Discussioni progetto:Biografie/Nazionalità/Archivio6

Russo o Sovietico?

segnalo discussione sulla nazionalità del premio Nobel Andrej Gejm. --valepert 18:37, 4 gen 2015 (CET)

Sabaudo 2

Nazionalità

sabaudo/sabauda

Voce da linkare

Jean-Baptiste de Tillier

Categoria

Sabaudi

Esempi

Jean-Baptiste de Tillier

Altre informazioni

Non è possibile indicare che Jean-Baptiste de Tillier è francese, perché la Valle d'Aosta faceva parte al tempo del Regno di Sardegna... e non ha mai fatto parte della Francia in tutta la sua storia. So che su Wikipedia francofona inseriscono la nazionalità sulla base del Paese a cui oggi appartiene il luogo in cui un dato personaggio è nato e/o ha vissuto, quindi Giulio Cesare è indicato come "italiano", ma come si può fare qui? Sicuramente è sbagliato lasciare "francese".

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richiesta

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--Zygo84 (msg) 17:44, 22 mag 2015 (CEST)

Di sicuro non è "sabaudo" perché i sabaudi non esistono, al limite chi viene dalla Savoia è savoiardo ma la Val d'Aosta non è nemmeno in Savoia. Mettiamo italiano come si fa convenzionalmente per gli stati preunitari --Bultro (m) 18:54, 22 mag 2015 (CEST)

"Sabaudo" indica tutto ciò che si riferisce alla Casa Savoia e al suo regno, non alla regione storica di Savoia, come peraltro indica il redirect "sabaudo" qui su wiki:it... In ogni caso, mi puoi per favore indicare un link sulla regola di wiki:it per gli stati preunitari? Per esempio vedo che Giuseppe Verdi è italiano, ma è nato nel Primo impero francese e morto nel Regno d'Italia, mentre JP de Tillier è nato, vissuto e morto nel Regno di Sardegna. Grazie. --Zygo84 (msg) 16:03, 3 giu 2015 (CEST)

Progetto:Biografie/Linee guida. Allo stesso modo, non diciamo che Leopardi è "pontificio" --Bultro (m) 17:12, 3 giu 2015 (CEST)

Perfetto, quindi JP de Tillier è italiano. Ho corretto sull'articolo, sicuramente non aveva nessun senso lasciare "francese". Grazie per l'aiuto. --Zygo84 (msg) 16:01, 4 giu 2015 (CEST)

In realtà affibbiare la nazionalità italiana ai cittadini degli Stati pre-unitari è un errore che commette esclusivamente la Wikipedia in lingua italiana: vedere la voce su Pietro Micca (che effettivamente era tutto tranne che italiano) nelle versioni straniere! --84.220.92.161 (msg) 14:11, 12 giu 2015 (CEST)

@Zygo84: se accetti un suggerimento, propongo che la nazionalità sabaudo/sabauda rimandi a Ducato di Savoia. --84.220.92.161 (msg) 14:15, 12 giu 2015 (CEST)

già discusso qui.. --SurdusVII 14:39, 12 giu 2015 (CEST)

Siciliano 2

Nazionalità

siciliano / siciliana

Voce da linkare

Sicilia, Regno di Sicilia

Categoria

Siciliani

Esempi

Gaetano Abela. Come correttamente riportato dall'articolo, Abela aveva come obiettivo "separare la Sicilia dal Regno delle Due Sicilie". Non ha senso definirlo italiano, anche perché fu fucilato nel 1826, 44 anni prima della spedizione dei Mille. Simili considerazioni possono farsi per Francesco Paolo Di Blasi, ed ovviamente analoghe considerazioni valgono anche per i nazionalisti siciliani vissuti dopo l'annessione/unificazione, ad esempio Andrea Finocchiaro Aprile. Obiettivamente mi pare impossibile definire poi Giovanni da Procida o Antonio Veneziano come italiani, non è certamente un punto di vista neutrale.

Altre informazioni

il Regno di Sicilia è stato uno stato sovrano dal 1130 al 1816, e poi brevemente tra 1848 e il 1849. È impossibile affermare che nessun cittadino/suddito di quello stato sovrano non si sia mai sentito di nazionalità siciliana.

Stato operazione

richiesta

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--Alessandro Riolo (msg) 13:44, 22 lug 2015 (CEST)

Nazionalità Siciliano dal tempo Bizantino fino al Normanno

Ero entrata qui proprio per proporre la medesima richiesta sulla nazionalità Siciliana. È assurdo non averla! Ci sono personaggi che non possono dirsi Italiani poiché la Sicilia ai tempi dei Bizantini, Arabi e Normanni non era nemmeno nell'anticamera della presunta nazionalità Italiana. Sto facendo adesso il bio di un personaggio: Teodosio di Siracusa, vissuto in epoca bizantina e mi trovo davanti all'assurda impossibilità di adoperare questo template poiché non posso mettere né che fu un Siracusano (nazionalità non riconosciuta nonostante la città fu indipendente per non so quanti secoli dalla sua nascita fino al medioevo), né che fu Siciliano (ed è questa l'assurdità, visto che nacque e morì in Sicilia) e giammai metterò che fu Italiano poiché sarebbe una cosa che non esiste in nessuna fonte storica, né tanto meno esisteva nella mentalità dell'epoca questa parola tra i siciliani. Quindi risolviamo al più presto questa questione, altrimenti tantissimi personaggi come Teodosio rimarranno senza bio utilizzabile. --Stella (msg) 11:01, 7 ott 2015 (CEST)

Siccome dal testo sopra mi rendo conto che si ci arena perché si sollevano le solite questioni tardo-medievali: un veneto fu veneto fino al 1800, ma l'Italia pur non esistendo esisteva già nella letteratura, nel pensiero ecc... Ecco siccome sono questioni che a me sinceramente non interessano: della serie Leonardo da Vinci è italiano e Archimede è greco... per me sono stupidaggini queste, poiché noi siamo il frutto di un cammino storico, una continua evoluzione, noi siamo greci, romani, spagnoli, italiani e chissà un domani come ci chiameremo. Ciò non toglie nulla al nostro pensiero e ad un'identità antica che prescinde del tutto dal semplice nome. Quel che a me interessa adesso è piuttosto non dover dire assurdità nei tempi antichi: un siciliano nato in epoca bizantina come lo dovrei chiamare??! Mettiamo allora nel bio la possibilità di inserire almeno siciliano antico e così evitiamo le sciocche questioni medievali. Grazie. --Stella (msg) 11:14, 7 ott 2015 (CEST)

Non era siceliota? (già supportato dal Bio) --Bultro (m) 22:57, 7 ott 2015 (CEST)

I sicelioti cessano di esistere con l'entrata di Roma nello scacchiere mediterraneo. Dopo l'impero romano nulla è più come prima. Sicelioti è un termine che si riferisce all'epoca greca... forse potrebbe passare, ma penso proprio di no, anche per i tempi dell'antica Roma, magari il periodo repubblicano. Ma figure storiche come Lucia da Siracusa, vogliamo forse dire che erano siceliote?! No, decisamente no. È anti-storico. Serve la nazionalità siciliana, che la vogliate o no, serve. Perché la Sicilia è un'isola, perché la Sicilia ha avuto una storia differente dal resto d'Italia. Dobbiamo forse ricordare che la Calabria, compresa la Puglia che ancora non esisteva, veniva detta "Thema di Sicilia" dai Bizantini? E la medesima cosa valse poi con il Regno di Sicilia. Insomma, tutti questi personaggi come si dovrebbero dire, secondo voi? Se dite italiani siete evidentemente fuori dal contesto storico, assolutamente.

Serve un atto di maturità e accettare questa nazionalità nel bio. Dai Romani in avanti, non abbiamo come nominare i nostri personaggi, e ciò lo trovo assurdo. --Stella (msg) 08:11, 8 ott 2015 (CEST)

Lucia era romana e Teodosio bizantino, a occhio e croce (parlava greco?). Comunque nominare il personaggio come volevi l'hai già fatto, resta il fatto che siciliano non è una nazionalità ma un termine geografico tappabuchi quando non abbiamo riferimenti più precisi, perciò non deve categorizzare. A sto punto mettici siracusano, è l'unica cosa che lo identifica con certezza. Anche la Treccani evita di attribuirgli una nazionalità --Bultro (m) 14:41, 8 ott 2015 (CEST)

Troppo semplice così... allora perché non diciamo anche che Archimede era greco e non siceliota. Insomma secondo voi la nazionalità "Siciliana" non è mai esistita? Interessante affermazione. E certo che ho specificato che Teodosio è siciliano! E ci mancherebbe altro, nato e morto in Sicilia in un tempo in cui Bisanzio era solo uno stato dominante lontano... e pretendere anche che lo si dica bizantino ancor prima che siciliano, bella pretesa. E Lucia non era "romana" era siracusana. E dire siracusano non è esattamente dire romano, fidati. Ad ogni modo mi pare evidente che siamo davanti ad un muro di paura ed eccessivo nazionalismo che va ad inficiare persino la storia antica.

Probabilmente sono discorsi che è inutile fare ma ad ogni modo, perché si sappia: la Sicilia durante l'epoca romana non venne nemmeno unita all'Italia, se non in tarda epoca e per poco tempo, poiché prima i germanici e poi i Bizantini la separarono nuovamente (di stato giuridico si parla) formando quest'ultimi, l'Esarcato d'Italia e a parte (a parte) il thema di Sicilia. Stessa cosa fecero i Normmani, i quali unirono alla Sicilia (e non all'Italia) le popolazioni calabre. Comunque è inutile, perché qui c'è una paura di fondo dovuta a delle lacune della storia italiana medievale che fanno in modo che si debba vedere la storia della Sicilia come se fosse un'unica cosa con la penisola italiana, e ciò comporta, purtroppo, contraddizione anche nella storia antica.

Ci rinuncio, fai finta che non ho detto niente, va bene così. Come tu stesso hai notato ho già messo la "nazionalità" (che per te è solo geografia) sulla biografia di Teodosio, e ovviamente farò così per tutti gli altri personaggi siciliani dell'epoca antica. Ciao. --Stella (msg) 14:54, 8 ott 2015 (CEST)

Faccio notare che io l'Italia non l'ho neanche nominata. La Sicilia antica non è un'unica cosa con l'Italia, ma non è nemmeno un'unica cosa lei (se non come isola). Ci sono passati sicelioti, romani, arabi ecc. con le rispettive culture, se non si può determinare una di queste meglio fare come la Treccani che sta zitta. --Bultro (m) 15:58, 8 ott 2015 (CEST)

[← Rientro] Lasciando stare l'esempio della Treccani, poiché se ci basassimo solo su alcune delle sue pagine allora non dovrebbe esistere qui nemmeno l'uso nel template per "sicelioti", e comunque per stabilire bene l'uso, l'abitudine della Treccani in riferimento alle voci di antichi personaggi bisognerebbe prendere un ampio campione e studiarlo, e non basarsi solo sulla pagina di Teodosio o altri pochi personaggi.
Ad ogni modo propongo allora una cosa diversa, in quanto attualmente il template ha una forte contraddizione al suo interno: pretende obbligatoriamente la nazionalità per qualsiasi epoca. Mettiamo che il concetto di stato e di nazione sia nato in tempi tardivi, tutto ciò che vi era prima era solo "geografico" e inerente a vasti e lontani imperi, non è giusto che in simili situazioni si debba asserire per forza una nazionalità che non ha senso... i siciliani vissuti in epoca normanna allora come li chiamiamo? Passi per i greci, per i romani e per i bizantini poiché tutte e tre queste popolazioni colonizzarono molto la Sicilia, e quindi un'appartenenza anche etnica e nazionalistica può starci (può starci non vuol dire erano romani o bizantini al 100%) ma come la mettiamo con i normanni? Fu un esercito a portare la Sicilia sotto la dominazione normanna, ma i normanni, eccetto poche migliaia sicuramente, se ne rimasero in Normandia. Quindi un eventuale personaggio siculo vissuto in quell'epoca che "nazionalità" dovremmo mettergli? Normanna?
Molto meglio sarebbe creare un opzione nel template per i personaggi antichi. Ad esempio poter utulizzare quel template senza specificare forzatamente a che nazione appartenne tizio o caio vissuti in epoca bizantina o normanna. --Stella (msg) 18:42, 8 ott 2015 (CEST) Dimenticavo anche gli arabi! Come chiamiamo quei personaggi siciliani nati e vissuti durante l'epoca araba? Io davvero farei qualcosa per togliere questo obbligo della nazionalità dal template bio. --Stella (msg) 18:45, 8 ott 2015 (CEST)

