Wikipedia:Bar/2011 05 3

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Wikioscar 2011: Cazzeggio Time!

modificaosservacronologia

Diamo il via alla quinta edizione dei wikioscar!

=> La discussione prosegue in Wikipedia:Scherzi e STUBidaggini/Sondaggi/Wikioscar/2011.

Segnalazione di Valerio79

.

Cancelliamo le categorie "Persone legate a..."

modifica segui cronologia

Ciao ragazzi,

Salvo da Palermo ha qualche giorno fa proposto la categoria Personalità sportive legate a Parigi per la cancellazione, dopo aver raccolto il consenso nel Bar del progetto sport. Come molti di voi già sanno, però, le categorie "Persone legate a" sono molte altre ed è meglio quindi trattare la cosa una volta per tutte in modo unitario e con tutta la comunità. Da tempi immemori tali categorie sono oggetto di critiche. Anche nella discussione citata sopra emergono le solite critiche alla categoria. Sono principalmente tre:

1. Il "legame" con una città è un'opinione per il 99% delle volte arbitraria: qual è il lugo da scegliere? Dove uno è nato? Dove è cresciuto? Dove ha studiato? Dove lavora? Dove vive? Dove ha svolto qualcosa di rilevante?
2. Essere legati ad una qualche città è un elemento in buona parte inutile: perchè dovrebbe essere presente in Wikipedia un non meglio precisato "legame" con una città? A cosa serve saperlo? Quale fonte afferma che l'essere "legati a" è un elemento rilevante per il soggetto della voce? Ma soprattutto, perché è necessaria una categoria? Non basta scriverlo nella voce?
3. L'essere legati ad una città è costitutivamente un'opinione dell'utente (= ricerca originale): dov'è la fonte che provi tale "legame" al di là dell'opinione dell'utente? Quanti anni ci voglio per essere "legati a una città"? Cosa si deve fare? Chi deve dichiarare il legame, il soggetto stesso della biografia o una fonte? Ecc...

Per questi motivi concretizzo la proposta da altri già fatta e rifatta: cancellare la Categoria:Persone per città e le varie sottocategorie. <aggiunta che ho proposto più in basso>Si possono, semmai, sostituire con categorie tipo "Persone nate a [...]", che sono oggettive e automatizzabili tramite template.</aggiunta> Gli altri utenti che hanno proposto concretamente la cosa nelle altre sedi, linkino pure sotto vecchie discussioni/votazioni di approfondimento. Diamo inizio alle danze. ;) --Lucas ✉ 10:19, 3 mag 2011 (CEST)

(scrivo la questione al bar senza linkare una discussione esterna perchè se la categoria fosse cancellata si rischierebbe di perdere lo storico) --Lucas ✉ 10:19, 3 mag 2011 (CEST)

L'eventuale consenso sull'eliminazione poi implica la rimozione delle relative sezioni dalle voci geografiche, vero? --Fantasma (msg) 10:37, 3 mag 2011 (CEST)

Sì certo, me ne occuperei io chiedendo aiuto ai botolotatori professionisti. ;) --Lucas ✉ 10:51, 3 mag 2011 (CEST)

Non posso che sottoscrivere quanto scritto da Lucas, riportando quanto ho già detto altrove: se sono nato in un comune, vivo da sempre in un altro, lavoro da decenni in un terzo e ho l'amante da molto tempo in un quarto, a quale sono "legato"? Seriamente, in mancanza di un0impossibile definizione univoca del concetto di "essere legati" a un luogo, siano di fronte ad inserimenti determinati da POV o RO o entrambi.

Per rispondere alla domanda di Fantasma, invece, IMHO sì, tutti. Con una nota: lasciamo, se vogliamo, un accenno a personaggi davvero e inequivocabilmente importanti nati nella località o che abbiano palesemente influito sulla storia di questa, o magari a cui faccia riferimento il toponimo, ma nessun altro: vogliamo fare un esempio? Prendiamo la voce Busseto: mi sembra ovvio che debba esserci scritto che vi è nato Giuseppe Verdi, magari sua moglie, ma punto e basta; adesso, tra le personalità legate a Busseto c'è di tutto un po', compreso Giovannino Guareschi, nella cui voce Busseto non è nemmeno citata.--Frazzone (scrivimi) 10:50, 3 mag 2011 (CEST)

Diciamo allora che le eccezioni, da fare a manina, potrebbero riguardare quei soli casi in cui il dato è necessario perché ci siano soprannomi o altri modi di dire o definire che meritano spiegazione tipo il "cigno di Busseto", la pantera di Goro e simili, se siete d'accordo --Fantasma (msg) 10:57, 3 mag 2011 (CEST) PS: mi spiego: se voglio sapere cos'è la pantera di Goro, in Goro devo trovarlo --Fantasma (msg) 10:59, 3 mag 2011 (CEST)

(confl) Contrario alla cancellazione delle "Personalità legate a", immagino invece che la sottocategoria "Personalità *sportive* legate a" possa essere di troppo. I problemi sollevati da Lucas mi sembrano *falsi* problemi: il legame può essere di vario genere, nei casi dubbi si discute come per ogni altra cosa. A te magari non interessa se ne proponi la cancellazione, ma a molte persone invece interessa sapere quali personalità sono legate a una determinata città.

@Fantasma: Mi paiono due questioni diverse. --Jaqen [...] 11:00, 3 mag 2011 (CEST)

non tanto: l'arbitrarietà che c'è sotto è la stessa, nella categorizzazione e nella voce --Fantasma (msg) 11:02, 3 mag 2011 (CEST)

@Fantasma - ottimo commento! Da segnarsi le eccezioni come quelle. --Lucas ✉ 11:10, 3 mag 2011 (CEST)

@Jaquen - non è importante che "interessi" o meno: è importante che sia o meno una ricerca originale. La selezione è arbitraria, e anche se decidessimo dei criteri il legame resterebbe comunque una opinione personale dell'utente (quanti anni ci voglio per essere "legati a una città"? cosa si deve fare? chi deve dichiarare il legame, il soggetto stesso della biografia o una fonte? ecc.). A latere aggiungerei che mi pare un elemento non enciclopedico, ma questa è un'opinione, il resto sono dei fatti. ;) --Lucas ✉ 11:10, 3 mag 2011 (CEST)

Guardiamo anche le altre wiki maggiori. En:wiki e fr:wiki categorizzano per luogo di nascita, cosa che mi sembra assai più "oggettiva". Inoltre ogni personaggio sarebbe categorizzato in *un solo* luogo: ad es. Verdi a Busseto, Napoleone ad Ajaccio, Foscolo a Zante. --Retaggio (msg) 11:11, 3 mag 2011 (CEST)

l'esempio classico che si porta in questi casi è quello di Italo Calvino: nato in un comune cubano, può essere realmente considerato legato a quella città? Dubito fortemente... @Jaqen: le sottocategorizzazioni per grandi città sono una necessità tecnica, più che enciclopedica, per gestire categorie che possono facilmente arrivare al migliaio di elementi (si veda Categoria:Personalità legate a Roma). Inoltre non capisco come una sottocategorizzazione di questo tipo possa essere di troppo: se il legame di una persona ad una città è qualcosa che viene considerato enciclopedico, non POV e esente da accuse di RO, e sempre se ad un lettore interessa sapere quali personalità sono legate a una determinata città, a quel lettore una più facile navigabilità della categoria non può altro che essere utile. --Mr buick (msg) 11:48, 3 mag 2011 (CEST)

@Buick: Proprio per questo ho parlato di "provenienza" e non di "legatura" (LOL...) Italo Calvino a quante città sarebbe legato? Però possiamo esser certi sia nato una volta sola! :-) --Retaggio (msg) 11:52, 3 mag 2011 (CEST)

Favorevole alla soluzione proposta da Retaggio. Mi pare coniuighi al meglio l'utilità vista da alcuni, con le necessità tecniche e l'incontestabilità del "legame" (unico caso in cui non sarebbe una ricerca originale POV). Inoltre è già stata "testata" in altre wiki. Ps: aggiungo che comunque nel caso è da cambiare il titolo (per esempio: "Categoria:Persone nate a Roma"), e automatizzare la categorizzazione tramite il template bio. --Lucas ✉ 12:00, 3 mag 2011 (CEST)

Favorevole all'eliminazione totale delle "personalità legate a ..." Jalo 12:11, 3 mag 2011 (CEST)

Favorevole all'eliminazione totale di queste categorie. -- Syrio posso aiutare? 12:36, 3 mag 2011 (CEST)

