Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Politici

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Presidenti di provincia[modifica wikitesto]

Domanda: ha senso che i presidenti di provincia continuino ad essere automaticamente enciclopedici, adesso che le funzioni della provincia sono state notevolmente ridotte e non vengono nemmeno più fatte le elezioni a suffragio universale? Io ne dubito. --Borgil (Táriyaulë) 22:09, 23 gen 2020 (CET)

Ne dubito pure io. -Idraulico (msg) 09:19, 24 gen 2020 (CET)
Ricordiamoci che l'impostazione non può essere italocentrica. Qui si parla di presidente di suddivisioni territoriali nazionali di secondo livello. --Sd (msg) 10:14, 24 gen 2020 (CET)
I criteri sono stati pensati e sottoposti a votazione avendo presente la situazione italiana e poi sono stati (ma solo formalmente) generalizzati. Basti pensare al fatto che, applicando i criteri pedissequamente, i 212 sindaci dei comuni sloveni sarebbero automaticamente enciclopedici addirittura in quanto responsabili di "suddivisioni territoriali nazionali di primo livello" (cfr. comuni della Slovenia).
A parte questo, poiché le province italiane non sono più amministrate da un organismo eletto direttamente dai cittadini, IMHO i presidenti di provincia non sono più automaticamente enciclopedici. Ovviamente, coloro che hanno ricoperto la carica in passato, quando i consigli provinciali venivano eletti, continuano ad esserlo. --Antonio1952 (msg) 13:44, 24 gen 2020 (CET)
Sottoscrivo l'analisi di Antonio1952. Non trasformiamo WP in un database di politici "trombati" che vengono riciclatati in provincia. -Idraulico (msg) 13:53, 24 gen 2020 (CET)
Impostazione che cozza coi principi generali: questa è la wiki in lingua italiana non la wiki italiana e spiace rimarcarlo ancora. Gli stessi criteri parlano di suddivisioni territoriali di secondo livello, pertanto sarebbe auspicabile una veduta più ampia --Sd (msg) 09:49, 25 gen 2020 (CET)
Bisogna però anche riconoscere che le suddivisioni territoriali di secondo livello non hanno la stessa importanza in tutto il mondo, di conseguenza trattarle tutte allo stesso modo è una grossa forzatura. --Borgil (Táriyaulë) 11:31, 25 gen 2020 (CET)
Concordo con Antonio1952 e con Borgil, bisogna assolutamente distinguere in base all'importanza del ruolo nei vari Paesi: in alcuni i presidenti di suddivisioni di 2o livello hanno poco più potere di un amministratore di condominio, in altri un potere pari o superiore a quello di un sindaco di capoluogo medio-piccolo. Un'idea potrebbe essere distinguere in base all'elezione diretta o indiretta degli enti amministrativi, generalmente c'è una correlazione col potere che i presidenti posseggono (anche se una seconda distinzione potrebbe essere tra presidenti eletti direttamente o eletti da un consiglio a sua volta eletto direttamente). Bisognerebbe comunque capire se questa distinzione si applica bene alla maggior parte dei Paesi... poi parliamoci chiaro, i criteri non devono essere localistici ma devono soprattutto essere utili, per cui è legittimo pensarli in maniera pragmatica basandosi sui problemi che capitano maggiormente, anche perché l'enciclopedicità non potrà mai essere criterizzabile perfettamente, e per i casi più "patologici" in ultima istanza comanda il buon senso. --Ripe (msg) 14:59, 25 gen 2020 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole quoto su quanto scritto dai wikicolleghi Ripe, Borgil, Antonio1952... --SurdusVII 15:49, 25 gen 2020 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole adesso i presidenti delle provincie sono funzionari di alto livello ma sempre funzionari e non va bene neanche l'estensione pedissequa al mondo nel nome del non localismo. Non localismo vuol dire che se io ho un argomento internazionale enciclopedico lo devo trattare internazionalmente. Non che devo stiracchiare i criteri. I criteri devono essere circoscritti ma chiari nell'intento e vanno applicati con rigore almeno nello spirito. Se noi stabiliamo, per fare un esempio semplice, che tutti coloro che ricevono una medaglia d oro dallo stato sono considerati enciclopedici, quando però si scopre che uno stato le regala a cani e porci, chiaramente anche se formalmente conforme, sostanzialmente in quel caso il criterio non si applica. Tornando a noi devono essere enti territoriali di secondo livello con una rilevanza effettiva perché é da quella che discende la rilevanza del presidente, non i comuni sloveni e neanche le nostre province--Pierpao.lo (listening) 07:38, 26 gen 2020 (CET)

[ Rientro] A mio avviso, potremmo integrare il criterio 2 vincolando l'enciclopedicità anche all'elezione diretta dell'ente amministrativo in questione. --Antonio1952 (msg) 17:48, 26 gen 2020 (CET)