Si può già fare mettendo |Categorie=no (credevo lo avessi fatto con Teodosio). Se come nazionalità non si vuol mettere nulla si può usare FineIncipit; io sono favorevole a permettere di lasciare la nazionalità vuota anche senza FineIncipit (in presenza di Categorie=no) --Bultro (m) 15:11, 9 ott 2015 (CEST)

Non ne sapevo niente, pensavo fosse obbligatorio specificare una nazionalità per utilizzare questo template, altrimenti non sarei entrata qui, visto che il termine siciliano lo potevo mettere ugualmente. Allora ok. --Stella (msg) 17:16, 9 ott 2015 (CEST)

Serbi di Bosnia ed Erzegovina

Penso debba essere inclusa la nazionalità serbo-bosniaca nel tmp:Bio--ЯiottosФ 20:26, 1 nov 2015 (CET)

Tina Turner

Porto qui un problema secondo me serio. Prendiamo il caso di Tina Turner. La biografia dice che è statunitense e svizzera, ma è falso perché al momento ha solo passaporto svizzero. In passato è stata statunitense, ma difatti non ha passaporto statunitense. Sembra quindi che abbia doppia cittadinanza ma è errato. Il template secondo me non differenzia il caso in cui una persona deve rinunciare alla doppia cittadinanza. Nel momento in cui una persona viene naturalizzata ha la possibilità di tenere la vecchia cittadinanza (se è permesso dallo stato dove si fa la naturalizzazione) o può volonatriamente rinunciare. Qui questa cosa non si evidenzia e difatti si sta dando un'informazione errata. Poiché Wikipedia deve dare un'nformazione corretta, al momento il template bio obbliga a dare una errata. -- Ilario - ^msg 11:42, 26 nov 2015 (CET)

Premesso che non obbliga niente perché con gli opportuni parametri si può fare tutto, noi la cittadinanza non la consideriamo solo un fatto di passaporto ma anche un fatto nazionale-culturale, e dal quel punto di vista Tina non ha smesso di essere statunitense, anche la voce in vetrina di en.wiki (che non usa template) la categorizza così --Bultro (m) 16:30, 26 nov 2015 (CET)

Coreana

Modificando la nazionalità in Hwang Jin-yi, vedo che il template bio produce un link rosso. Non so cosa modificare per renderlo blu (dovrebbe puntare a Corea, come per "coreano"). Ringrazio già ora chi può sistemarlo. --Omino di carta (msg) 15:47, 22 dic 2015 (CET)

Ginevrina

Nazionalità

ginevrino

Voce da linkare

Repubblica di Ginevra

Categoria

Ginevrini

Esempi

Jean-Jacques Rousseau

Altre informazioni

in realtà sembra che il template funzioni, ma compare un messaggio di errore. In ogni caso, con tutta la buona volontà Rousseau non puo' essere definito svizzero, in quanto ai suoi tempi Ginevra era una città stato indipendente, e tale rimase sino al 1798.

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--Alessandro57 (msg) 18:54, 18 gen 2016 (CET)

Repubblica di Venezia

Sono utili gli interventi di questo utente che inserisce "cittadino della Repubblica di Venezia" dopo la nazionalità italiana talvolta anche un po' in maniera superficiale (vedasi Canova nato veneziano ma morto "austriaco").--Menelik (msg) 23:27, 10 feb 2016 (CET)

Quelli "superficiali" sicuramente no --Bultro (m) 13:08, 11 feb 2016 (CET)

In alcuni casi si renderebbe necessaria la possibilita' di inserimento di antiche nazionalita'. Per esempio dire che vivaldi era di nazionalita' italiana e' un falso storico. Ovviamente applicarlo a personaggi vissuti in epoca post-unitaria sarebbe ridicolo o un chiaro POV, nei casi pero' di personaggi dell'Italia preunitaria e' come se ad un rabbino nato in terra d'Israele si applicasse la cittadinanza israeliana, sarebbe cosa ridicola. Credo che le nazionalita' dovrebbero essere contestualizzate al periodo storico di riferimento. Ad esempio un ebreo dell'italia pre-emancipazione andrebbe indicato come ebreo e non come italiano in quanto all'epoca erano una nazione distinta all'interno delle societa' locali. Farlo invece su un ebreo contemporaneo sarebbe una stupidaggine o un atto sospettabile di antisemitismo Utente: Yehuda.abramson--02:12, 15 set 2017 (CEST)

Io sono d'accordo di aggiungere una nazionalità propria per ogni stato italico preunificazione, perché prima di allora non esistevano nè nazione italiana nè nazionalità italiana --Omnia veritates (msg) 16:33, 30 gen 2022 (CET)

Contrario Gli stati preunitari italiani, come peraltro quelli tedeschi, non erano stati nazionali, perciò il concetto di nazionalità mal si applica ad essi. O si elimina proprio il parametro nazionalità dal bio, e io sarei anche favorevole, o sennò l'unica soluzione pratica è quella di applicare le nazionalità postunitarie agli stati preunitari, per cui Vivaldi risulta italiano e non "veneziano" e Bach tedesco e non "turingio". --Agilix (msg) 17:09, 30 gen 2022 (CET)

Inglese o britannico?

Vedo che David Bowie è indicato come "cantautore inglese"... Sostengo fortemente che gli inglesi vengano chiamati inglesi, e a ciascuno il suo anche per gallesi, scozzesi e nordirlandesi. Ero però rimasto a che indicavamo tutti come "britannici". È cambiato qualcosa? Se indichiamo con precisione i quattro Paesi che formano il Regno Unito, dobbiamo correggere un bel po' di pagine di disambiguazione... Come funziona dunque? pqd...Ƿƿ 01:58, 24 feb 2016 (CET)

"Britannico" indica a rigore un abitante dell'isola, quindi tutti i sudditi della regina eccetto i nord irlandesi. E' pero' anche vero che molto spesso l'aggettivo è usato per definire un abitante del Regno Unito. Alessandro57 (msg) 06:19, 24 feb 2016 (CET)

Attualmente sono ammessi tutti gli aggettivi, ma la categoria è sempre "britannici". Anche perché dubito che si possa sempre determinare la sub-nazionalità senza fare una RO; sul passaporto sono tutti britannici. Nelle pagine di disambiguazione comunque mi sembra proprio l'ultimo dei problemi... basta che si capisca dove cliccare --Bultro (m) 12:35, 24 feb 2016 (CET)

Lo dico per questo: non è raro il caso di persone con identico nome e identica attività (magari calciatore o giocatore di cricket) dove l'indicazione della sub-nazionalità sarebbe una indicazione utile per capire di chi si parla. A questo punto, sarebbe bene avere un atteggiamento uniforme e indicare sistematicamente in disamb la sub-nazionalità (o i lettori giustamente non capirebbero perché in qualche caso diciamo "britannico" e in qualche altro "gallese"). Giusto il discorso del rischio RO, ma nel 99% dei casi sarà facile trovare fonti che indichino uno scozzese, uno inglese ecc. Del resto, l'indicazione in disamb dovrebbe riflettere l'indicazione data in voce (quindi nel tmp:bio). pqd...Ƿƿ 13:23, 24 feb 2016 (CET)

Baltico-tedesco

Nazionalità

baltico-tedesco

Voce da linkare

Tedeschi del Baltico

Categoria

baltici-tedeschi

Esempi

Alexandra Wolff Stomersee, Alberto di Riga, Rutger von Ascheberg e mi sono fermato alla lettera A

Altre informazioni

la mancanza di questa nazionalità ha costretto a scegliere generalizzando tra tedesco o lettone

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--Robertiki (msg) 02:22, 25 mar 2016 (CET)

Con la "nazionalità" nel template Bio indichiamo la comunità etnico-culturale, quindi queste persone vanno indicate sicuramente come "|Nazionalità = tedesco". Se necessario e se è il caso, si può eventualmente aggiungere l'indicazione "|Cittadinanza = lettone" o "|Cittadinanza = estone". Non c'è necessità, imho, di creare un'ulteriore nazionalità. --BohemianRhapsody (msg) 10:32, 4 apr 2016 (CEST)

Come scrivere che sassoni e teutoni erano tedeschi. In quanto al suo suggerimento, avevo appunto tentato di applicare questa concessione, vedi qui. Ma come può bene vedere, è stato rigettato. Vuole che riproviamo con Marco Polo, che all'estero è certamente noto come veneziano, per vedere quanto i nazionalisti ci mettono a reagire ? La questione di base è che anche nel popolo italiano di wikipedia si rispecchia una passiva, forse stanca, pavidità, o rassegnazione, verso la propaganda fascistoide (che non è fascismo, sia chiaro, a prevenire reazioni furiose) e quindi non si crea il consenso per ripristinare linee guida invalicabili a difesa del pluralismo e della imparzialità. Senza volere implicare che si debba scopiazzare altri, ma osservi come è identificato qui Marco Polo e come per risolvere la questione qui Alberto di Riga, semplicemente evitando di indicare una nazionalità. Per un certo tipo di cultura delle appartenenze la prospettiva di una non appartenenza, di un cane sciolto può forse apparire orribile, ma, suvvia, un pò di tolleranza e compromesso! Non è necessario per forza che ci sia un vincitore ed un perdente. La mia proposta allora, è, se proprio non volete aprire gli orizzonti, forse per pressioni istituzionali, visto che non c'è mai stata una vera discussione, tale è il mio sospetto, perchè semplicemente evitare indicazioni contestate. Piuttosto che scrivere che Marco Polo era italiano, evitate di scrivere la nazionalità! --Robertiki (msg) 15:17, 5 apr 2016 (CEST)

