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Diatribe che ritornano periodicamente...Ugo Foscolo italiano o veneziano?		NAVIGAZIONE

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ho notato forse dovuti ha certi chiari di luna, alte e basse maree, interventi su voci che come nazionalità viene messo genovese ,veneziano ecc..a parte le mie convinzioni in materia ci sono delle policy o linee guida da poter rendere omogeneo l'incipt delle voci ?pongo all'attenzione questa voce e relativa discussione --nico48 (msg) 01:01, 11 ott 2009 (CEST)

Sarò banale, ma Gaio Giulio Cesare era romano, Cristoforo Colombo era genevese, Ugo Foscolo era veneziano. Non ci piove. --F l a n k e r ✉ 11:07, 11 ott 2009 (CEST)

A parte le opinioni personali e le linee guida, esistono fonti che definiscono questo (come altri personaggi del passato) di una certa nazionalità? Non mi pare che vengano riportate fonti nella discussione citata. E alla fin fine sono esse che contano, le linee guida possono essere create a loro supporto, le opinioni personali possiamo tenercele per noi stessi --Rutja76^scrivimi! 11:09, 11 ott 2009 (CEST)

Scusami, ma quali sarebbero le opinioni personali? Foscolo è nato a Zante il 6 febbraio 1778 sotto la Repubblica di Venezia (è veneziana fino al 1797), punto. Dov'è l'opinione personale in questo? --F l a n k e r ✉ 11:13, 11 ott 2009 (CEST)

Consiglio di discuterne qui. --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 11:15, 11 ott 2009 (CEST)

(conflitatto) Avevamo stra-detto e ri-detto e ri-ri-detto che per gli stati preunitari si metteva "italiano", solo per gli stati romano-barbarici si usava il nome del popolo (vandalo, erulo, ostrogoto o unno). Sennò vado e cambio metto Dante fiorentino, nato sotto la Repubblica di Firenze, e così via!! Grrrr --SAILKO · FECIT 11:16, 11 ott 2009 (CEST)

Sì, Foscolo era palesemente un nazionalista veneziano. Ma per favore, dopo aver riletto la storia del novecento alla luce dei vari leghismi e qualunquismi ora dobbiamo pure rileggere la storia della letteratura, dopo Verdi anti-unitario il prossimo passo sarà dire che il grana padano deve essere rigorosamente tinto di verde o che Virgilio era uno scrittore lombardo? Magari mettendo l'IPA del nome Virgilio il lombardo? --Vito (msg) 11:23, 11 ott 2009 (CEST)

Infatti Dante era fiorentino.

Per favore, continuiamo in un unico posto? Mi sta venendo la mal di testa!!!! :D --F l a n k e r ✉ 11:39, 11 ott 2009 (CEST)

Allora vorrei sapere perché la voce Melchiorre Murenu è stata corretta scrivendo che è stato un poeta italiano: è nato nel "Regno di Sardegna" e morto prima dell'unificazione italiana, era analfabeta e probabilmente non spiaccicava due parole di italiano, la sua produzione artistica era tutta in sardo e secondo una forma d'arte (la "poesia a bolu") che in Italia era ed è completamente sconosciuta perché sviluppata nell'ambito della cultura di una regione. Insomma vorrei sapere per quale arcano motivo Foscolo che parlava e scriveva in italiano non era italiano e un Melchiorre Murenu che l'italiano non sapeva neppure cosa fosse si. --Furriadroxiu (msg) 13:23, 11 ott 2009 (CEST) pardòn, la firma

Ovviamente varrebbe anche la tesi che Manzoni era lombardo-veneto naturalizzato italiano :D --Furriadroxiu (msg) 13:25, 11 ott 2009 (CEST)

Mi sa tanto di avvitamento burocratico. Io non vedo alcun problema di carattere "morale" nello scrivere così, ma capisco la difficoltà "tecnica". Ad ogni modo posso dire che erano italiani essendo nati sul territorio geografico della penisola e mi tolgo di mezzo... --F l a n k e r ✉ 13:40, 11 ott 2009 (CEST)

