Discussioni progetto:Biografie/Nazionalità

Perché aggiungere una nazionalità

Aggiungere una nazionalità significa fare in modo che sia supportata dal template {{Bio}} allo scopo di generare: Incipit standard: Mario Rossi è un filosofo italiano Categorie standard: Categoria:Filosofi italiani Liste automatiche: Lista di italiani Se desiderate solo modificare l'incipit di una voce, tenete conto che il Bio ha numerosi parametri (PostNazionalità, NazionalitàNaturalizzato, FineIncipit...) che permettono di farlo senza dover creare l'intera struttura di una nuova nazionalità. Le nazionalità dovrebbero riferirsi a Stati esistenti o a ben definiti gruppi culturali/etnici (ad esempio, i Curdi). Si è scelto di evitare gli stati scomparsi non corrispondenti a una nazionalità culturale (es. gli abitanti dello Stato Pontificio sono considerati italiani); vedi anche qui. Vedi le nazionalità esistenti e il loro utilizzo. Vedi gli aggettivi scelti o scartati e relative discussioni.

Istruzioni per la richiesta di nuove nazionalità

La nazionalità dev'essere un aggettivo, non è ammesso l'uso di preposizione+nome. Le richieste non vengono sempre esaudite: dev'esserci chiarezza e consenso. Una discussione preliminare presso il progetto:Storia o il progetto:Geografia può aiutare a definire e legittimare la richiesta. Per favore, usa il seguente schema, da copiare e incollare in coda alle altre richieste. == Titolo == ; Nazionalità : inserire l'aggettivo maschile e quello femminile se non è ovvio (es. italiano/italiana) ; Voce da linkare : voce verso cui il template Bio creerà il wikilink (es. Italia) ; Categoria : la categoria da attribuire alle voci biografiche (es. Italiani) ; Esempi : esempi di voci che utilizzerebbero la nazionalità (es. Dante Alighieri, Giacomo Leopardi...) ; Altre informazioni : discussioni precedenti, note del richiedente... ; Stato operazione : richiesta ; Firma: --~~~~ Si consiglia di controllare periodicamente lo stato della richiesta.

Archivio pagina

Tendenzialmente questa pagina potrebbe crescere e diventare illeggibile. Si invitano quindi i visitatori abituali ad archiviare periodicamente le discussioni più vecchie. Gli archivi sono disponibili qui.

Portale:Biografie - Progetto:Biografie - Discussioni progetto:Biografie

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Transnistriani

Nazionalità

Transnistriano e Transnistriana

Voce da linkare

Transnistria

Categoria

Transnistriani

Esempi

Vadim Krasnosel'skij, Igor' Nikolaevič Smirnov, Serghei Pașcenco, Tat'jana Turanskaja, eccetera..

Altre informazioni

Stato operazione

richiesta

Firma

--SurdusVII (wikicollega dal 2012) 19:26, 25 gen 2022 (CET)

se c'è il silenzio-consenso, procedo o aspetto ancora del tempo per i pareri dei wikicolleghi?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 11:19, 30 gen 2022 (CET)

Io aspetterei, anche se il mio parere è Favorevole. --Agilix (msg) 11:29, 30 gen 2022 (CET)

Commento: diciamo per tempo: un mese?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 11:42, 30 gen 2022 (CET)

Non saprei, l'inserimento di una nazionalità mi sembra un'operazione ad alta visibilità, io non procederei per silenzio assenso. Vedi WP:SA. --Agilix (msg) 11:48, 30 gen 2022 (CET)

Fortemente contrario/a Non è una nazione riconosciuta••Pierpao (listening) 11:55, 30 gen 2022 (CET)

è uno Stato a riconoscimento limitato. Per alcuni di essi abbiamo la nazionalità, per altri no. Forse sarebbe utile stabilire uno standard. --Agilix (msg) 12:04, 30 gen 2022 (CET)

in quel caso come la mettiamo per altre categorie come Categoria:Sahrāwī, Categoria:Karabakhi, Categoria:Abcasi, eccetera?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:07, 30 gen 2022 (CET)

[@ SurdusVII], potrei sbagliare, ma credo che [@ Pierpao] volesse inserire Template:Fcon e non Template:fc. --Agilix (msg) 12:18, 30 gen 2022 (CET)

@Pierpao se ho sbagliato rollbacka pure.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:25, 30 gen 2022 (CET)

In realtà le nazionalità non corrispondono agli stati (basti pensare agli stati preunitari italiani), per cui bisgnerebbe capire se i transnistriani siano una nazionalità. (E in generale avere linee guida / indicazioni più chiare su cosa sia considerata una nazionalità e cosa no). --Meridiana solare (msg) 12:57, 30 gen 2022 (CET) P.S. Se non si approvasse questa nazionalità, quale si dovrebbe usare?

@Meridiana solare credo che si usa la categoria dei moldavi.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 13:00, 30 gen 2022 (CET)

Mi spiego meglio, per nazione si può intendere un popolo che ha delle radici storiche culturali secolari e una nazione riconosciuta. I sedicenti transnistriani nati più o meno dopo la seconda guerra mondiale sono russi e ukraini ricchi che si voglio separare dai moldavi ovverosia dai rumeni contadini. Quindi nessuna radice secolare e neanche una nazione, il cui limitato riconoscimento è praticamente nullo.--Pierpao (listening) 13:39, 30 gen 2022 (CET)

in teoria è uno stato di ispirazione al modello sovietico.. anche se in realtà all'interno della Transnistria pare che ci siano 4 etnie: oltre ai russi, ucraini e moldavi anche i gagauzi.. che solamente la Russia lo riconosce ed anche altri Stati non ONU li riconosce.. tecnicamente è uno Stato de facto ma è una regione della Moldovia de jure per cui ad approfondire le personalità per categorizzare attori, politici, avvocati delle voci di biografie dei transnistriani si corre al rischoi di trovare in 3 sottocategorie: moldavi, russi, ucraini; mentre in quella di gagauzi (sono nazionalità ma de facto una regione autonoma della Moldavia).. in parole povere la Transnistria dopo oltre 30 anni di conflitto potrebbe essere riconosciuto come Stato.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:10, 30 gen 2022 (CET)

Nazione Sarda

RICONOSCIMENTO NATZIONE SARDA

Nazionalità

Sardo/Sarda

Voce da linkare

Sardegna

Categoria

Sardi

Esempi

Antonio Gramsci, Antoni Simon Mossa, Mariano IV d'Arborea, Eleonora d'Arborea, Francesco Cilocco, Giovanni Maria Angioy, Davide Cova, Camillo Bellieni, Salvatore Meloni

Altre informazioni

Essendo la Sardegna dotata di storia, cultura, tradizioni e lingua profondamente diverse da quella italiana; appare doveroso riconoscere ai suoi abitanti l'appartenenza ad una nazione ben definita, distinta da quella italiana

Stato operazione

richiesta

Firma

Michele Piras — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.39.232.230 (discussioni · contributi) 16:05, 27 gen 2022 (CET).

Contrario già più volte discusso.. vedasi di leggere in quest'archivio.. ciò in questo caso non è accettabile perchè la Sardegna di fatto è una regione della Repubblica Italiana.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:37, 27 gen 2022 (CET)

Contrario Con tutto il rispetto possibile per la Sardegna. In Italia ci sono 20 regioni e ognuna ha la sua storia la sua cultura e le sue tradizioni. Se associassimo ad ogni regione una nazionalità distinta non avremmo più nessuno italiano. Foirse non è quello che vorremmo. --Gac (msg) 16:38, 27 gen 2022 (CET)

@Gac in realtà non è cosi.. soltanto le regioni che in teoria sarebbero non italiane, cioè subnazionali sono: sardi, siciliani, friuliani, altoatesini, valdostani, piemontesi, lombardi, veneti, romagnoli ed emiliani.. mentre quelli che sono italiani sono dalla Calabria fino all'Umbria.. è una mia opinione ;) --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:37, 28 gen 2022 (CET)

[@ SurdusVII] Lasciamo perdere le opinioni personali, cerchiamo di essere obiettivi. Le nazionalità regionali non vanno comprese, non abbiamo nemmeno scozzesi o inglesi, che pur sono comunemente definite "nazioni", quindi a maggior ragione non c'è motivo di avere i sardi. Per cui nella fattispecie sono anch'io Contrario. --Agilix (msg) 14:50, 28 gen 2022 (CET)

Favorevole La lingua e la cultura sarde sono sufficientemente distinte dal panorama delle lingue romanze parlate e sulla penisola e in Sicilia, per cui ritengo legittimo fornire un riconoscimento adeguato. Cfr., ad esempio, Lingue romanze e fonti ivi linkate. Il fatto che la Sardegna si trovi politicamente in Italia è meno rilevante. La Repubblica Italiana riconosce il sardo come una delle sue lingue minoritarie e la tutela ai sensi dell'art. 6 della Costituzione: «La Repubblica tutela con apposite norme le minoranze linguistiche.» La comunità sarda è anche depositaria di una letteratura consolidata nel corso dei secoli e gode, in ragione delle sue peculiarità, di uno statuto speciale (mi scuso se dico banalità, ma leggendo altri commenti mi sembra che tutto ciò non sia così ovvio). L'Italia ha anche aderito da anni alla Carta europea delle lingue regionali o minoritarie, quindi tutte le fonti sembrano concordi nel riconoscimento di una comunità culturale distinta. Ricordo che Wikipedia non è una fonte primaria. Wikimedia di recente si è espressa chiaramente a riguardo: l'inclusione delle culture delle comunità geograficamente marginalizzate non solo dev'essere ammessa, ma è da considerarsi prioritaria nei wikiprogetti (Digitization and Resource Prioritization for Marginalized Groups). Credo che questa proposta sia diretta in tal senso e possa dunque essere accolta. — Super nabla (msg) 15:42, 4 giu 2023 (CEST)

Savoiardo

RICONOSCIMENTO NAZIONALITÀ SAVOIARDA

Nazionalità

Savoiardo/Savoiarda

Voce da linkare

Ducato di Savoia

Categoria

Savoiardi

Esempi

Francesco di Sales, Amedeo VII,

Altre informazioni

Sin dal 900 d. C., la Savoia ha costituito una regione a se stante, con un proprio dialetto (misto tra francese e italiano), una propria cultura ed identità, mantendosi indipendente per vari secoli, fino a diventare dapprima potenza regionale e poi statale. I personaggi vissuti in Savoia tra il 1000 e il 1700 circa non possono essere definiti nè francesei nè italiani, ma devono essere chiamati SAVOIARDI.

Stato operazione

richiesta

Firma

Omnia veritates --Omnia veritates (msg) 16:31, 30 gen 2022 (CET)

• Contrario vedi la discussione (ennesima) soprastante sui sardi--Bramfab (msg) 16:34, 31 gen 2022 (CET)
• Contrario per gli stessi motivi indicati sopra. Non si tratta di una nazionalità ma dell'appartenenza ad uno stato non più esistente che oggi è una regione della Francia, altrimenti dovremmo chiamare toscani Dante, Petrarca, Michelangelo etc.--Burgundo (msg) 07:32, 1 feb 2022 (CET)
• Contrario: Consiglio a tutti la lettura della nostra linea guida prima di proporre una nuova nazionalità. --Agilix (msg) 10:54, 1 feb 2022 (CET)
• Contrario è per le stesse situazioni per siciliani, sardi, corsi, alandesi, faroesi, groenalndesi, mannesi, gibilterrini, pitcarnesi, eccetera.. insomma, non tutte le isole sono riconosciute come nazioni come il caso dei cornici, nordirlandesi, gallesi, scozzesi ed inglesi; ciò si tratta di una regione storica tra Italia e Francia.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:46, 1 feb 2022 (CET)
• Contrario: vedi sopra. Alessandro57 (msg) 18:23, 1 feb 2022 (CET)

Commento: a parte le ragioni già dette per cui le "nazionalità preunitarie" non sono considerate per la categorizzazione su WP, quella "savoiarda" era tutto meno che una nazionalità. Ai tempi del Ducato di Savoia, i sudditi sul versante francese e quelli sul versante piemontese parlavano lingue diverse e usavano perfino unità di misura differenti nella vita quotidiana; dalle cronache dell'epoca si ricava che per lo più piemontesi e savoiardi si detestavano. Altro che nazionalità... --93.36.164.34 (msg) 11:50, 7 mar 2022 (CET)

Contrario Non sono uno storico, ma la mia sensazione è che il Ducato di Savoia non possegga una storia, letteratura e cultura definita, codificata e consolidata, tale da permettere il riconoscimento di una «nazioanlità» a sé stante. — Super nabla (msg) 15:33, 4 giu 2023 (CEST)

nazionalità miste e anacronismi

Il template nazionalità è ambiguo, in particolare in quei contesti come la storia antica e in genere pre- moderna, dove gli stati-nazione non esistevano. Uno dei modi per ovviare potrebbe essere dare la possibilità di inserire nazionalità miste. Esempio: re greco-indiani del II sec aC in India. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.245.168.163 (discussioni · contributi) 15:12, 6 mar 2022 (CET).

Nazionalità e identità calciatori della Macedonia

L'utente LittleWhites mi ha consigliato di esporre qui il problema: i calciatori della nazionale della Macedonia del Nord rispecchiano la popolazione del Paese, ovvero persone per lo più di etnia slava e albanese. I corrispettivi calciatori professionisti sono oggi dentro un'unica maglia, ma ci tengono enormemente alla loro identità etno-linguistica. Alcuni di questi calciatori, pur con passaporto macedone, hanno difatti cercato di poter giocare per la nazionale albanese. Questi si sentono di appartenere o di essere rappresentati maggiormente dall'Albania. Ritengo utile e corretto per Wikipedia inserire l'appartenenza etnico-linguistica d'appartenenza ai vari calciatori della nazionale della Macedonia del Nord (una vera macedonia di popoli). Tale informazione non contrasta con le linee guida di Wikipedia. Propongo di inserire in PostNazionalità "di etnia albanese". I calciatori macedoni dell'enclave albanese, mancanti di questa informazione, sono: Agron Memedi, Besmir Bojku, Mensur Kurtisi, Muhamed Useini, Ennur Totre, Zekirija Ramadani, Nderim Nedzipi, Nijas Lena, Ertan Demiri. --5.90.191.171 (msg) 07:34, 30 mar 2022 (CEST)

Temo che si confondi nazionalità con etnia. --Skyfall (msg) 08:15, 30 mar 2022 (CEST)

Perchè solo i calciatori e non tutti i macedoni? E perchè solo i macedoni e non tutte le altre nazionalità che hanno al loro interno minoranze etniche? Così facendo ci infileremmo in un vespaio infinito, perciò sono Contrario. --Agilix (msg) 08:56, 30 mar 2022 (CEST)

Però noi indichiamo la nazionalità, non la cittadinanza (tanto da indicare ad esempio come "italiani" quando uno stato italiano non esisteva ancora). Quindi nel vespaio ci siamo già. --Meridiana solare (msg) 14:09, 30 mar 2022 (CEST)

Selgiuchide

Nazionalità

Selgiuchide

Voce da linkare

Selgiuchidi

Categoria

Categoria:Selgiuchidi

Esempi

Tutush I, Malik Shah I, Qilij Arslan I

Altre informazioni

la definizione di "Turchi" o Turkmeni si riferisce oggettivamente ad altro, in qualche occasione, è stato utilizzato erroneamente la nazionalità ottomani

Stato operazione

richiesta

Firma

--Turcoscandinavo (msg) 15:51, 19 mag 2022 (CEST)

Contrario Il termine Selgiuchidi si riferisce a una dinastia, non a un gruppo etnico. Tuttavia sono d'accordo che i sovrani e i nobili dell'impero selgiuchide non si possano propriamente definire "turchi" nel senso moderno del termine. Quindi io opterei o per non menzionare affatto la nazionalità (come si fa anche con la maggior parte dei sovrani europei, e.g. Carlo V e Federico II di Svevia) o al massimo di indicarli semplicemente come Turchi Nord-Occidentali o Oghuz. Personalmente, preferirei la prima soluzione, dato che le confederazioni turciche erano solitamente multietniche. --Unochepassava94 (msg) 20:48, 19 mag 2022 (CEST)

Nordirlandese

Nazionalità

Nordirlandese

Voce da linkare

Nordirlandesi

Categoria

Categoria:Nordirlandesi

Esempi

321 voci in "calciatori nordirlandesi" molte altre in diverse categorie

Altre informazioni

Essendo L'Irlanda del Nord una nazione (e non una regione o uno stato federato) che costituisce assieme alle altre tre nazioni (Inghilterra, Scozia e Galles, tutte in Gran Bretagna) lo stato denominato ufficialmente "Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda del Nord", dovrebbe essere consequenziale che tutti quanti sono cittadini del Regno Unito ma, come sottolinea il nome ufficiale dello stato, ci sono britannici (Gran Bretagna) e nordirlandesi (Irlanda del Nord). Dunque in base a queste osservazioni mi sembra improprio che un nordirlandese continui ad essere definito britannico, soprattutto di nazionalità britannica.

