Discussioni progetto:Amministrazioni/Comuni italiani

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Progetto Comuni italiani

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Aggiunta dettagli in voci quartieri di Bari

Buonasera a tutti.

Voglio chiedervi un parere riguardo a determinate aggiunte fatte sulle voci di tutti i quartieri di Bari.

Pochi giorni fa un ip ha aggiunto in ciascuna voce dei quartieri del capoluogo (vedi Loseto o Santo Spirito-Catino-San Pio) il dettaglio del numero dei pullman e dei mezzi pubblici che vi fanno fermata. Almeno considerando la zona della città che meglio conosco i dati sono corretti, solo ho qualche dubbio se sia davvero opportuno inserire dettagli di questo tipo.

Faccio presente, ma questo non deve in alcun modo incidere sul giudizio, che già in precedenza avevo cancellato lo stesso edit che era stato compiuto da un altro ip che aveva vandalizzato un'altra voce. Ciò nonostante, ovviamente, se il dato è considerato opportuno chiaramente può rimanere. Ho trovato il modello delle voci di comune ma non ce n'è uno per i quartieri. Grazie dell'attenzione ed attendo risposte. --Fidia 82 (msg) 19:58, 3 gen 2020 (CET)

Quartiere o no, cercherei di seguire WP:Modello di voce/Centro abitato#Infrastrutture e trasporti --Bultro (m) 12:49, 4 gen 2020 (CET)

Comuni sparsi

Ciao a tutti e tutte, sto lavorando su una voce in francese e mi servirebbe sapere quanti sono i comuni sparsi e se la maggioranza si trova nelle zone montagnose. Sulla rete ho trovato sia 800 che 1000. Ci sarebbe un elenco aggiornato su un sito officiale o sulla Wikipedia italiana? Potete aiutarmi? Grazie mille, --Msbbb (msg) 18:16, 6 gen 2020 (CET)

Dubbi su stemmi

Buongiorno Qualche tempo fa avevo cambiato lo stemma di Palermo, con un'altra versione, ma ho il dubbio che sia scorretta, potreste controllare? Grazie.Pietro Bosi (msg) 09:09, 10 gen 2020 (CET)

San Marcello

Salve a tutti, cercando il comune di San Marcello (AN) ho visto che nel banner di Wikipedia, che compare sulla destra dello schermo, segnala come sindaco Rotoloni Pietro, della vecchia amministrazione, mentre entrando nel sito di Wikipedia l'amministrazione è corretta, come posso fare per fare in modo che nel banner si visualizzi correttamente il nuovo sindaco Graziano Lapi?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.30.131.133 (discussioni · contributi).

la voce risulta già correttamente aggiornata e Pietro Rotoloni menzionato solo come sindaco della passata amministrazione--Shivanarayana (msg) 12:14, 21 gen 2020 (CET)

Ex-suddivisioni amministrative vs. suddivisioni storiche

Salve a tutti! Per chi avesse voglia di intervenire, in questo thread su Commons si sta discutendo della distinzione tra "ex-suddivisione amministrativa" e "suddivisione storica" (io sono intervenuto brevemente riguardo l'Italia, sugli altri Stati non saprei cosa dire). Credo ci sia bisogno di un bel po' di lavoro a livello di categorizzazione, ma anche e soprattutto di coordinazione fra utenti. La discussione è aperta a chiunque possa e voglia dare il suo contributo. --Horcrux (msg) 10:45, 22 gen 2020 (CET)

Dataviz 4 Wiki

Ciao a tutti, sto in questi giorni presentando assieme ad altri una proposta per migliorare gli strumenti di creazione dei grafici e lo scaricamento dei relativi dati dai progetti Wikimedia. La trovate su Meta: m:Grants:Project/Dataviz 4 Wiki. Scrivo in particolare qui perché come "demo" abbiamo immaginato di caricare i dati ISTAT sull'evoluzione demografica dei comuni italiani su Commons (dove a differenza che su Wikidata non c'è il vincolo della CC0) e di usarli per creare dei nuovi grafici nelle voci. Vorrei sapere cosa ne pensate della proposta in generale e di questa proposta in particolare. Se volete potete lasciare il vostro endorsement in fondo alla pagina. --Niccolò "Jaqen" Caranti (OBC) (msg) 12:59, 18 feb 2020 (CET)

Origini del nome o Etimologia

Segnalo questa discussione.--Kaga tau (msg) 21:18, 17 mar 2020 (CET)

Vaglio Treviglio

	Per la voce Treviglio, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

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Avviso, chi vuole contribuite è il benvenuto, il vaglio è il secondo per questa voce. --Simon ^{it.wiki è piena di babbani} 02:30, 22 mar 2020 (CET)