Questo intervento è inaccettabile nei toni. Qua non siamo su un forum di discussione qualsiasi. Se su it.wiki si usa la nazionalità "italiano" non è per quella che tu chiami "propaganda fascistoide" ma perché c'è stata una lunghissima (molto lunga) e annosa discussione e alla fine si è arrivati, tramite WP:CONSENSO (metodo più vicino al "democratico" che al "fascistoide", almeno a casa mia) a questa conclusione che periodicamente qualcuno ogni tanto rimette in discussione, salvo poi finire tutto regolarmente nel nulla. Altro che "evitare discussioni contestate": negli archivi di Wikipedia ci sono megabyte di testi di discussione relativi a questo argomento, per cui venire qua a tirare fuori queste conclusioni con giudizi anche (troppo) sprezzanti da un tanto al chilo senza conoscere minimamente il pregresso, beh, non è che ti faccia fare bella figura. Per inciso: continuare a venire a dire qua, come stai facendo tu, che Wikipedia è governata da "propaganda fascistoide", "pressioni istituzionali" (da parte di chi e soprattutto "su chi", visto che Wikipedia non possiede né redazione né staff né qualsiasi altra cosa di strutturata o organizzata su cui chicchessia possa "fare pressione"?) e così via è contrario alle linee guida del progetto e soprattutto al pilastro WP:BUONA FEDE. E dimostrano soprattutto che si conosce molto poco di quel che è questo progetto e di come funziona. Aggiungo: per cortesia, non venire a tirare in ballo "libertà di espressione", "Costituzione" eccetera: vale sì in generale ma nei siti e progetti privati come Wikipedia, se le linee guida del progetto prevedono ulteriori regole di buon comportamento, queste vanno seguite: quelli che hai appena espresso sono WP:ATTACCHI nei confronti dell'intera comunità di Wikipedia, che è composta da persone che hanno idee e pensieri, anche politici, le più disparati possibili e che coprono praticamente tutti i punti di vista. Se hai voglia di fare polemica gratuita o con toni da forum di rissa che tanto vanno di moda nei salotti televisivi, c'è il resto del web. Qua funziona che una volta che si arriva a un WP:CONSENSO, quel consenso lo si rispetta; se ci sono motivi validi e soprattutto nuovi per rimetterlo in discussione, si riapre la discussione. Se invece si re-insiste, specie se con toni polemici come i tuoi, con motivazioni che sono già state abbondantemente discusse, esaminate, sviscerate, pesate, controvalutate, confrontate liberamente tra utenti, anche col sostegno di letteratura e fonti e che sono state già superate dal WP:CONSENSO, si fa solo perdere tempo a tutti quanti. Ti invito quindi a moderare il tuo modo di esprimerti. --L736E^{l'adminalcolico} 07:41, 6 apr 2016 (CEST)

E' tale la secchiata che mi scarica addosso, che mi tocca elencare:

1) Su un forum di discussione qualsiasi se I toni non piacciono, si rischia l'espulsione in tronco (nel forum la decisione può essere anche in mano ad una sola persona, senza appello), quindi il paragone non tiene.

2) La mia opinione personale su una questione di criticità pluralista rimane (nella linea guida scelta).

3) Per quanto riguarda il problema della parzialità, lo riprenderò (civilmente) in altro wiki-ambito.

4) Riguardo alla discussione, alla fine mi sono stati indicati gli indirizzi ed ora ho un polpettone da leggere (sperando di arrivare al bandolo della matassa).

5) “continuare a venire a dire qua” come stai facendo tu ...

Elenchiamo il continuare:

• 01:22, 25 mar 2016 Semplice inserimento richiesta
• 07:21, 4 apr 2016 Commento ad una richiesta del 2013 e chiedo dove è la discussione. Proprio Lei mi indica tre link che non mostrano la discussione pertinente. Ricevo altresi indicazione, nella sezione della mia richiesta, di utilizzare la post-nazionalità (ci proverò, ma viene annullata proprio da un amministratore).
• 12:28, 5 apr 2016 Mia replica proprio a lei, in cui dovrebbe avere capito che I riferimenti che mi ha fornito non sono quelli pertinenti.
• 13:18, 5 apr 2016 L'intervento a cui ha qui commentato. Il “continuare a venire a dire qua” presenta già una discrepanza semantica (un intervento “burocratico”, una richiesta di informazioni ed un mio commento (scortese, lo ammetto) perchè non ricevo l'informazione corretta e poi questo messaggio.

6) , che Wikipedia è governata da "propaganda fascistoide",”

Sarebbe così gentile da indicarmi ove altrove ho scritto “propaganda fascistoide” ? E' la prima volta che lo scrivo su Wikipedia. Con gli stumenti da amministratore avrebbe potuto facilmente verificare. Ovviamente anche l'imputazione che avrei implicato che Wikipedia sia governata da 'propaganda fascistoide" la respingo.

Non sono l'unico ad usare il termine “fascistoide”. Mi confonde con altri? Se occorre, posso rapidamente farle un elenco (non conclusivo) degli utenti che hanno utilizzato il termine, basta chiedere.

7) pressioni istituzionali, oltretutto preceduto da un “voi” (volete) da parte mia era una esagerazione, non ho problemi a riconoscerlo. Però la reazione piuttosto ... (come definire ?) potrebbe richiamare un WP:coda di paglia :-) (proviamo con una risata)

8) Le Costituzioni valgono anche nei siti e progetti privati, ove operino sul territorio competente.

Naturalmente non nel senso che esista un diritto a scrivere su Wikipedia. Ma indubbiamente, nella malaugurata ipotesi che fosse esercitata discriminazione e faziosità sui volontari non amministratori, ma anche amministratori minoritari, ci sarebbero implicazioni. Del resto tutta la complessa gestione dei diritti d'autore evidenzia come il progetto privato Wikipedia in realtà debba operare all'interno dei regole che nei principi generale sono dichiarati dalla Costituzione.

9) Lei chiede giustamente cortesia, ma nella prima metà esprime esagerazioni ed implicazioni non certamente cortesi. Non si può chiedere cortesia in modo scortese :-) (veda un sorriso comprensivo) Comprendo la reazione umana per il mio brusco rimbecco. Ma lei è un amministratore e dovrebbe dare l'esempio.

10) Parimenti scortese è la generalizzazione: in alcun modo si può intendere il mio intervento come un attacco alla intera comunità di Wikipedia. Non le pare di ragionare in una forma “pluralis majestatis” ? Il fatto che altri utenti abbiano espresso posizioni critiche verso la questione mi pare prova più sufficiente per determinare che non è semanticamente possibile la generalizzazione che mi imputa.

11) Se questi sono toni da rissa … cosa sono altri toni che ogni tanto vedo nelle discussioni che sono uguali a quelli delle vere risse ? Esagerare non depone bene (come non mi ha certamente fatto fare una bella figura, neanche a lei l'esagerazione si porta bene).

Tornando a pallino, in questo giorni ho già letto molto sulla faccenda (e non sono ancora arrivato al bandolo della matassa) ed osservo che intorno a questa questione si è prodotto un cancro di interventi, che oltretutto temo continuerano a crescere nel tempo. Forse è un indizio di un approccio scelto poco accettabile a molti ? Cercare un compromesso, come quella della nazionalità (ma cablato nella contestata direttiva sarebbe già in grado di sgonfiare la questione ?. Quindi è umano, e comprendo ora che ci sia una certa tensione da parte degli incaricati, appena qualcuno rifiuta. Non sarebbe il caso di despolettare la questione contestata con una decisione salomonica ? --Robertiki (msg) 04:45, 8 apr 2016 (CEST)

Allora: srotolando la matassa, ho scoperto oggi che in Wikipedia:Nazionalità_nelle_biografie non c'è un aggancio o rinvio a Progetto:Biografie/Linee guida (o almeno, io non lo vedo) e questo trovo sia un problema (pensate: visto di sfuggita ieri la pagina, e mi ci è voluto più di un ora di estenuanente ricerca per ritrovarla), visto che così tale linea guida finisce nascosta a chi volesse adeguarsi alle direttive della Wikipedia locale.
Perchè ero così deciso a ritrovare le linee guida ? Perchè avevo notato la seguente modifica, in cui si aggiungeva quanto segue:

Nulla vieta, comunque, di specificare lo Stato preunitario (o gli Stati preunitari) del quale il personaggio è stato cittadino o suddito: per farlo si consiglia di usare il campo PostNazionalità, generando un incipit del tipo «Xxx Yyy (...) è stato un poeta italiano, suddito del Ducato di Zzz».

da parte del creatore dell'articolo, Lucio Di Madaura (msg). Per ora mi fermo qui a prendere fiato, ma sollevando un appello ad evitare Wikipedia:Avvitamenti burocratici e Wikipedia:Localismo. --Robertiki (msg) 15:32, 8 apr 2016 (CEST)

Nazionalità antiche ed ellenistiche

Nazionalità

cirenaico

Voce da linkare

Cirene

Categoria

cirenaici

Esempi

Arcesilao I di Cirene, Batto II di Cirene (e gli altri sovrani), Aristippo, Callimaco...

Altre informazioni

Stato operazione

richiesta

Firma

--Fra00 (msg) 21:54, 12 giu 2016 (CEST)

Nazionalità

seleucide

Voce da linkare

Impero seleucide

Categoria

seleucidi

Esempi

Antioco I, Antioco II, Seleuco II (e gli altri sovrani), Acheo (generale), Molone (satrapo)...

Altre informazioni

Stato operazione

richiesta

Firma

--Fra00 (msg) 21:54, 12 giu 2016 (CEST)

Nazionalità

pergameno

Voce da linkare

Regno di Pergamo

Categoria

pergameni

Esempi

Eumene I, Attalo I (e gli altri sovrani), Nicandro (poeta)...

Altre informazioni

Stato operazione

richiesta

Firma

--Fra00 (msg) 21:54, 12 giu 2016 (CEST)

Nazionalità

battriano

Voce da linkare

Regno greco-battriano

Categoria

battriani

Esempi

Diodoto II, Demetrio I di Battria (e gli altri sovrani), Rossane...

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richiesta

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--Fra00 (msg) 21:54, 12 giu 2016 (CEST)

Nazionalità

pontico

Voce da linkare

Regno del Ponto

Categoria

pontici

Esempi

Ariobarzane del Ponto, Mitridate II del Ponto (e gli altri sovrani), Archelao (generale), Tassile (generale)...

Altre informazioni

Stato operazione

richiesta

Firma

--Fra00 (msg) 21:54, 12 giu 2016 (CEST)

Nazionalità

armeno antico

Voce da linkare

Regno d'Armenia

Categoria

armeni antichi

Esempi

Artaxias I d'Armenia, Artavaside I d'Armenia (e gli altri sovrani), Pap di Armenia...

Altre informazioni

Stato operazione

richiesta

Firma

--Fra00 (msg) 21:54, 12 giu 2016 (CEST)

Nazionalità

bitino

Voce da linkare

Regno di Bitinia

Categoria

bitini

Esempi

Bas di Bitinia, Zipoite I (e gli altri sovrani), Etazeta, Dionisio di Eraclea...

Altre informazioni

Stato operazione

richiesta

Firma

--Fra00 (msg) 21:54, 12 giu 2016 (CEST)

Nazionalità

cappadocico

Voce da linkare

Cappadocia

Categoria

cappadoci

Esempi

Datame, Ariamne I di Cappadocia (e gli altri satrapi e sovrani), Archelao (gran sacerdote di Comana), Archelao di Cilicia...

Altre informazioni

Stato operazione

richiesta

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--Fra00 (msg) 21:54, 12 giu 2016 (CEST)

Nazionalità

commagenico

Voce da linkare

Regno di Commagene

Categoria

commageni

Esempi

Tolomeo di Commagene, Mitridate I di Commagene (e gli altri sovrani), Gaio Giulio Archelao Antioco Epifane, Giulia Balbilla...

Altre informazioni

Stato operazione

richiesta

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--Fra00 (msg) 21:54, 12 giu 2016 (CEST)

Taiwanese

Ciao. È corretto che inserendo come nazionalità "taiwanese" il link porti a Taiwan (isola) e non a Taiwan? Per esempio qui: Chi Cheng (atleta). --Yiyi 20:10, 17 set 2016 (CEST)

Non mi pare. Sistemato --Bultro (m) 17:30, 19 set 2016 (CEST)

Grazie! --Yiyi 00:54, 20 set 2016 (CEST)

Italiano o austroasburgico?