Anch'io favorevole all'eliminazione della categoria per i motivi espressi sopra e alla sostituzione con "Categoria:Persone nate a..." e "Categoria:Persone morte a..." (che per altro potrebbero essere create automaticamente con il bio). Per quel che riguarda la presenza della sezione omonima nelle voci sulle città, segnalo ad esempio Brescia#Personalità legate a Brescia in cui una lunga lista decontestulizzata è stata sostituita da un paragrafo discorsivo (magari migliorabile...). Personalmente credo che le voci ne guadagnerebbero, inoltre sarebbe più facile individuare inserimenti promozionali di persone non enciclopediche la cui voce è magari già stata cancellata --AKappa (msg) 13:01, 3 mag 2011 (CEST)

P.S: dopo aver salvato ho notato nei miei osservati speciali delle modifiche a Nettuno (Italia)#Cittadini celebri e Personalità legate a Nettuno: mi sembra che una sezione del genere (a partire già dal titolo) possa servire come esempio di "cosa non deve essere la sezione Personalità legate a..." --AKappa (msg) 13:12, 3 mag 2011 (CEST)

favorevole all'eliminazione totale di categorie e sezioni apposite. --valepert 14:19, 3 mag 2011 (CEST)

Contrario. Il legame non lo decide l'utente ma lo decidono le fonti, se quando si parla della storia della città X viene citato tra i personaggi illustri, X è legato. Poi ci sono i legami palesi, come essere nati/morti o essere stati sindaci/feudatari della città. Importante soprattutto per i luoghi piccoli, dove i personaggi illustri spesso non hanno neppure una propria voce, ma sono sempre trattati dalle fonti sul paese ed è doveroso riportarli. Naturalmente la natura del legame si deve poter evincere dal testo.

Nulla toglie che si creino in ogni caso "Nati a xxx" e "Morti a xxx", generabili in automatico dal Bio come proposto anni fa, che possono essere sottocategorie di "Pers. legate a xxx" --Bultro (m) 14:23, 3 mag 2011 (CEST)

(rientro) penso che le categoria "Personalità legate a" siano il più antipatico pasticcio che abbiamo ereditato dai primi, incerti passi dei wikipediani delle origini... non è la prima volta che se ne discute, comunque col tempo ho maturato l'idea che si basino su idee troppo aleatorie. Niente vieta però di tenere alcune categorie simili ma più oggettive: Nati a, Morti a, Sportivi della squadra X, Artisti di scuola Y, ecc. --Sailko 14:46, 3 mag 2011 (CEST)

(rientro) Quoto Bultro: il legame non lo decide l'utente ma lo decidono le fonti. Aggiungo che le linee guida parlano chiaro:

«Motivi per cui un personaggio enciclopedico può essere elencato:

• È nato nel territorio comunale e vi ha vissuto almeno i primi anni di vita;
• È nato nel territorio comunale e l'ha quasi subito abbandonato, ma i genitori erano residenti da qualche tempo;
• Non è nato nel comune, ma vi si è trasferito come residente per almeno qualche anno;
• Si trasferisce periodicamente nel territorio comunale, per un certo numero di giorni, e vi sono comunicazioni ufficiali nei media riguardo a questa circostanza.»

Il legame di una personalità a un luogo è un fatto oggettivo. --Μαρκος 15:17, 3 mag 2011 (CEST)

mai viste linee guide così vaghe. "da qualche tempo", "per qualche anno", "certo numero di giorni" sono indicazioni vaghissime. basta che, per assurdo, un calciatore convinca il suo manager di mandare ogni due settimane un comunicato in cui giocatore XYZ è residente in comune C (ogni volta diverso). lo fa per un paio di anni e, prendendo ogni singola ANSA, si scopre che il giocatore è una "personalità legata a C" e viene inserito nelle voci relative. quali "fonti oggettive" si dovrebbero utilizzare per stabilire a quale dei tanti comuni è veramente legato? (escludendo quello in cui si allena abitualmente :P) --valepert 15:25, 3 mag 2011 (CEST)

Il "legame" diventa oggettivo nel momento in cui c'è una sua definizione oggettiva, che al momento non c'è e che trovo assai difficile da determinare. Con il criterio più ampio che posso immaginare, provate ad immaginare a quante località è legato Giuseppe Garibaldi, che ha percorso in lungo e in largo l'Italia ed una bella fetta del Sudamerica, facendo quasi sempre cose enciclopediche. Proviamo a fare un calcolo: sommando tutti i luoghi in cui ha combattuto, i paesi, villaggi, città, comuni ecc. che ha conquistato (nei due continenti), altri dove senza combattere ha fatto qualcosa riportato dai libri di storia, i posti dove è semplicemente nato o vissuto "per qualche tempo" (come dicono quelle linee guida), i posti dove è citato indirettamente o direttamente nel nome (come Porto Garibaldi o Quarto dei Mille), secondo me si arriva facilmente a qualche migliaio di posti a cui un solo personaggio, sia pure molto importante, sarebbe legato.--Frazzone (scrivimi) 15:47, 3 mag 2011 (CEST)

(confl) Se posso aggiungere, il legame è un dato oggettivo quando ci sono fonti esterne che lo attestano. Queste sono linee guide create ad hoc dalla comunità stessa, e credo sia abbastanza chiaro che non sta a noi decidere come, dove e perché un personaggio è legato a un luogo (ed etichettare qualsiasi linea guida di Wikipedia come "fonte che parla chiaro" mi sembra quanto meno fuori luogo). @Bultro: se è doveroso riportare l'influenza di un personaggio in un luogo (e in alcuni casi lo è senza dubbio), lo si fa integrandolo nell'eventuale sezione "Storia" o, al limite, con una sezione discorsiva e corredata di fonti; elenchi lunghi eterni (magari pieni di link rossi o di nomi senza link di gente probabilmente non enciclopedica) o categorie mi sembrano davvero poco utili. -- Syrio posso aiutare? 15:48, 3 mag 2011 (CEST)

nella fatispecie mi sento di quotare l'opinione di Sailko. E anch'io favorevole in ogni caso a creare "Nati a" e "Morti a" (tramite Bio), quello sì oggettivo. --Superchilum^(scrivimi) 15:54, 3 mag 2011 (CEST)

Benchè abbia anchio qualche volta contribuito ad allungare questi elenchi concordo sull'eliminabilità degli stessi riservandoci magari la possibilità di integrare le sezioni appropriate delle singole voci con le personalità veramente enciclopediche.--Vid395 (msg) 17:03, 3 mag 2011 (CEST)

Favorevole all'eliminazione di queste categorie e alla creazione di "Nati a...", "Morti a...".--francolucio (msg) 17:15, 3 mag 2011 (CEST)

Favorevole all'eliminazione di "legato a ...", è una pura e semplice opinione personale (fra l'altro il fatto di avere abitato "per qualche anno" in una località IMHO non crea un legame con la località stessa (comunque se mi chiedete la località a cui mi sento più "legato" non è il mio luogo di nascita, ma, appunto questa è una ricerca totalmente originale). - --Klaudio (parla) 19:16, 3 mag 2011 (CEST)

Ancora dubbioso riguardo la cancellazione di "Legati a", ma sicuramente contrario alla creazione dei Nati e Morti a. Prendiamo il caso citato di Calvino: che senso ha inserirlo nella categoria: Nati a Santiago di Cuba? Nessuno. Personalità legata a Sanremo, invece sì, perché è lì che è cresciuto. Soprattutto oggi, poi, che nessuno più nasce nel paese d'infanzia, ma nel comune dove è sito l'ospedale locale.
Se si ritiene che le categorie "Legati a..." non servono, perché crearne di nuove altrettanto inutili? Se viceversa le si ritiene utili, allora la strada da percorrere è individuare dei criteri oggettivi per l'inserimento nella categoria, come suggerito da altri, in modo che tornino ad essere sensate. --Harlock81 (msg) 20:44, 3 mag 2011 (CEST)

Purtroppo si tratta di informazioni di cui si abusa spesso mettendoci cani e porci, perciò sono favorevole alla rimozione totale, vista la cronica incapacità di moderarci --Furriadroxiu (msg) 20:52, 3 mag 2011 (CEST)

Ci sono posti che sono conosciuti soprattutto per il legame con una certa personalità, tant'è che magari gliel'hanno messa nel nome (Corteno Golgi, Riese Pio X, etc.). E se proprio vogliamo un motivo per tenere le categorie, o l'elenco nelle voci, è normale che nelle scuole prima o poi ti diano da fare una ricerca su una o più persone illustri della città/provincia. Poi possiamo discutere su a quali luoghi Tizio sia più o meno legato (o quali luoghi siano legati a Tizio), ma ci sono casi in cui il legame è talmente forte che non citarlo in un'enciclopedia non ha senso. Cruccone (msg) 20:56, 3 mag 2011 (CEST)

