018 (CET)[rispondi]
Fortemente favorevole alla proposta 1B+2: rimozione completa e non ci pensiamo più. E concordo: basta il consenso in questa sede, non serve un sondaggio. In fin dei conti stiamo parlando di un modello di voce, non di argomenti chiave o sensibili per il progetto. --L736El'adminalcolico09:09, 6 feb 2018 (CET)[rispondi]
Fortemente favorevole: è una proposta che favorisce solo campanilismi, pov e ricerche originali. Ci sono le categorie automatiche, p.es. "nati a", "morti a", "sportivi legati a", etc. etc. etc. -- SERGIO(aka the Blackcat)11:41, 6 feb 2018 (CET)[rispondi] PS tra l'altro questa misura scernerebbe il grano dal loglio, perché farebbe piazza pulita delle utenze monoscopo che stanno qui solo a promuovere personaggi o località.
Fortemente favorevole alla proposta 1b+2. Incerto/a sulla necessità di un sondaggio, ma se il consenso resta schiacciante come appare ora, l'avviso al bar mi sembra sufficiente per invocare WP:NEVE. Mi rimane solo un dubbio: se la categoria "Persone legate a" resta, abbiamo stabilito un criterio di inclusione oggettivo? --Equoreo (msg) 17:09, 6 feb 2018 (CET)[rispondi]
[@ Equoreo] Per quello che so, la categoria "Persone legate a" dovrebbe contenere solo ed esclusivamente sottocategorie ("Nati a", "Morti a", "Sindaci di", "Vescovi di" ecc)--Parma198317:16, 6 feb 2018 (CET)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche]Premesso che non ho fatto una revisione sistematica, ma solo un "tour" per capire meglio: Ascanio I Colonna (Roma) corretto da Parma; Luigi Giulio di Savoia (Torino); Girolamo Albertucci de' Borselli (Bologna). Ora noto anche che in Categoria:Persone_legate_a_Lecce compare un tale "Riccardo Costantini" (sconosciuto ai più), ma l'aggiunta non risulta in crono. Vedo anche che l'incipit delle categorie non è uniforme (es.: Torino, Milano, Potenza). Ditemi se posso fare qualcosa (non so quasi nulla di categorie), ma forse sarebbe meglio far passare un bot per uniformare tutti gli incipit.--Equoreo (msg) 18:25, 6 feb 2018 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono][@ Moroboshi] Certo, di per sé è una categoria oggettiva, però mi chiedo perché molte persone citate nella lista debbano stare nella categoria "Persone legate a..." quando non hanno un legame "concreto" con la località...anche per le categorie IMO il legame dovrebbe essere "forte", altrimenti vengono inseriti porci e cani...ma questa non è la sede adatta per trattare l'argomento.--Ceppicone ✉ 18:31, 7 feb 2018 (CET)[rispondi]
Commento: Io ritengo che la sezione si potrebbe migliorare in quanto, se si seguisse alla lettera il modello (persone che hanno una biografia accettabile su Wikipedia; persone che non hanno una voce propria, sostenute da fonti che indichino il motivo di enciclopedicità; essere originario del territorio comunale; avervi risieduto per almeno qualche anno; essere legato inscindibilmente con il comune per avvenimenti di grande rilievo (da valutare caso per caso); essere storicamente importanti per quel comune (da valutare e sostenere con fonti), il formato minimo deve prevedere il nome, il luogo e l'anno di nascita e morte, l'attività principale e il legame con il comune, se diverso dal luogo di nascita o morte), molte delle persone presenti in lista andrebbero eliminate, inoltre se depennassimo i vari "Nati" e "Morti" inserendo solo il link alla categoria (come scritto nella proposta 1a) le liste si ridurrebbero di molto. Comunque sono Fortemente favorevole alla proposta 2. Domanda: Se si eliminasse definitivamente la sezione non pensate che molti utenti creerebbero nuove categorie per collegare queste personalità al comune? --CristinotiScrivimi18:35, 6 feb 2018 (CET)[rispondi]
[@ Cristinoti]...molte delle persone presenti in lista andrebbero eliminate...ci abbiamo provato in tutti i modi a far rispettare il modello di voce, ma non c'è pezza, le sezioni sono ingestibili, basta leggere quanto è stato scritto e linkato sopra. (questa è fresca fresca)--Ceppicone ✉ 18:42, 6 feb 2018 (CET)[rispondi]
[@ Cristinoti] Concordo con Ceppicone. La creazione di categorie inutili mi sembra comunque un rischio minore, sia perchè la conoscenza delle categorie è più "esoterica" (l'IP di turno che infila lo zio e i cugini nella sezione non si mette a creare la categoria se non vede la sezione, soprattutto perchè non sa che le categorie esistono o non sa crearle), sia perchè le creazioni inutili sono facilmente gestibili con un bot.--Equoreo (msg) 18:53, 6 feb 2018 (CET)[rispondi]
[@ Cristinoti] Perdonami ma questa è una valutazione che lascia il tempo che trova...le sezioni si eliminano per consenso, quando sono ingestibili come in questo caso, se non c'è consenso non si elimina nulla!--Ceppicone ✉ 19:08, 6 feb 2018 (CET)[rispondi]
Fortemente favorevole alla proposta 2, Contrario alla proposta 1a, mentre per la proposta 1b sono Favorevole se la sezione rimossa si sposta in talk coerentemente col fatto che da sempre le linee guida prevedono che gli inserimenti dubbi vadano in talk. IMHO non vi è giustificazione ad operare una rimozione automatica senza preoccuparsi di capire neppure se i contenuti rimossi contengano informazioni utili per altre voci. --Nicolabel01:17, 7 feb 2018 (CET)[rispondi]
Nicola ha posto un quesito interessante da analizzare. A primo impatto verrebbe da chiedersi quali potrebbero essere i contenuti di un certo interesse presenti in liste contenenti nomi di persone, che sarebbero utili per altre voci. Chiedo a Nicolabel se riesce a fare un esempio concreto di qualche sezione che potrebbe "risentire" dell'eliminazione, così magari altri utenti possono ragionarci su.--Ceppicone ✉ 18:58, 7 feb 2018 (CET)[rispondi]
Su richiesta di Ceppicone (grazie della sollecitazione) tre casistiche e relativi esempi, tutti tratti dalla voce Mola di Bari:
Personaggio enciclopedico, voce biografica esistente, informazioni ulteriori rispetto a quelle presenti nella voce:
Eduardo De Filippo (Napoli1900 - Roma, 1984), commediografo. Dal 1973 diresse il Teatro Van Westerhout di Mola, città della quale fu nominato cittadino onorario.
Personaggio enciclopedico, voce biografica non esistente, informazioni e referenze tali da configurarsi come stub
Personaggio non enciclopedico, voce biografica non esistente, informazioni referenziate recuperabili in diversa sezione della voce geografica (ad es. in Biblioteche)
Giuseppe De Santis (Mola di Bari, 1855-1925), avvocato e storico. A lungo direttore della Biblioteca nazionale Sagarriga Visconti-Volpi di Bari, fu autore dei "Ricordi storici di Mola di Bari" (Napoli, 1880) che per rigore metodologico gli valsero, tra gli altri, gli apprezzamenti di Theodor Mommsen.[3] Donò al comune di Mola un cospicuo fondo librario, successivamente acquisito al patrimonio della biblioteca comunale.
^Saverio Lasorsa, Storia di Puglia vol. VI. Bari, 1962.
[@ Nicolabel] Io rimango molto perplesso all'idea di spostare gli elenchi nelle pagine di discussione delle voci, per più di un motivo: innanzi tutto temo che in questo modo sposteremmo in parte il problema attuale in pagine ancora meno gestibili; in secondo luogo cristallizzeremmo elenchi come questo o questo, tutt'altro che infrequenti, "premiando" proprio gli elenchi promozionali/inappropriati/vandalici che desideriamo combattere.
Aggiungo inoltre che il presunto vantaggio di questo spostamento non riesco a vederlo: prima di tutto le informazioni utili servirebbero solo se poi effettivamente qualcuno le inserisse appropriatamente nelle voci e ho forti dubbi che questo avverrebbe solo perché abbiamo copiato nelle discussioni questi elenchi; e in ogni caso, anche rimuovendole via bot dalle voci, in ogni momento in cui si volessero utilizzare rimarrebbero comunque sempre accessibili nelle cronologie--Parma198301:52, 8 feb 2018 (CET)[rispondi]
[@ Parma1983] Temo che il rimando alla cronologia non sia efficace. Chi ignora la rimozione non può immaginare che esista una versione con dati utili, né conoscere quali. Chi ne è al corrente molto difficilmente scorrerebbe tutta la cronologia fino al diff cercato, per poi scoprire magari che non vi è alcuna informazione recuperabile.
Un altro dei motivi per cui IMHO lo spostamento in talk va fatto è che, almeno sino a poco tempo fa, le linee guida prevedevano espressamente che i contributi dubbi (leggi: inseriumenti di persone prive di voce propria) dovessero essere spostati in talk per eventuale valutazione di enciclopedicità mediante consenso. Con l'eliminazione saremmo all'assurdo di mantenere in talk nomi di persone dalla dubbia rilevanza o attinenza con il comune e solo in crono i nomi di chi invece una rilevanza molto probabilmente l'ha avuta. --Nicolabel11:13, 8 feb 2018 (CET)[rispondi]
[@ Ceppicone, Erinaceus] Tanto per... Fra le persone legate a Barcellona c'era pure una scimmia. :-) Per molte altre pagine, che vi risparmio, si parlava del legame come una lista che "raccoglie le personalità - di ogni epoca - che a [NOME CITTà] sono nate, hanno vissuto a lungo o comunque hanno operato significativamente ed hanno stabilito dei saldi rapporti con la città, il suo spirito ed i suoi ruoli". Una vera fiera dell'imponderabile (che sarà mai lo spirito di una città?). --Lucas ✉ 11:38, 8 feb 2018 (CET)[rispondi]
Riassumendo
Sinora sulla proposta 2 si è palesato un unanime consenso e sulla proposta 1 b un consenso quasi unanime. Attendiamo qualche giorno dopodiché sarebbe IMHO possibile approvarle entrambe senza bisogno di fare un sondaggio dall'esito, allo stato dei fatti, scontato. Sulle modalità operative, credo che non ci siano obiezioni né impedimenti tecnici a operare via bot.