Stato operazione

richiesta

Firma

--Hellfury (msg) 18:52, 11 giu 2022 (CEST)

Io sarei anche favorevole, ma il discorso andrebbe allargato a tutte le home nations. Il tema è molto discusso, ma finora si è sempre deciso di mantenere "britannico" per tutti gli abitanti del Regno Unito. Vedi ad esempio #Nazionalità britannica in questa stessa pagina. --Agilix (msg) 19:21, 11 giu 2022 (CEST)

Se sei anche te favorevole siamo in due. Non sono contrario all'aggiunta delle altre tre nazioni costitutive, ma reputo prioritario aggiungere la nazionalità nordirlandese intanto, perché trovo palesemente improprio definirli britannici, visto che l'Irlanda del Nord viene addirittura citata nel nome ufficiale dello stato; mentre l'Inghilterra, la Scozia e il Galles non vengono citate ufficialmente e vengono indicate come "Gran Bretagna", quindi britannici non è errato per loro tre. Ciò non toglie che le nazioni che costituiscono il Regno Unito siano quattro, però andrei per gradi. --Hellfury (msg) 19:49, 11 giu 2022 (CEST)

Commento: Guardate che la nazionalità nordirlandese è sempre esistita. Ci sono centinaia di voci biografiche che la usano da tempo. Se controllate la cronologia della pagina Modulo:Bio/Plurale nazionalità vedrete che è presente fin dal 12 ott 2013‎. Bastava provare ad inserirla nel template bio della voce e avreste visto che funzionava. Poi, se sia meglio usare nordirlandese o britannico è oggetto di opinioni. L'unico (piccolo) appunto è che nel modulo Modulo:Bio/Plurale nazionalità non era in ordine alfabetico. Ho sistemato. --Gac (msg) 08:05, 14 giu 2022 (CEST)

Esiste ma categorizza come britannici --Bultro (m) 23:01, 18 giu 2022 (CEST)

Ancora sardi

Due sardi del XVII secolo: Antonio Maccioni e Giovanni Antonio Solinas. Il primo l'ho definito "spagnolo" perchè ha studiato, insegnato e scritto in spagnolo; il secondo "italiano" perché, pur essendo nato anche lui sotto il dominio della Spagna, è stato "adottato" ai giorni nostri, dopo secoli di oblio, dalla diocesi di Nuoro che ne ha promosso la causa di beatificazione. Qualcosa non torna, è vero, ma se per "nazionalità" si intende appartenenza culturale penso di non aver sbagliato. O no? --Aggrucar^{(casella postale)} 19:14, 26 lug 2022 (CEST)

Favorevole Basterebbe semplicemente aggiungere la nazionalità sarda per tutti questi casi. --Sandrino _(✉) 20:58, 15 set 2022 (CEST)

Favorevole — Super nabla (msg) 14:58, 4 giu 2023 (CEST)

Nazionalità vaticana

Nazionalità

vaticano, vaticana

Voce da linkare

Città del Vaticano

Categoria

vaticani

Esempi

Rien Schuurhuis

Altre informazioni

Ho creato la voce di Rien Schuurhuis primo ciclista che gareggerà sotto la bandiera della Città del Vaticano ai prossimi mondiali. L'atleta ha ottenuto (come si può leggere da una fonte nella voce) la cittadinanza dalla moglie, ambasciatrice per la Santa Sede. Tuttavia il Template Bio non riconosce la cittadinanza vaticana. Serve pertanto crearla.

Stato operazione

richiesta

Firma

--Sandrino _(✉) 21:02, 15 set 2022 (CEST)

• Favorevole--Gac (msg) 21:28, 15 set 2022 (CEST)
• Favorevole--Agilix (msg) 10:41, 16 set 2022 (CEST)
• Fortemente favorevole --Syphax98 (msg) 17:51, 16 set 2022 (CEST)
• Contrario in quel caso la cittadinanza vaticana andrebbe aggiornata in tutte le voci dei membri del clero ed altre voci biografate, tra cui Papi, comandanti delle Guardie svizzere, capi e comandanti delle Gendarmeria vaticana, sportivi, eccetera.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:55, 16 set 2022 (CEST)

Ma no, perchè? Papa Francesco rimane argentino, e così via. Si tratta di aggiungere la nazionalità vaticana solo a coloro che assumono tale nazionalità. --Agilix (msg) 18:00, 16 set 2022 (CEST)

Il papa non assume la nazionalità vaticana?! --Meridiana solare (msg) 18:10, 16 set 2022 (CEST)

Sì, il papa è automaticamente cittadino vaticano. La cittadinanza vaticana è peculiare rispetto a tutte le altre cittadinanza del mondo: nessuno nasce cittadino vaticano (quindi chiunque sarebbe automaticamente 'naturalizzato vaticano' e nessuno può essere esclusivamente cittadino vaticano) e questa cittadinanza è ordinariamente temporanea (mentre tutte le altre sono permanenti o decadono solo in caso di doppie cittadinanze). Anche io penso che la nazionalità vaticana sia da aggiungere, ma data la sua unicità penso anche che si dovrebbe sviluppare una dicitura specifica. --Unochepassava94 (msg) 20:47, 16 set 2022 (CEST)

Contrario Se il papa rimane argentino allora anche Schuurhuis rimane olandese. Questo caso particolarissimo si può gestire con PostNazionalità come già fatto. A meno che si voglia anche la categoria "Papi vaticani" per i papi dal 1929 --Bultro (m) 00:20, 17 set 2022 (CEST)

I papi prendono la cittadinanza vaticana, ciononostante non è necessario che venga indicata nel template Bio, ma ciò avviene anche in altri casi in cui alcuni soggetti hanno una particolare cittadinanza ma enciclopedicamente di rilevanza secondaria. Un esempio? Lionel Messi, che è cittadino italiano, ma non ci verrebbe mai in mente di aggiungerla nell'incipit, al massimo come info in voce. Diverso il caso è del menzionato ciclista, così come di altri sportivi visto che il Vaticano (lentamente) si sta avvicinando a questo mondo, in cui la cittadinanza vaticana per loro è rilevante, si parla proprio di "naturalizzazione", parametro incluso nel Template:Bio che però al momento non accetta la Naz. vaticana. Ecco quindi che dovrebbe essere introdotta. --Sandrino _(✉) 12:27, 17 set 2022 (CEST)

Concordo pienamente con Sandrino. Per i papi non ha alcun senso citare la cittadinanza vaticana nel template bio, in quanto è un informazione enciclopedicamente irrilevante. Papa Francesco rimane argentino, non verrà mai identificato primariamente come un papa "vaticano". Diversa è la questione di Schuurhuis, in quanto la sua cittadinanza vaticana ha un importante ruolo nella sua carriera ed è probabilmente ciò che più lo rende enciclopedico. Non vedo perché dovremmo essere costretti a usare il PostNazionalità. --Syphax98 (msg) 13:40, 17 set 2022 (CEST)

concordo con @Bultro: in effetti le voci sui cittadini sarebbero da aggiornare tutti, perchè come ha scritto lo stesso wikicollega, la cittadinanza è dal 1929.. il che vuol dire che Papa Bergoglio è vaticano-argentino.. cioè la voce sul Papa Benedetto XVI nell'infobox sarebbe aggiunto: di nascita tedesco e naturalizzato vaticano.. ciò tutto sommato tutte le voci andrebbero aggiunte se una volta approvate questa cittadinanza.. ma solo dal 1929 in poi come è nato lo Stato Vaticano.. ma anche se ho il dubbio anche per il passato per coloro che hanno vissuto con lo Stato Pontificio per cui anche le voci biografate di coloro abitavano nello Stato Pontificio erano o no cittadini vaticani?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:36, 17 set 2022 (CEST)

ecco la fonte.. ho un forte dubbio per il ciclista.. non so se per il ciclista vale per articolo 1, comma 1, paragrafo B o C.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:50, 17 set 2022 (CEST)

[← Rientro] No, per me non c'è alcun motivo di indicare che i papi sono cittadini vaticani, cioè non solo è sottinteso, ma è pure irrilevante. Bergoglio è innanzitutto argentino, perché è questa la nazionalità a lui primariamente associata nella totalità delle fonti. Non avrebbe alcun senso indicare nell'incipit che è naturalizzato vaticano. --Syphax98 (msg) 15:40, 17 set 2022 (CEST)

Per quanto riguarda il ciclista, mica dobbiamo essere noi a evincere se ha o meno la cittadinanza. Ci siamo forse dimenticati che Wikipedia non è una fonte primaria? Comunque ecco una fonte relativa alla cittadinanza vaticana di Schuurhuis. --Syphax98 (msg) 15:46, 17 set 2022 (CEST)

nemmeno le fonti attendibili Vatican News e Osservatore Romano lo indicano che è cittadino vaticano.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 15:51, 17 set 2022 (CEST)

Eh? Scusa tanto, ma che logica è? Hai linkato dei portali che recitano "Rien Schuurhuis non ha prodotto nessun risultato". LOL --Syphax98 (msg) 15:54, 17 set 2022 (CEST)

Che poi anche solo il fatto che esista una cittadinanza vaticana dovrebbe far si che ci possa essere il parametro no? Cioè ho aperto il topic e pensavo fosse quasi una discussione pro forma, non pensavo di creare cosi tanta filosofia. La necessità del Naz vaticana non è di certo per i Papi comunque, ma per altri casi, come ho indicato. --Sandrino _(✉) 16:38, 17 set 2022 (CEST)

Io, come già esposto, sono favorevole a creare la nazionalità vaticana, tuttavia, per i motivi che ho spiegato, riterrei più corretta l'espressione "con cittadinanza vaticana" piuttosto che "naturalizzato vaticano". Ritengo anche che, come già detto da altri, sia superfluo indicarla per i papi, gli alti ecclesiastici e tutte quelle altre figure per cui non sia un dato propriamente rilevante. --Unochepassava94 (msg) 19:46, 17 set 2022 (CEST)

@Syphax98 quelle fonti che ho cercato sono tra le affidabili e riconosciute..

@Sandrino 14 come sarebbe da filosofia?? sono le fonti a certificare la documentazione dell'esistenza di cittadinanza..

tutto quest ancora non riesco a capire il perchè dal 1929 che è la data ufficiale della nascita come Stato di Città del Vaticano che di conseguenza vengono concepiti dei documenti come le carte identità e passaporti.. il che vuol dire tutta la popolazione: preti, guardiani, assistenti, ambasciatori e diplomatici, eccetera sono tutti cittadini vaticani.. ciò come ho scritto qui sopra sono contrario perchè sarebbe una cosa *strana*: un olandese che diventa cittadino vaticano solo per via di essere un coniuge di una diplomatica?? suvvia, non mi sembra da enciclopedia, bensì da notizie sportive.. che tra l'altro secondo le fonti ufficiali ed anche delle leggi sarebbero di cittadinanza temporanea o sbaglio?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 20:06, 17 set 2022 (CEST)

"Naturalizzato vaticano" trovo che sia un'espressione corretta, cosa non ti convince [@ Sandrino 14]? Scusami tanto Surdus, ma faccio una certa fatica a comprendere certe tue dichiarazioni:
"Quelle fonti che ho cercato sono tra le affidabili e riconosciute", chi ha mai messo in dubbio che non lo siano, ma tu hai semplicemente linkato quei portali e basta.
"Sono le fonti a certificare la documentazione dell'esistenza di cittadinanza" cosa vuol dire? Che sei in dubbio che la cittadinanza vaticana esista? Spiegati meglio per cortesia. --Syphax98 (msg) 21:31, 17 set 2022 (CEST)

Ma naturalizzato si riferisce a un cambio / aggiunta di cittadinanza. Ma noi di solito la cittadinanza originaria non la indichiamo, bensì solo la nazionalità. --Meridiana solare (msg) 21:53, 17 set 2022 (CEST)

[@ SurdusVII] parlo che state facendo filosofia perchè discutere se i papi poi avranno la nazionalità vaticana nella bio lo è, dato che qui nessuno propone ovviamente questo, sebbene un Papa diventi cittadino vaticano ma l'avere una seconda cittadinanza non significa automaticamente inserirla lì, ne abbiamo a bizzeffe (si pensi agli sportivi). Per quanto riguarda le fonti invece non capisco cosa non ti basti: i media che riportano le notizie di Schuurhuis parlano espressamente di cittadinanza ottenuta, e la ha grazie appunto alla moglie che è una diplomatica della Santa Sede, aspetto che le da appunto la cittadinanza come da fonte qui linkata (vedi Cittadinanza vaticana).

Che sia definitiva o temporanea per il caso specifico dello sportivo poco ci importa: si parla appunto di naturalizzazione e ciò è "a vita", ovvero lo status per il quale un atleta rappresenta un determinato Paese. Se è temporanea a noi poco importa perchè rappresentando il Vaticano sarà "a vita" di nazionalità sportiva vaticana. Ed è qui [@ Syphax98] che serve l'inserimento del "vaticano" nel Naz, non perchè non mi convinca l'espressione, anzi, voglio quella, ma al momento è inserita con l'artefatto della PostNazionalità, ma considerando che il Template:Bio ha il parametro "NazionalitàNaturalizzato = " ma esso funziona con i Naz, allora inseriamo la nazionalità vaticana per farlo funzionare correttamente e perchè così sarà utilizzato anche per i futuri sportivi. --Sandrino _(✉) 21:55, 17 set 2022 (CEST)

[← Rientro] forse ci siamo capiti male, ma va che io proponevo la stessa cosa. Che la nazionalità/cittadinanza vaticana venga inclusa nel template:bio in modo che la si possa mettere nel parametro "NazionalitàNaturalizzato". --Syphax98 (msg) 22:41, 17 set 2022 (CEST)

mi viene da *ridere* (non so trovare un termine adatto) che un'enciclopedia abbia un'unica pagina di unico sportivo con la cittadinanza di uno Stato ecclesiastico.. non vorrei che questo discorso cada in OT: la questione è che hanno concesso la cittadinanza, come ho scritto qui sopra, per via di una persona dioplomatica e non per essere residente.. corretto?? in quel caso sono contrario alla creazione di un inutile naturalizzato da inserire nel tmp:bio.. se ci sarebbero almeno 10, 100, 1000 voci biografate di cittadini vaticani allora sarebbe accettabile alla creazione.. ma in questo caso un fortemente no; va bene la proposta dei wikicolleghi scritta qui sopra per aggiungere nell'infobox cioè nel PostNazionalità.. per me basta ed avanza!! --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:04, 18 set 2022 (CEST)

Il Bio serve anche per creare le categorie, e le categorie o si fanno per tutti o non si fanno per niente. Si potrà non dire nell'incipit che il papa è vaticano (non è un problema, tanto tutte le voci sui papi usano FineIncipit), ma se volete creare il sistema della nazionalità allora è per tutti. Se serve solo per dire una curiosità su quel ciclista, allora è il tipico caso da PostNazionalità --Bultro (m) 23:10, 19 set 2022 (CEST)

Quindi tu metteresti la nazionalità italiana a Lionel Messi perchè va messa a tutti? --Sandrino _(✉) 23:21, 22 set 2022 (CEST)

[@ Sandrino 14] IMHO il paragone "sacerdote argentino che si trasferisce stabilmente nella Città del Vaticano per divenirne il monarca" contro "calciatore argentino che ha un parente italiano alla lontana" è fuori luogo. Mi sembra chiaro che, da un punto di vista enciclopedico, l'essere vaticano nella biografia di Bergoglio abbia un impatto decisamente maggiore rispetto all'essere italiano nella biografia di Messi (che poi, a margine, ce l'ha veramente la cittadinanza o parliamo solo di generica discendenza?). --Horcrux (msg) 00:49, 23 set 2022 (CEST)

Secondo me si sta invece facendo una confusione immane tra cittadinanza e nazionalità. La cittadinanza è un qualcosa di oggettivo, di "legale" appunto e un Paese la assegna come meglio crede. Avere una cittadinanza non necessariamente rende quella persona di nazionalità di quel Paese, che è un concetto più ampio e meno legale (se vogliamo quasi soggettivo). Wikipedia ha scelto questa seconda strada: mi pare palese che sebbene un Papa argentino come Bergoglio diventi cittadino vaticano, così come Messi abbia la cittadinanza italiana (si @Horcrux ce l'ha, fece notizia il suo invio della tessera elettorale dal Comune di Recanati), difficilmente ci verrebbe da dire che essi sono vaticani e italiani ma appunto sono e rimangono solo argentini. Diverso è il ciclista che sì è olandese, ma la cittadinanza ha permesso di cambiarne la nazionalità sportiva dell'atleta (la cosiddetta naturalizzazione) pertanto ecco che insorge il problema di avere il parametro nel Naz. Naturalizzazione che è inclusa proprio nelle possibilità del parametro Naz, che in questo caso non è utilizzabile in quanto è assente la nazionalità vaticana.

Il numero di potenziali enciclopedici incide? A che pro? Già che ce ne sia uno mi pare rilevante, e non possiamo prevedere quanti ce ne saranno in futuro (la storia dell'Athletica Vaticana è giovane ma in crescita). Se poi qualcuno "abuserà" di tale nazionalità, mettendola tra i Papi, per assurdo, verrà rimossa. --Sandrino _(✉) 01:07, 23 set 2022 (CEST)

Guarda che c'è anche il parametro Cittadinanza, e se Messi ha la cittadinanza italiana sì che va messo, così come va messo per i papi se si crea quella vaticana --Bultro (m) 20:05, 25 set 2022 (CEST)

Non si mette perchè non è enciclopedicamente rilevante. Nel ciclista invece la nazionalità vaticana (in quanto naturalizzato) è rilevante, è la stessa essenza del perchè è enciclopedico tra l'altro. --Sandrino _(✉) 13:07, 26 set 2022 (CEST)

concordo con @Bultro perchè chiaramente nell'infobox la Cittadinanza ci sta.. per me non è problema se è il caso di aggiornare in tutte le voci dei papi, dei vescovi, dei preti, eccetera ad aggiungere il pezzo nell'infobox per il vaticano.. ma per la questione dello sportivo ho ancora forti dubbi.. di solito le cittadinanze si da per un maggior tempo.. mentre il ciclista per quanto tempo sarà cittadino vaticano?? cioè fino a quanto sua moglie sarà ambasciatrice per un certo periodo.. @Sandrino 14 ad esempio sarà ciclista per 5 anni da cittadino vaticano e poi?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:18, 27 set 2022 (CEST)

Il ciclista rimane di nazionalità sportiva vaticana a vita, non potrà mai rappresentare i Paesi Bassi o partecipare ai campionati nazionali olandesi. Ergo la voce rimarrà sempre "olandese naturalizzato vaticano" a prescindere se rimarrà cittadino vaticano o meno. Il punto è che al momento si deve usare l'artefatto perchè il template Naz nella bio non funziona. --Sandrino _(✉) 16:53, 27 set 2022 (CEST)

Il ciclista rimane di nazionalità sportiva vaticana a vita.. mi viene da ridere e non credo che sia per tutta la vita.. la cittadinanza vaticana è un documento che in quel Stato non esiste nessuna legge come lo è per jus sanguinis o jus soli.. è un semplice documento di autorizzazione.. il che significa come ho scritto qui sopra è un ciclista *vaticano* per un certo periodo ed in più servono delle fonti affidabili ed attendibili per la naturalizzazione.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:09, 27 set 2022 (CEST)

Secondo me non ti è chiaro cosa è evidentemente la cittadinanza e cosa la nazionalità e la naturalizzazione in ambito sportivo. Come già spiegato, la cittadinanza (banalmente avere una carta d'identità vaticana) è fino a un certo punto rilevante nel caso suo specifico e dei futuri sportivi enciclopedici dell'Athletica Vaticana e ci interessa relativamente che sia permanente o temporanea. Chiedi ancora "fonti" come se non ti bastasse che ha gareggiato per il Vaticano domenica e già quella è la prova della sua affiliazione allo Stato pontificio, ovvero della sua naturalizzazione sportiva, ergo è un olandese (cittadino olandese) naturalizzato vaticano. Se poi proprio desideri queste "fonti", ci sono i vari quotidiani che la accertano e spiegano il motivo dell'ottenimento della cittadinanza (la moglie ambasciatrice). Non capisco cosa altro vuoi, non mi pare che chiediamo il certificato dell'anagrafe di ogni enciclopedico su Wikipedia. --Sandrino _(✉) 21:35, 27 set 2022 (CEST)

[← Rientro] [@ SurdusVII] Non ci sono fonti, dici? Eccotene una che dice chiaro e tondo che «Schuurhuis è un cittadino vaticano, con tanto di passaporto»ǃ --Syphax98 (msg) 01:04, 28 set 2022 (CEST)

@Syphax98 quella fonte è de Il Foglio insomma un giornale italiano.. per questo è prefereibile se ci fossero qualche articolo in queste testate riconoscute dal Vaticano su Vatican News o su L'Osservatore Romano.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 13:57, 28 set 2022 (CEST)

Non esiste alcun principio per il quale siano preferibili fonti vaticane a fonti italiane, questa cosa te la stai inventando tu, abbi pazienza. --Syphax98 (msg) 14:02, 28 set 2022 (CEST)

@Syphax98 non c'entra la preferenza.. semmai è la fonte primaria perchè la nazionalità vaticana viene dal Vaticano che ha due organi d'informazioni e di comunicazioni.. tutto qui.. le fonti in italiano sono terzi (o secondari).. ^__^ --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 21:21, 1 ott 2022 (CEST)

I due quotidiani si occupano solo di tematiche religiose (e politiche) e non di sport ma, in ogni caso, non parlano proprio di Rien Schuurhuis per cui sono assolutamente ininfluenti nello scegliere tra la nazionalità olandese e quella vaticana. --Antonio1952 (msg) 22:49, 1 ott 2022 (CEST)

Ripeto Surdus, è un principio che ti stai inventando tu, stai facendo un sacco di confusione, ma vabbé... --Syphax98 (msg) 03:10, 2 ott 2022 (CEST)

@Antonio1952 in realtà di sport c'è in questa sezione..