E citarlo è sacrosanto, ci mancherebbe, ma non così: si spiega nella voce del personaggio e in quella del luogo il perché e il percome sono legati, contestualizzando col resto del testo. -- Syrio posso aiutare? 21:24, 3 mag 2011 (CEST)

Limiterei alla pagina del personaggio, perché se si inserisse in quella del luogo, per città come New York, lo spazio necessario renderebbe la voce troppo lunga. D'altro canto mantenerlo solo in quella della biografia renderebbe impossibile una ricerca su una o più persone illustri della città (copiato da Cruccone). Ed IMHO una ricerca del genere è utile. Continuo a pensare che queste categorie siano enciclopediche, ma ad altissimo rischio POV: dunque, l'inserimento in siffatte categorie dovrebbe essere fatto cum grano salis e sotto stretta sorveglianza; il problema maggiore è che mentre si può controllare chi viene inserito in una sezione di voce, è molto più difficile tener d'occhio cosa entra in una categoria. --Mr buick (msg) 22:12, 3 mag 2011 (CEST)

per quanto riguarda per esempio New York, c'è la possibilità di fare un richiamo alla categoria relativa; per decidere a quale città abbinare la personalità imho la scelta è semplice, la città natale e quella a cui è legato dall'opinione degli storici del suo ramo, per esempio se il famoso filosofo Tizio nacque a Roma, visse a Napoli, ebbe l'amante a Firenze e viene chiamato ancora oggi "il saggio di Genova" va citato solo su Roma e Genova.. 93.56.52.241 (msg) 07:46, 4 mag 2011 (CEST)

Contrario/a.. alla fine è anche d'aiuto a wikipedia, un lettore vede che nella voce del paese X compare Tizio, magari ha informazioni al riguardo e magari aggiunge qualcosa alla voce di Tizio.. e con la marea di stub che abbiamo qualsiasi aggiunta può servirci parecchio.. ovviamente tutto sta nel non esagerare, le categorie "personalità sportive legate a.." possono degenerare in molte categorie di questo tipo.. 93.56.49.51 (msg) 22:19, 3 mag 2011 (CEST)

Contrario/a Soprattutto molto contrario ad eliminare le sezioni nelle voci geografiche, che sono molto utili anche per disorfanare. AVEMVNDI  ✉ 05:16, 4 mag 2011 (CEST)

Favorevole finché non si chiarisce bene cosa voglia dire "legato a ... ". Capirei indicare le persone rilevanti per un dato comune (quelle che ne hanno fatto la storia, ad es. fondandoli, facendo particolari riforme che li hanno cambiati radicalmente, ecc. ecc.) ma perché ad es. chi semplicemente c'è nato (e magari vi si è tasferito 1 anno dopo.... . E per chi è nato su un aeroplano e su una nave, che facciamo chiediamo la consulenza del Progetto:Trasporti? :-) ) --La voce di Cassandra (msg) 08:14, 4 mag 2011 (CEST)

se uno è nato in aereo (e saranno pochissime le persone enciclopediche ad essere nati su un mezzo di trasporto tipo aereo o nave) non è legato a nessun luogo in particolare, solo alla compagnia aerea o di navigazione.. 93.56.52.241 (msg) 08:20, 4 mag 2011 (CEST)

Favorevole da sempre: legate a... è una delle esemplificazioni migliori di POV. Indifferente a Nati a... e Morti a...: non ne vedo una grande utilità, ma almeno non sono arbitrarie. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:47, 4 mag 2011 (CEST)

(rientro) Comunque, il giorno che si dovrà sfollare le categorie "Nati a Roma" e "Morti a Roma", sarò il primo a creare le categorie "Attori nati a Roma", "Personalità sportive nate a Roma", "Personalità politiche morte a Roma", etc. etc. --Mr buick (msg) 10:15, 4 mag 2011 (CEST)

l'uso della parola "personalità" ricordo l'avevamo discusso in passato e si era giunti a decidere che fosse deprecato (per questo la categoria madre si chiama infatti "Persone per città"). La cosa migliore sarebbe "Attori nati a Roma", "Sportivi nati a Roma", "Politici nati a Roma", ecc. Giusto per tenerlo a mente per quando iniziassimo il trasbordo. ;) --Lucas ✉ 11:43, 4 mag 2011 (CEST)

IMHO sarebbe però da evitare l'uso diretto di termini come "Sportivi" e/o "Politici": in "Personalità sportive legate a..." possono trovare posto voci come Presidenti di associazioni sportive (ad es. Maurizio Zamparini) o Presidenti di enti sportivi (vedi Giancarlo Abete) oppure arbitri (altro esempio). Stessa cosa dicasi per le "Personalità politiche legate a..." che può contenere diverse tipologie di persone di ruolo diverso da quello puramente politico (come in Categoria:Personalità legate alla politica). Opinioni? --Mr buick (msg) 23:46, 5 mag 2011 (CEST)

Contrario/a quoto le argomentazioni di Avemundi, Bultro e Jaqen. Assianir (msg) 15:07, 18 mag 2011 (CEST)

Contrario/a io mi metto nei panni dell'utente medio, utente che utilizza wikipedia, in moltissimi casi, queste categorie sono molto d'aiuto, oltre che incentivare ad essere curiosi e informarsi di più e quindi rimanere più tempo nell'enciclopedia e magari col tempo, contribuirci. Una delle cose più caratteristiche e riuscite di wikipedia è il collegamento fra le varie voci che creano una propria rete di voci correlate, spesso, se ben usate, queste categorie coprono in pieno lo spirito di wikipedia --Pava (msg) 01:43, 4 giu 2011 (CEST)

Favorevole Questo tipo di categorie si prestano veramente troppo ad esser abusate,come detto sopra quoto il fatto che il "legame" tra una persona ed un "posto" è qualcosa di difficile da "classificare",ognuno aggiunge secondo il proprio critetio e per un enciclopedia direi che non và.--Doge2727 (msg) 02:01, 4 giu 2011 (CEST)

aggiungiamo criteri invece di eliminare le categorie, no? --Pava (msg) 03:29, 5 giu 2011 (CEST)

Proposta concreta

Tornando al discorso generale, passiamo a una proposta concreta sulle varie categorie e sottocategorie (che tra l'altro aggiungerebbe informazioni che al momento mi pare non abbiamo):

• "Categoria:Persone per città" diventa Categoria:Persone per luogo
  • "Categoria:Personalità legate a città italiane" diventa Categoria:Persone nate in Italia
    • "Categoria:Personalità legate a [nome città]" diventa Categoria:Persone nate a [nome città]
      • "Categoria:Personalità sportive legate a [nome città]" diventa Categoria:Sportivi nati a [nome città]

Tecnicamente queste categorie sono anche automatizzabili tramite il template bio e diventerebbero così molto più complete. Ribadisco che, come già suggerito da molti, la natura del legame tra un territorio e una persona e viceversa, può essere sempre adeguatamente e meglio descritta all'interno della voce stessa (sul personaggio o sulla città), che rimane la collocazione ideale per questo genere di informazioni. Commentate, commentate! :-) --Lucas ✉ 11:43, 4 mag 2011 (CEST)

Tutto condivisibile tranne il fatto che un città può aver cambiato stato di appartenenza durante la sua storia. Ci troveremmo così la stessa Categoria:Persone nate a [nome città] in più Categoria:Persone nate in [nome stato]. Andrebbe chiarito prima che criterio usare (attuale appartenenza, appartenenza storica o entrambe in funzione del personaggio) per evitare nati in Germania/Impero asburgico o Unione sovietica/Russia eccetera. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 13:15, 4 mag 2011 (CEST)

Sì, ci stavo pensando anch'io... E' un problema già trattato per esempio riguardo l'attribuzione della nazionalità ("è un condottiero italiano", ecc...), so che si sono fatte lunghe discussioni. Qualche idea di linea guida da usare? --Lucas ✉ 13:32, 4 mag 2011 (CEST)

Attualmente la nazionalità considerata nelle biografie è quella "culturale", ma un conto è associare una "nazionalità" ad un personaggio, un altro è associare una localizzazione nazionale ad una città: nel primo caso l'associazione è singola (e quindi relativamente semplice), nel secondo stai creando un'associazione collettiva, che non è detto che funzioni per tutti i suoi appartenenti. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 13:58, 4 mag 2011 (CEST)