Segnalo questa discussione. Grazie delle indicazioni in merito.--ElleElle (msg) 15:51, 31 ott 2016 (CET)

Tuvani

Nazionalità

tuvano

Voce da linkare

Repubblica Popolare di Tuva

Categoria

Categoria:Tuvani

Esempi

Donduk Kuular

Altre informazioni

Tuva fu uno Stato indipendente dal 1921 al 1944, classificare le personalità dell'epoca come "russi" è sbagliato (al contrario dei tuvani moderni, per i quali potrebbe andare bene "russo di origini tuvane")

Stato operazione

richiesta

Firma

--Franz van Lanzee (msg) 18:09, 5 gen 2017 (CET)

Sudvietnamita

Nazionalità

sudvietnamita

Voce da linkare

Vietnam del Sud

Categoria

Categoria:Sudvietnamiti

Esempi

Nguyễn Văn Ngôn

Altre informazioni

Il Vietnam del Sud o Repubblica del Vietnam è il nome comunemente usato per indicare uno Stato esistito tra il 1955 e il 1976 nella parte meridionale del Vietnam che si trovava a sud del 17º parallelo. Era contrapposto politicamente al Vietnam del Nord e situato a sud di esso. La divisione del Vietnam fu dichiarata durante la conferenza di Ginevra, dopo la fine del dominio francese in Indocina.

Stato operazione

richiesta

Firma

--RoccaPennuzza^{(Dicano lor signori)} 20:49, 2 feb 2017 (CET)

Contrario/a: Penso si possa lasciare, come ora, "vietnamita", che è sicuramente la comunità etnico-culturale di cui facevano parte i cittadini del Vietnam del Sud, così come, per esempio, non abbiamo la nazionalità "tedesco orientale" per i cittadini della Repubblica Democratica Tedesca. Il riferimento al Vietnam del Sud c'è già in ogni caso nella categoria Categoria:Calciatori della Nazionale sudvietnamita, già inserita in voce. --BohemianRhapsody (msg) 00:30, 3 feb 2017 (CET)

Regno dei Paesi Bassi

Problema: esiste uno stato sovrano (Regno dei Paesi Bassi) composto da 4 nazioni costitutive:

1. Paesi Bassi
2. Aruba
3. Curaçao
4. Sint Maarten

Lo stato sovrano si occupa di difesa, politica estera e cittadinanza. Tutto il resto è delegato alle nazioni costitutive. Quindi, a livello di cittadinanza, non fa alcuna differenza essere nati in una piuttosto che un'altra nazione costitutiva. La differenza è data dalla residenza, tant'è che un giocatore di calcio può far parte di una delle quattro nazionali, indipendentemente da dove è nato. Attualmente ci sono due nazionalità olandese e antilliano olandese che fanno riferimento alla situazione politica prima del 10 ottobre 2010, data della dissoluzione delle antille olandesi. A queste due nazionalità dovrebbe aggiungersi quella arubana (ma in itWiki non abbiamo arubani)per avere un quadro completo, almeno pre-2010. Tale quadro vedeva il Regno dei Paesi Bassi costituito da 3 nazioni costitutive:

1. Paesi Bassi
2. Aruba
3. Antille Olandesi

La dissoluzione delle Antille Olandesi ha lasciato immutata solo Aruba. Infatti i 5 territori costituenti le antille olandesi sono diventati:

• Curaçao e Sint Maarten, due nuove nazioni costitutive
• Bonaire, Sint Eustatius e Saba, integrate nei Paesi Bassi

Dunque, allo stato attuale abbiamo tre nazionalità (una non utilizzata) che non rispecchiano lo stato delle cose. Primo perché la nazionalità propriamente detta è una sola. Secondo perché anche se la nazionalità antilliana olandese è come quella di nazioni recentemente scomparse (vedi ad esempio sovietica o jugoslava), mancano le nazionalità di Curaçao e di Sint Maarten (che peraltro non hanno un aggettivo in italiano per indicarne un abitante). Facendo un esempio, se la mia compagna fosse enciclopedica, essendo nata a Willemstad quando questa era parte delle Atille Olandesi, avendo vissuto anche nei Paesi Bassi come nazionalità potrebbe indifferentemente essere:

• olandese
• antilliana olandese
• di Curaçao

La risposta potrebbe essere, visto che il passaporto è lo stesso, secondo la residenza. Orbene, oggi lei è residente in Belgio e l'ultima volta che ha votato, lo ha fatto in base alla sua ultima residenza nel Regno, ovvero all'Aia. Quindi lei, nonostante abbia speso più tempo della sua vita a Curaçao piuttosto che nei Paesi Bassi e non abbia mai cambiato cittadinanza, vota per il parlamento dei Paesi Bassi e non per quello di Curaçao. Se domani diventasse enciclopedica cosa ci dovrei scrivere sulla nazionalità di quella povera ragazza? Apolide? --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 06:26, 6 feb 2017 (CET)

Ciao, visto che abbiamo detto che la cittadinanza e il passaporto sono gli stessi, non avrebbe senso mantenere un'unica nazionalità "olandese" che linki a Regno dei Paesi Bassi? Per l'ambito sportivo, l'unico per cui ha un qualche senso anche la nazione costitutiva, abbiamo già - in aggiunta - le categorie del tipo Categoria:Calciatori della Nazionale antillana olandese che dovrebbero essere sufficienti. --BohemianRhapsody (msg) 10:49, 6 feb 2017 (CET)

Come in effetti facciamo già per Scozzesi e Gallesi che riconduciamo a Britannici. --Gac 13:45, 6 feb 2017 (CET)

Cittadinanza <> nazionalità, vedi Treccani, cito: Appartenenza a un determinato stato, detto in senso proprio di persone giuridiche o beni iscritti in pubblici registri, quali navi, aeromobili e sim., ma riferito spesso, sebbene impropriam, anche a individui, come sinon. di cittadinanza:. NB: il Template:Bio ha entrambi i campi --Alfio66 21:40, 7 feb 2017 (CET)

Si ma nel Regno dei Paesi Bassi per le persone esiste una sola cittadinanza, una sola nazionalità e un solo passaporto. Altro conto sono i beni registrati che dipendono dalla nazione costitutiva (eccezion fatta, se non erro, per gli aeromobili il cui indicativo dovrebbe essere unico, PH). --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 23:24, 7 feb 2017 (CET)

Non capisco: dici che il regno dei Paesi Bassi è diviso in quattro nazioni e poi affermi che tutti hanno la stessa nazionalità. Un abitante di Aruba come viene identificato? Come si sente? Un olandese o un arubano?--Alfio66 18:22, 11 feb 2017 (CET)

Un conto è come si sente e un conto è come è legalmente. Legalmente esiste un solo passaporto e una sola cittadinanza. Le quattro nazioni sono dotate di forte autonomia e solo difesa, esteri e cittadinanza sono gestiti in comune. Il Regno dei Paesi Bassi ha un solo seggio all'ONU perché all'ONU viene mandato un rappresentante degli Esteri, le quattro nazioni hanno un rappresentante ciascuno all'Interpol perché è materia gestita dagli Interni (non gestiti a livello comune). SI può fare una similitudine tra Regno Unito composto da Inghilterra, Scozia, Galles e Irlanda del Nord e Regno dei Paesi Bassi composto da Paesi Bassi, Curaçao, Aruba e Sint Maarten. La differenza principale è che le nazioni del Regno dei Paesi Bassi hanno molta più autonomia rispetto a quelle del Regno Unito. Comunque, alla fine, la cittadinanza è una sola. Per come si sente... hai mai provato a chiedere a uno scozzese are you English? Più o meno la stessa cosa. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 18:37, 11 feb 2017 (CET)

I cittadini degli Stati Uniti d'America non sono indicati con riferimento allo Stato di appartenenza (Alabama, Florida, California, ...) ma solo come "statunitensi"; lo stesso, per fare altri esempi, accade con gli abitanti dell'Unione Sovietica (Stalin è "sovietico" e non "georgiano") o della Jugoslavia (Tito è "jugoslavo" e non "croato"). Se, come ho capito, la cittadinanza è unica allora indicarli tutti come "olandesi" non mi pare errato, ed eventualmente si possono fare ulteriori specificazioni con il campo |PostNazionalità: la tua compagna, quindi, potrebbe essere indicata come "olandese originaria di Curaçao". --Franz van Lanzee (msg) 19:48, 11 feb 2017 (CET)

Un curdo si sente di nazionalità curda anche se di cittadinanza turca o siriana, idem un tibetano, un tataro del volga, un basco, ecc. La nazionalità identifica un appartenenza etnica mentre la cittadinanza un'appartenenza ad uno stato di diritto anche se come dice la Treccani spessi i termini si usano erronaemente come sinonimi. --Alfio66 20:24, 11 feb 2017 (CET)

Visto che non scriviamo californiano, come non scriviamo toscano o bretone, per mantenere una distinzione decente vedo bene la proposta di Franz. Tutti di nazionalità olandese ma poi con l'aggiunta di originario di Aruba/Curaçao/Sint Maarten attraverso il campo cittadinanza o postnazionalità. Il fatto però è che olandese non dovrebbe più puntare a Paesi Bassi ma a Regno dei Paesi Bassi.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 21:42, 11 feb 2017 (CET)

Quoto Hypergio: anche a me la proposta di Franz van Lanzee sembra un buon compromesso. Ad essere pignoli si risolverebbe tutto scrivendo che sono semplicemente nederlandesi, ma qui rischiamo di andare OT, quindi al momento non è mio interesse andare oltre. --Umberto NURS (msg) 23:31, 11 feb 2017 (CET)

[← Rientro] Fatto qui da Hypergio e qui da me. --BohemianRhapsody (msg) 21:49, 19 feb 2017 (CET)

Ma perché "olandese", se l'Olanda è solo un'area geografica (grossomodo 2 province) dei Paesi Bassi? --95.237.131.85 (msg) 01:09, 31 ago 2020 (CEST)

Olandese è un errore. È come usare Lombardo per riferirsi a tutti gli Italiani. Il termine giusto in italiano esiste eccome: Neerlandese o Nederlandese. KronOS (msg) 13:31, 17 gen 2021 (CET)

Macedone antica

Salve, si può aggiungere "macedone antica" (la forma maschile, "macedone antico", è già presente)? Grazie --Fra00 (messaggi) 14:16, 9 feb 2017 (CET)

[@ Fra00] Fatto così. --BohemianRhapsody (msg) 14:59, 9 feb 2017 (CET)

Nazionalità sconosciuta

Volevo creare le voci mancanti dei vincitori 2017 degli Oscar ai migliori effetti speciali ma mi sono fermato subito, in quanto del primo che volevo creare, Adam Valdez non si trovano informazioni sulla nazionalità. Che va inserito nel BIO perché non dia errore? Si usa il parametro "Categorie=no" o c'è qualche altra soluzione? --ValterVB (msg) 21:43, 4 mar 2017 (CET)

Ci vuole sia "Categorie=no" sia FineIncipit--Bultro (m) 00:53, 7 mar 2017 (CET)

Naturalizzazioni

Prendo spunto dai rilievi di un IP cui ho annullato una serie di modifiche in tema nazionalità, in linea con i rb generalmene effettuati a tale riguardo. Perché per Cécile Kyenge è stato scritto "è una politica italiana di origini congolesi", mentre per Khalid Chaouki "è un politico marocchino naturalizzato italiano"? È stato definito qualche specifico criterio per determinare quando utilizzare l'una dizione e quando l'altra, oltre al criterio più generale secondo cui "per nazionalità non si intende la cittadinanza ma l'appartenenza a una comunità culturale"? Entrambi gli esponenti politici hanno la doppia cittadinanza e non hanno svolto alcuna attività politica nei loro Paesi di origine. --151 cp (msg) 18:03, 13 mar 2017 (CET)

Ciao sono l'IP in questione, qui riporto tutta la discussione avuta con l'Utente 151 cp.

