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Cittadini della Repubblica di Venezia

Ultimo intervento: 21 gennaio 2023, 13:49 | 51,4 KB | RSS · Atom | Torna al bar


In questa lunga discussione si era appurato, una volta ancora, come siano ingestibili le nazionalità preunitarie nel template bio e come si dovesse mettere italiana dal medioevo fino ai giorni nostri, e lo stesso valeva per un po' tutti gli altri paesi europei. Quindi il campo nazionalità deve restare com'è oggi, SU QUESTO NON C'É DA DISCUTERE.

Durante la discussione emerse però che non è sbagliato inserire in altri campi riferimenti alla reale cittadinanza dei personaggi (della Repubblica di Venezia, del Ducato di Milano, dello Stato della Chiesa, ecc.), quando tali informazioni siano corrette e, in casi dubbi, verificabili. Adesso un utente sta inserendo tali riferimenti nel postNazionalità su alcuni veneziani, io non ho niente in contrario, ma un gruppo di utenti lo annulla continuamente dicendo che è una notazione campanilistica e che o la si mette per tutte le bio o per nessuna... Vedi Discussione:Tiziano e Discussione:Antonio Vivaldi. Io penso che per metterlo in tutte le voci si deve comunque iniziare da alcune, ma vorrei richiedere il parere della comunità a riguardo, visto che il consenso non mi pare chiaro. --Sailko 13:29, 27 mar 2012 (CEST)[rispondi]

Aggiungo anche quest'altra lunga discussione, stessa conclusione. --Retaggio (msg) 13:35, 27 mar 2012 (CEST)[rispondi]

Iniziamo con una più precisa contestualizzazione della questione.

  1. Per molto tempo si è assistito, per voci su personaggi vissuti nella Repubblica di Venezia, a reiterati tentativi di sostituire l'indicazione "italiano" nel campo nazionalità del template:bio con l'indicazione "veneto" o "veneziano". Che io sappia, questo non si è verificato per personaggi appartenenti ad altri stati italiani preunitari. In tutte queste occasioni si è dovuto spiegare il perché l'essere stati cittadini veneziani non esclude affatto l'essere stati di nazionalità italiana. Nel caso della voce Antonio Vivaldi è stata addirittura inserita una citazione da cui si ricava che l'appartenenza alla nazione italiana, per Vivaldi, non è una decisione meramente convenzionale che prendiamo qui su WP (sulla scorta, peraltro, del fatto che Vivaldi compare nel Dizionario Biografico degli Italiani), ma una precisa convinzione espressa da Vivaldi stesso in documenti scritti.
  2. Dato che il campo "nazionalità" nel template:bio accetta solo determinati valori (e in particolare non accetta "veneto" né "veneziano"), i tentativi di modificare quel campo attualmente generano un errore e sono cancellati senza ulteriori discussioni.
  3. Da pochi giorni, un singolo utente (non registrato) ha iniziato sistematicamente a inserire "cittadino della Repubblica di Venezia" nel campo "Post-Nazionalità", che non è vincolato e non comporta una categorizzazione automatica. Questi inserimenti sono stati motivati con l'opportunità di far comparire questi personaggi nella categorie "Personalità legate a Venezia" e "Cittadini veneziani". È stato già fatto notare altrove che quel campo del template:bio non categorizza, e che le stesse categorie possono essere inserite a mano al fondo della voce (operazione che, credo, nessuno di noi avrebbe contestato). Quindi è evidente che non c'è coerenza fra l'inserimento nel campo "Post-Nazionalità" e la motivazione che è stata addotta per tale inserimento.
  4. Le categorie "Personalità legate a ..." sono attualmente in discussione e molti utenti ritengono che debbano essere eliminate.
  5. Nel template:bio è presente un campo "nazionalità". Non c'è un campo "cittadinanza", il che significa che non si è finora ritenuto che questa informazione debba comparire, di regola, nell'incipit di una biografia. Anche perché la cittadinanza è un elemento che può variare nel corso della vita di una persona, quindi sarebbe un dato di ambigua definizione.
  6. Possiamo benissimo aprire una discussione generale sull'opportunità o meno di indicare la cittadinanza nelle biografie di italiani che sono vissuti in stati preunitari, specificando bene cosa fare nel caso di cittadinanze variate nel tempo (spiegando, ad esempio, quali cittadinanze si dovrebbero indicare per Niccolò Tommaseo, Alessandro Manzoni, Giuseppe Verdi ecc.). Nel momento in cui un singolo utente decide di fare degli inserimenti sistematici di questo tipo (solo per i cittadini veneziani), e un gruppo di altri utenti ritiene che la cosa debba essere discussa, il principio del consenso impone che prima si discuta, e poi, verificato il consenso, si proceda. E nella discussione è necessario mostrare l'utilità e la fattibilità dell'indicazione della cittadinanza in tutte le voci biografiche, indipendentemente dal fatto che si inizi dai veneziani, dai napoletani o da chi altro.

Nella discussione (nemmeno poi così lunga, in paragone a tante altre...) citata sopra da Sailko si dibatteva del problema del campo "Nazionalità": la possibilità di indicare la cittadinanza nel campo "Post Nazionalità" è stata citata a più riprese, ma non ne sono state affatto discusse le motivazioni, che a me restano tuttora non chiare. Personalmente, ritengo che l'inserimento sistematico di quest'informazione (che in molti casi - come quello di Vivaldi - è del tutto ridondante, dato che si ricava immediatamente da luogo e data di nascita) comporterebbe problemi di difficile soluzione dato il numero di casi dubbi (scriveremmo forse che Giuseppe Verdi era "cittadino francese" e Alessandro Manzoni "cittadino austriaco"?).