  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a alla cancellazione, perché sono politici pur sempre eletti (non nominati) e rappresentativi di realtà significative da un punto di vista sia dell'estensione territoriale sia del numero di cittadini. Vero che molte funzioni provinciali sono state ridimensionate, ma comunque alcune sono rimaste e sono anche importanti. Inoltre, molti degli attuali presidenti di provincia sono snche i sindaci dei comuni capoluogo di provincia, che quindi avrebbero comunque "diritto" alla loro voce. --Holapaco77 (msg) 19:41, 26 gen 2020 (CET)
  • Symbol support vote.svg Favorevole in Italia i presidenti di provincia non possono più essere considerati automaticamente enciclopedici in quanto non più eletti direttamente dal popolo. -Idraulico (msg) 09:29, 27 gen 2020 (CET)
Anche il Presidente della Repubblica non è eletto direttamente dal popolo. --Holapaco77 (msg) 10:08, 27 gen 2020 (CET)
Quindi per te la essere presidente della repubblica italiana o della provincia di Andria Barletta o Monza Brianza sono la stessa cosa? -Idraulico (msg) 10:15, 27 gen 2020 (CET)
Le provincie sono ancora presenti nella Costituzione della Repubblica Italiana, non sono state ancora abolite. In base al tuo ragionamento, non potresti neppure paragonare il PdR con il sindaco del comune di Monza. --Holapaco77 (msg) 10:53, 27 gen 2020 (CET)
Sei tu che sati paragonando PDR a presidenti di province. Siamo proprio su livelli diversi, l'analogia non mi sembra pertinente. -Idraulico (msg) 10:59, 27 gen 2020 (CET)
Ma infatti io ho paragonato sindaco+presidente di provincia al PdR? ovvero, perché il sindaco del comune di Monza sarebbe enciclopedico (in quanto capoluogo d provincia) e il presidente della provincia di Monza invece no? --Holapaco77 (msg) 11:37, 27 gen 2020 (CET)
  • Symbol support vote.svg Favorevole a condizionare l'enciclopedicità dei presidenti di suddivisioni territoriali nazionali di secondo livello alla designazione mediante consultazione del corpo elettorale. --Retaggio (msg) 10:03, 27 gen 2020 (CET)
In Italia i presidenti di provincia sono ancora ufficialmente eletti da un corpo elettorale, seppure non sia a suffragio universale. --Holapaco77 (msg) 10:08, 27 gen 2020 (CET)
OK, però questo è un puro e semplice cavillo. Ragionando così, anche il presidente di una qualsiasi associazione è eletto da un corpo elettorale (l'assemblea dei soci), sia pure non a suffragio universale... --Borgil (Táriyaulë) 10:18, 27 gen 2020 (CET)
Non è un cavillo. In via generale, il presidente di una "qualsiasi associazione" non è un politico, non è un pubblico ufficiale, non ricopre alcuna funzione pubblica, non rappresenta alcun organismo previsto specificatamente dalla costituzione italiana, non rappresenta democraticamente né una popolazione né un territorio. --Holapaco77 (msg) 10:53, 27 gen 2020 (CET)
Quindi secondo te il discrimine sta nel fare politica o non farla? --Borgil (Táriyaulë) 11:14, 27 gen 2020 (CET)
Ma scusa, stiamo parlando dei criteri di enciclopedicità "per politici" o dei criteri di enciclopedicità "generici"? qua, in questo criterio, certo che il discrimine sta nel fare politica, o no? --Holapaco77 (msg) 11:37, 27 gen 2020 (CET)
Mi sono espresso male, mi riferivo al fatto che anche secondo me politici non eletti dal corpo elettorale e alla guida di amministrazioni che hanno perso parecchi dei loro poteri non dovrebbero essere automaticamente enciclopedici. --Borgil (Táriyaulë) 11:58, 27 gen 2020 (CET)
Il "corpo elettorale" attivo e passivo per le elezioni provinciali esiste ed è rappresentativo della popolazione territoriale. Si tratta, a tutti gli effetti, di una "vera" elezione, con un seggio elettorale, presidenti di seggio e scrutatori, rappresentanti di lista, convalidata, ecc.ecc.. Mi pare però che il vero tema sia la "perdita di funzioni", su cui possiamo anche discutere. Ma il corpo elettorale c'è, e il presidente di provincia viene eletto da elettori individuati in rappresentanza di una popolazione residente. --Holapaco77 (msg) 12:34, 27 gen 2020 (CET)

[ Rientro][@ Holapaco77] è un'elezione indiretta, e molti di noi vogliono fare un discrimine tra cariche in cui l'elezione è diretta e altre in cui è indiretta. Puoi non essere d'accordo, ma per favore non appesantire la discussione con disquisizioni sui termini (è chiaro che Retaggio con "consultazione del corpo elettorale" intende elezioni dirette da parte dei cittadini) o con risposte fuori contesto (Idraulico non ha mai sostenuto che bisogna cancellare chi non viene eletto direttamente, ha parlato espressamente di presidenti di provincia). Insomma evitiamo tutti di far sbandare la discussione e non prendiamoci spazio eccessivo. --Ripe (msg) 17:39, 27 gen 2020 (CET)