Hmmm... comunque lo stesso problema esiste in effetti anche con la categorizzazione attuale (legati a). Personalmente userei l'appartenenza attuale con l'aggiunta della categoria "storica" qualora evidentemente necessario. --Lucas ✉ 15:09, 4 mag 2011 (CEST)

Sembra anche a me la soluzione migliore. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:25, 5 mag 2011 (CEST)

Solo una segnalazione: forse il "Personalità sportive" di Lucas voleva essere solo un esempio, ma nel caso non si fosse notato faccio presente che, per alcune città, di sottocategorie in base alla professione ne esistono parecchie... Sanremofilo (msg) 19:45, 5 mag 2011 (CEST)

Favorevole a Categoria:Persone nate a [nome città] e Categoria:Sportivi nati a [nome città]; resta da vedere cosa fare con i casi di piccole cittadine, sotto i trentamila abitanti, non so quanto ci convenga creare una categoria per due voci, specie se poi di questo tipo di categorie ce ne dovessero essere migliaia.. 93.56.45.253 (msg) 22:05, 5 mag 2011 (CEST)

Battute fuori tema

(rientro) non è una discussione molto seguita questa --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:37, 5 mag 2011 (CEST)

?!? Ma come, è intervenuta una ventina di utenti in meno di 3 giorni... Pochi? Sempre più di quanti ne erano passati in precedenza, in posti meno adatti e su argomento meno sensato, in quanto qui si parla di un sistema in generale, non di uno o più pezzetti che ne fanno parte. Sanremofilo (msg) 22:00, 5 mag 2011 (CEST)

quello mio del 5 maggio alle 20:37 è stato il terzo commento del giorno. dimmi un po' tu --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:01, 6 mag 2011 (CEST)

Ho cassettato gli interventi fuori tema (ed invito a non replicare certi scambi di battute sinceramente poco utili alla discussione). Resto del parere che la ridenominazione delle categorie riduce il problema del NPOV delle suddette categorie (l'essere nati in un posto è sicuramente caratteristica oggettiva), ma riduce anche l'enciclopedicità delle categorie: per me è più enciclopedico sapere che Maurizio Zamparini è legato a Palermo in virtù del suo essere presidente del Palermo Calcio, più che sapere che è nato a Sevegliano. Inoltre, vorrei rassicurare l'IP: se una categoria ha poche possibilità di essere popolata da voci, non la si crea, al più, se già c'è, la si cancella, in quanto di dubbia enciclopedicità. --Mr buick (msg) 23:46, 5 mag 2011 (CEST)

Infatti occorrerebbe stabilire un limite, tipo "no" alle categorie che si riferiscono a comuni con meno di 30.000 abitanti o contenenti meno di 5 voci, le quali eventualmente potrebbero restare nella categoria superiore ("Personalità legate alla provincia di..."?). Sanremofilo (msg) 07:08, 6 mag 2011 (CEST)

quoto Sanremofilo. Per quanto riguarda i "casi Zamparini" cioè persone nate a X ma la cui vita è legata a Y io direi di stabilire che "la persona può dirsi legata se la sua vita professionale si è svolta in una sola città anche qualora non abbia avuto la residenza lì" (se Zamparini è padrone del Palermo ma ha la residenza a Bagheria uno fa il collegamento mentale "Zamparini = Palermo" non "Zamparini = Bagheria") e "la persona può dirsi legata se ha segnato la vita sociale del paese/città tanto da essere noto per il collegamento con quel paese/città": che ne dite? 93.56.63.61 (msg) 09:07, 6 mag 2011 (CEST)

Caro Ip, stai riproponendo i criteri già usati dal progetto Comuni (ci sono anche quelli per gli sportivi) e che Bultro aveva già ricordato. Inizio a pensarla come lui, ossia che non sia tanto un problema di assenza di neutral point of view, ma un problema di assenza di fonti. @Sanremofilo: in caso di pochi nomi da inserire sarebbe IMHO meglio usare l'apposita sezione della voce del comune. --Mr buick 10:10, 6 mag 2011 (CEST)

è un problema di assenza di fonti, lo resterà sinchè i giornalisti italiani non capiranno che collaborare a wikipedia aiuta più loro che noi.. 93.56.63.61 (msg) 10:20, 6 mag 2011 (CEST)

Quindi se creiamo la categoria:Persone nate a Roma ed eliminiamo la categoria:Personalità legate a Roma, escludiamo personalità come Nanni Moretti, Rino Gaetano e Nino Manfredi? --Μαρκος 11:57, 6 mag 2011 (CEST)

non si esclude, si cataloga in maniera diversa ed imho più razionale le varie persone.. il che sarebbe anche un vantaggio per quando dobbiamo creare le voci, se la categorizazzione diventa automatica.. resterebbe il nodo dei (per esempio) famosi romani d'adozione ma quello possiamo risolverlo facilmente, se ne discutiamo.. 93.56.63.61 (msg) 12:04, 6 mag 2011 (CEST)

Contrario/a alla cancellazione. Sinceramente non ho letto tutta la discussione qui sopra. Ma mi sento di quotare Akappa - molto sopra - che suggerisce di mantenere due sole categorie - gestite in automatico dal {{bio}} - collegate ai soli luoghi di nascita e di morte. --<Twice25 ^{♥ #Wp:10} (disc.)> 16:35, 6 mag 2011 (CEST)

• Sì, cioè cancellare le categorie "persone legate a..." (che sono un'altra cosa), che era l'argomento iniziale della discussione. -- Syrio posso aiutare? 16:50, 6 mag 2011 (CEST)

• Certo, secondo la 'riforma' suggerita da Akappa e, se non sbaglio, da altri (sostituire con apposite categorie automatiche tipo Categoria:Persone nate a..., Categoria:Persone morte a...). --<Twice25 ^{♥ #Wp:10} (disc.)> 17:51, 6 mag 2011 (CEST)

• Esattamente, concordo :) -- Syrio posso aiutare? 20:15, 6 mag 2011 (CEST)

Contrario/a alla cancellazione delle categorie "Persone legate a" ma vanno razionalizzate, una cosa è che Tizio sia nato o morto a X, un'altra che vi abbia operato tanto da essere per esempio glorificato o insultato ancora oggi dagli abitanti di X.. 93.56.38.182 (msg) 21:50, 6 mag 2011 (CEST)

Torno a sinistra per fare un commento sul citato "Caso Zamparini", ottimo esempio dell'assurdità delle categorie/liste di "legati a..." Si discute più sopra se sia legato a Palermo, a Bagheria, a Sevegliano, ma si dimentica che, prima che un presidente di calcio, Zamparini è un imprenditore e se la persona può dirsi legata se la sua vita professionale si è svolta in una sola città anche qualora non abbia avuto la residenza lì, la vita professionale di Zamparini se mai è iniziata ed è legata a Imola, dove nasce e vive tuttora la "Mercatone Uno", senza la quale non avrebbe mai potuto comprarsi una squadra di calcio; analogo ragionamento è valido per Preziosi, che di certo ha maggiori legami con Cogliate, dove è nata la sua attività imprenditoriale con la "Giochi Preziosi", che non con Genova.--Frazzone (scrivimi) 14:48, 7 mag 2011 (CEST)

Quanto tu dici significa che Zamparini sarebbe, in presenza di fonti che lo attestino, legato anche a Imola, oppure che, dato che non abbiamo citato il suo legame con Imola, allora non lo è neanche con le altre?

Insisto, è l'inserimento di voci in liste, categorie o sezioni (quelle delle voci dei comuni) di "Personalità legate a" ad essere POV (ovviamente in mancanza di fonti), non le liste/categorie/sezioni in sé. Vorrei fare un esempio "sportivo" (mi scuso se sono impreciso, ma è solo per rendere il senso del mio ragionamento): se inserisco nella rosa di una squadra di calcio un giovane aggregato dalla Primavera solo perché è stato convocato qualche volta agli allenamenti della squadra maggiore, allora, in assenza delle opportune fonti, l'inserimento è POV. Qualcun altro, ad esempio, potrebbe dire che allenarsi con una squadra non vuol dire far parte della rosa. Ma non per questo cancello tutta la rosa.