Dato che la motivazione che è stata addotta (presenza nelle categorie) è inconsistente, e che l'affermazione "se ne è già discusso e si è detto che non è vietato farlo" non è una motivazione, vediamo di chiarire quali sarebbero le motivazioni valide (fossero pure valide solo nel caso dei cittadini veneziani: se qualcuno spiega a chiare lettere perché è importante scrivere quale fosse la cittadinanza di Antonio Vivaldi - ma non quella di Arcangelo Corelli o di Domenico Scarlatti - magari riesce a convincerci tutti, o per lo meno a eliminare ogni sospetto di campanilismo). --Guido (msg) 14:44, 27 mar 2012 (CEST)[rispondi]

Non ho letto tutte tutte le discussioni pregresse, quindi forse dico cose già dette... intervengo in risposta a Guido per dire che, imho, in alcuni casi l'informazione sulla cittadinanza pre-unitaria potrebbe essere sufficientemente rilevante da comparire nell'incipit. Non parlo di un inserimento sistematico e immotivato, e di certo non in biografie come quelle di Manzoni o Verdi, ma ad alcuni casi limitati e motivati: restando a Venezia, penso a Marco Polo: lui era e si sentiva mercante veneziano, e imho se fosse nato -per dire- a Roma o in Piemonte (ovvero in un diverso contento sociale, economico, geografico) probabilmente non avrebbe fatto ciò che ha fatto. Per cui, in un caso del genere mettere nel PostBio "cittadino della Serenissima" non lo vedrei male. Ma, per l'appunto, si tratta di inserimenti da valutare con attenzione caso per caso, imho nel caso fosse necessario dirlo, sono di Roma e i campanilismi di qualunque tipo non mi piacciono né mi interessano --Barbaking scusate la confusione!! 20:05, 27 mar 2012 (CEST)[rispondi]

Sono le classiche informazioni, tutto sommato secondarie, che possono essere messe in nota senza disturbare e senza ricevere un eccessivo rilievo.

Solo una lettura al volo e quindi sono alcune risposte sempre al volo per il momento. Che il campo "nazionalità" non sia un campo "cittadinanza" e parimenti che "l'essere stati cittadini veneziani non esclude affatto l'essere stati di nazionalità italiana." richiede a) una definizione di cosa sia una nazionalità b) che tale informazione sia determinabile (in base a cosa?) e sia enciclopedica c) che tale informazione sia in generale per le varie voci (o meglio: spesso) disponibile, ovviamente con fonti idonee. La cittadinanza si solito è una cosa più tranquilla da gestire ("di solito" e "più tranquilla": non sempre è facile anche con quella).
Innanzitutto iniziare una discussione dicendo (anzi urlando in maiuscolo) che non c'è da discutere, non mi sembra il massimo. (Soprattutto su un argomento controverso, e che non ha purtroppo una soluzione facile sempre valida, ma anzi ben spesso necessità di compromessi. Non stiamo parlando, tanto per capirci facendo un esempio paradossale, se una frase che "identifica concisamente la voce descritta e il contesto in cui essa è rilevante" vada messa all'inzio o alla fine della voce ...)
Chi rimuove qualcosa dovrebbe motivarlo, al pari di chi inserisce qualcosa (come si sta discutendo in un'altra pagina indicata nel Bar di oggi). Dove motivare non è un semplice buttar lì un'affermazione che una certa informazione è campanilistica (cosa che può essere o non essere, bisogna vedere. Ma anche se lo fosse? Piuttosto bisogna vedere se è enciclopedica o meno, no?)
Nel caso di Vivaldi non ho capito quando si parla del Dizionario Biografico degli Italiani come fonte: vuol dire che in tale opera vi è una trattazione che spiega come mai Vivaldi sia da considerarsi italiano, o la semplice inclusione in tale opera tende automaticamente italiani?
Che il Template:Bio accetti certi valori e non altro, mi sembra abbastanza irrilevante: tale template non è obbligatorio (e meno male, perché in non poi così pochi casi non è proprio utilizzabile, ed è comunque ben difficile da usare da un utente nuovo o inesperto di esso), e in ogni caso nulla vieta di valutare poi se e come adattare quel template a ciò che si decide come convenzione, non viceversa, no? Se il template ha problemi con determinati parametri, oggettivamente è un problema del template, oppure vuol dire che appunto come dicevo tale template non si possa usare sempre.
Sempre nel caso di Vivaldi è sì facile capire in quale stato sia nato (essendo nato a Venezia nel 1678) ma questo richiede un minimo di conoscenze storiche, e soprattutto non è una cosa valida in generale. E soprattutto non permette affatto di determinare la cittadinanza (quanti nati a Venezia in quel periodo erano cittadini stranieri? O valeva lo Ius soli)? -ma varrebeb in questo caso, non sarebbe generalizzabile- )
Che la cittadinanza possa variare nel corso della vita di una persona è vero (e non solo per eventi storici del tipo dell'unione degli stati preunitari in quello che poi sarebbe diventato il Regno d'Italia). E aggiungo che una persona può avere due, tre, o più cittadinanze, come anche nessuna. Ma tutto ciò non vale anche per la nazionalità? (Anche se in parte dipende da come definiamo e identifichiamo quest'ultima) --79.24.139.96 (msg) 00:09, 28 mar 2012 (CEST)[rispondi]
p.s. conflittato, rispondo ancor più al volo. Che siano secondarie in generale non è affatto vero. E in alcuni casi potrebbe essere opportuno non indicarle affatto (darebbero sì "fastidio") e in altri necessitano sì di netto rilievo.
La questione NON DA DISCUTERE è già stata ampiamente discussa e dimostrata nelle sue conseguenze nelle pagine linkate all'inizio, per cui si rimanda all'accurata lettura di esse prima di sollevare qualsiasi obiezione caciarona. Restiamo sull'argomento del topic e chiariamo la situazione del post-nazionalità. --Sailko 01:49, 28 mar 2012 (CEST)[rispondi]