Template:Demografia versione storica

Oltre al Template:Demografia standard, con le date dei censimenti italiani dall'Unità d'Italia (1861) ad oggi, nella stessa sezione può essere aggiunto un template demografia storico con i dati relativi al periodo precedente. Tali dati possono essere recuperati da questo sito per alcuni dei comuni di maggiori dimensioni e tutti i capoluoghi di provincia e capoluoghi di regione e/o città metropolitane (almeno 400 in totale). Noto che questo template è poco utilizzato le pagine in cui sono presenti sono: Istanbul, Milano, Roma, Napoli e Verona. Io personalmente sto creando quelli di Bergamo, Crema e Treviglio. Ci sono pagine in vetrina senza con dati disponibili (Barletta, Busto Arsizio, Legnano, Lodi) andrebbero creati uno per ciascun comune adattando massimo e griglia. I dati se completi vanno dal 1300 al 1800 ogni cento anni (sette barre). Se disponibili potete aggiungere dati ulteriori (con anni antecedenti o diversi da quelli indicati di inizio secolo) aggiungendo la fonte nella pagina. Servirebbe una mano per crearli ed inserirli nelle pagine (a cominciare da quelle in vetrina / di qualità). --Simon ^{it.wiki è piena di babbani} 17:17, 28 mar 2020 (CET)

Non è necessario che la tabella stia in un template a parte, può essere inserita anche direttamente nelle voci. In realtà ci sono altre voci con dati preunitari, vedi ad es. Cortina d'Ampezzo --Bultro (m) 23:19, 31 mar 2020 (CEST)

Vaglio Treviglio

	Per la voce Treviglio, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Simon ^{it.wiki è piena di babbani} 03:11, 7 apr 2020 (CEST)

Sulla menzione nel corpo della voce di personalità locali

Segnalo la discussione in oggetto. --Antonio1952 (msg) 18:19, 7 apr 2020 (CEST)

Vercurago vaglio

	Per la voce Vercurago, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

Dubbio Qualità Alto Mantovano

	Sulla voce Alto Mantovano, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stato avanzato un dubbio di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina di discussione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Qualità generale dubbia su voce datata con presenza di avvisi.

--Ceppicone ✉ 19:56, 11 mag 2020 (CEST)

Toponimi dell'epoca fascista in Valle d'Aosta

Ciao :) Mi chiedevo se non sia più logico inserire i toponimi in italiano inventati in epoca fascista per alcuni degli attuali comuni della Valle d'Aosta in un paragrafo "Toponimo" (in certi casi già presente) invece che nell'incipit. Si tratta di toponimi che riguardano una minima parte della storia di questi comuni, e la cui importanza (a livello storico, etimologico, e non solo) non giustifica la loro presenza nell'incipit, a mio modo di vedere. Grazie per condividere la vostra opinione. --Zygo84 (msg) 12:04, 13 mag 2020 (CEST)

si può inserire basta che abbiano delle fonti.. :) buon wiki lavoro!! --SurdusVII 12:13, 13 mag 2020 (CEST)

Riporto dal modello di voce, valido per l'incipit: in corsivo e tra parentesi, l'endonimo, ossia il toponimo nella lingua o nel dialetto parlato in loco, purché attestato da una fonte attendibile. Possono essere riportati anche eventuali esonimi, limitatamente ai comuni per i quali la forma in altra lingua abbia avuto carattere di ufficialità o particolare importanza storica...non vedo l'esigenza di creare un apposito paragrafo, a meno che non abbia una certa rilevanza supportata da fonti autorevoli. --Ceppicone ✉ 13:23, 13 mag 2020 (CEST)

L'obiettivo del mio intervento sarebbe quello di semplificare l'incipit, spostando in un paragrafo ad hoc un toponimo che fu ufficiale, ma in un periodo breve e di minima rilevanza storica. Non mi sembra che sia una informazione così importante da essere inserita nell'incipit, ma piuttosto un dettaglio che può senz'altro interessare chi, scorrendo l'articolo, voglia soffermarsi sulla toponimia del comune in questione. Non so se mi spiego bene. --Zygo84 (msg) 15:42, 13 mag 2020 (CEST)

[@ Zygo84] Ciao. Non sono contrario alla tua proposta, ma in questo momento mi preme soprattutto sottolineare il fatto che il paragrafo non si intitola "Toponimo", ma "Origini del nome", come da modello di voce; se trovi in alcune voci il titolo sbagliato, correggilo pure--Parma1983 15:51, 13 mag 2020 (CEST)

[@ Parma1983] Ciao, ti ringrazio per il tuo commento, però sarebbe una contraddizione di indicare nel paragrafo che dovrebbe spiegare l'origine del nome del comune un toponimo inventato sulla base del toponimo stesso. A questo punto, sarebbe più logico inserirlo nel paragrafo sulla storia del comune, dato che si tratta in effetti di un evento storico. --Zygo84 (msg) 16:02, 13 mag 2020 (CEST)

[@ Zygo84] Mah, no, in realtà anche quel dato farebbe parte della storia del nome del centro abitato, quindi non lo troverei inappropriato nemmeno lì--Parma1983 16:05, 13 mag 2020 (CEST)

Condivido la richiesta in linea di principio, ma nella pratica sono neutrale: l'informazione è enciclopedica, quindi da qualche parte andrebbe messa. Creare un paragrafo solo per riportarla mi pare fuori luogo. Aggiungerla alla sezione Storia potrebbe essere una soluzione, ma anche in quel caso si tratterebbe quasi certamente di una frase avulsa dal resto. L'importante è fare una scelta uguale per tutti i comuni valdostani e coerente con le linee guida generali. --Nicolabel 16:28, 13 mag 2020 (CEST)