Ed Ungaretti era egiziano? La lingue, le idee, la cultura sono quello che danno la vera "nazionalità enciclopedica", il resto sono dettagli. --Vito (msg) 14:11, 11 ott 2009 (CEST)

(rientro) Vorrei, se possibile, ricordare a tutti l'intenzionalità di wikipedia, ovvero che questa è wikipedia in italiano e non wikipedia italiana, e scusate se questa cosa l'avete letta e riletta più volte ma, IMHO, potrebbe essere un punto di partenza. Ora spostiamo l'obbiettivo su alcune altre regioni storico-politiche a noi più familiari. Scusate se non sono competente nell'andare a prendere un personaggio storico russo, poi sovietico, poi di nuovo russo. Potrei farlo andando a caccia con Google ma non credo che sia necessario un nome per rendersi conto che il problema esiste ma potrebbe essere esaminato, se necessario, con meno rigidità. Altre volte ho letto diatribe legate all'adozione, ad esempio, del nome della voce in base al termine più conosciuto o più corretto e qui ci troviamo davanti ad un problema analogo, dove non esiste una netta differenza tra chi ha "torto" e chi ha "ragione". Ritornando all'area ex sovietica personalmente mi sono trovato davanti almeno ad un pilota collaudatore sovietico in cui si dichiara lituano di nascita (Rimantas Stankevičius), ed è inoltre ragionevolmente pensare che ci posano essere dei personaggi storici cechi che nel corso della loro vita siano stati definiti cecoslovacchi, tedeschi, di nuovo cecoslovacchi e solo ultimamente cechi. Ci spostiamo nei territori coloniali di mezzo mondo? Un italiano nato da genitori italiani durante l'occupazione italiana dell'AOI è italiano, somalo, eritreo o cos'altro? O, dato che lo sport è universalmente popolare, alcuni giocatori di calcio o rugby oriundi argentini, che riescano ad avere anche doppia cittadinanza, sono argentini, italiani o... Con questo non voglio svilire una giusta osservazione della nascita in un periodo storico particolare, anzi anch'io mi sono trovato nell'imbarazzo di definire tedesco un prussiano, storicamente attinente, ma che ora la sua città di nascita si trova in Polonia, o un non ricordochi nato in Alsazia, territorio conteso in tutto il XX secolo tra Francia e Germania (o meglio tra la prima e l'Impero tedesco prima e la Germania nazista poi). Concludo perché gli esempi sarebbero ancora moltissimi e sparsi in tutto il mondo per cui, se proprio si voglia attribuire una integritalità storica mettiamo tutte le informazioni nell'incipit della voce risolvibile con un semplice:

Pinco Pallino, nato a Pincopalla City allora storicamente compresa nella Repubblica delle Banane.

Che ne dite? Non è un sistema per salvare capra e cavoli senza urtare i sentimenti di nessuno?--threecharlie (msg) 14:35, 11 ott 2009 (CEST)

Non mi convince. Qui non si tratta di urtare i sentimenti di nessuno, semplicemente: vogliamo davvero applicare principi tali da rendere davvero Ungaretti egiziano, Foscolo veneto e Manzoni lombardo naturalizzato italiano? Spero sinceramente di no. Ha ragione chi l'ha detto ironicamente, anche se sotto sotto, è tutto lì il problema. Se si è stabilito - ovviamente correggetemi se sbaglio - che per gli stati preunitari si metteva italiano, il problema non sussiste e si tratta semplicemente di correggere le voci laddove si è sfociati in un qualcosa a metà fra l'ipercorrettismo ed il campanilismo.--Revares (msg) 14:49, 11 ott 2009 (CEST)

