Discussioni progetto:Popular music

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Tin Pan Alley

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Musica pop o leggera: da districare

Attualmente ci sono Musica pop e Musica leggera, il primo orfano su Wikidata e il secondo collegato tramite d:Q37073 a tutte le varie notazioni di "musica pop" nelle diverse lingue... se è necessario distinguere tra le due, non dovrebbe essere la prima ad essere collegata a quell'item su Wikidata? Altrimenti si uniscano. (Noto che ad es. pop music è redirect a musica leggera). --Superchilum^(scrivimi) 10:58, 2 mar 2015 (CET)

IMHO è un bel pasticcio. Perché in questo come in altre cose che riguardano la musica, su Wikipedia ci sono diversi punti oscuri in cui convivono più definizioni sinonime, frutto delle diverse scuole di pensiero che hanno generato parrocchie e discussioni infinite. Sono sempre stato allergico alla definizione "musica leggera" che in italiano vuol dire tutto e niente e se fosse per me la farei sparire, facendone un redirect a musica pop o musica popular. Tuttavia c'è anche da tenere in considerazione che questa è Wikipedia in italiano e andrebbero privilegiati i termini consolidati nell'uso comune. --  Il Passeggero - amo sentirvi 11:44, 2 mar 2015 (CET)

Il problema e' forse non esiste linguisticamente un equivalente linguistico inglese a musica leggera. faccio un esempio "leggermente", ma che dovrebbe aiutare a capire: le canzoni di Gigliola Cinquetti non sono pop, cosi' come questo termine viene usato in Italia e neppure "musica popular" orribile anglicismo usato da chi non si accorge che l'italiano popolare non e' sempre l'ingles epopular e viceversa. --Bramfab Discorriamo 10:30, 3 mar 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono] È che se traduci "popular" con "popolare" assume tutt'altro significato: musica popolare diventa assimilabile a folk e world music. Mettersi a tradurre letteralmente dall'inglese è un bel casino... ;-) --  Il Passeggero - amo sentirvi 11:14, 3 mar 2015 (CET)

Prima fonte che mi viene in mentre, Treccani. Musica leggera con voce a se' http://www.treccani.it/enciclopedia/musica-leggera/ e musica pop, paragrafetto in [1] e voce [2] su Enciclopedia dei ragazzi (dalla quale spesso si potrebbero buoni spunti per impostare le voci generali su wiki) e qualcosa su studenti it, che e' il sito il cui linke' presente nella home della Treccani, Pop e leggera che hanno due voci distinte. --Rago (msg) 10:40, 3 mar 2015 (CET)

Singolo digitale non ritenuto tale

Io e Robert Frobisher siamo entrati in conflitto (vedere storico delle nostre modifiche) a causa di pareri contrastanti riguardo a un brano dei Thirty Seconds to Mars: sebbene lui non ritenga il suddetto brano, ossia una reinterpretazione di Stay di Rihanna, come un singolo (ancora non conosco le ragioni di ciò), io invece lo ritengo tale, essendoci prova della sua pubblicazione. --SuperVirtual 15:39, 2 mar 2015 (CET)

Si tratta di un brano disponibile per il download digitale e tutto si conclude qui, non possiede le caratteristiche di un singolo discografico, l'utente si basa esclusivamente sulla dicitura "single" di iTunes, ma come tutti sanno, essa ha molteplici significati sullo store (ricordo di una discussione a riguardo all'auditorium). E nonostante io gli abbia fornito diversi esempi ([3][4] non sono singoli) si ostina nelle sue convinzioni scrivendo falsità.--Robert Frobisher (m) 15:45, 2 mar 2015 (CET)

Non mi attengo alla dicitura single di iTunes (vuoi un altro link?), ma alle linee guida, che ti invito a visionare. --SuperVirtual 15:51, 2 mar 2015 (CET)

D'accordo con SuperVirtual, anche perché ormai i singoli "fisici" sono di fatto morti o comunque diventati merce rara. Ora viene quasi tutto pubblicato solo per il download digitale. Quindi che facciamo, non creeremo mai più la pagina di alcun singolo?--Stefy J (msg) 16:12, 2 mar 2015 (CET)

Assolutamente d'accordo con SuperVirtual. ITunes é il massimo store digitale mondiale di musica, e se si vende nella categoria singoli, lo é a tutti gli effetti, altrimenti sarebbe venduto come singolo brano, ma verrebbe scritto il titolo dell'album da cui viene tratto. E' un singolo, c'é poco da contestare.--8Sirlo6 (msg) 20:54, 2 mar 2015 (CET)

8Sirlo6, iTunes riporta la dicitura "single" per i prodotti venduti come "singoli brani" (come dici tu). Gli altri store digitali (Amazon, 7digital) non hanno quella dicitura.--Robert Frobisher (m) 21:22, 2 mar 2015 (CET)

Non si tratta di essere d'accordo o non esserlo; e SuperVirtual continua a non comprendere il senso della questione. Mi indirizza ai criteri di enciclopedicità di album e prodotti discografici ma nessuno sta contestando l'enciclopedicità del brano in questione. Quelle linee guida possono essere utili quando parla di "altri prodotti discografici" in quando Stay dei Thirty Seconds to Mars rientra in tale categoria non essendo un singolo. E le sue fonti provano che il brano è disponibile per il commercio e non che tale brano costituisce un singolo discografico. SuperVirtual ha un chiodo fisso su questa questione; ricordo di Survival (Muse) e dei suoi reiterati vandalismi, oppure quando aveva cambiato la voce di Edge of the Earth su tutte le wiki da singolo a tutti gli effetti a singolo promozionale (cosa che gli è valso un blocco indefinito su en.wiki). Le fonti che SuperVirtual cita sono iTunes, 7digital (e posso aggiungere Amazon tra gli altri), i quali indicano che il brano è "reso disponibile legalmente per il download" (stesse parole delle linee guida, magari così comprende che si sta parlando di altro) ma non indicano che il brano costituisce un singolo. In sintesi, SuperVirtual vede che Stay è disponibile per il download digitale e fa le sue conclusioni, affibbia al brano la caratteristica di singolo discografico. Boys Boys Boys di Lady Gaga non è un singolo, Winter Wonderland di Tony Bennet e Lady Gaga non è un singolo, Sex Kitten di Beyoncé non è un singolo, The Story / Was It a Dream? e Two Beautiful Lies dei Thirty Seconds to Mars non sono singoli, così come non lo è Stay. Attenderò che SuperVirtual fornisca una risposta, se si attiene di nuovo alle sue convinzione prive di fondamento, annullerò le sue modifiche, in quanto le fonti non provano che Stay è un singolo (ne segue che questa discussione è totalmente gratuita, ma vaglielo a dire a SuperVirtual) e ciò che wikipedia dice deve trovare riscontro nelle fonti.--Robert Frobisher (m) 21:19, 2 mar 2015 (CET)

Ho l'impressione che in Itunes i brani venduti con la dicitura "single" siano o singoli ufficiali o quantomeno promozionali, poiché i brani venduti in album sono riportati praticamente mai singolarmente. Trovate un accordo, come "singoli promozionali" o "brani notevoli"--8Sirlo6 (msg) 22:51, 2 mar 2015 (CET)

8Sirlo6, sono brani che non fanno parte di nessun album e vengono venduti singolarmente, non c'è nulla di inconsueto. La mia versione della voce si attiene semplicemente alle fonti e descrive il brano per quello che è, ossia un prodotto discografico disponibile per il download digitale.

SuperVirtual, devo considerare la tua mancata risposta come una forma di silenzio-assenzio?--Robert Frobisher (m) 12:31, 3 mar 2015 (CET)

No affatto (sono soltanto impegnato nella vita reale): credo di essere stato chiaro sul fatto che rimango assolutamente della mia, in fede a quanto indicato dalle linee guida. --SuperVirtual 14:01, 3 mar 2015 (CET)

[← Rientro] Bene, procedo con la modifica; dovresti provare che la tua opinione sia accettabile, nel modo in cui io ho dimostrato che in realtà la tua è una conclusione personale. Le fonti non dicono che Stay è un singolo e su wiki va scritto ciò che dicono le fonti, ho dunque il permesso di rimuovere la tua conclusione che aggressivamente hai inserito in una voce enciclopedica.--Robert Frobisher (m) 14:20, 3 mar 2015 (CET)

Parere personale? Ti ho ben linkato una linea guida apposita e lo ritieni un mio pare personale? Suvvia, non scherziamo. --SuperVirtual 14:39, 3 mar 2015 (CET)

SuperVirual, con queste tue modifiche e questi tuoi interventi conduci i contributori di wikipedia all'estremo della pazienza. Ti ho già spiegato che le linee guida che tu citi non hanno nulla a che fare con questa questione; la "tua conclusione personale" consiste in te che consideri un brano disponibile per il download digitale un singolo. Nell'ultimo mio chilometrico intervento ti ho spiegato perché la tua supposizione è errata e tu limitati a rispondere con un "Suvvia, non scherziamo". I tuoi sono dei persistenti vandalismi (Inserimento di informazioni volutamente errate) che intralciano il lavoro di wikipedia. E insisti a non fornire nessuna (nessuna) spiegazione ("ti ho linkato una linea guida" che non c'entra nulla non è una spiegazione). Ti invito ad annullare le tue modifiche, perché io non voglio incappare nella WP:3RR (che tu comunque ostini a fare) e perché costituiscono vandalismo.--Robert Frobisher (m) 15:36, 3 mar 2015 (CET)

Allora sarò lieto di risponderti punto per punto nell'"ultimo tuo intervento chilometrico": il caso di Survival me lo ricordo benissimo e non nego di risultare in torto (ai tempi facevo riferimento al sito ufficiale in cui tale brano risultava essere stato reso disponibile per il download digitale ma non il primo singolo ufficiale dell'album, che secondo loro risultava essere Madness); riguardo il caso di Edge of the Earth, constatavo il fatto che il brano non risultava pubblicato digitalmente (andando a memoria, mi linkasti una fonte della sua data radiofonica, prova effettiva della sua pubblicazione) e venni bloccato su en.wiki a causa di questa mia ostinazione del fatto che non trovai traccia della sua pubblicazione (oltre al fatto che venni etichettato erroneamente come un SP di un utente [HysteriaIt, o una roba del genere] residente a Campobasso, mentre io risiedo a Piacenza).

Riguardo ad alcuni tuoi link su alcuni "singoli", per quale motivazione i due singoli di Gaga e quello di Beyoncé non li ritieni dei singoli, pur disponendo di una propria copertina, una propria tracklist e una data di pubblicazione? Riguardo invece a Two Beautiful Lies non so onestamente cosa sia, a differenza di The Story / Was It a Dream?, che in precedenza aveva un altro titolo (e che probabilmente si tratta di uno di quegli EP che iTunes era solita pubblicare).

Ritorno all'argomento madre della questione: Stay ha una copertina propria, una data di pubblicazione e una lista tracce. Eppure, secondo il tuo parere, non è un singolo. E qui il dubbio: perché? Riguarda il fatto che non ha ricevuto passaggi radiofonici? Non si è classificato? Ce ne sono di casi simili a quello di Stay. --SuperVirtual 15:59, 3 mar 2015 (CET)

Forse perché sono brani venduti singolarmente in quanto non fanno parte di nessun album? E non mi capacito come tu non ti renda conto che questa è una tua conclusione; tu dici "ha una copertina propria, una data di pubblicazione e una lista tracce" (e tra l'altro utilizzavi la stessa identica logica per Edge of the Earth) e allora? La tipologia di SINGOLO la deduci tu, in modo errato e contro la funzione di wikipedia. Ci sono fonti che indicano che Stay è un singolo? No! Ne segue che wikipedia non può riportare che Stay è un singolo, ma si deve limitare a ciò che dicono le fonti, ossia un brano disponibile per il download digitale.--Robert Frobisher (m) 20:35, 3 mar 2015 (CET)

Stay non è forse un "brano venduto singolarmente in quanto non fa parte di nessun album"? Non arrampichiamoci sugli specchi. Stando al tuo ragionamento, un singolo come questo non sarebbe tale. Eppure lo è, perché è stato reso disponibile legalmente per il download digitale. Mi tocca citare ancora una volta i criteri, riportando quanto indicato: "Sono considerate voci enciclopediche e quindi inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità voci relative ad album, singoli ed altri prodotti discografici regolarmente registrati e distribuiti a livello nazionale oppure resi disponibili legalmente per il download su Internet da un gruppo o da un solista ritenuti enciclopedici ai sensi dei relativi criteri." Posso capire se Stay si fosse limitata alla sola esecuzione pubblicata dalla BBC e non alla commercializzazione digitale, cosa che invece è avvenuta. --SuperVirtual 20:57, 3 mar 2015 (CET)

Per la decima volta, mi spieghi cosa c'entrano quelle linee guida??? Indicano che Stay è un singolo?? Sinceramente io non so più cosa fare, ti ostini a non voler comprendere. Ciò che tu dici non trova riscontro nelle fonti, ti ostini ad inserire una tua idea in un articolo di wikipedia, hai violato la 3RR, il tuo è un vandalismo. Un brano NON è un singolo solo perché è acquistabile tramite download digitate, questa è una TUA supposizione.--Robert Frobisher (m) 22:57, 3 mar 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono] Prima che sia usato come una scusa per un eventuale blocco (visto il passato), segnalo che ho appena modificato erroneamente l'ultimo mio intervento tramite l'utenza che uso esclusivamente su en.wiki.--Robert Frobisher (m) 23:11, 3 mar 2015 (CET)

Mi prendi in giro? Ti cito le linee guida per farti comprendere appieno che Stay rientra perfettamente nei criteri di enciclopedicità stabiliti in quanto singolo reso disponibile per il download digitale. Non è un parere personale: è un dato di fatto basato su un linea guida a cui mi attengo.

Saresti gentile da motivarmi il fatto per il quale non ritieni Stay un singolo? Fino ad ora tutto quello che leggo da parte tua sono soltanto critiche relative al mio operato (scrivendo che il sottoscritto apporta "informazioni volutamente errate"), oltre al tuo personale giudizio "Si tratta di un brano disponibile per il download digitale e tutto si conclude qui, non possiede le caratteristiche di un singolo discografico". --SuperVirtual 23:34, 3 mar 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono] Eri tu allora l'utente Earthh nell'edit war di en:Edge of the Earth che causò il mio blocco. --SuperVirtual 23:43, 3 mar 2015 (CET)

Non si trattava di un edit war. Tu hai ricevuto un blocco perché ti ostinavi (proprio come stai facendo ora) a modificare wikipedia inserendo quelle che sono le tue supposizioni, contrariamente a ciò che riportano le fonti.--Robert Frobisher (m) 23:55, 3 mar 2015 (CET)

[← Rientro] Sei ironico quanto mi chiedi se ti prendo in giro? Lo chiedo perché è una domanda che io dovrei rivolgere a te. Ti ho detto quindici volte che non si sta mettendo in discussione l'enciclopedicità del brano in questione. Si sta contestando una tua supposizione, tu che consideri qualsiasi prodotto disponibile tramite download digitale un singolo. Io sono stato così gentile da indicarti perché Stay non è un singolo dall'inizio della discussione, ma tu ti limiti a non voler comprendere (ti limiti a dei "suvvia, non scherziamo", "mi prendi in giro" o porre un punto di domanda ogni qual volta ti dimostro che stai sbagliando). Ti ripeto per l'ennesima volta che un brano non viene classificato singolo solo perché è disponibile per il download digitale, le fonti non indicano che Stay è un singolo, di conseguenza wikipedia non può dire che Stay è un singolo, tale affermazione non trova riscontro nelle fonti. Spero che tu non abbia ancora la sfrontatezza di chiedermi cose che ti ho già spiegato innumerevoli e molteplici volte.--Robert Frobisher (m) 23:52, 3 mar 2015 (CET)

All'inizio della discussione hai scritto ciò che ho riportato qualche riga sopra, ovvero: "Si tratta di un brano disponibile per il download digitale e tutto si conclude qui si conclude qui, cosa?, non possiede le caratteristiche di un singolo discografico". Di altro non hai scritto nulla, se non una divagazione (o come hai indicato tu, un "chilometrico intervento") su altre pubblicazioni digitali che nient'altro confermano la mia tesi, che si appoggia sulla linea guida. Su quali basi affermi che non possiede le caratteristiche di un singolo?

I Thirty Seconds to Mars non lo hanno annunciato come singolo? Bene, se la cosa può interessarti, i Linkin Park nel 2012 non annunciarono le pubblicazioni di Lost in the Echo e di Powerless (del primo annunciarono soltanto il video, ma non la sua commercializzazione; del secondo invece zero assoluto: apparve "a sorpresa" sull'iTunes Store giapponese).

Il brano in questione non si è classificato e/o non ha ricevuto passaggi radiofonici, oppure per esso non è mai stato realizzato un disco promozionale per essere inviato alle stazioni radiofoniche? Non sono solo queste le basi che attestano l'enciclopedicità di un singolo discografico. Esistono alcuni casi che ho già indicato nel corso di codesta discussione e che potrei citarti nuovamente. --SuperVirtual 00:10, 4 mar 2015 (CET)

Sei così curioso da giudicare i miei interventi delle divagazioni (perché i Linkin Park hanno pubblicato Powerless in Giappone, di cosa stavamo parlando???). Nel tuo ultimo intervento, hai esplicitamente dichiarato che nonostante non ci siano fonti che indicano che Stay sia un singolo, tu su wikipedia lo descrivi comunque come tale. Non c'è nient'altro da dire. Ti invito nuovamente ad annullare le tue modifiche.--Robert Frobisher (m) 00:16, 4 mar 2015 (CET)

Mi sono permesso di citare la tua divagazione perché, come ho indicato sopra, hanno semplicemente confermato quanto affermato dalla linea guida. La mia "divagazione" era relativa alla domanda indicata nella medesima riga. --SuperVirtual 00:20, 4 mar 2015 (CET)

Nel tuo ultimo intervento, hai esplicitamente dichiarato che nonostante non ci siano fonti che indicano che Stay sia un singolo, tu su wikipedia lo descrivi comunque come tale. Non c'è nient'altro da dire. Ti invito nuovamente ad annullare le tue modifiche.--Robert Frobisher (m) 00:28, 4 mar 2015 (CET)

A dire il vero ho scritto una possibile domanda che potesse rispondere ai miei dubbi riguardo a perché tu non definisci Stay un singolo. Cortesemente, ti invito nuovamente alla lettura del mio intervento. --SuperVirtual 00:31, 4 mar 2015 (CET)

Ti è già stato spiegato più volte (forse la mia pazienza non ha limiti dato che cortesemente mi chiedi di rileggere i tuoi interventi quando hai ignorato i miei dall'inizio (parlando di linee guida non pertinenti, di "suvvia" e "scherzi" e di Linkin Park) ma devo dire che grazie a te mi sono ricordato perché avevo abbandonato it.wiki). Stay è un brano disponibile per il download digitale. Questo è quello che sappiamo in quanto questo è quello che è, mi sembra abbastanza semplice. Non è un singolo, non ci sono fonti che possano provare che si tratti di un singolo, è un brano acquistabile tramite download digitale, nient'altro. L'altro è solo nelle tue convinzioni. Devi solo capire che il download digitale non lo qualifica come singolo.--Robert Frobisher (m) 00:39, 4 mar 2015 (CET)

Ti ho invitato alla lettura perché a quanto pare ti sei soffermato su alcune parole del mio intervento (il tuo ultimo intervento ne è la dimostrazione, in quanto hai sottolineato soltanto determinati punti). Le uniche cose, ripeto, che leggo da parte tua è che Stay è un brano pubblicato per il download digitale e non è un singolo, senza avermi dato un perché. Non credo di dover aggiungere altro: del resto, se è grazie a me che ti sei ricordato il motivo del tuo abbandono su it.wiki non posso che esprimermi dispiaciuto. --SuperVirtual 08:39, 4 mar 2015 (CET)

[← Rientro] Sperando di non essere ucciso nello scontro a fuoco, entro a dare la mia opinione. Dunque... Solitamente, sono le case discografiche/artisti che dicono ad iTunes cosa pubblicare e in quali store. Quindi, tecnicamente, se iTunes store lo classifica come singolo, è un singolo. Se non bastasse, vi faccio notare che anche Allmusic lo classifica come singolo (qui nello specifico). Quindi, IMHO, non ci sono dubbi. Stay è un singolo.--Fringio—α†Ω 09:06, 4 mar 2015 (CET)

Fringio, è questa transazione che è sbagliata; un brano disponibile per il download digitale non diventa automaticamente un singolo. In qualche precedente intervento ho fatto alcuni esempi di brani di artisti commerciali disponibili per il download. iTunes come anche AllMusic indicano che esiste il download digitale per Stay, non qualificano il brano come un singolo. Stay non può essere descritto come un singolo su wikipedia perché non ci sono fonti che lo descrivono come tale (ne segue che non lo è). Questa è la motivazione che ti sto ripetendo incessantemente, SuperVirtual. Non si è in grado di dimostrare che Stay è un singolo perché sappiamo che esso è solo disponibile tramite download digitale, wikipedia allora non lo può descrivere come singolo.--Robert Frobisher (m) 12:43, 4 mar 2015 (CET)

Invece è proprio per questa motivazione che possiamo dire che Stay è un singolo e non sto a spiegarti la motivazione, avendola già scritta e riscritta. E comunque ricordo che tu stesso, per farmi provare la pubblicazione di Edge of the Earth, mi linkasti come fonte AllMusic; per Stay invece, per qualche strano motivo, non va bene. Non è un po' contraddittoria come cosa? --SuperVirtual 12:48, 4 mar 2015 (CET)

Mi chiedo se tu faccia finta di non comprendere. Tu per Edge of the Earth dicevi che non esisteva una pubblicazione commerciale, ti ho dimostrato che esiste un download digitale tramite AllMusic, quindi è disponibile per il commercio. Si aggiunge la disponibilità per l'airplay, un video musicale e innumerevoli fonti che descrivono il brano come singolo. Per Stay tutto ciò non c'è; abbiamo solo la disponibilità per il commercio.--Robert Frobisher (m) 13:04, 4 mar 2015 (CET)

No, scusa. Forse non mi sono spiegato bene. Allmusic lo indica tra i singoli del gruppo (qui) e secondo te questo indica che non è un singolo ma solo disponibile per il download digitale? Sono confuso...--Fringio—α†Ω 14:01, 4 mar 2015 (CET)

Di conseguenza anche questo non è un singolo? --Tartufo (msg) 17:29, 4 mar 2015 (CET)

AllMusic pone Stay tra singoli e ep, mi dice che esiste una pubblicazione digitale del brano (così come esiste una pubblicazione digitale di Two Beautiful Lies). Comunque è inutile che continuo a ripetere cose già dette innumerevoli volte, evidentemente qui le cose funzionano così, per supposizioni e 'dare per scontato', e chi non lavora in questo modo (io) è costretto a subire incondizionatamente tali irregolarità.--Robert Frobisher (m) 22:54, 4 mar 2015 (CET)