Se c'è del materiale, "Origine del nome" è la sezione idonea per scrivere la storia del nome del comune; se si tratta di un paio di righe complessive, allora la sezione, se c'è, va eliminata e il tutto riportato all'inizio della sezione "Storia" (come da manuale). --Antonio1952 (msg) 16:42, 13 mag 2020 (CEST)

Come Antonio, avevamo deciso così. Se può interessare vedere questa vecchia discussione.--Ceppicone ✉ 17:46, 13 mag 2020 (CEST)

Ciao a tutti, mi sembra di capire che l'ideale sarebbe di vedere caso per caso: da inserire nel paragrafo "origine del nome" nel caso in cui esistesse già e contenesse del materiale, mentre da inserire in "Storia" nel caso in cui il suddetto paragrafo non esistesse. Non mi pare che per nessun comune non esistano nessuno di questi 2 paragrafi. Correggetemi se sbaglio. --Zygo84 (msg) 17:21, 14 mag 2020 (CEST)

[@ Zygo84] No, non è tanto l'odierna esistenza o meno del paragrafo, ma la lunghezza che ne deriverebbe: se diventasse estremamente breve (al massimo 2/3 righe), allora non avrebbe senso creare un paragrafo ad hoc, ma basterebbe inserire l'informazione nel paragrafo "Storia"; al contrario, oltre le tre righe circa, andrebbe creato il paragrafo "Origini del nome" (non "Origine del nome" ;)). Dai un'occhiata anche al modello di voce--Parma1983 17:35, 14 mag 2020 (CEST)

Perfetto, grazie! --Zygo84 (msg) 18:10, 14 mag 2020 (CEST)

Dubbio Qualità Provincia di Brindisi

	Sulla voce Provincia di Brindisi, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stato avanzato un dubbio di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina di discussione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Qualità generale dubbia con presenza di avvisi.

--Ceppicone ✉ 11:04, 15 mag 2020 (CEST)

Bitonto

La voce è valutata di livello A: è una valutazione corretta? Se sì, c'è margine per assegnarle un riconoscimento di qualità? --Gce ★★★+4 19:14, 16 mag 2020 (CEST)

É presente un Template:Senza fonte...a prima vista bisogna lavorare sulle fonti, sul manuale di stile e sui contenuti di alcune sezione. A mio modesto parere non c'è ancora margine per un riconoscimanto.--Ceppicone ✉ 13:35, 17 mag 2020 (CEST) PS: ho cambiato il livello A in B in due parametri...sembravano eccessivi.

Cosenza e linee guida

Segnalo questa discussione inerente al progetto.--Ceppicone ✉ 20:13, 19 mag 2020 (CEST)

Catanzaro e foto con logo impresso del fotografo

Salve a tutti, vorrei porre alla vostra attenzione la seguente discussione iniziata da me in data 9 aprile 2020. In breve, il problema riguarda la presenza del logo del fotografo che ha scattato la foto. Per me, questa è una violazione delle regole di Wikipedia, in quanto quest'ultima deve essere priva di pubblicità. Andreagia93 (msg) 16:06, 26 mag 2020 (CEST)

Avviso F in Barletta

Vi avviso che la suddetta voce è segnalata come senza fonti nella sezione sport, se non interverrà qualcuno la rimozione dalla Vetrina diverrà un'ipotesi concreta. --Gce ★★★+4 19:28, 27 mag 2020 (CEST)

Cenni storici nell'incipit rispetto al modello di voce

Mi è capitato di trovare in molte voci di comuni, in maggioranza città principali, es: Milano, Torino o Perugia, dove si fa un uso dell'incipit in maniera non troppo sintetica rispetto a quanto indicato dal modello di voce. Prendendo spunto da questa discussione su Potenza, in corso con [@ Redshift87] e da queste riflessioni su Palermo, dove è intervenuta [@ Stella], mi chiedevo se le linee guida fossero troppo "stringenti" oppure se l'incipit deve essere meno stringato e più sostanzioso contenendo numerosi cenni storici o classifiche inerenti a popolazione, superficie, altitudine, dove si scrive di tutto o di più.--Ceppicone ✉ 11:47, 1 giu 2020 (CEST)