@Syphax98 non serve che fai il pappagallo (cioè ripetere a scrivere la stessa frase, comprendo benissimo l'italiano).. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 10:10, 2 ott 2022 (CEST)

[← Rientro] Un utente attivo da anni e che in teoria dovrebbe essere navigato non dovrebbe cadere in questi errori; il fatto che una fonte sia primaria non c'entra nulla con la nazionalità o con la lingua in cui è scrittaǃ Hai chiesto di vedere una fonte autorevole che attesti che Schuurhuis sia cittadino vaticano e te l'ho linkata. Sto facendo una fatica immensa a discutere con utenti che non hanno dimestichezza con i principi basilari del progetto, specie se si mettono ad insultare. --Syphax98 (msg) 10:49, 2 ott 2022 (CEST)

Per favore stiamo sul tema e non sugli attacchi personali. A me sembra che il problema non siano le fonti, ma l'opportunità pratica di aggiungere un nazionalità giuridicamente sui generis. Discutiamo su quello. --Agilix (msg) 11:08, 2 ott 2022 (CEST)

Grazie Agilixǃ --Syphax98 (msg) 11:23, 2 ott 2022 (CEST)

[← Rientro] Torniamo a un livello di discussione un po' più serio. Secondo me la nazionalità vaticana dovrebbe essere aggiunta all'elenco delle nazionalità esistenti, dal momento che abbiamo un esempio di celebre persona la cui nazionalità/cittadinanza vaticana è ciò che più contraddistingue la sua carriera ed è un elemento rilevante da un punto di vista enciclopedico, cosa attestata da fonti autorevoli già fornite (e ci si assicuri prima di comprendere come si usano le fonti e cos'è una fonte primaria, cortesemente); resto dell'idea che aggiungere la cittadinanza vaticana nell'incipit delle voci dei papi non sia per nulla necessario, dal momento che è più un dettaglio che al massimo si può citare nel corpo della voce, nel caso in cui ci fosse una fonte che esponga questo fatto. L'esempio citato da Sandrino è abbastanza esauriente: Lionel Messi ha ottenuto la cittadinanza italiana, ma non lo indichiamo nell'incipit, perché nel contesto della sua carriera è semplicemente un dettaglio, che al massimo si può citare nel corpo della voce. Non è il caso di Schuurhuis, che è famoso proprio perché gioca per il Vaticano; e ammesso e non concesso che rimarrà cittadino vaticano solo temporaneamente secondo me non importa. --Syphax98 (msg) 11:23, 2 ott 2022 (CEST)

è proprio quel punto: ammesso e non concesso che rimarrà cittadino vaticano solo temporaneamente: è un cittadino vaticano temporaneo, come lo è Messi per la cittadinza italiana, più o meno.. comunque, io sono del parere di aggiungere solo nell'infobox di cittadinanza.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 11:56, 2 ott 2022 (CEST)

Favorevole Sono d'accordo con Syphax98 — Super nabla (msg) 09:52, 5 giu 2023 (CEST)

Lombarda

Non so se questo è il posto giusto per chiedere, ma vorrei se ciò che avviene nelle voci Pietro da Barsegapè, Uguccione da Lodi e Bonvesin de la Riva è corretto oppure no. In pratica, la nazionalità lombarda non è attualmente riconosciuta, ma leggendo le voci appare come se lo fosse.-- 3knolls (msg) 15:14, 16 set 2022 (CEST)

è una forzatura. Il Bio andrebbe compilato con "italiano" e semmai aggiunto "che scriveva in lingua lombarda". Io correggerei. Segnalo ai progetti Letteratura e Lombardia. --Agilix (msg) 15:44, 16 set 2022 (CEST)

Come Agilix! --Fresh Blood (msg) 18:13, 16 set 2022 (CEST)

più che una forzatura, bisogna vedere dalle fonti se esisteva uno Stato con il nome giuridico di Regno di Lombardia.. in quel caso allora sarebbe accettabile.. ma in questo caso penso che vale il parere di @Agilix.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:42, 17 set 2022 (CEST)

No, non c'entra nulla, altrimenti Giacomo Leopardi, in quanto cittadino dello Stato Pontificio, diventerebbe, un poeta pontificio (si dice così?) anziché italiano. --Syphax98 (msg) 16:04, 17 set 2022 (CEST)

in teoria Leopardi sarebbe suddito pontificio ma delle fonti pare che non ne menzionano.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:05, 18 set 2022 (CEST)

La questione è spiegata chiaramente in Progetto:Biografie/Linee_guida, e anche in cima a questa pagina. Cito "Si è scelto di evitare gli stati scomparsi non corrispondenti a una nazionalità culturale (es. gli abitanti dello Stato Pontificio si considerano italiani). --Agilix (msg) 18:11, 18 set 2022 (CEST)

Appunto! --Syphax98 (msg) 22:28, 18 set 2022 (CEST)

[← Rientro] Ho corretto, grazie.--3knolls (msg) 08:00, 20 set 2022 (CEST)

Contrario Per la comunità lombarda manca una letteratura e più in generale una tradizione e un folclore consolidati e riconoscibili; non è quindi possibile riconoscere una comunità culturale a sé stante, separata dal resto d'Italia. — Super nabla (msg) 09:56, 5 giu 2023 (CEST)

Macedone antico

Capisco l'esigenza di disambiguare rispetto a "macedone moderno", ma francamente non è un bell'aspetto vedere che Alessandro Magno fu un "condottiero macedone antico" o il figlio Alessandro IV un "sovrano macedone antico". Sarebbe meglio che il Bio desse come resa "macedone" e basta, senza stare a specificare "antico".

Seconda questione: dato che esiste la nazionalità "macedone antico", perché i vari sovrani macedoni vengono categorizzati in Categoria:Re di Macedonia, applicando |Categorie=no, e non invece in Categoria:Sovrani macedoni? --pequod76^talk 19:57, 1 ott 2022 (CEST)

Io non vedo il motivo di avere una nazionalità specifica per il Regno di Macedonia, che era culturalmente greco, così come non abbiamo una nazionalità per gli stati preunitari italiani o, per restare nell'ambito greco, per il Regno d'Epiro. Quindi taglierei la testa al toro definendo Alessandro Magno, Alessandro IV e tutti gli altri macedoni antichi come "greci". Poi ci sarebbe da riflettere anche sulla nazionalità macedone moderna, che sarebbe più corretto definire "nord-macedone", anche se non so in realtà quanto quest'ultima dizione sia nell'uso corrente. --Agilix (msg) 20:28, 1 ott 2022 (CEST)

Sarebbe comunque "greci antichi", non "greci".

Riguardo ai re, il nome delle categorie è così per la maggior parte degli stati, credo per un fatto puramente linguistico: normalmente si dice così --Bultro (m) 10:44, 2 ott 2022 (CEST)

[@ Agilix] Per favore, non trasformiamo il Bio in uno strumento conoscitivo. Se apriamo un libro di storia, i sovrani macedoni sono indicati così: sovrani macedoni, non genericamente "greci". Perché "tagliare la testa al toro"? Per risolvere quale problema? Perché dare info approssimative?

Faccio notare che abbiamo categoria:sovrani accadici, categoria:re di Assiria e categoria:sovrani babilonesi. Ma Assiri e Babilonesi erano, almeno linguisticamente, due "propaggini" degli Accadi. Vogliamo operare le nostre dilettantistiche semplificazioni e chiamare Hammurabi un re accadico, facendo a pugni con gli storici? O vogliamo chiamarlo "re semita" in incipit? Il Bio è uno strumento approssimativo: Hammurabi era un amorreo, ma lo indichiamo come "babilonese" per ragioni politiche ("amorreo" sarebbe indicazione etnica). Il Bio dunque, seguendo le fonti generaliste, mescola piani diversi. Non ha senso porre Hammurabi e Alessandro sullo stesso piano di Leopardi o Vivaldi.

[@ Bultro] "così per la maggior parte"? Così come? Re o sovrani? La categoria madre è categoria:sovrani e bisognerebbe normalizzare in questa direzione. Se la maggior parte delle sottocat fa "re", semplicemente abbiamo un pasticcio da risolvere. Piuttosto, non abbiamo motivo di applicare |categorie=no ai sovrani macedoni: basta categorizzarli con il bio attraverso attività "sovrano" e nazionalità "macedone antico", avendo cura che "antico" non appaia. pequod76^talk 12:06, 2 ott 2022 (CEST)

Italoamericani

Ciao, nella versione inglese di wiki ho notato che c'è la Nazionalità italoamericana o italoargentina. Nella versione italiana no, ma secondo sarebbe doveroso scrivere italoamericano esempio a Mike Bongiorno oppure italoargebtino a Lucio Fontana essendo nato in argentina da madre argentina.Paperinik44 (msg) 20:46, 6 ott 2022 (CEST)

Contrario No, secondo me non è il caso. Bongiorno è una figura associata all'Italia, Paese nel quale ha costruito la sua carriera (quindi la sua cittadinanza statunitense è più un dettaglio). Per quanto riguarda la stragrande maggioranza degli italoamericani, degli italoargentini ecc., la loro origine italiana è spesso un dettaglio biografico che si può citare nel corpo della voce. Le rispettive categorie esistono già, comunque. --Syphax98 (msg) 09:51, 5 dic 2022 (CET)

Contrario, per gli stessi motivi enunciati da Syphax98 — Super nabla (msg) 15:29, 4 giu 2023 (CEST)

Sudtirolese nato nel 1769

Ciao, Franz Abart non so come indicarlo: austriaco? Sudtirolese? Grazie! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 22:10, 17 ott 2022 (CEST)

Sicuramente austriaco, lo era sia per cittadinanza che per etnia --Unochepassava94 (msg) 22:20, 17 ott 2022 (CEST)

Allora l'ho azzeccata. Grazie! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 22:34, 17 ott 2022 (CEST)

Fatto — Super nabla (msg) 09:57, 5 giu 2023 (CEST)

Rhodesia

Nazionalità

rhodesiano

Voce da linkare

Rhodesia

Categoria

rhodesiani

Esempi

Ian Smith

Altre informazioni

-

Stato operazione

richiesta

Firma

--Ribbeck 10:22, 18 nov 2022 (CET)

Favorevole Pierpao (listening) 10:47, 18 nov 2022 (CET)

Fatto--Gac (msg) 15:38, 18 nov 2022 (CET)

Senza fretta magari. E' quella che oggi si chiama Zimbabwe e mi pare si sia sempre convenuto di usare Categoria:Zimbabwesi come categoria unica --Bultro (m) 02:41, 20 nov 2022 (CET)

In effetti adesso si chiama Zimbabwe ma il termine Rhodesia e rhodesiano sono abbastanza consolidati. In ogni modo si può sempre ri-modificare. Nessun problema. --Gac (msg) 08:02, 20 nov 2022 (CET)

Però sono sinonimi, non si può fare in modo che finiscano nella stessa categoria? Pierpao (listening) 08:12, 20 nov 2022 (CET)

Sì, mettiamolo come sinonimo --Bultro (m) 19:23, 21 nov 2022 (CET)

Zulu

Nazionalità

zulu / zulù

Voce da linkare

Impero Zulu, Zulu oppure KwaZulu-Natal

Categoria

Zulu

Esempi

Shaka, Cetshwayo, Dabulamanzi kaMpande

Altre informazioni

nazionalità necessaria per categorizzare i re e i condottieri zulu prima della conquista inglese (e volendo anche quelli successivi), poiché è scorretto definirli "sudafricani" quando il concetto di "Sudafrica" nemmeno esisteva ancora. Un ragionamento analogo si può fare anche per gli altri popoli attualmente componenti lo Stato (boeri-afrikaner, xhosa ecc.), che si potrebbero integrare assieme come nazionalità minori che rimandano a "sudafricani" come già avviene per "britannici" con le varie componenti etniche del Regno Unito. Per quanto riguarda l'aggettivo c'è "zulu" e "zulù", si potrebbero mantenere entrambe le forme.

Stato operazione

richiesta

Firma

--Cosma Seini è qui... 17:47, 4 dic 2022 (CET)

Si può fare, ma tanto abbiamo solo voci su re, per i quali vengono comunque usati FineIncipit e Categorie=no --Bultro (m) 22:11, 4 dic 2022 (CET)

@Bultro Allo stato attuale sì, ci sono solo voci su re e pochi altri, ma niente vieta di creare articoli su altri personaggi di rilievo col tempo (e poi almeno i condottieri verrebbero categorizzati eccome!). --Cosma Seini è qui... 23:07, 4 dic 2022 (CET)

Favorevole --Syphax98 (msg) 09:36, 5 dic 2022 (CET)

Ottima iniziativa comunqueǃ Io sarei per "zulu" (e non "zulù"), che è la forma più utilizzata. Se la proposta verrà accolta, procederemo sicuramente anche con le altre etnie. --Syphax98 (msg) 09:39, 5 dic 2022 (CET)

Favorevole anche per me basta aggiungere sulle voci le parti di cittadinanza sudafricana e nazionalità le etnie, visto che i personaggi sudafricani per la Costituzione sono riconosciuti subnazioni e delle lingue nazionali.. ciò trovo logico aggiornare delle voci negli infobox.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 10:25, 5 dic 2022 (CET)

Favorevole a questa aggiunta così come a quella delle altre etnie sudafricane riconosciute.--Unochepassava94 (msg) 13:56, 5 dic 2022 (CET)

Cerco di facilitare il lavoro: dando una scorsa alla costituzione sudafricana ho estrapolato in base alle lingue ufficiali quelle che sono le nazionalità (qualcuna ha già un suo Stato etnico al di fuori del Sudafrica, che metto a fianco per chiarezza):

1. Boeri
2. Ndebele
3. Xhosa
4. Zulu
5. Swazi (vs swazilandesi di eSwatini)
6. Sotho (vs lesothiani del Lesotho)
7. Tswana (vs botswani del Botswana)
8. Pedi → lingua sepedi
9. Venda → lingua venda
10. Tsonga → lingua tsonga

Alcune voci di popoli ancora non ci sono su it.wiki e sarebbero da creare, altrimenti si potrebbe rimandare alle rispettive lingue (che invece ci sono). Se dieci nazionalità sono troppe per evitare confusione ci si può sempre limitare alle tre principali (zulu, boeri e xhosa, le più numerose e importanti). I meticci del Capo anche se sono 5 milioni li lascerei fuori, perché non penso che si possano considerare una nazionalità vera e propria, però ditemi voi. -- Cosma Seini è qui... 11:47, 22 dic 2022 (CET)

Concordo, sono da creare, ma sarebbe corretto avviare una discussione per ogni popolo per analizzare meglio la questioneǃ Anch'io eviterei una categorizzazione dei meticci del Capo, non costituendo questi una nazionalità (poi su questo si potrebbe discutere per giorni e giorni...). --Syphax98 (msg) 15:45, 10 gen 2023 (CET)

[@ Syphax98] Forse sarebbe un caso da proporre qui, visto che in questi giorni c'è in atto una grossa discussione sul concetto di "nazionalità" su it.Wiki, e penso che il Sudafrica si presti bene alla disamina. Che ne pensi? --Cosma Seini è qui... 16:37, 10 gen 2023 (CET)

Quindi che si fa? Si procede (almeno per le principali)? --Cosma Seini è qui... 20:55, 19 apr 2023 (CEST)

[← Rientro] Colpevolmente in ritardo procedo a segnalare questa discussione anche al progetto Africa, poiché mi pareva che un consenso ci fosse, ma dopo più di un anno meglio accertarsene ancora. Ripingo i partecipanti [@ Bultro, Syphax98, SurdusVII, Unochepassava94] se hanno qualche altro aggiustamento da proporre prima dell'eventuale implementazione. -- Cosma Seini 🔈sente... 01:00, 18 gen 2024 (CET)

confermo come ho scritto qui sopra.. --SurdusVII (istanza all'Arengo) 12:33, 18 gen 2024 (CET)

Albert Abramovitz

Nato a Riga (Lettonia) quando era Russia. Le fonti lo citano come pittore russo, ma a me fa strano. Cosa faccio? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 16:09, 15 dic 2022 (CET)

