Wikipedia:Bar/Discussioni/Cancelliamo le categorie "Persone legate a..."

Cancelliamo le categorie "Persone legate a..."		NAVIGAZIONE

Indice

Settimana

Giorno

Ciao ragazzi,

Salvo da Palermo ha qualche giorno fa proposto la categoria Personalità sportive legate a Parigi per la cancellazione, dopo aver raccolto il consenso nel Bar del progetto sport. Come molti di voi già sanno, però, le categorie "Persone legate a" sono molte altre ed è meglio quindi trattare la cosa una volta per tutte in modo unitario e con tutta la comunità. Da tempi immemori tali categorie sono oggetto di critiche. Anche nella discussione citata sopra emergono le solite critiche alla categoria. Sono principalmente tre:

1. Il "legame" con una città è un'opinione per il 99% delle volte arbitraria: qual è il lugo da scegliere? Dove uno è nato? Dove è cresciuto? Dove ha studiato? Dove lavora? Dove vive? Dove ha svolto qualcosa di rilevante?
2. Essere legati ad una qualche città è un elemento in buona parte inutile: perchè dovrebbe essere presente in Wikipedia un non meglio precisato "legame" con una città? A cosa serve saperlo? Quale fonte afferma che l'essere "legati a" è un elemento rilevante per il soggetto della voce? Ma soprattutto, perché è necessaria una categoria? Non basta scriverlo nella voce?
3. L'essere legati ad una città è costitutivamente un'opinione dell'utente (= ricerca originale): dov'è la fonte che provi tale "legame" al di là dell'opinione dell'utente? Quanti anni ci voglio per essere "legati a una città"? Cosa si deve fare? Chi deve dichiarare il legame, il soggetto stesso della biografia o una fonte? Ecc...

Per questi motivi concretizzo la proposta da altri già fatta e rifatta: cancellare la Categoria:Persone per città e le varie sottocategorie. <aggiunta che ho proposto più in basso>Si possono, semmai, sostituire con categorie tipo "Persone nate a [...]", che sono oggettive e automatizzabili tramite template.</aggiunta> Gli altri utenti che hanno proposto concretamente la cosa nelle altre sedi, linkino pure sotto vecchie discussioni/votazioni di approfondimento. Diamo inizio alle danze. ;) --Lucas ✉ 10:19, 3 mag 2011 (CEST)

(scrivo la questione al bar senza linkare una discussione esterna perchè se la categoria fosse cancellata si rischierebbe di perdere lo storico) --Lucas ✉ 10:19, 3 mag 2011 (CEST)

L'eventuale consenso sull'eliminazione poi implica la rimozione delle relative sezioni dalle voci geografiche, vero? --Fantasma (msg) 10:37, 3 mag 2011 (CEST)

Sì certo, me ne occuperei io chiedendo aiuto ai botolotatori professionisti. ;) --Lucas ✉ 10:51, 3 mag 2011 (CEST)

Non posso che sottoscrivere quanto scritto da Lucas, riportando quanto ho già detto altrove: se sono nato in un comune, vivo da sempre in un altro, lavoro da decenni in un terzo e ho l'amante da molto tempo in un quarto, a quale sono "legato"? Seriamente, in mancanza di un0impossibile definizione univoca del concetto di "essere legati" a un luogo, siano di fronte ad inserimenti determinati da POV o RO o entrambi.

Per rispondere alla domanda di Fantasma, invece, IMHO sì, tutti. Con una nota: lasciamo, se vogliamo, un accenno a personaggi davvero e inequivocabilmente importanti nati nella località o che abbiano palesemente influito sulla storia di questa, o magari a cui faccia riferimento il toponimo, ma nessun altro: vogliamo fare un esempio? Prendiamo la voce Busseto: mi sembra ovvio che debba esserci scritto che vi è nato Giuseppe Verdi, magari sua moglie, ma punto e basta; adesso, tra le personalità legate a Busseto c'è di tutto un po', compreso Giovannino Guareschi, nella cui voce Busseto non è nemmeno citata.--Frazzone (scrivimi) 10:50, 3 mag 2011 (CEST)

Diciamo allora che le eccezioni, da fare a manina, potrebbero riguardare quei soli casi in cui il dato è necessario perché ci siano soprannomi o altri modi di dire o definire che meritano spiegazione tipo il "cigno di Busseto", la pantera di Goro e simili, se siete d'accordo --Fantasma (msg) 10:57, 3 mag 2011 (CEST) PS: mi spiego: se voglio sapere cos'è la pantera di Goro, in Goro devo trovarlo --Fantasma (msg) 10:59, 3 mag 2011 (CEST)

(confl) Contrario alla cancellazione delle "Personalità legate a", immagino invece che la sottocategoria "Personalità *sportive* legate a" possa essere di troppo. I problemi sollevati da Lucas mi sembrano *falsi* problemi: il legame può essere di vario genere, nei casi dubbi si discute come per ogni altra cosa. A te magari non interessa se ne proponi la cancellazione, ma a molte persone invece interessa sapere quali personalità sono legate a una determinata città.