Spiego meglio: quella della "elezione indiretta" non mi sembra una motivazione valida, perché molti sistemi di governo (anche all'estero) sono basati su questo principio. Il presidente degli USA viene eletto per via indiretta tramite i grandi elettori. Considerando gli oltre 160 anni di storia delle province italiane, solo in un breve periodo (1993-2015, cioè appena 22 anni) c'è stata l'elezione diretta, mentre nei restanti 140 anni il presidente veniva votato ed eletto in via indiretta dai consiglieri provinciali; dal 2015 in poi viene eletto da tutti i sindaci e tutti i consiglieri comunali di tutti i comuni. Di fatto il corpo elettorale per l'elezione del presidente della provincia è nettamente più ampio adesso rispetto alla situazione precedente al 1993 (esempio la provincia di Modena: fino al 1993 il presidente veniva eletto indirettamente dai 30 consiglieri provinciali, mentre adesso viene eletto da oltre 700 "grandi elettori"; in provincia di Brescia parliamo di 2.500 grandi elettori). --Holapaco77 (msg) 21:10, 28 gen 2020 (CET)
Riguardo alla "diminuizione di funzioni", anche qua, è vero che negli ultimi 4 anni le province fanno meno cose, ma considerando l'intera storia delle province si può dire che hanno comunque più funzioni adesso rispetto alla situazione antecedente agli anni '90. --Holapaco77 (msg) 21:10, 28 gen 2020 (CET)
Tra il dopoguerra e il 1993 si tenevano comunque le elezioni dirette per l'ente amministrativo "provincia", con un sistema parlamentarista. Adesso si tengono solo le elezioni dirette per i comuni, e poi indirettamente parte degli eletti va a costituire il consiglio provinciale (non più eletto direttamente) che elegge un presidente. La differenza in termini di rappresentatività da parte del presidente di provincia mi sembra netta. --Ripe (msg) 22:03, 28 gen 2020 (CET)
No, il presidente della provincia non viene più eletto dal consiglio provinciale ed internamente ad esso (succedeva ciò fino al 1993). Il presidente della provincia viene eletto, congiuntamente al consiglio provinciale (con scheda elettorale identica a quelle delle comunali e regionali in cui l'elettore può scegliere sia il candidato sia la lista), dal corpo elettorale costituito da tutti i sindaci e i consiglieri comunali dei comuni ricompresi nella provincia medesima. La rappresentatività della popolazione è garantita dal fatto che l'elezione avviene col principio dei voti ponderati (cioè ogni elettore ha un "peso" diverso a seconda del numero di cittadini residenti che rappresenta), anziché col principio "una testa = un voto". Comunque, il tema principale della presente discussione non è l'elezione degli organi di vertice, ma la "perdita di funzioni" delle province. Che, ripeto, è vero che le funzioni sono un po' diminuite rispetto a 4 anni fa (ma anche lì, dipende da regione a regione: in alcuni casi le funzioni sono sì passate ufficialmente alla Regione, che però l'ha poi ri-delegata alla provincia stessa, col risultato che la provincia svolge la tal funzione esattamente come prima), ma comunque l'attuale provincia svolge più funzioni adesso che non negli anni '90 (affermazione dimostrabile confontando non solo la normativa settoriale, ma anche i bilanci e i piani esecutivi di gestione di oggi con quelli di allora).--Holapaco77 (msg) 09:11, 30 gen 2020 (CET)

Cariche subnazionali[modifica wikitesto]

Rileggendo le discussioni degli anni scorsi vedo che il tentativo di eliminare enciclopedicità automatiche "assurde" in altri paesi si è arenato nel tentativo di stabilire altri criteri più specifici che coprissero tutti i paesi mondiali. Vista la varietà dei vari ordinamenti però non sono sicuro che ciò sia possibile, come dimostra peraltro lo stesso arenarsi dei tentativi di riforma. La mia proposta quindi è semplice: perché non differenziare i criteri in base ai singoli paesi? Quelli per l'Italia rimarrebbero invariati, si tratterebbe di trovare criteri ragionevolmente equivalenti anche per gli altri paesi per quanto riguarda l'enciclopedicità dei presidenti degli organi subnazionali. Che ne dite? --Caarl95 00:23, 20 mag 2020 (CEST)

Chiedo di discutere collegialmente l'aggiunta di Neoeletti nel punto 1 dei criteri[modifica wikitesto]

A seguito di discussioni :

Mi era sembrato chiaro, direi elementare, che debba essere esplicitato nelle righe principali che tali criteri riguardassero anche i neo-eletti, considerando che il 99.9% delle voci vengono create appena un politico assume la carica. (Ditemi voi una voce di un parlamentare o di un sindaco di provincia la cui voce sia stata creata mesi dopo il suo insediamento !). Essendo ad ora riportato in calce <<(nota 1)>> non balza subito all'occhio, tanto è che si sarebbero evitate varie discussioni. Tra l'altro è già molto che un utente più o meno neofita legga le guide, ma pretendere che legga anche le note in calce è eccessivo e mi è parso utile, semplice e chiaro, l'apporre un esplicativo anche neoeoletto sempre al punto 1 dei criteri sopra citati, coerente con tutti i 4 punti e le note, che rimangono tali e quali. Niente di più semplice, dopo le 2 discussioni sopra citate.