(conflittato) Oppure, semplicemente, evitare le etichette: è stato uno scrittore Punto. Inserire "allora storicamente bla bla" è un appesantimento dell'incipit e produce anche i suoi mostricciattoli. Ci sono casi in cui l'attribuzione di una radice non lascia alcun dubbio. Nessuno contesterebbe il fatto che Sandro Pertini è stato un politico italiano. Mentre suonerebbe parecchio strano dire che Sandro Pertini è stato un politico nato nel Regno d'Italia. La soluzione migliore sta sempre nel mezzo, ovvero nell'uso del buon senso, come dice TC... --Furriadroxiu (msg) 15:00, 11 ott 2009 (CEST)

@ Revares: esiste il concetto di nazionalità che si identifica con un bagaglio storico e culturale senza tirare in ballo stupidi nazionalismi. Chi vuol definire Foscolo "scrittore veneto" sta solo facendo un'insulsa propaganda futilo-nazionalistica, aspetto che è del tutto estraneo agli scopi di Wikipedia. Foscolo è presentato da decenni e decenni come una delle pietre miliari della letteratura italiana, perché la letteratura italiana e la lingua italiana ha radici che vanno ben oltre il 1861. Chi lo vuole "culturalmente" etichettare come "scrittore veneto" sta solo manipolando le finalità di Wikipedia. A suo tempo avevo scritto la voce Melchiorre Murenu e, per i motivi che ho espresso sopra, l'avevo definito "poeta sardo". Ma non ho eretto barricate nazionalistiche quando "sardo" è stato corretto in "italiano". Primo perché non sono un nazionalista o un indipendentista e ancora meno campanilista. Trattandosi di aspetti difficili da inquadrare in una banale etichetta, lascio al testo e alla capacità di interpretazione del lettore il compito di trarre le sue conclusioni. E così deve essere per tutto il resto: Wikipedia non deve dare alcun messaggio e tanto meno messaggi nazionalistici. Ora, Foscolo è sempre stato considerato italiano (a prescindere dai suoi sentimenti patriottici), se un giorno quattro gatti si svegliano e vorrebbero vedere Venezia indipendente da Roma è un problema loro, non di Wikipedia. Spero che il mio messaggio sia chiaro: in un enciclopedia sono la lingua e la cultura che fanno la nazionalità, non la registrazione anagrafica. Quella si mette nel testo nella sezione biografia. --Furriadroxiu (msg) 15:14, 11 ott 2009 (CEST)

Si gian_d, condivido il tuo pensiero, forse ci siamo solo fraintesi. In ogni caso, la tua linea io la sottoscrivo. :) --Revares (msg) 15:27, 11 ott 2009 (CEST)

A dire il vero la mia non voleva essere una risposta al tuo messaggio ma un'integrazione a margine: ho scritto @Revares (impropriamente) per accodarmi al tuo discorso e non per controbattere! ergo, nessun fraintendimento. Chiedo scusa per l'ambiguità --Furriadroxiu (msg) 15:41, 11 ott 2009 (CEST)

Nazionalità ≠ cittadinanza... la nazionalità la fa il retaggio culturale, mentre la cittadinanza la fanno le carte bollate (scrivo anche qui perché, come al solito, in queste discussioni non si capisce nulla). Foscolo fu cittadino veneziano, ma di nazionalità italiana: così come c'erano esserci cittadini veneziani di nazionalità non italiana (che so, greca). O qualcuno suggerisce seriamente di scrivere che Andreas Kalvos (nato anche lui a Zante, nel 1792) è stato un poeta veneziano, e invece Dionysios Solomos (sempre Zante, 1798: un anno dopo Campoformio)... un poeta francese? Occhio che i greci ci dichiarano - giustamente - guerra (nel senso di edit war internazionali)--93.38.164.131 (msg) 15:47, 11 ott 2009 (CEST)

Però decidiamoci: o si discute qui, o qui. --Fras.Sist. (msg) 16:00, 11 ott 2009 (CEST)