Resta IMHO in piedi una sola altra questione: se, contestualmente alla rimozione della sezione dalle voci, la si voglia mettere in talk in modo da favorire il recupero di eventuali informazioni utili a quella o ad altre voci. Io sono fortemente di questa idea per i motivi che ho espresso pochi interventi qui sopra. --Nicolabel11:13, 8 feb 2018 (CET)[rispondi]
Comunque Nicola non vedo la necessità di riempire le talk con sezioni eliminate per consenso, ne è l'esempio Gorizia, che avevo riportato sopra (QUESTO), che sta li dal 2015 e contiene pure nati e morti nella città, ma nessuno si è preoccupato di reinserirli nella lista. Molti invece si preoccupano di inserire come dicevo "porci e cani" e come fa notare Lucas perfino scimmie.--Ceppicone ✉ 13:34, 8 feb 2018 (CET)[rispondi]
Condivido la preoccupazione di Parma: spostare le liste in talk vuol dire spostare il problema in pagine ancora meno controllate e controllabili. Però il fatto che ci sia il consenso all'eliminazione delle sezioni non vuol dire che in mezzo al mare di gente (e scimmie) non ci sia qualche informazione utile, come ha mostrato prima Nicolabel, che possa valere la pena trasformare in stub o integrare da qualche parte.
Proposta intermedia (non so quanto fattibile): se facessimo delle pagine di servizio con tutti gli elenchi cancellati? Chi ha voglia potrebbe verificare per ogni nome se sia rilevante o no, man mano depennando quelli già controllati. Le pagine sarebbero linkate solo al progetto (restando così difficilmente accessibili a chi vuole solo aggiungere il nome del cugino) e comunque non sarebbero ammesse ulteriori aggiunte alla lista (così prima o poi le liste finiscono e le pagine si possono chiudere e dimenticare) Che ne dite?.--Equoreo (msg) 15:59, 8 feb 2018 (CET)[rispondi]
Scusate eh...e poi mi taccio...Chi ha voglia potrebbe verificare per ogni nome se sia rilevante o no... ma in tutti questi anni la voglia verrà perché salveremo le sezioni eliminate in talk? Non poteva venire prima? Abbiamo eliminato altre sezioni per consenso come Ricorrenze, ma non abbiamo salvato i contenuti in talk...intendiamoci, se poi la maggioranza decide per il "salvataggio" a me va bene lo stesso ;)--Ceppicone ✉ 18:28, 8 feb 2018 (CET)[rispondi]
Penso anch'io che può bastare il link con numero di modifica, chi vuole con un click andrà nella versione dove c'era ancora il listone in voce.--KirkDimmi!20:22, 8 feb 2018 (CET)[rispondi]
Scusate ma io resto fortemente perplessa circa la necessità di lasciare la "frasetta" nelle talk. Penso ad esempio che vedendo questo richiamo sulla talk di Avezzano si possa pensare che si sia verificato un problema di gestione della sezione su Avezzano. In ultimo credo che una volta cassate le liste non avranno alcun legame con le pagine di entità geografiche e quindi anche con le rispettive talk di servizio. --Marica Massaro (msg) 20:36, 8 feb 2018 (CET)[rispondi]
[← Rientro] Ritengo che per chiudere questa discussione e tirare le somme sia opportuno attendere che la stessa esca dal "bar" dove è stata segnalata (12 febbraio).
Riguardo all'altro problema, effettivamente la sezione su Mola di Bari è fatta bene; se fossero tutte così, questa discussione non avrebbe avuto ragione di esistere. Purtroppo temo che si tratti di una mosca bianca dovuta al fatto che è stata creata ma soprattutto tenuta sotto controllo da Nicolabel. Comunque, mi sembra che la proposta di Hypergio consenta di lasciare una significativa traccia dell'operazione; solamente metterei il link a questa discussione più che alle linee guida sulle liste. --Antonio1952 (msg) 21:56, 8 feb 2018 (CET)[rispondi]
Nella frasetta di Hypergio bisognerebbe poi specificare di non aggiungere nelle varie sezioni: persone non enciclopediche... persone non legate fortemente al comune... i cittadini onorari in certi casi non vanno citati...ecc...ecc...forse sarebbe un'imput non chiaro per qualcuno che creerebbe gli stessi problemi che stiamo a fatica cercando di risolvere. Il link a questa discussione andrebbe perso quando si aggiornano gli archivi...o no? Se Mola di Bari è una mosca bianca, basterebbe un "piccolo intervento riparatore" di Nicolabel per sistemare la cosa, a meno che casi del genere non siano innumerevoli...esempi? --Ceppicone ✉ 22:35, 8 feb 2018 (CET)[rispondi]
La frase in discussione dovrebbe servire solo a segnalare l'operazione svolta e dove ritrovare la parte cancellata non ad invitare a riportare nel testo le informazioni più rilevanti. L'operazione proposta da Nicolabel va fatta cum grano salis e senza troppa pubblicità!
Il link si perderebbe come avviene per tutti i link alle discussioni. Quando mi trovo in questa situazione, io cerco la sezione nel testo del link, la data in cui è stato inserito e poi vado a cercarmi la sezione nell'archivio corrispondente.--Antonio1952 (msg) 22:56, 8 feb 2018 (CET)[rispondi]
Antonio, cum grano salis e senza troppa pubblicità... tanto vale non farla allora. Lo sai meglio di me che potrebbe creare del lavoro aggiuntivo...faccio comunque presente che molti comuni hanno curatori eccellenti, vedi Legnano, Busto Arsizio, Lodi, la stessa Avezzano di Marica...ecc, che sono in grado di recuperare ogni informazione recuperabile...per me comunque no problem.--Ceppicone ✉ 23:09, 8 feb 2018 (CET)[rispondi]
Il senso della frasetta è appunto per non dare troppa pubblicità alla cosa ma per avere un riferimento per gli utenti un po' più navigati. La situazione è poi simile alla sezione curiosità che, addirittura ha una propria linea guida. I patroller tengono d'occhio tutti i nuovi inserimenti avendo l'opportunità di aggiungere perfino un template nei casi dubbi. Non vorrei arrivare a tanto e, in questo caso, dovremmo riassumere questa discussione modificando in modo appropriato due sezioni di due linee guida: Wikipedia:Modello di voce/Centro abitato#Persone legate a Nome_Città e Wikipedia:Modello di voce/Comuni italiani#Persone legate a Nome_Comune, senza la necessità di fare riferimento a questa discussione. Ovvero, il riferimento lo si fa solo nelle due sezioni così quando questa discussione verrà archiviata dovranno essere corretti solo due link. Eventualmente la "frasetta" può fare riferimento alle due citate sezioni. Lasciando poi ai "poveri patroller" come me il compito di monotorare i nuovi inserimenti. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin)04:44, 9 feb 2018 (CET)[rispondi]
[← Rientro] A me la proposta di НУРшЯGIO non dispiace, anche se avendo avuto a che fare con queste liste ormai centinaia di volte, capisco benissimo le perplessità esposte da Marica e da vari altri. Se la proposta non dispiace, si potrebbe agire in questo modo:
Un bot rimuove il paragrafo dalle voci lasciando nel campo oggetto questa frase: "Rimosso paragrafo deprecato per decisione comunitaria".
Lo stesso bot aggiunge un paragrafo in fondo alla pagina di discussione relativa alla voce, intitolato == Persone legate a ... ==, e contenente questa frase "Il paragrafo è stato rimosso in base a quanto convenuto dalla comunità tramite consenso nell'ampia discussione relativa. Il suo reinserimento non è quindi conforme alle linee guida. L'elenco è ancora visibile nella cronologia della voce (link diretto) per gli utenti che volessero far uso delle informazioni al solo scopo di migliorare la voce integrando in altri paragrafi eventuali dati utili (solo se effettivamente presenti). Tali informazioni devono essere incontrovertibilmente: rilevanti, appropriate, non promozionali né campanilistiche, e dotate delle necessarie fonti, tenendo in debita attenzione quanto espresso dalla comunità. Grazie. [Nota: questo è un messaggio automatico] ---FirmaDelBot".
Allo stesso tempo aggiungiamo un filtro che impedisca l'inserimento di paragrafi dal titolo "persone legate a" "personalità", "nati a", ecc. (prendiamo l'ottimo elenco stilato sopra da Parma1983 per crearlo).