[@ Ceppicone] io opterei per una via di mezzo tra le due cose da te descritte: se in quel determinato comune è successo qualcosa di rilevante o molto rilevante storicamente, allora è giusto sintetizzare (ma non enfatizzare) la storia in incipit, non ingorarla. Se quel determinato comune è noto per un qualsiasi altro motivo (economia oppure un patrimonio unesco o comunque un patrimonio protetto da qualche ente, o ancora che sia noto per il suo afflusso turistico ecc..) lo si sintetizza allo stesso modo brevemente in incipit, ma senza enfasi (e di incipit enfatici direi che Wikipedia ne è ben fornita). La cosa a mio avviso non enciclopedica eppure molto di moda è quella di stilare gli incpit come se fossero delle classifiche fra comuni... tu Ceppicone hai visto cosa vuol dire ciò nell'incipit di Palermo (con tanto di IP che si è arrabbiato perché si era "smorzata" questa sorta di primato... che poi sono primati che lasciano il tempo che trovano in un'enciclopedia, ma tant'è...). Quindi: descrizione generica senza escludere niente, ma senza creare volantini pubblicitari (mi viene sempre in mente in questo caso ciò che trovai scritto sull'incpit di Milazzo, poi per fortuna eliminato, dove mancavano solo i prezzi dei biglitti e gli orari di partenza per gli aliscafi...). Si deve essere brevi e coincisi, non si deve privare un'area geografica potenzialmente plurisecolare o plurimillenaria della propria dignità solo per fare sciocche e banali gare fra comuni a chi conta più abitanti o a chi conta più PIL (si, ho visto mettere anche la percentuale del PIL in incipit, a mo' di riconoscimento). A mio avviso, in un'ecniclopedia bisogna pensare in grande; e alle volte pensare in grande vuol dire non soffermarsi su certe cose che sono volubili, mutevoli e che fra qualche decennio non avranno nemmeno più la loro tanto decantata importanza. Insomma; serietà. :) --Stella (msg) 11:24, 2 giu 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Come dicevo all'utente che sia il "settimo comune più popoloso" oltre i 1000 m è una RO poco rilevante (e perché non oltre i 1500, capirai che roba 1000 m..) Ovviamente risponde che ci sono link in rete e mai mette una fonte chiara, per questo sono RO anche un po' localistiche (perché solo per l'Italia?), immaginiamo allora che ci sono metropoli nel mondo a 3000 m. Imo, quella non è roba da incipit, su altre cose devo ancora vedere, ma la linea guida sull'incipit in generale per me va bene così, al limite su fatti storici o peculiari rilevanti dal punto di vista nazionale si, ma le classifiche varie salvo primati rilevanti le lascerei perdere.--Kirk Dimmi! 11:27, 2 giu 2020 (CEST)

Faccio notare che le classifiche, sebbene talvolta deprecate, sono regolarmente presenti anche nelle voci in vetrina: ad esempio ad Avezzano c'è scritto: "è il secondo comune della provincia e il sesto della regione per numero di abitanti". Non so se ciò sia corretto, ma comunque sia una frase come quella di Pescara ("è il comune più popoloso della regione") per me va benissimo, perché effettivamente si tratta di un primato (sia pur solo regionale) e la fonte c'è. In quanto all'esempio di Kirk, anch'io toglierei "settimo comune più popoloso oltre i 1000 m", ma se anziché essere il settimo fosse il primo lo lascerei, purché però esista una fonte autorevole a supporto (occorrerebbe cioè una lista di comuni situati oltre i 1000 m compilata da ente di rilievo), onde evitare che qualcuno scriva da qualche parte: "è il comune più popoloso oltre i 1273 m". Insomma, se si tratta di primati (o al massimo di podî) ben fontati, io li lascerei, altrimenti toglierei senza pietà. Però a mio avviso i problemi veramente grossi sono altri, e cioè: 1) l'eccessiva lunghezza dell'incipit; non a caso nel modello di voce per ben due volte si raccomanda di strutturare l'incipit "in poche frasi". 2) La scarsa qualità delle fonti: ad esempio, nel caso di Tramonti, una frase come: "è uno dei comuni della costiera amalfitana della quale è definito il polmone verde" (con tanto di fonte localistica) può andar bene oppure no? Io ho seri dubbi, anzi il fatto stesso che Tramonti si trovi sulla costiera a me suona strano, per il semplice fatto che a Tramonti il mare non c'è! Per non parlare poi dei primati astrusi e totalmente privi di fonti, come ad esempio quello di Terranova di Pollino: "Distando ben 154 km da Potenza, è il comune italiano più lontano dal capoluogo della propria provincia". Ma tu pensa: perfino più sperduto di Lampedusa!.--3knolls (msg) 12:15, 2 giu 2020 (CEST)

Ringrazio Ceppicone per avere sollevato l'argomento. Alla luce delle linee guida generali in materia – secondo cui «la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce» e «dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo» – a mio avviso è opportuno che si dedichi sempre uno spazio adeguato all'esposizione dei principali avvenimenti del passato e alla descrizione delle peculiarità economico-sociali più rilevanti, a maggior ragione se si tratta di centri abitati che possiedono una ragguardevole eredità storica e culturale; in ogni caso occorre essere quanto più possibile sintetici, rispettando i canoni del summary style enciclopedico, e non eccedere «i due o tre capoversi». Personalmente mi sembra accettabile anche un incipit come quello della voce su Milano, a condizione magari che si elimini l'ultimo capoverso. Al contrario, ritengo che l'indicazione di primati e classifiche non sia ammissibile nella sezione iniziale. Grazie! -- Étienne 15:22, 2 giu 2020 (CEST)