(conflittato) A me sembra che il problema sorga per la "volontà wikipediana" di standardizzare gli incipit, cosa che porta a mettere insieme "mele" con le "pere" pretendendo di chiamarle tutte con un neutrale "frutti a volte di colore tendente al giallo". Tanto per fare un esempio con l'enciclopedia Treccani (visto che e' reperibile online):

come vedete ci sono casi (solitamente di persone morte dopo l'unificazione d'Italia e notoriamente considerate parte della cultura italiana, come Manzoni o Verdi) dove si cita italiano, mentre per i secoli precedenti si usano sia aggettivi (veneziano) che espressioni che rendano evidente il legame con una nazione preunitaria (ammiraglio della repubblica di Genova, fu il vero signore di Firenze, trascorse la sua infanzia tra Pisa e Firenze), ma non esiste una forma standard. In altri casi (come quello di Foscolo e Mazzini) si omette del tutto la nazionalità nell'incipit, lasciando poi alla sezione biografica della voce il compito di spiegare come stavano le cose, mentre in altri casi ancora (es Vivaldi), si da' notizia dei viaggi tra paesi, ma non c'e' nella voce una dichiarazione di nazionalità precisa. Soluzioni? Nessuna credo... o si fa come le enciclopedie cartacee e si abolisce l'incipit standard, passando poi il tempo a litigare sui casi in cui (anche in storiografia) sono presenti POV contrapposti, o si forza l'incipit standard come deciso, passando poi il tempo a discutere dei casi in cui questa forzatura causa problemi. Forse il compromesso potrebbe essere quello di omettere del tutto le nazionalità per i preunitari piu' a rischio discussione e limitarsi a citare (con fonti) le varie tesi nella voce. --Yoggysot (msg) 02:23, 28 mar 2012 (CEST)[rispondi]

Giusto per chiarire in modo da poter proseguire a discutere (sempre che non vi siano altre obiezioni da parte tua, in tal caso dovremo vedere il da farsi). Caciarona lo dirai a qualcun altro (e soprattutto in occasioni diverse) perché qui ci sono regole di condotta da rispettare, tipo Wikipedia:Wikilove e si prega di non dare informazioni false e fuorvianti, perché non mi risulta proprio che su Wikipedia si sia già discusso qualcosa allora ciò è immutabile e quindi da non discutere più, anzi. (E mi pare di aver chiarito nel mio messaggio perché si trattasse di un argomento su cui discutere potrebbe non essere affatto inutile. Anche qui altri messaggi di altri utenti non escludono affatto variazioni, anzi. Tanto più che se, come ho spero chiaramente spiegato, c'è bisogno di definire bene cosa s'intenda per nazionalità, ogni precedente decisione potrebbe richiedere di essere modificata di conseguenza in base a tale definizione, per cui potrebbe anche essere che sia necessario di discutere delle due cose -che poi tutte 'ste due cose distinte non riesco a capire cosa siano- di pari passo. Senza veti o ultimatum già scaduti di sorta.) .
Che si sia iniziata una nuova discussione e non si è proseguita la vecchia evidentemente non è stata una scelta mia (che certi meccanismi poco chiari e poco utili del Bar non li capisco lo sto dicendo da un po' e sto cercando di aiutare a contribuire a migliorarli, purtroppo con una velocità minore di quanto spererei) (come non è stata una scelta mia "urlare" in maiuscolo, poi si dice che sono gli altri a far caciara ...)
Purtroppo in un'enciclopedia libera e collaborativa noto sempre più insofferenza da parte di "vecchi" utenti nei confronti di "nuovi" utenti con i primi che si arrogano il diritto di cosa si può fare e cosa non si può fare (arrivando al punto di dire che di una certa cosa decisa evidentemente dai "vecchi" non si può neppure eventualmente ridiscutere). Questa volta non si è arrivati a proteggere la pagina per impedire la libera discussione in modo da lasciar decidere alla comunità come gestire Wikipedia, com'è successo altre volte, ma poco ci manca.
Tutto questo per dire che se ci fosse eventualmente bisogno di rivedere le decisioni delle discussioni precedenti (che sono sintetizzate in quale linea guida e in quali punti di essi?) . E che anzi lo ritengo anzi già opportuno, perlomeno per quanto riguarda un miglioramento in chiarezza e in utilità, ad es. come dicevo definire meglio il termine nazionalità. (Anche perché, per stare ad un esempio già fatto da altri, non si capisce perché non di possa anzi debba indicare Marco Polo come veneziano) --188.10.29.67 (msg) 08:56, 28 mar 2012 (CEST)[rispondi]
Già, perché standardizzare così gli incipit delle voci biografiche (la standardizzazione è utile e auspicabile, ma si può fare in modi e a livelli diversi), per di più con un template. Non mi pare venga fatta una cosa del genere per altri tipi di voci (ad es. in alcune voci di città e paesi c'è scritto "Nome (in dialetto ....) è un comune italiano di .... abitanti" in altre ""Nome (in dialetto ....) è un comune italiano di .... abitanti"), forse dovremmo cercare (un po') più uniformità in altri tipi di voci e meno uniformità (o meglio: uniformità ma fino ad un certo punto, con margini di adattabilità a situazioni tra di loro diverse) per le voci di tipo biografico. (Poi oltre a questo c'è il discorso della correttezza delle informazioni, per cui c'è da vedere e capire se una data persona sia da considerarsi italiana, del ad es. Granducato di Toscana, di entrambi o magari di nessuno dei due anche se è nato a Firenze. Che non può essere risolto a priori dicendo che sono tutti italiani). --188.10.29.67 (msg) 09:05, 28 mar 2012 (CEST)[rispondi]
Bla bla bla.. rimandiamo la discussione a p****ne e rimettiamoci a spiegare per la cinquantesima volta perché non è conveniente categorizzare per antichi stati (italiani, tedeschi o indiani che siano)... dopotutto la stessa Treccani se pubblica Vivaldi, Marco Polo e e Colombo nel Dizionario Biografico degli Italiani una scelta editoriale l'avrà fatta, ovvero considerare tutti questi personaggi "italiani".. probabilmente anche a loro non conviene fare il "Dizionario Biografico dei Veneziani", "dei sudditi del Regno di Sardegna", "dei cittadini del Ducato di Spoleto" e "degli abitanti della Signoria di Sanseverino Marche" e così via. Se la discussione non rientra IN TOPIC, ovvero sulla convenienza o meno di specificare queste citadinanze in campi come il PostNazionalità, mi rifiuto di intervenire di nuovo e prego i convenuti di rileggersi con calma e attenzione le discussioni pregresse e le loro conseguenze e semmai intervenire lì e non qui. Grazie. --Sailko 11:43, 28 mar 2012 (CEST)[rispondi]
La peggior debolezza di wikipedia e' la sua vulnerabilità al campainilismo, sia quello puro e sia al peggiore quando usato per propaganda politica. Se apriamo all'inserimento della nazionalità' veneziano, fra un mese per ogni italiano nato prima del 1960, 1966, 1970, 1918 troveremo due o tre o più nazionalità', (e magari la scomparsa di quella italiana) che nulla di enciclopedico aggiungeranno alla voce, ma serviranno per tutt'altri scopi. Nato in Italia, ma al tempo dei dogi, specifichiamolo e sopratutto fermiamoci qui.--Bramfab Discorriamo 12:19, 28 mar 2012 (CEST)[rispondi]