(rientro) humm... Archimede era italiano, siciliano o greco? --Yoggysot (msg) 16:39, 11 ott 2009 (CEST)

Acc, ed io che pensavo fosse originario di Paperopoli...--threecharlie (msg) 17:08, 11 ott 2009 (CEST)

Come ho scritto anche nella pagina di discussione di Ugo Foscolo, queste diatribe sono ricorrenti e sarebbe necessario buttare giù una policy da formalizzare sulla pagina del Progetto:Biografie. Se, da quanto ho capito, è prassi consolidata mettere la nazionalità italiana anche ai personaggi preunitari, allora direi di proporla come linea guida qui. Una considerazione personale: in generale sono d'accordo sull'italianità dei preunitari perché la nazione italiana, intesa come comunità culturale, esiste almeno dai tempi di Dante (a rigori, dai tempi di "sao ko kelle terre...") e comprende tutta la penisola italiana e la Sicilia; ho però dei dubbi su Sardegna e Corsica che secondo me hanno sempre costituito dei mondi a parte e alle quali forse bisognerebbe assegnare una nazionalità propria (vedi l'esempio portato da Gian_D). Il discorso dell'Italia vale comunque anche per altre grandi comunità culturali che per secoli sono state politicamente frammentate, come per esempio la Germania e l'India, e anticamente la Grecia. Lucio Di Madaura (disputationes) 00:11, 12 ott 2009 (CEST)

La mia opinione qui. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:47, 12 ott 2009 (CEST)

Ancora????? Mi rifiuto di leggere questa pagina. :-/ --Retaggio (msg) 12:02, 12 ott 2009 (CEST)

Tutto molto semplice: Il template:bio è una cagata pazzesca! Ciriciao! --93.40.132.17 (msg) 23:15, 12 ott 2009 (CEST)

Grazie per il prezioso contributo alla discussione :-) --Furriadroxiu (msg) 23:35, 12 ott 2009 (CEST)

Il template Bio è una cagata pazzesca, soprattutto quando si preferisce usare quello invece del buon senso. Scrivere che Foscolo era un poeta di lingua italiana, nato su un'isola greca che apparteneva all'epoca alla Rep. di Venezia è buon senso. Dover usare il template bio in ogni caso e a tutti i costi non lo è. --Snowdog (bucalettere) 14:58, 13 ott 2009 (CEST)

bisogna rispettare tutte le opinioni anche le più balzane ma quando si porta come esempio il buon senso ( vedo che latita a tutte le latitudini ) sarebbe molto più utile se si usassero termini meno prosaici, e usare il briciolo che rimane di buon senso per proporre alternative se si vuole in questa pagina dove già si trova un abbozzo di policy e la buona volontà ,(se non il buonsenso che lo lasciamo volentieri ad altri... ), non latita.......--nico48 (msg) 15:41, 13 ott 2009 (CEST)

Per carità, l'opinione di Snowdog è condivisibile, ma nico48 ha in definitiva ragione.

Per quanto mi riguarda il template Bio può sembrare una grossa forzatura, ma questo per me è anche uno dei suoi pregi: forza l'utente a generare degli incipit standard ed a categorizzare le biografie (oltre ad altri piccoli comodi automatismi).

Infine l'incipit prospettato da Snowdog è perfettamente realizzabile con il tpl Bio. --F l a n k e r ✉ 16:21, 13 ott 2009 (CEST)

anche perchè il template criticabilissimo quanto si vuole , con i suoi limiti ,non si merita questi epiteti fantozziani c'è dentro un grande lavoro fatto con abnegazione ,capacità e studio di alcuni utenti in primis il "maghetto" Giovanni Fasano, che non si meritano questo , ma un silenzioso, critico e costruttivo "buonsenso" --nico48 (msg) 16:43, 13 ott 2009 (CEST)