Ordunque: la richiesta del post è perché a tale boldaggine avventata mi sono visto annullare la modifica col più classico dei i criteri prima si discutono e poi si modificano. Mi sta già costando digitare queste parole, non vado oltre ! Lascio eventuali considerazioni non a risposte, commenti e quanto altro !

  • mi riferisco all'averlo premesso nella discussione
  • mi riferisco all'averlo bene detto nel campo oggetto perché di quel anche neoeletto
  • mi riferisco al fatto che non si rolla qualcuno con cui hai parlato poco prima, se non lo consideri meno che una pezza. Gli chiedi lumi in talk.
  • mi riferisco al fatto che non ho cambiato i criteri, ho spostato anzi copincollato poco più su (vedi link) una parola in nota
  • Caro [@ Antonio1952], con me ti sei qualificato già tempo addietro, questa è una conferma. Se pensi di fare il bene di questa enciclopedia sai cosa fare.

Lascio alle coscienze di ognuno. Saluti e buon proseguimento.--☼ Windino ☼ [Rec] 23:28, 6 ott 2020 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contrario/a Sono a conoscenza di neo-eletti che ho difficoltà a ritenere enciclopedici in quanto eletti. Cito dapprima il caso di quello che è defunto da anni: Alessandro Millelire Albini di cui ho scritto alcune annotazioni biografiche per altra pubblicazione. Millelire fu "eletto" nel collegio di Anagni, ma la giunta delle elezioni della Camera annullò le elezioni. Potrebbe essere enciclopedico per altri motivi (era proprietario dell'isola di Bergeggi ed è morto nell'esplosione che devastò il centro abitato), ma non come deputato al Regno d'Italia con una "enciclopedicità d'ufficio". FOrse Mi sembra che anche un neo-eletto sindaco di una città capoluogo abbia avuto un vantaggio talmente esiguo da essere ancora sub iudice. Al massimo sarà enciclopedico per altri motivi, ma non perché eletto. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 11:30, 7 ott 2020 (CEST)

  • Nel 2018 a seguito di questa discussione i criteri sono stati ritoccati escludendo i vertici politici (PdR, PdCM, ministri, sottosegretari) dalla necessità di aver ricoperto il ruolo "per almeno una parte rilevante" del mandato, limitazione che è invece rimasta per deputati e senatori e per i sindaci di comune capoluogo per i quali è stata prevista, con la nota 1, una deroga di "immediata creabilità" salvo verifica successiva.
A mio avviso, inserire prima dell'elenco dei criteri la frase "anche neoeletti" estenderebbe, senza possibilità di revoca successiva, l'enciclopedicità automatica anche a parlamentari e sindaci che siano rimasti in carica pochi mesi; estensione lecita ma fattibile solo dopo discussione e a consenso raggiunto.
Peraltro, l'aggiunta di "anche neoeletti" renderebbe incomprensibile la frase "per almeno una parte rilevante" e la nota 1 che quindi andrebbero cancellate.
Per quanto sopra sono Symbol oppose vote.svg Contrario/a. --Antonio1952 (msg) 15:15, 7 ott 2020 (CEST)
  • Io sono per eliminare la dicitura "per una parte rilevante del mandato". Non è chiaro quanto sia il tempo, e anche deciderlo a tavolino sarebbe una cosa arbitraria e lontana dal buonsenso. Una volta che un sindaco si insedia e la giunta viene approvata, il soggetto entra nella storia, per breve o lungo tempo che sia, ed è sufficiente a conferire l'enciclopedicità. Inoltre è anche utile in funzione di "almanacco", considerando che da anni i collaboratori del progetto fanno un ottimo lavoro nello stare dietro, aggiornare e creare le voci di sindaci.--Alienautic (msg) 17:58, 7 ott 2020 (CEST)
  • Uno rimasto 3-4 mesi in carica non entra in nessuna storia, anche perché in quel tempo non incidono pressoché nulla; effettivamente come dice Antonio non deve passare il fatto che se rimane in carica pochi mesi sia rilevante. Viene creata subito? Bene, se dopo pochi mesi salta la si sbatte in pdc.--Kirk Dimmi! 10:35, 9 ott 2020 (CEST)