@Fantasma: Mi paiono due questioni diverse. --Jaqen [...] 11:00, 3 mag 2011 (CEST)

non tanto: l'arbitrarietà che c'è sotto è la stessa, nella categorizzazione e nella voce --Fantasma (msg) 11:02, 3 mag 2011 (CEST)

@Fantasma - ottimo commento! Da segnarsi le eccezioni come quelle. --Lucas ✉ 11:10, 3 mag 2011 (CEST)

@Jaquen - non è importante che "interessi" o meno: è importante che sia o meno una ricerca originale. La selezione è arbitraria, e anche se decidessimo dei criteri il legame resterebbe comunque una opinione personale dell'utente (quanti anni ci voglio per essere "legati a una città"? cosa si deve fare? chi deve dichiarare il legame, il soggetto stesso della biografia o una fonte? ecc.). A latere aggiungerei che mi pare un elemento non enciclopedico, ma questa è un'opinione, il resto sono dei fatti. ;) --Lucas ✉ 11:10, 3 mag 2011 (CEST)

Guardiamo anche le altre wiki maggiori. En:wiki e fr:wiki categorizzano per luogo di nascita, cosa che mi sembra assai più "oggettiva". Inoltre ogni personaggio sarebbe categorizzato in *un solo* luogo: ad es. Verdi a Busseto, Napoleone ad Ajaccio, Foscolo a Zante. --Retaggio (msg) 11:11, 3 mag 2011 (CEST)

l'esempio classico che si porta in questi casi è quello di Italo Calvino: nato in un comune cubano, può essere realmente considerato legato a quella città? Dubito fortemente... @Jaqen: le sottocategorizzazioni per grandi città sono una necessità tecnica, più che enciclopedica, per gestire categorie che possono facilmente arrivare al migliaio di elementi (si veda Categoria:Personalità legate a Roma). Inoltre non capisco come una sottocategorizzazione di questo tipo possa essere di troppo: se il legame di una persona ad una città è qualcosa che viene considerato enciclopedico, non POV e esente da accuse di RO, e sempre se ad un lettore interessa sapere quali personalità sono legate a una determinata città, a quel lettore una più facile navigabilità della categoria non può altro che essere utile. --Mr buick (msg) 11:48, 3 mag 2011 (CEST)

@Buick: Proprio per questo ho parlato di "provenienza" e non di "legatura" (LOL...) Italo Calvino a quante città sarebbe legato? Però possiamo esser certi sia nato una volta sola! :-) --Retaggio (msg) 11:52, 3 mag 2011 (CEST)

Favorevole alla soluzione proposta da Retaggio. Mi pare coniuighi al meglio l'utilità vista da alcuni, con le necessità tecniche e l'incontestabilità del "legame" (unico caso in cui non sarebbe una ricerca originale POV). Inoltre è già stata "testata" in altre wiki. Ps: aggiungo che comunque nel caso è da cambiare il titolo (per esempio: "Categoria:Persone nate a Roma"), e automatizzare la categorizzazione tramite il template bio. --Lucas ✉ 12:00, 3 mag 2011 (CEST)

Favorevole all'eliminazione totale delle "personalità legate a ..." Jalo 12:11, 3 mag 2011 (CEST)

Favorevole all'eliminazione totale di queste categorie. -- Syrio posso aiutare? 12:36, 3 mag 2011 (CEST)

Anch'io favorevole all'eliminazione della categoria per i motivi espressi sopra e alla sostituzione con "Categoria:Persone nate a..." e "Categoria:Persone morte a..." (che per altro potrebbero essere create automaticamente con il bio). Per quel che riguarda la presenza della sezione omonima nelle voci sulle città, segnalo ad esempio Brescia#Personalità legate a Brescia in cui una lunga lista decontestulizzata è stata sostituita da un paragrafo discorsivo (magari migliorabile...). Personalmente credo che le voci ne guadagnerebbero, inoltre sarebbe più facile individuare inserimenti promozionali di persone non enciclopediche la cui voce è magari già stata cancellata --AKappa (msg) 13:01, 3 mag 2011 (CEST)

P.S: dopo aver salvato ho notato nei miei osservati speciali delle modifiche a Nettuno (Italia)#Cittadini celebri e Personalità legate a Nettuno: mi sembra che una sezione del genere (a partire già dal titolo) possa servire come esempio di "cosa non deve essere la sezione Personalità legate a..." --AKappa (msg) 13:12, 3 mag 2011 (CEST)

favorevole all'eliminazione totale di categorie e sezioni apposite. --valepert 14:19, 3 mag 2011 (CEST)

Contrario. Il legame non lo decide l'utente ma lo decidono le fonti, se quando si parla della storia della città X viene citato tra i personaggi illustri, X è legato. Poi ci sono i legami palesi, come essere nati/morti o essere stati sindaci/feudatari della città. Importante soprattutto per i luoghi piccoli, dove i personaggi illustri spesso non hanno neppure una propria voce, ma sono sempre trattati dalle fonti sul paese ed è doveroso riportarli. Naturalmente la natura del legame si deve poter evincere dal testo.