Citazione 1: Perché nell'incipit dice "politica italiana di origini congolese", non può dire politica congolese, visto che non ha mai esercitato l'attività di politica in Congo.--Lucus (Talk) 03:10, 20 lug 2013 (CEST)

Citazione 2: Sì, ma anche per Ozpetek c'è scritto "regista turco", eppure la sua produzione è decisamente italiana, più che turca. --151.41.144.191 (msg) Non credo si possano fare analogie in questo caso. Lei è una politica italiana, nel senso che è politica in italia e non lo è in congo (almeno per ora..).

Ah, quindi per coerenza Marcello Lippi è un allenatore cinese dal momemto che allena la nazionale di quel paese.

No, occorre avere riguardo alla nazionalità del soggetto nel momento in cui questi esercita l'attività (politico, sportivo, ecc.) per la quale è enciclopedico. Mi faresti il piacere di non continuare a cambiare tutte le nazionalità e magari ad annullare tu stesso le tue modifiche? --151 cp (msg) 04:07, 13 mar 2017 (CET)

Che oscenità, quindi tutti gli sportivi a cui viene regalata la cittadinanza, come fa ad esempio il Qatar, secondo il tuo ragionamento non sarebbero più cittadini del loro paese reale ma diventano automaticamente qatarioti o meglio solo qatarioti e la vera cittadinanza è come se mai l'avessero avuta. Quindi così per Wikipedia la Kyenge non è mai stata congolese, ma?!

Se un italiano se ne va in Qatar e là inizia la sua attività politica, acquisendo al contempo la cittadinanza di quel Paese (perdendo dunque quella italiana, dato che l'ordinamento italiano non ammette impone la doppia cittadinanza, al contrario degli US), quel soggetto sarà un politico qatariota, non un politico italiano. Questi sono gli standard sinora invalsi. Liberissimo di contestarli nelle apposite sedi (Progetti ecc.), non di modificare a tutto spiano senza aver ottenuto il necessario consenso. --151 cp (msg) 04:31, 13 mar 2017 (CET)

Ma cosa dici? Non prevede la doppia cittadinanza? ahaha ma se ci sono milioni di argentini e brasiliani con il doppio passaporto tra l'altro anche stranieri nati in Italia con il doppio passaporto, Balotelli docet. Caso mai la legge italiana dice che i figli di genitori stranieri nati in Italia mantengono la nazionalità dei genitori e solo in età maggiore possono naturalizzarsi italiani e guarda un pò senza dover obbligatoriamente rinunciare alla loro verà cittadinanza.

Ma che cosa dici tu! La "vera cittadinanza"... e quale sarebbe la "vera cittadinanza"? Altro non può essere che la cittadinanza così come contemplata dalle leggi di quello stato. Per l'Italia, il cittadino (italiano) che risieda all'estero può sempre rinunciare alla cittadinanza italiana; non necessariamente ha la doppia cittadinanza. --151 cp (msg) 04:56, 13 mar 2017 (CET)

Mi sa che dibattere con te è un pò inutile, quando parlo di vera cittadinanza, per la Kyenge ad esempio intendo quella congolese, poi con la risposta che mi hai dato non fai altro che darmi ragione, ti ho citato quello che prevede la legge italiana, è inutile disquisire in base alle ideologie personali, ho modificato le voci in base a quello che dice il buon senso e la legge, quella vera che ti ho citato e non le mistificazioni che mi hai inviato.

Infatti le modifiche tue e quelle affini operate da altri utenti sono sempre annullate, e non da me. Io ti ho detto di discuterne prima ai progetti, non che devi discuterne con me. Kyenge non è una "politica congolese" non solo perché ha la cittadinanza italiana, ma perché non è nota per la sua attività politica in Congo, bensì in Italia; e via dicendo per le altre biografie. --151 cp (msg) 05:26, 13 mar 2017 (CET)

Vabbè praticamente siamo (in realtà sei) tornati(o) al punto di partenza visto ciò che si può dedurre da questa frase "Kyenge non è una "politica congolese" perché non è nota per la sua attività politica in Congo, ma in Italia", ossia è come dire che Messi non è argentino ma spagnolo dal momento che ha esordito da calciatore professionista (cosa che lo rende enciclopedico) nel Barcellona quindi in Spagna; in Argentina non ha mai giocato da professionista ma solo in squadre giovanili (cosa che non rende enciclopedico), allora per coerenza Messi è spagnolo (questo se è la professione che si svolge e rende enciclopedico un soggetto a dare la nazionalità). Quindi ricapitolando la Kyenge sta al Congo come Messi sta all'Argentina così come l'attività di politica in Italia sta all'attività di calciatore in Spagna, tra l'altro abbiamo un'altra analogia cioè il passaporto italiano della Kyenge e quello spagnolo di Messi (hai modificato il primo messaggio postandomi poi questo "non solo perché ha la cittadinanza italiana") allora adesso pare ovvio che in una delle due voci c'è un incongruenza non credi? Io temo sia più sulla voce del ministro, ciò legittima le modifiche da me apportate e che andrebbero ripristinate. E con questo ti lascio ma ti invito a rifletterci meglio.

@IP 95.247.23.193. Messi gioca anche nella nazionale dell'Argentina, a dire il vero. Secondo Progetto:Biografie, per nazionalità (ai fini di WIkipedia) non si intende la cittadinanza ma l'appartenenza a una comunità culturale: pertanto, Kyenge è una politica italiana nel senso che svolge attività politica in Italia e non svolge alcuna attività politica in Congo, pur avendo anche la cittadinanza congolese; Messi è un calciatore argentino perché, pur avendo anche la cittadinanza spagnola e pur svolgendo la sua attività anche in Spagna, svolge attività sportiva anche in Argentina, oltre ad avere la cittadinanza argentina. Puoi scrivere qualche cosa su Discussioni progetto:Biografie/Nazionalità (firmandoti, però...). --151 cp (msg) 17:38, 13 mar 2017 (CET)

Basta mistificare, ha iniziato la carriera da professionista nel Barcellona, solo l'anno seguente ha debuttato in nazionale, questo significa che secondo il tuo modo di fare la nazionalità è variabile, infatti in un primo momento Messi doveva essere spagnolo ma poi dopo l'esordio in Nazionale (ri)diventare argentino, allora se la Kyenge torna in Congo a fare politica "ridiventa" anch'ella congolese? e poi che significa appartenenza a una comunità culturale? come lo si stabilisce oggettivamente? quindi affermi che la Kyenge non è di cultura congolese? Questo modo di fare è completamente errato. --79.42.177.65 (msg) 14:46, 14 mar 2017 (CET)

Veneziano

Nazionalità

veneziano

Voce da linkare

Repubblica di Venezia

Categoria

veneziani

Esempi

Antonio Vivaldi, Carlo Goldoni

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richiesta

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--Yehuda.abramson (msg) 02:17, 15 set 2017 (CEST)

In alcuni casi si renderebbe necessaria la possibilita' di inserimento di antiche nazionalita'. Per esempio dire che Vivaldi era di nazionalita' italiana e' un falso storico. Ovviamente applicarlo a personaggi vissuti in epoca post-unitaria sarebbe ridicolo o un chiaro POV, nei casi pero' di personaggi dell'Italia preunitaria e' come se ad un rabbino nato in terra d'Israele cinquecento anni fa si applicasse la cittadinanza israeliana, sarebbe cosa ridicola o chiaro POV. Credo che le nazionalita' dovrebbero essere contestualizzate al periodo storico di riferimento. Ad esempio un ebreo dell'Italia pre-emancipazione andrebbe indicato come ebreo e non come italiano in quanto all'epoca erano una nazione distinta all'interno delle societa' locali. Farlo invece su un ebreo contemporaneo sarebbe una stupidaggine o un atto sospettabile di antisemitismo Per quanto riguarda i personaggi dell'Italia pre-unitaria non si capisce perche' non si applichi la nazionalita' dell'epoca. Si dovrebbe senno' spiegare in base a quale criterio Giulio Cesare, ad esempio, e' identificato, giustamente, come romano e Antonio Vivaldi invece e' considerato italiano. Utente: Yehuda.abramson --02:12, 15 set 2017 (CEST)

Se ne è già ampiamente discusso a più riprese, in particolare qui. Che cosa c'entri l'antisemitismo, mi risulta incomprensibile. Nelle voci Antonio Vivaldi, Carlo Goldoni e in altre si legge nell'incipit: "italiano, cittadino della Repubblica di Venezia". Quindi le proposte che ogni tanto compaiono qui, sempre con la stessa motivazione, non si propongono affatto di indicare la cittadinanza veneziana, che c'è già, ma di togliere l'indicazione della nazionalità italiana. Ora, si dà il caso che Wikipedia debba riportare quanto risulta dalle fonti (autorevoli), non fare deduzioni originali: gran parte delle fonti autorevoli definiscono Vivaldi "italiano", e nessuna fonte autorevole (fino a prova contraria) afferma che Vivaldi non fosse italiano. Lo stesso vale per innumerevoli compositori, letterati e artisti nati prima del 1861. Non ho mai capito perché almeno una volta all'anno dobbiamo ridiscutere dell'italianità di Vivaldi e Goldoni, e nessuno mai apre discussioni sull'italianità di Dante Alighieri, Leonardo da Vinci, Vittorio Alfieri... --93.56.73.3 (msg) 08:23, 15 set 2017 (CEST)

Ho riaperto tale "discussione" come da voi chiamata, in quanto non è nemmeno corretto parlare di cittadinanza veneziana e nazionalità italiana, semmai è il contrario: esistono la cittadinanza e pure la nazionalità veneziana (o veneta) e magari la cittadinanza italiana, nei documenti italiani però non c'è scritto da nessuna parte nazionalità italiana! Trovo opportuno quindi inserire la nazionalità veneziana anche perchè tuttora esistente seppure velatamente nascosta dalla cittadinanza italiana. Preciso altresì che dire che Vivaldi si fosse "dichiarato" di nazionalità italiana è totalmente errato poichè nei suoi scritti parla di italia e di italiani o di essere italiano per dire che è appartenente alla penisola italiana non certamente di nazionalità italiana in quanto non poteva esistere allora (è come dire, ad esempio, scandinavo).— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.69.10.183 (discussioni · contributi) 17:22, 22 ago 2019‎ (CEST).

--Horcrux (msg) 17:30, 22 ago 2019 (CEST)

Condivido, è ridicolo parlare di nazionalità italians per personaggi vissuti in epoca in cui l’italianità non esisteva. Encav58 (msg) 09:06, 17 ago 2020 (CEST)

Condivido totalmente. Non potremmo iniziare a rendere il tag nazionalità facoltativo? Il concetto di nazionalità è nato in epoca moderna con l'affermarsi degli stati nazionali. --giona (msg) 13:39, 17 ago 2020 (CEST)

Finché non cambiano le linee guida sul campo "nazionalità", tutto quello che c’era da dire nei casi indicati (Vivaldi, in particolare) è già stato detto e ponderato. Il concetto di nazionalità è nato in epoca medievale, non moderna: tuttavia, il significato che viene dato oggi è effettivamente moderno. Questo non impedisce di applicare un concetto moderno a personaggi storici: buona parte delle categorie storiografiche che usiamo correntemente sono moderne! Vivaldi è definito "italiano" da tutte le fonti autorevoli (compreso lui stesso) e questo è quanto. Se qualcuno vuole riaprire una discussione generale sulle nazionalità indicate su WP, si accomodi e buona fortuna. Il campo "nazionalità", comunque, può essere lasciato vuoto (sapendo come fare), quando la nazionalità non può essere attribuita su basi attendibili (ma questo non è il caso di Vivaldi). Chissà poi perché si insiste tanto su Vivaldi, che oltretutto non era neppure di origini veneziane... i tedeschi non ci pensano neppure per un attimo a definire Johann Sebastian Bach "sassone" anziché "tedesco". --5.90.39.9 (msg) 19:42, 17 ago 2020 (CEST)

Catalano

Nazionalità

catalano/catalana

Voce da linkare

Catalogna

Esempi

Carles Puigdemont; Oriol Junqueras; Jordi Savall

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la Catalogna è una regione con una storia che in diversi punti si è separata da quella Spagnola, ha una propria lingua, una propria tradizione musicale, insomma una propria cultura.