Criteri sbilanciati[modifica wikitesto]

Bisognerebbe modificare le norme sull'automatica enciclopedicità dei politici, attualmente sono compresi tutti i parlamentari a livello nazionale, anche quelli di secondo e terzio piano o che non abbiano fatto nulla di rilevante o particolare sul quale si potrebbe scrivere una biografia (non la semplice notizia che sia stato eletto, che sia stato assegnato alla tale commissione parlamentare e simili) mentre per suddivisioni territoriali nazionali di primo livello solo il presidente quindi con esclusione degli assessori, ma anche del presidente del consiglio regioanle e dei capigruppo al consiglio; mi pare troppo sbilanciato. --82.50.84.94 (msg) 12:27, 24 ott 2020 (CEST)

Perché sbilanciati? I parlamentari vengono eletti a livello nazionale, mentre i consiglieri regionali in un ambito, appunto, più locale. Sono proprio livelli diversi. Concordo sul fatto che considerando automaticamente enciclopedici tutti gli eletti, si includono anche "peones" e "vincitori dei lotteria" le cui biografie hanno ben poco di rilevante, con la sola esclusione, appunto, di aver comprato un "biglietto vincente". Forse si dovrebbero rivedere criteri un po' troppo "inclusionisti" per questi ultimi. La loro menzione nell'elenco dei deputati delle relativa legislatura, molte volte, basta e avanza. --ldr4uI1c0 (msg) 14:30, 24 ott 2020 (CEST)
Se bisogna sistemare i criteri dei politici è in senso restrittivo, certamente non in senso espansivo, ovvero inserendo chiunque abbia ricoperto una qualsivoglia carica di un qualsiasi Stato (evitiamo quindi l'intalocentrismo). Se vogliamo cambiare i criteri a mio avviso dobbiamo rivedere l'automatica enciclopedicità per tutti i parlamentari e l'automatica enciclopedicità di tutti i sindaci di comuni capoluoghi di provincia, dato che sono questi i criteri che generano voci che non indicano nessuna informazione enciclopedica se non: Tizio è stato eletto per carica X in data YZ.--Janik (msg) 14:58, 24 ott 2020 (CEST)
Non ha capito a quali politici l'IP vorrebbe togliere la enciclopedicità d'ufficio. Io qualche idea l'avrei. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:34, 24 ott 2020 (CEST)
Sbilanciati perché un parlamentare "semplice" potrebbe non avere una vera e propria carriera politica alle spalle, non avere quindi un alcunché da scrivere in una vera e propria voce biografica (che non sia ciò che può essere menzionato nell'elenco dei parlamentari di una legislatura, ecc.). Ciò è raro per partiti piccolissimi (in cui gli eletti sono i principali esponenti del partito) , ma è capitato e capita soprattutto per partiti con tanti eletti, magari più del previsto per un successo elettorale al di là delle previsioni, e quindi sono risultate elette persone messe in lista "per far numero" tra i sostenitori del partito / movimento , con nessuna esperienza d'incarichi politici istituzionali o al più localissimi tipo consigliere regionale di un paese o piccola cittadina (Tanto per dire: Mio padre ha incontrato una persona a cui era capitato, era un negoziante e "Ma la chiamano onorevole per scherzo o è vero?" e gli ha raccontato che all'inizio doveva chiedere ai commessi della Camera cosa fosse cose come interrogazioni / interpellanze / mozioni. Non so come si chiami per cui non posso cercare la sua voce, ma che ci troveremmo scritto, giusto che prima era negoziante?)
Viceversa posizioni come quelle degli assessori regionali o presidente del consiglio regionale sono posizioni di vertice, che certo vengono assegnate a persone con esperienza politica di peso (per gli assessori, al pari di ministri, in alcuni casi sono tecnici senza esperienze di ruoli politici istituzionali, ma si presume ci sia un motivo se abbiano scelto loro per un ruolo così di vertice).