Nulla toglie che si creino in ogni caso "Nati a xxx" e "Morti a xxx", generabili in automatico dal Bio come proposto anni fa, che possono essere sottocategorie di "Pers. legate a xxx" --Bultro (m) 14:23, 3 mag 2011 (CEST)

(rientro) penso che le categoria "Personalità legate a" siano il più antipatico pasticcio che abbiamo ereditato dai primi, incerti passi dei wikipediani delle origini... non è la prima volta che se ne discute, comunque col tempo ho maturato l'idea che si basino su idee troppo aleatorie. Niente vieta però di tenere alcune categorie simili ma più oggettive: Nati a, Morti a, Sportivi della squadra X, Artisti di scuola Y, ecc. --Sailko 14:46, 3 mag 2011 (CEST)

(rientro) Quoto Bultro: il legame non lo decide l'utente ma lo decidono le fonti. Aggiungo che le linee guida parlano chiaro:

«Motivi per cui un personaggio enciclopedico può essere elencato:

• È nato nel territorio comunale e vi ha vissuto almeno i primi anni di vita;
• È nato nel territorio comunale e l'ha quasi subito abbandonato, ma i genitori erano residenti da qualche tempo;
• Non è nato nel comune, ma vi si è trasferito come residente per almeno qualche anno;
• Si trasferisce periodicamente nel territorio comunale, per un certo numero di giorni, e vi sono comunicazioni ufficiali nei media riguardo a questa circostanza.»

Il legame di una personalità a un luogo è un fatto oggettivo. --Μαρκος 15:17, 3 mag 2011 (CEST)

mai viste linee guide così vaghe. "da qualche tempo", "per qualche anno", "certo numero di giorni" sono indicazioni vaghissime. basta che, per assurdo, un calciatore convinca il suo manager di mandare ogni due settimane un comunicato in cui giocatore XYZ è residente in comune C (ogni volta diverso). lo fa per un paio di anni e, prendendo ogni singola ANSA, si scopre che il giocatore è una "personalità legata a C" e viene inserito nelle voci relative. quali "fonti oggettive" si dovrebbero utilizzare per stabilire a quale dei tanti comuni è veramente legato? (escludendo quello in cui si allena abitualmente :P) --valepert 15:25, 3 mag 2011 (CEST)

Il "legame" diventa oggettivo nel momento in cui c'è una sua definizione oggettiva, che al momento non c'è e che trovo assai difficile da determinare. Con il criterio più ampio che posso immaginare, provate ad immaginare a quante località è legato Giuseppe Garibaldi, che ha percorso in lungo e in largo l'Italia ed una bella fetta del Sudamerica, facendo quasi sempre cose enciclopediche. Proviamo a fare un calcolo: sommando tutti i luoghi in cui ha combattuto, i paesi, villaggi, città, comuni ecc. che ha conquistato (nei due continenti), altri dove senza combattere ha fatto qualcosa riportato dai libri di storia, i posti dove è semplicemente nato o vissuto "per qualche tempo" (come dicono quelle linee guida), i posti dove è citato indirettamente o direttamente nel nome (come Porto Garibaldi o Quarto dei Mille), secondo me si arriva facilmente a qualche migliaio di posti a cui un solo personaggio, sia pure molto importante, sarebbe legato.--Frazzone (scrivimi) 15:47, 3 mag 2011 (CEST)

(confl) Se posso aggiungere, il legame è un dato oggettivo quando ci sono fonti esterne che lo attestano. Queste sono linee guide create ad hoc dalla comunità stessa, e credo sia abbastanza chiaro che non sta a noi decidere come, dove e perché un personaggio è legato a un luogo (ed etichettare qualsiasi linea guida di Wikipedia come "fonte che parla chiaro" mi sembra quanto meno fuori luogo). @Bultro: se è doveroso riportare l'influenza di un personaggio in un luogo (e in alcuni casi lo è senza dubbio), lo si fa integrandolo nell'eventuale sezione "Storia" o, al limite, con una sezione discorsiva e corredata di fonti; elenchi lunghi eterni (magari pieni di link rossi o di nomi senza link di gente probabilmente non enciclopedica) o categorie mi sembrano davvero poco utili. -- Syrio posso aiutare? 15:48, 3 mag 2011 (CEST)

nella fatispecie mi sento di quotare l'opinione di Sailko. E anch'io favorevole in ogni caso a creare "Nati a" e "Morti a" (tramite Bio), quello sì oggettivo. --Superchilum^(scrivimi) 15:54, 3 mag 2011 (CEST)

Benchè abbia anchio qualche volta contribuito ad allungare questi elenchi concordo sull'eliminabilità degli stessi riservandoci magari la possibilità di integrare le sezioni appropriate delle singole voci con le personalità veramente enciclopediche.--Vid395 (msg) 17:03, 3 mag 2011 (CEST)