[@ Stella] Ciao Stellina, sono molto contento di sentirti...mi ricordo Milazzo! Dall'esempio su Palermo si evince come le "classifiche" portino a volte ad estenuanti diatribe. Non ha senso scrivere la seconda, la quinta o la tredicesima in classifica di qualsiasi regione amministrativa o geografica. Vale per numero di abitanti, estensioni, altitudini e distanze dai vari capoluoghi o altre entità. Su questo pare siamo tutti d'accordo! [@ 3knolls] Avezzano non è l'unica in vetrina ad avere queste "particolarità", vedi: Legnano, Busto Arsizio, Castel Goffredo, dove è presente perfino una citazione in testa all'incipit alquanto POV, oppure Bivona, dove si parla di posizione approssimativamente equidistante. Concordo che dire: è il comune più popoloso o esteso della regione o dello stato va bene, ma dal secondo in poi sono solo primati inutili. Per questo a mio modesto parere una postilla alle linee guida si potrebbe aggiungere, come abbiamo fatto in altre occasioni per evitare numerosi campanilismi che su questo tipo di voci sono all'ordine del giorno, vedi la questione Eventi e tradizioni. [@ Etienne] Concordo che qualche cenno storico ci possa stare, con fonti autorevoli, che non siano i vari snodi stradali o commerciali, perchè si cadrebbe a volte nella caratteristica comune di scarsa rilevanza. Le linee guida del modello di voce sui centri abitati (con l'esempio di Bari) richiedono una versione molto stringata, facendo intendere che sarebbe difficile impostare l'incipit richiesto dalle linee guida generali, con la sezione iniziale che dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce...a volte risulta difficile essere molto sintetici cercando di riassumere tutte le peculiarità storiche e culturali. Vedo con piacere che la discussione si sta animando, sarebbe interessante sentire il parere di altri utenti interessati al progetto come [@ Nicolabel, Parma1983, Antonio1952, Dapa19, Bultro, FeltriaUrbsPicta, Marica Massaro].--Ceppicone ✉ 18:32, 2 giu 2020 (CEST)

Ciao, [@ Ceppicone]. Secondo me, come scrive qualcuno, l'incipit dovrebbe non superare una certa lunghezza, pertanto, volendo sintetizzare tutti i fatti salienti riguardanti un centro abitato, qualche cenno storico sono convinto possa starci, ma dovrebbe essere il più stringato possibile; di conseguenza, salvo casi eccezionali, non supererei di norma per la storia un capoverso, indicando esclusivamente le caratteristiche fondamentali, come ad esempio la fondazione e l'eventuale ruolo di capitale di stato nel passato. Per quanto riguarda le "classifiche", secondo me sarebbe necessario stilare un elenco delle caratteristiche che potrebbero essere indicate nell'incipit: numero di abitanti per stato e/o regione (qui arriverei anche al terzo posto, ma al primo per i meno popolosi), estensione (qui mi fermerei al primo), altitudine (idem), altro (?); indicherei, inoltre, la distanza dal capoluogo solo per frazioni di comuni--Parma1983 20:14, 2 giu 2020 (CEST)

[@ Ceppicone] Nel caso di Avezzano ho rimosso dall'incipit le controverse "classifiche". Farò la stessa cosa per altre pagine da me curate. Anche io ritengo che la "presentazione" debba essere sintetica. È chiaro che nel caso di città grandi bisogna dimostrare una certa capacità di sintesi, per fare in modo che l'incipit sia incipit. Nel caso di ulteriori modifiche o di "passi indietro" sono a disposizione, seguo la discussione. Un cordiale saluto a tutti in particolare a [@ Stella].--Marica Massaro (msg) 20:51, 2 giu 2020 (CEST)

[← Rientro] [@ Ceppicone] Fermo restando che fra le linee guida generali e quelle di progetto formalmente prevalgono le prime (ma questo ora rileva fino a un certo punto), a mio modestissimo avviso una sezione iniziale di due o tre brevi capoversi – eventualmente in aggiunta all'incipit propriamente detto, vale a dire alla frase di apertura – risponde perfettamente ai canoni del summary style e alle finalità di un'efficace trattazione enciclopedica. Comunque concordo in pieno sul fatto che una buona parte delle voci sui comuni necessiti di un drastico ridimensionamento delle rispettive sezioni iniziali: personalmente sono favorevole alla rimozione indiscriminata di qualsiasi riferimento a primati o a classifiche di vario genere, a meno che non si tratti di informazioni contestualizzabili in un discorso più ampio (alludo per esempio alla definizione di Bergamo come «città dei Mille» oppure di Siena come sede della banca più antica in attività) nonché di valenza almeno nazionale. Grazie mille, ciao! -- Étienne 21:09, 2 giu 2020 (CEST)

Non avevo linkato l'utente al quale io e Ceppicone abbiamo annullato le modifiche nell'incipit. Sull'altitudine di 1000 m forse forse passi il primo, ma poi nemmeno il secondo, lo stesso per l'area, forse sulla popolazione nella regione magari se ne può discutere un po' di più. Il resto mi sembrano inutili campanilismi. Sull'altitudine, una curiosità, a parte le capitali andine delle quali già sapevo, scopro ora che La Rinconada (Perù) o Colquechaca hanno almeno 30.000 abitanti e sono a 5000 m d'altitudine, altro che i 4000 abitanti e 1200 m di Bormio.--Kirk Dimmi! 22:05, 2 giu 2020 (CEST)