[← Rientro] Non sono irregolarità, è un semplice uso delle fonti. Se le fonti dicono A, noi non possiamo scrivere B solo perché A ci sembra strano/sbagliato.--Fringio—α†Ω 08:50, 5 mar 2015 (CET)

Infatti è uso delle fonti, fonti che indicano che Stay è disponibile per il download digitale, niente riguardo ad un singolo.--Robert Frobisher (m) 11:19, 5 mar 2015 (CET)

Di grazia, quelle delle fonti (che noi abbiamo fornito) lo indica come "non singolo"?--Fringio—α†Ω 11:47, 5 mar 2015 (CET)

Di grazia (nuovamente), le uniche fonti sono negozi online di musica e AllMusic, che indica che esiste una pubblicazione digitale del brano.--Robert Frobisher (m) 12:18, 5 mar 2015 (CET)

No, indicano la pubblicazione di un brano come singolo (dato che iTunes lo titola "Stay - Singolo" e Allmusic lo classifica sotto Singolo ed EP [e di certo non può considerarsi un EP]). Piuttosto, perché non fornisci una fonte che lo indichi come "non singolo"?--Fringio—α†Ω 12:32, 5 mar 2015 (CET)

Un brano disponibile per il download digitale non costituisce automaticamente un singolo (x51). Non ci sono fonti che lo indicano come un singolo (e non ci sono fonti che descrivono qualcosa per ciò che non è, LOL), le fonti infatti parlano di quando la band ha eseguito il brano per la BBC. Non trovi fonti che parlano di singolo discografico, non ne parlano affatto, trovi solo il download digitale negli store digitali (iTunes, Amazon, ecc.) e database come AllMusic.--Robert Frobisher (m) 13:30, 5 mar 2015 (CET)

Io... Io non so più cosa dire. Se una fonte ufficiale come AM non ti convince, credo sia una causa persa. Ma rimango dell'idea che il brano sia comunque un singolo.--Fringio—α†Ω 14:18, 5 mar 2015 (CET)

[← Rientro] Rispondo solamente per i brani di Lady Gaga: sono delle semplici tracce dei suoi album. Non esistono, infatti, delle copertine ufficiali per questi presunti singoli, non c'è stata nessuna promozione specifica, non esiste neppure un video musicale ufficiale e non è mai stato promosso in radio. Il link a Boys Boys Boys su iTunes presenta una copertina, ma è quella di The Fame Monster.--Michele (aka IlFidia) 19:59, 8 mar 2015 (CET)

È quello che ho cercato di dimostrare, cioè che un brano disponibile per il download digitale non si qualifica automaticamente come singolo. Modificare le voci di Lady Gaga, purtroppo, è stato l'unico modo che avevo per far muovere gli animi.--Robert Frobisher (m) 20:05, 8 mar 2015 (CET)

[@ IlFidia] permetto di confutare le tue motivazioni: un singolo, per essere ritenuto tale, non deve necessariamente avere un video musicale (andrebbe cancellato questo singolo o quest'altro per esempio?) o un passaggio radiofonico (come questo o quest'altro). Il brano Winter Wonderland risulterebbe essere un singolo, essendo stato reso disponibile per il download digitale e disponendo di una copertina propria. --SuperVirtual 20:39, 8 mar 2015 (CET)

[@ SuperVirtual] Ultimamente non sto più seguendo come prima Lady Gaga per mancanza di tempo materiale, ma ti posso assicurare senza alcun dubbio che Boys Boys Boys NON è un singolo. Non è neanche entrato in nessuna classifica. Se fosse stato un singolo di Lady Gaga, sarebbe entrato senza dubbio in qualche classifica. Per Winter Wonderland e per le altre tracce non so rispondere, mi dispiace.--Michele (aka IlFidia) 18:17, 9 mar 2015 (CET)

Come abbiamo detto moltissime volte, non esistono criteri indubbi su cosa sia o non sia un singolo discografico. Ma se volete si può aprire una discussione a riguardo.

Nel caso particolare, mi pare che Stay sia a tutti gli effetti un singolo: rotazione radiofonica (BBC Radio 1, iHeartRadio...), commercializzazione separata, copertina... Gli manca solo un videoclip, se non sbaglio (ma non è necessario). La musica, ahimé, si è evoluta, i supporti non sono più necessariamente fisici. --Horcrux_九十二 20:06, 9 mar 2015 (CET)

[@ IlFidia] Boys Boys Boys infatti non risulta essere un singolo, a differenza di Winter Wonderland.

[@ Horcrux92] Qui in Italia (ma anche in altri paesi, come ad esempio negli Stati Uniti) addirittura da qualche anno i singoli, purtroppo, non hanno neanche un supporto digitale, ma la sola data radiofonica. --SuperVirtual 20:51, 9 mar 2015 (CET)

È evidente che qui c'è molta disinformazione e si sta procedendo per "dare per scontato". Stay non è disponibile per la rotazione radiofonica, è stato eseguito per la priva volta proprio durante un programma di BBC Radio 1, poi è stato reso disponibile per il download, dato che non fa parte di nessun album. Stay costituisce la stessa analoga situazione di Boys Boys Boys; per Stay vengono usate come fonti iTunes e AllMusic, per Boys Boys Boys esistono fonti di iTunes e AllMusic che indicato tutto ciò che indicano le due fonti per Stay, ossia la disponibilità per il download digitale. Non mi sembra che qui ci sia molta chiarezza, se uno è un singolo lo è anche l'altro (e io ripeto che non lo sono entrambi, per le motivazioni più volte citate), sono inutili i discorsi di "ha una copertina o un video musicale", perché sono le fonti che costituiscono wikipedia, e per questi brani esistono solo fonti che provano la loro disponibilità per il download digitale.--Robert Frobisher (m) 00:19, 10 mar 2015 (CET)

La mia opinione è che questo mi basta per considerarlo un singolo. Le altre questioni (blocchi di Supervirtual su en.wiki, blocchi dell'utente Robert Frobisher qui, singoli di Lady Gaga) mi sembrano superflue. --KS«...» 10:39, 10 mar 2015 (CET)

Che poi, portare a proprio supporto altre voci "simili", non ha senso e neppure dovrebbe essere utilizzato come metodo su itwiki.--Fringio—α†Ω 10:59, 10 mar 2015 (CET)

Probabilmente non hai letto la sezione Rapporto tra analogia e rilevanza enciclopedica. Ad ogni modo, le fonti che vengono indicate per Stay esistono anche per Boys Boys Boys (ho portato l'esempio di Lady Gaga in quanto è una degli artisti più commerciali, ma i casi saranno numerosissimi). Quindi ne segue la necessità di avere chiarezza, perché un utente deve sapere come contribuire su wikipedia.--Robert Frobisher (m) 14:58, 10 mar 2015 (CET)

[← Rientro] Dopo più di due settimane nessuno è intervenuto e, come consigliatomi dall'Utente:L736E, dato che mancano le basi per la costruzione di un consenso (nessuno si è preoccupato di fornire chiarezza, non esiste differenza tra le pubblicazioni di "Stay" e "Boys Boys Boys"), l'attuale versione della voce di Stay non ha consenso e dunque nelle prossime ore mi presterò ad annullarla.--Robert Frobisher (m) 21:05, 23 mar 2015 (CET)

Veramente, nel corso della discussione, più utenti hanno ribadito che esso è da considerarsi un singolo a tutti gli effetti. --SuperVirtual 21:19, 23 mar 2015 (CET)

Veramente, proprio negli ultimi interventi, si è originata una situazione divergente e contrastante, resa evidente dal fatto che tra le pubblicazioni di "Stay" e "Boys Boys Boys" non esiste alcuna differenza.--Robert Frobisher (m) 21:54, 23 mar 2015 (CET)

Stay, a differenza di Boys Boys Boys, risulta essere un singolo a tutti gli effetti, come è stato dimostrato da alcuni utenti mediante alcune fonti citate qui sopra. Nessuno (se non tu stesso) ha mai fatto dichiarazioni esplicite sulla similarità tra questi due brani così come non si è generata affatto una situazione divergente e contrastante. Tutto quello che noto e che continuo a notare è una tua insistenza a sostenere un forte punto di vista soggettivo e non fonti atte ad affermare che Stay non si tratti di un singolo. --SuperVirtual 22:02, 23 mar 2015 (CET)

Non so se tu faccia finta, cerco (di nuovo) di renderti le cose più evidenti (tralasciando il fatto che accusarmi di promuovere un punto di vista soggettivo costituisce un attacco personale).

Tu dici che Stay, a differenza di Boys Boys Boys, risulta essere un singolo a tutti gli effetti, come è stato dimostrato da alcuni utenti mediante alcune fonti citate qui sopra. Nessuno ha dimostrato quello che tu sostieni, anzi, le fonti per entrambe le pubblicazioni sono esclusivamente quelle di iTunes e AllMusic, a parte queste non esistono altre fonti, sia per Stay sia per Boys Boys Boys.

Tali fonti indicano che i brani sono stati pubblicati nello stesso identico modo (tramite download digitale), nessuna di queste fonti indica che essi siano singoli. Ne segue la mancanza delle basi di un consenso e fin quando manca un consenso, l'attuale versione della voce di Stay è tutto tranne che lecita.--Robert Frobisher (m) 22:14, 23 mar 2015 (CET)

Ti segnalo che gli utenti Fringio, Supervirtual, ZackTartufo, Horcrux e KS si sono espressi piuttosto chiaramente. E' inutile tentare di utilizzare il discorso dei singoli di Lady Gaga (che peraltro hanno molte differenze, ad esempio che non hanno una copertina) per supportare le proprie ragioni. Ti sconsiglio quindi di fare modifiche avventate. --KS«...» 09:44, 24 mar 2015 (CET)

Quello che tu mi consigli è tutto tranne che un consiglio. Mancano le basi per la costruzione di un consenso (lo dicono le linee guida di wikipedia, non io), c'è la necessità di avere chiarezza, solo dopo che questa sarà raggiunta si potrà parlare di consenso. Ciò che è inutile è il tuo tentativo di evitare di raggiungere questa logicità che è strettamente necessaria; stiamo discutendo sul progetto:popular music, posto costruito proprio per discutere sia di Stay sia di Boys Boys Boys (non siamo sulla pagina di discussione di Stay; è sorto un problema che rientra negli obiettivi del progetto, bene, se ne discute e si risolve la questione, quindi è inutile e insensato che tu consideri la discussione di Lady Gaga come un pretesto per sostenere le mie ragioni). Ciò che è ulteriormente inutile è la tua mancanza delle più semplice motivazioni; non serve dire che peraltro hanno molte differenze, quando queste differenze non le spieghi. Sono inutili questi discorsi alla non ha una copertina, non ha un video musicale e così via, in quanto sono le fonti che parlano. Tra l'altro, dimostri anche di avere anche un palese disinteressamento in quanto mi è bastato cercare su google "Lady Gaga Boys Boys Boys" per trovare una copertina, la sua disponibilità per il download digitale, la sua pubblicazione promozionale (e quindi disponibilità per l'airplay radiofonico) e sinceramente non so cos'altro è necessario per considerare questo brano un singolo. In questo momento sono sorte delle sostanziali differenze tra i brani; Stay, infatti, è solo disponibile per il download digitale, come dimostrano le fonti. Non c'è stata promozione del brano, passaggio radiofonico o quant'altro, tutto ciò che esiste è la sua disponibilità per il commercio e ciò non qualifica automaticamente e incondizionatamente il brano come singolo (se il tuo schema di pensiero adopera per sillogismi qui chiaramente non può essere utilizzato).--Robert Frobisher (m) 18:34, 24 mar 2015 (CET)

Dubbio di enciclopedicità: Demo dei Metallica

Sulla voce «Demo dei Metallica» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Robert Frobisher (m) 00:06, 4 mar 2015 (CET)

Appellandomi alle linee guida, "Salvo motivate eccezioni, non sono enciclopedici come voci autonome i demo e gli album autoprodotti artigianalmente". La voce rientra in quelle eccezioni, tant'è che ho notato che essa venne proposta per la cancellazione nel 2011, con esito di mantenimento della stessa. --SuperVirtual 00:14, 4 mar 2015 (CET)

Io non vedo le "motivate eccezioni" di cui parli. La voce è priva di fonti, non c'è alcun cenno di notabilità, mi chiedo allora perché devono essere considerati enciclopedici.--Robert Frobisher (m) 12:53, 4 mar 2015 (CET)

Le fonti le ho inserite nel corso di quest'anno a quasi ogni singola voce. Inutile dire che "motivate eccezioni" sono consultabili direttamente nella PdC del 2011. --SuperVirtual 12:56, 4 mar 2015 (CET)

In tutto l'articolo ci sono due fonti, una proveniente dal sito ufficiale, l'altra da un sito privo di qualsiasi segno di notabilità. Le eccezioni di cui parlano le linee guida devono risultare notabili, e la loro notabilità deve essere riportata nella voce. Per questa lista di demo ciò non accade.--Robert Frobisher (m) 13:07, 4 mar 2015 (CET)

Il secondo sito contiene un'intervista fatta a un ex componente del gruppo. Su quale base affermi che tale sito è "privo di qualsiasi segno di notabilità"? --SuperVirtual 14:18, 4 mar 2015 (CET)

Mah, in verità neppure io vedo le motivate eccezioni richieste dalle linee guida. Nella PdC a cui SuperVirtual ci rimanda le motivazioni erano «si tratta di una delle band più importanti», «informazioni essenziali per capire l’evoluzione del gruppo», «peccato perdere queste informazioni», «impensabile ipotizzare di ometterle», il sempreverde «criteri sufficienti e non necessari» con la chiosa «sarebbe ora di cambiarli un po’». Seguendo questi ragionamenti (estrapolo le citazioni per comodità, ma credo/spero di non tradire lo spirito del messaggio intero), le "motivate eccezioni" dovrebbero quindi valere per TUTTI i gruppi o cantanti di rilevanza enciclopedica (cioè tutti quelli che hanno una voce propria su WP) che hanno effettuato demo, dagli anni sessanta in poi. Ma allora, io credo, non sarebbero più eccezioni né sarebbero motivate, con buona pace dei criteri. Lineadombra 19:20, 4 mar 2015 (CET)

in realtà le linee guida dicono di non creare voci sui demo, nel senso di non trattarli come album veri con una voce a testa, ma non specifica di non creare voci come "Demo di XXX" nel caso in cui i demo siano tanti e ci sia qualcosa da dire. --Superchilum^(scrivimi) 19:42, 4 mar 2015 (CET)

Quoto Superchilum --Tartufo (msg) 19:48, 4 mar 2015 (CET)

In realtà dà delle indicazioni precise: "le informazioni su queste produzioni, qualora rilevanti, possono eventualmente essere inserite nella pagina del gruppo. Le riedizioni di vecchi album devono essere trattate nella pagina dell'album originale".--Robert Frobisher (m) 23:01, 4 mar 2015 (CET)

E se le informazioni diventano così estese da essere troppo grandi per poter essere inserite nella voce? Basta che vai a vedere qualsiasi voce dedicata alla discografia di un gruppo per capire cosa intendo. Come si dividono le voci dei gruppi in sottovoci come "Premi e riconoscimenti di" e "Discografia di", non vedo niente di così tremendo a creare una voce chiamata "Demo di" se le informazioni sono troppe per stare in un'unica voce. --Tartufo (msg) 23:08, 4 mar 2015 (CET)

La voce in questione essenzialmente riporta solo liste di tracce di questi demo, tracce che nella maggior parte dei casi appaiono nella pubblicazione discografica seguente. Le informazione sono veramente limitate e sono queste poche informazioni che andrebbero spostate nella voce del gruppo o in quelle dei correlati album. Le linee guida permettono voci di discografie ma non considerano enciclopediche voci di demo, ne segue che una lista di demo non è enciclopedica.--Robert Frobisher (m) 23:29, 4 mar 2015 (CET)

Tua legittima interpretazione, non suffragata però dalle linee guida ora come ora. Possiamo approfittare di questa discussione per aggiungere una nota a proposito di queste liste. Rimango dell'idea precedente, ovvero che "nel caso in cui i demo siano tanti e ci sia qualcosa da dire" voci del genere siano accettabili. --Superchilum^(scrivimi) 09:00, 5 mar 2015 (CET)

In totale accordo con Superchilum. --SuperVirtual 10:24, 5 mar 2015 (CET)

La tua idea rispecchia semplicemente le linee guida: le informazioni su queste produzioni, qualora rilevanti, possono essere inserite nelle voci correlate. In quella voce non ci sono molte cosa da dire, non esiste una motivazione valida per fare di questo caso un'eccezione, quelle poche informazioni possono essere integrate altrove nel rispetto delle linee guida.--Robert Frobisher (m) 11:27, 5 mar 2015 (CET)

[← Rientro] My two cents: IMHO non dovremmo perdere di vista il punto che Wikipedia non dev'essere una copia speculare di Discogs: OK per una discografia generale, che includa i titoli rilevanti, ma non deve necessariamente contenere *tutti* i titoli, e anzi, in quanto enciclopedia, dovrebbe dare un'idea generale della discografia di un'artista, da apprfondire in altre sedi (Discogs, per quanto incompleta, è una di queste). --  Il Passeggero - amo sentirvi 12:23, 5 mar 2015 (CET)

Mi dispiace, ma continuo a trovare certi ragionamenti poco convincenti. Se è lecito scrivere una voce autonoma “Demo dei Metallica” (o di qualsiasi altro gruppo, naturalmente), allora sarà altrettanto legittimo scrivere una voce che si intitola “Dischi autoprodotti di Peppino Gagliardi”, operazione che è difficile trovare particolarmente interessante o “enciclopedica”. Così come non mi persuade il fatto che la motivata eccezione sia dovuta alla lunghezza della voce, che davvero non può essere un motivo di esclusione dai criteri. Se si ritiene che le linee guida (che dovrebbero guidare) siano interpretabili e allora ognuno segue quello che vuole e come vuole (dato che tutte le ragionevoli interpretazioni sono legittime), allora sarebbe il caso di metterci mano e riformulare le parti ambigue. E se, come è giusto, non si vogliono perdere informazioni sprecando il lavoro di chi ha contribuito alla voce, sarebbe molto più adatto unirla a Discografia dei XXX (dove sarebbe tematicamente appropriata), magari ripulita da sottosezioni come “tournée” e “videografia” che con “Discografia” hanno poco a che vedere. Lineadombra 15:11, 5 mar 2015 (CET)

Secondo me non stiamo dicendo cose tanto diverse :-) nel senso che il mio "ci sia qualcosa da dire" non si riferisce solo a parametri di quantità ma anche di qualità/enciclopedicità: se ci sono informazioni enciclopediche su determinati aspetti, e la pagina diventa troppo lunga, scorporare è una soluzione adottata per tutte le voci di tutti gli argomenti. --Superchilum^(scrivimi) 15:37, 5 mar 2015 (CET)

Dunque, si procede con la proposta di cancellazione?--Robert Frobisher (m) 22:15, 23 mar 2015 (CET)

Ianva

Prima di inserire un avviso E, volevo essere certo che un gruppo come gli Ianva possa considerarsi enciclopedico: i loro album sono tutti autoprodotti sotto etichetta Antica Fonografia Il Levriero, che risponde agli stessi artefici del progetto musicale. Che credo goda di una distribuzione nazionale, tuttavia rimane pur sempre un'etichetta minore. Giusto per chiarirmi le idee. --  Il Passeggero - amo sentirvi 08:39, 4 mar 2015 (CET)

Onda rock ha dedicato loro anche una monografia, [5], sono un importante tassello dell'alternative rock italiano. Va solo migliorata un po la voce--Alfio66 22:55, 4 mar 2015 (CET)

Aggiungo: gli ultimi due album sono regolarmente distribuiti [6]

OK, grazie! --  Il Passeggero - amo sentirvi 09:19, 5 mar 2015 (CET)

Segnalo problemino..

qui.. --130.255.98.151 (msg) 17:36, 4 mar 2015 (CET)

Rollbackato e avvisato. --Tartufo (msg) 17:39, 4 mar 2015 (CET)

Per curiosità ho controllato nell'Archivio SIAE e Norman Zoia risulta effettivamente accreditato come unico autore della canzone I ragazzi della via Stendhal. --  Il Passeggero - amo sentirvi 09:24, 5 mar 2015 (CET)

Proposta di cancellazione

La pagina «Soul Intent (album)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Anice in bocca», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «The Hurricane (album)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 15:44, 5 mar 2015 (CET)

Richiesta di sfoltimento di generi da alcuni template musicisti

Volevo rimuovere definitivamente alcuni stili/generi che a mio avviso sono errati da alcuni template. Li elenco qui sotto. Se qualcuno fosse d'accordo me lo faccia sapere. Premetto sin da adesso che non ho nessuna intenzione di riprendere vecchie e inutili discussioni riguardanti "il numero eccessivo dei generi dei template": qui mi limito a discutere solo della rimozione di alcuni generi.

• Aphex Twin - Drum and bass, Grime, Trance
• Bob Dylan - Rock and roll
• Britney Spears - Adult contemporary music
• Duran Duran - New wave, Post punk, Alternative rock, Dance rock
• Frank Zappa - Rock progressivo, Computer music (sostituirlo piuttosto con musica elettronica), Proto punk
• Frankie Goes to Hollywood - New wave
• Led Zeppelin - British blues
• Michael Jackson - Funk rock, Soft rock
• Moby - Ambient, Chillout
• Tangerine Dream - Ambient, Art rock
• Prince - Neopsichedelia, Album-oriented rock

--AMDM12 (msg) 16:20, 7 mar 2015 (CET)

Oh, finalmente, così si dovrebbe fare. Dire, in generale, "i generi sono troppi" ha un che di vago e francamente poco utile.

Tornando in topic, per i Duran Duran ho già tolto post-punk, senza fonte, e sarei d'accordo a rimuovere anche alternative rock. Posso inoltre dire di essere contrario a rimuovere "new wave" dai DD e "rock & roll" da Dylan (è proprio il genere da cui è partito e lo si ritrova in molte sue canzoni; consiglio la lettura di Scaruffi).