Favorevole all'eliminazione di queste categorie e alla creazione di "Nati a...", "Morti a...".--francolucio (msg) 17:15, 3 mag 2011 (CEST)

Favorevole all'eliminazione di "legato a ...", è una pura e semplice opinione personale (fra l'altro il fatto di avere abitato "per qualche anno" in una località IMHO non crea un legame con la località stessa (comunque se mi chiedete la località a cui mi sento più "legato" non è il mio luogo di nascita, ma, appunto questa è una ricerca totalmente originale). - --Klaudio (parla) 19:16, 3 mag 2011 (CEST)

Ancora dubbioso riguardo la cancellazione di "Legati a", ma sicuramente contrario alla creazione dei Nati e Morti a. Prendiamo il caso citato di Calvino: che senso ha inserirlo nella categoria: Nati a Santiago di Cuba? Nessuno. Personalità legata a Sanremo, invece sì, perché è lì che è cresciuto. Soprattutto oggi, poi, che nessuno più nasce nel paese d'infanzia, ma nel comune dove è sito l'ospedale locale.
Se si ritiene che le categorie "Legati a..." non servono, perché crearne di nuove altrettanto inutili? Se viceversa le si ritiene utili, allora la strada da percorrere è individuare dei criteri oggettivi per l'inserimento nella categoria, come suggerito da altri, in modo che tornino ad essere sensate. --Harlock81 (msg) 20:44, 3 mag 2011 (CEST)

Purtroppo si tratta di informazioni di cui si abusa spesso mettendoci cani e porci, perciò sono favorevole alla rimozione totale, vista la cronica incapacità di moderarci --Furriadroxiu (msg) 20:52, 3 mag 2011 (CEST)

Ci sono posti che sono conosciuti soprattutto per il legame con una certa personalità, tant'è che magari gliel'hanno messa nel nome (Corteno Golgi, Riese Pio X, etc.). E se proprio vogliamo un motivo per tenere le categorie, o l'elenco nelle voci, è normale che nelle scuole prima o poi ti diano da fare una ricerca su una o più persone illustri della città/provincia. Poi possiamo discutere su a quali luoghi Tizio sia più o meno legato (o quali luoghi siano legati a Tizio), ma ci sono casi in cui il legame è talmente forte che non citarlo in un'enciclopedia non ha senso. Cruccone (msg) 20:56, 3 mag 2011 (CEST)

E citarlo è sacrosanto, ci mancherebbe, ma non così: si spiega nella voce del personaggio e in quella del luogo il perché e il percome sono legati, contestualizzando col resto del testo. -- Syrio posso aiutare? 21:24, 3 mag 2011 (CEST)

Limiterei alla pagina del personaggio, perché se si inserisse in quella del luogo, per città come New York, lo spazio necessario renderebbe la voce troppo lunga. D'altro canto mantenerlo solo in quella della biografia renderebbe impossibile una ricerca su una o più persone illustri della città (copiato da Cruccone). Ed IMHO una ricerca del genere è utile. Continuo a pensare che queste categorie siano enciclopediche, ma ad altissimo rischio POV: dunque, l'inserimento in siffatte categorie dovrebbe essere fatto cum grano salis e sotto stretta sorveglianza; il problema maggiore è che mentre si può controllare chi viene inserito in una sezione di voce, è molto più difficile tener d'occhio cosa entra in una categoria. --Mr buick (msg) 22:12, 3 mag 2011 (CEST)

per quanto riguarda per esempio New York, c'è la possibilità di fare un richiamo alla categoria relativa; per decidere a quale città abbinare la personalità imho la scelta è semplice, la città natale e quella a cui è legato dall'opinione degli storici del suo ramo, per esempio se il famoso filosofo Tizio nacque a Roma, visse a Napoli, ebbe l'amante a Firenze e viene chiamato ancora oggi "il saggio di Genova" va citato solo su Roma e Genova.. 93.56.52.241 (msg) 07:46, 4 mag 2011 (CEST)

Contrario/a.. alla fine è anche d'aiuto a wikipedia, un lettore vede che nella voce del paese X compare Tizio, magari ha informazioni al riguardo e magari aggiunge qualcosa alla voce di Tizio.. e con la marea di stub che abbiamo qualsiasi aggiunta può servirci parecchio.. ovviamente tutto sta nel non esagerare, le categorie "personalità sportive legate a.." possono degenerare in molte categorie di questo tipo.. 93.56.49.51 (msg) 22:19, 3 mag 2011 (CEST)

Contrario/a Soprattutto molto contrario ad eliminare le sezioni nelle voci geografiche, che sono molto utili anche per disorfanare. AVEMVNDI  ✉ 05:16, 4 mag 2011 (CEST)