(conflittato) Gli interventi comparsi finora sostanzialmente puntano a riaprire, per l'ennesima volta, il dibattito sulla nazionalità. Dibattito che era stato risolto, a mio parere, dalla semplice applicazione dei pilastri di WP. WP non è una fonte primaria, su WP non si fa ricerca originale, e questioni come queste si devono risolvere sulla base di fonti autorevoli. Esiste una fonte secondaria ben precisa per quanto riguarda l'italianità o meno dei personaggi: il Dizionario Biografico degli Italiani. Lì, i criteri di inclusione sono stati discussi ed elaborati da esperti, che si sono posti esattamente questo problema, e per questa ragione le loro conclusioni sono da ritenersi privilegiate rispetto ad altre fonti (per quanto affidabili) che diano indicazioni diverse per singoli personaggi, attesoché quelle fonti non si sono verosimilmente poste il problema generale.
La constatazione che qui si è riacceso il dibattito sulle nazionalità (preunitarie, in particolare), a dispetto di quanto aveva scritto Sailko in apertura (in maiuscolo!), anziché orientarsi a discutere della questione specifica che era stata posta (l'indicazione della cittadinanza nel campo "post-nazionalità"), mi lascia pochi dubbi sul fatto che quell'uso del campo "post-nazionalità" sia semplicemente un escamotage per far rientrare dalla finestra la questione della "nazionalità veneta" che era stata lasciata fuori dalla porta. Non è certo un caso che si faccia questa discussione sui cittadini della Serenissima e non su quelli del Ducato di Savoia o del Regno di Napoli: nessuno, in giro, rivendica un'idea di "nazione savoiarda" così come invece si rivendica quella di "nazione veneta", e tutti sappiamo benissimo che questo avviene per ragioni politico-ideologiche (anche se non c'è dubbio che la Serenissima abbia rappresentato una realtà storico-culturale più stabile e significativa di molti altri stati preunitari).
Allora, se questa è la situazione, cerchiamo di non confondere le acque: lo scopo di tutta l'operazione è far comparire con chiarezza che Vivaldi, ok, era italiano, ma fondamentalmente era veneziano. Il che, di per sé, si basa su un dato inoppugnabile: quello che non funziona (o, per meglio dire, è POV) è il "fondamentalmente", l'idea che l'"identità veneta" sia un elemento caratterizzante almeno quanto la nazionalità italiana, se non di più. E anche questo, badate, non sarebbe del tutto infondato: tant'è che nel campo "post-nazionalità" di Vivaldi c'era già scritto "esponente di spicco del tardo barocco veneziano". Se lo scopo era far comparire un link a Repubblica di Venezia, come è stato sostenuto e ribadito, allora bastava semplicemente sostituire il link a Venezia sottostante l'aggettivo "veneziano" (link inutile, dato che la voce Venezia era già linkata come città di nascita) con un link a Repubblica di Venezia: modifica che personalmente approverei senza riserve.
Anche nel caso di Marco Polo, ad esempio, il fatto che fosse non semplicemente "mercante", ma "mercante veneziano" ha un significato ben preciso, e per lui andrebbe benissimo (imho) specificare nell'incipit "appartenente al patriziato veneziano". Ma prendiamo, per tornare in campo musicale, altri casi importanti, come quello di Claudio Monteverdi. Avrebbe rilevanza scrivere nell'incipit di quale stato era "cittadino" (vi sfido a scoprire quale fosse, oltre tutto)?
Chi mai ha contestato che si scriva in una biografia che uno era cittadino veneziano o dello Stato Pontificio? Qui stiamo discutendo se questo si debba mettere nell'incipit, non se si debba scrivere nella voce. Il problema è la rilevanza caratterizzante del puro e semplice stato di "cittadino": è di questo che si vorrebbe discutere, e non per la cocciutaggine di "un gruppo di utenti, storici di serie B" ma proprio perché la cosa ha preso, finora, derive decisamente POV e campanilistiche, quando si potrebbe porla in modo del tutto ragionevole e senza "forzare" nulla.
Nell'incipit di una voce biografica, la standardizzazione introdotta con il template:bio (di cui, personalmente, non sono un fan) aveva ed ha lo scopo di aiutare ad identificare le indicazioni rilevanti per una classificazione corretta, senza escludere che altre categorie possano essere inserite in altro modo. Quindi il problema deve essere rovesciato: non "se sia lecito segnalare nel template:bio che un personaggio era cittadino veneziano", ma "cosa si deve mettere nel campo post-nazionalità": che è un campo libero proprio per consentire flessibilità, ma non per questo deve poter essere usato da chiunque per "facilitarsi una ricerca", come ha scritto l'utente che ha fatto gli inserimenti in questione. Se domani io mi inventassi una ricerca sui personaggi con i capelli rossi, mi metterei forse ad aggiungere nel template:bio l'informazione "con i capelli di colore rosso" per potermi facilitare il lavoro? Ma quando mai? Oltre tutto, per mettermi a fare inserimenti a tappeto di questo tipo la ricerca dovrei già averla fatta prima. Quindi, se vogliamo discutere di come usare il campo post-nazionalità, incluso il fatto di ricercare dei criteri precisi e condivisi per stabilire quando e come indicare la "cittadinanza" di stati preunitari, facciamola, questa discussione: ma proponiamo criteri applicabili con sistematicità e utili a WP, non argomenti inverosimili per rivendicare un "diritto".
L'ennesima riproposizione della diatriba sulle "nazionalità preunitarie", invece, non vedo ragione di supporre che porti ad esiti positivi più di quanto non abbia già fatto nelle puntate precedenti. --Guido (msg) 12:30, 28 mar 2012 (CEST)[rispondi]
@Guido: stai tranquillo che Ducato di Savoia, Regno di Napoli, Regno delle due Sicilie, Principato di Seborga, Repubblica Genovese, Giudicato d'Arborea, gli abitanti del Sannio, i nipoti dei Leponzi, e i pronipoti diArgil stanno solo attendendo che la Serenissima vinca questa sua epica battaglia, ad essi si uniscono i fiorentini ,stavolta pronti perfino a sostenere i pisani. Sembra che solamente per i nati in questa nazione: إمارة صقلية ci possano essere problemi, artificiosamente ricondotti al problema dell'utilizzo di un alfabeto non latino. --Bramfab Discorriamo 15:01, 28 mar 2012 (CEST)[rispondi]
Concordo completamente con Guido (a parte quando dice di non essere fan del Bio, :P). --BohemianRhapsody (msg) 17:01, 28 mar 2012 (CEST)[rispondi]
@Bramfab - ...e perché non parlare anche degli stati preunitari tedeschi? ;-) --Retaggio (msg) 17:50, 28 mar 2012 (CEST)[rispondi]
... e i regni combattenti cinesi, dove li lasciamo? ... e le città-stato greche? Qui rischiamo di brutto di gettare un cerino nella Santabarbara - --Klaudio (parla) 18:49, 28 mar 2012 (CEST)[rispondi]
L'uso del Dizionario Biografico degli Italiani, che è, credo inoppugnabilmente, la cosa più sensata da fare, come ben Guido ha argomentato, è scritta da qualche parte nelle linee guida?--Nickanc ♪♫@ 20:52, 28 mar 2012 (CEST)[rispondi]
Forse qui il problema è un po' più d'impostazione generale, su questa distinzione tra ciò che qui sono definite, anzi dette perché vere definizioni non ce ne sono, nazionalità e cittadinanza. Che poi forse si tratta di nazionalità a livello più ampio e nazionalità a livello più stretto.
Giusto per fare esempi che non solo non sia la solita Repubblica di Venezia, e ancor più diversa dagli stati preunitari del Regno d'Italia: Vercingetorige (o Brenno) è di nazionalità arverna (o senona), galla o celtica? E di che cittadinanza? E per Alessandro Magno? Macedone, greco, forse cittadinanza (?) macedone, nazionalità greca? Da un magno ad un altro, Carlo Magno franco o salico o cosa? E via avvicinandosi ai giorni d'oggi. --87.2.140.249 (msg) 09:37, 29 mar 2012 (CEST)[rispondi]
No, il problema posto in questa discussione non è quello. Il quesito era: "è opportuno indicare nel template:bio che un dato personaggio era cittadino della Repubblica di Venezia?". Il resto è OT.
La mia (personale) risposta al quesito è: in generale, la cittadinanza non è un elemento caratterizzante tale da poter comparire nell'incipit di una biografia. In alcuni casi (da precisare) l'appartenenza a uno Stato è significativa, non di per sé, ma in connessione con l'attività per la quale il soggetto è enciclopedico. Ad esempio, nel caso di Vivaldi non è caratterizzante la "cittadinanza veneziana", ma l'appartenenza alla "scuola musicale veneziana", e così via. La sistematica indicazione della semplice "cittadinanza" nel campo post-nazionalità, pertanto, è da deprecare, tanto più che tale indicazione è spesso difficile da stabilirsi e/o non univoca. --Guido (msg) 10:34, 29 mar 2012 (CEST)[rispondi]