Altro discorso invece è se si sostiene che le suddette categorie non sono molto enciclopediche: ma, a maggior ragione, lo sono di meno le categorie dei Nati a e dei Morti a. --Mr buick (msg) 15:47, 7 mag 2011 (CEST)

Frazzone, stiamo infatti cercando di razionalizzare la categoria "persone legate a..", l'obiettivo è renderla più pertinente, logica e neutrale ;).. quindi si pensa di cominciare a togliere chi è nato o morto in una città in modo tale che "legate a.." voglia dire altro.. 93.56.52.18 (msg) 16:06, 7 mag 2011 (CEST)

Quanto dico significa che questi casi (Zamparini e Preziosi) sono l'ennesima dimostrazione che il concetto di "persona legata a..." non ha alcun senso.--Frazzone (scrivimi) 16:46, 7 mag 2011 (CEST)

questione di punti di vista :), per me non ha senso solo se ci mettiamo un tot di persone solo perchè hanno messo piede in quella città.. 93.56.52.18 (msg) 16:49, 7 mag 2011 (CEST)

Il solo fatto che Antonio di Padova è elencato tra le personalità legate a Forlì e non a Lisbona mi convince della totale inutilità di queste categorie. Che sia legato a Padova poi c'è scritto nel titolo. Al macero senza rimpianti così come gli inutili elenchi di persone "famose" dentro levoci dei comuni.--217.148.121.9 (msg) 18:01, 13 mag 2011 (CEST)

e zamparini non è mai legato a palermo, visto che scende in città una volta al mese...--Salvo da Palermo dimmelo qui 19:28, 13 mag 2011 (CEST)

La mera presenza in un luogo non è criterio necessario per decidere se una persona vi è legata o meno: faccio l'esempio dei papi avignonesi che, in quanto vescovi di Roma, sono legati a Roma, anche se forse non vi hanno mai messo piede. E se Zamparini o Antonio di Padova per qualche ragione non sono legati alle suddette città si decategorizzano, non si cancella la categoria: è come se, visto che Reinhold Messner sta in Categoria:Quattordici ottomila, si decidesse di cancellare la categoria. --Mr buick (msg) 19:58, 13 mag 2011 (CEST) P.S. Comunque Zamparini non dovrebbe essere categorizzato in Categoria:Personalità legate a Palermo, è Categoria:Presidenti dell'U.S. Città di Palermo a doverlo essere semmai. --Mr buick (msg) 19:58, 13 mag 2011 (CEST)

Stessa posizione di Markos90 molto più sopra, i legami sono/devono essere oggettivi. --Crisarco (msg) 20:01, 13 mag 2011 (CEST)

Infatti non ho capito bene se le attuali linee guida non sono considerate adeguate ora, se si pensa che non potranno mai esserlo, oppure se si ignora la loro presenza. Inoltre aggiungerei anche un qualcosa del tipo "Ha svolto un ruolo istituzionale legato alla città" (l'ho buttata lì così, sostanzialmente pensavo a sindaci, vescovi e robe simili). --Mr buick (msg) 20:07, 13 mag 2011 (CEST)

Ma la domanda è: che informazione è questa? Abbiamo già le categorie sui sindaci, vescovi, ecc. Le varie città hanno pure i rispettivi template cronologici con relativo link "predecessore, successore". Ciò che ci serve è un criterio oggettivo che ora manca totalmente, come si evince anche in questa discussione. L'introduzione di categorie basate sul luogo di nascita (alla stregua di altre wikipedia, come segnalato sopra) aggiungerebbe un elemeno che non abbiamo e toglierebbe l'arbitrarietà introducendo un criterio che non può essere una "opinione". --Lucas ✉ 22:01, 13 mag 2011 (CEST)

Premetto che ho letto "solo" la prima dozzina e l'ultimo sestetto di commenti. A mio avviso servirebbe solo un maggior controllo sulle nuove aggiunte: come già osservato in precedenza non è la categoria a non essere enciclopedica, quanto le aggiunte POV indiscriminate ad essere un problema.--Io' (msg) 22:47, 17 mag 2011 (CEST)
Favorevole all'eliminazione totale di queste categorie senza alcuna sostituzione.--Salvatore gioitta (msg) 18:34, 20 mag 2011 (CEST)

Contrario/a Quoto le argomentazioni di Avemundi, Bultro, Jaqen e Assianir. (N.B.: non ce l'ho fatta a leggere tutto). Sono, in linea di massima, contrario a perdite di informazione. Sono altresì contrario a questo eccessivo rigorismo che poi, in fondo, è anche un segnale di sfiducia e di pessimismo verso un progetto a lungo a termine come Wikipedia, basato al 99% sul buonsenso. Lasciategli il tempo ed il buonsenso agirà (sempre che, ovviamente, non gli si distrugga sotto i piedi la materia sulla quale agire). --Superzen (msg) 00:04, 27 mag 2011 (CEST)

Si quaglia?

Dopo un mesetto di discussione, mi pare che siano emersi alcuni consensi ed alcune proposte. Proviamo a fare una sintesi e passiamo all'azione? --Fantasma (msg) 17:12, 5 giu 2011 (CEST)

Visti i vari commenti io inizierei con una categoria "Nati a" e il relativo adattamento del template che permetta la categorizzazione automatica, ciò, tecnicamente, può essere anche fatto lasciando in coesistenza l'attuale categoria (anche se mi pare poco lungimirante). --Lucas ✉ 22:31, 5 giu 2011 (CEST)

non sono d'accordo a lasciare le attuali categorie che non hanno alcun senso. molto favorevole invece a creare le categorie automatiche "Nati a" e "Morti a". --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:57, 5 giu 2011 (CEST)

Organizzazioni criminali immaginarie:creiamo questa categoria?

modificaosservacronologia

BREVE DESCRIZIONE

=> La discussione prosegue in Discussioni progetto:Immaginario#Categoria:Organizzazioni criminali immaginarie.

Segnalazione di Mauro Tozzi

.

Sorpresa ovetti kinder

modifica segui cronologia

vorrei proporre la voce sorprese ovetti kinder è una voce davvero ricca da fare, e speriamo qualcuno non dica che non è enciclopedica. Il fatto è che io non posso farla perchè non le ricordo tutte le soprese o almeno le varie famiglie di sorprese, non so chi si occupa della progettazione ecc ecc.. quindi pensavo di proporla su qualche progetto, però non c'è nemmeno un portale:collezionismo o un progetto:collezionismo dove trovare un appassionato che lo faccia, non c'è nemmeno il portale:kinder. dove posso segnalare questa voce?
PS: se io desidero che venga creato un portale o un progetto devo essere io per primo disponbile a farlo? non posso proporre un portale o un progetto senza però parteciparvi? --Pava (msg) 17:12, 3 mag 2011 (CEST)

potete perfavore modificare il titolo che non ne sono capace ed è sbagliato?--Pava (msg) 17:16, 3 mag 2011 (CEST)

Non vedo come questa voce possa essere enciclopedica. Per cambiare il titolo alla discussione si fa come per qualsiasi voce (si va su "Sposta", sulla freccia accanto alla stella in alto). E poi come vorresti cambiarlo il titolo?--francolucio (msg) 17:19, 3 mag 2011 (CEST)

c'era un errore di grammatica ora è ok, la voce è enciclopedicissima, parla di un grande prodotto di design industriale che ha avuto un ruolo fondamentale nella cultura italiana, inoltre le sorprese sono vere e propri oggetti di produzione industriale o semi-artigianale italiani famosi in tutto il mondo--Pava (msg) 17:43, 3 mag 2011 (CEST)

Sono regali che fanno tutti quanti i produttori di prodotti dolciari destinati ai bambini: cosa ci sarebbe di enciclopedico? prima trova le fonti in qualche libro di collezionismo e poi ne possiamo parlare, altrimenti è una mera ricerca originale.PersOnLine 19:12, 3 mag 2011 (CEST)

D'accordo con POL - --Klaudio (parla) 19:18, 3 mag 2011 (CEST)

Quoto, straquoto e riquoto POL: e che dire delle celeberrime sorprese dell'uovo di pasqua Lindt o Caffarel o infine del mini panettone dell'Agip che il benzinaio regalava sempre a mia nonna? E poi quelle della kinder sono tra quelle di peggiore qualità... --Dry Martini confidati col barista 19:31, 3 mag 2011 (CEST)

Ma di che cosa state parlando? Le sorprese dell'ovetto Kinder sono un'istituzione, è un filone di collezionismo alquanto sviluppato. Solo che a parte scrivere questo e poco altro in Kinder Sorpresa non è che si possa fare molto qui in Wikipedia, il resto non è opportuno. Una catalogazione delle sorprese (che comunque sicuramente è già stata fatta almeno in parte) al massimo potrebbe andare in Wikia. Nemo 20:47, 3 mag 2011 (CEST)