Favorevole finché non si chiarisce bene cosa voglia dire "legato a ... ". Capirei indicare le persone rilevanti per un dato comune (quelle che ne hanno fatto la storia, ad es. fondandoli, facendo particolari riforme che li hanno cambiati radicalmente, ecc. ecc.) ma perché ad es. chi semplicemente c'è nato (e magari vi si è tasferito 1 anno dopo.... . E per chi è nato su un aeroplano e su una nave, che facciamo chiediamo la consulenza del Progetto:Trasporti? :-) ) --La voce di Cassandra (msg) 08:14, 4 mag 2011 (CEST)

se uno è nato in aereo (e saranno pochissime le persone enciclopediche ad essere nati su un mezzo di trasporto tipo aereo o nave) non è legato a nessun luogo in particolare, solo alla compagnia aerea o di navigazione.. 93.56.52.241 (msg) 08:20, 4 mag 2011 (CEST)

Favorevole da sempre: legate a... è una delle esemplificazioni migliori di POV. Indifferente a Nati a... e Morti a...: non ne vedo una grande utilità, ma almeno non sono arbitrarie. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:47, 4 mag 2011 (CEST)

(rientro) Comunque, il giorno che si dovrà sfollare le categorie "Nati a Roma" e "Morti a Roma", sarò il primo a creare le categorie "Attori nati a Roma", "Personalità sportive nate a Roma", "Personalità politiche morte a Roma", etc. etc. --Mr buick (msg) 10:15, 4 mag 2011 (CEST)

l'uso della parola "personalità" ricordo l'avevamo discusso in passato e si era giunti a decidere che fosse deprecato (per questo la categoria madre si chiama infatti "Persone per città"). La cosa migliore sarebbe "Attori nati a Roma", "Sportivi nati a Roma", "Politici nati a Roma", ecc. Giusto per tenerlo a mente per quando iniziassimo il trasbordo. ;) --Lucas ✉ 11:43, 4 mag 2011 (CEST)

IMHO sarebbe però da evitare l'uso diretto di termini come "Sportivi" e/o "Politici": in "Personalità sportive legate a..." possono trovare posto voci come Presidenti di associazioni sportive (ad es. Maurizio Zamparini) o Presidenti di enti sportivi (vedi Giancarlo Abete) oppure arbitri (altro esempio). Stessa cosa dicasi per le "Personalità politiche legate a..." che può contenere diverse tipologie di persone di ruolo diverso da quello puramente politico (come in Categoria:Personalità legate alla politica). Opinioni? --Mr buick (msg) 23:46, 5 mag 2011 (CEST)

Contrario/a quoto le argomentazioni di Avemundi, Bultro e Jaqen. Assianir (msg) 15:07, 18 mag 2011 (CEST)

Contrario/a io mi metto nei panni dell'utente medio, utente che utilizza wikipedia, in moltissimi casi, queste categorie sono molto d'aiuto, oltre che incentivare ad essere curiosi e informarsi di più e quindi rimanere più tempo nell'enciclopedia e magari col tempo, contribuirci. Una delle cose più caratteristiche e riuscite di wikipedia è il collegamento fra le varie voci che creano una propria rete di voci correlate, spesso, se ben usate, queste categorie coprono in pieno lo spirito di wikipedia --Pava (msg) 01:43, 4 giu 2011 (CEST)

Favorevole Questo tipo di categorie si prestano veramente troppo ad esser abusate,come detto sopra quoto il fatto che il "legame" tra una persona ed un "posto" è qualcosa di difficile da "classificare",ognuno aggiunge secondo il proprio critetio e per un enciclopedia direi che non và.--Doge2727 (msg) 02:01, 4 giu 2011 (CEST)

aggiungiamo criteri invece di eliminare le categorie, no? --Pava (msg) 03:29, 5 giu 2011 (CEST)

Proposta concreta

Tornando al discorso generale, passiamo a una proposta concreta sulle varie categorie e sottocategorie (che tra l'altro aggiungerebbe informazioni che al momento mi pare non abbiamo):

• "Categoria:Persone per città" diventa Categoria:Persone per luogo
  • "Categoria:Personalità legate a città italiane" diventa Categoria:Persone nate in Italia
    • "Categoria:Personalità legate a [nome città]" diventa Categoria:Persone nate a [nome città]
      • "Categoria:Personalità sportive legate a [nome città]" diventa Categoria:Sportivi nati a [nome città]

Tecnicamente queste categorie sono anche automatizzabili tramite il template bio e diventerebbero così molto più complete. Ribadisco che, come già suggerito da molti, la natura del legame tra un territorio e una persona e viceversa, può essere sempre adeguatamente e meglio descritta all'interno della voce stessa (sul personaggio o sulla città), che rimane la collocazione ideale per questo genere di informazioni. Commentate, commentate! :-) --Lucas ✉ 11:43, 4 mag 2011 (CEST)

Tutto condivisibile tranne il fatto che un città può aver cambiato stato di appartenenza durante la sua storia. Ci troveremmo così la stessa Categoria:Persone nate a [nome città] in più Categoria:Persone nate in [nome stato]. Andrebbe chiarito prima che criterio usare (attuale appartenenza, appartenenza storica o entrambe in funzione del personaggio) per evitare nati in Germania/Impero asburgico o Unione sovietica/Russia eccetera. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 13:15, 4 mag 2011 (CEST)