Per il resto, lascio la parola agli altri e leggerò con interesse eventuali risposte motivate. Spero che a questa discussione ne seguano altre simili. --Horcrux_九十二 17:12, 7 mar 2015 (CET)

I Duran Duran, fondamentalmente un gruppo pop/synth pop, sono già bollati "new romantic": mantenere anche new wave è forse superfluo.--AMDM12 (msg) 18:21, 7 mar 2015 (CET)

A me pare, AMDM12, che ci sia qualcosa che non funziona nella tua richiesta, e che l’approccio al problema sia sbagliato. Permettimi di risponderti con una domanda: quei generi hanno una fonte affidabile? Se sì, allora rimuoverli non si può, perché costituirebbe vandalismo. Altrimenti a scelta o li si cassa oppure si inserisce accanto a ognuno un cn, e senza bisogno di chiedere autorizzazione. Fuori da questo si fa POV, come farebbero dei critici che dissertano sull'appropriatezza dell'attribuzione di una etichetta anziché di un’altra. Discussione adatta a un saggio, a una recensione, a una conferenza; ma WP, se non ho capito male, è altro e funziona diversamente. Tu stesso ti lasci scappare un «a mio avviso sono errati». Che io possa essere d’accordo con te o che dissenta non vale un fico secco, resta sempre uno scambio di opinioni in punta di fioretto fra due appassionati di musica e nient’altro. E perciò non c’entra nulla la “eccessiva lunghezza”, ma tutto ruota attorno alla credibilità delle fonti. Lineadombra 09:36, 8 mar 2015 (CET)

Se c'è consenso i generi si possono rimuovere. Il mio parere da solo non conta perché sarebbe POV, ma se ci sono altri utenti che condividono il mio punto di vista, ben venga lo sfoltimento! Le fonti fanno il sito è vero, ma lo fanno soprattutto gli utenti.--AMDM12 (msg) 10:10, 8 mar 2015 (CET)

Nulla togliendo al fatto che qui stiamo cercando di rimuovere generi e stili da un template, non stiamo dicendo "quel musicista lì non ha MAI fatto brani di quello stile". Ad esempio, Frank Zappa non ha mai fatto rock progressivo, ma ci sono alcuni suoi brani che si avvicinano a quello stile (l'ultima traccia del suo Freak Out! ne è conferma ad esempio). Anche David Bowie dovremmo catalogarlo collage sonoro solo perché ha fatto un brano come "Neukoln"? Nel template andrebbero mantenuti, quando possibile, i generi principali al fine di evitare confusione, tutto li.--AMDM12 (msg) 10:18, 8 mar 2015 (CET)

No, le fonti non fanno il sito, le fonti confermano le informazioni presenti nella voce, anche se possono non piacere agli utenti/contributori i quali hanno un altro ruolo, cioè scrivere e operare in base alle fonti, altrimenti, fossero pure tutti d’accordo, ragionano secondo il loro personale Punto Di Vista. Il consenso si trova su criteri generali, non setacciando voce dopo voce. E sullo sfoltimento conosci la mia posizione piuttosto netta. Lineadombra 10:47, 8 mar 2015 (CET)

Bene, quindi per te i Beatles fanno hard rock solo perché hanno fatto due tracce di quello stile e Michael Jackson ha fatto rock alternativo come qualcuno aveva scritto? Allora perché stiamo a discuterne? Horcrux92 approva in parte le mie iniziative, come dimostra la mia discussione qua sopra Bellissimo pure, così come il Passeggero. Te l'ho già detto: se un gruppo fa una/due/ tre canzoni di un dato stile quell'artista non fa quello stile. Parere personale o semplice matematica? Inoltre no, non conosco la tua "posizione netta".--AMDM12 (msg) 11:54, 8 mar 2015 (CET)

L'ho detto ad inizio discussione LineaD'ombra, non voglio perdere tempo in discussioni inutili.

Comunque ok Horcrux92, rimuoverò alternative rock dai Duran Duran.--AMDM12 (msg) 12:01, 8 mar 2015 (CET)

Fra qualche giorno dimenticavo di aggiungere.--AMDM12 (msg) 12:02, 8 mar 2015 (CET)

(f.c. e mi scuso) Prova a rileggerti questo, e capirai molte cose, fra le quali alcune su cui continui a fraintendere facendomi dire cose rispetto alle quali penso proprio il contrario. Bellissimo e Il Passeggero non li vedo in questa sezione, ma non importa. Per il resto, visto che per te certe discussioni sulla necessità delle fonti sono inutili e non c’è tempo da perdere, comportati come credi. Lineadombra 13:10, 8 mar 2015 (CET)

[@ AMDM12], nel tuo primo intervento hai scritto: "Volevo rimuovere definitivamente alcuni stili/generi che a mio avviso sono errati da alcuni template" (grassetto mio). Spero che ti sia chiaro che a mio avviso non significa nulla, se quei generi non sono riportati nelle fonti allora si tolgono pure dalla voce di WP, altrimenti, come ti è stato ben spiegato da Lineadombra, rimuovendoli stai introducendo un tuo POV. Nessuna fonte sostiene che tra i generi dei Duran Duran c'è l'alternative rock? Bene, si toglie, altrimenti no. A me sembra che invece proponi di discutere artista per artista i generi da mettere/lasciare secondo le nostre personali convinzioni, spero di aver capito male. --Er Cicero 12:38, 8 mar 2015 (CET)

Non sto introducendo POV di nessun genere. Ci sono cose oggettive (non vengano a farmi la tiritera del "le tue sono considerazioni personali" quando anche le pareti sanno che i generi da me elencati sono sbagliati: quando possiamo allora ragionare con la mostra testa piuttosto che con quella di Wikipedia?). Quando ho scritto "a mio avviso" l'ho fatto per garantire una discussione con il massimo della diplomazia, ma quando si scade in scivoloni quali "tratti Wikipedia in modo personale" allora mi riesce davvero difficile mantenere un tono diplomatico. L'ho detto: è questione di matematica e se gli utenti sono d'accordo con una proposta si agisce e basta. Fine. Come accennato qua sopra, si tratta di sfoltire i template, non di dire "X ha fatto/non ha fatto quel genere li". In tal caso si scrive nella voce dedicata al brano "atipico" in questione, non si mette nei template. Lo dico e lo ripeto un'ultima volta: voglio evitare discussioni inutili del genere che, come dimostrato in passato, non portano a nulla.--AMDM12 (msg) 13:15, 8 mar 2015 (CET)

Il consenso non si stabilisce tra tre utenti convinti delle loro ragioni ma in contrasto con quello che riportano le fonti. Non so se è chiaro. --Er Cicero 19:25, 8 mar 2015 (CET)

Scusami, non ti seguo.--AMDM12 (msg) 19:59, 8 mar 2015 (CET)

Io credo che la proposta di AMDM12 sia sensata (non sto parlando nella rimozione nello specifico di quanto da lui evidenziato, che in molti casi mi vede incompetente, ma in generale di considerare seriamente lo sfoltimento di alcuni generi dal template). Il problema è che nel template vedere una lista con 7 - 8 generi (o stili, o come preferiamo chiamarli) diventa solo una cozzaglia poco significativa e, per l'utente che si vuole informare, una fonte di confusione e null'altro. Il fatto che vengano continuamente aggiunti generi nell'elenco molte volte deriva dal fatto che il fan del tal gruppo, ritenendolo il migliore in circolazione, tende a dire: "Eh, no, gli XXX hanno fatto anche xxx genere" e lo aggiungono con l'intento di dar lustro ai loro beniamini, magari fontando anche. Il punto è proprio nello sforzarsi a limitare i generi presenti nello specchietto, al di la delle fonti. Mi spiego: prevedere che nel template possano comparire al massimo, ad esempio, 3 generi per ogni artista. Questo farebbe si che per forza si deva lasciar spazio ai generi prevalenti dell'artista, tralasciando quelli secondari, occasionali, o di fantasia. Oltretutto (come già discusso in passato) ci sarebbe da rivedere la voce di alcuni generi (Hartland rock, Arena rock, Computer music e varie voci un po' demenziali e prive di un reale significato). Secondo me sarebbe la strada giusta ridurre il numero massimo di generi nel template e casomai citarli nel corpo della voce. Ora la voce The Rolling Stones contempla 9 (nove!) generi diversi - e praticamente tutti fontati - (tra i quali AOR genere che non è propriamente neppure un genere; british blues, blues rock e rhythm blues che sostanzialmente vuol dire la stessa cosa se applicato agli Stones; Dance rock). Ora se io non so niente di questo gruppo e consulto W per farmi un'idea, così a colpo d'occhio, cosa capisco? Niente, che sono un gruppo Dance rock? Che sono un gruppo dalle "50 sfumature di blues"? Non sarebbe più semplice eliminare quell'inutile (anche se corredato di fonte - fonte a sua volta inutile) Dance rock, e scrivere una cosa tipo: Pop rock - Blues rock - Rock psichedelico (tutte fontate e più rispondenti al vero senso della musica più importante che gli Stones hanno realizzato in carriera?). Le fonti, le fonti, le fonti. Le fonti sono indispensabili, ma non sacre, e vanno sempre contestualizzate e valutate caso per caso. Quindi dico - e qua mi fermo perchè sto scrivendo un trattato  ;-) - che andrebbero messi, secondo me, massimo tre/quattro generi fontati e selezionati in base al buonsenso e al consenso. Amen. --Belllissimo (msg) 10:41, 9 mar 2015 (CET)

Bellissimo, fosse per me ragionerei anch'io così sotto OGNI punto di vista. Tuttavia sono costretto a riconoscere che il giudicare "demenziali" determinati generi, al di la di quanto tu possa avere ragione, è un POV. Qui volevo soltanto sfoltire un pochino i template per accontentare un po' tutti: quelli che vogliono mettervi di tutto e di più e quelli che vogliono ridurli all'osso. Purtroppo, come dimostrato in discussioni passate, non si possono applicare regole generali per accontentare chi vuole ridurre il numero dei generi in tutti i template, quindi l'unico modo per risolvere il problema è quello di discuterne musicista per musicista. Ad esempio, giudicare i Rolling Stones con quel curriculum di "blues" mi sembra eccessivo ed è per anche per questo che ho pensato di sfoltire alcuni template di musicisti: perché definirli con tutte quelle varianti quando puoi scrivere blues e blues rock come in questo caso? Non è abbastanza? Per fare un altro esempio, i Duran Duran sono già definiti New romantic che, come dice la voce ad essa dedicata, ha a che fare con la new wave. A questo punto aggiungi uno o l'altro. L'importante è non sminuire la dignità di un utente dichiarando che esprime POV solo perché cerca di ridurre il numero di generi quando questi sono praticamente tutti sinonimi o precisazioni eccessive, come nel caso dei RS e dei DD. Tutto li.--AMDM12 (msg) 11:37, 9 mar 2015 (CET)

Mi riallaccio allo spirito di fondo di Belllissimo il quale correttamente vorrebbe individuare criteri generali per tutti gli artisti/formazioni musicali. Sono anch’io fra quelli che trovano fastidioso un infobox imbottito di informazioni talvolta improprie o sbagliate, ma la questione non si risolve in un dibattito con diritto al contraddittorio per capire se a nostro personale giudizio un genere ci sta o no, peraltro vagliando uno a uno le migliaia di gruppi/cantanti. Parto dal presupposto che le fonti sono fondamentali, a patto che siano individuate appropriatamente. E nel nostro caso – basta controllare qualsiasi voce musicale – secondo me non lo sono. WP, non ho mai capito il perché, ama elencare fra i generi anche stili, sottostili, movimenti, tendenze, format e avanti infarcendo; secondo me è questo il nodo. Un genere NON È uno stile e men che meno un format o altre amenità; perciò o 1) si elimina il campo “genere” dell’infobox, come avviene senza scandalo per la musica sinfonica/operistica; oppure 2) si citano solamente i “generi” eseguiti (senza riferimento a ogni singola produzione discografica), individuati dalle fonti come “generi” (scusate l’ovvietà, ma pare che così ovvio non sia); ne guadagnerebbe la chiarezza e si eviterebbe di dire stupidaggini visto che, a leggere qui, l’AOR è un format radiofonico, e non ha nulla a che fare coi “generi” eseguiti. Se invece non si può, o non si vuole, o se curiosamente ci si spiega che i generi non sono propriamente generi, e anche gli stili/tendenze/format si possono considerare generi, allora con buona pace di Belllissimo ci terremo le cose così come stanno oggi. Lineadombra 11:58, 12 mar 2015 (CET)

Non si tratta di "pareri personali" ma di oggettività. Wikipedia non è AllMusic e se esiste la possibilità di gestirsi i template lo si fa democraticamente rimuovendo quelli che si limitano a specificare inutilmente la categoria di un artista. Nulla più e nulla meno. Purtroppo, come dimostrato nelle discussioni precedenti (e non lo ripeto più) porre limiti è impossibile quindi o, si fa come dici te e si eliminano i generi dai template, oppure si fa come dico io, che è un modo che non ha mai dato problemi a nessuno (anzi: tempo fa qualcuno aveva corredato con fonte che Christina Aguilera era una jazzista. No comment.) L'utente viene prima delle fonti e detto questo mi fermo qui: a voi l'onore di dire l'ultima parola.--AMDM12 (msg) 13:27, 12 mar 2015 (CET) Ovvero quello che fa ragionamenti "personali".

Fatto Come da regola del silenzio assenso, ho rimosso tutti i generi elencati, eccetto il rock n' roll di Dylan e la new wave dei Duran Duran, il cui mantenimento è stato richiesto da Horcrux92.--AMDM12 (msg) 13:48, 12 mar 2015 (CET)

Non è proprio così. Opinioni divergenti sono state argomentate da me e molto chiaramente da Cicero. Interventi che in sostanza dicevano “non è il modo di procedere, quindi NO”. C’è stato sul punto anche un parere favorevole e uno interlocutorio. Quindi parlare di silenzio-assenso è davvero irreale. E resta tutta la problematicità di rimuovere d'imperio informazioni che, giusto o sbagliato che sia, sono supportate da fonti. Lineadombra 15:08, 12 mar 2015 (CET)

Non ho considerato il tuo parere è quello di Er Cicero semplicemente perché andavano contro le regole di Wikipedia.--AMDM12 (msg) 15:17, 12 mar 2015 (CET)

Scusa tanto, [@ AMDM12] ma non è questo il modo di procedere. Se non ti va di imbarcarti in vecchie e inutili discussioni è comprensibilissimo, e in qualche modo condiviso da me, ti capisco bene. Ma questo luogo virtuale è fondato sulla collaboratività, che si sviluppa attraverso la discussione. Non ti va di discutere? non aprire discussioni, perché le discussioni sono come le uova di pasqua, una sorpresa continua, e molto spesso deludente. Se si richiedono pareri per delle modifiche si lavora e discute per trovare consenso sul come e perché, con mente aperta e collaboratività. La richiesta è stata fatta, i pareri sono discordanti, e al punto della situazione o si continua a cercare una soluzione, o le cose rimangono come stanno, vista la mancanza di consenso. È questo il modus operandi. Ignorare pareri non campati in aria come quelli di [@ Er Cicero] e di [@ Lineadombra] è in aperta violazione del quarto pilastro e per quanto riguarda le regole, ricordo il quinto, di pilastro. I pilastri sono le uniche regole inderogabili e inemendabili, non vanno toccati e lo scopo primario degli admin è farli rispettare. È giusto essere bold, ma se ci sono pareri discordanti su ciò che si è fatto o si vuol fare, si resetta tutto e si riparte nel cercare una soluzione. Quindi ti invito caldamente a seguire il mio consiglio, così come invito Er Cicero, Lineadombra e gli altri intervenuti ([@ Horcrux92, Belllissimo]) a sforzarsi di trovare una soluzione condivisa con spirito propositivo e collaborativo alla proposta avanzata da AMDM12, che pure questa non mi pare affatto campata in aria --mapi 19:23, 14 mar 2015 (CET) P.S: scusate i grassetti ma è per esser chiara.

Hai ragione. Ammetto di aver esagerato e vi chiedo scusa. Ho ripristinato i generi dai template più il "rock progressivo" e l'"Hard rock" rispettivamente da Frankie Goes to Hollywood e Beatles che avevo rimosso tempo fa. A questo punto credo che, come ha detto l'utente che mi ha preceduto, vada la pena ricominciare daccapo il discorso. Facendo il punto della situazione, le cose da discutere sono soltanto due:

• Non siamo più interessati a rimuovere generi secondo criteri che non portano a nulla, ma soltanto a sfoltire i template dai troppi "sinonimi".
• Vogliamo capire se vale davvero la pena mantenere i generi e stili dei template come suggeriva Lineaddombra.--AMDM12 (msg) 01:09, 15 mar 2015 (CET)

Intanto mi scuso per la latitanza di questi giorni, ma non ho avuto davvero un attimo di respiro. Noto con soddisfazione che l'atteggiamento non è più rigido e ringrazio di cuore [@ MapiVanPelt] che, col suo intervento, ha ottenuto che la discussione fosse ricondotta nei giusti binari.

Allora, per sgombrare il campo da possibili equivoci, dico subito che non sono pregiudizialmente contrario all'iniziativa di AMDM12, avevo solo richiamato l'attenzione al fatto che non fosse condotta ignorando le regole/pilastri (quell'affermazione "l'utente viene prima delle fonti" è davvero sintomatica di come non andasse approcciata la questione). Insomma, non avevo contestato nel merito la giustezza di quanto inizialmente elencato da AMDM12, ma il metodo che si proponeva di applicare.

Chiarito, spero definitivamente, ciò, aggiungo la mia personale perplessità a introdurre un limite massimo nel numero dei generi elencabili. Con tutta probabilità, nel 90% (o forse anche più) dei casi tre o quattro generi sono sicuramente sufficienti allo scopo: tuttavia non può essere esclusa l'esistenza di band la cui attività pluridecennale ha spaziato su diversi generi (o che più semplicemente, con l'alternarsi dei componenti della band, ha visto radicalmente modificare la propria proposta musicale). Ovvio che questo non deve aprire la strada a infarcire di generi qualsivoglia ogni band, ma il limite in sé non mi convince.

Comunque IMHO il primo passo è ragionare se abbia senso, nel template "Artista musicale", far confluire i generi più disparati o se abbia più senso utilizzare lì quelli "più generalisti" (se così li posso chiamare) e magari dettagliarli all'interno della voce. Per rifarmi all'esempio di Frank Zappa, trovo che riportare 5 sottogeneri del rock sia poco sensato, quando poi magari manca il riferimento alla "musica classica". Andrebbero anche definite una volta per tutte le fonti sulle quali basarsi (se "Allmusic" viene spesso considerata non affidabile, poi non ha senso elencare 9 generi perché li riporta Allmusic). Insomma, prima si dovrebbero stabilire alcuni punti fermi, e poi si può procedere alle modifiche nelle voci (fermo restando, naturalmente, che se una voce riporta un genere non fontato va rimosso senza indugio). --Er Cicero 10:49, 15 mar 2015 (CET)

Siccome mi sento direttamente chiamato in causa, vorrei precisare per amore di verità che io non propongo di «mantenere i generi e stili». Come dicevo più sopra e altrove, secondo la mia opinione il problema è proprio quel guazzabuglio nell’infobox dove “generi e stili” (e anche altro) si fanno passare per “generi” tout court. È lì che si annida il demonio. E lo sfoltimento può solo avvenire su basi generali. Mi riaggancio all’intervento di Cicero (con cui concordo) per precisare ancora una volta quello che secondo la mia forse limitata immaginazione si può fare:

• rimuovere qualsiasi indicazione di generi/stili/altro dall’infobox (era la proposta di Pequod in una precedente discussione); oppure
• indicare nell’infobox il genere/i generi relativi al soggetto, e solo i generi. Che devono trovare il supporto in fonti cartacee (e gli appassionati non dovrebbero faticare a reperirle) o in siti web affidabili – Allmusic, Ondarock, Rolling Stone o qualunque altro sito che non sia un blog.

Dico anche cosa, secondo me, NON si può fare:

• continuare a fornire informazioni improprie (stili, sottostili, format, tendenze, movimenti *non sono generi*);
• procedere allo sfrondamento artista per artista intavolando discussioni basate su una propria, legittima visione del problema che però si scontra con le fonti.

Mi piacerebbe, se c’è la sua disponibilità, che [@ MapiVanPelt], autorevolmente intervenuta ieri e di cui voglio riprendere lo spirito costruttivo, seguisse i nostri lavori, se si crederà di proseguire. Grazie dell’attenzione e buona domenica a tutti. Lineadombra 11:42, 15 mar 2015 (CET)

È vero che all'inizio avevo dichiarato di non volerne più discutere, ma allo stato attuale in cui è giunta la discussione credo che valga la pena proporre almeno un'alternativa per sistemare questa faccenda. Volevo infatti sapere, dato che è praticamente impossibile sottrarsi all'influenza di AllMusic ed è impossibile adottare criteri sullo sfoltimento dei template se non con mezzi poco o per nulla arbitrari: non varrebbe la pena sostituire queste (a mio parere) dozzinali e confusionarie tabelle di generi dai template con una sezione obbligatoria dedicata ad una descrizione dei generi e stili in ciascuna voce su artisti e album? In questo modo non ci saranno più etichette inutili e confusionarie e lo stile dell'artista in questione verrà davvero definito dome Dio comanda. Purtroppo la musica è troppo indefinibile per poterla etichettare con poche definizioni che accontentano tutti (per fare un esempio banale, il "Sgt. Pepper" dei Beatles è stato visto da molti fan, libri e siti specialistici come un disco di rock psichedelico mentre altri, come il sito Ondarock, dicono che è pop. Chi ha ragione? I primi? I secondi? Entrambi? In ogni caso non sta a noi deciderlo.)--AMDM12 (msg) 13:16, 15 mar 2015 (CET)

Ringrazio tutti per lo spirito collaborativo con cui la discussione è ripresa, anche perché, come avevo intuito, dei punti su cui discutere ci sono. Siamo tutti d'accordo sul fatto che la superfetazione dei generi/stili nel box è quanto di più sgradevole si possa trovare. Cerchiamo di analizzare la cosa: il problema è che la situazione si è incancrenita in quanto la questione è annosissima e non si è mai riusciti a trovare un accordo sul come ridurle. Perché è successo? La mia opinione è che abbiamo mutuato dalla pubblicistica del settore questo incontrollabile desiderio di etichettatura. Non leggo di musica da una ventina di anni, e non so se le cose sono cambiate, nel frattempo, ma la rincorsa all'etichettatura era lo sport nazionale. Se volessi, vi tirerei fuori una decina di generi per artista, basta che vada a spulciarmi le tonnellate di riviste specializzate che ho in cantina, ma le lascio lì, a far godere i topi. Già questo ci dice che forse è meglio volare bassi e procedere su almeno due livelli, ovvero un primo approccio, tentato un po' boldamente da [@ AMDM12] ma che con un minimo di metodo condiviso potrebbe portare dei frutti, ovvero agire voce per voce, e un altro, un po' più alto per la ricerca di una soluzione definitiva. A mio avviso le due cose potrebbero andare avanti contestualmente, altrimenti ci si ritrova inchiodati in vecchie e inutili discussioni. Invece non sono d'accordo con AMDM12 quando dice che la musica è purtroppo troppo indefinibile, io dico per fortuna!  ;)

Quindi per il primo livello di intervento, che mi sembra il più approcciabile nell'immediato, c'è da concordare il modus operandi dello sfoltimento: voce per voce si cerchi di individuare dei macrogeneri in cui far confluire i generi/sottogeneri/stili/quantaltro. Il rischio, come dice giustamente [@ Lineadombra], è che si scada nella RO, ma ricordo a tutti che anche la stessa Wikipedia ci viene in aiuto e dà un suggerimento per ovviare a situazioni come questa, ovvero l'utilizzo del buonsenso. Proviamo ad aggrapparci a questo? Dei problemi si avranno sicuramente con artisti dalla carriera pluridecennale o da personaggi eclettici (il primo che mi viene in mente è <pov>l'immenso</pov> Mike Patton, etichettato con sette generi/sottogeneri ), ma con un minimo di buonsenso ce la possiamo farcela.