Ricambio il caro saluto di [@ Marica Massaro] :) anch'io vi risento molto velentieri. Ci tenevo a specificare che per "classifiche" non intendo obiettare ciò che giustamente può stare in un'enciclopedia (come ad esempio il fatto di essere tra i primi comuni per popolazione regionale o nazionale), quanto piuttosto quelle ricercate frasi (che poi sono quasi sempre delle RO) il cui scopo è creare una sorta di "aura" di superiorità, volta a elevare quel comune rispetto agli altri... cioè, per farvi capire: nella voce di Palermo abbiamo tolto dagli incipit tutta una serie di cose false che invece si volevano far passare come "primati" della città; ne volete qualche esempio? Prima in incipit si trovava scritto: "Palermo è la principale città della regione euro-mediterranea" (?) con quali fonti si supponeva di affermare una roba del genere? Come se il Mediterraneo e l'Europa si concentrassero nel palermitano... questa era una frase gravissima da dire, poiché solo per sostenerne la veridicità bisognava apportare parecchie fonti autorevoli... invece la beffa era che non ne avevano messa alcuna! Piuttosto si trattava di una RO formata con il solo supporto del numero degli abitanti e una geografia molto approssimativa e ristretta. Oppure, ancora, si diceva: "è stata sempre un nodo commerciale e culturale fra Occidente e Oriente, dunque il più importante punto strategico al centro del Mediterraneo." Altra falsità priva di fonti (e sfido io a trovarle di fonti, serie, che affermassero una cosa del genere...); inutile dire che questa frasetta, ben piazzata, doveva venire a supporto della frase che poco sopra vi ho mostrato. Si usano frasi come "il centro del Mediterraneo" o il "il centro euro-mediterraneo" come se fossero caramelle e come se la storia non esistesse... ma è proprio grazie ad essa, alla storia, che possiamo smontare cose come queste.

Ora ve ne dico un'altra che stenterete a credere (o almeno io sono rimasta a bocca aperta leggendola); sempre nella voce della nostra cara Palermo (a riprova che le attuali popolose città wikipediane meritano un'attenzione maggiore poiché "vittime" più delle altre di attacchi di presunzione-acuta) si diceva: "ecco perché la "capitale" siciliana è al terzo posto come gradevolezza del clima subito dopo Salerno e Napoli e immediatamente seguita da Trapani.".... ah bè, subito dopo Salerno e Napoli e immediatamente seguita da Trapani... sì, sì, queste sì che son soddisfazioni ed è quel che vuole sapere esattamente il lettore quando va a leggere la voce... Capito che genere di "classifiche" intendo? Queste classifiche assurde dove si travisano persino i bollettini climatici per fare sviolinate pure su chi ha il clima migliore (ed è esattamente questa la deprecata "classifica tra comuni"). Dovrebbe essere chiaro già dalle linee guida sull'incipit che Wikipedia non tollererà, mai, robe del genere. Quindi due paroline forse su cosa si intende per "classifiche deprecate" dovremmo forse inserirle. Anche perché la misura più drastica un giorno - speriamo non serva mai arrivare a questo - sarebbe quella di fare degli incipit disanimati, ovvero standard, che non consentano più alcuno spazio alla creatività (e ai suoi eccessi), sbarrando il passo alla storia stessa. Io mi auguro proprio non si arrivi mai a tanto, per questo dobbiamo affidarci al buon senso di ciascuno di noi e sperare in esso^^ --Stella (msg) 12:33, 3 giu 2020 (CEST)

In effetti il modello di voce attuale non dice che anche nell'incipit occorre citare fonti puntuali, terze e autorevoli: per me almeno questo andrebbe aggiunto, altrimenti vi è sempre il rischio che il riassunto finisca per risultare poco neutrale, come opportunamente fa notare Stella. Per quanto riguarda il resto, ritengo che il modello attuale possa anche andar bene; intendo dire che, ad esempio, se un comune è il più alto della regione, questa può rappresentare senz'altro una caratteristica o una peculiarità di rilievo, ma se invece è al secondo o terzo posto, allora non lo è più e dunque non va scritto, come giustamente dice Kirk. È chiaro però che occorre essere concisi (ma questo il modello di voce lo dice già), ed è anche chiaro che le caratteristiche o peculiarità devono essere specifiche della città, non di qualcuno o qualcosa legato più o meno indirettamente alla città; ad esempio, scrivere che il Montepaschi sia la banca più antica tuttora attiva va benissimo nell'incipit della voce della banca, ma dubito che sia opportuno scriverlo anche nella voce della città; idem per Bergamo, ove il rapporto con la spedizione dei Mille dipende unicamente da persone legate alla città, il che appare quasi come una violazione di WP:LEGATE A. Rimango comunque piuttosto scettico sull'idea di inserire troppe informazioni storiche nell'incipit, anche per evitare inutili ripetizioni con la sezione Storia (la quale, peraltro, non è sempre la più importante della voce: basti pensare a Chicago, Las Vegas o anche la già citata Pescara, il cui rilievo si basa su tanti aspetti, ma di certo non su quello storico).--3knolls (msg) 13:53, 3 giu 2020 (CEST)

[@ 3knolls] Le convenzioni generali dell'enciclopedia prescrivono che «la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce»: la presenza di una certa quota di "ripetizioni" con il contenuto del corpo del testo, dunque, non soltanto è tollerabile, ma è espressamente prevista dalle linee guida stesse. Naturalmente occorre sempre considerare il tutto cum grano salis e privilegiare un'esposizione quanto più possibile concisa, omettendo informazioni localistiche e non suffragate da fonti attendibili. Grazie mille! -- Étienne 14:41, 3 giu 2020 (CEST)

Concordo, la storia non è per tutti i comuni l'aspetto più importante. Ricordiamoci però che siamo l'Italia, ovvero il paese con più patrimoni dell'umanità al mondo dopo la Cina (che ci supera solo per 1 sito^^)... per cui direi che qui da noi la storia sì che ha la sua bella importanza :D

Ma se anche l'aspetto predominante di un determinato comune sia l'economia, la finanza, le attrazzioni naturali, o le infrastrutture, ecc.., qualsiasi sia il suo punto forte, esso va brevemente sintetizzato - e ripeto non enfatizzato (vedi gli esempi fatti sopra con Palermo) - in incipit.