Sì, ci stavo pensando anch'io... E' un problema già trattato per esempio riguardo l'attribuzione della nazionalità ("è un condottiero italiano", ecc...), so che si sono fatte lunghe discussioni. Qualche idea di linea guida da usare? --Lucas ✉ 13:32, 4 mag 2011 (CEST)

Attualmente la nazionalità considerata nelle biografie è quella "culturale", ma un conto è associare una "nazionalità" ad un personaggio, un altro è associare una localizzazione nazionale ad una città: nel primo caso l'associazione è singola (e quindi relativamente semplice), nel secondo stai creando un'associazione collettiva, che non è detto che funzioni per tutti i suoi appartenenti. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 13:58, 4 mag 2011 (CEST)

Hmmm... comunque lo stesso problema esiste in effetti anche con la categorizzazione attuale (legati a). Personalmente userei l'appartenenza attuale con l'aggiunta della categoria "storica" qualora evidentemente necessario. --Lucas ✉ 15:09, 4 mag 2011 (CEST)

Sembra anche a me la soluzione migliore. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:25, 5 mag 2011 (CEST)

Solo una segnalazione: forse il "Personalità sportive" di Lucas voleva essere solo un esempio, ma nel caso non si fosse notato faccio presente che, per alcune città, di sottocategorie in base alla professione ne esistono parecchie... Sanremofilo (msg) 19:45, 5 mag 2011 (CEST)

Favorevole a Categoria:Persone nate a [nome città] e Categoria:Sportivi nati a [nome città]; resta da vedere cosa fare con i casi di piccole cittadine, sotto i trentamila abitanti, non so quanto ci convenga creare una categoria per due voci, specie se poi di questo tipo di categorie ce ne dovessero essere migliaia.. 93.56.45.253 (msg) 22:05, 5 mag 2011 (CEST)

Battute fuori tema

(rientro) non è una discussione molto seguita questa --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:37, 5 mag 2011 (CEST)

?!? Ma come, è intervenuta una ventina di utenti in meno di 3 giorni... Pochi? Sempre più di quanti ne erano passati in precedenza, in posti meno adatti e su argomento meno sensato, in quanto qui si parla di un sistema in generale, non di uno o più pezzetti che ne fanno parte. Sanremofilo (msg) 22:00, 5 mag 2011 (CEST)

quello mio del 5 maggio alle 20:37 è stato il terzo commento del giorno. dimmi un po' tu --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:01, 6 mag 2011 (CEST)

Ho cassettato gli interventi fuori tema (ed invito a non replicare certi scambi di battute sinceramente poco utili alla discussione). Resto del parere che la ridenominazione delle categorie riduce il problema del NPOV delle suddette categorie (l'essere nati in un posto è sicuramente caratteristica oggettiva), ma riduce anche l'enciclopedicità delle categorie: per me è più enciclopedico sapere che Maurizio Zamparini è legato a Palermo in virtù del suo essere presidente del Palermo Calcio, più che sapere che è nato a Sevegliano. Inoltre, vorrei rassicurare l'IP: se una categoria ha poche possibilità di essere popolata da voci, non la si crea, al più, se già c'è, la si cancella, in quanto di dubbia enciclopedicità. --Mr buick (msg) 23:46, 5 mag 2011 (CEST)

Infatti occorrerebbe stabilire un limite, tipo "no" alle categorie che si riferiscono a comuni con meno di 30.000 abitanti o contenenti meno di 5 voci, le quali eventualmente potrebbero restare nella categoria superiore ("Personalità legate alla provincia di..."?). Sanremofilo (msg) 07:08, 6 mag 2011 (CEST)

quoto Sanremofilo. Per quanto riguarda i "casi Zamparini" cioè persone nate a X ma la cui vita è legata a Y io direi di stabilire che "la persona può dirsi legata se la sua vita professionale si è svolta in una sola città anche qualora non abbia avuto la residenza lì" (se Zamparini è padrone del Palermo ma ha la residenza a Bagheria uno fa il collegamento mentale "Zamparini = Palermo" non "Zamparini = Bagheria") e "la persona può dirsi legata se ha segnato la vita sociale del paese/città tanto da essere noto per il collegamento con quel paese/città": che ne dite? 93.56.63.61 (msg) 09:07, 6 mag 2011 (CEST)

Caro Ip, stai riproponendo i criteri già usati dal progetto Comuni (ci sono anche quelli per gli sportivi) e che Bultro aveva già ricordato. Inizio a pensarla come lui, ossia che non sia tanto un problema di assenza di neutral point of view, ma un problema di assenza di fonti. @Sanremofilo: in caso di pochi nomi da inserire sarebbe IMHO meglio usare l'apposita sezione della voce del comune. --Mr buick 10:10, 6 mag 2011 (CEST)