Contestualmente si può continuare la ricerca, su un secondo livello, di una soluzione più ragionata e organica. AMDM12 ha fatto una proposta, che non mi è molto chiara, ma lo inviterei, se anche gli altri sono d'accordo e se non gli fosse troppo laborioso, di buttare giù una sandbox con un abbozzo della cosa che ha in mente così vediamo come rende. Sempre che non ci impieghi troppo tempo, perché mi spiacerebbe facesse un lavoro troppo dispendioso con una così grossa incertezza nell'applicabilità.--mapi 21:42, 15 mar 2015 (CET)

Mapi, ho soltanto proposto di abolire definitivamente lo spazio dedicato ai generi nei template perché, ancor più che il cinema e la letteratura, la musica è indefinita (il "purtroppo" lo avevo scritto soltanto perché, in questo preciso contesto, siamo infastiditi della confusione nei template). Al loro posto vorrei che fosse obbligatorio mettere nelle voci di artisti e album una descrizione dello stile e ispirazione, in modo tale che non siano più delle inutili tabelle a definire i generi, ma qualcosa di più chiaro come un testo. In questo modo il problema si cancellerà alla radice: niente più battibecchi infantili sul genere che deve "dominare" sugli altri e niente più limitazioni da imporre ai template. Ogni artista è unico, e "descriverlo" con delle tabelle in cui puoi mettere di tutto e di più è impossibile. Devo ancora fare la sandbox oppure è tutto più chiaro? Ti chiedo solo il favore (premetto che non è niente di personale) di non inviarmi notifiche dalla discussione. Non le sopporto.--AMDM12 (msg) 23:33, 15 mar 2015 (CET)

La proposta di AMDM12 appena fatta mi lascia perplesso: quante pagine di artisti e soprattutto di album sono semplici abbozzi? In questo modo (descrivendo sul testo della pagina il/i gerere/i eliminandola dalla tabella) verrebbe omessa una informazione comunque molto utile per il fruitore della pagina. Io resto dell'idea che in tabella qualcosa di sintetico e non troppo lungo vada elencato, sia per gli artisti che per gli album. D'altro canto l'approccio di Lineadombra anche se formalmente mi trova d'accordo - di elencare esclusivamente i generi e non altre voci variegate - nella pratica contemplerebbe una gamma di semplificazioni eccessive, nel senso che alla fine tutto si ridurrebbe a scrivere pop/rock per la stragrande maggioranza delle voci (sia per la Tatangelo che per i Nirvana) perdendo di vista l'effettiva utilità della riga "genere" nel template. Perciò io tutto sommato partei dalla base, cercando di: 1) trovare un accordo su cosa NON mettere nell'infobox (cose che mi sembra siano già state almeno in parte dette e mai contestate, tipo le cose che generi proprio non sono: british invasion, AOR, Arena rock e via discorrendo). 2) cercando di individuare una rosa di generi e sottogeneri - gli "stili" sono il più delle volte indispensabili bisogna capire quali stili utilizzare - abbastanza generalisti da comprendere una gamma di produzioni vasta si, ma comunque specifica. Forse ho espresso male il concetto: in pratica direi di decidere quali voci TROPPO specifiche non vadano utilizzate nei template (torno all'esempio fatto sopra sui Rolling Stones, anzichè tre tipi di blues (british blues, blues rock e rhythm blues) scrivere semplicemente rock-blues e "bandire" dagli specchietti tutti quei sinonimi o precisazioni poco utili; casomai il tutto verrà approfondito come si deve nel corpo della voce. Si tratterebbe di passare in rassegna i principali generi e sottogeneri, che alla fine sono una ventina/tentina scremando bene il tutto. Sul fatto di prevedere 3/4 generi al massimo per artista (e mi viene da dire 2 per album) andrà bene nel 90% dei casi. Per i casi più complessi (che giustamente esistono) si potranno in sede di discussione valutare delle eccezioni che consentano di aumentare i generi elencati. --Belllissimo (msg) 09:10, 16 mar 2015 (CET)

L’intervento di Belllissimo (di cui condivido alcune considerazioni) dà conto di quanto la faccenda sia intricata e, aggiungo io, lunga. Parto da quest’ultimo, doloroso punto. A naso ci saranno migliaia di voci che riguardano 1) artisti musicali, 2) gruppi musicali, 3) prodotti discografici o simili. Non potremmo limitarci ai Nirvana, ai Rolling Stones e ai Cure (tanto per dire tre nomi) ma bisognerebbe anche occuparsi, come primo livello (per usare una terminologia di [@ MapiVanPelt]), anche dei Quatermass, dei Cactus, dei Blood, Sweat and Tears, di Ollie Halsall, dei NOFX e di mille altri gruppi o cantanti o singoli o LP o altro che richiedono la categorizzazione. Non so voi, ma a me l’impresa pare ciclopica, e per quanto mi riguarda non fa i conti con l’anagrafe, dato che richiederebbe anni di dibattiti e confronti, con un risultato a cui poi magari il primo IP che passa aggiungerebbe un’altra categoria ancora, così che nel suo piccolo si possa sentire un critico musicale. E considerando che al momento siamo io, mammete e tu.

Vorrei confortare Belllissimo (e anche altri) che il timore dell’appiattimento – sarà tutto pop/rock – nel limitarsi ai generi veramente generi (e non tutto l’ambaradan che ci viene propinato) risente di una visione inconsapevolmente “Allmusic centrica”. La sua preoccupazione è fondata se l’unico riferimento fosse appunto Allmusic. Faccio allora questo esempio: nell’intervenire sull’infobox di Pino Daniele a proposito dei *generi* ne ho aggiunto uno tratto da una biografia che ne racconta vita e opere. Ce n’era già un altro ripreso da altra fonte cartacea. Ecco cosa voglio dire: su Nirvana, Smashing Pumpkins, NOFX e mille altri, ci saranno pure fonti cartacee o web che ne indicano il genere? Per riassumere: se l’unica fonte dovesse essere Allmusic, ci si mette il cuore in pace, e amen. Ma siccome non lo credo, la tabella la si può intanto ripulire di tutte le indicazioni che sono stili/sottostili/sottogeneri e sottonuore, e semmai aggiungere via via i generi che si andassero trovando, ovviamente con adeguata fonte. Lineadombra 12:31, 16 mar 2015 (CET)

Intervengo giustappunto per dire che l'AOR è un genere musicale a tutti gli effetti.... Foreigner, Survivor, Toto, Journey cosa sono? Molto più superfluo un ibrido come "pop rock" (che può significare tutto o niente) a mio avviso. Inoltre eviterei di prendere Allmusic come "padreterno" visto che anche loro diverse volte (come tutti d'altronde) possono prendere delle belle cantonate.--Stefy J (msg) 14:50, 16 mar 2015 (CET)

Per la verità su WP si dice il contrario, cioè che NON è un genere musicale. Si legge fra l’altro:« Il termine [AOR] non riflette un vero e proprio stile musicale, ma un format radiofonico in cui venivano trasmessi determinati stili di rock dotati di un potenziale commerciale.» E ancora: «l'AOR prevedeva una scelta ragionata da parte dei programmatori radio, dei pezzi presi dagli album rock più venduti in quel dato periodo.» Quanto a Allmusic, in questa discussione nessuno la considera il Vangelo, ma non bisogna neppure credere che sia Belzebù. È una fonte, che va utilizzata come le altre centinaia di fonti. Punto. Magari - per quanto detto più su - evitando la chiosa “a mio avviso”. Lineadombra 17:41, 16 mar 2015 (CET)

Scusami se te lo dico, ma da discreto esperto dell'argomento ti dico che l'AOR è una corrente musicale vera e propria, che indica un particolare tipo di rock melodico. Il termine esatto sarebbe "Adult-oriented rock", riferito ad un modo di fare rock più "maturo", ovvero con maggiore attenzione nei confronti della melodia ed altri particolari, più vicino alla musica pop rispetto a prima. Si contraddistingue per la massiccia presenza di tastiere (a volte sintetizzatori), cori e ritornelloni (lo stile dei gruppi da me sopra elencati è inconfondibile). Prendo ad esempio la pagina dei Toto: vengono per prima elencati hard rock (che è un po' il calderone dove facciamo cadere tutto, ma se penso all'hard di certo non mi vengono in mente per primi loro), pop rock (che vuol dire?) e addirittura progressive (va bé, fino ad un certo punto...). Se poi mi dite che scrivere "pop rock" è meglio che mettere "AOR", allora, senza offesa, mi sa che sono capitato nel posto sbagliato.--Stefy J (msg) 18:12, 16 mar 2015 (CET)

Abbiate pazienza, ma qui non stiamo parlando dell'AOR, ma del template. Sarebbe più opportuno discutere sul l'esistenza del genere musicale AOR in un'altra discussione. Nulla di personale, ma se guardiamo il pelo nel l'uovo di questo genere/non genere (questo lo ignoro) finiamo per perdere di vista il nocciolo di questa faccenda.--AMDM12 (msg) 18:28, 16 mar 2015 (CET)

Riesco ad intervenire solo ora avendo un po' di tempo e AMDM12 mi ha anticipato. Qui si sta discutendo, con molta fatica, di trovare una soluzione collaborativa quindi qualsiasi intervento che non miri a questo verrà ignorato. Questo sì, questo no, no, mi spiace ma non è il modo di discutere su wikipedia. Riesce solo ad aumentare il rumore di fondo. Quindi digressioni di questo genere vanno affrontate altrove, assolutamente non qui.

Qui si analizza il problema, si buttano giù idee e si sintetizza un parere mirante a uscire dalla pastoia, senza pregiudiziali e con il fine ultimo di risolvere una questione annosissima. Io personalmente trovo la soluzione proposta da AMDM molto interessante (scusami, ieri sera ero bollita di lavoro, stamattina rileggendo la proposta l'ho compresa benissimo) in quanto ho in mente il fine ultimo della nostra presenza qui, ovvero riversare sul web a titolo gratuito e con alcuni diritti riservati, lo scibile umano. È un'utopia? Certo che lo è, ma nessuno tra noi si è mai spaventato di questo, infatti siamo qui a discutere e a smanettare su questo diabolico sito! Quindi mi immagino le voci complete, con storia, evoluzione, genere, discografia e quant'altro, fontate e scritte in italiano corretto (questa è un'altra piaga delle voci musicali) di tutti gli artisti che hanno lasciato un seppur minimo segno nella storia della musica e le voci su tutti i loro lavori. Questa è la stella polare. Dunque da questo punto di vista la proposta di AMDM è sicuramente la più affascinante. Ma guardiamoci nelle palle degli occhi: ce la faremo mai a far digerire alla comunità una cosa del genere? La proposta di Belllissimo, dal canto suo, ha una base di accettabilità più concreta, vive di un pragmatismo che potrebbe portare a una soluzione. Per quanto mi riguarda non ho pregiudiziali, se il consenso si agglutina su una proposta sensata che non è quella che preferisco, non farò mancare comunque il mio appoggio.--mapi 21:39, 16 mar 2015 (CET)

Pensavo se a questo punto converrebbe creare una sotto-sezione con un titolo più idoneo riguardo a ciò di cui stiamo discutendo. "Richiesta sfoltimento ecc..." ormai non ha più nulla a che vedere con quello che veniva in origine posto ad inizio discussione.--AMDM12 (msg) 06:44, 17 mar 2015 (CET)

Proonevo inoltre di fare una summa di quanto scritto finora per poi proporre al bar quanto emerso..--AMDM12 (msg) 14:24, 18 mar 2015 (CET)

Quello che mi scoraggia delle discussioni è proprio il fatto che, dopo ampi dibattiti e accese arringhe, tutto si ferma, senza portare a nessuna soluzione. Sembra una sintesi di ciò che in generale succede in Italia: si parla, si parla, si parla...per non cambiare nulla. Si stanno discutendo cose importanti per l'organizzazione di questa enciclopedia: possibile che ora non succeda più niente? Io non sono pratico e ho solo dato il mio parere su alcune cose, ma non c'è un regolamento che ci "obbliga" a prendere delle decisioni? Pare che tutto il fervore iniziale si sia spento, e che continueremo ancora a vivacchiare con un sistema che non soddisfa nessuno, ma che nessuno può (o vuole) cambiare. Come questa discussione anche una fatta qualche tempo fa relativamente ai tour musicali è semplicemente morta, lasciando tutti i pareri e proposte, come inutili appunti.--Belllissimo (msg) 15:43, 18 mar 2015 (CET)

Io non mi stancherò mai di proporre idee per ridurre i template dai troppi generi e stili :) Se cercherai una mano io te la darò.--AMDM12 (msg) 19:40, 18 mar 2015 (CET)

[rientro conflittato] è da anni che ciclicamente ritorna in voga la discussione, che è, ormai ne sono convinto, irrisolvibile... tutto nasce dal fatto che la natura di fonte, perché di fonte si tratta, di Allmusic fa si che si debbano vedere degli obbrobri riportati nei tmpl... il problema non è limitare il numero dei generi o degli stili, ma non metterci "a mo' di pappagallo" quelli che il sito riporta a capocchia genericamente perché almeno un singolo del cantante o del gruppo è stato classificato così, anche se il mio POV mi fa sospettare che talvolta sono "messi lì alla carlona" (interessante che Stefj precisi cos'è l'AOR e poi me lo trovo messo nei singoli dei gruppi che seguo dove non si riscontra un solo elemento che dovrebbe caratterizzare il genere)... la cosa strana è che en:wiki, fr:wiki e compagnia cantante mettano un tmpl con un genere (e si sa che su en:wiki siano tutto meno che parchi di norma) o almeno le voci che seguo io sono così... alle giuste osservazione quali "ma c'è una fonte a sostegno" rispondo che ci sono singoli di 2 minuti e qualche secondo che riportano anche 6 o 7 generi, cosa che farebbe dell'artista (o del gruppo) in questione un vero fenomeno paranormale :-)... la cosa sensata sarebbe basata sul buon senso, ovvero dimenticarsi di Allmusic quando scrive vere e proprie ca**ate, ma mi è evidente l'unica maniera sarebbe trovare una fonte terza che dimostri che il sito non è nato per soddisfare le esigenze di it:wiki, seguendo invece sue prerogative legittime però in contrasto con quanto a noi servirebbe e quindi sono convinto che rimarrà tutto come adesso... o andrà peggio?... --torsolo 19:49, 18 mar 2015 (CET)

Quoto Torsolo, ma rincarando la dose: dovremmo scordarci quasi sempre di allmusic, che qui su it:wiki (e solo qui) viene considerato come una sorta di Bibbia, dato che il più delle volte spara accozzaglie di generi che non stanno né in cielo né in terra. Un esempio sono gli album degli U2, da allmusic e da noi classificati come "college rock" e "AOR"(???), sui quali alla fine siamo intervenuti io e lo stesso Torsolo dopo averne discusso fra noi. Esempio attuale? I Depeche Mode. Fra i generi/stili indicati da allmusic (quindi da noi) per un disco come Black Celebration, non ne è giusto nemmeno mezzo! Tornando al discorso generale, per gli album basterebbe, fra i megaelenchi di generi offertici dalla rete, scegliere il più pertinente, massimo due e mettere due/tre fonti a supporto, cestinando allmusic ove necessario. Non è sempre impossibile o soggettiva la scelta, se un disco come Unknown Pleasures dei Joy Division venisse classificato contemporaneamente come "post punk" e "brutal death metal" (per assurdo), non ci penserei mezzo secondo su quale sarebbe il genere corretto. La questione si fa un po' più complessa per gli artisti in sé, dato che nella propria carriera possono avere spaziato fra diversi generi, ma anche lì basta discuterne nelle singole talk e fare una cernita senza prendere per oro colato tutto ciò che sta scritto su AM.--Felcrendo 20:37, 18 mar 2015 (CET)

Condivido lo sconforto di Belllissimo e la frustrazione di Torsolo, col quale ci siamo incontrati in altre occasioni. Come lui diceva, quella sui criteri di individuazione dei generi musicali è una discussione fatta più volte, e ogni volta si è spenta per sfinimento. Pare che sia un argomento molto sensibile, e alla fine ci si stanca dei veti incrociati. Intendiamoci, non è proprio vero che TUTTI siano insoddisfatti del sistema attuale: c’è chi si bea a infarcire gli infobox di stili e controstili spacciandoli per altro, e così raccontando frottole. E il problema non è (solo) Allmusic, ma l’uso spregiudicato che se ne fa, e se è verissimo che non bisogna appiattirvisi, è altrettanto vero che la nostra pigrizia spesso ci porta a concludere che sia l’unica fonte e perciò lo si saccheggia a piene mani, creando anche disinformazione. Per altri versi, però, il progetto è ricco di partecipanti, ma solitamente queste discussioni non raccolgono l’interesse se non di una risicata minoranza (io stesso sono un portoghese non essendo fra gli aderenti al progetto). D’altra parte tutti coloro che hanno la pagina fra gli Osservati Speciali ricevono il messaggio, e allora vuol dire che la faccenda non importa granché. Né si possono fare spallucce, perché (cosa che talvolta si dimentica) nella ricerca del consenso conta anche il numero di persone che si riesce ad aggregare. Io forse avrei un’ultima pietra da gettare nello stagno, giusto per cominciare con delle coordinate chiare e per evitare di sostituire alle cagate di Allmusic quelle fatte in proprio. Ma temo che anche su quelle comincerebbe un dibattito infinito e che non valga la pena, siamo davvero quattro gatti e non faremmo molta strada. E, come diceva AMDM12, siamo abbondantemente fuori tema rispetto all’apertura della discussione. Lineadombra 21:24, 18 mar 2015 (CET)

Se però la prendiamo con un tono disfattista non riusciremo mai a risolvere il problema. La cosa più giusta da fare ora è un po' di ordine, scrivendo in poche righe (e aprendo magari una sottosezione) tutte le idee finora espresse nella discussione. In questo modo avremo le idee più chiare sulla situazione è potremo finalmente partire con il binario giusto sviluppando una sola idea fra quelle che elencherò: quella più consona e meno "discriminatoria" nei confronti di AllMusic (è inutile sprecare energie contro quel sito dato che limitarlo è una cosa infattibile). Proporre troppe idee come è successo in passato ha contribuito a rendere il dibattito massacrante, quindi è bene non mettere troppa carne sul fuoco su un discorso già di per se complesso. Se volete procedo.--AMDM12 (msg) 22:42, 18 mar 2015 (CET)

Concordo, conviene fare come suggerisci, almeno stavolta vediamo di riuscire a trovare una soluzione e non far decadere la cosa, anche se siamo quattro gatti non importa.--Felcrendo 23:00, 18 mar 2015 (CET)

VAI!--Belllissimo (msg) 08:20, 19 mar 2015 (CET)

Sfoltimento dei generi (taglio tecnico)

• Premessa; capisco molto bene il timore di Belllissimo: se rimuoviamo l'indicazione schematica dei generi dal sinottico, molti voci abbozzo verranno private "di netto" di una informazione.
• Intermezzo: non esiste una soluzione umana ai generi nel sinottico. Esistono molti propositi costruttivi, ma nessuno di questi è veramente in grado di risolvere il problema. Da un lato un sentimento ineffabile come la musica, dall'altra la grettezza insopportabile delle etichette, che non a caso gli artisti detestano. Ovviamente le etichette servono, per cui secondo me gli artisti hanno il diritto di lamentarsi, ma farebbero bene ad accettare che su di essi avvenga quel che accade su tutti: scrittori, filosofi, economisti... vengono etichettati per correnti. A ciascuno il suo lavoro. Il problema è che però queste grette ma utili etichette diventano insopportabili macigni quando piazzati in un sinottico, cioè al di fuori di un testo discorsivo che sappia adeguatamente limare gli angoli "acuti" delle etichette. Unica soluzione possibile e vera, dunque: rimuovere questo genere di informazione, oggettivamente troppo complessa per essere compressa dentro un sinottico.
• Soluzione: partire da gruppi e solisti fondamentali, poi passare ad una seconda linea e pian piano andare fino agli abbozzi. Bisogna abituarsi a discutere di generi (ovviamente con fonti) all'interno del corpo della voce, non nei sinottici. I sinottici non illustrano, "impongono" e "decretano". Mi rendo conto che la cosa prenderà tempo, ma almeno andremo in una direzione chiara: togliere i generi, le etichette, dal sinottico. Alla fine? Pietra tombale! E ci siamo tolti il pensiero.
• Outro: Viva Ollie Halsall! Viva Mike Patton! Viva Daevid Allen!!! pequod76^talk 22:57, 19 mar 2015 (CET)

Premettendo che siamo tutti d'accordo sul fatto che:

1) Dobbiamo evitare di fare l'errore di dare la possibilità all'utente di fare di testa sua andando contro quanto indicato dalle fonti.

2) Siamo tutti convinti che troppe etichette creano disinformazione.

Questo è, includendo il recente intervento di Pequod76, un riassunto terra terra di quello che vorremmo fare. Vi invito a correggere eventuali punti se mai avessi sbagliato qualcosa o tralasciato passaggi importanti: così posso riformulare il testo.

Io (AMDM12) e [@ Pequod76] vorremmo rimuovere tutte le etichette musicali specificando i generi (SOLO i generi) nella descrizione (non nel template), rendendo tuttavia obbligatoria una sezione in cui vengono descritti lo stile e le ispirazioni del gruppo/artista musicale.

Motivazione: sosteniamo che inserire etichette nei template sia ingestibile perché questo tipo di informazioni è, come dice Pequod, "oggettivamente troppo complessa per essere compressa dentro un sinottico." Questo porterebbe inoltre

[@ Belllissimo], [@ Er Cicero] e [@ Lineadombra] propongono invece di riallacciarsi solo a determinate "etichette" di riferimento. Di essi, Lineadombra specifica di rimuovere i sottogeneri, stili o presunti tali (quali i controversi AOR, British invasion ecc...) e correnti musicali prendendo a riferimento i SOLI generi musicali al fine di ottimizzare i template.

Motivazione: è probabilmente più tollerabile dalla comunità il vedere etichette "riassuntive" in un template rispetto ad un template dove non ci sono definizioni.

A quale delle due prendiamo riferimento? Via ai voti!--AMDM12 (msg) 00:23, 20 mar 2015 (CET)

Ti è saltato un "Questo porterebbe inoltre ...".

Sarebbe comunque interessante toccare con mano un elenco dei generi "permessi".

Non parlerei di obblighi. Peraltro l'indicazione dei generi di riferimento di un artista o di un disco è argomento fin troppo centrale perché serva un obbligo. Si tratterebbe "solo" di far rifluire nei testi i contenuti degli infobox (molto spesso sono ridondanze da rimuovere e zac) e alla fine di togliere i parametri incriminati dall'infobox.