[@ Janik98], non considerare più automaticamente enciclopedici i parlamentari "normali" (o "peones" che dir si voglia), non sarebbe restrittivo?! --82.50.84.94 (msg) 18:34, 24 ott 2020 (CEST)
Certo che sarebbe più restrittivo, ma infatti io ho detto di essere favorevole al rendere più restrittivi i criteri automatici: se c'è davvero qualcosa da dire sul parlamentare allora si crea la voce, se invece la pagina si limita ad essere un elenco di ruoli non enciclopedici più l'elezione a parlamentare allora basta la menzione in una lista. Mi trovo invece contrario ad allargare ulteriormente i criteri per le figure regionali, anche perché rischieremmo di trovarci voci dedicate a consiglieri regionali del Molise o di qualche regione di 2000 abitanti dell'Estonia. della Costa Rica o delle Kiribati. Meglio evitare, altrimenti ripetiamo l'errore fatto con i sindaci dei comuni di capoluoghi di provincia. Perché, con tutto il massimo rispetto per i sindaci e per le loro province, non mi venite a dire che (e faccio degli esempi scegliendo piccole province italiane) voci come Giacomo D'Apollonio, Nella Brambatti o Mario Guarente siano pagine talmente irrinunciabili da necessitare addirittura dell'automatica enciclopedicità.--Janik (msg) 19:25, 24 ott 2020 (CEST)
Ma in fatti non parlavo dei consiglieri regionali "semplici". --82.50.84.94 (msg) 19:51, 24 ott 2020 (CEST)
In sostanza qui sono state lanciate, pur senza approfondire molto, tre proposte: allargamento dei criteri di politici attivi a livello regionale; eliminazione del criterio automatico per parlamentari; eliminazione del criterio automatico per sindaci. Per quanto mi riguarda sono contrario alla prima proposta, molto dubbioso sulla seconda (specie ora che i parlamentari italiani diminuiscono...), possibilista sull'ultima. Sanremofilo (msg) 05:36, 19 nov 2020 (CET)
1) Anche io sono contrario, come Sanremofilo, alla proposta di allargare i criteri per i politici attivi nei Consigli regionali.
2) Sarei invece assolutamente favorevole a togliere l'enciclopedicità automatica ai parlamentari. Cambia poco il fatto che dal 2023 i parlamentari eletti non saranno più 945 ma saranno 600. Si tratta sempre di un numero altissimo di persone, molte delle quali non incidono in nessun modo nella storia politica del nostro Paese. Attualmente, su Wikipedia in italiano abbiamo centinaia di micro-abbozzi su parlamentari per i quali non è possibile scrivere nessun testo in prosa, ma soltanto ricopiare i dati già disponibili sui siti di Camera e Senato.
3) Favorevole anche alla proposta di togliere l'enciclopedicità automatica ai sindaci dei capoluoghi. Un sindaco è enciclopedico quando è possibile scrivere una esauriente biografia su lui, corredata da fonti autorevoli.
Mimmo Lucano è enciclopedico pur non essendo mai stato sindaco di nessun capoluogo; per tanti altri sindaci di capoluoghi, invece, abbiamo delle non-biografie che sembrano più schede da database. Spero comunque che questa discussione prosegua, perché tutte le tre proposte sono sensate e ragionate, e sarebbe bello ottenere un qualche risultato per modificare almeno un pochino lo status quo di questi criteri automatici. --Gemonese2000 09:39, 19 nov 2020 (CET)
Concordo con Gemonese. L'enciclopedicitá automatica porta a micro voci con dati copiati dal database dei siti istituzionali, prive di reale valore per l'enciclopedia.-- --1dr4uI1c0 (msg) 09:44, 19 nov 2020 (CET)
1) Favorevole ad ampliare i criteri ai politici attivi nei consigli regionali
2) Contrario a togliere l'enciclopedicità automatica per i parlamentari
3) Contrario a togliere l'enciclopedicità automatica per i sindaci dei capoluoghi, anzi favorevole a estenderla ai sindaci di qualsiasi comune di qualsiasi nazione del globo.--Bieco blu (msg) 17:20, 19 nov 2020 (CET)