Uno nato e vissuto nel Ducato di Parma e Piacenza come lo definiamo? Parmigiano-piacentino? ;-) Usare il termine "italiano" per tutti gli stati preunitari mi pare solo buon senso. --Lou Crazy (msg) 04:36, 14 ott 2009 (CEST)

Né ho mai sentito nessuno nella mia famiglia dire che il mio bisnonno era un Duosiciliano. --Retaggio (msg) 11:41, 14 ott 2009 (CEST)

Ma forse siciliano sì... --F l a n k e r ✉ 12:52, 14 ott 2009 (CEST)

LOL, nemmeno... :-D --Retaggio (msg) 12:56, 14 ott 2009 (CEST) PS - e se fosse nato a Melfi, a Cassino o a Lecce? :-)

"Duosiciliano" è un neologismo inventato dai neoborbonici, il bisnonno di Retaggio era in realtà un suddito napoletano (come tutti quelli della parte continentale del regno), mentre chi stava in Sicilia era suddito siciliano. Lucio Di Madaura (disputationes) 18:51, 14 ott 2009 (CEST)

Accc... mi hai sgamato il bisnonno! :-D --Retaggio (msg) 10:20, 15 ott 2009 (CEST)

(rientro) Segnalo che adesso abbiamo la linea guida che sintetizza la prassi e l'opinione della parte largamente maggioritaria della comunità; per accogliere le riserve di chi la pensa come Flanker, ho proposto anche un'integrazione sulla quale, se volete, potete esprimere il vostro parere in quella discussione. Lucio Di Madaura (disputationes) 18:51, 14 ott 2009 (CEST)

Come me? No no, io sono intervenuto solo dicendo che non era eretico scrivere veneziano al posto di italiano, non volevo diventare il porta bandiera! ^^ --F l a n k e r ✉ 22:15, 14 ott 2009 (CEST)

A livello di curiosita`, nelle zone di confine fra Stato Pontificio e Regno delle Due Sicilie era d'uso apostrofare i vicini rispettivamente come "papalini" e "regnicoli". Potremmo inserire il bisnonno di Retaggio nella Categoria:Avi regnicoli ;-) --Lou Crazy (msg) 02:17, 15 ott 2009 (CEST)

Concordo con la linea guida proposta. L'integrazione non mi dispiace, sebbene sia, paradossalmente, proprio nel caso di Foscolo, fuorviante e riduttiva: a ben vedere, nacque Veneziano , in seguito fu Austriaco, quindi Cisalpino, poi Italiano (prima della repubblica e poi del regno), infine Lombardo-Veneto (e se per caso tornava nella casa natia diventava perfino Inglese...), e tutto ciò morendo a meno di 50 anni. :-) --Retaggio (msg) 10:20, 15 ott 2009 (CEST) PS - ...e non dimentichiamo che gran parte della sua produzione letteraria fu fatta da "cittadino della repubblica italiana" o "suddito del regno d'Italia"...

Concordo anch'io con la linea guida proposta e questo in linea di massima ciò che mi proponevo con il mio post d'apertura , di arrivare definitamente, ad una vera condivisione ,e non come stava succedendo, o per campanilismo o per partito preso inserimenti pretestuosi e modifiche non concordate;ringrazio tutti i partecipanti e in special modo Lucio Di Madaura e Giancarlo e quoto Retaggio su il Foscolo ,ma essendo qui per trovare consenso ....mi adeguo --nico48 (msg) 12:19, 15 ott 2009 (CEST)

Accogliendo l'osservazione di Retaggio avevo leggermente modificato l'integrazione, spersonalizzandola e prevedendo la possibilità di inserire uno o più Stati di appartenenza, proprio come nel caso di Foscolo. A margine faccio notare il paradosso positivo di come una questione così lungamente dibattuta in passate discussioni e apparentemente irrisolvibile, questa volta sia stata invece risolta con un pressoché unanime consenso. Grazie a tutti. Lucio Di Madaura (disputationes) 19:03, 17 ott 2009 (CEST)