[@ Carlomartini86] Avvia una discussione nella voce in questione e fornisci le fonti. Se sei sicuro che il pittore possa essere considerato russo e una volta assicurato che c'è consenso (inteso anche come silenzio-assenso) intervieni pure, grazieǃ --Syphax98 (msg) 15:51, 10 gen 2023 (CET)

Per l'apertura di una policy sulle nazionalità

Segnalo. --pequod76^talk 15:46, 29 dic 2022 (CET)

Greco, ebreo e macedone antico

Secondo il consenso raggiunto qui e anche per wp:BS chiedo che dall'output venga omesso l'aggettivo "antico", di modo che Talete sia un filosofo greco e non "greco antico", e Alessandro Magno un condottiero macedone e non "macedone antico". Stessa cosa per "ebreo antico". Queste tre sono le uniche occorrenze dell'aggettivo in Modulo:Bio/Plurale nazionalità. --pequod76^talk 09:32, 5 gen 2023 (CET)

Non mi pare un consenso luminoso. L'aggettivo serve per chiarezza e soprattutto per il bio che altrimenti non avrebbe modo di distinguere --Bultro (m) 19:56, 7 gen 2023 (CET)

[@ Bultro] Attenzione, la proposta non dice di indicare tutti indistintamente come Greci. Dice piuttosto di modificare l'output. Il Bio avrebbe quindi sì modo di distinguere e i biografati in questione rimarrebbero nelle rispettive cat "Greci antichi", "Macedoni antichi" ed "Ebrei antichi". È il lettore che non deve essere costretto a leggere che Alessandro Magno fu un condottiero "macedone antico" o che Socrate fu un filosofo "greco antico" o che Giuseppe Flavio fu uno storico "ebreo antico", dato che con queste espressioni si delizia solo Wikipedia in italiano e i libri autopubblicati che la copiano. È informatichese. Noi dovremmo rispettare la terminologia dell'accademia, non piegarla ad esigenze tecniche tutte nostre. È da quando esiste il Bio che mettiamo pezze a questa sorta di "informaticismo" della Storia. E non parliamo di nulla di rivoluzionario: già, bontà nostra, evitiamo nell'output di indicare come "ebreo antico" Gesù, che pure risulta in Categoria:Ebrei antichi del I secolo. pequod76^talk 15:05, 8 gen 2023 (CET)

Come Pequod. A me sembra ridondante nella descrizione, visto che in genere è indicato pochi byte dopo il periodo più che portare maggiore chiarezza.--Pierpao (listening) 15:21, 8 gen 2023 (CET)

Bizantini di origine armena

Segnalo questa discussione che penso possa essere di interesse anche per gli utenti di questo progetto --Unochepassava94 (msg) 16:45, 6 gen 2023 (CET)

Parametro nazionalità del Bio: proposta di modifica del link

Segnalo. --pequod76^talk 14:52, 8 gen 2023 (CET)

al-Andalus

Nazionalità

di al-Andalus

Voce da linkare

al-Andalus

Categoria

Personalità di al-Andalus

Esempi

Averroè, Abbas ibn Firnas, Leone l'Africano, Muhammad ibn Mardanish, Almanzor, Hasday ibn Shaprut, Mosè Maimonide, Musa II, Abu al-Salt, Ibn Bajja, Ibn Hasan al-Kattani, Lubna de Córdoba e tantissimi altri

Altre informazioni

al-Andalus rappresenta una realtà culturale distinta dal resto del mondo islamico e che si è venuta a comporre attraverso il sincretismo culturale tra il mondo berbero, arabo, ebraico sefardita e mozarabo/muladi. Al momento abbiamo tante di queste personalità categorizzate come "berbere", quando in realtà di berbero hanno ben poco a parte solamente l'origine ancestrale della propria famiglia o tribù, o peggio ancora come "spagnole", quando con la Spagna (intesa come nazione) non hanno nulla a che fare. Spesso è sbagliato definire queste personalità "arabe", essendo per l'appunto non di origine araba.

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--Syphax98 (msg) 15:43, 10 gen 2023 (CET)

Favorevole Secondo me non è una cattiva idea, effettivamente sia berbero che arabo sono termini totalmente inadeguati in moltissimi casi. L'unica cosa che non mi fa impazzire è la dicitura "di al-Andalus"; non esiste un aggettivo nazionale relativo alla spagna moresca?--Unochepassava94 (msg) 13:48, 15 gen 2023 (CET)

Commento: Cercando un pochino in giro ho riscontrato che esiste effettivamente un aggettivo nazionale relativo ad al-Andalus: andalusino (come si può vedere per esempio qui o qui). Eventualmente si potrebbe usare questo anziché la dicitura "di al-Andalus" nel bio. --Unochepassava94 (msg) 14:40, 19 apr 2023 (CEST)

Commento: Ma questa discussione è morta così? A me sembrava un'idea valida e degna di essere presa in maggiore considerazione. --Unochepassava94 (msg) 13:36, 19 apr 2023 (CEST)

Favorevole, grazie alla spiegazione di @Syphax98 --Meridiana solare (msg) 14:03, 19 apr 2023 (CEST)

Contrario: Sono tendenzialmente contrario a creare nazionalità per gli stati preunitari, valga per l'Italia come per la Spagna. Secondo me si possono categorizzare come arabo-andalusi, usando il parametro postnazionalità. --Agilix (msg) 14:55, 19 apr 2023 (CEST)

Infatti non si sta parlando di uno Stato preunitario, ma bensì di una civiltà con una propria storia e identità. al-Andalus non consisteva infatti solamente nel Califfato di Cordova, abbiamo visto infatti emergere nel corso dei secoli una moltitudine di emirati e repubbliche (le cosiddette taifa). La categoria "arabo-andalusi" non è corretta, per i motivi che ho spiegato sopra; non tutti gli abitanti di al-Andalus si identificavano come "arabi". --Syphax98 (msg) 16:38, 19 apr 2023 (CEST)

Anche perché non mi sembra affatto pre-unitario (della Spagna?). Venne sconfitto con la Reconquista e cessò. Mi sembra più paragonabile a Roma antica o Grecia antica, nazionalità che ammettiamo senza problemi (Roma antica non lo consideriamo pre-unitario dell'Italia contemporanea né Grecia antica lo consideriamo pre-unitario della Grecia contemporanea). --Meridiana solare (msg) 18:15, 19 apr 2023 (CEST)

Favorevole Concordo con chi mi precede, anche perché definire "arabi" o simili i personaggi di al-Andalus sarebbe molto riduttivo. --Cosma Seini è qui... 20:53, 19 apr 2023 (CEST)

Gli stati preunitari della Spagna sarebbero tuttalpiù Navarra, Castiglia, León, Aragona, Asturie, Galizia e Barcellona, non certo al-Andalus, che, nelle sue molteplici espressioni statali e politiche, aveva una sua cultura autonoma e nettamente distinta dal resto dell'Iberia. Definire al-Andalus un regno preunitario della Spagna sarebbe come definire la dodecapoli etrusca uno stato preunitario italiano. --Unochepassava94 (msg) 21:10, 19 apr 2023 (CEST)

Commento: mi sembra che l'unico aggettivo usato (ad esempio sulla Treccani) sia arabo-andaluso. Quanto al fatto che sia opportuno aggiungerlo nell'elenco delle nazionalità, o invece utilizzare il parametro postnazionalità, su questo sono ancora dubbioso. A prima vista non si vedono controindicazioni a metterlo come nazionalità, però mi vedo già qualcuno ritirare fuori subito dopo la già reiterata richiesta di inserire la nazionalità sarda: che, pure quella, non è uno "stato preunitario" ma una "civilità con una propria storia e identità" (e chi può negarlo?). Quindi cerchiamo di esplicitare bene qui, su basi storiche condivise, in che cosa il caso di al-Andalus sia diverso. Altrimenti si procede analogamente ai personaggi della storia sarda di epoca giudicale: non si indica una nazionalità, e si mette "arabo-andaluso" nel postnazionalità. --Guido (msg)

Credo di aver già esposto i motivi per i quali al-Andalus costituisce innanzitutto un'entità storica e culturale (similmente alla civiltà romana). Al momento ci ritroviamo nella situazione dove indichiamo Maimonide come "spagnolo", quando ovviamente spagnolo non è, non è nemmeno considerabile marocchino, né tantomeno arabo (le fonti non usano queste espressioni per identificarlo). Per quanto riguarda la Sardegna (ne parlo brevemente visto che l'hai citata), se un utente decidesse di aprire una discussione separata e proponesse delle argomentazioni valide, ben venga la categoria sui sardi. Dopotutto un sardo di epoca giudicale difficilmente può essere considerato "italiano". --Syphax98 (msg) 13:24, 20 apr 2023 (CEST)

[@ Syphax98]: vedi, il fatto è che la discussione sulla nazionalità sarda è stata aperta non una, ma almeno cinque o sei volte. È proprio sulla base dell'esperienza di anni che alcuni di noi hanno forti perplesstà su questo tema. Provo a riassumerti in che cosa consistano i problemi (dal mio punto di vista, almeno).

Qui non stiamo contestando che sia lecito definire Averroè "arabo-andaluso" anziché "arabo". In questo caso particolare, mi sembra che definirlo "arabo" non sia scorretto; nel caso di Mosè Maimonide, invece, è assai discutibile definirlo "spagnolo", ma sarebbe evidentemente fuori luogo definirlo "arabo-andaluso". La proposta di considerare al-Andalus come una nazionalità comune ad entrambi può essere discussa, ma bisogna avere ben chiari alcuni aspetti, diciamo, tecnico-wikipediani. Il contesto, qui, è determinato dall'esistenza di un template (un modulo, più esattamente), il "Bio", che ha delle peculiari caratteristiche di funzionamento.

Come ho già scritto sopra, per definire l'appartenenza culturale di Mosè Maimonide non c'è bisogno di aver inserito al-Andalus come una nazionalità riconosciuta dal template:Bio. Basterebbe usare opportunamente nel template il parametro FineIncipit perché l'indicazione che compare nell'incipit diventi «è stato un filosofo, rabbino, medico, talmudista e giurista, una delle personalità di spicco dell'Andalusia sotto il dominio arabo, tra i più importanti pensatori nella storia dell'ebraismo», senza che compaia più l'aggettivo "spagnolo". E questo incipit sarebbe del tutto esaustivo. A quel punto, volendo, si potrebbe anche togliere dal Bio di Maimonide la nazionalità spagnola (che comunque, anche lasciandola, sarebbe invisibile). Questa è la soluzione adottata, ad esempio, per i personaggi storici della Sardegna giudicale come Gonario II di Torres.

Ma non sarebbe più semplice inserire le nazionalità "al-Andalus", "sardo" ecc.? No.

Nel caso di al-Andalus, c'è il problema dell'aggettivo: "andaluso" ovviamente non va bene (ha un significato diverso), e "arabo-andaluso" non sarebbe appropriato per tutte le persone di stirpe ebraica. Nel caso della Sardegna (e Sicilia, ecc.) c'è un problema diverso. Molti, qui, hanno richiesto in passato l'inserimento della nazionalità "veneta" con il dichiarato proposito di attribuirla ad Antonio Vivaldi, Carlo Goldoni ecc. In questi casi, lo scopo non era quello di evidenziare l'appartenenza alla Repubblica di Venezia, ma di togliere l'indicazione della nazionalità italiana, con la motivazione che questa non sarebbe applicabile a nessuno prima del 1861. Ora, questo è in evidente contrasto con quanto scrivono le fonti (incluse quelle coeve). La posizione che qui ha finora incontrato il consenso è che quando su basi storiche documentate (e in accordo con le fonti autorevoli) una persona può essere definita sia "italiana" sia "veneta", si indica come nazionalità "italiano". Idem per Dante o Machiavelli, che ovviamente si potrebbero definire "fiorentini", ma che le fonti autorevoli prevalentemente definiscono "italiani". Questo perché, pur non esistendo in quei secoli una "cittadinanza italiana", tuttavia i personaggi che ho citato si sono definiti "italiani" in qualche circostanza, e comunque le fonti autorevoli li definiscono tali. Lo stesso non vale, abbiamo detto, per Gonario II di Torres; ma se per poter più comodamente definire quest'ultimo "sardo" (cosa che, come si vede, si può fare benissimo) inserissimo la "nazionalità sarda" nel Bio, ecco che un minuto dopo arriverebbe qualcuno a chiedere lo stesso per veneti, napoletani ecc. (tutte richieste che compaiono più volte all'anno, da anni) e subito dopo qualcun altro (o lo stesso) si dedicherebbe a cambiare la nazionalità di Giambattista Basile da "italiano" a "napoletano", e così via per tutta la letteratura, le arti e la musica italiane fino al 1861. La fase successiva sarebbe l'apertura di interminabili contese sul fatto che Tommaso Campanella fosse "napoletano" o "calabrese" (tutto già visto, eh: non sto inventando niente), e magari passerebbe anche qualcuno a definire Alessandro Manzoni un "lombardo-veneto naturalizzato italiano".

A qualcuno tutto questo potrebbe sembrare un male minore (si può sempre fare rollback, no?); qualcun altro potrebbe obiettare (con ottime ragioni) che il concetto di "nazionalità" che usiamo qui è un costrutto ottocentesco e la sua applicabilità a personaggi europei vissuti prima del XVIII secolo è discutibile. Fatto sta che siccome la stragrande maggioranza delle biografie su WP è di persone viventi (e soprattutto di calciatori), ogni tentativo di affrontare la questione in modo sistematico è finora naufragato, e ogni inserimento di nazionalità di cui non si riescono a prevedere tutte le possibili conseguenze è fortemente scoraggiato.

Questo, spero, risponde alla tua frase "se un utente decidesse di aprire una discussione separata e proponesse delle argomentazioni valide, ben venga la categoria sui sardi": o meglio, spiega perché – nei fatti – anche utenti che avevano ottimi argomenti da proporre alla fine si sono rassegnati ad aggiustare pazientemente le voci usando le funzionalità più "riposte" del template:Bio, anziché il solo parametro Nazionalità.

Quanto ad al-Andalus, vediamo se è possibile individuare un aggettivo appropriato a definire gli appartenenti a quella cultura: perché se "arabo-andaluso" non va bene e non se ne trova un altro che sia ampiamente attestato nelle fonti autorevoli ("andalusino" mi sembra di uso assai raro), allora già questo è un buon motivo per adattare l'incipit al singolo personaggio storico, anziché inserire globalmente la nazionalità in elenco (il che potrebbe produrre dei mostri). --Guido (msg)

[@ Guido Magnano] Tutto il discorso sulle nazionalità preunitarie è corretto, e anche io sono d'accordo sul non inserirle. Il problema è che al-Andalus non è analogo agli stati preunitari italiani. Come ho già scritto, esistono stati preunitari spagnoli, ma al-Andalus non è tra quelli; anzi, la comune identità "spagnola" di quelle entità statali si è sviluppata proprio in contrapposizione all'identità andalusina (termine che, per quanto poco comune, è quello che in lingua italiana identifica specificamente gli abitanti dell'Iberia moresca e, per tanto, ritengo che sia da utilizzarsi). Ritenere al-Andalus uno stato preunitario spagnolo sarebbe come ritenere i principati venedi come stati preunitari tedeschi o persino l'impero bizantino come uno stato preunitario ottomano. Sia Venedi che Bizantini si sono contrapposti ai loro rispettivi avversari, dai quali sono stati infine conquistati e assimilati, ma non per questo li consideriamo come precursori di tedeschi e ottomani; lo stesso vale per al-Andalus.--Unochepassava94 (msg) 22:15, 20 apr 2023 (CEST)

[@ Unochepassava94] Sono perfettamente d'accordo sul discorso storico. E infatti non ho sollevato nessuna obiezione sul fatto che gli esponenti della cultura andalusina siano categorizzati come tali. Il problema è tecnico: se convenga farlo inserendo la nazionaltà al-Andalus oppure usando un diverso parametro del template:Bio. Io ho inteso spiegare – a chi non ha seguito questo tipo di discussioni in passato – che ci sono motivi per cui il solo fatto di identificare una "entità storica e culturale che, nelle sue molteplici espressioni statali e politiche, aveva una sua cultura autonoma e nettamente distinta" non consente, di per sé, di inserirla nell'elenco delle nazionalità. A parlare di stati preunitari è stato Agilix, non io, e il problema (imho) non è affatto quello di stabilire se al-Andalus sia stato uno "stato preunitario". Per evitare che nelle rispettive voci biografiche questi personaggi siano scorrettamente definiti "spagnoli", "marocchini", o "arabi" tout court anche quando non lo erano, non c'è tecnicamente bisogno di inserire una nazionaltà apposita. Se si decide di inserirla, bisogna essere pronti a spiegare perché al-Andalus sì e la Sardegna no: e la risposta "perché la Sardegna era uno stato pre-unitario, mentre al-Andalus non lo era" non funzionerebbe, ti assicuro... (al posto della Sardegna, in questo ragionamento, mettici pure qualunque altra regione europea caratterizzata da un'identità culturale e linguistica, e in qualche momento della storia da un'autonomia politica: per dire, nell'elenco non c'è la nazionalità basca, né quella provenzale). --Guido (msg)

[@ Guido Magnano] Sì, era chiaro. Chiedo scusa se le mie parole sono sembrate una critica diretta a te, non era mia intenzione. Col mio intervento intendevo rispondere alle ipotetiche future critiche "perché andalusini sì e siciliani, veneti, sardi, napoletani, ecc. no?" che hai scritto. Un'altra risposta che si può dare per spiegare la differenza è anche la seguente: quando l'Italia è stata unificata, l'obiettivo era riunire tutti i popoli della penisola sotto un unico stato; quando la Spagna è stata unificata, l'obiettivo era scacciare gli andalusini e sottrarne i territori (cosa che è costantemente accaduta nel corso della Reconquista, nella quale ogni volta che gli stati cristiani del nord conquistavano un territorio andalusino espellevano verso sud la maggior parte della popolazione per sostituirla con proprio coloni). La differenza di fondo non è tanto l'unicità etno-culturale degli andalusini (che ha comunque un suo peso), quanto l'alterità del concetto di "al-Andalus" rispetto all'idea di "Spagna". L'Italia è nata dalla confluenza dei vari popoli della penisola, La Spagna è nata dall'eliminazione di al-Andalus. La nazionalità italiana è nata in modo inclusivo (sei italiano se sei veneto, sardo, siciliano, ecc.), la nazionalità spagnola è nata in modo esclusivo (sei spagnolo se non sei andalusino). E dato che quindi gli andalusini non possono essere ascritti alla nazionalità spagnola, e dato che, per i motivi già detti, non possono essere considerati arabi o berberi, va da sé che necessitano di una propria classificazione autonoma.