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richiesta

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--Lpcdc3 (msg) 20:29, 28 ott 2017 (CEST)

Nazionalità - naturalizzazione

Come è noto, il premio Nobel per la letteratura è stato attribuito giorni fa a "Kazuo Ishiguro". Kazuo Ishiguro è nato in Giappone da genitori giapponesi i quali si sono trasferiti nel Regno Unito, ha studiato nel Regno Unito e all'età di 28 anni è diventato cittadino britannico. Nel template bio della voce Kazuo Ishiguro erano stati pertanto compilati due campi: |Nazionalità = giapponese e |NazionalitàNaturalizzato = britannico. Un utente (IP 153.134.142.133) è intervenuto ben tre volte sulla voce eliminando la riga col campo "NazionalitàNaturalizzato" e indicando la sola nazionalità "inglese" (sic). Nella pagina di discussione l'IP ha affermato che «il Giappone non permette la doppia cittadinanza e quindi chiunque abbia una cittadinanza di un altro paese deve abbandonare la cittadinanza nipponica, come ha fatto naturalmente anche Ishiguro, che quindi non ha doppia cittadinanza ma e` solo, al 100%, cittadino inglese». Se non cado in un equivoco, la naturalizzazione non implica il mantenimento della vecchia cittadinanza; oppure l'IP ha effettivamente ragione? --SolePensoso (msg) 16:24, 8 ott 2017 (CEST)

La nazionalità non è la cittadinanza. Chi è stato naturalizzato in età adulta lo consideriamo appartenente anche alla sua nazionalità di origine, anche se non ha più quel passaporto. In questo caso però aveva solo 6 anni, non saprei --Bultro (m) 16:35, 9 ott 2017 (CEST)

La voce dice che "divenne cittadino britannico nel 1982 abbandonando definitivamente la cittadinanza giapponese", quindi fino all'età di 28 anni è stato giapponese. Io ripristinerei pertanto la situazione iniziale, che mi sembra corretta e più completa. --BohemianRhapsody (msg) 16:39, 9 ott 2017 (CEST)

Catalani

Nazionalità

catalano

Voce da linkare

catalani

Categoria

catalani

Esempi

Raimondo Lullo, Raimondo Nonnato, Guerau III di Cabrera e numerosi altri

Altre informazioni

richiesta altre 8 volte (7 linkate qui più una poco sopra); in molte sembrava esserci consenso, ma non è stata mai creata. Discutibile per i catalani sudditi del regno di Spagna, ma indispensabile per i catalani prima della creazione della Spagna (dall'800 al 1715, o almeno al 1516), per i quali non ha senso dirli spagnoli: per fare un solo esempio LLull era catalano, scrisse in catalano e non aveva alcuna idea che più di due secoli dopo sarebbe nata una corona spagnola (uno "stato"?), dunque certo non apparteneva a una comunità culturale spagnola!

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richiesta

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--87.19.83.47 (msg) 00:07, 8 gen 2018 (CET)

Contrario Se è stata richiesta 8 volte e non inserita, forse un motivo c'è. Se noti non esistono neanche le nazionalità scozzese, inglese, sarda, veneta, ecc. che innescherebbero infinite polemiche. Grazie della comprensione, --Gac 07:38, 8 gen 2018 (CET)

Il problema, imho, è il nome del parametro visto che si tratta di una cittadinanza, ovviamente. Per i personaggi storici si possono usare formule specifiche di caso in caso o i post nazionalità per i viventi ("bla bla bla è un cantante spagnolo di nazionalità catalana") ma dev'esserci una fonte che lo attesti. Allo stato attuale contrario, serve un rifacimento del Template e non è questo il luogo :) --Sciking - Bucalettere 02:34, 31 mar 2018 (CEST)

ancora su nazionalità e naturalizzazione

Segnalo questa discussione in corso al Progetto Politica--Zibibbo Antonio (msg) 09:51, 30 mar 2018 (CEST)

Bavarese

Nazionalità

bavarese

Voce da linkare

Baviera#Storia

Categoria

bavarese

Esempi

Carlo Giuseppe Bronzetti e potenzialmente altre biografie del passato

Altre informazioni

Mi è stato fatto notare via e-mail come nel template Bio manchi la nazionalità bavarese, che tuttavia è ancora esistente seppur non vengano più prodotti passaporti. Questo genera problemi nelle bio di personaggi del passato, quando non esisteva ancora la Germania

Stato operazione

richiesta

Firma

--Daolr (msg) 14:11, 16 apr 2018 (CEST)

Contrario La nazionalità è da intendersi come significato "etnico-culturale": Carlo Giuseppe Bronzetti era etnicamente e culturalmente italiano, seppur cittadino dell'Impero austriaco. Ha poi successivamente servito l'esercito del Regno di Baviera, ma non era certamente bavarese. --BohemianRhapsody (msg) 17:32, 16 apr 2018 (CEST)

Ho aperto una discussione nella relativa voce--Daolr (msg) 12:10, 18 apr 2018 (CEST)

Sardo

Salve. Notavo che Brancaleone Doria è indicato come nazionalità "italiana". Brancaleone Doria, marito di Eleonora D'Arborea nacque e morì nel periodo della Sardegna giudicale, che per storia, cultura, e situazione politica del tempo erano tutti fuorchè italiani. La nazionalità sarda andrebbe inclusa, soprattutto per quel periodo, ultimo vero periodo di indipendenza della Sardegna, sia per il periodo nel Regno di Sardegna. Italiano sicuramente non lo era...--Gigidelneri_(scrieisi) 15:49, 4 giu 2018 (CEST)

Come scritto in cima a questa pagina, qui puoi trovare tutte le discussioni (21) sulla nazionalità "sardo". Questa, la 22esima, mia pare non aggiunga nulla di già detto. V. anche Progetto:Biografie/Linee guida --Horcrux (msg) 16:15, 4 giu 2018 (CEST)

Allora mi son riguardato tutte queste 21 discussioni. Posto che la più recente è del lontano 2011, Wikipedia è cambiata un minimo (a mio avviso anche il tipo di utenza, anche quella passiva non iscritta), di queste discussioni poco evince di concreto. Sostanzialmente venne creata la nazionalità, e quindi accertata la sua valenza enciclopedica, poi essa fu tolta per qualche vandalismo di troppo (per tale motivo dovrebbe crollare tutta Wikipedia). La seconda ragione era "tanto sono pochi gli enciclopedici che necessitano tale categoria". Sinceramente mi pare una motivazione poco valida, stravolge la storia. Nel caso specifico da me segnalato poi non è pensabile che il marito di una "Non italiana", sia italiano solo perchè non regnante. Non so, ci son troppe incongruenze. E in generale, non mi pare corretto liquidare la questione "ne abbiamo parlato 21 volte", soprattutto se quelle 21 volte in realtà non sono vere discussioni, tra appelli nel vuoto e discussioni non concluse...--Gigidelneri_(scrieisi) 18:04, 4 giu 2018 (CEST)

Ammesso che tu abbia ragione, ci vuole una discussione partecipata su tutte le nazionalità pre-unitarie, non è possibile fare un po' alla volta lasciando buchi e incongruenze. Se credi, prova ad aprire una discussione al bar. --Horcrux (msg) 21:33, 4 giu 2018 (CEST)

(rientro)[@ Gpiero, Maureddu] al terzo annullamento di due utenti diversi che mi trovo a fare sulla voce citata in testa a questa discussione, al prossimo giro magari parte il blocco per meatpuppeting e la voce va in protezione admin: forse ne state parlando altrove ma di Wikipedia si parla su Wikipedia (e della questione "sardo vs. italiano" se n'è parlato, perdonate e senza offesa, fino alla nausea :-))--Shivanarayana (msg) 15:11, 5 giu 2018 (CEST)

[@ Ilianu89] francamente non ho un'opinione assoluta sulla cosa, ma è certo che non potete partire a testa bassa e far finta che la questione non sia mai uscita fuori per fare di testa vostra, si chiama WP:Consenso ed evidentemente se al momento le cose sono come sono in passato si è registrato un forte consenso a che fossero così (PS oltre al consenso non sfugge che c'è anche un aspetto WP:POV diciamo così di "orgoglio sardo", che personalmente posso pure ammirare, però non è una motivazione enciclopedica)

(Ilianu89: scendendo nella crono ho visto i tuoi commenti quindi ti ho pingato; visto che ho letto anche lo "sticazzi", dai per certo un blocco appena muovi foglia in una voce riguardo la questione anziché passare a discuterne, patti chiari amicizia lunga)--Shivanarayana (msg) 15:19, 5 giu 2018 (CEST)

e il primo blocco su Utente:Gpiero per WP:Edit war è partito, non è un gran modo di impegnare il tempo di tutti, né il vostro né il mio. Voce in protezione admin.--Shivanarayana (msg) 15:46, 5 giu 2018 (CEST)

tra parentesi circa il caso particolare notare che il "nacque probabilmente in Sardegna" da noi diventa "Sardegna", punto, e che i Doria erano comunque genovesi...--Shivanarayana (msg) 16:28, 5 giu 2018 (CEST)

@Shivanarayana ...Non mi sembra di dover giustificare un mio precedente commento dove presumi che do per certo il "mio blocco". Come puoi vedere son passato a discutere la questione. Non è una questione di "sardità" - "orgoglio sardo" o quant'altro, è una questione di nozioni storiche scritte in maniera giusta. Ripeto, il discorso vale per Brancaleone (nato in Sardegna, sardo, nonostante un chiarissimo legame con la Repubblica di Genova) ma vale anche per altri personaggi storici Sabaudi, Borboni ecc ecc che continuate insistentemente a catalogare come "italiani" (addirittura per Domenico Millelire "patriota italiano" da far rabbrividire gli storici). Le nazionalità storiche vanno giustamente riconosciute. Questa è una motivazione enciclopedica.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ilianu89 (discussioni · contributi).