Buongiorno. 

Cito da qualche riga sopra:
“….se qualcuno spiega a chiare lettere perché è importante scrivere quale fosse la
cittadinanza ….Guido”

Chiedevate delle motivazioni proverò a darne alcune.

Ritengo che sia importante citare la cittadinanza nel caso della repubblica di Venezia, cittadino della Repubblica di Venezia per svariati motivi storico culturali.

Motivazioni storiche: la Repubblica di Venezia è longeva estremamente longeva storicamente più dell'impero romano stesso esempio:

Fondazione di Venezia due date presunte 421 data confermata da scritti di Martino del Canal

584 data incerta ipotetica basata su riforma di Bisanzio, ma stranamente quella storicamente ufficiale (quella senza carte, misteri degli storici).

Fine della Repubblica di Venezia 1797 caduta con Napoleone.

Totale anni 1376 con data Martino del Canal

Totale anni 1213 con data Bisanzio

piccolo confronto:

Fondazione di roma 509ac repubblica + impero (509-27ac/27ac-476dc) totale( 509+476)= 985 anni

Impero d'oriente fondazione 395 fine 1453 totale 1058 anni.

Io lo trovo molto interessante questo dato. Ecco perchè la storia di Venezia non può essere paragonata ad altri ducati o stati.

La repubblica di Venezia ha superato i secoli di imperatori, monarchie, feudalità, signorie... rimanedno sempre una Repubblica un esempio per il modo intero. E' mio convincimento che questo vada rivalutato e quindi citato.

Era profondamente diverso in quei periodi storici essere Un Cittadino della Repullica di Venezia o non esserlo, per libertà, cultura, ricchezza, possibilità e benessere.

Qualunque persona nata Nella Repubblica di Venezia , per libertà, cultura, contesto socio economico e geografico,per ovvi motivi non sarebbe stata ciò che è divenuta, sia essa Casanova , Tiziano o Vivaldi.