Può essere una soluzione. Il paragrafo lasciato in discussione, poi, seguirà il normale decorso di tutte le discussioni (venendo eventualmente archiviato con gli anni). Credo anche io che se nessuno in tutti questi anni ha migliorato le voci avendo l'elenco in bella vista, non lo farà certamente ora avendolo in pagina di discussione. Anche perché la maggioranza di quelle liste è fatta veramente male o è un mero doppione delle categorie. Ma non credo possa far danni. In pratica: sono favorevole a entrambe le opzioni (rimozione senza lasciare il link in discussione; rimozione lasciando il link in discussione), perché credo a dire il vero che tutte e due avranno un effetto identico. --Lucas ✉ 14:24, 9 feb 2018 (CET)[rispondi]
ps: per quanto riguarda le linee guida Modello di voce 1 e 2, si aggiunge una breve riga nel paragrafo "altre raccomandazioni" o nelle note in cui si dice: "Il paragrafo "Persone legate a..." è stato abrogato nel febbraio 2018 per decisione comunitaria ed è ora deprecato". --Lucas ✉ 14:28, 9 feb 2018 (CET)[rispondi]
Io sarei più sintetico nel paragrafo in discussione == Persone legate a ... ==, limitandomi a un testo più simile a quello proposto da Hypergio, perché altrimenti, anche se scrivessimo a caratteri cubitali di usare solo le informazioni enciclopediche, verrebbe inteso da tanti come consenso a spammare nel resto delle voci anche i contenuti che in realtà non sono appropriati (come d'altra parte avviene già adesso):
"Con la modifica numeroOID (link alla modifica) è stata eliminata la sezione == Persone legate a ... == per decisione comunitaria (link a questa discussione in archivio, perché avendo già ora superato i 170 kb sarebbe da archiviare appena conclusa) [Nota: questo è un messaggio automatico] ---FirmaDelBot"
Le altre informazioni sull'utilizzo dei dati enciclopedici sarebbero visibili leggendo questa discussione; per renderle più evidenti, basterà ripeterle in conclusione di questa discussione--Parma198316:00, 9 feb 2018 (CET)[rispondi]
Non illudiamoci, di casi come quello di Mola ce ne sono pochi in giro per cui, inserire la nota proposta da Lucas su 13.000 e più voci farebbe rientrare dalla porta di servizio quello che faticosamente stiamo cercando di far uscire dalla porta principale. Sono assolutamente favorevole alla proposta di Parma1983. --Antonio1952 (msg) 16:47, 9 feb 2018 (CET)[rispondi]
D'accordo anche io. Ripeto: non credo che le due soluzioni faranno alcuna differenza rispetto ai miglioramenti della voce, quindi tutto ciò che può frenare la spammata campanilistica incontrollata è da me benvenuta. Facciamo passare il bot con relativo campo oggetto, lasciamo una breve riga nei modelli di voce, e - se proprio si desidera - un riferimento scarno scarno in pagina di discussione con link. Ma, ripeto, mi pare di vedere che non ci sia molto consenso a farlo, quindi si può anche non fare. --Lucas ✉ 23:53, 9 feb 2018 (CET)[rispondi]
Ok, a questo punto una breve riga nei modelli di voce potrebbe essere la soluzione condivisa migliore. Sperando che in futuro il modello di voce possa diventare uno, pertanto approfitto della visibilità di questa discussione, per ricordare che abbiamo lasciato incompiuta l'unificazione dei due modelli su Centri abitati e Comuni italiani CHE SAREBBE LA SOLUZIONE IDEALE per la gestione di tali voci.--Ceppicone ✉ 08:50, 10 feb 2018 (CET)[rispondi]
[← Rientro] Da 5 giorni non ci sono più pareri pro o contro e inoltre, oggi, la discussione è uscita dal Bar, penso quindi che si possano tirare le conclusioni.
Alla prima fase della discussione hanno preso parte 25 utenti, 19 dei quali hanno partecipato anche alla fase finale in cui si sono aggiunti altri 6 utenti per un totale di 31. 23 si sono espressi esplicitamente per l'eliminazione delle 2 sezioni nelle voci sui comuni e in tutte le altre voci in cui sono presenti; ad essi vanno aggiunti 4 utenti che non hanno partecipato alla discussione finale ma che nella prima fase si erano espressi inequivocabilmente per la cancellazione delle sezioni. Nella discussione iniziale 1 utente aveva manifestato forti perplessità per cui, non essendo intervenuto nella discussione finale, lo considero cautelativamente come contrario. 3 utenti non si sono espressi in maniera netta. Per quanto riguarda la scelta fra l'opzione 1A e la 1B, solo in 3 ci siamo espressi per la 1A per cui prevale la 1B. Visto l'ampio consenso, ritengo che possa ritenersi approvata la proposta che si può così riassumere:
1B - Dalle voci sui comuni italiani ed esteri vanno eliminate le sezioni "Persone legate a ..." e "Personalità sportive legate a ..." comunque siano denominate (vedi statistiche di Parma 1983, 15:05, 2 feb 2018).
2 - Gli elenchi di "persone legate a ..." e similari vanno tolti anche dalle voci sulle altre entità amministrative (regione, provincia e simili) e sulle entità geografiche (fiume, valle, montagna, lago, ecc.).
Se non ci saranno obiezioni, in serata provvederò a modificare i 2 modelli di voce interessati. Su come procedere operativamente, apro un'altra sezione. --Antonio1952 (msg) 12:01, 12 feb 2018 (CET)[rispondi]
Come convenuto, una volta modificati i modelli di voce, si fa passare un bot che elimini le due sezioni. Per evitare che il link a questa discussione si perda quando verrà archiviata, nel campo oggetto si può mettere il link alla modifica su Wikipedia:Modello di voce/Centro abitato che sicuramente rimarrà anche dopo l'auspicabile unificazione dei 2 modelli e in cui sarà presente il link (aggiornato) a questa discussione.
Per quanto riguarda il problema se e cosa mettere nella talk delle voci, per una più proficua discussione, sposto qui (anche se fuori crono) gli ultimi interventi su EGO, annessi e connessi. --Antonio1952 (msg) 13:11, 12 feb 2018 (CET)[rispondi] [↓↑ fuori crono]
Prima di fare stragi, ci vorrebbe un wp:EGO di tutte le persone elencate che (entrambe le cose):
non hanno un link blu iniziale
hanno almeno una nota
Questo con buona approssimazione dovrebbe consentire di individuare le persone forse convertibili in stub o integrabili altrove, limitando la perdita secca di informazioni fontate. Un EGO ci darebbe anche un'idea di quanti sono.
Invece mettere migliaia di messaggi e/o copie nelle discussioni secondo me è solo mettere quintali di roba in soffitta che resta lì a marcire in eterno --Bultro (m) 18:04, 10 feb 2018 (CET)[rispondi]
Ragionevole l'approccio di Bultro di partire con un elenco basato su criteri oggettivi piuttosto che appesantire gli arretrati. --Nemo22:47, 10 feb 2018 (CET)[rispondi]
Le cose si possono fare senza timori in concomitanza. Creiamo un WP:EGO (da inserire in una sottopagina del progetto biografie, direi) e procediamo con quanto deciso qui. [@ Horcrux92] ;) --Lucas ✉ 03:14, 11 feb 2018 (CET)[rispondi]
"non hanno un link blu iniziale" non so cosa significhi ma, su circa 13.000 voci, le sezioni che hanno almeno un nome fontato sono circa 1 200. In ogni caso con AWB non sono ingrado di lavorare con link blu/rossi quindi per informazioni più dettagliate bisogna chiedere in WP:EGO/R.
Riguardo al filtro, IMO non dovrebbe impedire la modifica e limitarsi a marcarla con un'etichetta. Se mi impedisci la modifica perché sto inserendo il paragrafo "Persone legate", io lo inserisco lo stesso con un titolo differente (e sappiamo quanto può essere vasta la fantasia umana) o addirittura senza titolo (e lì poi vattelappesca). Con un'etichetta invece si può fare il rollback manuale e eventualmente mettere tra gli OS la pagina, per questioni particolari. --Horcrux九十二10:46, 11 feb 2018 (CET)[rispondi]
Concordo con Horcrux sulle etichette, cui avevo già pensato più in alto per le stesse ragioni che ha espresso lui. Per il resto, ho qualche dubbio sull'utilità di raccogliere 1200 liste di nomi (immagino in parte di un solo nome) in una pagina che non so in quanti conoscerebbero, ma se non altro, a differenza di altre ipotesi considerate, male non ne dovrebbe fare. Pingo [@ Nicolabel] per una sua opinione in merito--Parma198316:34, 11 feb 2018 (CET)[rispondi]
L'approccio di Bultro (creare, ad es. via EGO, una lista delle sole voci che nella sezione in discussione contengano note) IMHO muove da presupposti ragionevoli. Sarebbe possibile, a partire da quell'EGO, mettere per queste sole voci un avviso in talk che informi del diff relativo alla rimozione? Nella maggioranza delle altre voci, in effetti, il diff rischierebbe di essere sostanzialmente inutile. --Nicolabel22:15, 11 feb 2018 (CET)[rispondi]
Concordata e fatta la sistemazione dei modelli di voce/linee guida.
Concordata l'etichetta anziché l'impedimento all'inserimento di nuovi paragrafi, perché ha ragione Horcrux, l'utente a cui è impedita la creazione cambierebbe semplicemente il titolo e lo si noterebbe meno, mentre così i patroller possono verificare più agevolmente.
Concordata la rimozione dei vari paragrafi (si utilizzi l'utilissimo elenco di Parma qui sopra).
Resta il punto dell'WP:EGO, su cui il consenso è un po' scarso ma trattandosi di pagina inserita in un ns tecnico IMHO fa davvero pochissima differenza (continuo a ritenerle soluzioni wikipediamente inutili: se nessuno ha sistemato la questione prima quando il dato era in voce, non credo che qualcuno lo farà quando il dato è in una pagina tecnica, ma magari chissà). :-) Nel caso sarei per una pagina tecnica con link a quei 1200 e rotti diff, con successivo passaggio di rimozione in ns0. Se qualcuno ritiene utile un EGO lo richieda ora nella pagina apposita con caratteristiche specifiche e chiare da interpretare per il botolatore. Se non c'è consenso sull'EGO, proseguiamo semplicemente sull'ultimo punto. --Lucas ✉ 14:31, 13 feb 2018 (CET)[rispondi]
Come scrivevo prima, non sono convinto sia particolarmente utile, ma visto che danni non ne farebbe non sono neppure contrario, quindi mi rimetto a voi. Se pensate possa servire, sarei per l'ultima soluzione proposta da Lucas: pagina tecnica con link a quei 1200 e rotti diff--Parma198315:25, 14 feb 2018 (CET)[rispondi]
EGO
In tutte le sezioni Persone legate a NOME o Personalità sportive legate a NOME del ns0, per tutti gli elementi di elenco puntato, controllare la presenza di elementi che contengono almeno una nota (un tag ref). Questi elementi vanno raccolti nella pagina dell'EGO, indicando la voce di provenienza.