Symbol question.svg Domanda: [@ Bieco blu] anche ad un sindaco di un villaggio del Burundi ? Concordo col mantenimento di certi criteri , ma escluderei tipo politici con incarichi minori , e mi baserei caso su caso sulla rilevanza istituzionale del soggetto biografato ;) . Ovviamente un parlamentare attivo è enciclopedico , ma se compare sporadicamente e la voce e stub già non servirebbe all'Enciclopedia , mentre sui sindaci concordo pienamente , la loro carica istituzionale è di automatica enciclopedicitá , visto che lavorano sul territorio italiano o estero che sia (esclusi comuni piccolissimi) . Ma sindaco con fascia no ad honorem , come citavo su :) . Il buon ladrone (msg) 17:30, 19 nov 2020 (CET)

In linea di massima sì, ammesso e non concesso che i villaggi del Burundi siano organizzati in maniera istituzionale, che ci siano fonti che lo attestino, che ci sia qualcuno disposto a fare la voce, ecc...ecc...; ma diciamo che, per rimanere in Italia, sindaci di località non capoluoghi (cito a caso in tutta la penisola) come Pinerolo, Sanremo, Poggibonsi, Canicattì, San Vito dei Normanni, Vasto e Pozzuoli secondo me dovrebbero essere enciclopedici.--Bieco blu (msg) 18:51, 19 nov 2020 (CET)
Certo che si , i sindaci delle località che mi citi lo sono pienamente , io parlo di quella politica d'appoggio , nel senso i politici meteora , che nascono crescono (quel poco ) e poi spariscono . Ovviamente se hanno dato tanto e la voce e completa , sono da mantenere , ma se hanno dato poco e la voce è a livelli stub , che utilità avrebbero per l'Enciclopedia ? Se poi un lettore non ha la minima idea di chi siano ne possa carpirlo dalla voce ? Tu che ne pensi ? Il buon ladrone (msg) 19:08, 19 nov 2020 (CET)
I criteri definiscono enciclopedici i sindaci di città capoluogo di suddivisione territoriale nazionale di secondo livello. La definizione di città è, per quanto interessante, molto fumosa. Inoltre ogni nazione ha un diverso sistema di suddivisione amministrativa. Restando in Europa, i Paesi Bassi hanno due livelli amministrativi, le province e i comuni (geemente, secondo livello amministrativo), pertanto tutti i borgomastri dei comuni dei Paesi Bassi, secondo i criteri sono enciclopedici, compresi quelli che hanno amministrato Schiermonnikoog (938 ab.). Addirittura in Slovenia i comuni (občina) sono il primo livello amministrativo mentre il secondo sono le comunità locali (krajevne skupnosti), o le circoscrizioni cittadine (mestne četrti). Sarebbero, quindi, enciclopedici anche i sindaci di Hodoš (356 ab.). Con i criteri così definiti si potrebbe addirittura interpretare che l'amministratore a capo delle comunità locali, potrebbe essere enciclopedico. Si aggiunge il fatto che, nonostante si parli di automatica enciclopedicità, si arrivi a degli assurdi che in Italia non siano (automaticamente) enciclopedici i sindaci di città come Giugliano in Campania (123.839 ab.), Guidonia Montecelio (89.141 ab.), Torre del Greco (85.762 ab.), Busto Arsizio (83.340 ab.), mentre invece lo siano quelli di Sondrio (21.632 ab.), Isernia (21.805 ab.), Enna (27.586 ab.), Carbonia (28.564 ab.), Verbania (30.827 ab.). Questo a dimostrazione che i criteri, applicati ai primi cittadini, basati su un sondaggio effettuato 10 anni fa sono obsoleti, basati su dei presupposti non del tutto oggettivi (il grado amministrativo che fa essere la California e il menzionato comune di Hodoš allo stesso "livello") e italocentrici. Non importa come, ma ritengo che questi debbano essere in qualche modo superati. Questo lo scrivevo io il 20 gen 2018. E quasi tre anni dopo stiamo sempre a parlare di questi criteri, obsoleti, italocentrici, sconclusionati, inclusionisti per certe cose (sindaco di Hodoš automaticamente enciclopedico) ed estremamente esclusionisti per altre (vice governatore della California non automaticamente enciclopedico). Ma se la facessimo finita coi criteri e ci affidassimo solo alle fonti come vorrebbe il primo pilastro? --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 20:30, 19 nov 2020 (CET)
I "criteri" e le relative discussioni per allargarne le maglie, servono solo a rendere enciclopedico quello che, in assenza di fonti e di "sostanza", non lo sarebbe. Una cosa è dire: ha vinto il Nobel, quindi è enciclopedico, un'altra proporre che "tutti i sindaci di tutti i comuni del mondo sono enciclopedici" in modo, così, da poter dedicare una voce al bisnonno che fu sindaco. La differenza dovrebbe essere ovvia. --1dr4uI1c0 (msg) 07:26, 20 nov 2020 (CET)
[@ Hypergio] In questi giorni ti ho visto fare numerosi richiami alle "fonti" in diversi ambiti, ma non ha molto senso appoggiare (o respingere) tale principio, se prima non se ne definiscono in modo un tantino meno vago i contorni. Cosa dobbiamo intendere come "fonti" utili in tal senso? Come si redige una lista di possibili "fonti" adeguate nei vari ambiti? Soprattutto, cos'è che dovrebbe affermare una "fonte" perché si possa concedere un teorico "status di enciclopedicità" al soggetto di una voce? Ognuno di noi può enunciare un proprio "criterio ideale", ma, ammesso che vi sia un consenso di massima su quale aspetto prendere in considerazione (ovvero non il grado amministrativo né gli abitanti, bensì le "fonti"), se non ci si intende sul modo in cui applicarlo, all'atto pratico non servirebbe a nulla, anzi l'elevato grado di interpretabilità finirebbe solo per aumentare i conflitti, non solo nei singoli casi, ma proprio nell'elevato numero di discussioni (le PdC che non si chiudono in semplificata sono troppe già adesso, con criteri poco precisi aumenterebbero a dismisura sia il numero, sia il disaccordo all'interno delle stesse, sia le contestazioni sugli esiti). Gli ideali sono una cosa, la realtà un'altra, e si rischia seriamente di introdurre il famoso rimedio peggiore del male. Sanremofilo (msg) 12:56, 20 nov 2020 (CET)