Marco Polo si sentiva Veneziano, credo che storicamente basti questo per validare la nazionalità, ma io non miro a tanto e non ho mire campanilistiche (sono comunque convinto che 1200 anni diano d'ufficio diritto alla nazionalità) ma non mi interessa e non voglio qui affrontare questa questione. Trovo però doveroso segnalare "cittadino della Repubblica di Venezia".


Altra informazione storica: La Repubblica di Venezia per importanza economica, storica e militare non ha eguali, il mondo occidentale non sarebbe quello che è ora se Venezia non avesse messo più del 50% della flotta nella battaglia di Lepanto.

Spiego sinteticamente:

Totale flotta occidentale, impegnata nella difesa della Cristianità, non che dell'occidente dall'invasione Ottomana, 206 navi. Navi della Repubblica Veneziana 115 più della metà, le altre erano di tutto il resto del mondo conosciuto.

(6 Galeazze Veneziane nessun'altro possedeva questo tipo di imbarcazione, solo la Repubblica di Venezia, le navi da battaglia più avanzate dell'epoca, fondamentali per la vittoria).

Perdonatemi il paragone ma La Repubblica di Venezia è stata nel 1571 per l'occidente tanto quanto gli Stati Uniti sono stati per l’europa nella seconda guerra mondiale.

Senza La Repubblica di Venezia e successivamente senza gli Stati Uniti l'occidente di oggi non esisterebbe come lo conosciamo. (in questo caso non parlo di sfaccettature cioè del fatto che se sposti un sasso tutto cambia, qui parlo di fondamenti culturali, storico e sociali. Valori culturali primari che riguardano tutto il mondo occidentale oggi conosciuto.)


Altro dato storico La vecchia moneta Italiana "la Lira" nasce da una moneta Veneziana la lira Tron coniata dal Doge Nicolò Tron, economicamente La Repubblica di Venezia era dominante, batteva moneta (se mi permettete il termine) gli altri nella penisola si adeguavano. Lira Milanese, Lira Genovese tutte successive. Quindi anche la cara vecchia Lira nasce nella Serenissima.

Motivazioni attuali: Il popolo Veneto è un popolo tuttora riconosciuto dalla legge art.2 legge n. 340/1971. in italia esistono 3 popoli: l'Italiano, il Veneto ed il Sardo. Credo che questo debba venire rispettato anche storicamente.

Grazie per l'attenzione Leonardo 29/03/2012

Nessuno nega (o ha negato) che il popolo veneto sia un grande popolo e che la storia della Repubblica di Venezia sia una grandissima storia (e non sto affatto scherzando).
Ciò posto però, da un punto di vista enciclopedico i "piccoli popoli" (passatemi il termine) sono alla pari con i "grandi popoli", con la sola differenza che tra i secondi si trovano molti più avvenimenti/persone (e quindi voci) enciclopediche, e generalmente queste voci sono anche molto più dettagliate e lunghe.
Conseguentemente, non si capisce perché l'informazione sulla cittadinanza dovrebbe essere talmente basilare (al punto da stare in incipit) per Vivaldi e non invece per Caravaggio, Sannazaro o Wagner. --Retaggio (msg) 12:19, 29 mar 2012 (CEST)[rispondi]


Perché la storia della Repubblica di Venezia non è quella di un “… piccolo popolo…” È credo di averlo dimostrato ampliamente. Ha un valore mondiale, valore che i ”…piccoli popoli…” non possono vantare. Ti sfido a spostare tutte le voci da Italia a Repubblica di Venezia, 1200 anni di storia, solo per vedere se la tua affermazione è giusta da un punto di vista enciclopedico! cito”… i "piccoli popoli" (passatemi il termine) sono alla pari con i "grandi popoli", con la sola differenza che tra i secondi si trovano molti più avvenimenti/persone (e quindi voci) enciclopediche…” non credo che ti basterebbe una vita. Perché Vivaldi non è Wagner, ma! di cosa stiamo parlando? Vivaldi era un Cittadino della Repubblica di Venezia facente parte dell’Italia ma con connotati storici e culturali che giustificano la nota.

Saluti Leonardo 29 marzo 2012

"il resto è OT", vabbe' ...
Ma come posso discutere di una cosa se non si capisce cosa sia, e quello che sarebbe "on-topic" dipende da tale risposta (e forse anzi non dovremmo neanche chiedercelo in base a come risolviamo ciò che va risolto e definito prima)?
Che devo fare, devo aprire un'altra discussione in cui ciò di cui è necessario trattare sarà on-topic, per poi tornare a questa che dovrà essere nel frattempo sospesa (in attesa di capire che cosa significhi quello di cui si vorrebbe parlare qui e se sia utile/necessario parlarne?) Wikipedia:Avvitamenti burocratici --87.2.140.249 (msg) 00:21, 30 mar 2012 (CEST)[rispondi]
p.s. se volete anche su questa specifica discussione (se è offtopic, se serva comunque parlarne qui, dove se ne debba parlare, ecc.) apriamo un'altra discussione?--87.2.140.249 (msg) 00:23, 30 mar 2012 (CEST)[rispondi]


"...Il quesito era: "è opportuno indicare nel template:bio che un dato personaggio era cittadino della Repubblica di Venezia?..."

mi sembra di averlo ampliamente dimostrato...