I voti di solito danno solo l'illusione del consenso. pequod76^talk 00:30, 20 mar 2015 (CET)

Riguardo al fatto che "I voti di solito danno solo l'illusione del consenso" possiamo dire che agiremo in base alla maggioranza espressa di chi ha interesse a questo discorso, fossimo anche solo noi, altrimenti non se ne esce neppure stavolta. Sono assolutamente d'accordo a definire una rosa di generi che andranno utilizzati, ma forse meglio andar per gradi: prima decidiamo se tenere o meno il genere nell'infobox, in seconda battuta (se necessario) cercheremo di stilare un elenco di generi soddisfacenti. PS: Votate, votate! --Belllissimo (msg) 08:44, 20 mar 2015 (CET)

Riprendo l’intervento di Pequod, nel passaggio che ho probabilmente equivocato e che parla di «generi “permessi”». Per come capisco io, come tutte le altre informazioni i generi non li “permettiamo” noi, ma derivano da quello che è segnalato nelle fonti. La sintesi di AMDM12 per quanto riguarda la mia posizione è del tutto corretta (e lo ringrazio), e d’altronde sarebbe buffo inserire nell’infobox un genere che però non è un genere. È vero, le etichette sono grette, banali e fuorvianti, ma una soluzione umana e gestibile forse c’è. Per questo avevo articolato una griglia che ci permettesse di parlare di generi senza la preoccupazione di cadere in POV o in RO. Però, se siamo un po’ tutti stanchi, e se si tratta di ricominciare defatiganti discussioni, allora – pur non essendo convinto del tutto – forse trovo meglio rimuovere il campo “genere” e, come dice Pequod, senza obblighi (che riguarderebbero migliaia di voci). Mi adeguerò e amen. Comunque sia, ricordiamoci i passaggi per rendere la soluzione condivisa fra il maggior numero possibile di utenti. Lineadombra 08:58, 20 mar 2015 (CET)

Il problema del voto è che se ci facciamo una votazione interna qui poi si muoverà mezza wiki per sconfessarla. Importa trovare una soluzione discussa più che votata. Possiamo fare così: troviamo una soluzione o due possibili e di seguito apriamo un nuovo thread con sintesi e link alle precedenti discussioni: linkiamo il thread al bar generalista e vediamo che ci dicono.

Sono d'accordo, i generi non li permettiamo noi. L'idea, a voler mantenere i generi nell'infobox, è quella di selezionare, in base a fonti autorevoli, una rassegna di generi abbastanza generali e illustrativi e chiudere ad altri più fantasiosi o poetici (se ne vedono di mille colori nelle recensioni attuali: mapi, il trend è peggiore di quello antico).

Se c'è una soluzione umana, nessun problema, anzi: ottimo. Se siamo stanchi, non facciamo niente. ;) pequod76^talk 12:43, 20 mar 2015 (CET)

L’itinerario che individua Pequod mi sembra corretto; sarebbe ancora meglio, se possibile, se ci presentassimo con UNA proposta discussa e concordata assieme, partendo da punti fermi e non ignorando anche cosa vuol dire in termini operativi. Sottopongo qui la mia idea di metodo, e se in linea di massima siamo d’accordo con eventuali modificazioni tutto il resto viene da sé (oddio, non tutto tutto, ma si ridurranno drasticamente le obiezioni “questo sì questo no” e gli infobox si asciugheranno di molto). Ditemi voi se è umana e percorribile. Lineadombra 13:07, 20 mar 2015 (CET)

L'idea di Lineadombra e Pequod mi piace di più di quella della votazione: è più organica e meno confusionaria. Ho letto le tue proposte Lineadombra, e le condivido (pazienza se la mia idea non sarà condivisa), ma vorrei capire se vorresti dare la possibilità di inserire più di un genere (non stili, correnti ecc...) per musicista. Inoltre credo che, se mai la proposta dovrebbe creare malcontento, bisognerebbe compensare lo sfoltimento degli infobox con la mia idea di una sezione che descrive stili eispirazioni dei musicisti da rendere obbligatoria. Così che, per dirla alla buona "son contenti tutti": coloro che vogliono inserire informazioni particolareggiate potranno farlo in quella sezione..--AMDM12 (msg) 14:36, 20 mar 2015 (CET)

La risposta alla tua domanda è sì, e si trova al punto 10. Sono però piuttosto sicuro (capisco le tue preoccupazioni e, credimi, le condivido in pieno) che difficilmente l’infobox dei Rolling Stones, giusto per fare un esempio, si riempirà di NOVE generi, così com’è ora, non foss’altro perché non è facile trovare NOVE libri o fonti web autorevoli che diano conto di altrettanti generi differenti. Quanto all’altro punto, la risposta è contenuta nella tua affermazione: «coloro che vogliono inserire informazioni particolareggiate potranno farlo in quella sezione». Appunto, *potranno*, se vorranno, e sempre che non ci siano già le informazioni altrove nel corpo del testo. Lineadombra 15:09, 20 mar 2015 (CET)

Ho capito, dovresti precisare nel testo però l'idea della sezione se tu (e gli altri spero) la condivideranno.--AMDM12 (msg) 15:13, 20 mar 2015 (CET)

Favorevole Io ci sto. La proposta di Lineadombra è decisamente umana, ragionevole e se applicata porterà senz'altro notevoli migliorie rispetto ad oggi.--Belllissimo (msg) 15:48, 20 mar 2015 (CET)

Sono Favorevole anch'io, a patto che venga precisato il mio "dettaglio".--AMDM12 (msg) 19:09, 20 mar 2015 (CET)

Guardate ragazzi che la mia è solo un abbozzo di proposta. Se siamo d’accordo sulla filosofia di fondo, ciascuno è libero di mettere mano alla mia sandbox integrando e suggerendo le modifiche e i dettagli che gli sembrano più opportuni. È un invito ad AMDM12, e mi piacerebbe sentire anche le voci che hanno partecipato nel passato con i loro contributi. Lineadombra 20:55, 20 mar 2015 (CET)

Favorevole al metodo proposto da Lineadombra. -- Étienne 21:04, 20 mar 2015 (CET)

Contrario Così facendo si arrivano a solo macrogeneri nel template a destra, rimandando tutto il resto ad una sezione "stile e generi" nella voce. Piccolo particolare, c'è in meno dell'1% di voci questa sezione, con le opportune fonti. Tanto vale eliminare le voci sui sottogeneri a questo punto, tanto non verranno utilizzati. Poi oh, siete liberi di fare come volete, per me si crea un danno all'enciclopedica e mancanza d'informazioni al lettore, soltanto perchè non c'è accordo nè rispetto delle fonti usate per descrivere i sottogeneri. --Anotherfusong (msg) 00:02, 21 mar 2015 (CET)

Non creiamo un danno all'enciclopedicità del sito sfoltendo i template, semplicemente li rendiamo più chiari. Il resto si verrà poi a inserire nella voce (se anche gli altri sono d'accordo: questo non mi è ancora stato detto). Di certo questa soluzione è (secondo il mio parere) più che accettabile se la paragoniamo alla situazione attuale dei template. Poi perché dovremmo "eliminare le voci dei sottogeneri"? Qui si parla semplicemente di fare ordine senza creare vandalismi di nessun tipo.--AMDM12 (msg) 00:25, 21 mar 2015 (CET)

I template si svuotano, arriveremo a casi paradossali nel quale i green day suoneranno il macrogenere punk rock come lo suonano gli exploited o i casualties, quando nella realtà fanno sottogeneri completamente diversi. Il resto di cui parli che si dovrà inserire nelle voci, è presente nell'1% delle voci attuali, prova a fare un giro. --Anotherfusong (msg) 00:35, 21 mar 2015 (CET)

Son d'accordo con chi mi precede. Ok eliminare dai template le "correnti" e i "format" (british blues, british invasion, album rock, ecc.), ma rimuovere i sottogeneri dai template lasciando solo roba generica come punk rock, heavy metal, musica elettronica e rock per me è fin troppo riduttivo. A una band che suona un genere complesso come gli Enter Shikari (che probabilmente qui non li conosce nessuno a parte me) cosa dovreste mettere? Non bisogna cadere nel vago mettendo valanghe di generi nei template, ok, ma occhio a non cadere anche nel generico. Tanto varrebbe eliminare del tutto il parametro genere dal template in quest'ultimo caso. --Tartufo (msg) 01:08, 21 mar 2015 (CET)

"eliminare del tutto il parametro genere" per me è comunque preferibile. I punti di Lineadombra mi sembrano molto positivi, forse vale la pena sperimentarli almeno un anno e poi vedere che ne esce (magari in un anno non si risolve tutto, ma almeno si potranno riscontrare eventuali benefici, soprattutto se ad oggi mancano istruzioni precise e i punti di Lineadombra potrebbero essere linkati dal manuale del tmp). Ritorno infine sul punto "obbligatorio" di AMDM12, che sta nel punto 11 di Lineadombra. Non è wikipedianamente possibile instaurare questi "obblighi", perché la parola "obbligo" si attaglia bene a quel che su wp NON si può fare (vandalismi, insulti ecc.). Instaurare l'obbligo di fare qualcosa in un contesto volontario è del tutto virtuale. :) Nel punto 11 sta cmq scritto "a patto che non vi siano informazioni reperibili". Non dovrebbe essere "a patto che non vi siano informazioni reperibili"? pequod76^talk 02:40, 21 mar 2015 (CET)

FattoCome da richiesta ho tolto il punto 11. Intervengo soltanto per appoggiare Pequod perché se rendessimo possibile inserire sottogeneri torneremmo nel limbo di chi lamenta le troppe precisazioni che creano confusione. Reinserendo i sottogeneri magari qualcuno penserà che non è sufficiente, quindi tenterà di far tornare validi gli stili, le correnti ecc... Francamente è meglio un template ridotto all'osso e che crea informazione (a casa ho un libro di Tom Moon dedicato ai "1000 dischi da ascoltare prima di morire" e tutti gli album di rock e musica elettronica sono semplicemente definiti "rock" ed "elettronica": niente è nessuno ci impedisce di fare come lui) rispetto ad uno più precisato che rischia solo di creare le magagne su cui abbiamo avuto a che fare. Per quel che riguarda le sfaccettature di artisti/album/etichette discografiche: è meglio proporle in una descrizione incorporata nel testo, ed è bene, come sottolineava qualcuno, che sarebbe buona cosa abituarvisi.--AMDM12 (msg) 06:35, 21 mar 2015 (CET)

Inoltre, va tenuto conto che ogni artista/etichetta discografica ecc... è sostanzialmente unico; bollarlo con una lista interminabile di etichette non sarà mai sufficiente a definirlo nella sua completezza.--AMDM12 (msg) 06:40, 21 mar 2015 (CET)

Provo a rispondere alle obiezioni di Anotherfusong e di Tartufo. Nell’infobox si parla di “generi”: non “sottogeneri” né “macrogeneri”, ma quello che le fonti ci dicono essere generi; diamo cioè informazioni veritiere, e non parliamo di altro. È vero, nel periodo iniziale questo campo verrebbe completamente svuotato (quindi non ci sarebbero problemi di casi paradossali), ma pian piano i vari contributori (magari ciascuno per le proprie conoscenze, oppure no) provvederebbero a indicare il genere o i generi che si riferiscono alla formazione. Non credo che Tartufo si sia fatto uscire gli Enter Shikari dal cilindro: sono certo che li conosce bene e ne ha scritto avendo sotto mano fonti credibili e affidabili (che non sono soltanto Allmusic, anzi), e nulla e nessuno gli vieterebbe di riempire il campo genere con le informazioni rigorosamente trovate. Perché dovrebbe essere un problema? Lo è se ci affidiamo soltanto a Allmusic. Vorrei anche sottoporre il caso di Bruce Springsteen: a seguire Allmusic avremmo dovuto trovare sette/otto etichette, ma ne troviamo una sola: pensate che questo sia “una roba generica”? Che non dia informazioni al lettore? Io ci vedo chiarezza, senza affastellamenti che confondono. Ovviamente, come detto, i generi potranno essere anche più di uno, le fonti ci conforteranno a non prendere abbagli.

Seguo il ragionamento di Pequod: potrebbe essere utile (vediamo un po’ come) scegliere dieci/quindici gruppi (se poi sono venti o qualcuno in più va bene lo stesso) che spaziano dagli Shadows agli Enter Shikari (giusto per esemplificare), e simulare l’ipotesi per vedere come funziona, se le preoccupazioni sono reali, se si può fare (anche) altro, se emergono problematiche o altro. Lineadombra 10:01, 21 mar 2015 (CET)

Se ci saranno abbastanza pareri favorevoli per questi cambiamenti, poi dovremmo trovare il modo di riorganizzare il lavoro sporco degli album, che non farà più riferimento ai generi ma (ad esempio) alla data di pubblicazione.--AMDM12 (msg) 16:24, 21 mar 2015 (CET)

Tanto per essere chiari: chi decide quali generi vanno bene e quali no? Ad esempio, il post-hardcore si potrà mettere nel template? --Tartufo (msg) 16:47, 21 mar 2015 (CET)

Credo di no, essendo il post hardcore un sottogenere o stile del genere punk. A questo punto è bene stilare la lista di generi (solo i generi) da prendere a riferimento.--AMDM12 (msg) 17:05, 21 mar 2015 (CET)

Mah, io continuo a essere Contrario a tale proposta. Apprezzo la vostra intraprendenza e voglia di risolvere questi diversi affollamenti nei template, ma la vostra soluzione mi pare fin troppo radicale. In voci come Enter Shikari, Paramore e tante altre io non vedo nessun problema nei template. Vi sono i generi principali suonati dalla band, con fonti a sostegno. Vedo problemi in voci come Queen, Depeche Mode, Frank Zappa, ecc., che si trovi la soluzione per queste voci trovando più fonti autorevoli (e non usando solo le etichette automatiche di un solo sito), anziché ridurre la precisione delle informazioni dei template a discapito di altre voci che invece sono scritte bene. --Tartufo (msg) 17:13, 21 mar 2015 (CET)

Non ti seguo Zack, perché dici che la proposta è "troppo radicale"? Nessuno in questa discussione vuole cancellare informazioni, ma anzi si vuole riproporle in modo diverso, tutto qui. Quindi i musicisti rimarranno, ad esempio, definiti post hardcore ma nel testo, dove si potrá descrivere lo stile di ciascun artista con maggiore agilità rispetto al template, che dovrebbe fungere da semplice "guida introduttiva": leggo che un gruppo X fa il genere y? Il genere y mi interessa? Bene, allora leggo la voce, altrimenti lascio perdere. Il template, in questo caso, non dovrebbe (o forse "deve") servire ad altro.--AMDM12 (msg) 17:30, 21 mar 2015 (CET)

[← Rientro] Te l'ho detto, questa non mi sembra la soluzione più adatta. Guarda nelle altre wiki, per risolvere sto casino dei generi non hanno bandito l'inclusione dei sottogeneri nei template, ma hanno messo delle restrizioni all'utilizzo delle fonti (come il non poter usare le etichette di AllMusic ma solo le loro recensioni). Secondo me è quella la strada da seguire, non questa. --Tartufo (msg) 17:33, 21 mar 2015 (CET)

Se stiamo alla proposta di Lineadombra, il post-hardcore è un genere (così lo illustra la nostra voce). Quindi non ci sono ragioni per escluderlo dal novero dei generi che possono essere indicati (con fonte) nel sinottico. Io stimo che tra tutti i vari generi della "popular music" si raggiungano i 50 generi circa. Per fare un esempio, progressive rock è un genere e neoprogressive un sottogenere (anche se it.wiki, errando, lo definisce un genere) o, se vogliamo, un "movimento" che riprende un genere. Al livello di un sinottico, un gruppo neoprog può essere tranquillamente indicato come "prog". Esistono poi diversi generi della "forma musicale" jazz... Per riassumere: nel momento in cui individuiamo decine di generi papabili, viene a decadere il problema "chi decide quali generi vanno bene?" Anche perché la risposta a questa domanda è: "fonti specializzate". Per questo sarebbe importante iniziare a fare contestualmente anche un lavoro di riassetto su generi, sottogeneri, movimenti, stili... Non credo che esista una posizione monolitica dell'"accademia musicologica", ma certo esisteranno forti punti di convergenza a cui ispirarsi per assestare un buon 80% delle questioni (se non di più). pequod76^talk 17:42, 21 mar 2015 (CET)

Ecco, il discorso ha già preso una piega migliore... ;) --Tartufo (msg) 17:48, 21 mar 2015 (CET)

Fornisco di nuovo qui la bozza della proposta su cui stiamo discutendo, affinché tutto sia chiaro a tutti. Nessuno vuole imporre decisioni affrettate e unilaterali, nessuno pretende di decidere da solo o in due-tre. Semplicemente ci si muoverà secondo le indicazioni presenti nelle pagine di Wikipedia Uso delle fonti, Attendibilità di WP, Verificabilità, Fonti attendibili. È “Post-hardcore” indicato come genere eseguito dal gruppo Tal dei Tali in una pubblicazione specializzata, in un libro, in un sito web autorevole? “Post-hardcore” è definito in Wikipedia come “genere” con il rimando a opportune fonti? Se sussistono entrambe queste due condizioni, non si dovrà chiedere l’autorizzazione a nessuno. Potrà non piacermi, potrà sembrarmi eccessivamente settoriale, ma rimarrà una mia personalissima opinione. In fondo non è molto diverso da quanto Tartufo ci segnalava come strada da seguire: se oltre all'indicazione del genere nel box, Allmusic fornisce nel testo il genere ZZZ (e Allmusic è sito autorevole) siamo legittimati a utilizzarlo nel template di WP. Lineadombra 18:11, 21 mar 2015 (CET)

Sì, ora come ora sembra molto più "accessibile" come proposta. --Tartufo (msg) 18:28, 21 mar 2015 (CET)

Scusate, ma a sto punto, facciamo un taglio netto: si rimuove il campo genere nell'infobox, che genere fa la band la si integra nella sezione di cui parlate nel testo della voce, è una proposta fatta e rifatta decine di volte, perchè no?. --Anotherfusong (msg) 18:37, 21 mar 2015 (CET)

Potrebbe essere una soluzione. Sarebbe la spada di Alessandro Magno di cui parlavo tempo fa con MapiVanPelt, e di cui si era discusso nel passato. Io non sono pregiudizialmente contrario, ci faciliterebbe molto il compito, e se questo permette di presentare una proposta unitaria e convinta, ritiro le mie idee che eventualmente potranno servire in subordine, in caso di un muro di contrarietà. Vorrei sentire voi. Lineadombra 21:46, 21 mar 2015 (CET)

L'idea mi piace molto, davvero, ma come la mettiamo con i portali? Essi dipendono spesso dal genere elencato negli infobox, se vogliamo mettere in pratica questa iniziativa facendone tabula rasa dobbiamo trovare un'alternativa. Specifichiamo il genere negli incipit delle varie voci? Nella già citata sezione descrittiva (che per giunta non è obbligatoria)? Dove?--AMDM12 (msg) 22:39, 21 mar 2015 (CET)

A me invece non piace per niente come idea. Anche con il fatto delle categorie verrebbe fuori un casino. Specificare il genere nell'incipit e non nel template mi pare una cosa senza senso, tanto vale lasciarlo nel template. --Tartufo (msg) 22:46, 21 mar 2015 (CET)

Neanche a me, a dire il vero. Ritengo decisamente utile la presenza del parametro genere all'interno del Template:Album. --SuperVirtual 22:48, 21 mar 2015 (CET)

Come già detto in precedenza anche per me, pur riconoscendone i limiti, il genere nel template va mantenuto. E dato che ci siamo ritorn a dare sostegno alla bozza propostada Lineadombra per limitare il numero di generi che compaiono nello specchietto.--Belllissimo (msg) 15:33, 22 mar 2015 (CET)

Come non detto: direi che, dai giudizi negativi, la proposta di Anotherfusesong vada esclusa. L'idea mi piaceva, ma al momento è forse bene mantenere un riferimento "introduttivo" al "modus operandi" dei vari artisti ecc...--AMDM12 (msg) 23:03, 22 mar 2015 (CET)

Se comprendo bene dai commenti di ritorno, la maggioranza (AMDM12, Belllissimo, SuperVirtual, Tartufo, io e più su Étienne, e con il dissenso di Anotherfusong) ritiene di procedere con l’inclusione di almeno un genere nell’infobox. Perciò propongo un testo introduttivo ai dieci punti che segnalavo, e che trovate qui. Ovviamente siete liberi di mettere mano e modificare il testo come ritenete più adatto e conforme alla discussione. Siccome non voglio avere diritti di paternità, mi piacerebbe che questa introduzione e se volete anche i dieci punti che guideranno all’individuazione degli elementi da inserire fossero sottoscritti da TUTTI quelli che vi si ritrovano e che sperano non si tratti di un’operazione che cada nel nulla (perché patrimonio di tutti raggiunto col concorso di tutti, anche di chi dissente). Rilevo anche per dovere che si sono persi Mapi, Torsolo, Cicero, e Pequod. Me ne dispiace, dato che oltre al loro parere qualificato ci potevano anche dare con la loro esperienza delle indicazioni operative importanti. Intanto grazie a tutti. Lineadombra 09:45, 23 mar 2015 (CET)

Vorrei sapere due cose che, a mio avviso, vanno sviluppate in modo da rendere "solida" l'iniziativa (poi magari sviluppiamo la cosa nella tabella):

• Come riorganizziamo il lavoro sporco? Ci limitiamo a tagliare fuori gli stili e sottogeneri?
• Dobbiamo creare una lista di riferimento di tutti i generi musicali? Se si, come ci comportiamo con quei generi legati alla musica contemporanea e sperimentale? La musica minimalista e quella elettroacustica ad esempio, si possono considerare generi (se sono generi, certo) "pop" oppure sono ancora troppo radicati nella musica colta? Nel sito Ondarock e in alcune riviste specializzate sono entrambe trattate come generi di musica popolare.--AMDM12 (msg) 11:47, 23 mar 2015 (CET)

In riferimento alla giusta osservazione di AMDM12, io direi di vedere prima che tipo di riscontro ha la proposta nei luoghi appropriati (penso al bar), in modo da raccogliere consensi, dissensi, obiezioni, pareri. POI vedremo. A naso io penso che in prima battuta andranno svuotati tutti i campi “genere” e “nota genere”, e a seguire i campi andranno riempiti secondo le indicazioni su cui siamo d’accordo (io non vedo alternative, ma può ben darsi che dal punto di vista operativo ci sia chi ha le idee più chiare delle mie, se sì si faccia avanti). Non è un lavoro da due-tre giorni, non è un lavoro che possa fare un utente di buona volontà, ma chiama a raccolta le conoscenze e le risorse di ciascuno di noi (p.e. io non saprei cosa scrivere a proposito dei Paramore, sui quali invece mi sembra molto ferrato Tartufo). Lineadombra 12:35, 23 mar 2015 (CET)

Forse mi sto fasciando la testa prima di essermela rotta, ma proporre la cosa al bar senza discuterne prima darà l'impressione che non abbiamo basi solide per giustificare la nostra iniziativa. Forse dovremmo iniziare ad abbozzare la faccenda.--AMDM12 (msg) 21:03, 23 mar 2015 (CET)