è un problema di assenza di fonti, lo resterà sinchè i giornalisti italiani non capiranno che collaborare a wikipedia aiuta più loro che noi.. 93.56.63.61 (msg) 10:20, 6 mag 2011 (CEST)

Quindi se creiamo la categoria:Persone nate a Roma ed eliminiamo la categoria:Personalità legate a Roma, escludiamo personalità come Nanni Moretti, Rino Gaetano e Nino Manfredi? --Μαρκος 11:57, 6 mag 2011 (CEST)

non si esclude, si cataloga in maniera diversa ed imho più razionale le varie persone.. il che sarebbe anche un vantaggio per quando dobbiamo creare le voci, se la categorizazzione diventa automatica.. resterebbe il nodo dei (per esempio) famosi romani d'adozione ma quello possiamo risolverlo facilmente, se ne discutiamo.. 93.56.63.61 (msg) 12:04, 6 mag 2011 (CEST)

Contrario/a alla cancellazione. Sinceramente non ho letto tutta la discussione qui sopra. Ma mi sento di quotare Akappa - molto sopra - che suggerisce di mantenere due sole categorie - gestite in automatico dal {{bio}} - collegate ai soli luoghi di nascita e di morte. --<Twice25 ^{♥ #Wp:10} (disc.)> 16:35, 6 mag 2011 (CEST)

• Sì, cioè cancellare le categorie "persone legate a..." (che sono un'altra cosa), che era l'argomento iniziale della discussione. -- Syrio posso aiutare? 16:50, 6 mag 2011 (CEST)

• Certo, secondo la 'riforma' suggerita da Akappa e, se non sbaglio, da altri (sostituire con apposite categorie automatiche tipo Categoria:Persone nate a..., Categoria:Persone morte a...). --<Twice25 ^{♥ #Wp:10} (disc.)> 17:51, 6 mag 2011 (CEST)

• Esattamente, concordo :) -- Syrio posso aiutare? 20:15, 6 mag 2011 (CEST)

Contrario/a alla cancellazione delle categorie "Persone legate a" ma vanno razionalizzate, una cosa è che Tizio sia nato o morto a X, un'altra che vi abbia operato tanto da essere per esempio glorificato o insultato ancora oggi dagli abitanti di X.. 93.56.38.182 (msg) 21:50, 6 mag 2011 (CEST)

Torno a sinistra per fare un commento sul citato "Caso Zamparini", ottimo esempio dell'assurdità delle categorie/liste di "legati a..." Si discute più sopra se sia legato a Palermo, a Bagheria, a Sevegliano, ma si dimentica che, prima che un presidente di calcio, Zamparini è un imprenditore e se la persona può dirsi legata se la sua vita professionale si è svolta in una sola città anche qualora non abbia avuto la residenza lì, la vita professionale di Zamparini se mai è iniziata ed è legata a Imola, dove nasce e vive tuttora la "Mercatone Uno", senza la quale non avrebbe mai potuto comprarsi una squadra di calcio; analogo ragionamento è valido per Preziosi, che di certo ha maggiori legami con Cogliate, dove è nata la sua attività imprenditoriale con la "Giochi Preziosi", che non con Genova.--Frazzone (scrivimi) 14:48, 7 mag 2011 (CEST)

Quanto tu dici significa che Zamparini sarebbe, in presenza di fonti che lo attestino, legato anche a Imola, oppure che, dato che non abbiamo citato il suo legame con Imola, allora non lo è neanche con le altre?

Insisto, è l'inserimento di voci in liste, categorie o sezioni (quelle delle voci dei comuni) di "Personalità legate a" ad essere POV (ovviamente in mancanza di fonti), non le liste/categorie/sezioni in sé. Vorrei fare un esempio "sportivo" (mi scuso se sono impreciso, ma è solo per rendere il senso del mio ragionamento): se inserisco nella rosa di una squadra di calcio un giovane aggregato dalla Primavera solo perché è stato convocato qualche volta agli allenamenti della squadra maggiore, allora, in assenza delle opportune fonti, l'inserimento è POV. Qualcun altro, ad esempio, potrebbe dire che allenarsi con una squadra non vuol dire far parte della rosa. Ma non per questo cancello tutta la rosa.