So già che questa spiegazione sia particolarmente tecnica/concettuale e che ci sarà sempre qualcuno a cui non andrà bene, ma spero che almeno in questo contesto abbia reso chiaro perché ritengo che questa categorizzazione sia meritevole di essere creata.--Unochepassava94 (msg) 00:37, 21 apr 2023 (CEST)

Io continuo a ritenere che Al-Andalus sia assimilabille agli altri stati preunitari spagnoli, trovo che il paragone con la dodecapoli etrusca non regga, per ragioni cronologiche, e il fatto che l'identità spagnola sia stata formata per esclusione rispetto a Al-Andalus min sembra un'interpretazione storica su cui nutro qualche dubbio. Però come sempre al netto delle nostre opinioni contano le fonti, e non mi sembra che le personalità elencate all'inizio della discussione siano definite "andalusine" o "di Al-Andalus" dalle fonti (correggetemi se sbaglio). Ad esempio Averroè è definito "arabo di Spagna" da Treccani. Secondo me quindi gli abitanti di Al-Andalus erano per la maggior parte culturalmente, anche se non etnicamente, arabi. Con l'eccezione ovviamente degli ebrei, che possono tranquillamente essere definiti "ebrei di Al-Andalus", o per quanto mi riguarda anche "ebrei di Spagna" --Agilix (msg) 10:13, 21 apr 2023 (CEST)

@Guido Magnano, ma con "FineIncipit" dobbiamo comunque mettere una nazionalità? --Meridiana solare (msg) 13:25, 21 apr 2023 (CEST)

Trovi tutto spiegato qui: mentre "PostNazionalità" aggiunge semplicemente ulteriori dettagli all'incipit automatico basato sui parametri del template, "FineIncipit" inibisce completamente la redazione automatica dell'incipit: nell'incipit, dopo i dati anagrafici fra parentesi, figurerà solo il testo che è stato messo in FineIncipit. In questo modo, il parametro "Nazionalità" (che si può anche lasciare vuoto, se è valorizzato FineIncipit) non è riportato nell'incipit, e anche i parametri "Attività" restano nascosti (bisogna mettere tutto in FineIncipit). In genere nelle voci che hanno questa configurazione (vedi ad es. Carlo V d'Asburgo) è anche specificato "Categorie = no", il che inibisce pure la categorizzazione automatica.

Personalmente caldeggio soluzioni di questo tipo, in tutti i casi in cui l'uso del parametro "Nazionalità" è fonte di dubbi. Io ritengo che sia proprio sbagliata l'idea che a ciascun individuo, di ogni epoca e area geografica, si possa sempre associare una "nazionalità", che invece è un costrutto applicabile solo in determinati contesti storici (o, all'interno di alcuni contesti storici, ad alcuni individui e non ad altri). Per questo – più che per le preoccupazioni sulle "nazionalità preunitarie", che sono di altra natura – sono dell'opinione che la proliferazione delle "nazionalità accettate dal template:Bio" non sia il modo giusto di risolvere tutti i casi che si presentano. --Guido (msg) 22:41, 21 apr 2023 (CEST)

Che nazionalità indicare per chi svolge l'attività enciclopedica solo dopo aver lasciato la nazione di nascita?

Ho notato da vario tempo in più voci biografiche che la nazionalità indicata (abbinata all'attività enciclopedica) è quasi sempre quella di nascita, anche se l'attività enciclopedica è stata svolta solo sopo aver lasciato tale nazione di nascita. Per esempio (poi vedrò di recuperare alcune delle voci con gli esempi concreti, che al momento non ricordo) se una persona nasce in Perù , poi si trasferisce (magari da giovanissimo) in Italia, e solo in quest'ultima inizia a fare l'attore, noi lo definiamo "attore peruviano". Visto che com'è stato più detto la "nazionalità" non è la "cittadinanza" (e quindi neppure quella di nascita) bensì l'ambiente socio-culturale in cui opera, non dovremmo indicarlo come italiano?
Già che ci sono, e a proposito di "cittadinanza": se la persona ha poi acquisito una nuova cittadinanza noi lo specifichiamo con ad es. "naturalizzato italiano". Ma 1) Quasi mai specifichiamo la cittadinanza di nascita (il manuale del template fa un esempio di un caso particolare come "es. cittadinanza turca per i Curdi della Turchia"), perché invece specifichiamo quella di naturalizzazione? 2) il parametro del {{Bio}} è impropriamente "NazionalitàNaturalizzato", e Template:Bio/man lo descrive " Da usare nei casi di cambio di nazionalità o nazionalità multipla,"., ma la Naturalizzazione è un procedimento giuridico che riguarda la cittadinanza, non la nazionalità! --Meridiana solare (msg) 12:40, 17 apr 2023 (CEST)

@Meridiana solare un esempio sarebbe quella del ciclista "vaticano"?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:42, 17 apr 2023 (CEST)

Esempi che mi sono un po' ricordato, un po' sono andato a cercare:

• Natalia Estrada ("è un'attrice, ballerina e conduttrice televisiva spagnola naturalizzata italiana")
• Belén Rodríguez ("è una modella, conduttrice televisiva e showgirl argentina naturalizzata italiana"), che però leggo in voce che aveva lavorato come modella già in Argentina (non so a che livello e quindi se possa essere enciclopedica per quello)
• Ermal Meta ("è un cantautore, compositore e polistrumentista albanese naturalizzato italiano")
• Antonia Liskova ("è un'attrice ed ex modella slovacca naturalizzata italiana")
• Mariana Rodríguez ("è una modella, showgirl e attrice venezuelana")
• Ivana Mrázová ("è una modella e personaggio televisivo ceca naturalizzata italiana")

@SurdusVII Non conosco quel ciclista, dovrei vedere la voce. --Meridiana solare (msg) 12:57, 17 apr 2023 (CEST)

Ci aggiungo biografie che ho trovato spesso, di persone nate nell'URSS magari a fine anni '80, e indicate come "[attività] sovietico naturalizzato ucraino/bielorusso/kazako". O viceversa, con la stessa dicitura persone morte anziane a inizio anni '90, quando ovviamente la loro attività (di sportivi o quant'altro) era stata effettuata decenni prima, quando erano esclusivamente sovietici. --Superchilum^(scrivimi) 13:00, 17 apr 2023 (CEST)

Invece diversamente (Al momento sto scorrendo Grande Fratello VIP#Concorrenti) Walter Nudo "è un attore, ex pugile, ex karateka e pilota automobilistico italiano con cittadinanza canadese. ", forse perché presumo fosse cittadino italiano dall nascita (per via dello ius sanguinis, leggo in voce "All'età di otto anni si trasferisce con la famiglia dal Canada in Italia (terra natia dei genitori)" )?

P.S. @Superchilum, @SurdusVII per gli sportivi la questione è un po' diversa / complicata perché la cittadinanza (e non la nazionalità) è determinante riguardo a che competizioni possano partecipare. --Meridiana solare (msg) 13:12, 17 apr 2023 (CEST)

@Meridiana solare si era già parlata tempo fa qui sopra..

@Superchilum l'esempio dell'URSS è chiaro come lo sono per jugoslavi, zairesi, eccetera.. dipende dai cambi nella loro situazione in senso legale (dei passaggi da uno Stato storico a quello nuovo).. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:10, 17 apr 2023 (CEST)

@SurdusVII come scrivevo il caso degli sportivi è particolare, e anche il caso della cittadinanza vaticana ha delle particolarità. Il mio discorso voleva essere generale. --Meridiana solare (msg) 14:18, 17 apr 2023 (CEST)

Il discorso però è analogo. Un attore o un'attrice che non hanno mai recitato con una delle due nazionalità, non ha senso che siano indicati come "Attori [NAZIONALITA]", esattamente come sportivi, politici ecc. --Superchilum^(scrivimi) 14:20, 17 apr 2023 (CEST)

per questo si va analizzando in base alle attività che danno il contributo nel territorio (cioè alla cittadinanza).. per ipotesi un cittadino italiano fa il banchiere a San Marino in quel caso si definisce banchiere sammarinese.. o non è cosi?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:33, 17 apr 2023 (CEST)

Quindi per esempio questa modifica^134172699? --Meridiana solare (msg) 23:05, 27 giu 2023 (CEST)

Nazionalità nizzarda

Nello "compendion de lo abaco", Francés Pelós si dichiara "citadin es de Nisa" (citaddino di Nizza) "cap de Terra Nova de Provensa" (capo della Terra nuova di Provenza). La "Nuova Terra di Provenza" fu ceduta ai Savoia, in un'epoca in cui la cittadinanza italiana non esisteva. Nizza faceva parte del Regno di Sardegna quando fu ceduta alla Francia da Cavour, non fece mai parte del Regno d'Italia. Scrivere che Pelós è italiano è nel migliore dei casi un anacronismo, nel peggiore un revisionismo. Cordiali saluti. --Jfblanc (msg) 14:49, 18 mag 2023 (CEST)

Ho corretto la voce, che peraltro andrebbe completata almeno con le informazioni della voce in francese. La "nazionalità nizzarda" non esiste, ma non c’è nessun bisogno di indicare una nazionalità per questo personaggio. --Guido (msg) 15:34, 18 mag 2023 (CEST)

[@ Jfblanc]: un momento, la cittadinanza legale non c'entra nulla, altrimenti, come sa bene Guido, non potremmo considerare italiano Antonio Vivaldi (e molti ci hanno anche provato a lungo).

Qui in discorso è la nazionalità culturale, ossia in quale ambito nazionale ha operato. Se quello italiano, si scrive italiano. Se quello francese, si scrive francese. O addirittura un altro.

Ha pubblicato un'opera a Torino e a Montpellier, e chi ha caricato il frontespizio su Commons la descrive scritta in latino, però a me pare occitano.

Non so se la nazionalità occitana è prevista, ma certamente non lo è quella nizzarda, e dubito che sia più corretta. Direi di proseguire e cercare consenso, fermo restando che non annullo la modifica perché italiano (culturalmente) non mi pare proprio. Se no avrebbe scritto in italiano, che comunque era la lingua di cultura della penisola anche in mancanza dell'unità nazionale --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:52, 18 mag 2023 (CEST)

La nazionalità occitana non è prevista dal template, ho provato a impostarla senza salvare la modifica. Come fatto per Garibaldi, nato a Nizza e indicato come italiano per via della sua cultura di origine, così Pellos, secondo me, può benissimo essere considerato francese. Se ha pubblicato in occitano, con tutta probabilità (se non si trovano fonti che dicano diversamente) sarà stato di cultura occitana, quindi francese. -- Peppo ditemi! 17:10, 18 mag 2023 (CEST)

Ma è possibile che stiamo sempre a discutere delle stesse cose? Pellos è noto solo per aver scritto un trattato di matematica in provenzale (che - secondo fr:WP - è importante come prima opera stampata in provenzale); era suddito del Duca di Savoia; nel ducato di Savoia erano presenti (almeno) tre comunità linguistiche distinte, una italiana, una occitana e una franco-provenzale; qui su it:WP, per motivi che sono stati spiegati millanta volte in questa medesima pagina, usiamo "italiano" per coloro che sono indicati nelle fonti come appartenenti alla cultura italiana, e non è il caso di Pellos; sempre per motivi già detti e ridetti non inseriamo nella lista delle nazionalità appartenenze come "provenzale", "savoiardo" e simili; Pellos non è definito "francese" neppure su fr:WP. Perché dovremmo appioppargli una nazionalità a tutti i costi? In questo momento nella voce è definito "nizzardo", come d’altra parte è su fr:WP, usando nel Bio il campo FineIncipit; in generale questa è la procedura usata nei casi in cui non si può valorizzare correttamente il parametro Nazionalità, e l’origine nizzarda è specificata perché la sua rilevanza enciclopedica sta proprio nell’aver scritto un trattato in provenzale. In alternativa, si può sopprimere quest’indicazione e scrivere semplicemente "è stato un matematico, autore di un trattato ecc.", come è scritto su de:WP. Siamo solo noi a farci tutte queste paturnie sulle nazionalità (e non per volere dell’attuale Governo, ma da quando ci siamo inventati il Bio). --Guido (msg) 17:35, 18 mag 2023 (CEST)

[@ Guido Magnano] Calma, che ho detto...

Mah, pure Gesù Cristo è giustamente categorizzato per ebreo. A me starebbero benissimo anche le biografie senza nazionalità, però un momento: allora perché scrivere nizzardo in un punto dell'incipit dove va una nazionalità? la stiamo dando in ogni caso e non sembra poi così corretta. Allora appunto studiamo il modo di toglierla del tutto mantenendo comunque un incipit stilisticamente compiuto.

Sto solo chiedendo che si discuta il punto senza automatismi che sembrano adottare un punto di vista legale (solo per come si è sviluppata la discussione, sia chiaro, so bene che stai guardando alle fonti).

[@ Peppo] E no, occitana non è francese --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:53, 18 mag 2023 (CEST)

"Nizzardo" indicherebbe solo che è di Nizza, come si dice del resto di Garibaldi. pequod76^talk 17:58, 18 mag 2023 (CEST)

Come dice Actormusicus, occitano non vuol dire francese. Italiano non è (da un punto di vista culturale). Secondo me "nizzardo" in FineIncipit va più che bene. --Syphax98 (msg) 18:06, 18 mag 2023 (CEST)

Se mi dite che gli occitani non possono essere considerati francesi, io mi fido (che differenza c'è con il considerare ad esempio i sardi italiani??), ma allora proporrei di tenere il FineIncipit sostituendo però nizzardo con occitano.-- Peppo ditemi! 18:13, 18 mag 2023 (CEST)

Io non trovo rilevanti né l'uno né l'altro nel tenere il posto che è tipicamente della nazionalità nel {{bio}} ([@ pequod76]: Garibaldi lo chiamiamo italiano in incipit e nizzardo solo molto in basso nel corpo della voce, tra l'altro come antonomasia). Se poi vogliamo discutere dell'inadeguatezza del {{bio}}, allora grazie ragazzi, sfondate una porta aperta. Però a quanto vedo:

i tedeschi scrivono solo ... war ein Mathematiker. Stop.

Gli stessi occitani scrivono ... de lenga occitana ma in riferimento a un'attività di scrittore, nella quale sì che la cosa (sarebbe) rilevante. Solo che non è uno scrittore.

Dovendo rinunciare al parametro nazionalità (e sia chiaro che mi sta bene) a me piacerebbe un incipit molto più libero, dove magari rendere conto del fatto che ha pubblicato un saggio in occitano senza per questo etichettarlo come nizzardo o occitano --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:17, 18 mag 2023 (CEST)

Grazie per le spiegazioni e le correzioni. Infatti l'unico testo di Pelós è in occitano.

Cordiali saluti. --Jfblanc (msg) 19:08, 18 mag 2023 (CEST)

(conflittato) [@ Actormusicus] ma mica ce l'avevo con te... Comunque "nizzardo" sta a Pellos come "di al-Andalus" sta a Mosè Maimonide: in entrambi i casi si indica un'origine, che però non è ammessa dal Bio come nazionalità. Poi si può anche risolvere come fa de:WP, togliendo "nizzardo", tanto che è nato a Nizza si legge subito prima. Ma non dimentichiamoci che la questione Nazionalità/Bio non è limitata all'incipit. Nel modo in cui (dopo il mio edit) è configurata la voce, Pellos è defnito "nizzardo" nell'incipit ma non è inserito in una categoria automatica "matematici nizzardi". La categorizzazione è faccenda più delicata ancora, rispetto all'incipit, e il fatto di poter indicare un'appartenenza senza dover inserire la nazionalità nell'elenco del Bio (il che implicherebbe la creazione automatica di una categoria) è cruciale. Tornando a Pellos, ho lasciato "nizzardo" (come su fr:WP) solo perché non sono abbastanza esperto per essere sicuro che Pellos fosse "provenzale" nello stesso senso in cui lo era, tre secoli prima, Raimbaut de Vaqueiras.

[@ Peppo]: infatti i sardi di epoca giudicale non sono etichettati "italiani" (alcuni sì e alcuni no, allo stato attuale, solo perché utenti diversi hanno compilato diversamente il template: ma se guardi questa voce in vetrina vedrai che non c'è scritto "italiano")

Dell'uso di "nizzardo" nell'incipit abbiamo almeno un altro esempio. --Guido (msg) 18:29, 18 mag 2023 (CEST)

Non discusso, iniziativa di un ip^48378887 poi aggiustata da un utente registrato^48391113, sicuramente corretta nella parte in cui toglie francese ma avrebbe voluto mettere italiana e ha preferito la prudenza. Si è mosso bene ma non lo vedo tanto come un precedente --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:51, 18 mag 2023 (CEST)

@Actor, sì, sono stato frettoloso. Anch'io penso che "nizzardo" non sia necessario, stando anche alle attuali dimensioni della voce. Ho trovato una fonte che lo indica italiano, ma è isolata (non a caso, direi). https://books.google.it/books?id=zVYMoKhU_roC&pg=PA176. pequod76^talk 20:04, 18 mag 2023 (CEST)

Necessario, "nizzardo" non lo è sicuramente. Non aggiunge informazioni. Tuttavia, visto che un elemento di rilievo è il fatto di aver scritto un trattato di matematica in provenzale – ed è quello che si legge subito dopo – a me sembra più logico scriverlo. Se no, non è immediatamente evidente il perché abbia scritto di matematica in occitano. Comunque, provo boldamente a modificare l'incipit e vediamo se vi suona meglio. --Guido (msg) 20:39, 18 mag 2023 (CEST)

[@ Guido Magnano] puoi boldeggiare quanto vuoi, basta che non riporti a italiano o a francese che sono certamente contro consenso XD --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:42, 18 mag 2023 (CEST)

Catalani

Nazionalità

catalano/catalana

Voce da linkare

Catalogna

Categoria

Catalani

Esempi

Carles Puigdemont, Pere Aragonès

Altre informazioni

Le linee guida recitano: «Per nazionalità non si intende la cittadinanza ma l'appartenenza a una comunità culturale». Per personaggi come Carles Puigdemont è pressoché irrilevante il fatto che abbiano un passaporto spagnolo: il motivo per cui sono noti e wikipediabili è la loro «appartenenza alla comunità culturale» catalana, di cui parlano le linee guida, riconosciuta peraltro dalla Costituzione spagnola («La Costituzione [...] riconosce e garantisce il diritto alla autonomia delle nazionalità e regioni che la compongono»), dalla Legge spagnola di normalizzazione linguistica del 1983, e dalla Carta europea delle lingue minoritarie. Se lo stato spagnolo stesso parla di nazionalità in riferimento ai catalani, perché Wikipedia dovrebbe opporsi allo stato delle cose? Wikipedia non è una fonte primaria. Proposta bocciata più volte, ma la speranza è l'ultima a morire. Invito, qualora possibile, a valutare questa proposta senza facili pregiudizi politici di parte, nell'uno o nell'altro senso.