Macché diff, l'EGO dovrebbe riportare le singole persone, poi da lì sarà facile scorrere l'elenco e vede cosa c'è di salvabile. La richiesta più o meno dovrebbe essere quella qui a destra (per favore la rifinisca chi ha studiato bene la situazione attuale) --Bultro (m) 01:07, 15 feb 2018 (CET)[rispondi]
Opss, non avevo visto la questione EGO, passando per caso in casi come Palermo e Bari avevo già spazzato via la sezione, per ora annullo..--KirkDimmi!01:24, 15 feb 2018 (CET)[rispondi]
Bultro, con diff intendevo banalmente un link alla versione ancora contenente il testo (che si può benissimo elencare in ordine alfabetico per nome persona). Fai una richiesta in WP:EGO articolata e comprensibile e ti verrà fornito l'elenco che desideri. Ma fallo, grazie. --Lucas ✉ 01:30, 15 feb 2018 (CET)[rispondi]
(confl.) Un momento, leggo: controllare la presenza di elementi che contengono almeno una nota (un tag ref) e che non iniziano con un wikilink blu, quindi se ci sono solo link blu senza note non ha importanza e non c'è nulla da salvare, o sbaglio?--KirkDimmi!01:34, 15 feb 2018 (CET)[rispondi]
Se c'è il link blu iniziale, presumibilmente la persona ha già una propria voce, perciò in linea di massima non si dovrebbero perdere informazioni fontate cancellando la lista. Questa è una mia proposta discutibile e aggiustabile, naturalmente (ad es. ho qualche dubbio su Mario Bianchi). L'EGO è per il bene di it.wiki e non per fare un piacere a me, checché ne dica Lucas... --Bultro (m) 02:11, 15 feb 2018 (CET)[rispondi]
Bultro, se noti sto dicendo di farlo l'EGO, semplicemente temo come spiegato prima che non sarà Wikipedianamente utile (ovvero non porterà a miglioramenti alle voci, ma chissà, magari si puo fare un festival su quei dati, ecc), non ero neppure contrario (unico utente) alla proposta di nicolabel di mettere le informazioni in pagina di discussione. Quindi evitiamo di prendere sul personale ("non per fare un piacere a me, checché ne dica Lucas" [me lo spiegeheresti quando avrei detto una cosa simile??]), cose che non lo sono per nulla. E, en passant, evitiamo anche arrivi in stile "prima di fare stragi" e "macché diff". Questa è una lunga, pacata e ragionata conversazione tra decine di utenti, in cui l'ingresso nervoso, paternale o piccato non serve molto. Su, evitiamo personalismi che per ora non ci sono stati, siamo tutti qui per wiki, incluso tu e tutti gli altri, lo sai benissimo. E' molto spiacevole vedersi atribuiti, da un utente che conosco bene, pensieri che ho mai scritto né tantomeno avuto. Andiamo avanti.--Lucas ✉ 13:35, 15 feb 2018 (CET)[rispondi]
Giusto per chiare quale EGO proponevo: visto che i titoli e le situazioni delle voci sono molti differenti, mi pareva utile un ego in ordine alfabetico per comune, con un link al paragrafo alla versione pre rimozione per avere anche il quadro globale della voce, oltre al semplice link. Ma ovviamente va bene anche la tua proposta, forse più fruibile. Qualsiasi sia l'idea di EGO, basta richiederlo. Senza arrivare come un treno in corsa e poi offendersi anche, magari (con chi è pure neutro/favorevole, tra l'altro). :-) --Lucas ✉ 13:52, 15 feb 2018 (CET)[rispondi]
Prendendo spunto dal primo esempio portato, a suo tempo, da Nicolabel e dal dubbio di Bultro, non farei distinzione fra link rossi e blu purché fontati; in pratica, inserirei anche il "Mario Bianchi" del box a destra. Se non si ravvedono controindicazioni precederei, quanto prima, a chiedere l'EGO. --Antonio1952 (msg) 17:09, 16 feb 2018 (CET)[rispondi]
[← Rientro]Horcrux92, che ringrazio, ha completato l'EGO; gli elenchi sono visibili qui, si tratta di ca. 1300 item. A questo punto possiamo chiedere l'intervento di un bot per eliminare le sezioni dalle voci. --Antonio1952 (msg) 18:09, 20 feb 2018 (CET)[rispondi]
Probabilmente alla fine me ne occuperò io, ma per sicurezza avviso qui: durante il botolaggio ci sarà il problema inverso che ho dovuto affrontare nella generazione dell'elenco, ovvero: se nella sezione da eliminare si incontra una nota del tipo <ref name="blabla">Bla bla</ref>, bisogna controllare se nel resto della voce esiste una nota di tipo <ref name="blabla"/> con lo stesso valore per l'attributo name, e una (e una sola) di esse va modificata aggiungendovi il contenuto della prima.
Segue un esempio.
Prima:
X è un comune.<ref name="blabla"/>
X ha 7 abitanti ed è molto bello.
== Persone legate a X ==
* A ha lavorato a X.
* B ha studiato a X.<ref name="blabla">Bla bla</ref>
* C è morto a X.
Dopo:
X è un comune.<ref name="blabla">Bla bla</ref>
X ha 7 abitanti ed è molto bello.
Sì. Possiamo cambusarla oppure usare un link permanente, se vogliamo mantenere anche la crono degli interventi tutti insieme. Con un en:Help:Permanent link (che già che ci sono magari mi accingo a tradurre su it.wiki). --Lucas ✉ 05:22, 21 feb 2018 (CET)[rispondi]
La discussione ormai sta volgendo al termine, appena cancellate le sezioni possiamo benissimo archiviare il tutto e sostituire il link nei due modelli di voce.
Non so se il Progetto può occuparsi di questo argomento, già trattato in passato. Attualmente ci sono delle linee guida in merito (tra queste l'enciclopedicità di diritto di quelle frazioni o località ex comuni), ma per il resto il tutto è lasciato al singolo caso. La faccio breve: un breve cenno storico (talvolta similare alla storia del comune di riferimento), presenza di monumenti frazionari (vedi chiese o edifici civili, etc. già presenti nella voce del comune), eventi locali (ricordo che già in ambito voci comunali ne abbiamo limato una buona parte...) possono giustificare la scorporazione dalla voce madre? Posso capirne il senso nei grandi comuni, ma in medi o piccoli comuni? Ho voluto in questi giorni mettere in cancellazione quattro frazioni (anzi, 3 frazioni e 1 località: Bavastrelli, Casa del Romano, Marsiglia (Davagna), Mulinetti) della città metropolitana di Genova, ma ciò che sta emergendo dalle motivazioni mi stanno facendo nascere dubbi sulle interpretazioni delle regole o linee guida in merito. Non capisco il perché non si possa usufruire del previsto paragrafo "Geografia antropica" se proprio dobbiamo inserire informazioni sulle frazioni. --Dapa19 (msg) 23:23, 2 feb 2018 (CET)[rispondi]
Condivido, anche se a mio parere il problema non riguarda tanto l'interpretazione delle linee guida, quanto piuttosto i criteri con cui si svolgono le procedure di cancellazione. Proprio qualche giorno fa si è tenuta in merito un'interessante discussione al bar--3knolls (msg) 06:02, 3 feb 2018 (CET)[rispondi]
L'argomento è delicato. Si deve tener conto del contesto antropico geografico che muta da luogo a luogo. Ad esempio ci sono frazioni troppo popolose per non essere enciclopediche: penso ad esempio alle due frazioni del comune che curo: Cassibile e Belvedere; entrambe con oltre 7.000 abitanti ciascuno e tanta storia alle spalle. Ma qui il contesto è particolare: i comuni della Sicilia sud-orientale distano parecchio uno dell'altro e sono pochi numericamente ma singolarmente grossi per numero di popolazione, per cui è normale che anche le loro frazioni assumano parecchia rilevanza.
Diverso è il discorso se ci spostiamo più su o in altre aree (anche della stessa Sicilia), in quelle zone geografiche dove c'è una maggiore concentrazione della popolazione in numerosi ma piccoli comuni; per cui qui le frazioni risulteranno abitate da sole poche centinaia di persone (ho visto frazioni con appena 200 abitanti) e molto spesso prive di rilevanza tale da giustificarne una voce a parte.