Intervengo solo ora dato che precedentemente non ho avuto l'occasione di esprimere il mio giudizio a riguardo. Io sono totalmente Favorevole a ciò che viene proposto, nella speranza che tali indicazioni riescano ad evitare l'abitudine di molti utenti ad assegnare una propria interpretazione alle fonti (e delle linee guida) e dunque di alterare il contenuto della voce (sono stato perfino bloccato qui su it.wiki nel tentativo di evitare che questo accada). Ciò che ho sempre sostenuto è la necessità di avere nelle voci di artisti e album una sezione dedicata allo stile musicale di ciò che viene trattato, e dunque una trattazione delle motivazioni secondo cui un certo critico di una certa rivista descrive un album o un gruppo come tale, evitando di incorrere in ricerche originali e indicazione fallaci caratteristiche delle etichette del parametro genere nei template (vedi This Is War e Thirty Seconds to Mars ad esempio, e i miei numerosi tentativi di miglioramento considerati come "troppo ambiziosi" e ostacolati da "interpretazioni delle fonti" da parte degli utenti). Considero una soluzione ciò che viene fatto nella voce di Bruce Springsteen e spero che attraverso questa discussione si arrivi finalmente ad una conclusione e soluzione.--Robert Frobisher (m) 21:45, 23 mar 2015 (CET)

Sono d'accordo con la proposta di limitare e ridurre i generi nell'infobox, molte voci sono un'accozzaglia di generi contraddittori. Ritengo tuttavia l'operazione di scrematura dei generi piuttosto difficile. Si tratterebbe infatti di aprire una discussione in ogni singola voce di band/album al fine di arrivare ad una sintesi che in quasi dieci anni di esperienza wikipediana raramente ho potuto osservare (specie nelle voci su band "calde"). Però, se la proposta di lineadombra di non considerare gli "stili" è invece l'ennesimo tentativo di impedire l'utilizzo delle recensioni del sito allmusic (che come tutti sappiamo qualifica i sottogeneri all'interno della macro famiglia pop/rock come stili) ovviamente devo precisare che sono assolutamente in disaccordo. --KS«...» 09:40, 24 mar 2015 (CET)

Spetterebbe a Lineadombra rispondere, ma non credo si tratti di un'invettiva contro AllMusic, quanto piuttosto di un'iniziativa atta a creare ordine dove manca. Se così fosse, adesso ci sarebbero solo utenti che si lamentano di AllMusic, fatto che, ragionevolmente, non è avvenuto in questa discussione. Molti utenti infatti hanno capito che scandagliarsi contro un sito di una certa autorevolezza come AllMusic è insensato. Inoltre a nessuno sarà impedito di prendere a riferimento i "non generi" da AllMusic per utilizzarli come fonti nella descrizione. Qui invece stiamo proponendo un'iniziativa, accettando inoltre i compromessi che questa può portare, quali le limitazioni che ad alcuni non piacciono o potrebbero non piacere. Wikipedia non deve confondere le idee con liste incoerenti: ci vuole ordine.--AMDM12 (msg) 13:39, 24 mar 2015 (CET)

Vedo solo ora gli sviluppi mattutini della discussione, essendo tornato dal lavoro alle due. AMDM12 ha risposto in maniera impeccabile e non starò a ricamare sulle sue parole che sono chiare e ferme e che faccio mie. Spiace rilevare che si vogliano vedere oscuri tentativi censori quando tutto è alla luce del sole. Si vuole solo impedire il proliferare incontrollato, contraddittorio e irrazionale di etichette. È vero, si potrebbe fare aprendo un dibattito voce per voce, ma a mio avviso è un’operazione del tutto velleitaria trattandosi di migliaia di pagine. Quindi non facciamo altro che ricorrere alle indicazioni piuttosto prescrittive di Wikipedia a proposito uso delle fonti, verificabilità, attendibilità di WP, fonti attendibili e ricerche originali. Nessuna crociata pro o contro, dato che non è questo il nostro ruolo. Grazie. Lineadombra 15:52, 24 mar 2015 (CET)

La mia era una semplice osservazione, dovuta ad anni ed anni di discussione sulla questione stili del portale allmusic. Chiarito questo dubbio, confermo di esser d'accordo in linea di principio sullo sfoltimento. Non ho tuttavia compreso chi e come dovrebbe poi mettere in pratica il taglio di generi. --KS«...» 18:44, 24 mar 2015 (CET)

Al momento dobbiamo ancora discutere la riorganizzazione del lavoro sporco quindi non possiamo ancora sapere "chi" si occuperà del taglio dei generi, ammesso che verrà approvato, certo (in ogni caso mi offro volontario). Il "come" lo abbiamo invece descritto secondo le modalità descritte da Lineadombra nel suo schema.--AMDM12 (msg) 19:20, 24 mar 2015 (CET)

Le modalità descritte sono un pò generiche a mio avviso. Faccio un esempio: per quale ragione dovremmo rimuovere british blues dal template dei Led Zeppelin come suggerito? Ci sono due fonti valide (una delle quali è un libro di Mauro Zambellini edito da Giunti!). L'unico modo corretto per farlo sarebbe una discussione apposita, nella quale si decida di rimuoverlo dal template per dar maggior coerenza ai generi principali. In casi del genere (ovvero 10 generi tutti ben referenziati) sono quindi contrario a qualsiasi rimozione per "automatismo" e non per consenso. In mancanza di maggiori dettagli sul funzionamento della nuova policy e sull'individuazione di chi di farà carico dell'attuazione il mio parere alla proposta resto quindi incerto. --KS«...» 19:32, 24 mar 2015 (CET)

Guardando la voce british blues si nota che viene definita "una scena musicale blues" pertanto, come specificato al punto 4 e 9 del decalogo proposto da Lineadombra, non sarebbe propriamente un genere musicale (cosa che è invece ad esempio, per restare in ambito Led zeppeliniano, il blues rock). In questo caso specifico non mi sembra che ci siano grandi problemi, e credo che l'approccio che si sta tentando di dare al tutto contempli la stragrande maggioranza dei casi. Poi, per carità, tutto può esser migliorato, ma questo è un buon -ottimo- inizio!--Belllissimo (msg) 21:52, 24 mar 2015 (CET)

Mmmmh... Effettivamente la questione del British blues mi fa pensare che alcune fonti di informazione possano considerare alcune "etichette" come generi ed altre no. Credo che a questo punto, oltre alla faccenda del lavoro sporco da riorganizzare, bisogna capire se i generi vanno elencati in una tabella di riferimento, con fonti che ne giustifichino la presenza, oppure no. Un altro paio di maniche è il capire, nel caso ci fossero dissensi fra più fonti, come stabilire quali sono quelle da prendere in considerazione.--AMDM12 (msg) 13:59, 25 mar 2015 (CET)

Capisco i motivi dell’incertezza di KS e mi fa piacere che comunque partecipi attivamente alla discussione, anche se non condivido interamente le sue preoccupazioni. Le coordinate di cui ci siamo dotati sono nel pieno rispetto di ciò che WP prescrive, e possono suonare generiche se si pensa a un taglio che metta in discussione voce per voce. A mio parere invece non lo sono, proprio per evitare di avvitarci in un dibattito senza fine, e senza parametri di riferimento. Come sottolinea Belllissimo, per inserire un genere che sia correttamente fontato bisogna soddisfare il punto 5 (se una fonte autorevole e verificabile cita il “genere X”, l'infobox potrà contenere questa informazione) e il punto 7 (l'individuazione di un genere non potrà in ogni caso avvenire in contraddizione con quanto dice Wikipedia nella voce dedicata). Nel caso del british blues la prima condizione è pienamente soddisfatta con l’indicazione di testo e pagina (salvo eventuale verifica, naturalmente) mentre la seconda no. Non possiamo, io credo, rimandare al genere british blues il lettore se sappiamo che questi scoprirà poi che il british blues NON è un genere ma una scena. Quanto al problema che pone il pragmatico AMDM12 (chi poi si metterà a fare il lavoro sporco?), io penso che in una prima breve fase bisognerà automaticamente azzerare TUTTE le indicazioni relative ai generi nei template e poi con pazienza, con fonti affidabili e con attenzione ciascuno di noi, secondo le proprie conoscenze, i dati, le risorse cartacee, le competenze, il settore di preferenza e di gradimento, le voci già scritte o sotto osservazione, provvederà con cura a reinserire i “generi” che appartengono a un cantante, gruppo o disco. Come diceva qualcuno, «senza fonti di peso meglio non mettere nulla» (che vuol dire meglio nessuna informazione anziché indicazioni traballanti). Sapendo che sarà un’operazione non brevissima (giustamente KS osserva che se ne parla da dieci anni), ma che andrà verso una direzione auspicata un po’ da tutti e soprattutto nei binari dell’affidabilità, che è quanto noi dobbiamo come contributori. Se siete d’accordo, nel fine settimana, quando gli impegni mi daranno tregua, farò in modo di formalizzare la proposta al bar. Grazie a tutti. Lineadombra 15:04, 25 mar 2015 (CET)

Al momento non mi viene in mente altro da chiedere o chiarire. Unica cosa che mi lascia perplesso è una questione di fondo: come risponderemo a chi dichiara che "non si può scegliere in modo per nulla arbitrario quali sono i tipi di etichette (scusate se dico sempre e solo questa parola) da mettere nei template"? Dopotutto non ci sono veri fondamenti per giustificare un'iniziativa del genere al di là del comprensibile bisogno di ordine. So che è una questione basilare, ma evidentemente mi sono perso nel mezzo del dibattito.--AMDM12 (msg) 19:38, 25 mar 2015 (CET)

A margine confermo quanto dice KS, l'attività di sintesi è presente veramente in un quantitativo minimo di voci e spesso c'è conflitto pure lì --Anotherfusong (msg) 22:48, 25 mar 2015 (CET)

Proposta

Come detto da molti intervenuti in diverse altre discussioni passate, il template dei musicisti/artisti/dischi di popular music ci sembra irragionevolmente affollato di generi eseguiti. Inoltre, in diversi casi la fonte da cui è tratta l'informazione relativa al genere musicale non corrisponde al richiamo che si cita in nota. Ancora, a volte la voce presente in Wikipedia e a cui il link rimanda non tratta il presunto genere come tale, ma come altra categoria (stile, fenomeno commerciale, format radiofonico e simili). Sono tutti elementi che possono creare disinformazione e confusione.

Per non cadere in soluzioni che rischiano di esprimere un punto di vista personale e di contraddire quanto scritto altrove sull'enciclopedia, riteniamo corretto attenerci alle regole, ai principi e alle raccomandazioni di Wikipedia relativamente a uso delle fonti, verificabilità, attendibilità di WP, fonti attendibili e ricerche originali. Pertanto, senza escludere che una trattazione di generi e stili possa trovare posto all'interno di ogni singola voce, proponiamo che l'individuazione dei generi da inserire nel template riassuntivo vada perseguita rispettando rigorosamente i seguenti criteri:

1. le note devono fornire rimandi veritieri che le supportino adeguatamente (nel nostro caso, una nota relativa al genere dovrà trovare preciso riscontro nella fonte);
2. l'indicazione su ciascuno dei generi inseriti nel template deve essere corredata da una o più note che la rinvii a terze, affidabili e autorevoli fonti cartacee o web (non si potrà indicare un genere senza una nota che confermi l’informazione, o con una fonte che sia un blog, una fanzine, un sito amatoriale o il website dell’artista);
3. i ragionamenti, gli inserimenti e le rimozioni si baseranno su fonti cartacee o web e non su opinioni personali che non trovano corrispondenza nelle fonti (dovremo evitare con forza le nostre personali convinzioni e ancor più quelle derivanti da preferenze/avversioni);
4. i generi musicali sono generi. Non sono stili, sottostili, tendenze, mode, panorami, scene, format né fenomeni musicali o commerciali (bisogna evitare un calderone in cui sta quello che non deve stare);
5. se una fonte autorevole e verificabile cita il “genere X”, il template potrà contenere questa informazione (in questo modo l'informazione avrà il carattere di veridicità e verificabilità);
6. se invece una fonte segnala X come diversa indicazione, l'informazione non troverà posto nel template, e qualora inserita potrà essere rimossa (se si hanno a disposizione fonti fuorvianti, che danno dati diversi, bisognerà evitarle);
7. i generi si riferiranno al cantante/complesso, e non a tutti quelli che è possibile riscontrare in ogni singolo prodotto (non perché UN disco presenti il genere Y, questo verrà riportato nel template del gruppo);
8. a proposito di generi, sono esclusi dalle “fonti affidabili e autorevoli” quotidiani o periodici non specializzati (su una questione di questa natura un giornale può facilmente sbagliare, scivolare o essere approssimativo);
9. l'individuazione di un genere non potrà in ogni caso avvenire in contraddizione con quanto dice Wikipedia nella voce dedicata (se per esempio WP riporta che con X si definisce «un fenomeno commerciale», X non potrà essere considerato un genere);
10. non c'è un limite al numero dei generi per ciascun template, purché siano tutti debitamente referenziati (può non piacere, ma è la logica conseguenza di quanto è detto prima, e se si ricorre solo a fonti credibili non si corre il rischio di affollamenti). Lineadombra, --Belllissimo (msg), Étienne, --Robert Frobisher (m)

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Commenti

I punti mi sembrano del tutto condivisibili e ben tarati. Bisogna sforzarsi di costruire il terreno su cui i punti devono poi operare. Intendo con ciò:

• Predisporre una lista di generi accettati; facilmente, saranno accettati tutti i generi che sono individuati come tali dalle fonti specializzate.
• Collegare i generi accettati al tmp: se X è accettato, bene; se Y non è accettato, la valorizzazione del parametro non viene rifiutata, ma il tmp segnala un errore e gli errori vengono raccolti in una categoria, esattamente come accade per il parametro Nazionalità del {{bio}} (che ha Categoria:Errori di compilazione del template Bio).
• Chiarire il panorama delle categorie legate ai generi: esiste il genere "progressive rock"? Bene, allora esisterà una Categoria:Album rock progressivo (possibilmente con un nome in italiano!). Le categorie legate ai generi devono individuare (per genere) band & solisti, album, album video, brani musicali & singoli. In seconda battuta possiamo discutere dell'opportunità di individuare anche le etichette per genere (e quindi di avere le cat relative).
• Sempre per le cat, vanno riviste le cat del tipo Categoria:Generi musicali rock progressivo, che ad oggi comprende elementi che forse non ci risulteranno generi.
• Bisogna anche fare un quadro delle cat di lavoro sporco, come quelle contenute in Categoria:Lavoro sporco - rock progressivo.

Ulteriore questione: come operare? Non condivido l'opzione "azzerare tutto e ripartire daccapo". La trovo troppo distruttiva. Mettere invece in piedi una cat che segnali quelli che alla fine risulterebbero come errori di compilazione del tmp (anche se noi sappiamo che in realtà sono problemi di contenuto) ci consentirebbe di aggiustare i contenuti senza risoluzioni draconiane.

Esiste inoltre un modello di voce per artisti musicali (Wikipedia:Modello di voce/Artisti musicali). Correggiamola, indicando che una sezione relativa ad un discorso sui generis :P è richiesta e auspicata.

Infine: predisponiamo una pagina Aiuto:Generi musicali, che conterrà l'elenco dei generi accettati (a proposito, partiamo con il predisporre questa lista?). Sono ancora convinto che il numero dei generi accettati dovrebbe essere nell'ordine delle decine. Ma questo ce lo può dire con precisione solo una ricerca di contenuto nelle fonti.

Mi pare sia tutto. Grazie a tutti per l'ottimo lavoro fatto! pequod76^talk 15:31, 27 mar 2015 (CET)

Favorevole Sono favorevole alla proposta. Riguardo a quanto scritto dall'utente Pequod76, esprimo un parere altrettanto favorevole. Faccio solo notare che per comodità sarebbe forse preferibile inserire tutte le indicazioni del caso nella pagina Wikipedia:Modello di voce/Artisti musicali, senza creare una nuova pagina Aiuto:Generi musicali, ma credo che la decisione dipenda soprattutto dalla quantità di cose da dire a riguardo. --MisterMicro ^(scrivimi) 15:57, 27 mar 2015 (CET)

La proposta di una "Aiuto:Generi musicali" deriva dall'idea di giustificare l'opzione in modo articolato. Una sorta di "nota editoriale". Essa sarebbe fuori luogo in un modello di voce. pequod76^talk 16:44, 27 mar 2015 (CET)

Proposta di buonsenso: Incasellare un artista in un genere è quantomai arbitrario, anche perché un artista, se vero, in genere un genere lo lancia, lo riforma o lo trascende. Detto questo, io proporrei semmai di togliere i generi dal sinottico, che è fuorviante, lasciandovi solo dati incontrovertibili quali lp prodotti, strumento, etc. etc., e trattare dei generi nella voce, semmai, anche perché vi sono casi di artisti che ne hanno avuto più di uno, e mai uno solo per tutta la carriera, e spesso uno per solo uno o due lavori. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:52, 27 mar 2015 (CET)

L'avevo scritto anche io sopra ma è risultato molto difficile da realizzare a livello tecnico. Avevo scritto al posto dei generi nel template, di scrivere una sezione con le opportune fonti come questa per capirci. Ma è difficile da fare e la guerra dei generi nell'infobox si sposterebbe lì, anche se ci sono le fonti (così dicono alcuni utenti), soprattutto nelle voci calde. Il problema è chi siamo noi per stabilire quali generi vanno bene e quali no. I generi presenti nell'enciclopedica sono tutti verificati e con le fonti... e teoricamente si potrebbero usare tutti... e siamo daccapo... --Anotherfusong (msg) 19:19, 27 mar 2015 (CET)

"I generi presenti nell'enciclopedica sono tutti verificati e con le fonti". Non ne sarei così sicuro. In ogni caso siamo qui per fare una proposta "ancora più di buonsenso". Mettiamo agli atti che Sergio, Anotherfusong e lo stesso sottoscritto hanno proposto di bandire i generi dal tmp (proposta molto nitida che non ha bisogno di essere raffinata), ma prima proviamo un'altra strada (che in questa sede - "Proposta" - stiamo appunto definendo). E discutiamo di questa strada. Non per altro, eh, giusto per tenere insieme la discussione, che ha preso una direzione molto produttiva. pequod76^talk 19:30, 27 mar 2015 (CET)

Come ho già scritto in passato sono Favorevole. Ho però qualche perplessità che riguarda le contraddizioni fra fonti autorevoli che considerano i generi tali e altre no. Come facciamo in tal caso? Come se non bastasse ci sono alcuni generi/stili/correnti strettamente legati alla musica contemporanea sebbene entrati a braccetto con il pop (ad esempio la musica minimalista, la computer music, spesso legata alla glitch music, e l'imprecisata musica elettroacustica). Inoltre, per evitare sovraffollamenti, come suddividiamo le categorie di lavoro sporco? Gli album si possono suddividere per anno di pubblicazione come è stato fatto nella Categoria:Concept album, ma i musicisti e le etichette discografiche?--AMDM12 (msg) 21:06, 27 mar 2015 (CET)

Bhè se ci sono sotto sotto sotto (sotto) sotto generi senza nessuna fonte/inventati, che si proceda a rimuoverli. --Anotherfusong (msg) 21:08, 27 mar 2015 (CET)

Certo, Another, e se ragioniamo sulla correttezza delle informazioni, non si potrà neppure indicare nel campo genere un sottogenere. Quanto al dubbio di AMDM12, credo che se UNA fonte autorevole definisce inequivocabilmente un genere come tale, anche a fronte di altre indicazioni difformi tale genere può trovare posto nel template (non mi è mai capitato di leggere nelle fonti "attenzione, questo non è un genere"). La questione comunque dovrebbe essere superata con l’adozione della proposta operativa illustrata qui sopra da Pequod di fare noi un elenco di generi. È un’idea percorribile, e che aiuterebbe tecnicamente. Faccio solo rilevare che un domani l'utente Sempronio potrebbe saltare fuori con una fonte attendibile che cita un genere da noi precedentemente escluso. Che si fa? Lasciatemi aggiungere sommessamente e, giuro, senza intenti polemici, che se la proposta di svuotare il campo genere per poi ripartire è “distruttiva”, non lo è da meno quella di abolirlo del tutto. Si tratta di due soluzioni entrambe di buon senso che affrontano il problema in radice; e penso proprio che la pacatezza e l'intelligenza di tutti ci abbia finalmente messo sulla strada giusta. Lineadombra 09:35, 28 mar 2015 (CET)

L'aggettivo "distruttiva" è esagerato. :) Da un punto di vista wikipedistico mi pare meglio procedere con calma. Invece di segare tutto e poi procedere, mi pare sia più istruttivo anche per noi che stiamo sperimentando questa strada di andare a tentoni.