Sul concetto di fontare l'incpit credo che ci avventureremmo in un camminio insidioso... nel senso che l'incipit - se una voce è ben fatta - dovrebbe essere il "sunto perfetto", ovvero fedele e onesto, di ciò che il lettore troverà poi approfondito nel corpo della voce. Quindi non necessita di fonti e quando troviamo frasi grosse e pesanti come quelle tolte dall'incipit di Palermo, le cose sono solo due: o quel che dici in incipit è verità e quindi la tua sezione storica-commerciale-antropica in voce potrà confermarlo (della serie: fammi vedere dov'è questo primato strategico che sostieni), oppure menti. E se menti vuol dire che in voce non ci sarà niente che potrà confermarmi quel che invece vuoi sostenere in incipit. Allora lì non occorre la fonte; occorre il taglio e basta (ci tengo preò a precisare che allo stato attuale non c'è una linea guida al riguardo e si trovano, in misura quasi eguale, incipit fontati e incipit non fontati; e quelli non fontati sono spesso nelle voci di qualità).

Trovo una questione ancora più complessa quella della separazione tra persone e istituzioni legate a una città e la città stessa.... Certamente dovrebbe in ogni caso prevalere il concetto che tante volte abbiamo citato, ovvero: se la persona è strettamente legata alla città (della serie: ha dato lo vita per essa o comunque le sue tracce si possono riscontrare grandemente in essa) allora è giusto che questo forte legame possa comparire in incipit, ma l'esserci semplicemente nato o sostato, o persino morire in essa (e non per essa), direi che non è una info da incpit. A me sembra che la storia di Bergamo e i Mille sia importante; se le hanno dato questo appellativo vuol dire forse che un numero ben significativo dei Mille proveniva da essa, e allora data la rilevanza del fatto - più che importante - perché non citarlo in incipit? --Stella (msg) 15:08, 3 giu 2020 (CEST)

Sulle persone legate alla città ne abbiamo parlato QUI su sollecitazione di [@ Phyrexian]...[@ 3knolls] se un comune invece è al secondo o terzo posto, allora non lo è più e dunque non va scritto... certo che non va scritto, ma se non lo chiariamo sulle linee guida ci sarà sempre da discutere, perchè in molti considerano la seconda la terza o la sesta "piazza" rilevante...--Ceppicone ✉ 17:55, 3 giu 2020 (CEST)

Grazie del ping. La discussione mi sembra interessante e utile, anche se complicata e potenzialmente molto dispersiva. Concordo con chi ha scritto che l'unico modo per evitare future discussioni sempre sulle stesse cose sia necessario integrare le nostre linee guida (leggi "modelli di voce" in questo caso) con delle prescrizioni il più precise possibili. Quindi io credo che per risolvere il problema generale (incipit troppo lunghi che contengono di tutto) sia necessario affrontare un problema per volta. Decidendo ad esempio cosa assolutamente non bisogna mettere si riuscirà poi a discutere con più concentrazione su quello che potrebbe starci, ma forse no, o solo a volte. Quindi vi propongo una cosa: perché non teniamo in stand by questa "discussione madre" e iniziamo ad aprire delle sotto-discussioni più specifiche sul tema, magari proprio qui in sottoparagrafi. Ad esempio, come nella già citata discussione di poco tempo fa, si è stabilito che le personalità legate a una località non vadano mai citate nell'incipit, ma eventualmente nelle sezioni opportune. Quindi IMHO questo sotto-tema è risolto, e si può tranquillamente rimuovere qualsiasi menzione a voci biografiche dagli incipit di voci su comuni e affini. Passiamo a un altro tema (se nessuno ha da ridire sul precedente). Cosa vogliamo esaminare ora? Classifiche? Siti culturali? Peculiarità economiche? Cosa secondo voi andrebbe rimosso dagli incipit in ogni caso? L'unica cosa che chiedo è di prendere in esame un tema alla volta, in modo da produrre modifiche concrete, e quindi utili, alle linee guida. Chi vuole iniziare le danze? :-) --Phyrexian ɸ 00:18, 4 giu 2020 (CEST)

[← Rientro] Classifiche: no, salvo primati "rilevanti". Persone? Solo in casi eccezionali e in sezione, ma se è veramente rilevante, tipo un Papa, altrimenti in incipit lo eviterei, e anche in sezione, altrimenti la discussione sulle persone legate a non è servita a nulla e farebbe entrare dalla finestra ciò che è uscito dal portone principale. Siti culturali beh dipende, ci possono stare ma non tutti e salvo eccezioni in incipit direi proprio di no, il blog del paesello fatto dal paesano nemmeno in sezione. Economia? Salvo primati rilevanti no, poi l'economia è variabile, mica posso scrivere che Vattelapesca è quello che nell'ultimo anno ha avuto il maggior reddito pro-capite in regione, solo perché ha 500 abitanti, ciò rimane irrilevante..--Kirk Dimmi! 01:15, 4 giu 2020 (CEST)