Ecco in questo caso sono d'accordo nel citare queste frazioni - perché ovviamente vanno citate - nella sezione "Geografia antropica del comune", ma bisognerebbe fare una linea guida ben precisa e articolata per non andare a danneggiare le diverse realtà geografiche (c'è molta diversificazione in tal senso e non si può fare un discorso unico come per la sezione delle "persone legate a"). --Stella(msg)09:00, 3 feb 2018 (CET)[rispondi]
P.s. d'accordissima a cancellare le frazioni citate da Dapa! (Bavastrelli, Casa del Romano, Marsiglia (Davagna) ecc.. ) e tutte quelle così. Cioè davvero si è sentita la necessità di fare una voce a parte per una frazione di appena 33 abitanti??! Ma stiamo scherzando? Cos'è la voce dello zio, del cugino, del nipote... ma dai! :D decisamente da accorpare con la voce del comune principale. --Stella(msg)09:08, 3 feb 2018 (CET)[rispondi]
Beh, in realtà di casi come quelli segnalati da Dapa19 ve ne sono a bizzeffe. Un solo esempio: gli abitanti di queste tre frazioni di Terni (Appecano, Battiferro e San Liberatore) assommano complessivamente a meno di 100. Però se provi a portarle in pdc al 90% si salvano--3knolls (msg) 09:38, 3 feb 2018 (CET)[rispondi]
Ma che si vadano ad aggiungere ai loro comuni, i quali già hanno solo poco più di 1.000 abitanti!! Ci guadagna il comune principale in quanto si "rimpolpa" di storia e monumenti (anziché fissarsi con le stradine di frazione) e ci guadagna Wikipedia in serietà enciclopedica. Qui ci vuole una bella linea guida alla quale appellarsi per casi come questi. --Stella(msg)10:05, 3 feb 2018 (CET)[rispondi]
Già, ma una linea guida potrà stabilire al massimo una regola di questo tipo: le frazioni prive di particolare rilevanza (comprovata da fonti terze e autorevoli) vanno trattate nel corpo della voce principale ma non potrà sancire che le voci che non rispettano questo requisito sono cancellate perché la cancellazione è decisa in base al consenso (con quorum dei 2/3 in caso di votazione) e non in base alle linee guida del progetto di competenza--3knolls (msg) 10:34, 3 feb 2018 (CET)[rispondi]
La linea guida della voce linkata per quanto riguarda le frazioni sembra un po' troppo "morbida", no? Ovvio che se si invita solo a portare fonti terze verificate la gente si sfoga creando voci su voci di piccoli borghi con quattro case precise... li basta portare delle fonti che ne attestino la nascita nel 1600 o che ne elogino l'importanza della chiesa del paese o della sublime sagra di tot giorni a tot mesi... insomma. Servirebbe qualcosa di molto più selettivo: tipo un numero minino di abitanti (non sotto la soglia di 300) in mancanza di una storia importante alle spalle per quel borgo; ma che sia importante veramente: tipo il risconoscimento dei borghi più belli d'Italia o una nascita che risalga quantomeno alla tarda epoca medievale... insomma, storia di quella con la "S" maiuscola. Così in questo modo dovremmo sbarrare la strada all'eccessivo companilismo con la creazione di stradine che contano appena 30 o addirittura 20 abitanti!! --Stella(msg)13:43, 3 feb 2018 (CET)[rispondi]
Cara stellina (che piacere rivederti cosi attiva ;)) anche questo è stato argomento dibattuto...si potrebbe affrontare appena risolta l'annosa questione discussa poco sopra sulle persone legate al comune. Credo che anche qui sarà una "gara dura".--Ceppicone ✉ 14:23, 3 feb 2018 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono]Sì, è un periodo in cui ho spazio per contribuire su Wiki, quindi ne sto approfittando :) ma non so quanto durerà (ogni giorno ricevo notifiche che mi informano di tentativi falliti di accesso al mio account... colpa del nome che hai pronunciato! L'ultimo stamattina dalla Francia... ma finché regge, regge, poi casomai ci vediamo con un altro account^^). Ritornando sul tema: hai (avete) ragione, prima risolviamo "definitivamente", spero, la questione sopra, poi penseremo alle frazioni eccessivamente assimilabili al comune principale. P.s. per [@ Parma1983] infatti l'idea era quella di adoperare come metro di giudizio principalmente la rilevanza della frazione (la sua storia), se nel caso questa mancasse (niente di così rilevante per quel luogo) si passa a sfoltire in base a un minimo di abitanti. Ma avremo tempo per discutere di ciò. Se volete ora possiamo anche cassettare questa discussione e riaprirla appena termina l'altra; per non deconcentrare l'attenzione. --Stella(msg)15:03, 3 feb 2018 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Ok [@ Stella], grazie del chiarimento :) Ok, cassettiamola o comunque chiudiamola per il momento, altrimenti non riusciamo a concludere quella questione decisamente annosa--Parma198315:09, 3 feb 2018 (CET)[rispondi]
Vi pregherei anch'io di aspettare di risolvere l'altro problema sopra, perché la questione qui è più complessa. Posso però anticiparvi che in questo caso sono più "conservatore" e che mi pare riduttivo basarsi solo sul numero di abitanti, considerando che molte delle località fondate nel Medioevo oggi sono quasi completamente spopolate ma hanno una storia alle spalle decisamente enciclopedica (ad esempio le citate Appecano (nata in epoca romana) e Battiferro (fondata nel 1325) mi paiono degne di avere una pagina). Io poi sinceramente sarei per tenere anche Bavastrelli e Marsiglia (Davagna), che posseggono edifici degni di interesse (soprattutto la seconda, sorta almeno nel XII secolo)--Parma198314:54, 3 feb 2018 (CET)[rispondi]
Aggiungo solo che la cosa va valutata in un'ottica non solo italiana; abbiamo migliaia di voci come questa che sono, sia nella realtà che come voci wikipediane, molto al di sotto delle nostre frazioni. Comunque, parliamone pure dopo. --Antonio1952 (msg) 15:18, 3 feb 2018 (CET)[rispondi]
Per me va bene parlarne in seguito. P.S. Scusa Antonio1952, non sapevo con onestà che non si potesse linkare voci in "cancellazione" in altre discussioni :) --Dapa19 (msg) 19:38, 3 feb 2018 (CET)[rispondi]
[@ Kirk39] Leggo solo ora che mi avevi chiesto di San Liberatore (Terni): nello stato in cui la voce si trova adesso non sembrerebbe assolutamente enciclopedica già per i criteri attuali, perciò sarebbe da cancellare. Ma da una breve ricerca la sua chiesa è sicuramente enciclopedica, perciò meriterebbe una voce a sé. Finché nessuno crea una voce sulla chiesa, non vedo motivi per cancellare la voce sulla frazione; aggiungo velocemente qualche informazione nella voce per renderla minimamente accettabile--Parma198315:37, 13 feb 2018 (CET)[rispondi]
Ma forse qui si era anche per parlare di questo: se anche ci fosse la voce sulla chiesa, serve una voce a se anche per la frazione? Se è solo uno l'elemento enciclopedico, io andrei di redirect, alla voce del comune o a quella dell'unica cosa rilevante, così da avere un profilo più ampio insieme. Così invece devo cambiare voce se arrivo alla voce del paese e l'unica cosa enciclopedica è la chiesa, mentre a nessuno interessa quanto dista dal capoluogo (nemmeno fossimo googlemaps). Anzi, se ricordo bene, in certi casi perfino voci di località tipo Casa del Romano sono state mantenute a se stanti anche se c'è poco o nulla da dire. Se ricordo bene una motivazione di anni fa pro-mantenimento fu: se io vedo un cartello per strada della località voglio sapere dov'è e cosa c'è (nulla in quel caso ma la voce venne mantenuta). Personalmente la trovai quasi allucinante come motivazione, mai vista una più inclusionista e italocentrista di quella :-P --KirkDimmi!15:50, 13 feb 2018 (CET)[rispondi]
Si lo so [@ Ceppicone], mi sono spiegato male io, è stato quasi un caso e mi sono quasi meravigliato che sia stata unita, al contrario di altre irrilevanti o anche di più di questa ce invece sono state mantenute a se stanti. C'è disomogeinità, a seconda degli utenti che intervengono in quel periodo in una pdc, ma criteri più chiari potrebbero risolvere la questione in quel senso. Anche le dimensioni della voce principale potrebbero essere un criterio.--KirkDimmi!19:36, 13 feb 2018 (CET)[rispondi]
faccio un banale esempio, pensando alle terre dove son cresciuto: c'è una chiesuola di 2-300 anni contruita in campagna, e ora la zona è una "località" (nemmeno frazione), dove una cinquantina di anni fa ci hanno costruito una decina di case: presupposto che, per la storicità, la voce della chiesa la farebbe mantenere (la storicità no?), che senso ha una voce su quel gruppo di case? E citarla nella voce del comune o della frazione principale no? O il redirect alla voce della chiesa? Creare una voce a se stante solo perchè c'è il cartello di località (vale anche per frazioni di 100 abitanti) e una chiesuola vale la pena fare questa dispersione di voci dove quella del luogo ripete un rigo di ciò che è già scritto in altre pagine e non dice nulla di rilevante? Anche perchè se è enciclopedica solo per una chiesa o un monumento la località o frazione non ha storicità per altro, che fosse abitata "in quelle terre" (fonte, il classico storico locale che non si nemmeno se sia esistito lui) vuol dire tutto e niente. Imo, no, non ne vale la pena di ministub del genere.--KirkDimmi!19:49, 13 feb 2018 (CET)[rispondi]
[← Rientro] Riporto qui il testo sui "Criteri per la presenza su Wikipedia" riferito alle frazioni, sul quale possiamo ragionare per un'eventuale modifica.
Frazioni: Le frazioni e altre località subcomunali, come anche quartieri, circoscrizioni, piazze, vie... non sono automaticamente enciclopediche.[1] Si ritiene che per considerare enciclopedica una voce occorrano fonti che ne attestino la rilevanza e un contenuto informativo minimo che comprende informazioni sulla storia della località, sui luoghi d'interesse, e così via. Se non ci sono sufficienti informazioni rilevanti e verificabili, la frazione può essere brevemente trattata all'interno della voce sul comune, in un'apposita sezione (vedi Progetto:Amministrazioni/Comuni italiani/Descrizione#Frazioni). Il nome della frazione può quindi costituire un redirect a tale sezione. Una frazione che abbia costituito in passato comune autonomo, purché tale fatto sia adeguatamente riportato nel testo, è da considerarsi enciclopedica in base al punto precedente.