Stato operazione

richiesta

Firma

--Super nabla (msg) 15:21, 4 giu 2023 (CEST)

Commento: fortemente Contrario per le stesse ragioni su altri esempi come i corsi, sardi, fiamminghi, siciliani, eccetera.. la comunità è la stessa di quella spagnola.. ed in più la Catalogna è una regione del Regno di Spagna come dalle fonti.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 23:48, 31 lug 2023 (CEST)

per ricordare delle vecchie talk: qua, qua, qua, qua, qua.. buona lettura!! --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 23:58, 31 lug 2023 (CEST)

Ringrazio il wikicollega Surdus per la ricerca d'archivio. Ho letto tutto, ma non ho cambiato idea. «La comunità è la stessa di quella spagnola»: io sono convinto di no, ma sarò pronto e anche felice di ricredermi se esistono delle fonti che lo provano. «La Catalogna è una regione del Regno di Spagna», e certo, lo sappiamo; però le linee guida recitano: «Per nazionalità non si intende la cittadinanza». Ora, in Europa i due movimenti indipendentisti più forti sono quello scozzese e quello catalano; lasciamo pure perdere sardi, fiamminghi, e compagnia. Se non si accettano questi due, a maggior ragione non acceteremo nessun altro; il che mi può stare anche bene, ma allora occorre rovesciare le linee guida e scrivere: Per nazionalità si intende null'altro che la cittadinanza; perché di fatto è questa la scelta operata finora. —Super nabla🪰 02:28, 1 ago 2023 (CEST)

@Super nabla si potrebbe fare la proposta per riformare la regola inserendo il tuo emendamento (Per nazionalità s'intende null'altro che la cittadinanza)?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 10:45, 1 ago 2023 (CEST)

😊 questa ultima proposta del collega Surdus mi troverebbe leggermente favorevole, ma senza particolare entusiasmo. A presto, —Super nabla🪰 11:10, 1 ago 2023 (CEST)

[@ SurdusVII] Se non possiamo avere catalano allora perchè abbiamo sudtirolese?? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.82.134.192 (discussioni · contributi) 12:35, 12 mar 2024 (CET).

Favorevole Finché per nazionalità non intenderemo cittadinanza il bio dovrebbe prevedere la nazionalità catalana. --Jaqen [...] 08:50, 21 apr 2024 (CEST)

+1. --pequod^ø 09:19, 21 apr 2024 (CEST)

Favorevole all'inclusione della nazionalità catalana. Ovviamente esprimo la mia più assoluta contrarietà alla proposta di Surdus; nazionalità e cittadinanza sono concetti molto differenti. --Syphax98 (msg) 16:32, 21 apr 2024 (CEST)

Contrario a inserire nazionalità riferite a identità regionali non supportate da una storia nazionale degna di nota. Cito dall'introduzione di questa pagina: "le nazionalità dovrebbero riferirsi a stati esistenti o a gruppi etnici ben definiti" e non definirei i catalani un gruppo etnico. Per restare alla Spagna, se inseriamo i catalani dovremmo inserire quantomeno i baschi e i galleghi, e perché no i castigliani e gli andalusi. Il bio non è la sede per rivendicazioni etnoculturali, ma serve solo a sintetizzare e categorizzare. @IP non so perchè abbiamo sudtirolese, per me è sbagliato anche quello. --Agilix (msg) 17:09, 21 apr 2024 (CEST)

aggiungo: per Puigdemont è facile scrivere catalano, ma per tutti gli altri? È catalano chi è nato in Catalogna, chi parla catalano o chi si autodichiara catalano? Se uno è nato a Barcellona da genitori castigliani cosa facciamo? Esempi per dire che le nazionalità regionali creano più problemi di quanti ne potrebbero risolvere. --Agilix (msg) 17:35, 21 apr 2024 (CEST)

[@ agilix] «Non definirei i catalani un gruppo etnico»: ok, ma fonti? esistono? Chiedo senza malizia. Io ne ho portate tre che affermano che invece lo sono. Le migrazioni umane (es.: nato/a in X da genitori di Y) sussistono per qualsiasi nazionalità, quindi non trovo questo un argomento consistente per dirimere la questione. Poi le rivendicazioni non c'entrano: stiamo solo disquisendo su ciò che un biografato è, oppure non è. —super nabla^Zzz 18:19, 21 apr 2024 (CEST)

[@ Super nabla] scusa ma non ho capito quali sono le fonti che definiscono i catalani un gruppo etnico. Ma a parte questo non mi è ancora chiaro il criterio: è catalano chiunque sia nato in Catalogna o chi si identifica con quella etnia? A me scrivere che Pep Guardiola è un allenatore di calcio catalano fa un po' sorridere, poi vedete voi, se c'è consenso va bene tutto. --Agilix (msg) 19:12, 21 apr 2024 (CEST)

[← Rientro][@ agilix] Che i catalani costituiscano un gruppo etnico ben definito con una propria identità storica e culturale è una cosa abbastanza certa (lo stesso vale per baschi e galiziani); queste sono alcune fonti: Fonte numero 1, p. 23, Fonte numero 2, p. 6, Fonte numero 3; e comunque né quella catalana, né tantomeno quella basca possono essere considerate identità regionali spagnole, dato che tra l'altro travalicano i confini nazionali. Venendo ora alla tua domanda: dipende da caso a caso; ad esempio Ferrer Bassa lo si può considerare primariamente catalano, Pep Guardiola magari no, perché la sua identità spagnola prevale (al pari di Gordon Ramsay, che per quanto scozzese, è identificato primariamente come britannico). --Syphax98 (msg) 13:58, 22 apr 2024 (CEST)

quindi se capisco bene per ogni biografato dovremmo chiederci se prevale l'identità spagnola o quella catalana e adeguare il bio di conseguenza. Scusate ma rimango perplesso. --Agilix (msg) 14:20, 22 apr 2024 (CEST)

Secondo me sì! Le talk page servono a questo. Questa è solo la mia idea chiaramente. --Syphax98 (msg) 14:24, 22 apr 2024 (CEST)

Salvador Dalí, pittore catalano. https://www.treccani.it/enciclopedia/salvador-dali/

Queste specificità andrebbero trasmesse. Le nazionalità spagnola e catalana certamente si sovrappongono e quel che va fatto è certamente analizzare il singolo biografato. La nazione è una comunità di appartenenza, che non per forza corrisponde ad uno Stato sovrano e ad una cittadinanza. --pequod^ø 11:15, 23 apr 2024 (CEST)

Nazionalità "siracusano" per tutte le figure legate alla storia greca della città

Nazionalità siracusano/siracusana

Voce da linkare Storia di Siracusa in epoca greca

Categoria siracusani

Esempi Archimede, Ermocrate, Filisto, Dionisio il grande, Mosco e tantissimi altri)

Altre informazioni Buonasera. Di seguito il motivo della mia richiesta: stamani ho tentato di modificare nella voce "Ermocrate" l'informazione contenuta nella bio "siceliota" con "siracusano". Il gentile GryffindorD mi ha risposto spiegandomi che si crea in questo modo un errore nel template, ripristinando quindi "siceliota". Credo di aver capito che questo errore sia da ricondursi al fatto che il sistema non riconosce "siracusano" come nazionalità. Sarebbe molto più corretto, da un punto di vista storico, indicare come siracusani tutte quelle personalità eminenti nate a Siracusa e protagoniste della storia, in epoca greca, di questa città, che si distingue dalle altre poleis tanto in Sicilia quanto nella Magna Grecia. Se cerco Archimede sulla Treccani non trovo "matematico siceliota", ma "matematico siracusano". Idem se cerco Ermocrate. Stranamente se cerco su Wikipedia Annibale trovo "cartaginese" e non "punico" o "fenicio", se cerco Pericle trovo "ateniese" e non "greco", se cerco Epaminonda trovo "tebano" e non "greco". Se cerco invece Archimede, Ermocrate, Filisto o Mosco (evito un lunghissimo elenco) trovo "siceliota", che è una definizione generica per indicare i greci di Sicilia, ma che confonde parecchio le acque e non restituisce appieno l'appartenenza di queste importantissime figure storiche a Siracusa. Spero accoglierete questa richiesta. Un cordiale saluto.

Stato operazione richiesta

Firma Non sono un utente registrato ma se fosse necessario registrarsi per avanzare tale richiesta lo farei. --151.31.191.116 (msg) 12:36, 31 lug 2023 (CEST)

Commento: Se si è sicuri che "siceliota" non vada bene per queste personalità (e questo andrebbe discusso) e che sia preferibile "siracusano" basterebbe ricorrere al parametro "FineIncipit". --Syphax98 (msg) 23:35, 31 lug 2023 (CEST)

Grazie per la cortese risposta. Non ho idea di cosa sia il parametro "FineIncipit". Ma poi mi perdoni ma non capisco perché Wikipedia riconosca come nazionalità "ateniese", "spartano", "tebano", "cartaginese" e non "siracusano". Evidentemente c'è una scarsissima conoscenza della storia di Siracusa. Non si direbbe, però, a giudicare dalle pagine meravigliosamente scritte che si trovano sulla città. Torno a ripetermi: "Siceliota" per queste personalità in linea generale non è scorretto, ma è parziale, generico, non restituisce la loro reale origine e appartenenza. Se Archimede viene indicato come "siceliota" e non "siracusano" allora non vedo perché Cicerone debba essere indicato come "romano" e non "latino". Idem per Pericle, che dovrebbe essere definito "greco" e non "ateniese", Annibale Barca dovrebbe essere indicato come "punico" e non "cartaginese". Invito a cercare le medesime voci, Archimede o Ermocrate, sull'enciclopedia Treccani. Quindi chiedo ancora di considerare la possibilità di inserire "siracusano" come nazionalità, in riferimento all'antica città-stato. Grazie. --151.31.191.116 (msg) 07:12, 1 ago 2023 (CEST)

contrario a creare la nazionalità su Siracusano perchè oggi l'etimologia fa riferimento ad una città siciliana.. va benissimo il Siceliota come nazionalità nell'inserire nell'infobox per cittadinanza antica.. concordo con il wikicollega Syphax98 che è sufficiwente inserire su "FineIncipit".. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 10:48, 1 ago 2023 (CEST)

Commento: L'identificazione della città-stato con la nazionalità è quanto meno opinabile; di certo, al momento abbiamo due situazioni diverse per i greci e per i sicelioti, che probabilmente derivano dalle preoccupazioni su possibili derive localistiche generalizzate per gli attuali comuni italiani. In concreto, però, invito a considerare se davvero sostituire l'incipit

«Archimede di Siracusa (in greco antico: Ἀρχιμήδης, Archimédēs; Siracusa, 287 a.C. circa – Siracusa, 212 a.C.[1]) è stato un matematico, fisico e inventore siceliota.»

con l'incipit

«Archimede di Siracusa (in greco antico: Ἀρχιμήδης, Archimédēs; Siracusa, 287 a.C. circa – Siracusa, 212 a.C.[1]) è stato un matematico, fisico e inventore siracusano.»

(come si potrebbe fare benissimo già ora, usando il FineIncipit) non sembrerebbe eccessivo perfino a Monsieur de La Palice. --Guido (msg) 11:41, 1 ago 2023 (CEST)

Gentile Guido grazie per la cortese risposta che trovo condivisibile. Non so come si usi il FineIncipit, sarebbe così gentile da indicarmi una guida? Sarebbe inoltre importante che "siracusano" rimandasse alla pagina sulla "Storia di Siracusa in epoca greca" (complimenti sinceri a chiunque l'abbia scritta, è magnifica). La mia richiesta, preciso, non è stata avanzata per favorire "derive localistiche", che ritengo da evitare, ma solo per allineare Wikipedia alle altre grandi enciclopedie le quali, per le figure storiche che ho indicato a titolo di esempio (Archimede, Filisto, Ermocrate), utilizzano l'aggettivo "siracusano", così come "ateniese", "spartano", "tebano", "cartaginese", "romano". Le dirò, sempre volendo condividere un esempio, che nella monetazione di Siracusa, considerata da molti quella di maggior valore nella storia della coniatura, sopra la testa di Aretusa si trova la scritta "Syrakosion", cioè "dei siracusani", non "dei sicelioti". La città aveva, ed ha, una forte identità e come lei saprà, tra il V e il III secolo a.C ha giocato nel mondo antico un ruolo primario dal punto di vista militare, culturale e politico, al pari (e in alcuni frangenti in misura anche maggiore) delle rivali dell'epoca, da Cartagine ad Atene, passando per etruschi e romani. Credo si faccia torto ad Archimede, nato a Siracusa e morto per mano romana a Siracusa mentre cercava ostinatamente di difenderla (per la disperazione del console Marcello), definirlo genericamente "siceliota". La saluto cordialmente e grazie ancora. --151.31.191.116 (msg) 19:52, 1 ago 2023 (CEST)

pingo la wikicollega @Stella che ha scritto più volte gli argomenti storici circa su Siracusa e dintorni.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 20:06, 1 ago 2023 (CEST)

Penso che il ringraziamento vada a [@ Stella]: Contributori principali. Per quanto riguarda il "FineIncipit" puoi trovare spiegazioni in Template:Bio#Tabella_completa. Spesso viene utilizzato quando non conviene creare attività e nazionalità specifiche perché magari di scarso utilizzo, o troppo complesso da schematizzare nel template. --ValterVB (msg) 20:06, 1 ago 2023 (CEST)

Commento: Salve, ho letto adesso questa discussione, che dire: intanto grazie per i complimenti sulla storia di Siracusa ma, proprio la pagina su quella greca, a dire il vero è una di quelle che ritengo vadano ancora aggiornate e sistemate (diciamo che per quanto mi riguarda è una delle prime fatte all'inizio della mia collaborazione wikipediana; ne è passata di acqua sotto i ponti^^) e, nonostante quel che dica il conta-edit, ricordo che anche [@ Codas] diede una mano alla sua realizzazione (lo pingo, sperando di non disturbarlo, in quanto anche lui si è interessato delle voci siracusane). Vado subito al punto: gli esempi di Atene, Roma e Cartagine da un lato sembrano non fare una piega ma dall'altro va considerato che parliamo delle tre maggiori capitali dell'antichità: impero romano, cartaginese e ateniese... anche se gli Ateniesi, in quanto Greci, non potevano proprio dirsi un impero; diciamo che ci hanno provato a conquistare tutti, ma di certo per fama e cultura moderna ci sta dire "ateniese"; come "romano"; è nel nostro modo di dire, di scrivere. Siracusa è un discorso a parte: non poteva dirsi impero ma non poteva nemmeno dirsi una normale città-stato. Già mettere in template il termine "siceliota" non è stato semplicissimo, perché è un termine che, storicamente, è quasi sconosciuto: ci sono storici odierni, anche importanti e di fama nazionale, che sono tutt'oggi convinti che la Sicilia sia stata un tutt'uno con la Magna Grecia e nessuno glielo toglierà dalla testa :) quindi figurati dar loro un ulteriore colpo e pretendere che accettino persino la "nazionalità" siracusana... non penso comunque sia necessario dire tanto. Va bene così, ma se vuoi puoi modificare con questo parametro come ti hanno suggerito sopra! Io non mi occupo molto di biografie (su Archimede per esempio non ho mai messo mano), ma ci sarà una qualche guida che potrà aiutarti. --Stella (msg) 22:14, 1 ago 2023 (CEST)

Gentile Stella, rinnovo ancora i complimenti per l'ottimo, veramente ottimo, lavoro svolto. Quelle pagine sono un punto di riferimento per chi vuole conoscere la storia della Sicilia greca e di Siracusa in particolare. Non è importante per me che si inserisca una nuova nazionalità, non era questo il fine della mia richiesta, fermo restando che sarebbe interessante approfondire la questione distringuendo tra nazionalità antiche e moderne. Comunque, grazie ai vostri contributi, ho capito che c'è una soluzione molto più semplice che tenterò di percorrere. Desidererei solo che per alcuni personaggi si usasse un riferimento più specifico del generico siceliota. Quanto alle tue osservazioni dici bene due volte: Atene provò a conquistare tutti, anche Siracusa, ma nel 413 a.C presero tante di quelle legnate nei dintorni della città, sul promontorio del Plemmirio (luogo a me tanto caro) e nel porto grande da non osare mai più sfidare la "Pentapoli" (cinque città in una, tanto era grande). Dici bene anche quando sostieni che Siracusa non poteva dirsi impero (assolutamente no, faremmo torto alla storia e alla verità), ma nemmeno città-stato, perché sotto Dionisio il grande abbiamo la quasi totale riunificazione della Sicilia sotto Siracusa (Arcontato di Sicilia), unitamente alla fondazione di svariate colonie in Adriatico (Ancona). Successivamente con Agatocle si ha il Regno di Sicilia e la spedizione in Africa (fu il primo ad attaccare Cartagine sotto le sue mura). Forse sarebbe più corretto parlare di "regno", certamente non di impero o di semplice città-stato. Concludo sottolineando un'altra cosa molto corretta quando parli di "fama e cultura moderna". Purtroppo la fama della Siracusa greca non è giunta intatta fino ai giorni nostri. Il declino della città nei secoli successivi ha molto offuscato questa grandezza, l'ha diluita... Gli stessi siracusani di oggi non hanno piena contezza dell'importanza del suolo che calpestano ogni giorno. Concludo con un esempio: lei ricorderà il celebre film "300", sulle imprese di Leonida di Sparta contro Serse. Un filmaccio, senza dubbio, ma che ha accresciuto "fama e cultura moderna" a proposito di Sparta. Nessuno sa, però, che quando i persiani invasero la Grecia Atene e Sparta, spaventate, chiesero aiuto guarda caso a Gelone di Siracusa, il primo tiranno della dinastia dei Dinomenidi, che invece nel 480 a.C sconfisse i cartaginesi a Imera nello stesso giorno della battaglia di Salamina. Ma la fama e la cultura moderna premiano Leonida, premiano la vittoria di Salamina. Sti gran cavoli di Gelone il dimenticato, "Gelone chiiii???". Ecco questo è il senso del mio ragionamento. La saluto cordialmente e grazie ancora. --151.31.191.116 (msg) 08:08, 2 ago 2023 (CEST)