Apriamo una sottopagina, Progetto:popular music/Generi, e avviamo l'elenco. Concretezza su wp è uguale a "piano piano". Mettiamo sotto al tappeto il primo risultato! :) pequod76^talk 11:20, 28 mar 2015 (CET)

E perchè un sottogenere non rientra nella "correttezza delle informazioni" ?--Anotherfusong (msg) 11:22, 28 mar 2015 (CET)

(f.c.) Per la stessa ragione per cui in economia un paese sviluppato non è uguale a un paese sottosviluppato, nella tassonomia animale e vegetale un sottotipo non è la stessa cosa di un tipo, in matematica un insieme non è un sottoinsieme. Nessuno si sognerebbe di trascrivere la celebre frase di Marx come “sottoproletari di tutto il mondo unitevi”; perché allora solo nelle etichette musicali genere e sottogenere dovrebbero essere lo stesso? Lineadombra 18:06, 28 mar 2015 (CET)

[← Rientro]A questo punto iniziamo a stilare la lista, oppure facciamo la proposta al bar? Scusate le troppe domande...--AMDM12 (msg) 12:33, 28 mar 2015 (CET)

Nel caso volessimo iniziare una classificazione dei generi è bene che si suddivida il lavoro. In tal caso farò un'elenco dei "macrogeneri" da cui ciascuno potrà avere riferimenti per elencare i generi "minori" (se non vi dispiace mi prendo la musica d'avanguardia e sperimentale :) ) Ci sarebbe un altro problema: la musica per bambini. Ci sono innumerevoli musicisti che fanno solo quel genere(?) musicale, escludendolo dal template cosa facciamo?--AMDM12 (msg) 12:46, 28 mar 2015 (CET)

Arrivo in ritardo, comunque Favorevole alla proposta --Felcrendo 13:21, 28 mar 2015 (CET)

Se un gruppo suona solo un sottogenere? --Anotherfusong (msg) 18:34, 28 mar 2015 (CET)

Se un gruppo suona solo un sottogenere va messo il sottogenere. Così ho capito che voleste fare, comunque. Perché, come ho già detto, in Enter Shikari ci potrà essere sempre e solo electronicore. La proposta parla di eliminare correnti, formati e fenomeni culturali (vedi AOR, British invasion, ecc.), non sottogeneri. Se eliminiamo anche i sottogeneri ci riamane solo rock, pop, musica elettronica, musica colta e folk. Che senso avrebbe? --Tartufo (msg) 03:06, 29 mar 2015 (CEST)

Intanto per me avrebbe il senso di non scrivere imprecisioni, mi sembrerebbe un po’ come se a un ricercatore universitario gli addetti alla anagrafe riportassero sulla sua carta d’identità, nel campo “professione”, la scritta “insegnante” o “impiegato”, quando un ricercatore non è né l’uno né l’altro. Ci possiamo permettere di inserire dati non veritieri? Il campo “genere” non è obbligatorio, e personalmente in questo caso io non metterei niente nel template; eventualmente inserirei l’informazione nel corpo del testo. D'altronde, se fra i libri che si possiedono risulta l’electronicore come genere (non sotto-, sub-, para-, o altri suffissi), allora il discorso è chiuso e l'informazione ha piena cittadinanza nel template. Per questo ho qualche perplessità (come è logico che ne affiorino in una discussione sempre così calda) nel dire “noi decidiamo i generi”; proprio perché voglio salvaguardare [@ Zack Tartufo] se un giorno troverà in una fonte qualificata un genere eliminato in partenza; tuttavia, se la maggioranza vuole procedere su quella strada, non mi metterò di traverso. Lineadombra 09:15, 29 mar 2015 (CEST)

Ora che ci penso, non si potrebbe, nel caso ci fossero problemi del genere, ricondurre il sottogenere o stile al genere più vicino (facendo affidamento alle fonti attendibili utilizzate nelle voci del sito)? Ad esempio, se sappiamo che l'artista X viene bollato solo con il sottogenere industrial metal a questo punto lo elenchiamo con i generi industrial e metal. Un problema da non sottovalutare è quello dei "casi particolari" come il mash-up e la musica per bambini, che non sono riconducibili a nessun genere.--AMDM12 (msg) 13:21, 29 mar 2015 (CEST)

Non ci bagniamo prima che piova. Apriamo Progetto:popular music/Generi e iniziamo il lavoro. C'è tempo per discutere i casi controversi. Sono certo che questo lavoro possa essere anche l'occasione per sistemare il ns0. La lista, infatti, sarebbe bene che mostrasse lo stato delle voci, un po' come si fa per le voci fondamentali. pequod76^talk 23:29, 29 mar 2015 (CEST)

Io ho iniziato qui, buon lavoro a tutti. Lineadombra 10:55, 30 mar 2015 (CEST)

Propongo di fare tutto il lavoro in un solo foglio per non essere troppo dispersivi ed elencare i generi in ordine alfabetico.--AMDM12 (msg) 12:03, 30 mar 2015 (CEST)

Si ragiona sempre per macrogenere, con perdita di dettaglio e profondità per il lettore, perchè chiunque capisce che https://www.youtube.com/watch?v=LfCmQSDwDSQ è diverso da https://www.youtube.com/watch?v=CMX2lPum_pg , il macrogenere è lo stesso, tutto il resto no. --Anotherfusong (msg) 21:16, 1 apr 2015 (CEST)

Se osservi la tabella in realtà noterai che di generi ce ne possono essere moltissimi. Come già detto tante volte in discussione, le informazioni particolareggiate verranno raggruppate in una sezione scritta, dove, al contrario di quello che dici, potranno essere approfondite più idoneamente che scritte nel template. Il template deve essere un punto di riferimento, non può descrivere tutto nel dettaglio dato che si limita a elencare in tabella i generi senza precisare nulla.--AMDM12 (msg) 21:30, 1 apr 2015 (CEST)

A dire la verità non si ragiona sempre per macrogenere, ma si ragiona sulla base di fonti, le quali parlano di *genere*, non di macro- né di sotto-. Anche a me certi generi non sembrano tali, ma non posso piegare le informazioni provenienti da fonti attendibili solo perché non rispondono ai miei personali criteri o alle mie predilezioni. I template riassuntivi sono per loro natura sintetici, e per il lettore i dettagli non sono persi se vengono correttamente ripresi nel testo della voce. Lineadombra 22:03, 1 apr 2015 (CEST)

Adesso dobbiamo stabilire dei criteri per riorganizzare le categorie dei "non generi", dato che essi non potranno più essere etichettati tali.--AMDM12 (msg) 14:07, 2 apr 2015 (CEST)

E perché questa dose di lavoro aggiuntivo? I non generi rimangono tali, e troveranno legittimamente posto nel corpo della voce; basandosi sulle fonti opportune si potrà liberamente scrivere che l’artista Tizio si rifà allo stile X, affonda le radici nel fenomeno Y, in taluni passaggi della sua produzione ha affrontato il sottogenere Z ed è stato protagonista della scena musicale W. No? Lineadombra 15:35, 2 apr 2015 (CEST)

Delle sezioni di cui parli ce n'è una in 50 voci. --Anotherfusong (msg) 01:05, 4 apr 2015 (CEST)

Tiriamo le prime somme

[@ Horcrux92][@ Er Cicero][@ Belllissimo][@ MapiVanPelt][@ Stefy J][@ Torsolo][@ Felcrendo][@ Pequod76][@ Anotherfusong][@ Zack Tartufo][@ SuperVirtual][@ Robert Frobisher][@ Etienne][@ KS][@ MisterMicro][@ Blackcat] Abbiamo deciso di contattarvi come stabilito nella discussione di Progetto:Popular music/Generi. Qui abbiamo avuto modo di selezionare i generi facendo un attento lavoro per trovare e indicare almeno una fonte autorevole per ciascuno e stando attenti a non configgere con le definizioni che Wikipedia dà del termine (per non rimandare il lettore a indicazioni contraddittorie); se ne individuate altri, vi invitiamo ad aggiungerli con fonte/i autorevole/i a supporto, o comunque a farci avere le vostre osservazioni.--AMDM12 (msg) 07:35, 6 apr 2015 (CEST)

Mi scuso per la prolungata assenza, ma non ho potuto fare diversamente. Concordo con le decisioni prese durante la discussione: anche se ovviamente il tutto sarà perfettibile, perlomeno è stato fatto un passo (faticoso) alla ricerca di sistematizzare un ambito quanto mai magmatico. --Er Cicero 09:15, 6 apr 2015 (CEST)

Anche secondo me è stato svolto un lavoro molto buono. Resta da mettere in atto, eventualmente dopo una fase di sperimentazione, il meccanismo suggerito da Pequod76, in base al quale sarebbe segnalato come errore l'inserimento nell'infobox di un elemento non annoverato nella lista. -- Étienne 12:01, 6 apr 2015 (CEST)

mi sembra abbiate fatto un buon lavoro... si può testare, per verificare la bontà... se si evidenzieranno problemi, basterà lavorare su quelli... --torsolo 15:54, 6 apr 2015 (CEST)

Grazie per il lavoro svolto, soprattutto agli utenti AMDM12 e Lineadombra. Credo che la lista al momento sia piuttosto esaustiva e che potrà eventualmente essere ampliata seguendo gli stessi criteri con i quali è stata stesa. --MisterMicro ^(scrivimi) 14:23, 7 apr 2015 (CEST)

Come MisterMicro. Suggerisco di inserire in elenco i wikilink per ogni genere e "pulire" gli URL (tipum "piped"). Ottimo lavoro. :) pequod76^talk 16:21, 7 apr 2015 (CEST)

Ho già espresso la mia opinione più volte precedentemente. Questo metodo di categorizzazione mi pare troppo riduttivo e impreciso, il progetto dovrebbe più concentrarsi su quali fonti permettere o non permettere di utilizzare per l'accreditamento dei generi, non sul togliere con criteri abbastanza discutibili generi e sottogeneri che vanno già bene così come sono (a parte le correnti come British invasion o altre scemenze del genere che dovrebbero essere escluse dai template) a discapito della corretta categorizzazione degli artisti musicali e dei relativi album. Non capisco perché continuiate a chiamarmi in causa, visto che ho già detto su questo contorta e a parer mio peggiorativa (ma comunque ben organizzato e non del tutto campato in aria, avete tutto il mio rispetto per la vostra dedizione) iniziativa. --Tartufo (msg) 17:40, 7 apr 2015 (CEST)

Non ho seguito la vicenda.. Ma quindi di tutti questi non rimarrà nulla? (non che sia contrario alla cosa, però passare da 1000 a 1 forse è esagerato) --^musaz † 18:03, 7 apr 2015 (CEST)

È quello che penso anch'io... stiamo passando da un estremo all'altro. Scegliere una via di mezzo che accontenti tutti (rimuovere semplicemente le varie correnti e i formati tipo AOR dall'autocat musica) no? --Tartufo (msg) 18:37, 7 apr 2015 (CEST)

Come i due utenti sopra, stessa cosa varrà per questi --Anotherfusong (msg) 18:49, 7 apr 2015 (CEST)

Ammetto di scrivere che c'è stata un'incredibile volontà nel realizzare questa ambiziosa proposta, ma dal mio canto mi oppongo fortemente a questa totale eliminazione dei generi. L'idea posta qui sopra da Tartufo mi sembra maggiormente preferibile, a dire il vero: sarebbe più sensato rimuovere le correnti anziché i vari saottogeneri. --SuperVirtual 18:52, 7 apr 2015 (CEST)

Purtroppo non è stato possibile trovare vie di mezzo. Ne abbiamo discusso in molte situazioni, questa compresa, ma niente: possiamo soltanto agire così o perfezionare il metodo che stiamo applicando. Proprio per questo vi invito a proporre alternative diverse o che possano integrarsi al lungo lavoro che è stato fatto. Rispondendo a Musaz: se fra quelle varianti di heavy metal ci sono generi puoi inserirli nella tabella che abbiamo corredato.--AMDM12 (msg) 18:58, 7 apr 2015 (CEST)

Seguire l'idea di Tartufo? --Anotherfusong (msg) 18:59, 7 apr 2015 (CEST)

Solo una precisazione che dovrebbe far rientrare l'allarmismo sollevato da alcune persone. Questa idea mira a sfoltire i generi indicati nell'infobox, dato che secondo molti collaboratori sono sembrati nella maggior parte dei casi elenchi lunghssimi e poco pratici. Non si eliminwerà nulla, nessuna pagina. Si tratta esclusivamente di tentare di rendere meno caotici gli infobox inserendo una rosa di generi musicali ben codificati e fontati, eliminando gli inserimenti "di fantasia" che si riscontrano in molte pagine. La volontà sarebbe quella di approfondire i sottogeneri dell'artista o album nel corpo della voce.--Belllissimo (msg) 19:05, 7 apr 2015 (CEST)

Noi utenti possiamo soltanto basarci sulle fonti esterne, se ci mettiamo a discutere su quali fonti possono restare o no basandoci su criteri poco o per nulla arbitrari basati sui gusti degli utenti ("ci sono troppi generi", "ora non ce ne sono abbastanza"), inizieremo una guerra di pareri destinata a non fruttare nulla. Poi, permettetemi di dirlo: ma dopo tante magagne fatte per i troppi generi mi sembra assurdo lamentare adesso lo spostamento degli stili dai template (nulla è stato infatti cancellato dalle pagine poiché il contenuto è stato trasferito in sezioni apposite). Dobbiamo accettare i compromessi, oppure, come ho già detto promuovere alternative.--AMDM12 (msg) 19:06, 7 apr 2015 (CEST)

Sono poi superd'accordo con Belllissimo, qui non stiamo facendo tabula rasa di nulla dato che questo costituirebbe un vandalismo. I template hanno come scopo quello di dare dei punti di riferimento, non di definire lo stile/genere/corrente poiché è impossibile che una lista possa descrivere idoneamente un musicista senza creare confusione. Ogni artista merita una descrizione (anche breve) nel corpo della voce per essere davvero compreso.--AMDM12 (msg) 19:13, 7 apr 2015 (CEST)

[@ Bellissimo], espresso in questa maniera ora ci capisco un po' di più. Ma ora voglio porti una domanda, giusto per porre chiarezza: essendoci gruppi in piena sperimentazione come i Pendulum, non sarebbe assai riduttivo definire quest'ultimi soltanto drum and bass (loro genere principale), sebbene in alcuni album hanno incorporato svariati generi che vanno dal rock al pop e così via? Bisogna per forza inserire il solo drum and bass nel template e creare una sezione sul loro stile musicale, specificando le sperimentazioni dei vari generi apportate nei anni? --SuperVirtual 19:15, 7 apr 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono]:::Dipende quello che dicono le fonti esterne. Se sono attendibili e ti dicono che i Pendulum fanno musica da camera e questa è un genere lo si inserisce nei template. Il resto lo si mette in una descrizione che renda da davvero onore ai Pendulum, definendo il loro stile come Dio comanda. Ai template spetta il compito di dare informazioni generali, non di precisare cose che sono impossibili da definire con delle tabelle, come il modus operandi di un musicista.--AMDM12 (msg) 19:22, 7 apr 2015 (CEST)

Nel corpo della voce ci sono forse un centinaio di descrizioni in tutto il progetto musica, i tre quarti delle volte senza fonti e pieni di pov, a sto punto meglio il template con le fonti --Anotherfusong (msg) 19:19, 7 apr 2015 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Enter Shikari. Non dico nient'altro. Con il vostro metodo dal semplice "electronicore/post-hardcore" presente nel template si passerebbe ad avere "punk/rock/elettronica/pop/metal". Non sempre questa "soluzione" potrebbe essere chiamata tale. Come ho già detto migliaia di volte (e spero che questa sia l'ultima) si può risolvere la questione di certi template intasati (vedi Queen) stabilendo delle linee guida come "almeno 2 fonti autorevoli (AUTOREVOLI, non etichette automatiche di un computer) a sostegno di ogni genere" e l'eliminazione di pseudo-generi dall'autocat musica come AOR, British invasion, ecc. Credo che questo sarà il mio ultimo intervento in questa discussione, almeno finché non si proverà a dirigere la discussione verso questo tipo di soluzione e non a indiscriminate eliminazioni di sottogeneri che non possono far altro che danneggiare l'immagine iniziale che ogni voce di gruppo/album/canzone ha appena il lettore la apre (ovvero i generi nel template) rendendola tristemente generica. Mi sono ripetuto anche troppe volte. --Tartufo (msg) 19:22, 7 apr 2015 (CEST)

Quoto in pieno l'utente che mi ha appena conflittato. --Tartufo (msg) 19:24, 7 apr 2015 (CEST)

Perché dite che stiamo passando da un estremo all’altro? Il rapporto 1000/1 non so se sia proprio azzeccato, vorrebbe dire che se abbiamo messo insieme 35 generi, vuol dire che prima ce n’erano 35.000; erano svariati, ma forse non così tanti. L’alternative metal, come lo definisce WP, è un sottogenere dell’heavy metal. Un sottogenere non è un genere, perciò scrivere nel box “genere=sottogenere” non è un’informazione del tutto corretta, anche perché spesso la fonte a sostegno dice altro. Non pretendiamo di avere raggiunto la perfezione, abbiamo cercato con fatica e pazienza di fare «chiarezza in un campo devastato da esagerazioni commerciali, parole a vuoto e certificati di garanzia rilasciati a prima vista». Ovviamente non sono parole mie, ma del sociologo e critico musicale Simon Frith. Padronissima la comunità e i singoli utenti di continuare com’è ora. Sapendo che più volte rischia di generare equivoci. Lineadombra 19:30, 7 apr 2015 (CEST)

Credo che anche questo sarà il mio ultimo intervento al riguardo perché non voglio farmi prevaricare dalla saccenteria, ma vi invito in tal caso a fare il nostro stesso lavoro: promuovendo un metodo alternativo e altrettanto condivisibile con uno schema altrettanto preciso. Senza offesa, ma è troppo comodo dire "non va bene" senza fare nulla per dare un contributo concreto, rischiando soltanto di far naufragare una lunga fatica nell'oblio.--AMDM12 (msg) 19:34, 7 apr 2015 (CEST)

Da fruitore, più che contributore, delle voci sui gruppi, mi sembra un'ottima idea.--Eustace Bagge (msg) 19:55, 7 apr 2015 (CEST)

Ma perchè non iniziare a rimuovere sottogeneri che in realtà sono scene musicali? Stando ai generi elencati dalla vostra proposta, si rimuovono generi che comprendono gruppi da svariate centinaia di milioni di dischi venduti (e solo per rimanere nel genere punk rock). E tenere i generi/sottogeneri che sono effettivamente rilevanti? questo categorizzato come questo, direi di no... --Anotherfusong (msg) 20:11, 7 apr 2015 (CEST)

Esattamente: la trovo un'idea decisamente azzeccata e più "normale" quella fornita da [@ Anotherfusong]. E [@ AMDM12]: le proposte alternative le stiamo fornendo, nessuno si sta limitando a un "così non va bene". --SuperVirtual 20:54, 7 apr 2015 (CEST)

Scusate la latitanza ma per partecipare a una discussione articolata e complessa come questa ci vuole tempo e testa, cose che in questo momento non ho, e me ne dispiaccio in quanto vedo e continuo a vedere degli spiragli. L'aver trovato un bandolo di una matassa veramente ingarbugliata è un passo molto importante. Ciascuno di noi ha in testa una soluzione per risolvere il problema sollevato qui. Ciascuno di noi ritiene la propria soluzione la migliore, ovviamente. Ciascuno di noi vede nelle soluzioni altrui limiti e problemi. Questo non può significare che se non si riesce a coagulare un consenso ampio sulla propria proposta allora meglio che si lascino le cose come stanno. No. Wikipedia non è questo. La politica del tanto peggio tanto meglio non attiene a questo progetto. Il lavoro svolto da AMDM, Lineadombra e gli altri ha ricevuto consenso, consenso che permettebbe loro di andare avanti nello sviluppo dell'idea. La collaboratività ha portato a una prima risposta comune, eppure si era partiti da posizioni parecchio distanti, e nel metodo e nel merito. Ricordo ancora una volta che non c'è da avere paura di cambiare, stiamo partecipando ad un progetto enorme, e solo attraverso la collaborazione si può pensare di produrre qualcosa. Tutti sono d'accordo sulla presenza di un problema, quindi la soluzione è solo da ricercare, perché se tutti la vogliono e se tutti hanno a cuore questo progetto, la si trova. Punto. La ricerca del consenso è il quarto pilastro, quindi a coloro che stanno coagulando un "pensiero alternativo" chiedo di trovare una soluzione fattiva, praticabile e condivisibile che in qualche modo si innesti nella proposta già ampiamente sviscerata e studiata, altrimenti rimangono proposte strumentali all'affossamento di un percorso di soluzione. Agli altri chiedo di remare tutti nella stessa direzione. Ricordo anche il quinto, di pilastro: le uniche regole fisse sono i pilastri stessi. Qui non si scolpiranno regole sul marmo eterno della cultura, non ci servono caselline da riempire e regolette ferree su cui litigare ogni tre per due. Wikipedia ci dà sempre gli strumenti per ovviare a qualsiasi empasse, se solo non ci si fossilizza su questa o quella biografia che non riporta questo o quel genere/sottogenere/antanigenere, e non si sta neanche cercando di sviluppare una Tassonomia della popular music sistematica e filologicamente inappuntabile. Si sta cercando una soluzione. Vero?--mapi 21:58, 7 apr 2015 (CEST)

Cancellazione The Killera Sword

La pagina «The Killera Sword», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Fringio—α†Ω 13:43, 8 mar 2015 (CET)

Elhaida Dani

La pagina «Elhaida Dani», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--SuperVirtual 23:20, 9 mar 2015 (CET)

Avvisi aiuto

È stato notato che la voce «The New Fellas» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Fringio—α†Ω 08:51, 10 mar 2015 (CET)

È stato notato che la voce «Talking About» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Fringio—α†Ω 08:56, 10 mar 2015 (CET)

Dubbio (grave) enciclopedicità

Sulla voce «Matt Smith (cantante)» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:00, 10 mar 2015 (CET)

Cancellazione Marc Martel

La pagina «Marc Martel», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--OswaldLR (msg) 19:33, 10 mar 2015 (CET)

Brani musicali vs singoli

Segnalo questa discussione. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 06:22, 11 mar 2015 (CET)

Template:Singlechart

Questo template: {{Singlechart}} è utilizzato regolarmente e serve (e in questo caso è da aggiornare ho visto che mancano alcuni id rispetto alla versione inglese) e da tradurre in italiano, o è meglio orfanizzarlo. O anche modificarlo per meglio adattarlo a it.wiki ?--Moroboshi ^scrivimi 07:31, 12 mar 2015 (CET)

Aggiungo, a quanto mi è dato di capire permette di compilare ed inserire le fonti per le classifiche dei dischi - il formato della tabella italiana mi pare lo stesso di quella inglese.--Moroboshi ^scrivimi 09:37, 12 mar 2015 (CET)

Cancellazione Fino all'ultimo respiro (album)

La pagina «Fino all'ultimo respiro (album)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Fringio—α†Ω 01:04, 13 mar 2015 (CET)

Cancellazioni

La pagina «Journey Into the Unknown», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Lost in the Darkness», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Paname (Pierre Carré)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «What If (EarlyRise)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Fringio—α†Ω 14:56, 13 mar 2015 (CET)

Trilogia del potere e Tetralogia degli elementi

Come scritto nel template {{U}}, due voci completamente inutili. Credo che la cosa più saggia sia trasformarli in redirect a Litfiba nelle relative sezioni. Al momento non mi sembra ci sia nulla che si possa integrare, procedo?--Felcrendo 19:10, 14 mar 2015 (CET)

Roba da unire ce n'è magari non nella boxe madre ma in quelle degli album. 17 Re, uno degli album Cha hanno fatto la storia del rock italiano ha solo un piccolo accenno nella voce del gruppo e va ampliato.--Alfio66 21:55, 14 mar 2015 (CET)

La voce 17 re mi sembra già abbastanza ampia, sulla voce del gruppo credo sia giusto ve ne sia solo un accenno, proprio perché c'è quella specifica. Rimango perplesso invece sulle info da integrare, perché le due voci in questione sono prive di fonti e le "informazioni" mi sembrano più che altro il parere di chi le ha scritte--Felcrendo 10:14, 15 mar 2015 (CET)

Ma questi due raggruppamenti sono ufficiali o è una ricerca originale? --  Il Passeggero - amo sentirvi 09:28, 20 mar 2015 (CET)

Sì, sono ufficiali, seppur i termini furono coniati a posteriori (credo attorno al 1996).--Felcrendo 15:38, 20 mar 2015 (CET)

Segnalo il caso analogo della Mitologia Gong.--AMDM12 (msg) 21:34, 29 mar 2015 (CEST)

PdC Super Junior

La pagina «Super Junior», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Rago (msg) 07:12, 15 mar 2015 (CET)

Surrender (U2)

La pagina «Surrender (U2)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Felcrendo 16:05, 15 mar 2015 (CET)

Album più venduti nel mondo

volendo dare una sistemata alla voce, ha senso utilizzare dati e fonti della corrispondente in en.wiki? se non leggo male parla di soli cd--Shivanarayana (msg) 23:38, 15 mar 2015 (CET)

Cancellazioni

La pagina «Mord Fustang», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Sharna Bass», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Massimo Bertacci», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Felcrendo 22:37, 16 mar 2015 (CET)

Cancellazioni

La pagina «Ginta Biku», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Indiana (cantante)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Felcrendo 23:32, 17 mar 2015 (CET)

Discomagic Records

A parte la mancanza di fonti attendibili, c'è un po' di confusione in merito alla storia della Discomagic Records: da chi è stata comprata realmente? Nella voce su Severo Lombardoni si dice che è stata acquistata da Bernhard Mikulski, proprietario della ZYX Music, cosa per altro confermata da Discogs, nella voce Discomagic Records invece si dice che sarebbe stata acquisita dalla Edel Music e in parte dalla Saifam. Qual è la verità? --  Il Passeggero - amo sentirvi 11:54, 18 mar 2015 (CET)

Discografia di Donatella Rettore

Segnalo Discografia di Donatella Rettore: le sezioni "Album esteri" e "Singoli esteri" non hanno nessun senso. Sono una mera ripetizione di titoli già presenti nella sezione "Album" e "Singoli". Una discografia deve riportare un elenco dei titoli, e un titolo va inserito una sola volta, non dei vari supporti in ogni edizione, altrimenti con lo stesso criterio si dovrebbero inserire anche le varie edizioni dello stesso album , le ristampe economiche, ecc. Prendiamo ad esempio Magnifico Delirio: andrebbe inserito ben 4 volte! Ne propongo la rimozione in quanto titoli ripetuti. --  Il Passeggero - amo sentirvi 09:42, 20 mar 2015 (CET)

Al limite si potrbbe mettere una nota per ciascun disco uscito anche fuori dall'iItalia del tipo:

...