Concordo Shivanarayana, la questione degli uomini ed donne della penisola italica e dintorni è stata ormai definita per gli incipit da tempo, anche per evitare interminabili e penose discussioni campanilistiche, che a loro volta aprirebbero la porta a infiniti variazioni sul tema: per esempio è accettabile definire la nazionalità dal mero luogo di nascita e non da quella della famiglia di riferimento/discendenza, e se basata sul luogo di nascita, come definirlo? Nel presente caso non si parlava di Sardegna come di entità a sé, ma di Giudicato di Arborea e indicarlo che sardo è un anacronismo, oppure potrebbe essere indicato come gallurese ...--Bramfab Discorriamo 17:33, 5 giu 2018 (CEST)

@Bramfab ...Anacronismo è dire che il Giudicato d'Arborea non fosse sardo, così come anacronismo è scrivere che Brancaleone Doria fu italiano. Ripeto, non è questione di campanilismo, è questione di utilizzare le nazionalità storiche realmente esistite. Questo discorso non vale solo per i personaggi medievali sardi. (msg) 18:18, 5 giu 2018 (CEST)

In tal caso anche il Giudicato d'Arborea è italiano e il discorso vale per tutti i personaggi medievali dei quattro giudicati.--Bramfab Discorriamo 19:06, 5 giu 2018 (CEST)

Per fortuna si è aperta una discussione (l'ennesima? Io le altre non le ho mai viste concretamente finite, e parliamo di discussioni di 10 anni fa), rimaniamo sul tema con toni civili e discutiamone, estendendo tutto alle nazioni pre-unitarie. Nel caso sardo beh negare che esista una nazionalità sarda nel periodo medievale è grave, sicuramente lo è ancor di più la sostituzione con italiano per pura motivazione geografica attuale e non dell'epoca. Culturalmente e etnicamente i giudicati non hanno nulla di italiano, se questo è l'unico criterio è formalmente sbagliato, altro che campanilismi...Poi ripeto, si può chiarire una volta per tutte il criterio dell'esclusione delle nazioni preunitarie (tra l'altro molte esistite per secoli, più dell'Italia stessa)? No perchè tra le famose 21 discussioni si evoca anche il "tanto sono pochi gli enciclopedici che la necessitano", e poi noti che ci sono i maya con meno di 10 voci. L'altor era "rischierebbe solo un aumento di vandalismi", beh io non ho mai scritto in questo progetto, ma mi pare un problema comune a tutta Wikipedia, è una lotta continua, ma non credo che non si riesca a vincere i vandalismi...Vista la discussione accesa tra diversi utenti qui sopra, è chiaro che è necessario fissare criteri precisi, e non lasciare tutto al "caso per caso" --Gigidelneri_(scrieisi) 19:53, 5 giu 2018 (CEST)

Un commento da profano. Io nella voce Italiani leggo l'affermazione (con fonti): «Si può fare risalire la formazione di una distinta comunità linguistica e culturale italiana, rispetto ad altre comunità presenti in Europa, al periodo dell'avvento e della stabilizzazione della lingua volgare (tra il X e il XIII secolo). [...] Dal punto di vista amministrativo, con l'avvento dello Stato unitario, il termine identifica anche i cittadini del Regno d'Italia e, dal 1946, della Repubblica italiana.» (sottolineato mio).

Dato che qui parliamo di nazionalità, e non di cittadinanza, non vedo problemi nel parlare di "italiani" anche riferendosi a periodi pre-unitari. --Horcrux (msg) 20:06, 5 giu 2018 (CEST)

imho già il fatto che se ne discuta significa, mi scuso con lapalisse, che la cosa è tutt'altro che pacifica. Io ho grosse difficoltà a considerare come italiani tutto coloro nati dopo il 1200 o dopo il 941, mentre molti altri non hanno questa difficoltà. Mi chiedo infatti quale sia l'anno dirimente e se non c'è mi chiedo, in wikipedia, chi sia l'ultimo a essere chiamato romano e il primo a essere chiamato italiano. NOn avendo certezze, proverei a cercarle e chiamerei ad es. Marco Polo come veneziano (che è un fatto incontrovertibile) e Doria non certo italiano.

Senza cmq tirare un pippone, nei casi qui evidenziati metterei il "no auto" nel template bio --ignis scrivimi qui 20:26, 5 giu 2018 (CEST)

---Tralasciamo il fatto che chi ha scritto che il Giudicato d'Arborea fosse italiano non conosce minimamente la storia sarda. Sarebbe opportuno ricordare che l'italiano come lingua è arrivata in Sardegna causa i Savoia circa nel 1760. Prima si parlava solo ed esclusivamente sardo, tranne per una certa borghesia Cagliaritana / Algherese / Sassarese che utilizzava il Castigliano o Catalano. A maggior ragione bisogna cambiare tale nazionalità. Brancaleone era di madre lingua Sardo/Genovese mentre Eleonora d'Arborea era di madre lingua sarda (vedasi anche la Carta de Logu). Per tagliare la testa al toro eliminate semplicemente la nazionalità italiana ai personaggi storici pre-unità. Storicamente parlando sarebbe al cosa più giusta per offrire un servizio adeguato all'utente.--Ilianu89 (msg) 11:01, 6 giu 2018 (CEST)

Se leggiamo (senza i nostri POV personali) la pagina nazionalità, troviamo che questa è lingua, cultura, tradizione, religione, storia. Focalizzarsi solo sul linguaggio utilizzato dalla persona è una visione, a mio avviso, riduttiva che non dovrebbe trovare applicazione. --Gac 11:52, 6 giu 2018 (CEST)

---@Gac, ho focalizzato la questione lingua perchè sopra citata. Se invece ci focalizziamo su cultura/tradizione/storia possiamo renderci conto quanto la Sardegna sia distante (non solo all'epoca ma anche oggi)dall'Italia. Ripeto, nessun personalismo o campanilismo, sono nozioni enciclopediche storiche esatte. Questo discorso vale per tutte le nazionalità pre-unità. Continuare ad insistere su nazionalità inventate per l'epoca è sbagliato quanto nocivo per l'utente. Possiamo poi continuare all'infinito su questo discorso ma sta di fatto che ancora oggi sfugge a molti di voi il significato di nazione e nazionalità. --Ilianu89 (msg) 12:50, 6 giu 2018 (CEST)

Ti ringrazio della risposta. Su wikipedia siamo liberi di contribuire secondo la nostra cultura e la comunità ha ritenuto di definire il lemma nazionalità come riteniamo meglio. Che tu definisca esatta una nozione è la tua particolare (e lecita, aggiungo) interpretazione che deve essere mediata dalla comunità per ottenere il consenso (essenza stessa di wikipedia dove si confrontano giornalmente centinaia di visioni diverse). Su questo particolare problema (che viene visto come tale da alcuni), la comunità si è espressa decine e decine di volte ed il risultato è quello attuale. Naturalmente nulla è scritto sulla pietra ed è sempre possibile cambiare. Penso però che sfugge a molti di voi indichi una contrapposizione ideologica (di principio) che non aiuta ad integrare le tue idee con quelle del resto della comunità. Grazie della pazienza, --Gac 13:40, 6 giu 2018 (CEST)

Allora già qua esistono dei parametri più precisi: parliamo di lingua, cultura, tradizione, religione, storia (cito)? Beh è innegabile che nel periodo dei giudicati non c'è neanche una di queste in comune con l'Italia e/o con i suoi stati pre-unitari, religione a parte (ma uno spagnolo non è un italiano perchè cattolico, quindi non credo sia così vincolante). Se proprio dobbiamo ragionare per Stati attuali, come ha detto qualcuno qui sopra, a quel punto è più corretto per assurdo spagnolo che italiano. La Sardegna incomincia ad essere soggetta ad una "italianizzazione" solo dal periodo sabaudo in poi, prima del Trattato di Utrecht non ha senso definire un sardo "italiano". Se poi come esiste già la nazionalità sabauda va solo regolato il periodo precedente. Qualcuno parla di "origini genovesi", provando a importare una certa italianità, ma i Giudicati avevano la loro perfetta autonomia dai possidenti d'oltremare, eppure esiste la nazionalità groenlandese. Insomma bisogna chiarire quali siano i criteri, il "caso per caso" mi pare un po' capace di generare solo confusione --Gigidelneri_(scrieisi) 14:06, 6 giu 2018 (CEST)

@Gac E'assolutamente giusto contribuire secondo la cultura, ed è per questo che come me altre centinaia di persone hanno chiesto che vengano riconosciute certe nazionalità. Il "sfugge a molti di voi" è un dato di fatto sulle nozioni elementare di nazione e nazionalità. Quelle che tu pensi siano idee o interpretazioni non sono altro che dati di fatto che ogni, qualunque libro di storia medievale riconosce come tale e così come gli Storici. Per citare un esempio: Ugone III d'Arborea, in una bolla inviata a Pietro IV, si definì sardo e unico Re del Regno di Sardegna e non più del Giudicato d'Arborea (in quando il giudicato stesso inglobò all'epoca il 99% dei possedimenti Aragonesi in Sardegna). Insomma la storia parla chiaro, non la invento e tanto meno è non una mia idea o interpretazione! :) Che questo sia l'inizio per vedere riconoscere le nazionalità pre-unità. --Ilianu89 (msg) 14:12, 6 giu 2018 (CEST)

[@ Gigidelneri] faccio sommessamente notare che nel caso Brancaleone Doria fosse sardo (anziché, per dire, genovese) suppergiù con la stessa misura Cristoforo Colombo sarebbe spagnolo. Sarebbe meglio essere meno tranchant. Del resto il significato medioevale di nazione era etnico-geografico, non politico, e di personaggi storici pre-1700 definitisi sardi ce ne sono diversi.

Nella stessa giostra, io ad esempio sono perplesso da sempre a leggere Marco Polo "italiano": fosse "veneziano" tale rimarrebbe senza problemi anche fosse nato davvero a Curzola, per dire. Oppure andiamo a vedere Pasquale Paoli, che con un artificio viene (imho correttamente) definito corso nell'incipit, ma col nazionalità italiano viene categorizzato come politico italiano.

[@ Gac, Ignisdelavega] come per altri casi di questa pagina, un problema enciclopedico pare esserci, aldilà che siano questioni teatro di fortissimo WP:POV: per non tirare necessariamente in ballo gli amici sardi intervenuti qui, un catalano da usare Raimondo Lullo storiograficamente ed enciclopedicamente ci starebbe eccome, non è che siccome è di attualità il movimento indipendentista dobbiamo nascondere la testa sotto la sabbia. Il POV va trattato come previsto ma nei fatti con l'uso attuale del campo ne stiamo introducendo in qualche misura anche noi categorizzando Lullo come spagnolo.

Se poi prendiamo cosa esce da discussioni laterali come questa ("Secondo me, nel template:bío il parametro "nazionalità" è inteso come "cittadinanza" by [@ Holapaco77]) mi sembra davvero difficile sostenere che la situazione regga così com'è.--Shivanarayana (msg) 17:35, 6 giu 2018 (CEST)

Sono d'accordo con @gigidelneri, la nazionalità pre-unitari va usata, cosi come sono d'accordo con @Shivanarayana che scrive che la situazione attuale non può regger. I pratica si usavo motivazione ideologiche per mascherare le nazionalità pre-unitari e a quale scopo? Napule (msg) 18:15, 6 set 2020 (CEST)

Sardo

Nazionalità 

Sardo

Voce da linkare 

Sardegna

Categoria 

Sardi, Nuragici

Esempi 

Eleonora_d'Arborea, Ospitone, Mariano_IV_d'Arborea

Altre informazioni 

Ci sono una serie di personaggi non catalogabili in nessuna nazionalità se non quella sarda (in particolar modo Ospitone).

Stato operazione 

richiesta

Firma

AndriaTz (msg) 19:31, 5 lug 2018 (CEST)

• [@ Andrea Zedda] Vedi la sezione subito prima di questa. --Horcrux (msg) 20:50, 5 lug 2018 (CEST)

• [@ Horcrux] L'ho letta ma è solo una discussione. Questa è una richiesta di inserimento.