Ma si, non fa niente, non è il caso di prendersela, parliamo di storia accaduta millenni fa, è normale che la memoria collettiva si focalizzi su un qualcosa di comune come l'impero romano o la democrazia esportata da Atene tramite i suoi filosofi: prendi Platone ad esempio. Per come la vedo io ciascuno nella storia ha avuto un ruolo ben preciso ed importante; Siracusa ha avuto il suo e nessuno ignora ciò, fidati. La questione nazionalità è relativa, conta fino a un certo punto: se poi ti soffermi a pensare che persino un siracusano come Filisto preferiva unire sotto un solo nome tutti i Greci di Sicilia, dicendosi prima di tutto siceliota, un motivo ci sarà no? P.s. ricorda che Sparta ha aiutato non poco Siracusa a non finire sotto il controllo di Atene; giusto un appunto storico non trascurabile ;) --Stella (msg) 12:49, 2 ago 2023 (CEST)

Dici bene, dobbiamo ringraziare Gilippo di Sparta, ma accanto a lui c'era Ermocrate :-D Ed effettivamente anche Ermocrate al congresso di Gela richiamò tutti i siciliani all'unità contro Atene, pur parlando "in nome della città più potente". Scusate se vedete un indirizzo IP diverso, ma sono sempre io che ho fatto la richiesta. Volevo dirvi anche che ho imparato a usare il FineIncipit, è molto semplice e vi ringrazio davvero tutti per la cortesia e la pazienza che avete avuto. --213.215.139.253 (msg) 14:21, 2 ago 2023 (CEST)

Un conto è Atene ma non possiamo creare una nazionalità per ogni città anche se erano città-stato, si creerebbe un'inutile polverizzazione delle categorie. Non è il caso neanche di fare tanta pubblicità a FineIncipit, da usare solo in casi particolari. Mi trovo d'accordo con Guido. N.B. Categorie=no non c'entra niente. --Bultro (m) 00:32, 4 ago 2023 (CEST)

D'accordissimo a non creare nuove nazionalità. Però, gentile Bultro, mi consenta una domanda: ho visto che ha puntigliosamente modificato le voci Archimede, Ermocrate e Filisto reinserendo "siceliota" in luogo di "siracusano". Posso conoscere qual è la ratio storica, scientifica, culturale di una simile rigida impostazione? (Che cozza, torno a ripetere, con altre grandi enciclopedie come la Treccani). Grazie. --151.31.191.116 (msg) 18:07, 6 ago 2023 (CEST)

E siccome tale ostinazione mi diverte ho deciso, dopo tanti anni, di iscrivermi a Wikipedia, così da poter offrire il mio modesto e limitato contributo con un nickname chiaro e identificabile. In attesa di una sua cortese risposta la saluto cordialmente. --SYRAKOSION (msg) 18:17, 6 ago 2023 (CEST)

[← Rientro][@ SYRAKOSION] Per favore, questo tipo di interventi^134845839 sono da evitare; ho annullato io. Basterebbe linkare la discussione. --Syphax98 (msg) 02:34, 7 ago 2023 (CEST)

Chiedo scusa. Questa è la discussione a cui faccio riferimento. Si evince come il tema si stato posto da molto tempo e io non sia l'unico a pensare che "siceliota" non sia l'indicazione più esauriente e corretta.

Aggiunta: se ne discusse ampiamente anche qui nel senso da me indicato --SYRAKOSION (msg) 08:55, 7 ago 2023 (CEST)

SYRAKOSION (nick forse leggermente di parte): al di là delle formalità, se diciamo che è Archimede di Siracusa, nato a Siracusa, morto a Siracusa, aggiungerci anche che è siracusano non chiarisce molto, non trovi? A meno che gli venga voglia di cliccarlo, il lettore non sa che in "siracusano" c'è nascosto un rimando a "Storia di Siracusa in epoca greca", normalmente significa solo che uno è di Siracusa come lo è la Prestigiacomo. E' meglio allora spiegare le cose chiaramente con PostNazionalità, "...vissuto nella polis greca di Siracusa" o simili --Bultro (m) 15:07, 14 ago 2023 (CEST)

Allora togliamo anche "spartano", "tebano", "ateniese", "cartaginese", "romano", "corinzio". Non trova?

"Normalmente significa solo che uno è di Siracusa". Come "romano" significa che è di Roma e "spartano" che è di Sparta (città esistente tutt'oggi). Quindi? --SYRAKOSION (msg) 15:14, 14 ago 2023 (CEST)

Aggiungo: "Se diciamo che è Archimede di Siracusa, nato a Siracusa, morto a Siracusa, aggiungerci anche che è siracusano non chiarisce molto, non trovi?"

Il problema è che al momento c'è scritto "siceliota". Aggettivo molto generico e fuorviante. Perché "sicelioti" erano anche gli abitanti di Zancle (Messina) e Katane (Catania), con la sottile differenza che Siracusa ha una sua storia di gran lunga più pesante, specifica e particolare. Proprio non c'è discussione alcuna, come parlare della sfericità della Terra. Quindi se non mettiamo "siracusano" facciamo però che togliamo questo "siceliota" che non compare in nessuna enciclopedia seria. A cominciare dalla Treccani che usa "siracusano". --SYRAKOSION (msg) 15:18, 14 ago 2023 (CEST)

"(nick forse leggermente di parte)" La storia è storia. C'è poco da essere di parte. Ma ammettendo che io lo sia (difficile non esserlo quando si difende dalle imprecisioni una storia tanto mirabile), siamo sicuri che lei non sottovaluti un tantino la storia di Siracusa? Ma giusto un tantino, nutro il lieve sospetto. --SYRAKOSION (msg) 15:26, 14 ago 2023 (CEST)

Che cosa scrivere nelle singole voci non è da discutere qui: qui il tema era l'inserimento o meno della dicitura "siracusano" nell'elenco delle nazionalità, questione che mi sembra superata. Se poi si vuole proporre di eliminare dall'elenco la nazionalità "siceliota" (per mettere che cosa, al posto?), si deve aprire una discussione distinta (andando prima, beniteso, a leggersi con quali motivazioni la comunità aveva deciso di inserirla, quella nazionalità). Che di un messinese o di un catanese (di epoca greca, beninteso) si possa scrivere che era "siceliota" ma di un siracusano no, a me sembra un'idea piuttosto singolare. Si può provare a parlarne al progetto:storia, ma facendo molta attenzione agli esempi che si fanno: "romano" non vuol affatto dire "che è di Roma". --Guido (msg) 21:51, 14 ago 2023 (CEST)

Gentile Guido, dove mai avrei detto "che di un messinese o di un catanese (di epoca greca, beninteso) si possa scrivere che era "siceliota" ma di un siracusano no"? E' con ogni evidenza una sua deduzione. Ed è sbagliata. La Treccani, che resta il mio riferimento, utilizza l'aggettivo "siracusano" per tutte le figure più eminenti native della città (cerchi su Treccani le voci "Archimede" oppure "Santa Lucia"). Ma non finisce qui (sorpresa), perché la Treccani utilizza anche "catanese" laddove è necessario, come ad esempio nella voce che riguarda Sant'Agata. La cerchi. Di discussioni sul problema "siceliota" ce ne sono state diverse in passato e le ho linkate poco più sopra. Diversi utenti hanno sollevato le mie stesse osservazioni ma nulla è cambiato. Mi domando se sia davvero utile seguitare.

Tra l'altro chiunque interviene continua a non rispondere alla mia domanda. La ripropongo: perché Wikipedia utilizza "spartano", "tebano", "ateniese", "cartaginese", "corinzio", e non "siracusano", appioppando il generico e semisconosciuto "siceliota" a tutti gli abitanti delle poleis siciliane? Togliamo dunque "spartano", "tebano", "ateniese" e "corinzio" e usiamo "greco". Vuol condividere con me la sua opinione circa il quesito che pongo da giorni senza che nessuno abbia finora risposto? --SYRAKOSION (msg) 22:15, 14 ago 2023 (CEST)

La mia personalissima opinione è che il concetto di nazionalità è problematico in sé, ma su questo ogni discussione in passato si è arenata: speriamo nelle prossime generazioni. Quanto alle mie deduzioni, cito:

«"sicelioti" erano anche gli abitanti di Zancle (Messina) e Katane (Catania), con la sottile differenza che Siracusa ha una sua storia di gran lunga più pesante, specifica e particolare.»

Quanto, infine, al fatto che esistano le nazionalità "tebano", "spartano" e "ateniense", sospetto che la vera ragione sia che (su it:wiki) a nessuno verrebbe in mente di scrivere che Kyriakos Mītsotakīs è un "politico ateniese", mentre invece qualcuno che pretenda di scrivere che Luigi Pirandello fu uno "scrittore e drammaturgo agrigentino" o che Concetto Lo Bello è stato un "arbitro siracusano" lo si trova eccome. Non per nulla è contemplata la nazionalità "siceliota" ma non quella "siciliana"... Io comunque avrei un approccio più pragmatico. Scrivere

• Epaminonda (in greco antico: Ἐπαμεινώνδας, Epameinṑndās; Tebe, 418 a.C. – Mantinea, 362 a.C.) è stato un politico e militare tebano

a me sembra accettabile, mentre scrivere

• Archimede di Siracusa (in greco antico: Ἀρχιμήδης, Archimédēs; Siracusa, 287 a.C. circa – Siracusa, 212 a.C.[1]) è stato un matematico, fisico e inventore siracusano

lo trovo semplicemente ridicolo (ancorché inoppugnabilmente esatto): e di sicuro non possiamo ridicolizzare uno dei più grandi scienziati di tutti i tempi. --Guido (msg) 22:51, 14 ago 2023 (CEST)

Quindi lei trova ridicola la Treccani? --SYRAKOSION (msg) 22:56, 14 ago 2023 (CEST)

Scusi, forse ho inteso male. Lei trova ridicola la ripetizione "di Siracusa" e poi "siracusano"? Come se fosse una ridondanza inutile? --SYRAKOSION (msg) 22:58, 14 ago 2023 (CEST)

Ecco come iniziano le voci della Treccani:

• Archimede (Siracusa 287 a.C.? - 212 a.C.) matematico e fisico greco. Enciclopedia della Matematica (2013)
• Archimede Matematico e fisico siracusano (Siracusa 287 - ivi 212 a.C.). Dizionario di Filosofia (2009)
• Archimede (Siracusa 287 a.C, ivi 212 a.C.) Matematico e fisico. Dizionario delle Scienze Fisiche (1996)

in queste, non trovo nulla di ridicolo. Deduzioni? --Guido (msg) 23:04, 14 ago 2023 (CEST)

Non devo dedurre io, dovrebbe spiegare lei.

Ad ogni modo credo di aver dedotto che il suo problema sia la ridondanza. Almeno è il primo che mi risponde nel merito con una argomentazione finanche condivisibile. Chapeau. --SYRAKOSION (msg) 23:10, 14 ago 2023 (CEST)

All'inizio di questa discussione avevo evocato la buonanima del signor Jacques II de Chabannes de La Palice, che è (immeritatamente) passato alla storia come campione europeo della ridondanza; ma se pensassi che è solo "il mio problema", l'avrei tenuto per me. Comunque ribadisco che stiamo andando largamente fuori dagli scopi di questa pagina. --Guido (msg) 23:19, 14 ago 2023 (CEST)

Nazionalità ginevrina

Nazionalità

ginevrino

Voce da linkare

Ginevra

Categoria

ginevrini

Esempi

Jean-Jacques Rousseau, Jacques Necker

Altre informazioni

La Repubblica di Ginevra entrò a far parte della Confederazione elevetica solo nel maggio del 1815. Per tutti i ginevrini vissuti prima di allora è anacronostico parlare di "svizzeri"

Stato operazione

richiesta

Firma

Sandokanon (msg) 09:20, 17 ago 2023 (CEST)

Contrario, però solo favorevole ad aggiungere "ginevrino" nel FineIncipit. Un po' di mesi fa ne avevo discusso qui. --Syphax98 (msg) 14:08, 17 ago 2023 (CEST)

Categoria:Calciatori sovietici del XXI secolo

Segnalo questa categoria che andrebbe svuotata (ma non so bene come). --GryffindorD 17:06, 5 set 2023 (CEST)

Forse andrebbe solo cancellata, mi sono accorto dell'errore commesso dopo averla creata. --GryffindorD 17:13, 5 set 2023 (CEST)

Vediamo che succede --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:16, 5 set 2023 (CEST)

Fatto Cancellata, ora nulledit sulle voci e passa la paura --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:19, 5 set 2023 (CEST)

@Actormusicus grazie! E scusa il disturbo. --GryffindorD 17:25, 5 set 2023 (CEST)

[@ GryffindorD] dovere! --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:26, 5 set 2023 (CEST)

[@ GryffindorD, Actormusicus] Visto Discussioni_progetto:Coordinamento/Connettività/Archivio/59#Categoria:Sovietici_del_XX_secolo sarebbe da cancellare anche Categoria:Calciatori sovietici del XX secolo. --Mr buick (msg) 10:54, 6 set 2023 (CEST)

Giusto. Faccio io --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:44, 6 set 2023 (CEST)

Segnalo discussione sulla cittadinanza

Discussioni progetto:Biografie/Sviluppi#Campo cittadinanza: eliminare, modificare o monitorare? --Pierpao (listening) 14:48, 6 set 2023 (CEST)

Norreni

Nazionalità

norrena

Voce da linkare

Norreni

Categoria

norreni

Stato operazione

richiesta

Altre informazioni

Ho cominciato a fare questa richiesta dopo che volevo modificare Thorvald Eiriksson che è scorrettamente indicato come "normanno". Mentre scrivo stavo in realtà valutando se non fosse una specifica superflua dal momento che si erano già formate unità nazionali, indi per cui le persone scandinave dell'epoca possono essere identificate con quelle nazionalità (ad esempio, Harald Bellachioma come norvegese e non norreno).

--Datolo12 (msg) 21:00, 17 dic 2023 (CET)

Dato che abbiamo Categoria:Personalità vichinghe con 135 voci non sottocategorizzate (compresa quella), sarebbe più in linea introdurre la nazionalità "vichingo" --Bultro (m) 15:41, 22 dic 2023 (CET)

i vichinghi erano i guerrieri (norreni) che predavano le coste dell'Europa. Delle due è più un'attività che una nazionalità. Secondo me o usiamo le nazionalità moderne (danese, norvegese, svedese) oppure è corretto norreno. --Agilix (msg) 17:25, 22 dic 2023 (CET)

Nazionalità vichinga assolutamente no. già il termine vichinghi viene troppo spesso usato a sproposito come sinonimo di norreno o normanno quando in realtà dovrebbe indicare solo quei gruppi scandinavi dediti alle scorrerie via nave. Anche io ritengo che sia per molti aspetti molto più semplice utilizzare le nazionalità moderne come danese, svedese, norvegese o islandese (che venivano già utilizzate dai norreni stessi per distinguere i vari sottogruppi tribali). L'utilizzo di una nazionalità norrena, per quanto più storicamente corretto, genererebbe inevitabilmente situazioni ambigue e discussioni infinite, principalmente per un solo fatto: in quale momento i norreni si trasformano in danesi, norvegesi, ecc.? Ciò detto, se riusciamo a individuare un criterio universale che vada bene a tutti, non sono contrario alla creazione della nazionalità norrena. --Unochepassava94 (msg) 22:25, 22 dic 2023 (CET)

Sarei Favorevole all'adozione della nazionalità norrena per tutti i personaggi scandinavi fino al basso/tardo medioevo. All'epoca le differenze tra le nazionalità scandinave non erano così marcate, come testimonia il gran caos che erano le monarchie di lì, con individui che spesso a rotazione erano sovrani di Danimarca, Svezia e Norvegia. I "vichinghi" erano solo quelli che andavano a fare razzie via nave, non è esistita nessuna nazionalità vichinga né tanto meno una lingua vichinga. Considerando che le lingue scandinave mantengono tutt'ora un alto grado di intelligibilità reciproca, si potrebbe usare come discriminante per smettere di usare la nazionalità indistinta l'estinzione della lingua norrena (XIV secolo) oppure un evento storico preciso determinante come può essere la fondazione dell'Unione di Kalmar (1397). --Cosma Seini vi ascolta... 23:00, 22 dic 2023 (CET)

Il 1397 mi sembra una data fin troppo tarda. Se proprio dobbiamo scegliere un momento spartiacque proporrei a questo punto il 1066, data tradizionalmente utilizzata dagli storici per marcare la fine della cosiddetta età vichinga, al termine della quale i popoli del Nord abbandonarono l'attività piratesca e le campagne di conquista oltremare e i regni scandinavi assunsero un assetto più propriamente statale. --Unochepassava94 (msg) 23:25, 22 dic 2023 (CET)

[@ Unochepassava94] Il 1066 ci può stare ma mi pare comunque una data un po' troppo precoce. Piuttosto allora propenderei per una via di mezzo, come ad esempio la morte di Snorri Sturluson (1241, volendo arrotondiamo al 1250), il più grande cronista di lingua norrena e a cui si devono la maggior parte delle notizie di quel periodo. --Cosma Seini vi ascolta... 00:37, 23 dic 2023 (CET)