Altro discorso invece è se si sostiene che le suddette categorie non sono molto enciclopediche: ma, a maggior ragione, lo sono di meno le categorie dei Nati a e dei Morti a. --Mr buick (msg) 15:47, 7 mag 2011 (CEST)

Frazzone, stiamo infatti cercando di razionalizzare la categoria "persone legate a..", l'obiettivo è renderla più pertinente, logica e neutrale ;).. quindi si pensa di cominciare a togliere chi è nato o morto in una città in modo tale che "legate a.." voglia dire altro.. 93.56.52.18 (msg) 16:06, 7 mag 2011 (CEST)

Quanto dico significa che questi casi (Zamparini e Preziosi) sono l'ennesima dimostrazione che il concetto di "persona legata a..." non ha alcun senso.--Frazzone (scrivimi) 16:46, 7 mag 2011 (CEST)

questione di punti di vista :), per me non ha senso solo se ci mettiamo un tot di persone solo perchè hanno messo piede in quella città.. 93.56.52.18 (msg) 16:49, 7 mag 2011 (CEST)

Il solo fatto che Antonio di Padova è elencato tra le personalità legate a Forlì e non a Lisbona mi convince della totale inutilità di queste categorie. Che sia legato a Padova poi c'è scritto nel titolo. Al macero senza rimpianti così come gli inutili elenchi di persone "famose" dentro levoci dei comuni.--217.148.121.9 (msg) 18:01, 13 mag 2011 (CEST)

e zamparini non è mai legato a palermo, visto che scende in città una volta al mese...--Salvo da Palermo dimmelo qui 19:28, 13 mag 2011 (CEST)

La mera presenza in un luogo non è criterio necessario per decidere se una persona vi è legata o meno: faccio l'esempio dei papi avignonesi che, in quanto vescovi di Roma, sono legati a Roma, anche se forse non vi hanno mai messo piede. E se Zamparini o Antonio di Padova per qualche ragione non sono legati alle suddette città si decategorizzano, non si cancella la categoria: è come se, visto che Reinhold Messner sta in Categoria:Quattordici ottomila, si decidesse di cancellare la categoria. --Mr buick (msg) 19:58, 13 mag 2011 (CEST) P.S. Comunque Zamparini non dovrebbe essere categorizzato in Categoria:Personalità legate a Palermo, è Categoria:Presidenti dell'U.S. Città di Palermo a doverlo essere semmai. --Mr buick (msg) 19:58, 13 mag 2011 (CEST)

Stessa posizione di Markos90 molto più sopra, i legami sono/devono essere oggettivi. --Crisarco (msg) 20:01, 13 mag 2011 (CEST)

Infatti non ho capito bene se le attuali linee guida non sono considerate adeguate ora, se si pensa che non potranno mai esserlo, oppure se si ignora la loro presenza. Inoltre aggiungerei anche un qualcosa del tipo "Ha svolto un ruolo istituzionale legato alla città" (l'ho buttata lì così, sostanzialmente pensavo a sindaci, vescovi e robe simili). --Mr buick (msg) 20:07, 13 mag 2011 (CEST)

Ma la domanda è: che informazione è questa? Abbiamo già le categorie sui sindaci, vescovi, ecc. Le varie città hanno pure i rispettivi template cronologici con relativo link "predecessore, successore". Ciò che ci serve è un criterio oggettivo che ora manca totalmente, come si evince anche in questa discussione. L'introduzione di categorie basate sul luogo di nascita (alla stregua di altre wikipedia, come segnalato sopra) aggiungerebbe un elemeno che non abbiamo e toglierebbe l'arbitrarietà introducendo un criterio che non può essere una "opinione". --Lucas ✉ 22:01, 13 mag 2011 (CEST)

Premetto che ho letto "solo" la prima dozzina e l'ultimo sestetto di commenti. A mio avviso servirebbe solo un maggior controllo sulle nuove aggiunte: come già osservato in precedenza non è la categoria a non essere enciclopedica, quanto le aggiunte POV indiscriminate ad essere un problema.--Io' (msg) 22:47, 17 mag 2011 (CEST)
Favorevole all'eliminazione totale di queste categorie senza alcuna sostituzione.--Salvatore gioitta (msg) 18:34, 20 mag 2011 (CEST)

Contrario/a Quoto le argomentazioni di Avemundi, Bultro, Jaqen e Assianir. (N.B.: non ce l'ho fatta a leggere tutto). Sono, in linea di massima, contrario a perdite di informazione. Sono altresì contrario a questo eccessivo rigorismo che poi, in fondo, è anche un segnale di sfiducia e di pessimismo verso un progetto a lungo a termine come Wikipedia, basato al 99% sul buonsenso. Lasciategli il tempo ed il buonsenso agirà (sempre che, ovviamente, non gli si distrugga sotto i piedi la materia sulla quale agire). --Superzen (msg) 00:04, 27 mag 2011 (CEST)

Si quaglia?

Dopo un mesetto di discussione, mi pare che siano emersi alcuni consensi ed alcune proposte. Proviamo a fare una sintesi e passiamo all'azione? --Fantasma (msg) 17:12, 5 giu 2011 (CEST)

Visti i vari commenti io inizierei con una categoria "Nati a" e il relativo adattamento del template che permetta la categorizzazione automatica, ciò, tecnicamente, può essere anche fatto lasciando in coesistenza l'attuale categoria (anche se mi pare poco lungimirante). --Lucas ✉ 22:31, 5 giu 2011 (CEST)

non sono d'accordo a lasciare le attuali categorie che non hanno alcun senso. molto favorevole invece a creare le categorie automatiche "Nati a" e "Morti a". --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:57, 5 giu 2011 (CEST)