Dovendomi adattare alla vostra politica e alla vostra burocrazia cito la vostra regola: "KISS - Keep It Simple, Stupid"

e suggerisco quindi che la cosa più semplice sia: dove l'informazione "Cittadino della Repubblica di Venezia" venga espressamente richiesta ed è vera

la nota va aggiunta nelle post nazionalità, si tratta di 5 semplici parole, che danno una informazione vera e non ledono in nessun modo nazionalità o creano ridondanze concettuali.

questa semplice spiegazione rispetta il KISS wikipediano senza ombra di dubbio

fuori dalle regole buracratiche vostre e per solo amore della verità, ritengo oltremodo che uno storico abbia il dovere di inserire una nozione se questa è storicamente vera.

vi ringrazio Leonardo 30/3/2012

Pur essendo ben consapevole che è perfettamente inutile cercare di discutere con chi è semplicemente interessato ad affermare la propria posizione, anche con argomenti del tutto pretestuosi (e non fa nemmeno lo sforzo di adeguarsi agli usi di WP nelle discussioni, che per banalissime questioni di leggibilità richiedono di firmare i propri interventi in un certo modo e di usare sensatamente spaziature, indentazioni, andate a capo ecc.), faccio notare che:
  1. una frase come "dovendomi adattare alla vostra politica e alla vostra burocrazia" denota, da sola, un atteggiamento difficilmente compatibile con la redazione di un'enciclopedia collaborativa;
  2. la "soluzione più semplice" (più semplice?) potrebbe essere da preferire fra le soluzioni corrette e condivise. Da questa discussione è emersa, finora, l'assenza di consenso su questa soluzione;
  3. aver riportato qui una lezioncina sulla storia di Venezia, che peraltro abbiamo tutti imparato a scuola (sperabilmente senza incontrare espressioni come "difesa della Cristianità" e ridicoli paragoni con gli Stati Uniti), non dimostra nulla nel merito di questa discussione. La gloriosa (quasi sempre) storia della Serenissima è oggetto di varie voci di WP ad essa dedicate. Qui si parla di voci biografiche di personaggi, e non si discute della liceità o meno di scrivere "cittadino veneziano" nella voce, dove questo sia rilevante: si discute del fatto di scriverlo nel campo "post-nazionalità", con l'unico scopo evidente di "correggere" l'indicazione sulla nazionalità italiana; su questo, come si è visto, non c'è consenso;
  4. si potrebbe scrivere un analogo panegirico della funzione sacerdotale nella Chiesa Cattolica, con tutte le osservazioni del caso sull'importanza storica, culturale e ovviamente religiosa del clero. Questo non dimostrerebbe affatto la necessità di mettere nel template:bio di Vivaldi il fatto che fosse prete (ancorché sia ovviamente un dato rilevante nella sua biografia) al fine di farlo comparire nella categoria "presbiteri italiani" (NB: in passato qualcuno lo aveva fatto, e si è appunto deciso che non era il caso).
Rispondere alle argomentazioni altrui con espressioni come "avvitamento burocratico" o "keep it simple, stupid" non è sicuramente il modo per convincere gli interlocutori. L'idea che la "soluzione più semplice" sia "lasciare che ognuno scriva quello che gli pare", per chiunque abbia un minimo di esperienza dei problemi di "neutralità" che si incontrano quotidianamente su WP, non ha bisogno di altri commenti. --Guido (msg) 12:09, 30 mar 2012 (CEST)[rispondi]


proverò a ribattere punto per punto.

La punteggiatura non è il mio forte, sarà perchè scrivo di istinto e rileggo una volta sola? argomentazione più che valida. Anche inerente all'argomento*.

cito me : "..dovendomi adattare alla vostra politica e alla vostra burocrazia.." Questa frase è stata un po' travisata, era inserita prorio per farvi vedere che cercavo di adattarmi alla vostra burocrazia con molto sforzo, la burocrazia è sempre limitata e limitante datemi tempo sono qui da 7 gg

Comunque noto con meraviglia come sia assolutamente inerente all'argomento*.

"inerente all'argomento"* Questa è ironia.

L'ironia stà alla base della saggezza diceva un vecchio saggio, dovresti accettarla senza offenderti, se invece ti ritieni offeso ti chiedo a priori scusa.


cito Giudo: "...la "soluzione più semplice" (più semplice?) potrebbe essere da preferire fra le soluzioni corrette e condivise...."

ho scritto "suggerisco" forse ti è scappato il termine nessun problema... hai suggerimenti?


Mi critichi l'anonimato

io in realtà mi firmo con il nome, che è il mio Leonardo non voglio registrarmi a wiki perchè non è nelle mie intenzioni,

e preferisco non mettere il cognome perchè poi in internet c'è il mondo e non sai mai come può essere usato.

però se vuoi il mio cognome privatamente io te lo comunico e se per te è una informazione essenziale ed "inerete all'argomento" ....di do anche il cellulare.


Per la lezzioncina di storia qui tocchi un punto a me caro dovrò trattenermi......

Però le nozioni che ti ho dato non le trovi sui libri di scuola 

cito guido: "...he peraltro abbiamo tutti imparato a scuola.."

infatti è risaputo che tutti gli studenti italiani sanno cosa fossero le galeazze e chi era Nicolò Tron .

Sottolineo questo perchè voglio fare notare, a tutti, che sei supponente

è una limitazione caratteriale, che lede le tue capacità critiche.


Per quel che riguarda il paragone con gli Stati uniti avevo scritto perdonatemi il paragone......ma tu non me l'hai perdonato.


cito guido "...con l'unico scopo evidente di "correggere" l'indicazione sulla nazionalità italiana.."

mi metti in bocca parole che non ho scritto, questo è un comportamento scorretto.

riguardo a questo io ho scritto:

"...Marco Polo si sentiva Veneziano, credo che storicamente basti questo per validare la nazionalità, ma io non miro a tanto e non ho mire campanilistiche (sono comunque convinto che 1200 anni diano d'ufficio diritto alla nazionalità) ma non mi interessa e non voglio qui affrontare questa questione. Trovo però doveroso segnalare "cittadino della Repubblica di Venezia". ..."

Mi era sembrato di essere stato chiaro.

Ma forse tu non capisci perchè fai a pugni con la mia punteggiatura o forse fai finta di non capire.