Su alcune serie speciali (esempio gli Happypotami) si potrebbe cercare di scrivere una voce - le informazioni enciclopediche potrebbero essere il periodo ed il luogo di diffusione, i vari pupazzetti (con nomi e caratteristiche), chi li ha disegnati, quanti ne sono stati prodotti, etc. Sulle sorprese generiche (la tipica macchinina da montare) non ha senso scrivere singole voci, ma se esistessero fonti che parlassero dell'evoluzione delle sorprese (ad esempio se da una certa data è cambiato il sistema di incastro) una o più voci si potrebbero scrivere. Su Wikia potrebbe essere più facile far partire un progetto, di collezionisti ce ne sono. --Cruccone (msg) 21:05, 3 mag 2011 (CEST)

ricordo che non si dovrebbe scadere nella ricerca originale. le informazioni sulle varie serie (non me ne ricordo neanche una, ma ogni anno mi pare trovino nomi buffi) potrebbero essere elencate nella voce riguardante l'ovetto, ovviamente fornendo fonti attendibili (trovo su books articoli dell'Espresso e dell'Epoca che citano gli Happypotami, ma immagino ci sia qualche "Manuale del perfetto collezionista" che li elenchi in qualche modo ;-)) --valepert 22:34, 3 mag 2011 (CEST)

(rientro)Ricordo che Wikipedia non è pubblicità, né una raccolta indiscriminata di informazioni.--Mauro Tozzi (msg) 23:47, 3 mag 2011 (CEST)

aldilà delle considerazioni personali per me blasfeme ( pur non essendo un collezionista ) come quelle di dry martini che mi paragona le sorprese kinder ai panettoni agip o alle sorprese lind, roba da matti, io concordo con chi dice che le soprese generiche non meritano una voce, ma quelle ufficiali, cavolo quelle sono enciclopediche, enciclopediche eccome, cacchio ci sono i pokemon su questa enciclopedia e non volete metterci le collezioni fatte dalla kinder? non è una ricerca originale basta fare la voce seriamente. poi mica possiamo metterci le sorprese generiche da montare ma quelle da collezione si. Partite dal presupposto che la cosa possa interessarvi, vedrete che trovete un senso a questa voce. Comunque si, senza fonti non va fatta, però io non ho detto che volevo farla ma che volevo proporla da qualche parte, è l'unica domanda che ho fatto e qui nessuno mi ha risposto. Ma per cosa esiste questa community per sputare su ciò che non ci piace o per aiutarsi a vicenda e fare informazione? non è una cosa da niente la serie delle soprese kinder, è storia dell'industria italiana, è roba seria, solo perchè è per bambini non vuol dire che va snobbata ci sono i cataloghi, sono nomi marchi depositati, vi partecipano artisti da tutto il mondo, ogni sopresa ha un lotto identificativo, l'azienda che le fa per conto della ferrero non è di certo un pinco pallino qualsiasi. La voce basta farla fare a qualcuno che se ne intende e viene fuori una roba fatta davvero bene. [1] [2] [3] [4] --Pava (msg) 00:31, 4 mag 2011 (CEST)

comunque io non sto chiedendo ai più se la voce è enciclopedica o no, sto chiedendo dove potrei proporla visto che progetti e portali sul collezionismo qui non ci sono, inoltre ho fatto un altra domanda: se io desidero che venga creato un portale o un progetto devo essere io per primo disponbile a farlo? non posso proporre un portale o un progetto senza però parteciparvi? rispondete alle domande che ho fatto invece di dare opinioni personali su cose che non sono state chieste, visto che l'unica persona che ha risposto in modo pertinente è POL ma nemmeno lui ha risposto alle domande che ho fatto. --Pava (msg) 00:31, 4 mag 2011 (CEST)

per chi volesse fare la voce (enciclopedicissima), segnalo questo link --Squittinatore (msg) 06:26, 4 mag 2011 (CEST)

il "cacchio ci sono i pokemon [sic] [...] e non volete ..." mi sembra la peggiore motivazione per tentare di proporre l'inserimento di un argomento all'interno di Wikipedia. per creare un portale o un progetto ci sono apposite pagine di aiuto che specificano come fare, in particolare quella sui progetti richiede almeno tre persone attive. quindi se una persona lancia il progetto XYZ per abbandonarlo subito 1) non si conclude nulla 2) sta creando pagine inutili su Wikipedia (fuori dal ns0). --valepert 07:49, 4 mag 2011 (CEST)

infatti le mie motivazioni sono state ben altre, leggi meglio --Pava (msg) 16:51, 4 mag 2011 (CEST)

@Pava, Be bold: crea la voce (anche per me va bene a livello di enciclopedicità) con fonti e tutto, e poi si vedrà. Mica c'è bisogno di chiedere un permesso particolare! --Valerio^Talk 08:53, 4 mag 2011 (CEST)

@Pava, la voce è enciclopedicissima è e resta un tuo POV finché non porti le fonti, e in quanto tale è del tutto non condivisibile. --151.56.114.186 (msg) 09:05, 4 mag 2011 (CEST)

in due secondi di ricerca ho trovato decine di fonti attendibili, le fonti ci sono e comunque io non ho espresso un dubbio di enciclopedicità, ho fatto un altra domanda --Pava (msg) 16:58, 4 mag 2011 (CEST)

@Pava, io invece mi chiedo proprio se la voce è enciclopedica o no... --Retaggio (msg) 11:14, 4 mag 2011 (CEST)

allora apri una sezione in questa discussione dove si parla dell'enciclopedicità o meno, io qui ho chiesto dove fare richiesta e nessuno finora ha risposto, perchè se faccio una domanda dovete tirare fuori un altro discorso? --Pava (msg) 16:58, 4 mag 2011 (CEST)

Dunque, per quanto riguarda Progetto o Portale per il Collezionismo, si tratta di trovare un minimo di massa critica di utenti interessati per farli partire. In generale credo che esistono sufficienti elementi in comune per cui ha senso un progetto. Per quanto riguarda nello specifico le sorprese della Kinder, mi sembra di capire che esistano cataloghi specializzati e pubblicazioni dedicate, e che abbiano un mercato che non è necessariamente lo stesso di quelli degli ovetti. Così come un francobollo, nato per pagare un invio postale, una volta completato l'invio ha un utilizzo anche come oggetto da collezione, così una sorpresa, il cui scopo iniziale è far vendere il cioccolato, una volta mangiato dal cioccolato diventa (anche) un oggetto da collezione. E sempre continuando con l'analogia, come esistono francobolli particolari che meritano una voce a sè (come il Gronchi Rosa) o serie particolari (esempio la Serie castelli), così potrebbero esserci sorprese Kinder particolari. Per quanto riguarda l'aspetto pubblicitario, vale il discorso di tutti i prodotti commerciali. Cruccone (msg) 12:59, 4 mag 2011 (CEST)

infatti, ma io figurati non propongo una voce per ogni sopresa kinder particolare, anche se ci sono soprese kinder che valgono 200 euro, io però una voce che parla delle soprese kinder, la loro storia, il loro mercato, l'iniziativa, l'idea che è diventata arte, collezionismo, marchio di fabbrica, che ha contribuito a diffondere l'artigianato italiano nel mondo. --Pava (msg) 16:58, 4 mag 2011 (CEST)

Mostre e pubblicazioni al riguardo. L'unico problema è che le immagini non sarebbero libere. --Elitre ♥ wp10 14:19, 4 mag 2011 (CEST)

eh vabbè non possiamo importare su commons tutte le immagini, quelle non servono neppure, se uno è interessato va a vedersi le fonti eccetera, comunque io prima di creare la voce delle sorprese kinder creerei un portale:collezionismo, sarebbe meglio un progetto, ma intanto è meglio di niente --Pava (msg) 16:58, 4 mag 2011 (CEST)

Di solito si fanno le voci e poi il portale non viceversa... se trovi altri utenti interessati puoi semmai creare un progetto. --Sailko 19:21, 4 mag 2011 (CEST)

ci sono già molte voci che parlano di collezionismo, non è che il portale collezionismo ha bisogno della voce sulle sorprese kinder per essere creato, anche perchè ripeto, io vorrei che questa voce la facesse un espertone, sennò vabbè la faccio io ma di certo non posso candidarmi per fare un progetto collezionismo, visto che io di collezionismo non so una farfallina, comunque ho capito, si chiama wikipedia bar, e si parla a gogò di mille cose :D proporrò un portale e poi cercherò qualcuno con cui far la voce --Pava (msg) 01:45, 5 mag 2011 (CEST)

ti consiglio di iniziare tu, ceado la voce. poi vedrai che col tempo verrà ampliata. Se stai cercando un espertone che la crei tutta d'un fiato sei nel posto sbagliato: qui non ci sono esperti di ovetti kinder (ammesso che esistano) e notoriamente gli esperti non lavorano a gratis. ciao, --noi 12:15, 5 mag 2011 (CEST)