Non vorrei andare offtopic, mi baso sul titolo della discussione linkata al bar: la mia opinione da vari anni è che tutte le frazioni dovrebbero essere enciclopediche automaticamente, considerandole come voci di approfondimento del comune, e avere una voce a sé stante nei casi in cui i testi siano abbastanza da non costituire una inutile frammentazione delle informazioni. ;) --Lucas ✉ 23:12, 13 feb 2018 (CET) ps: è un mio pallino che forse sembra contrario alle idee che ho di solito, ma ha una sua coerenza :-)[rispondi]
Sono d'accordo con Lucas. Pagine di frazioni o borghi storici se trattate con sufficienza di contenuti e se ben fontati imho sono da considerare enciclopediche, al di là del numero attuale dei residenti.--Marica Massaro (msg) 10:35, 14 feb 2018 (CET)[rispondi]
Pur avendo partecipato a tutte le PDC citate (qualcuno direbbe che si è trattato di una campagna) scopro solo ora questa discussione. Non capisco bene perché sia stata avviata qui e non in WP:LUOGHI, ma l'importante è che sia stata -alla fine- resa più visibile. Comunque, a me i criteri sulle frazioni paiono abbastanza chiari, ma -dato che c'è qualcuno che mette in cancellazione voci che palesemente li rispettano e poi si stupisce del risultato- forse non sono così chiari. La cosa non è totalmente negativa visto che spesso la discussione porta a un miglioramento della voce (es. Ca' Mazzasette). D'altronde se si vogliono rendere i criteri più chiaro l'unica soluzione mi sembrerebbe essere rendere le frazioni automaticamente enciclopediche in ogni caso, il che porterebbe forse ad avere qualche voce destinata a rimanere per sempre uno stub ma eviterebbe molte discussioni. Che al contrario non ci sia consenso per renderli più stringenti mi pare emerga abbastanza evidentemente dalle PDC e da questa discussioni. Teniamo in ogni caso presente che una voce autonoma è maggiormente fruibile di redirect a una sezione. --Jaqen[...]11:39, 14 feb 2018 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] O.T. [@ Jaqen] Tanto per completezza, in realtà era stato sollevato proprio il problema di campagna per questi link e volutamente, pur considerando enciclopediche tre delle quattro frazioni citate, per scrupolo personale io non me l'ero sentita di partecipare alle PdC--Parma198314:45, 14 feb 2018 (CET)[rispondi]
[@ Lucas] Però sottolineo una frase che hai detto, o ci troveremmo voci di frazioni come quelle di certi comuni di altri stati, supertelegrafiche e che non dicono nulla: da non costituire una inutile frammentazione delle informazioni. Appunto, se le informazioni non sono enciclopediche non c'andrebbero proprio su wikipedia, vedi voci tipo: dista 5,25 km (periodico) dal comune, i primi abitanti vennero nel 1950, c'è la piscina coperta e un campo da calcio e una bella spiaggetta, ecc. ecc., quelle non sono informazioni enciclopediche, per quello che l'automaticità la eviterei proprio.--KirkDimmi!13:02, 14 feb 2018 (CET)[rispondi]
Io credo che WP:LUOGHI possa andar bene così... saranno poi le fonti che accerteranno la rilevanza delle località. Non vedo di buon occhio l'enciclopedicità automatica perché ci sono piccole frazioni che non hanno niente di enciclopedico e possono essere citate tranquillamente nella sezione del comune.--Ceppicone ✉ 13:28, 14 feb 2018 (CET)[rispondi]
Mi permetto di suggerire di evitare un'analisi italocentrica. Ci sono oltre 4000 voci di census-designated place (CDP) come questa che sono, sia nella realtà che come voci wikipediane, ben al sotto di una qualunque frazione italiana. Vedo due sole possibilità:
Si cambiano i criteri e si considerano enciclopediche tutte le frazioni o simili formalmente istituite;
Si lasciano i criteri attuali e si parte con una colossale PdC multipla dei CDP costituiti solo da infobox, incipit di una riga e TdN.
Direi la seconda :-D Siamo nel progetto comuni ma il discorso sarebeb da estendere a tutti i piccoli centri del mondo. A proposito di quel census che porti come esempio, abbiamo la peggior versione (telegrafica e senza fonti) di tutte le altre versioni linguistiche (a chi dice che è presente su altre wiki), c'è scritto solo che è in una certa contea.. invece di fare voci del genere in automatico, che si spenda 10 minuti in più per aggiungere qualcosa, altrimenti è solo una voce in più che, in quello stato, è inutile.--KirkDimmi!14:08, 14 feb 2018 (CET)[rispondi]
[← Rientro] Concordo con Kirk39 anche perché molte cosiddette "frazioni" sono in realtà delle semplici località (ossia prive di riconoscimento ufficiale).--3knolls (msg) 14:35, 14 feb 2018 (CET)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Sono sinceramente incerto. Da un lato non renderei sicuramente più selettivi gli attuali criteri, che è vero che includono moltissime frazioni italiane, ma bisogna anche ammettere che, a differenza di quelle americane, un monumento antico o una loro storia di solito ce l'hanno e mi pare quindi giusto che siano presenti con una loro voce. Dall'altro però non sono convinto neppure che sia utile da un punto di vista enciclopedico cancellare tutte quelle voci, che, anche se nell'infobox, contengono dei dati a mio parere enciclopedici (coordinate, altitudine, abitanti, mappa...). Mi paiono sinceramente più utili di tutti gli stub sui calciatori di ogni dove, considerati enciclopedici per gli attuali criteri, che infestano wikipedia--Parma198314:45, 14 feb 2018 (CET)[rispondi]
Bene evitare l'ottica italocentrica, ma evitiamo anche false analogie che servono solo a fare confusione: i census-designated place non sono né comuni né frazioni: è del tutto arbitrario stabilire che debbano essere considerate alla pari delle frazioni italiane. Fra l'altro quello citato ha quasi 4000 abitanti, più del 50% circa dei comuni italiani. Oltretutto sono voci create nell'ambito di un progetto, dove sarebbe bene discutere prima di ipotizzare cancellazioni di massa. --Jaqen[...]15:33, 14 feb 2018 (CET)[rispondi]
Qualche mese fa ho migliorato una serie di voci su località abitate della Sicilia che erano state poste in cancellazione nel giro di poche settimane: in tutti i casi le voci si sono salvate. Durante queste PdC espressi più volte il mio consenso a mantenere e considerare automaticamente enciclopediche «[le] suddivisioni territoriali di un comune regolarmente censite e registrate» (mi cito), anche perché - si afferma in prima pagina - «chiunque può contribuire alle voci esistenti o crearne di nuove, affrontando sia gli argomenti tipici delle enciclopedie tradizionali sia quelli presenti in almanacchi, dizionari geografici e pubblicazioni specialistiche» (grassetti miei) e «a mio avviso le frazioni (o meglio, i centri abitati suddivisioni di un comune) costituiscono una di quelle categorie "almanaccabili" su Wikipedia alla stregua di specie animali, asteroidi e così via». Tra i vari motivi, «[le località] si possono categorizzare, si possono aggiungere le coordinate, informazioni sulle origini del toponimo, descrizioni più dettagliate su elementi geografici, infrastrutture e altro ancora». Ovviamente il tutto non sarebbe valido esclusivamente per i comuni italiani, ça va sans dire. A margine: il problema di fondo, IMHO, è che continuiamo a confondere "comune" con "centro abitato". Non solo: le "località abitate" non sono "frazioni prive di riconoscimento", bensì una suddivisione ufficiale di un comune censita dall'ISTAT (che non distingue più in "frazioni" e "(semplici) località" ormai da tempo). --Μαρκος20:04, 14 feb 2018 (CET)[rispondi]
A me invece risulta che per l'Istat esistono tre tipi di località abitate: centri abitati, nuclei abitati e case sparse. I centri abitati sono certamente enciclopedici, le case sparse sicuramente no, per i nuclei abitati occorre valutare di volta in volta. Totalmente diversa è invece la distinzione tra frazioni (riconosciute dal comune) e località (non riconosciute). Quindi località e località abitata sono due nozioni completamente diverse--3knolls (msg) 20:29, 14 feb 2018 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Mi riferivo proprio alla definizione di località abitata offerta dall'ISTAT: «area più o meno vasta di territorio, conosciuta di norma con un nome proprio, sulla quale sono situate una o più case raggruppate o sparse. Si distinguono tre tipi di località abitate: centro abitato, nucleo abitato e case sparse» (fonte). Poi, certo, non prendiamo nemmeno in considerazione le "case sparse", mi pare logico. Sul "riconoscimento" delle frazioni da parte del comune, invece, andrei molto più cauto: non tutti gli statuti comunali riportano in maniera uniforme un elenco di "frazioni", direi anzi che attualmente non esiste da nessuna parte un elenco ufficiale ed esaustivo di *tutte* le frazioni di *tutti* i comuni italiani. --Μαρκος14:15, 15 feb 2018 (CET)[rispondi]
Questo non è un abozzo, questa è una voce enciclopedica completa degna di un'autorevole enciclopedia generalista. Non lo dico io, lo dicono le fonti in cui così compare. Da noi una qualsiasi voce relativa ad un comune o un luogo censito statunitense o una frazione con "solo da infobox, incipit di una riga" al 99% ha più informazioni di quelle che costituirebbero una voce enciclopedica ritenuta completa. --Yoggysot (msg) 22:06, 14 feb 2018 (CET)[rispondi]
In qualche caso c'è poco da ampliare, solitamente c'è una chiesetta relativamente antica a tenere in piedi "la baracca", ma quando la chiesuola è stata costruita nel XX secolo, nemmeno quella..--KirkDimmi!23:19, 14 feb 2018 (CET)[rispondi]