In generale molto favorevole alla nazionalità norrena (l'idea di nazionalità vichinga fa ribrezzo sarebbe come dire nazionalità pirata, o nazionalità guerriera), però direi di non andare molto oltre con le date. Non erano un gruppo etnolinguistico compatto, come del resto non lo era quasi nessun gruppo di popolazioni oltrape. Esempio Galli era un termine usato per dai romani per indicare un'ampissimo gruppo etnico (la relativa voce ne indica decine lo stesso termine gallo forse deriva da una singola tribù che poi romani usarono pars pro toto per indicare gli altri) spesso in guerra fra di loro che si unirono solo con Vercingetorige di fronte all'avanzata di Giulio Cesare. Anche i Goti apparvero nella storia come coalizione dei vari Tervingi, Grutungi, Gepidi ecc. per far fronte comune ai Romani, prima per difesa poi per conquista. I Vandali come coalizione di Asdingi, Silingi, Victufali Lacringi, Elveconi e Naharnavali per conquista. Poi, una volta venuta a meno la necessità delle coalizioni per difesa, per conquista (perchè avevano conquistato nuove terre, es Longobardi, o perchè avevano smesso di vincere es. gli Unni ecc.) tendevano a sfaldarsi, non di rado creando nuove identità etnolinguistiche (nell'ottocento diremmo nuove identità nazionali), nucleo di nuovi regni. Tornando ai Norreni, da coacervo di tribù loro descritte da da Giordane in De origine actibusque Getarum, raggiunsero una forma di unione la prima volta con Ivar Vidfamne, poi ci fu Sigurðr Hringr con la Battaglia del Brávellir, poi coalizione dello Stendardo del corvo, poi ci fu Canuto il Grande e il suo Impero del Mare del Nord. Dopo la caduta di Canuto a più si potrebbe individuare l'Unione di Kalmar, ma quella è una coalizione di regni, non etnoliguistica. Le identità protonazionali erano già formate. Ad esempio in Svezia la tribù norrena degli Sueoni si era stabilita nello Svealand, mente i Geti nel Götaland, ma già nel XIII secolo iniziavano a identificarsi unitamente in Svedesi. Di quest'ultima cosa mi pare che lo dica proprio Snorri Sturluson nella sua Edda. --Skyfall (msg) 11:19, 23 dic 2023 (CET)

Preciso che l'identità etnolinguistica dei Norreni ha cominciato a sfaldarsi anche in Scandinavia dopo con la fine del Impero del Mare del Nord e la fine dell'Epoca vichinga. Dalle sue ceneri sorse l'identità protonazionale dei svedesi tra la fine del XII secolo e gli inizi del XIII secolo a giudicare del cenno che fa Snorri Sturluson sull'uso del termine unico (mi pare svenskar) al posto di svear/svíar (sebbene, leggendo en:Kingdom of Sweden (800–1521) e en:Consolidation of Sweden, di "unità" nazionale, "svedese" o no, ce ne erano poche tracce, con Sverker I di Svezia passarono da guerre tra tribù norrene a guerre tra clan familiari e poi tra il Casato di Erik e il Casato di Sverker). Pertanto, coma data finale, direi che si collochi dopo il 1066 e prima del 1255 (data della fine della redazione l'Heimskringla). Come data intermedia ci sarebbe 1130 (l'unificazione della Svezia di Sverker I). In ogni caso è molto difficile stabilire una data esatta quando questi processi di costruzione e trasformazione delle identità etnolinguistiche e protonazionali durano generazioni. --Skyfall (msg) 12:38, 23 dic 2023 (CET)

Se la mettiamo così però bisognerebbe ristrutturare completamente la Categoria:Vichinghi. Di fatto ciò che contiene non riguarda solo i pirati. C'è ad esempio l'arte vichinga, ma non credo che i predoni con le ascie e le torce fossero particolarmente bravi col cesello; d'altronde se questo è il termine più diffuso sulle fonti italiane, bisogna attenersi. Tecnicamente non sarebbe corretto neanche Olandesi, ma è una sineddoche ormai parte dell'italiano--Bultro (m) 14:47, 23 dic 2023 (CET)

C'è la relativa voce nella Wiki in danese (tra l'altro di qualità) che si può tradurre come "Arte nell'era vichinga" [@ Bultro] in realtà non è che ci sia tanta differenza: non avevano un esercito professionale come i romani in era imperiale, se quell'anno c'era un qualche condottiero o jarl intraprendente veramente d'estate potevano decidere di fare i predoni con le asce, per poi svernare intagliando legno col cesello o riparando le reti da pesca. --Skyfall (msg) 16:40, 23 dic 2023 (CET)

[← Rientro] Ho notato che altre voci hanno indicato come nazionalità "normanno" al posto di "norreno". Essendo i Norreni appartenenti al supergruppo etnolinguistico dei Germani (a cui appartengono anche gli Anglosassoni, i Franchi, i Vandali, i Goti ecc.), quest'ultimo presente anche come nazionalità, ho fatto un paio di modifiche, ma urge creare un gruppo etnolinguistico più specifico come, appunto, "Norreni". --Skyfall (msg) 15:08, 27 dic 2023 (CET)

Cerco di riavviare un minimo la discussione. Mi sembra dagli interventi fatti finora che ci sia un generale consenso sulla creazione della nazionalità norrena. Ciò detto, rimangono sostanzialmente due punti da stabilire:

1) quale data convenzionale scegliere per il passaggio dalla nazionalità norrena alle moderne nazionalità scandinave

2) cosa fare con quei personaggi che vissero a cavallo di detta data

Per quanto riguarda il primo punto le date papabili possono essere (mantenendo come scritto da più utenti sopra di non spingerci oltre la metà del XIII secolo):

• nessuna - già gli antichi norreni distinguevano le proto-nazionalità al loro interno e si potrebbe quindi usare direttamente queste nei template bio
• 872 - battaglia di Hafrsfjord e nascita del regno di Norvegia, prima entità statale scandinava
• 911 - fondazione del Ducato di Normandia e battesimo dei normanni, prima chiara frammentazione dell'unità etnica norrena
• 954 - caduta del Danelaw, ultimo territorio d'oltremare controllato dai regni scandinavi
• 960 - battesimo di Aroldo I di Danimarca e inizio della cristianizzazione/latinizzazione dei popoli scandinavi
• 1042 - fine dell'Impero del Mare del Nord, ultimo regno norreno sovranazionale
• 1066 - conquista normanna dell'Inghilterra e tradizionale conclusione dell'epoca vichinga
• 1130 - ascesa al trono di Sverker I di Svezia, che sancisce l'unione in forma statale anche delle ultime tribù scandinave semi-indipendenti
• 1225 - compilazione della Heimskringla, ultima grande saga norrena

Personalmente quelle che preferisco sono il 911, il 960 o il 1066. --Unochepassava94 (msg) 23:49, 17 gen 2024 (CET)

Mi trovano più d'accordo le date tarde, a partire dal 1000 (più di tutte per me 1225, come detto sopra per motivazione culturale). --Cosma Seini 🔈sente... 00:46, 18 gen 2024 (CET)

1066, 1130 o 1225, per le motivazioni che ho esposto forse fin troppo verbosamente col mio intervento del 23 dic 2023 alle ore 12:38, qui sopra. --Skyfall (msg) 22:25, 18 gen 2024 (CET)

Novità? Come emerso sopra, abbiamo alcune personalità qualificate genericamente come germani, o normanni o svedesi abitanti la Scandinavia nell'Era di Vendel, nell'Epoca vichinga e poco oltre, comunque prima della unificazione della Svezia nella prima sua forma statale. --Skyfall (msg) 15:40, 15 feb 2024 (CET)

[← Rientro] [@ Datolo12, Agilix, Unochepassava94, Skyfall] Fatto, inserita la nazionalità, ho fatto una prova con Erik il Rosso e Leif Erikson e funziona. -- Cosma Seini 🔈sente... 00:18, 13 mar 2024 (CET)

Re Emund di Svezia non ha ancora nazionalità. Lo mettereste norreno o svedese? E il fratello Anund Jacob di Svezia? La Svezia, a differenza della Danimarca, Norvegia e Normandia, ha avuto una storia piuttosto travagliata tra il XI e il XIII secolo (gli Svear e i Gotar hanno continuato a farsi guerra fra loro a tal punto che se non sbaglio solo un paio di re in 2 secoli sono morti di morte naturale) e ha necessitato più tempo per formare la sua identità nazionale, almeno fino a Sverker I.... --Skyfall (msg) 13:18, 13 mar 2024 (CET)

Anzi, più ci penso più mi convinco che andrebbero messi come norreni, così il 100% dei sovrani della Dinastia di Munsö (che si alternarono tra Svezia, Danimarca e un po' in Norvegia]] sarebbero norreni, inoltre così arrivo alla fatidica data del 1066. --Skyfall (msg) 13:28, 13 mar 2024 (CET)

io i re della Dinastia di Munsö li indicherei come svedesi. Anche se si tratta di personaggi semistorici sono in genere identificati con la nazionalità svedese. --Agilix (msg) 13:28, 13 mar 2024 (CET)

...identificati con la nazionalità svedese, come faceva lo stesso Snorri Sturluson che usava il termine Svear (Sueoni, abitanti dello Svealand, nucleo originale della Svezia) come sinonimo di svedesi. La realtà era un po' più complicata. Prendiamo ad esempio il primo re storicamente accertato di quella dinastia, Eric il Vittorioso. Sarà elencato tra i re svedesi e come il grande vincitore della inverosimile Battaglia del Fýrisvellir (come sarebbe possibile che ci fossero 1000 drakkar per parte?), ma dal padre ha ereditato neanche tutto lo Svealand, giusto l'Uppland (la parte settentrionale dello Svealand), con il matrimonio forse il Götaland), quindi controllava giusto un fazzoletto della attuale Svezia. In generale tutti i re elencati della dinastia di Munsö sono problematici. Cmq, se vogliamo piegarci a Snorri Sturluson, forse potremmo metterli come re svedesi..... --Skyfall (msg) 14:32, 13 mar 2024 (CET)

Contento per l'aggiunta, era assolutamente necessaria, adesso manca solo armarsi di santa pazienza per cambiare tutte le nazionalità dei personaggi.

Per quanto riguarda la questione della data di riferimento, mi sembra che il consenso maggiore fosse per una data tra il 1130 e il 1225. Io preferirei a questo punto un anno attorno all'ascesa di Sverker I, dato che da dopo la sua incoronazione tutti gli Scandinavi possono essere identificati come Svedesi, Danesi o Norvegesi senza grandi ambiguità. Personalmente eviterei Snorri Sturluson e le sue opere come criterio perché egli più che un autore vero e proprio fu principalmente un rapsodo e raccoglitore e al suo tempo il norreno classico era già una lingua alquanto desueta, specialmente in Svezia e Danimarca dove la lingua locale era già cambiata drasticamente; è vero anche però che allo stesso periodo risale anche il primo documento in una lingua scandinava diversa dal norreno, il Västgötalagen. Sono curioso di sentire anche altre idee. --Unochepassava94 (msg) 21:44, 13 mar 2024 (CET)

Ruteni

Nazionalità

ruteno

Voce da linkare

Ruteni

Categoria

ruteni

Esempi

Konstanty Ostrogski, Stanisław Żółkiewski, Stanisław "Rewera" Potocki, Józef Potocki, Aleksander Michał Sapieha

Altre informazioni

i ruteni erano il terzo gruppo nazionale riconosciuto della Confederazione polacco-lituana insieme ai polacchi e ai lituani: numerosi personaggi di rilievo della Confederazione (specialmente negli alti ranghi militari) appartenevano a questo gruppo etnico, che aveva una propria lingua letteraria e un proprio sistema nobiliare parallelo a quello polacco e a quello lituano. Definire come polacchi personaggi quali Konstanty Ostrogski (che non aveva il polacco come sua prima lingua e che mise raramente piede nei territori etnicamente polacchi nel corso della sua vita) solo perché sudditi al servizio della corona di Polonia sarebbe come definire Oscar Wilde inglese. Al contempo, definirli ucraini o bielorussi sarebbe anacronistico, dato che queste due nazionalità iniziarono a emergere solo nel XVIII secolo proprio in seguito alla dissoluzione della Confederazione. E' altresì vero che l'alta nobiltà rutena finì per polonizzarsi in tutto o in parte molto rapidamente, ma la stragrande maggioranza della popolazione mantenne intatta la propria identità culturale fino alla fine della Confederazione. Propongo quindi la creazione della nazionalità rutena, da usarsi limitatamente a quei personaggi di lingua e/o cultura slava orientale che vissero e svolsero la loro attività nella Confederazione polacco-lituana e negli stati immediatamente precedenti a essa, ossia il Regno di Polonia, il Granducato di Lituania e il Principato di Galizia-Volinia.

Stato operazione

richiesta

Firma

--Unochepassava94 (msg) 18:52, 18 gen 2024 (CET)

Nazionalità sudtirolese

Salve, ho notato che questa voce usa Sudtirolese come fosse una nazionalità, è corretto? --151.18.111.83 (msg) 19:45, 22 feb 2024 (CET)

In questo caso mi verrebbe da dire di sì. --Syphax98 (msg) 19:51, 22 feb 2024 (CET)

sovietici e persone del XX secolo

Immagino in seguito alla cancellazione di qualche categoria automatica, ma Categoria:Persone del XX secolo è ora piena di sovietici non categorizzati in sottocategorie... Non c'è qualche magia tecnica che si possa fare in modo che tutta questa gente venga categorizzata soltanto per attività, e dove l'attività non ha una propria cat, direttamente come Categoria:Sovietici? ----Friniate^Arengo 20:57, 3 mar 2024 (CET)

La categoria:Sovietici del XX secolo è stata cancellata da @Bultro. --Antonio1952 (msg) 21:34, 3 mar 2024 (CET)

Ah ecco, mi sembrava di ricordare una cosa del genere... La cancellazione è stata giustissima, se però ora si riuscisse a mettere una pezza al problema che ho segnalato credo che sarebbe meglio XD ----Friniate^Arengo 21:39, 3 mar 2024 (CET)

Certamente ma se non si riesce a mettere una pezza (decente) alla cosa sarebbe da rivedere la decisione. IMHO. --Antonio1952 (msg) 21:53, 3 mar 2024 (CET)

Non è che la stessa cosa dovrebbe valere anche per Categoria:Jugoslavi del XX secolo? --ArtAttack (msg) 22:09, 3 mar 2024 (CET)

Bisognerebbe assegnarli alla nazionalità corretta (che ovviamente non può essere "sovietico" o "jugoslavo"). --Meridiana solare (msg) 22:12, 3 mar 2024 (CET)

C'era anche Categoria:Cecoslovacchi del XX secolo --Antonio1952 (msg) 22:16, 3 mar 2024 (CET)

@Meridiana solare scusa ma che intendi dire, che dovremmo togliere sovietico, jugoslavo e cecoslovacco dalle nazionalità? Francamente sono contrario, soprattutto in Urss ci fu un tentativo per far nascere una vera e propria identità nazionale sovietica. Poi se vogliamo categorizzare in aggiunta anche come russi, ucraini, ecc, nulla osta ovviamente, ma senza eliminare la categorizzazione attuale. In ogni caso siamo OT, avevo aperto il thread solo sulla questione puramente tecnica. ----Friniate^Arengo 23:32, 3 mar 2024 (CET)

@Friniate Dici in generale? No, no. Mi riferivo a quelli del XX secolo, quando quegli stati non esistevano più. --Meridiana solare (msg) 23:40, 3 mar 2024 (CET)

Il XX secolo è il '900 eh XD ----Friniate^Arengo 23:55, 3 mar 2024 (CET)

Ops!!! Ma allora perché categoria:Sovietici del XX secolo è stata cancellata? --Meridiana solare (msg) 00:56, 4 mar 2024 (CET)

E' stata cancellata perché i sovietici sono tutti del XX secolo e allora non serve la suddivisione per secolo. --ArtAttack (msg) 01:00, 4 mar 2024 (CET)

Tirolese - Tirolo storico

Rimane il problema dei personaggi storici tirolesi di lingua italiana. Come fu lo stesso DeGasperi. Per costoro è d'uopo considerare una dicitura che contempli la loro identità nazionale, diversa da quella italiana. Essendo esistita la Contea Principesca di Tirolo, poi confluita a titolo pieno nell'Impero austriaco, si propone a tale scopo la nazionalità tirolese al posto che italiana (erronea, perché riferita alla lingua e non alla nazionalità)

--Terminacus (msg) 12:00, 7 mar 2024 (CET)

@Terminacus Perché nazionalità diversa da quella italiana? Al contrario mi sembra che fosse -usando la terminologia in so per le voci biografiche su Wikipedia, "italiano [ = nazionalità] di cittadinanza austroungarica" o simili. --Meridiana solare (msg) 18:10, 7 mar 2024 (CET)

Perché nazionalità non corrisponde a lingua. Non esisteva alcun concetto di nazione italiana tra le genti di queste valli fino almeno alla metà dell'800, quando si diffuse la consapevolezza di parlare lingua differente, pur rimanendo fedelmente e saldamente sudditi dell'imperatore austriaco. La dicitura per me più corretta sarebbe "di nazionalità austriaca e lingua romanza" o "italofono di nazionalità austriaca" o ancora "tirolese di lingua italiana". --Terminacus (msg) 08:43, 8 mar 2024 (CET)

Il problema non rimane, o meglio rimane per chi intende continuare a voler tener aperti e profondi solchi che in realtà col tempo naturalmente si sono appianati. De Gasperi stesso si considerava italiano al punto che fu tra coloro che si adoperarono per un miglior trattamento dell'italianità presso l'università di Innsbruck ed è indubbio che tirando le somme della sua vita sia stato italiano: sia come cittadino che come etnia e sentimento culturale. E invito anche ridurre i toni propagandistici come "fedelmente e saldamente sudditi dell'imperatore austriaco", sia perché Wikipedia:PALCO e perché non fosse altro che non potevano fare a meno di essere sudditi (come tutti i sudditi dei vari poteri dinastici), salvo accettare una vita grama come esuli o visitare luoghi ameni.--Bramfab (msg) 09:27, 8 mar 2024 (CET)

Come Bramfab. Aggiungo che prima di proporre una nuova nazionalità bisognerebbe leggere l'intestazione di questa pagina, in particolare "Si è scelto di evitare gli stati scomparsi non corrispondenti a una nazionalità culturale" direi che il Tirolo rientra in questa casistica. --Agilix (msg) 10:07, 8 mar 2024 (CET)

Aggiungo, se si vuole inserire dati storici occorrerebbe anche storicizzare il significato di cittadinanza, nato per indicare uomini liberi, non sudditi.--Bramfab (msg) 14:55, 8 mar 2024 (CET)