Quindi ti rigiro l'accusa usando le tue stesse parole "...Pur essendo ben consapevole che è perfettamente inutile cercare di discutere con chi è semplicemente interessato ad affermare la propria posizione..."


cito guido: " ...bio di Vivaldi il fatto che fosse prete (ancorché sia ovviamente un dato rilevante nella sua biografia) al fine di farlo comparire nella categoria "presbiteri italiani" .."

perchè limitare le potenzialità di wikipedia e internet? Quale enciclopedia può darti una ricerca così sofisticata da farti trovare Vivaldi sotto i "presbiteri italiani" "

ecco la superiotrità di wikipedia. Io non la negherei la coltiverei come preziosa, non la limiterei.

cito giudo :"...Rispondere alle argomentazioni altrui con espressioni come "avvitamento burocratico" o "keep it simple, stupid" non è sicuramente il modo per convincere gli interlocutori. .."

per avvitamento burocratico non è mia e quindi la lascio a chi di competenza.

per "keep it simple, stupid" è vostra, e wikipediana.

credo che in realtà sia una regola bellissima, che se seguita con intelligenza non ci avrebbe portato a questa discussione.

cito guido :"..l'dea che la "soluzione più semplice" sia "lasciare che ognuno scriva quello che gli pare",..."

non ho scritto questo

cito me "...dove l'informazione "Cittadino della Repubblica di Venezia" venga espressamente richiesta ed è vera..."

che significa che viene chiesto, non imposto o fatto.

Poi vista la veridicità della cosa, da chi di competenza, si provvederà all'inserimento.

Non mi sembra sia una procedura del tipo lascia che ognuno scriva quello che gli pare.


che fatica ragazzi troppa burocrazia e politica a danno della storia, peccato.

grazie per l'attenzione Leonardo 30/3/2012



Buongiorno

Consapevole che non negate la validità della richiesta.

“…durante la discussione emerse però che non è sbagliato inserire in altri campi riferimenti alla reale cittadinanza dei personaggi (della Repubblica di Venezia, del Ducato di Milano…”


Ritengo di averne pienamente giustificato, per importanza storica, l’inserimento nelle postNazionalità.

Sono ora ad affrontare la questione forse più delicata.

La vostra (paura) di una deriva (campanilistica).

Paura che non condivido ma comprendo.

Innanzi tutto abbiamo una differenza fondamentale, LEGALE nella questione riguardante la Repubblica di Venezia.

Abbiamo già chiarito che in Italia ci sono, tre popoli che convivono armoniosamente Il Sardo, l'Italiano ed il Veneto.

Andrò ora a spiegare questa fondamentale distinzione .

Popolo "....La parola popolo è un termine giuridico che indica l'insieme delle persone fisiche che sono in rapporto di cittadinanza ....". ribadisco quindi.... "Cittadino della Repubblica di Venezia" .

Non credo che il Ducato di Milano o gli abitanti del Sannio possano vantare legalmente di appartenere ad un popolo.....Questo chiude la questione di deriva campanilistica.

E' oltremodo fondamentale, riconoscere il sacrosanto diritto di un popolo, di rivendicare la propria storia.

Sia esso anche una minoranza o un "... piccolo popolo...".

E quando dite “… che la Serenissima vinca questa sua epica battaglia…” vi ricordo che non di battaglia si tratta, ma di verità, e state negando ad un popolo la propria storia.

Negando questo, la conseguenza è di cadere nel negazionismo: "...modalità di negazione di fenomeni storici accertati, negando contro ogni evidenza il fatto storico stesso..."


Avete paura, lo capisco, ma la Paura cos'è?

Un sentimento utile, innegabilmente presente in ognuno di noi.

Ma! non deve essere la paura a guidare le nostre azioni.

Siamo noi a doverla controllare , limitare, renderla per noi utile,

dandoci quella prudenza che è fondamentale nell'esistenza di ogni essere umano.

E' quando ci lasciamo guidare da lei, dalla paura, che nascono le cose più abbiette.

A cosa porta la paura?

per paura non parlo.... omertà

per paura non lotto.... codardia

Per paura si negano gli aspetti più nobili dell'uomo, a favore dei più meschini.

Quindi vi chiedo oggi 2/4/2012 di non essere meschini,

E di inserire, ove questo venisse espressamente richiesto, valutatane la correttezza - cittadino della Repubblica di Venezia .

Grazie per l'attenzione Leonardo 2/4/2012.

Purtroppo vedo che il campanilismo in Italia, in generale, è un problema veramente esistente e dietro l'angolo, per cui, nonostante la mia posizione iniziale, anch'io mi sento adesso di sposare le idee di Guido e non far riportare la cittadinanza nell'incipit. Se leonardo invece di lanciarsi nella solita apologia della Serenissima si fosse proccupato di puntualizzare il dato "cittadinanza" anche per altri personaggi non veneti (fossero stati almeno i sardi, che ne so) allora sarebbe stato chiaro un'intento dinteressato, invece così è il solito discorso a chi ce l'ha più lungo (il periodo di sopravvivenza dello stato preunitario). --Sailko 11:54, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Partecipo volentieri a questa discussione citando altresì il caso del Regno di Sicilia che come entità statale giuridicamente indipendente (per favore non parlatemi di dominazioni straniere perchè sono un falso storico) è durato dal 1060 al 1816. o comunque dal 1130 al 1816. Come è noto, nel Regno di Sicilia è nata e si è sviluppata la Scuola poetica siciliana che componeva in Lingua siciliana ed è quindi giusto e corretto attribuire la caratterizzazione di Cittadino del Regno di Sicilia a tutti gli autori siciliani vissuti tra il 1130 e il 1816. Ritengo che la qualifica di Cittadino (e non di suddito) sia più corretta per il fatto che il Regno di Sicilia fu una Monarchia costituzionale dotata di un Parlamento (il Parlamento siciliano) per tutto l'arco della sua lunga vita. Ribadisco quindi che l'appartenenza a tutti gli Stati preunitari vada inserita in tutte le biografie fino all'unità d'Italia Stando attenti a non farsi ingannare dalla storia delle dominazioni straniere: i Siciliani hanno sempre avuto una cittadinanza e una nazionalità nettamente distinta dagli abitanti dei Paesi con cui condividevano il monarca (Regno d'Aragona 1420-1516; Impero spagnolo 1516-1713; Savoia 1713-1720, Impero Austriaco 1720-1734, Regno di Napoli 1735-1816.) --Eugenio Nicola Scarcella (msg) 12:49, 21 gen 2023 (CET)[rispondi]

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