[← Rientro]Eccomi. Per farvela breve (anche perché so che se n'era già parlato e discusso in passato) esprimo il mio pensiero, semplice e "drastico". Se prevale la linea diffusa che "la frazione X va mantenuta perché rispetta WP:Luoghi" (anche se il testo riporta poche informazioni o già riportate in altre voci - cito come esempio la voce sulla "località" Marsiglia (Davagna) e così si presentava la voce prima della messa in cancellazione da parte del sottoscritto - allora tanto vale per logica "luogo geografico" considerare enciclopedica ogni frazione/località e vietare allora la messa in cancellazione di tali voci. È inutile come facciamo ora valutare caso per caso che poi, al 99% dei casi, poi le voci vengono salvate o nei casi meno gravi unite alla voce madre. Questo, e specifico, non vuol dire che da domani ci mettiamo a creare migliaia di voci su frazioni (o località): diciamo che nelle linee guida non lo vietiamo e accettiamo la loro presenza su it:wiki senza distinzioni di numero abitanti, etc, così come abbiamo accettato la presenza di altri luoghi geografici (vedi Scoglio Ciamia, ad esempio). Vi sembrerà assurdo, ma mi piace essere sincero: ho messo "volutamente" le quattro frazioni liguri in cancellazione per tastare il polso della situazione con un risultato che già sapevo (3 salvataggi e 1 unione). Paradossalmente, e qui sono altrettanto sicuro al 70%, se avessi d'impulso unito "in silenzio" le voci frazionari alla voce comune capoluogo quasi nessuno se ne sarebbe accorto... Ciò vuol dire che, bene o male, delle frazioni italiane qualcosa importa e affrontare l'argomento definitivamente è la cosa più sensata. E Marsiglia (Davagna) oramai è il mio esempio, una sorta di "abbiamo un precedente". --Dapa19 (msg) 13:29, 15 feb 2018 (CET)[rispondi]
Hai sbagliato campione però, ci sono voci dalle quali prima della messa in cancellazione non si evince proprio nulla (quelle che citi mi meravigliava infatti che le avevi messe in pdc, lascia stare poi che per Mulinetti sono stato l'unico pro), poi la pdc spesso le sistema altrimenti nessuno le c.. ci fa caso. Ripeto, l'automaticamente enciclopediche significa che la voce: vattelapesca è una frazione di pescainPo di 4 abitanti rimarrebbe come voce a se stante in quello stato non so per quanti anni, se la pdc serve a migliorarle e a renderle decenti ben venga. Allora che resti così WP:LUOGHI, prendendo ben in considerazione però: fonti che ne attestino la rilevanza e un contenuto informativo minimo che comprende informazioni sulla storia della località, sui luoghi d'interesse, e così via. Non solo contenuto informativo, la rilevanza non è che ci sia una scuola o un campetto, per intenderci, e che disti 3 km dal comune può benissimo stare nella voce del comune (ma anche altro di scarsamente rilevante).--KirkDimmi!14:36, 15 feb 2018 (CET)[rispondi]
Io la penso come Dapa19. A essere sincera non pensavo nemmeno potessero esistere località di appena 15 o 20 persone... se ci fosse una storia forte della località (medievale o comunque significativa) potrei capirlo e accettarlo, perché in quel caso non è l'abitato che conta (potrebbe anche essere deserto), ma il luogo. Però, se salviamo anche quelle dove non c'è storia ma solo un mini-deconcentramento (ma proprio mini) del comune, dove magari esiste, come ha detto Kirk, solo una chiesetta la cui storia potrebbe benissimo essere accennata nella voce del comune... beh allora vuol dire che salviamo proprio tutto e salviamo ogni cosa tanto vale rendere automatiche le località, frazioni ecc. ed evitare così inutili discussioni alle Pdc. --Stella(msg)14:45, 15 feb 2018 (CET)[rispondi]
Non mi esprimo sul limite oltre cui creare una voce. Mi interessa di più che i dati e le informazioni presenti nelle voci siano facilmente gestibili. A questo fine, mi piacerebbe di più che parlassimo di come fare in modo che quelle voci peschino solo o prevalentemente da Wikidata le informazioni essenziali. --Nemo16:27, 15 feb 2018 (CET)[rispondi]
Vivo in una regione, la Liguria, dove abbiamo dei centri abitati (frazioni e località) con numeri di abitanti molto bassi. Ovviamente anche comuni (vedi Rondanina o la stessa e più blasonata Portofino che appena raggiunge i 500 abitanti) e quindi conosco bene la situazione. Così come esistono centri al 100% fondati nel medioevo o comunque storici e che sicuramente meriterebbero una voce a sé. Il discorso, come detto sopra, è semplice: c'è sicuramente il "rischio" che molte voci rimarranno per anni in stato di abbozzo così come comunque accade per altre voci su it:wiki. Sicuramente la pdc aiuta a "smuovere la pagina per evitarne la cancellazione", voce che fino a tale operazione è rimasta nel dimenticatoio. Ho citato Marsiglia perché ora è più accettabile, ma fino a dieci giorni fa stavamo mantenendo - di fatto - una voce dove della frazione in se era scritto sennò due righe in croce e tutto il resto sulla storia della chiesa parrocchiale. Mi ripeto: se accettiamo su it:wiki una voce (abbozzo o non) così, tanto vale accettare ogni voce su frazione e/o località a prescindere. E vietarne la cancellazione, quindi. Certamente le informazioni dovranno comunque essere minime e storiche, ci mancherebbe. --Dapa19 (msg) 22:15, 15 feb 2018 (CET)[rispondi]
le informazioni dovranno comunque essere minime e storiche: appunto, e allora è com'è adesso la linea guida, se non c'è nulla non vedo perchè vietarne la cancellazione, ci mancherebbe anche quella, hai aperto tu questa discussione ma ti stai un poco contraddicendo, o no? Hai inteso cosa volevo dire con hai sbagliato campione? Marsiglia non era certo da mettere in cancellazione, sono anni che non vedevo una frazione messa in pdc quando si legge storia dal Medioevo, eh dai.. Con voci irrilevanti e quasi vuote, allo stato, intendo altro, alcuni esempi? Brumano (Alzano Lombardo) allo stato sarebbe da unire, ovviamente verrà migliorata solo quando andrà in pdc (ok adesso magari l'ho linkata e qualcuno la aiuta :-P) Oppure Volania, tra l'altro lo dice pure che ha meno di un secolo e quindi è dura anche da aiutare a meno che non ci scriviamo del WP:IR. Piano con il voler azzerare le asticelle, perchè è già sufficientemente bassa quella di LUOGHI, o arriveremo allo stradario delle città italiane. Intanto le voci di città e paesi fuori dall'Italia sono minime, in genere.--KirkDimmi!23:25, 15 feb 2018 (CET)[rispondi]
[← Rientro] Io invece concordo con Kirk39 ma soprattutto concordo con quanto aveva affermato Dapa19 all'inizio di questa discussione. A mio avviso l'enciclopedicità automatica è da escludere a priori per il semplice fatto che lo stesso concetto di frazione è fumoso e ogni ente lo interpreta a modo suo (non solo i comuni, anche l'Istat in certi casi considera "nucleo abitato" una singola, grande fattoria, e qui saremmo al promo), per non parlare di quanto accade all'estero. Per quanto mi riguarda, se una frazione irrilevante possiede un monumento importante, preferisco creare la voce sul monumento piuttosto che sulla frazione (eventualmente spostando la voce se già esistente) in modo da ottenere la giusta categorizzazione, da poter inserire il link nei portali e nei template ecc.. E comunque il numero degli abitanti è del tutto ininfluente; si pensi ad esempio a Roccacaramanico: zero abitanti, ma tanta storia alle spalle (e che storia!). Piuttosto sarebbe auspicabile una riforma generale delle pdc perché il problema non riguarda certo solo le frazioni, ma qui uscirei OT--3knolls (msg) 06:03, 16 feb 2018 (CET)[rispondi]
La discussione l'ho aperta perché è la linea guida presente in WP:LUOGHI che mi risulta un po' di difficile comprensione o applicabile, ecco. Facciamo un esempio pratico: si è salvato in pdc sia Bavastrelli che Mulinetti, entrambe frazioni ufficiali secondo i rispettivi statuti comunali e qui su it:wiki con la stessa motivazione citando WP:LUOGHI e per "motivi storici" alla fine. Va bene. Vado a leggere i testi sulla "storicità", allora: in Bavastrelli righe 3 sulla storia della frazione e Mulinetti circa 2 righe. Poi ovviamente altro testo su edifici religiosi e civili già citati nei rispettivi capoluoghi comunali o, ancora nel caso di Marsiglia, già con una voce a sé (parlo della chiesa parrocchiale). Testi che potevano stare comodamente nell'apposito paragrafo Geografia antropica perché si è aggiunto poco o niente a quello che già era riportato nella voce madre. Quello che sostengo (ovviamente è un mio parere e posso capire anche chi ha una linea diversa) è che talvolta, forse, si creano voci autonome quando non se ne ha il bisogno pratico. Potrei capire per quelle voci "pesanti", capoluoghi, grandi città, etc. dove effettivamente mettere tutto in un'unica pagina potrebbe risultare dispersivo ma, chiedo, anche per i piccoli comuni dove comunque le pagine (parlo per i miei comuni liguri) sono sì ben sviluppate ma non pesantissime da giustificare mille scorpori. Alla fine, se ho capito bene a sto punto, devo capire che già le linee guida attuali de facto autorizzano la scorporazione di nuove voci sulle frazioni o località? E, in caso di pdc, il salvataggio automatico. Se è così, va bene. Chiedevo solo questo. --Dapa19 (msg) 13:35, 16 feb 2018 (CET)[rispondi]
No, non sono le linee guida sulle frazioni ad autorizzare alcunché. Sono piuttosto le linee guida delle pdc che autorizzano i contrari ad alzare la voce sapendo che alla fine il loro voto varrà il doppio di quello dei favorevoli, in caso di disaccordo in consensuale, assegna al voto degli utenti contrari un valore doppio rispetto quello dei favorevoli, rendendo così oltremodo improbabile la cancellazione di voci di dubbia enciclopedicità--3knolls (msg) 14:30, 16 feb 2018 (CET)[rispondi]
La pratica di avere voci ancillari è comune su WP, indipendentemente dal peso della voce base. Ad esempio, abbiamo le voci su trasmissioni televisive importanti e sulle relative stagioni o sulle competizioni calcistiche internazionali e sulle relative finali oppure sulle linee ferroviarie e su tutte le stazioni del percorso. Pertanto non mi stupirei se decidessimo di avere le voci sui comuni e quelle su tutte le frazioni.