Allora, Pava & Co (scusate se non vi cito tutti):

• Che la voce sia enciclopedicissima è un tuo POV, non ancora supportato da fonti ma solo dal cosiddetto pokemon test (linkato più in alto da valepert). Le fonti, se permetti, le cita chi sostiene la voce, non chi la confuta.
• Sarebbe, in ogni caso, più adatto un progetto collezionismo piuttosto di un portale: il portale serve solo al lettore, mentre il progetto solo al contributore.
• Ti stavamo risparmiando un problema: anziché sudare sulla voce e poi vederla proporre per la cancellazione, ti stiamo già avvertendo che potrebbe non riscuotere successo (successo che invece i suoi sostenitori sembrano dare per scontato...)
• Ma stiamo parlando della stessa cosa? Io mi riferisco agli affarini plasticosi che si trovano dentro l'involucrino giallo, situato a sua volta dentro l'ovetto kinder. Ora, premesso che tutte le sorprese appartengono a una serie, non vedo come distinguere tra serie da collezione e serie "normali". Qualcuno mi spieghi, perché forse mi sto perdendo qualcosa. --Dry Martini confidati col barista 16:16, 5 mag 2011 (CEST)

• le serie sono solo quelle ufficiali, quelle dei soldatini dipinti a mano con personaggi e nomi registrati che fanno parte di serie periodiche realizzate dalla ferrero. Quelle che trovi in un ovetto su 3 per intenderci, mentre poi ci sono negli altri ovetti, delle sorprese di varia natura, da montare ecc ecc, che però quelle non fanno parte di nessun registro, valgono notevolmente meno e sono senza firma, senza nome, senza marchio depositato.
• apprezzo moltissimo la tua bontà nel volermi risparmiare la fatica, ma io avverto una certa presunzione nel venire qui e dire " ti consiglio di non farla perchè tanto poi te la cancelliamo " in questa discussione hanno partecipato più persone favorevoli che contrarie e io ho buon motivo di credere che se la creo la voce rimane sull'enciclopedia, certo se vuoi farne una questione pesonale e vorrai accanirti su questa voce e molta gente con te lo farà allora sarà una prova dura, ma io credo che la voce debba andar fatta, inoltre fino ad ora sono quelli che sostengono la voce che hanno argomentato e portato referenze, non chi ne è contrario.
• so perfettamente che sarebbe più utile un progetto collezionismo, invece che un portale, ma io non sono un collezionista e non so niente di collezionismo quindi non posso proporre un progetto, un portale invece è più semplice e finchè non ingrana un pò, ci si può occupare tramite la sua pagina di discussione per sistemare le voci dell'enciclopedia che parlano dell'argomento
• io reputo più POV il tuo dire che non è enciclopedica, senza argomentazioni, del nostro dire che è enciclopedica, con le nostre referenze e argomentazioni sostenute a riguardo, il fatto che a te l'argomento di questa voce non interessi, il fatto che tu non lo reputi importante o il fatto che tu non sappia niente riguardo il contenuto di questa voce ( mi riferisco alla tua domanda sulla differenza fra serie ufficiali e non ), non vuol dire che tale voce non sia enciclopedica.--Pava (msg) 16:51, 5 mag 2011 (CEST)

• a mio parere tutto dipenderà da come la voce viene fatta, se diventa una lista di nomi e soprese elencate per me si può anche non farla, idem se diventa una ricerca originale, per questo cercavo qualcuno che mi dicesse dove proporla, ma a quanto pare non c'è un progetto o portale vicino a questo genere di voci, amen, vedrò che si può fare.saluti --Pava (msg) 16:51, 5 mag 2011 (CEST)

Pava, visto che più su mi hai scritto che hai trovato decine di fonti, per cortesia linka almeno quelle che ritieni più "attendibili", così la finiamo di discutere a vuoto. Lascia stare la presunzione perché chiedere fonti prima di appoggiare una frase come x è enciclopedico non mi sembra affatto indice di presunzione. Grazie, (BTW non sono DryMartini) --151.56.24.126 (msg) 16:58, 5 mag 2011 (CEST)

la cosa della "presunzione" non era riferita alla richiesta di fonti. Comunque ora io non so quali siano le fonti più attendibili, io ho fatto una ricerca veloce e ho trovato quello che ho linkato, qualcun altro ha fatto una ricerca e ha trovato e linkato altro materiale, ci sono manuali, elenchi, libri di collezionismo, io non ho ancora iniziato a fare un'attenta ricerca per trovare materiale e poi fare la voce, perchè non ho aperto questa discussione con l'intento di fare la voce ma solo di chiedere informazioni su dove proporla e su eventuali portali o progetti. Se avessi voluto fare la voce l'avrei fatta senza dir niente a nessuno perchè così si sarebber evitato tutto questo senso di giustizia colletivo che c'è qui dentro ( sarebbe emerso poi, ma visto l'andazzo forse non sarebbe nemmeno emerso), visto che manca in migliaia di altre voci in questa enciclopedia, ma vabè non è perchè c'è di peggio bisogna continuare a far peggio, però nemmeno venirmi a dire " non farla perchè tanto te la cancelliamo " quando non si sa nemmeno di cosa si sta parlando, non è il massimo. Detto questo, ci sono referenze in questa discussione, ce ne saranno molte altre quando la voce verrà creata, ormai ho capito che l'argomento di questa discussione è diventato " enciclopedicità della voce " quando invece io l'ho aperta con altri intenti, vabbè si vede che le mie domande non hanno suscitato interesse ai più ( nonostante "tutto" questo spirito di collaborazione e organizzazione in questa community ) e l'argomento più importante è l'enciclopedicità della voce. Ne avete tutto il diritto, però secondo me si poteva aprire una sezione appostia e permettere alle persone che veramente volevano partecipare alla discussione per come è nata, di parteciparvi. Tornando alla tua richiesta di fonti, alcune fonti ci sono e sono state riportate, guardale e vedi quale secondo te è più attendibile, alcune lo sono di più, altre di meno ma se mi stai dicendo che prima di creare una voce devo portare qui nel bar una serie di fonti, che vengano esaminate e poi una volta approvate si può passare a creare la voce allora stiamo delirando, e portami la parte delle linee guida che dice che la prassi è questa --Pava (msg) 17:23, 5 mag 2011 (CEST)

Infatti la "prassi" di cui parli non è questa, il discorso secondario alla fine è diventato quello principale. Sono state date delle risposte, se sei sicuro della tua posizione non è necessario ribattere punto per punto, soprattutto cercando le intenzioni altrui dietro i rispettivi messaggi (reputare importante & co.), sia perché rischi di sbagliarti, sia perché nessuno sta cercando di dimostrare che non puoi scrivere la voce: chiedere fonti = chiarimenti, ed è proprio ciò per cui siamo qui al bar! (Chiarimenti che, peraltro, a quanto pare interessano più di un wikipediano.) Cmq ho aperto i link, ci darò un'occhiata --151.56.24.126 (msg) 17:50, 5 mag 2011 (CEST)

ma infatti io non ho niente contro a chi chiede chiarimenti, appena hanno chiesto chiarimenti io e altri qui li hanno riportati, abbiamo argomentato, abbiamo portato fonti, non c'è stata nessuna contrarietà nel farlo, la contrarietà nasce se invece di chiedere fonti si dice " la voce non è enciclopedica, non vedo come possa esserlo, sono solo giocattolini ecc ecc, dire che il mio è un POV dopo che molti utenti io compreso hanno portato fonti ) questo non è chiedere fonti, non è chiedere chiarimenti, e solo a questa modalità di discussione che io mi reputo contrario, a questo approccio, non di certo a chiedere fonti o chiarimenti, non fraintendiamo --Pava (msg) 18:03, 5 mag 2011 (CEST)

(confl)(rientro) Un paio di punti (premetto che anche se posso sembrare un po' secco o scocciato non è così, a parte per il ):