7. Pubblicato anche in Francia e Germania

...

Anche perché il concetto di estero andrebbe evitato nelle voci. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 06:24, 21 mar 2015 (CET)

Come chi mi precede. L'informazione contenuta in queste sezioni non va rimossa brutalmente, ma solo organizzata diversamente (comunque sono incerto sul da farsi riguardo ai numeri di catalogo: vanno citati qui o nelle pagine sui dischi, senza dimenticare che probabilmente tra breve l'impostazione delle pagine sui singoli cambierà?). Piuttosto vanno rimosse le partecipazioni alle manifestazioni canore che sono off topic, nonostante mi pare siano riportate in varie altre voci di discografie (forse perché presenti nella voce sull'artista subito dopo le pubblicazioni, e ricopiate acriticamente al momento dello scorporo?). Sanremofilo (msg) 07:53, 22 mar 2015 (CET)

Nel caso di singolo uscito solo all'estero sono d'accordo che vada conservato il titolo ed eventualmente l'informazione, ma vanno assolutamente elencati i singoli tra i "singoli" e gli album tra gli "album". IMHO il numero di catalogo andrebbe invece eliminato dalle discografie, che dovrebbero essere ridotte all'osso e ogni altra informazione andrebbe invece inserita nella voce di approfondimento dedicata al titolo. Il numero di catalogo mi sembra fuorviante, dal momento che:

1. Il numero di catalogo fa riferimento alla sola uscita su LP, mentre contemporanemente un album è stato spesso almeno in uno dei tre formati MC, Stereo8 o CD. Quindi per essere esaustivi ed equidistanti si dovrebbero riportare i numeri di catalogo di tutti i formati.
2. Dello stesso album esistono non infrequentemente un'unfinità di edizioni differenti, cosa facciamo, riportiamo tutti i numeri di catalogo?

Se invece nelle discografie evitiamo di indicare questo dato e lo riportiamo solamente nella voce dedicata all'album o al singolo, sarà possibile, in una apposita sezione intitolata "Edizioni", riportare tutte queste informazioni in modo completo e ordinato.

Come si diceva nella discussione sulla definizione di singolo, inoltre, questo è un chiaro esempio di quanto sia inopportuno che una voce deducata a un singolo sia intitolata Lato A/Lato B, anziché più semplicemente Lato A, esistendo diverse edizioni di uno stesso singolo con lato B differente (dovrebbe quindi venire creata una voce per ogni diverso lato B del disco?). Infatti, giustamente, il singolo Splendido splendente è inserito con il titolo del Lato A, e questo ci permette di inserire anche tutte le altre edizioni del disco. --  Il Passeggero - amo sentirvi 08:44, 23 mar 2015 (CET)

Fatto per quanto riguarda i singoli. Per quanto riguarda gli album invece eliminiamo del tutto? Sono tutti titoli ripetuti di album già pubblicati in Italia, la ripetizione è totalmente inutile. L'album Lailolà, tedesco, è una ristampa di Donatella Rettore con diverso ordine di tracce (vedi). Se già non se ne fa cenno, andrebbe indicato tra le edizioni nella voce dedicata all'album, non nella discografia, dove genera solo confusione. Idem per Eroe, differente stampa di Brivido Divino, con il medesimo ordine di tracce ma attribuito a "Donatella", anziché a "Rettore". --  Il Passeggero - amo sentirvi 08:53, 23 mar 2015 (CET)

Ecco, per fare un esempio di come andrebbe gestita la cosa, ho inserito una sezione "Edizioni" nella vode Brivido Divino#Edizioni (parziale). E in questo modo il titolo Eroe può essere eliminato dalla discografia. Questo per rispondere anche a [@ Hypergio] in merito alla proposta di inserire nella discografia una nota con indicati anche altri paesi di pubblicazione del disco, cosa alla quale sono assolutamente contrario: immagina un album dei Beatles, si dovrebbero indicare chissà quanti paesi e tutti nella discografia? Sono questi invece informazioni da inserire nella voce di approfondimento dedicata all'album o al singolo, dove inserire anche le edizioni con differente titolo e il paese nel quale il disco è stato pubblicato. --  Il Passeggero - amo sentirvi 09:03, 23 mar 2015 (CET)

... io poi gli elenchi delle discografie li trasformerei in questo modo addirittura, cioè da così:

• 1979 - Splendido splendente/Salvami (Ariston Records, AR 00857, 7")
• 1979 - Splendido splendente/La mia più bella canzone d'amore (Telefunken, 612541 AC) pubblicato in Germania

a così:

• 1979 - Splendido splendente

Cioè si dovrebbe andare in direzione di semplificare al massimo le discografie, riducendole a mero elenco nel quale basti sapere che esiste un singolo con quel titolo pubblicato nel 1979. Tutti gli eventuali altri dettagli uno li trova nella voce Splendido splendente, comprese le date complete di uscita (alcune discografie riportano addirittura giorno, mese e anno, che IMHO andrebbero rimossi e inseriti solo nella voce dedicata al titolo), la casa discografica delle varie edizioni, il/i formati, i numeri di catalogo, i paesi di pubblicazione, ecc. In questo modo si avrebbero degli elenchi essenziali e semplici, e nessun dato andrebbe perso, perché ogni approfondimento e dettaglio sarebbe riportato nella voce di approfondimento del titolo. --  Il Passeggero - amo sentirvi 11:37, 23 mar 2015 (CET)

--  Il Passeggero - amo sentirvi 11:37, 23 mar 2015 (CET)

Proposta di cancellazione

La pagina «Joe Hottinger», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 06:17, 21 mar 2015 (CET)

Cancellazione Josh Smith (musicista)

La pagina «Josh Smith (musicista)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Fringio—α†Ω 10:57, 21 mar 2015 (CET)

AiutoA R U Crazy

È stato notato che la voce «R U Crazy» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Fringio—α†Ω 11:06, 21 mar 2015 (CET)

sentireascoltare.com

Ho trovato un'utenza la cui attività di lungo corso è inserire link ad articoli di detto sito (che sia in collegamenti esterni o come nota). Stante il cadere in WP:PROMO, visto che si tratta di una testata online registrata, sono a chiedervi se più in generale debba mettermi a caccia di tutti i rimandi (sono oltre 150, inseriti da utenze diverse, tra cui anche partecipanti al progetto) o, in forma motivata, singoli link possano risultare accettabili come WP:Fonti attendibili--Shivanarayana (msg) 12:39, 22 mar 2015 (CET)

Ho notato anche io in tempi recenti questo inserimento del sito in alcune voci che tengo tra gli OS. Come hai riportato tu, è una testata giornalistica attiva nel campo musicale, quindi atta a recensire pubblicazioni di vari artisti. IMHO non penso possa trattarsi di un sito amatoriale e/o promozionale. --SuperVirtual 14:09, 22 mar 2015 (CET)

Il mero inserimento seriale di link, fosse anche in forma seminascosta come nota, resta attività di tipo promozionale, che per dire dà rilievo ingiustificato rispetto a mille altri simili e crea autorevolezza online (che sia fatto apposta o meno, per quanto mi permetto di dubitare non ci sia coscienza dell'ovvio quando viene fatto estensivamente, siamo nel 2015 e tra un po' il webmarketing lo insegneranno nelle scuole medie...). Questo deve rimanere chiaro. Poi appunto sono qui per evitare di buttare il bambino tra i (troppi) panni sporchi. --Shivanarayana (msg) 14:17, 22 mar 2015 (CET)

ciao, ho appena letto l'appunto Shivanarayana riguardo agli Smashing Pumpkins. Il mio intervento, come anche gli altri fatti finora, ha meramente lo scopo di arricchire wikipedia tramite l'inserimento di pertinenti contenuti professionali in questo caso di sentireascoltare che, come giustamente avete riportato, è testata regolarmente registrata (http://sentireascoltare.com/contatti/).

Raramente inserisco link in "collegamenti esterni" spesso la mia attività consiste nell'aggiornare contenuti ed indicare la fonte e questo per contribuire fattivamente all'arricchimento del portale. Credo comunque che rispetto a quanto scritto sulla pagina Wiki dedicata degli Smashing Pumpkins, il monografico di Andrea Murgia sia un valido complemento autoriale. Briddaz, 17:50, 22 mar 2015 (CET)

Risposto in discussione utente visto che il messaggio quasi uguale mi era stato inviato in discussioni--Shivanarayana (msg) 17:56, 22 mar 2015 (CET)

AiutoA DDT (gruppo musicale)

È stato notato che la voce «DDT (gruppo musicale)» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Fringio—α†Ω 09:01, 25 mar 2015 (CET)

Il titolo della pagina non dovrebbe essere ДДТ? Il nome del gruppo è quello e così viene riportato anche da Discogs. Non mi torna questa incongruenza: o si mantiene il nome DDT, in caratteri latini, ma allora va traslitterata anche tutta la discografia, oppure si sposta a ДДТ, in cirillico, e si mantiene la discografia in cirillico. --  Il Passeggero - amo sentirvi 12:22, 30 mar 2015 (CEST)

Sinceramente, non so quali siano le convenzioni sui nomi scritti con altri alfabeti. --Fringio—α†Ω 14:49, 30 mar 2015 (CEST)

I nomi non scritto con l'alfabeto latino vanno traslitterati, in questo caso usando Aiuto:Cirillico. --Gce ★★ 15:12, 30 mar 2015 (CEST)

Grazie [@ Gce]. Quindi direi che è al posto giusto. Al massimo creerei un redirect da ДДТ.--Fringio—α†Ω 15:28, 30 mar 2015 (CEST)

OK per il redirect allora. Ma come la mettiamo per la discografia? Non va traslitterata anch'essa? --  Il Passeggero - amo sentirvi 08:11, 1 apr 2015 (CEST)

Sì, va traslitterato tutto. --Gce ★★ 15:14, 1 apr 2015 (CEST)

OK, intanto inserisco avviso allora. Grazie. --  Il Passeggero - amo sentirvi 08:23, 2 apr 2015 (CEST)

Sanremo è italocentrico?

Ciao a tutti,

scrivo per allargare una discussione tra me e superVirtual (breve, che trovate nelle nostre pagine di discussione).

Il tema è riassunto nel suo intervento qui e qui. Secondo SV indicare nella voce di un artista, in forma di tabella, le partecipazioni al festival di Sanremo è localismo (Wikipedia:Localismo#Italocentrismo). Io — che pure di solito sono bacchettone sui localismo — non sono d'accordo: per un cantautore della canzone italiana il festival di Sanremo è il maggior festival (al mondo) del suo settore artistico: non è solo un festival come tanti con in più la caratteristica di essere in Italia!

Sarebbe localista mettere "partecipazioni in Rai" sulla voce di Madonna (non ho controllato: non c'è vero? :) ), ma non è localista mettere "partecipazione a Miss Portogallo" per una modella portoghese! ·· Quatar » posta « 15:59, 25 mar 2015 (CET)

AiutoE Endless Pain (gruppo musicale)

Sulla voce «Endless Pain (gruppo musicale)» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Fringio—α†Ω 19:03, 27 mar 2015 (CET)

Lavoro sporco

perdonatemi :) ma qui ci sono un po' di voci a cui bisogna aggiungere, senza fretta ed ovviamente quando si vuole, il relativo portale.. io sto mettendo i portali dov'è coinvolto il Canada, ne avrò messi un duemila.. --2.226.12.134 (msg) 11:25, 28 mar 2015 (CET)

Mi sono girato un po' di voci e molte fra quelle elencate sono gravemente carenti di fonti. Quindi oltre al portale bisogna aggiungere le stesse o taggare la voce con {{F|argomento|luglio 2024}} (e valutare anche quando è il caso di aggiungere/rimuovere l'avviso stub). --Horcrux_九十二 11:57, 28 mar 2015 (CET)

sì, di solito in questo tipo di voci c'è da fare un piccolo lavoro di revisione, togliere anche i recentismi eccetera, roba però non molto impegnativa.. --2.226.12.134 (msg) 12:27, 28 mar 2015 (CET)

Ci sono anche inserimenti dubbi, ad esempio The Ghosts That Haunt Me (singolo) non sembra uscito come singolo effettivamente distribuito, ma sia solo una traccia dell'album omonimo. --  Il Passeggero - amo sentirvi 08:43, 30 mar 2015 (CEST)

Aretha Franklin

la voce è male fontata, ho trovato due link che potrebbero aggiustarla, uno l'ho già inserito e sarebbe da sfruttare ulteriormente e l'altro è questo: qualcuno se la sente di fare il lavoro di retrofontazione? Io potrei passare altri link per migliorare la voce.. --2.226.12.134 (msg) 20:02, 28 mar 2015 (CET)

1987 What the Fuck Is Going On?

Secondo varie fonti che ho riportato nella voce, questo album può anche essere nominato 1987 (What the Fuck Is Going On?) (questo secondo il libro 1001 album da non perdere di Robert Dimery). Quale titolo mi conviene adottare?--AMDM12 (msg) 14:52, 29 mar 2015 (CEST)

Non saprei, dalla copertina e da Discogs risulta che il titolo sia senza parentesi... Penso che valga ben più la copertina e l'etichetta dell'album che non qualsiasi libro. --  Il Passeggero - amo sentirvi 08:29, 30 mar 2015 (CEST)

È fuori discussione, ma il titolo sulla copertina è scritto in caratteri talmente piccoli da essere illeggibili.--AMDM12 (msg) 20:06, 30 mar 2015 (CEST)

The Ghosts That Haunt Me (singolo)

Sulla voce «The Ghosts That Haunt Me (singolo)» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--  Il Passeggero - amo sentirvi 08:43, 30 mar 2015 (CEST)

Mira Awad

La voce esiste già ma ho in una sottopagina utente una versione migliore; considerato che lì vi è una modifica di Superchilum ormai superata come conviene muoversi, sovrascrivendo la voce attuale con la sottopagina utente o spostando quest'ultima al nome con i segni diacritici e lasciando Mira Awad come rinvio? --Gce ★★ 12:27, 30 mar 2015 (CEST)

Ciao, mi sono permesso di aggiungere due cose alla versione nella tua sandbox. Secondo me la cosa più appropriata sarebbe copiare il contenuto della sandbox nella voce attuale, così da mantenere la storicità delle versioni. --  Il Passeggero - amo sentirvi 08:30, 31 mar 2015 (CEST)

se non ci fosse già una voce presente potresti spostare la tua versione (cosa che a me non piace fare con le mie, perchè rimangono in cronologia tutte le versioni bozza e i pasticci che facevo in sandbox, però è questione di gusti), ma esistendo già IMHO dovresti fare come dice IlPasseggero. --Superchilum^(scrivimi) 11:18, 31 mar 2015 (CEST)

Quindi a voi va bene che si perda la cronologia delle modifiche che avete fatto alla mia sottopagina? --Gce ★★ 13:52, 31 mar 2015 (CEST)

Per me no prob. --  Il Passeggero - amo sentirvi 08:07, 1 apr 2015 (CEST)

Fatto. --Gce ★★ 13:58, 2 apr 2015 (CEST)

Cantautore

Segnalo la voce Cantautore, sulla quale noto che già da un anno è stato inserito l'avviso di localismo. Infatti l'argomento è affrontato dal solo punto di vista dell'Italia. --  Il Passeggero - amo sentirvi 09:24, 31 mar 2015 (CEST)

Enciclopedici questi DVD?

Vi segnalo che un nuovo utente sta inserendo una serie di DVD di Ligabue riservati ad un fanclub.--Triquetra^(posta) 12:11, 31 mar 2015 (CEST)

Non credo proprio, non essendo stati messi in commercio dubito siano enciclopedici.--Stefy J (msg) 21:02, 6 apr 2015 (CEST)

Cancellazioni

La pagina «Brad Walst», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Barry Stock», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Fringio—α†Ω 13:48, 2 apr 2015 (CEST)

AiutoA Madh

È stato notato che la voce «Madh» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Fringio—α†Ω 20:34, 2 apr 2015 (CEST)

Cancellazione Matt Pelissier

La pagina «Matt Pelissier», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Fringio—α†Ω 12:02, 3 apr 2015 (CEST)

Richiesta di parere su L.A.S.'s Crime

Nel settembre dell'anno scorso era stata inserita questa richiesta di parere sull'enciclopedicità di un gruppo la cui voce era stata cancellata. Vi pregherei di dare un parere all'utente che l'aveva posta e che mi ha scritto in talk. Allo stesso ho linkato questa richiesta. Grazie--Triquetra^(posta) 18:39, 3 apr 2015 (CEST)

Dunque, per meglio chiarire di che si tratta, sarebbe una proposta di inserimento del gruppo italiano degli L.A.S.'s Crime. Questa la sandbox della voce (comunque da wikificare: le note così non vanno bene e manca la discografia). Per quanto riguarda la discografia ([7]), il gruppo ha finora pubblicato un solo album distribuito, gli altri sono demotape distribuiti dalla Energeia. Conosco la Energeia e le cassette che distribuiva avevano circolazione assai limitata, senza considerare che non erano nemmeno delle vere e proprie produzioni discografiche, ma cassette vergini (Sony e TDK) che venivano duplicate artigianalmente con copertina fotocopiata. In definitiva il gruppo non rientrerebbe nemmeno nei criteri. Il fatto di essere stato recensito da numerose riviste e fanzine, non mi sembra inoltre di per sé rilevante: in quegli anni bastava mandare un demo a una rivista tra quelle citate o ad una fanzine per venire recensiti. In particolare le fanzine davano per buono anche il peggior demo prodotto, in base a una regola mai scritta di "solidarietà" tra le autoproduzioni. In definitiva, se non emergono altri elementi che possano giustificarne l'enciclopedicità, IMHO la richiesta va cassata: data la facilità con cui si poteva registrare e duplicare una musicassetta tra gli anni ottanta e novanta, fa sì che di gruppi che hanno prodotto dei demotape ce ne siano veramente a frotte. --  Il Passeggero - amo sentirvi 09:40, 7 apr 2015 (CEST)

Ti sbagli, il gruppo ha stampato due album distribuiti, Disphoria e Mutatio (come del resto è ben specificato anche nel testo della voce stessa), oltre che un 7 inch uscito nel 2014, e sta uscendo proprio ora il terzo album (comunque nei pre-requisiti si parla di due album su vinile come soglia minima), oltre ad aver partecipato a numerose compilation sempre su vinile. Anche i demotape non erano affatto cassette vergini duplicate in casa, anche su questo forse è meglio che tu ti informi più a fondo altrimenti è solo disinformazione quella che fai: Electa, distribuito da Energeia, era stata duplicata con mezzi industriali e distribuita in migliaia di copie in tutta Italia in formato boxed con copertina tipografica. Se poi ci sono pregiudizi specifici dovuti a scarso interesse di chi esamina per la voce in questione io posso farci poco, so solo che ci sono decine di esempi di voci Wikipedia con band che hanno una discografia e carriera molto più risicata, se vuoi ti faccio la lista di questi casi. Qui non c'entra niente il gusto personale, questo è un gruppo con due album su vinile all'attivo diffusi in tutto il mondo (oltre ai primi demotape che sono citati nella voce perché hanno un importanza decisiva nella storia del gruppo, trattando proprio di tape music underground degli anni 80 e di autoproduzione), il resto sono considerazioni che pertengono al gusto personale e che non possono avere spazio su Wikipedia (non si tratta di decidere se per te valgono, ma se ci sono i prerequisiti per inserirli, così come ci sono analogamente per molti altri gruppi simili già presenti su Wikipedia). Non so te, ma io quegli anni li ho vissuti e non bastava affatto mandare una tape a fanzine come 'urlo' o simili per essere recensiti, forse ti riferisci agli annunci a pagamento presenti subito dopo gli editoriali su varie riviste di settore, quelli erano semplici da far pubblicare, ma quelli dei lasscrime sono articoli veri e propri fatti su iniziativa delle fanzine stesse vista la rilevanza della musica, non annunci commissionati dal gruppo pagando. Anche questa è disinformazione, io c'ero e posso dirlo, ti invito a prendere più sul serio la richiesta che ho fatto e portare argomenti più razionali se i prerequisiti per l'inserimento non sono stati rispettati, a mio avviso sarebbe opportuno. --Pulseminus (msg) 20:34, 7 apr 2015 (CEST)

UP IP "Michael Jackson"

per competenza, segnalo procedura su anonimo--Shivanarayana (msg) 12:14, 4 apr 2015 (CEST)

Vaglio pagina Rock

	Per la voce Rock, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Eddie 619 14:32, 4 apr 2015 (CEST)

Andrea Thor Schianini

La pagina «Andrea Thor Schianini», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--SuperVirtual 10:26, 5 apr 2015 (CEST)

Stile per specificare il numero di certificazioni

Nel caso di più dischi di platino nelle discografie, è preferibile lo stile 2× Platino (esempio) o Platino (2) (esempio)? --Tartufo (msg) 21:43, 5 apr 2015 (CEST)

Secondo me è meglio il primo stile, il secondo lo vedo meglio per i template degli album.--Stefy J (msg) 21:00, 6 apr 2015 (CEST)

Dubbio di enciclopedicità

Sulla voce «Tony Mc Kenzie» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Tra le altre cose (vedi avvisi), la voce forse andrebbe spostata a Tony McKenzie?--Ombra 23:04, 6 apr 2015 (CEST)