Per la seconda volta, mi permetto di rivolgere, soprattutto a chi è contrario all'allargamento dei criteri di automatica enciclopedicità, l'invito a dare suggerimenti su cosa fare dei 4000 CDP e simili di cui abbiamo già una voce. --Antonio1952 (msg) 18:17, 16 feb 2018 (CET)[rispondi]
Secondo me si tratta di due problemi diversi: un conto sono gli abbozzi (da ampliare se possibile, certo non da cancellare); un altro è la questione dell'enciclopedicità che non c'entra con il peso della voce. A me non sembrano esserci dubbi sull'enciclopedicità dei CDP; invece non credo che le località abitate dell'Istat siano automaticamente enciclopediche, perché considerano le singole case sparse come unità a sé stanti. Non solo, anche sui nuclei abitati nutro seri dubbi perché, secondo le direttive Istat, anche le fattorie con salariati sono considerati nuclei abitati, e se assegnassimo una voce per ogni azienda sarebbe promo. Solo sui centri abitati non ci sono dubbi di enciclopedicità: ma si tratta solo di comuni o grandi frazioni. Se invece volessimo attenerci alla classificazione dei comuni, allora teniamo presente che quasi tutte le frazioni ufficialmente riconosciute hanno già una voce. In definitiva il dubbio di enciclopedicità riguarda solo quelle località non riconosciute né dai comuni come frazioni, né dall'Istat come centri abitati. Questo per l'Italia. Per l'estero non è possibile rispondere in modo univoco perché ogni nazione si organizza come crede; in particolare, molte nazioni non censiscono le case sparse come unità statistiche a sé stanti--3knolls (msg) 19:37, 16 feb 2018 (CET)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] A mio parere qui nessuno sta parlando delle "case sparse", di cui non esiste (e ci mancherebbe altro!) nemmeno mezza voce su it.wiki. Per il resto, partire già da un'enciclopedicità "automatica" dei centri abitati sarebbe, IMHO, un ottimo passo avanti. A titolo esemplificativo, i "centri abitati" - se non ricordo male - sono quelli segnati in maiuscolo sul sito ISTAT relativo al censimento 2001. --Μαρκος19:46, 16 feb 2018 (CET)[rispondi]
[← Rientro] È vero, al momento nessuna voce è riferita alle case sparse, ma solo perché le linee guida attuali non lo consentono. Se però si cambiano le linee guida assicurando l'enciclopedicità automatica a tutte le località ufficialmente riconosciute si corre il rischio che, ad esempio, una grande azienda agrituristica o un grosso villaggio vacanze possano crearsi una propria voce citando come fonte un documento ufficiale Istat che li annovera fra le località abitate.
In ogni caso, anche volendo limitarsi a riconoscere l'enciclopedicità dei soli centri abitati, occorrerebbe poi escogitare una definizione il più possibile univoca di "centro abitato" poiché l'Istat (con la sua tripartizione delle località abitate) esiste solo in Italia, mentre all'estero ogni nazione e ogni istituto di statistica si organizzano come meglio credono--3knolls (msg) 06:25, 17 feb 2018 (CET)
PS Ho anche notato che i nomi delle località abitate scelte dall'Istat sono stati prelevati dalle mappe IGM del dopoguerra e dunque non aggiornate--3knolls (msg) 10:24, 17 feb 2018 (CET)[rispondi]
Effettivamente definire o meglio catalogare quei "centri al di sotto dei livelli comunali" (uso, alla fine, questa definizione per capirsi...) non è facile. Anche perché, seguendo i vari comuni della Liguria, ogni ente nel proprio Statuto (documento comunale - credo - poi ufficiale e citato anche nei vari archivi del Ministero dell'Interno) non sempre riconosce i vari sottolivelli amministrativi come semplici "frazioni comunali" (definizione che va per la maggiore). Più volte ho riscontrato negli statuti i termini "frazioni", "località", "nuclei abitati", "nuclei storici", "borgate", "regioni" (già nel ponente ligure esistono pure queste divisioni), etc. E quindi capisco anche chi in questa discussione propende per una non "automatica enciclopedicità delle frazioni et simili". A questo punto direi che forse la cosa migliore è lasciare le cose come sono. Non si incoraggia e non si scoraggia la creazione di voci di questo tipo, valutandone, nel caso di pdc, la singola voce come fin qui fatto. Ringrazio chi è intervenuto. --Dapa19 (msg) 12:12, 19 feb 2018 (CET)[rispondi]
Segnalo discussione, affrontata anche in questo progetto nell'ottobre scorso ma con poca partecipazione. Dopo lo spostamento in é dei casi che sembrano certi (da fonti attendibili), la situazione è al momento di impasse per alcune voci.--KirkDimmi!12:51, 15 feb 2018 (CET)[rispondi]
Cancellazione della categoria I borghi più belli d'Italia
La pagina «Categoria:I borghi più belli d'Italia», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Buongiorno a voi! Apro questa discussione per sondare i partecipanti del Progetto per un'altra questione. In alcuni comuni della Liguria sono stati inseriti negli anni i dati sulla raccolta differenziata creando ad hoc un sottoparagrafo Raccolta differenziata, sotto il paragrafo Società. Poiché le linee guida attuali non prescrivono la presenza di questi dati, come ci comportiamo? Secondo voi sono dati enciclopedici? Se sì, troviamo una collocazione definitiva per tutti i comuni nel modello di voce. Ecco un esempio per Castelvecchio_di_Rocca_Barbena#Raccolta_differenziata Grazie, --Dapa19 (msg) 10:59, 20 feb 2018 (CET)[rispondi]
Se devo essere sincero, a me sembrano dati poco enciclopedici a lungo termine, in quanto destinati nel tempo ad appiattirsi su valori simili da un anno all'altro. Oltretutto, con l'attuale formato se venissero aggiornati anno per anno presto avremmo tabelle su più righe, difficilmente leggibili; e anche pensando di creare delle tabelle verticali, diventerebbero lunghe e, a mio parere, nel tempo sempre più inutili e difficilmente verificabili--Parma198313:16, 20 feb 2018 (CET)[rispondi]
Anche io concordo con Parma e con Etienne; presto la differenziata non farà più notizia nei comuni italiani, perché sarà obbligatoria per tutti, ergo sarà la normalità :) (come già lo è per molte città). Quindi non ci vedo tutta questa enciclopedicità al punto tale da dover essere citata con una sezione. --Stella(msg)14:23, 20 feb 2018 (CET)[rispondi]
Sí certo, è obbligatoria dal decreto Ronchi del 1996 o giú di lí, ma ci sarà sempre un'implementazione maggiore o minore qua e là. --Nemo14:45, 20 feb 2018 (CET)[rispondi]
Di solito sono contrario a questo tipo di dati, ma... forse forse riportare semplicemente l'ultimo dato noto potrebbe essere una buona idea. No tabelle con andamenti vari. --.avgas14:49, 20 feb 2018 (CET)[rispondi]
IMHO è un'informazione priva di valore enciclopedico. Oltretutto, scrivere che la raccolta differenziata è al 70% non significa molto senza conoscere la percentuale delle singole categorie merceologiche, la quantità di rifiuti pro-capite, la destinazione (discarica o incenerimento) della quota residua, etc. --Nicolabel15:04, 20 feb 2018 (CET)[rispondi]
Concordo, informazione priva di valore enciclopedico. Mi è capitato in diverse occasioni di sconsigliare l'inserimento, IMO da cassare dove presente.--Ceppicone ✉ 20:18, 20 feb 2018 (CET)[rispondi]
Scorrendo il modello di voce mi sono imbattuto in questo paragrafo sulle Scuole. Leggendo il testo suggerito l'ho trovato leggermente contraddittorio in alcuni punti:
Indicare il numero e la tipologia di scuole primarie, medie e superiori presenti nel territorio comunale senza riportarne l'elenco dei nomi. Possono tuttavia essere nominati (senza riportarne i recapiti o elencarne gli indirizzi di studio) gli istituti scolastici noti a livello nazionale (ad esempio il liceo Parini di Milano) o che costituiscono una peculiarità rispetto alle altre scuole della provincia, quali ad esempio istituti tecnici, artistici, nautici, alberghieri.
Trovo poco enciclopedico dire che nel comune di Roncofritto ci sono 2 scuole primarie (solo statali, private, paritarie???), 1 scuola secondaria di primo grado (idem) e 1 scuola secondaria di secondo grado. E, nel caso, vietarne un elenco e/o il citare poi l'indirizzo di studio. Bisognerebbe specificare che si possono inserire SOLO quelle scuole celebri a livello nazionale per motivi storici e che, probabilmente, hanno pure una voce su it:wiki. Tutto il resto mi sembra inutile o di poco senso, ecco. --Dapa19 (msg) 11:32, 20 feb 2018 (CET)[rispondi]
Fatto io un parere l'ho dato :)... speriamo si smuova qualcosa perché effettivamente questo nuovo titolo non sembra troppo corretto :o --Stella (msg) 15:46, 6 gen 2018 (CET)
Favorevole alla pulizia, il fenomeno è già ormai da tempo ingestibile e non vedo altra soluzione. Una domanda ai botolatori, facendo pulizia, sarebbe possibile verificare se eliminando i link delle persone dalle voci delle località, le biografie diventano poi orfane? --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 07:08, 3 feb 2018 (CET)
Contrario alla soluzione 1-a: a mio parere le categorie sono spesso fuorvianti (Valeria Rossi legata a Tripoli perché nata lí?). 
Commento: [@ Antonio1952, 3knolls] Visto che nel corso della discussione mi è parso di capire che in tanti sarebbero per eliminare completamente ogni riferimento alle persone legate a..., se me lo consentite, riformulerei la prima proposta in due varianti: quella indicata da Antonio (a) e quella indicata da 3knolls (b) (eliminazione totale della sezione). Altrimenti ci ritroveremmo con vari contrari e non ne usciremmo più--Parma1983 13:28, 5 feb 2018 (CET)
Fortemente favorevole alla proposta 2--Parma1983 14:54, 5 feb 2018 (CET) [@ Lucas] immagino che con "soluzione numero 2" intendessi "soluzione b". Non mettertici anche tu a ingarbugliare la matassa!!! :P
Incerto/a sulla necessità di un sondaggio, ma se il consenso resta schiacciante come appare ora, l'avviso al bar mi sembra sufficiente per invocare WP:NEVE. Mi rimane solo un dubbio: se la categoria "Persone legate a" resta, abbiamo stabilito un criterio di inclusione oggettivo? --Equoreo (msg) 17:09, 6 feb 2018 (CET)
Domanda: Se si eliminasse definitivamente la sezione non pensate che molti utenti creerebbero nuove categorie per collegare queste personalità al comune? --Cristinoti Scrivimi 18:35, 6 feb 2018 (CET)
Favorevole se la sezione rimossa si sposta in talk coerentemente col fatto che da sempre le linee guida prevedono che gli inserimenti dubbi vadano in talk. IMHO non vi è giustificazione ad operare una rimozione automatica senza preoccuparsi di capire neppure se i contenuti rimossi contengano informazioni utili per altre voci. --Nicolabel 01:17, 7 feb 2018 (CET)