1. Non c'è dubbio che chi non sa dovrebbe stare zitto, ma se uno non si spiega è dura pretendere che gli altri possano rendersi conto di non sapere ;D: il tuo primo messaggio in questa pagina parlava genericamente di sorprese ovetti kinder e io ho risposto a tono, conoscendo abbastanza bene l'argomento in generale da poter dire che una pagina dedicata a tutte le sorprese degli ovetti kinder non sarebbe stata enciclopedica. Poi, se uno ti chiede spiegazioni per capire (come ho fatto io nel mio secondo intervento), non è molto cortese rispondere dandogli velatamente del fanfarone (uno che parla senza sapere). Ho solo tentato, sulla base dei punti fornitimi, di dare un parere.
2. Onestamente, dalle fonti che avete citato emergono solo siti di vendita di cataloghi di collezionismo (non i cataloghi stessi: è come linkare Amazon o Hoepli anziché Google Books) e omini di plastica che mi pare un po' difficile sostenere essere dipinti a mano. Ma, non essendo un esperto, mi tiro indietro.
3. Nessuna presunzione, semplicemente è già successo altre volte che si metta in guardia in anticipo su casi dubbi o controversi (in fondo stiamo collaborando alla scrittura di un'enciclopedia). E poi ti prego di notare che con la nuova riforma delle cancellazioni non conta il numero di interventi, ma la sostanza e le fonti citate (vedere quindi il punto precedente).
4. Il portale non è fatto per discutere delle voci: per quello ci sono le talk delle voci stesse e i progetti. I portali vengono linkati in posti totalmente differenti, inadatti a segnalare discussioni sulla redazione della voce. Consiglierei a tutti di leggere WP:Portale e WP:Progetto. Ai progetti, salvo eccezioni in casi di particolari progetti di servizio, può partecipare qualsiasi utente registrato. E poi vedrai che se proponi la creazione di un progetto qualche interessato lo trovi.
5. Riguardo all'off-topic che critichi: conoscendo i Wikipediani dovevi aspettarti una cosa del genere, basti pensare a dove si arriva partendo da certe domande all'Oracolo. E comunque non so tu, ma io sarei ben lieto se una tale pletora di utenti si prodigassero per darmi un parere, anche non richiesto su una voce, avvertendomi dei possibili inghippi. --Dry Martini confidati col barista 18:24, 5 mag 2011 (CEST)

ma io sono contentissimo, solo che volevo avere anche altre risposte, non mi lamento di certo della partecipazione, anzi ne sono contentissimo. Comunque sono dipinte a mano ( quelle delle collezioni, le statuine per intenderci, non quelle che hai linkato tu, quelli che hai linkato sono pezzi di qualche tipo di plastica colorata, molto probabilmente nylon o polipropilene o altri polimeri, colorati tramite pigmenti già nell'impasto e poi stampati), lo dichiara la Ferrero stessa, comunque si hai ragione, davo per scontato cose che non avevo esplicitato. Riguardo al portale, lo so che sul progetto di discute sulle voci e sul portale si discute del portale stesso, però se una voce non esiste e non esiste un progetto, diventa un caso eccezionale, anche io tempo fa espressi contrarietà sull'uso improprio del discussioni_portale:energia ma mi venne risposto questo: Wikipedia:Bar/Discussioni/portale_energia_non_è_progetto_energia. Comunque riguardo alle fonti bisognerà fare un'attenta ricerca prima di creare la voce, è una voce complessa e bisogna anche stenderla in modo utile al fine che diventi una voce utile e non un'elenco a mo di archivio. --Pava (msg) 18:39, 5 mag 2011 (CEST)

Quello che mi pare manchi per convincere noi profani scetticoni è proprio una fonte che mostri le sorprese da collezione, non cinque che mostrino che c'è qualcuno di appassionato alle sorprese kinder. Forse un buon punto di partenza potrebbero essere una serie di articoli di giornale che documentino la storia e la rilevanza delle sorprese, magari anche saggi specialistici a riguardo. Nessuno cancella una pagina se ha delle fonti granitiche. --Dry Martini confidati col barista 19:03, 5 mag 2011 (CEST)

La voce generica sulle sorprese ci può stare come approfondimento complemento della voce sugli ovetti: basta non serve per dire quanto sono belle le sorprese della Kinder! Vorrei però fin d'ora la garantizia che questa "apertura" non sfoci poi nella pretesa di una voce puttantina (anche da collezione) che viene regalata negli ovetti, perché mi ricorda un po' la proposta che era stata fatta anni fa di avere una pagina per ogni puntata di una ritenuta enciclopedica. PersOnLine 21:12, 5 mag 2011 (CEST)

puttantina? --151.56.30.144 (msg) 10:19, 6 mag 2011 (CEST)

@Dry Martini: scusa, ma questa fonte che ho suggerito in un precedente post che puoi leggere qua su, non mi pare rientri tra i "siti di vendita di cataloghi di collezionismo" che sostieni esser stati i soli linkati tra le fonti in questa discussione. Forse occorrerebbe un po' più di attenzione nel leggere le discussioni prima di parteciparvi--Squittinatore 10:26, 6 mag 2011 (CEST)

IMHO ha poco senso citare una fonte che ha dominio Internet fondazioneferrero.com se stiamo valutando l'enciclopedicità di qualcosa che è prodotto dalla Ferrero. Cmq stiamo discutendo di nuovo con toni pacati, occorrerebbe fare un po' di attenzione a come ci rivolgiamo fra di noi, grazie --151.56.30.144 (msg) 10:42, 6 mag 2011 (CEST)

caro ip, ho linkato dal sito ferrero perché descrive meglio di altri (ovviamente) la pubblicazione, ma, se, con un po' di attenzione (che non mi pare poco pacato richiedere), leggi il link invece di fermarti al dominio, vedrai che non si tratta, come dicevo su, di un "sito di vendita di cataloghi di collezionismo", ma di una serissima pubblicazione, con (se vogliamo aggiungere un'altra fonte) contributi diVincenzo Mollica, Vincenzo Cerami, Omar Calabrese, ecc.--Squittinatore 11:34, 6 mag 2011 (CEST)

Non per polemizzare, ma mi sembra che un articolo (che ho letto integralmente) commissionato dalla fondazione ferrero a Tal Dei Tali (che si tratti di Vincenzo Mollica, Umberto Eco, Indro Montanelli o chiunque altri) sia decisamente poco attendibile nello stabilire l'enciclopedicità delle sorprese kinder, specialmente quando l'articolo parla di una mostra che tratta del trentennale dell'ovetto kinder, parlando (l'articolo) delle sorprese con tono affettuoso ma non critico, un epitaffio a un vivo (e vegeto), ma pur sempre un epitaffio, per definizione non neutrale. Fermo restando che ho sbagliato non leggendo il link che ammetto essermi sfuggito, credo che sarebbe anche meglio essere più obiettivi nella selezione delle fonti e più umili nell'accogliere le critiche. Per esempio, non ho ancora visto una fonte esterna e non specialistica come un articolo di giornale (possibilmente non la voce del cioccolato ;D) richiesti più volte. E comunque, anche ammettendo l'enciclopedicità della voce (cosa della quale mi sto convincendo mio malgrado ;) ), credo che per referenziare le informazioni contenute nella voce saranno necessari molto più che articoli di commento (non informativi, con dati e ammenicoli vari) a mostre, per di più commissionati dall'azienda organizzatrice e proprietaria del marchio. --Dry Martini confidati col barista 15:23, 6 mag 2011 (CEST)

Non è che per sbaglio qualcuno ha aperto anche il link che avevo dato io? Comunque una discussione preventiva al Bar non è "normale". --Elitre ♥ wp10 15:27, 6 mag 2011 (CEST)

@drymartini: neanch'io voglio (né volevo) polemizzare, ma l'articolo che linkavo si riferisce, è vero, a una mostra e a un catalogo commissionati dalla fondazione ferrero (che comunque, come altre fondazioni e musei d'impresa, svolge un'attività culturale dignitosissima, benché, com'è ovvio, finalizzata anche alla promozione dell'impresa stessa), ma un catalogo con interventi di un comitato di esperti chiamato ad esprimere il proprio personale giudizio composto da Vincenzo Mollica, Vincenzo Cerami, Omar Calabrese e Alberto Abruzzese (sarà pure una marchetta, ma che marchetta!); un catalogo di cui hanno parlato, tra gli altri, Il Corriere e la repubblica. comunque quoto elitre sull'inopportunità di una discussione qui su una voce che, mi pare anche tu non hai niente in contrario a che venga creata --Squittinatore (msg) 15:41, 6 mag 2011 (CEST)

Il link di elitre l'ho letto e l'impressione che mi ha dato è più o meno assimilabile a quanto detto per l'articolo sulla mostra. Rimango poco convinto della affidabilità dell'articolo in sé, ma se la bibbia ne parla, imprimatur. Per me va bene che si crei, a questo punto sono convinto, ma faccio miei gli avvertimenti di altri più sopra: occhio a non sforare nel promo o a uscire fuori tema (che poi prendete quattro ;-) ). Buon lavoro a tutti e preparatevi a miei blitz polemici nella talk della voce! --Dry Martini confidati col barista 16:30, 6 mag 2011 (CEST)