Qui non stiamo a dirimere i conflitti. Qui stiamo scrivendo e mantenendo viva un enciclopedia. Se proprio di criteri dobbiamo parlare basterebbe definire dei criteri per i quali si definiscono delle fonti rilevanti per l'enciclopedicità e quali fonti possono essere solo a supporto della voce. Le fonti spesso ci dicono che quella cosa è vera (database di qualsiasi tipo, incluso quelli delle due camere del parlamento italiano) ma non che è rilevante. Una fonte solida è quella che a livello nazionale ci dice che tizio ha fatto una certa cosa e quella certa cosa è senza dubbio importante. Un parlamentare che è entrato in parlamento, partecipando alle votazioni, controfirmando proposte di legge presentate da altri, non partecipando ai lavori di nessuna commissione, non è rilevante. E di fonti si troveranno solo un paio di articoli della gazzetta del pese natio del parlamentare che dice che è stato eletto, e tutti contenti per ciò. Mentre un Mimmo Lucano, citato dai media di tutto il mondo, è senza dubbio enciclopedico. I criteri sono solo deleteri, seminano zizzania e non risolvono alcun problema. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 13:48, 20 nov 2020 (CET)
Ma, anche a volere seguire il tuo discorso (che porterebbe alla cancellazione di una percentuale compresa tra il 70% e il 95% delle voci biografiche attualmente esistenti), il tutto continua a sembrarmi un po' vago. Mi sbaglierò, ma credo che nella stragrande maggioranza delle fonti di qualsiasi tipo, sia per quanto riguarda le biografie sia per altre entità (ad esempio le aziende o le associazioni), non troverai quasi mai scritto che "è rilevante", "è importante" et similia: la cosa è sottintesa, se ne parlano significa che ritengono l'argomento di interesse pubblico. E mi sembrerebbe un piccolo controsenso, leggendo le vicende di una persona o altro, trovare a un certo punto una precisazione del tipo "Ve ne stiamo parlando, ma questa persona non è importante"... Sanremofilo (msg) 15:29, 20 nov 2020 (CET)
Mai sentito parlare di database quali Google Scholar, DiscoGS, IMDb, Antonio Genna Il Mondo dei Doppiatori, Transfermarkt, Catholic Hyerachy... queste sono le fonti che sicuramente menzionano senza evidenziare l'enciclopedicità, solo perché qualcuno è esistito e ha fatto parte di una certa categoria. Queste non sono fonti a sostegno dell'enciclopedicità ma solo come riprova della verità si quanto sta scritto in voce. E lo stesso vale per i politici, qualsiasi sito web di qualsiasi comune del mondo (almeno la stragrande maggioranza) riporta il nome del sindaco, e questo prova che Tizio è sindaco di Roccasecca ma non che egli è rilevante. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 15:38, 20 nov 2020 (CET)
Aggiungo a queste fonti non terze e di parte quali schede biografiche delle università, case discografiche, case editrici, case cinematografiche, squadre di calcio, fonti interne vaticane e partiti politici. La fonte deve essere solida, terza e neutrale. Tutto il resto è fuffa. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 15:48, 20 nov 2020 (CET)
Ma mi pare che nessuno abbia preteso che le informazioni (a parte i dati oggettivi e/o difficilmente falsificabili, come quelli anagrafici) possano provenire da fonti che non siano terze, neutrali (ma non sono sinonimi?) e solide/affidabili (hai dimenticato "di respiro nazionale"), dato che tale principio è già previsto nel concetto di "fonte enciclopedica" senza bisogno di inventarlo. Quanto ai cosiddetti "database", dato che contestavo l'inserimento di espressioni come "è importante", è chiaro che non mi riferivo a quelli, che di "discorsivo" non inseriscono né quei commenti, né altri. Sanremofilo (msg) 16:09, 20 nov 2020 (CET)
Meglio chiarire perché fin troppe volte la mera presenza in un database oppure in fonti locali, strasettoriali o irrilevanti (es. necrologi) hanno indotto alcuni a definire enciclopedico ciò che enciclopedico non è. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 16:53, 20 nov 2020 (CET)
  • Secondo me bisognerebbe puntare a scrivere delle linee-guida per un "modello di voce". Dopodiché, se la voce -seppur in teoria enciclopedica- rimane un micro-abbozzino inutile (nome cognome, dati anagrafici, data elezione, e basta) si appone un avviso {{A}}, si cerca in tutti i modi di ampliare e poi si deciderà; se viene ampliata secondo il modello di voce, con delle fonti e rientra nei criteri, allora si mantiene.--Holapaco77 (msg) 09:05, 21 nov 2020 (CET)
E questa cosa dovrebbe valere per tutte le biografie (vescovi, calciatori, ecc.), non solo politici. --Holapaco77 (msg) 09:06, 21 nov 2020 (CET)
D'accordissimo per i modelli di voce, con delle indicazioni non vincolanti sulla possibile enciclopedicità delle voci. Essendo non vincolanti potrebbero essere aggiornate più semplicemente, col mutare delle cose, senza bisogno di discussioni all'ultimo sangue. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 11:29, 21 nov 2020 (CET)