• Favorevole Per diverse ragioni. La minoranza linguistica sarda è riconosciuta dalla costituzione italiana e il concetto di nazione - che sulla lingua, ma non solo, ha un importante fondamento - non si può confondere con quello di stato. Per molti personaggi ha senso ed è necessario specificare la nazionalità quando questa non coincide con lo stato anagrafico, vedi per catalani, baschi, corsi e appunto sardi. --Liberatzione (msg) 11:56, 6 lug 2018 (CEST)

• Favorevole. Assolutamente da inserire. Le ragioni storiche sono molteplici. AndriaTz (msg) 11:18, 6 lug 2018 (CEST)

• Argomento discusso sopra, si prega di non insistere.--Bramfab Discorriamo 11:28, 6 lug 2018 (CEST)

• Favorevole. Assolutamente a favore per l'inserimento della nazionalità Sarda. Molti personaggi (Ampsicora, Josto, i Giudici sardi tra cui Eleonora d'Arborea e tanti altri) hanno combattuto per la Sardegna libera, unita e indipendente: non ha senso metterli come italiani solo perché attualmente la Sardegna fa parte dei territori della repubblica italiana. AntineSRD (msg) 11:34, 6 lug 2018 (CEST)
• Una chiamata alle armi non cambia argomentativamente quanto discusso sopra. Si prega di voler comprendere che italiano non è usato nel significato di cittadino di uno stato o di nazionalità stampata sul passaporto.--Bramfab Discorriamo 12:28, 6 lug 2018 (CEST)
• [@ Horcrux] La discussione di sopra non appare formalmente corretta mancando il template. In ogni caso non è chiaro l'esito di quella discussione non essendoci dei voti espressamente favorevoli o contrari (usare i tag aiuta). AndriaTz (msg) 11:58, 6 lug 2018 (CEST)

  Aiuta anche leggerla, visto che qui non decidiamo per votazione ma in base alla validità delle motivazioni. Stare qui a mettere qualche {{favorevole}} e {{contrario}} ogni santa volta (vai a vedere quante volte è stata discussa questa "nazionalità") non serve a niente. --Horcrux (msg) 12:00, 6 lug 2018 (CEST)

  Bene, l'ho già letta ma non riesco a tirare delle conclusioni se non in maniera non neutrale. A mio avviso è utile ripartire da quella discussione in maniera più ordinata. Ribadisco, l'assenza del template non rende chiara la discussione e le motivazioni. AndriaTz (msg) 12:05, 6 lug 2018 (CEST)

• Favorevole son troppe le motivazioni e le ragioni storico/culturali --Ilianu89 (msg) 12:12, 6 lug 2018 (CEST)
• Una chiamata alle armi non cambia argomentativamente quanto discusso sopra. Si prega di voler comprendere che italiano non è usato nel significato di cittadino di uno stato o di nazionalità stampata sul passaporto.--Bramfab Discorriamo 12:28, 6 lug 2018 (CEST)

  Quanto discusso sopra mi pare una diatriba finita nel nulla e viziata dal fatto che è nata in maniera non ortodossa. Vorrei sottolineare che vi sono una serie di nazionalità accettate per le quali si potrebbe fare il medesimo discorso (curdi, fenici, ittiti, longobardi, sicelioti, tibetani) e che giustamente sono utilizzabili. A mio avviso, come sempre in questi casi, molti utenti tendono a ragionare in maniera estremamente conservatrice, questo non aiuta l'evoluzione dell'enciclopedia. Chiedo l'inserimento della voce. AndriaTz (msg) 12:42, 6 lug 2018 (CEST)

  Chiamare amici ad intervenire mettendo il bel templatino, non solo farà finire anche questa richiesta nel nulla, ma farà in modo che venga proprio ignorata. Buona fortuna. --Horcrux (msg) 13:17, 6 lug 2018 (CEST)

  @Horcrux noto un certo nervosismo nel tuo commento, per caso iniziamo a dare fastidio? :) Vedrai chi sarà ignorato... Buona fortuna a te! :)--Ilianu89 (msg) 15:14, 6 lug 2018 (CEST)

  Non so di cosa tu stai parlando. Le valutazioni e l'opinione degli utenti intervenuti rimangono e rimarranno anche quando la situazione cambierà. Grazie per l'augurio, ricambio di cuore! AndriaTz (msg) 15:16, 6 lug 2018 (CEST)

• Commento: in wikipedia contano le fonti e non come noi intendiamo la nazionalità. Se un soggetto viene definito dalle fonti come sardo perchè questo è l'elemento che lo caratterizza, allora wikipedia lo deve definire come tale senza ulteriori estensioni dedotte --ignis scrivimi qui 13:19, 6 lug 2018 (CEST)

• Favorevole A rigore, tutte le persone nate in Sardegna prima del 1860 dovrebbero essere definite "sardi". La questione è diversa per gli abitanti degli Stati italiani preunitari, perchè generalmente si definivano e venivano definiti "italiani" almeno a partire dal Rinascimento: ad esempio la "natio italica" raggruppava i cardinali italiani nei concili o gli studenti italiani nelle università straniere, a prescindere dal fatto che fossero provenienti da Napoli, Firenze, Venezia o Milano. Per i sardi non avveniva niente del genere e l'unico caso in cui sia corretto riferirsi ad essi come "italiani" è nel caso in cui dopo il 1860 intendiamo parlare della loro cittadinanza. La nazionalità è comunque un concetto non sovrapponibile con quello di "cittadinanza" e probabilmente si potrebbe risolvere definitivamente la controversia approfondendo la voce "nazionalità" in questa enciclopedia, in modo da definire meglio questo concetto attraverso una trattazione organica delle fonti e della storia di questa parola. Luiseddu

• Commento: Nulla di nuovo sotto il sole. Se ne è parlato per anni, quindi prima di ripetere sempre gli stessi discorsi ricominciando ogni volta da capo, saggezza suggerirebbe di riprendere da qui. Certo, negli ultimi tempi saggezza e buonsenso sono diventati merce rara... --93.36.167.230 (msg) 21:44, 6 lug 2018 (CEST)

• Favorevole

Per tutti i motivi già citati nei commenti precedenti. Lianoredda

Ruteni

De facto, "ruteni" è usata come se fosse una nazionalità (vedere Categoria:Ruteni) tramite il parametro del template "Categorie = no". Standardizziamo?

V. anche /Archivio4#Ruteni, richiesta archiviata senza essere stata discussa. --Horcrux (msg) 15:08, 10 lug 2018 (CEST)

Se non ci sono contrari, formalizzerei la nazionalità inserendola fra quelle riconosciute. --Horcrux (msg) 12:04, 28 ago 2018 (CEST)

A leggere Ruteni e Rutenia sembra un poco complesso definire chi sia ruteno e chi non lo sia, sia come area geografia, etnia, religione e finestra temporale. E' una di quelle nazionalità rivendicative e inclusive. Che criterio deve essere utilizzato, per evitare che qualcuno sia rutenizzato post mortem e contro "la sua volontà"? --Bramfab Discorriamo 12:20, 28 ago 2018 (CEST)

[@ Bramfab] Direi il solito criterio: WP:FONTI ;-) --Horcrux (msg) 14:47, 28 ago 2018 (CEST)

Si , ma questo è proprio il caso in cui le maggiori fonti sono fonti POV "nazionaliste/indipendentiste/autonomiste" (per quanto scritto sopra) e probabilmente scritte in lingue poco note fra i wikipediani italofoni. E leggendo qui e qui ho l'impressione che sia un buon spunto per POV vari, come si può leggere in Andy Warhol e la terra perduta di Rutenia ci sono già candidati ruteni inconsapevoli e apparentemente fontati.--Bramfab Discorriamo 15:35, 28 ago 2018 (CEST)

Ok, credo che tu abbia ragione. Anche dando una rapida vista alle voci categorizzate in en:Category:Rusyn people, esiste sempre una nazionalità che non sia "ruteno"; quindi en.wiki (e immagino anche le altre wiki) categorizza i ruteni come "etnia" e non come nazionalità.

Allora passerei a correggere i Bio delle voci, dove possibile (es. Augustin Vološin sarebbe ucraino). --Horcrux (msg) 20:29, 29 ago 2018 (CEST)

Direi che sia il caso.--Bramfab Discorriamo 10:08, 4 set 2018 (CEST)

Fatto mancano János Boksay e Alexander Duchnovič di cui non sono riuscito a ricavare la nazionalità. --Horcrux (msg) 20:03, 4 set 2018 (CEST)

La scelta di aggiungere diverse nazionalità è molto discutibile. La Rutenia cessò di essere parte della Cecoslovacchia (senza che i suoi abitanti fossero né cechi né slovacchi) e fu indipendente per un solo giorno, prima di essere invasa dall'Ungheria ed essere annessa dall'Unione Sovietica, come parte dell'Ucraina. La lingua rutena è simile all'ucraino, ma siccome non è codificata, i suoi dialetti variano molto, in un range linguistico che grosso modo spazia dai dialetti slovacchi orientali all'ucraino. La Chiesa greco-cattolica rutena ha dato origine alla Chiesa greco-cattolica slovacca ed è sempre rimasta divisa dalla Chiesa greco-cattolica ucraina. La questione della nazionalità rutena è tutt'altro che semplice, tuttavia sono esistite figure che possono essere ascritte solo a questa nazionalità e non ad altre. --AVEMVNDI ✉ 20:38, 24 set 2018 (CEST)

Siamesi

Siamo l'unica versione linguistica a categorizzare i siamesi, e non riferendoci al gruppo etnico (noto anche come Thai), bensì alla vecchia denominazione del Regno di Thailandia (ex Regno del Siam). Persino la versione linguistica thailandese non ha questa categorizzazione. Quanto ha senso categorizzare diversamente solo in base a una vecchia o nuova denominazione? Rimuoviamo? --Horcrux (msg) 11:20, 26 ago 2018 (CEST)

Ossia li riversiamo sotto Tailandesi. Per me va bene, sono solo una decina di voci a usare la cat automatica. Volendo, possiamo anche ammettere "siamese" come testo ma generare comunque la cat Tailandesi --Bultro (m) 15:54, 29 ago 2018 (CEST)

Sì, con "rimuoviamo?" mi riferivo solo alla categorizzazione. Un conto è mettere tutto nella stessa categoria (così come non abbiamo cat. distinte ogni volta che una società di calcio cambia denominazione) un altro è usare termini anacronistici nella presentazione del soggetto. Quindi sono d'accordo a categorizzare tutto sotto "thailandesi" lasciando la possibilità di inserire la nazionalità "siamese" nell'incipit. --Horcrux (msg) 20:15, 29 ago 2018 (CEST)

In assenza di obiezioni, sarei in procinto di effettuare la modifica proposta da Bultro --Horcrux (msg) 16:20, 7 set 2018 (CEST)

Fatto [1] --Horcrux (msg) 18:08, 9 set 2018 (CEST)

liechtensteiniani/liechtensteinesi

Volendo creare la categoria di scrittori del Liechtestain, per usarla con Armin Öhri, sono partito dal template della nazione dove dice che i cittadini si chiamano liechtensteiniani. Creato la categoria mi sono scontrato con il modulo Bio/Link_nazionalità dove dice che il termine legato alla nazione è liechtensteinese. Mi domando se sono corretti entrambi, e quindi come fare per farli convivere, o se va adeguata una delle 2 informazioni. --Luigi.tuby (msg) 09:55, 4 set 2018 (CEST)

La categoria è stata sostituita da [@ Ary29] con Scrittori liechtensteinesi. A questo punto secondo me resta la contraddizione del nome degli abitanti, riportata nel template della voce con fonte. --Luigi.tuby (msg) 11:12, 5 set 2018 (CEST)

Abbiamo una fonte autorevole, chiara e tonda per -ani e nessuna per -esi, direi di usare la forma -ani per tutte le categorie. Non ho trovato una vecchia discussione in cui si fosse motivato il -esi. Sul Garzanti non c'è nessuna delle due. --Bultro (m) 01:11, 7 set 2018 (CEST)

Malese --> Malaysiano

Segnalo Discussioni progetto:Geografia#Aggettivo malese > malaysiano. --BohemianRhapsody (msg) 19:21, 26 set 2018 (CEST)