Considerando che la sezione iniziale dovrebbe configurarsi come un riassunto efficace della voce, a mio avviso un sintetico riferimento alle peculiarità socio-economiche più rilevanti non dovrebbe mai mancare; del resto, le enciclopedie "tradizionali" riportano solitamente questo tipo di informazioni nelle prime righe dei lemmi geografici. -- Étienne 12:02, 4 giu 2020 (CEST)

Primati e classifiche nell'incipit

La proposta di Phyrexian è interessante. Appurato che le personalità legate a una località non vanno mai citate nell'incipit e questo è già stato deciso per consenso e chiarito sulle linee guida, quindi non è il caso di perderci altro tempo, passerei alle cosidette classifiche o primati, dei quali gli incipit di molte località fanno incetta. Ad esempio in Busto Arsizio, voce invetrina, è corretto dire che è il primo comune della provincia per popolazione (non essendo capoluogo) ma non ci sta a dire nulla scrivere che è il sesto comune per popolazione. Idem Legnano, che sia distante circa 20 chilometri a nord-ovest dal capoluogo lombardo o che sia la quarta città più popolosa della città metropolitana di Milano e la tredicesima della Lombardia, non ci interessa granché. A parte qualche ragionevole eccezione, io chiarirei di indicare solo le "prime posizioni", che sia popolazione, superficie o altro, è inutile stare a specificare le "piazze d'onore" a meno che non sia un contesto inserito nella descrizione delle peculiarità economico-sociali più rilevanti.--Ceppicone ✉ 10:27, 4 giu 2020 (CEST) PS: se poi vogliamo parlare di enfasi tipo "campionato di calcio" guardate Lamezia Terme.

• Favorevole a indicare nell'incipit soltanto i primati assoluti (purché si tratti di primati attuali, salvo casi di indiscutibile rilievo storico). In quanto alle distanze chilometriche dai capoluoghi, le sposterei dall'incipit alla sezione Geografica fisica, se esistente.--3knolls (msg) 11:32, 4 giu 2020 (CEST)
• Favorevole ovviamente a tutto ciò che impedisca l'essere in incipit di classifiche assurde o inventate come quelle menzionate sopra. Sono però un po' dubbiosa sul fatto di accorciare il "podio" delle città più popolose per regione, provincia, metropolitana... nel senso, a me per esempio poco mi importa di dire che Siracusa è la quarta città più popolosa di Sicilia (capirai, una volta era tra le prime del mondo, poi d'Europa, poi del Mediterraneo, mo' solo della Sicilia... magra consolazione, quindi si dice o non si dice a me non cambia granché), però occhio, perché prevedo inveve fiamme e scintille da altre città siciliane che ben conosco: ad esempio l'eterna lotta tra Palermo, Catania e Messina... impedire a queste due ultime città di dire che sono rispettivamente la seconda e la terza più popolose di Sicilia, potrebbe equivalere a una dichiarazione di guerra^^ fidatevi... conosco bene i miei polletti ;) Quindi, chiarite fino a che posizione si può dire che si è ben piazzati "popolosamente" parlando in incipit... solo il primo? Solo i primi tre? Solo i primi cinque? Chiariamolo bene. Sulle persone "legate a" in incipit ho poi da aggiungere qualcosa che scriverò sopra per non intralciare l'attuale topic. --Stella (msg) 11:59, 4 giu 2020 (CEST)

Ma io sono ingenua^^, devo correggermi: ho visto adesso che Catania e Messina hanno già trovato, entrambe, il modo di fare un primato assoluto in incipit: adoperando il metro di misura della "città non capolguo di regione" (poi spiegatemi bene che significa questo concetto...), in base al quale una risulta la prima in Italia (niente meno) e l'altra la terza... Poi, entrambe, senza l'agglomerato extraurbano, risultano sempre in Italia la decima e la tredicesima città per popolazione. Chiarire quindi se a livello nazionale vanno bene le prime dieci posizioni? Le prime quindici? --Stella (msg) 12:30, 4 giu 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ecco, Catania è appunto l'esempio di ciò che su un'enciclopedia seria non dovrebbe mai accadere: pur di non scrivere "la seconda dopo Palermo" si sono arrampicati sugli specchi. Almeno la Treccani, che pure la classifica la fa, è più onesta. Fossi stato un catanese avrei scritto "la città più grande della Sicilia orientale", ma il problema grosso è che perfino la voce Sicilia orientale manca totalmente di fonti... Comunque, se proprio la prima posizione è troppo poco, estenderei forse il limite alla seconda, ma senza andare oltre.--3knolls (msg) 12:52, 4 giu 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Stella, 3knolls] Per Catania e Messina le frasi: il più popoloso che non sia capoluogo di regione ...e... tredicesimo comune italiano e terza città non capoluogo di regione più popolosa d'Italia... a mio modesto parere si potrebbero rimuovere tranquillamente senza discuterne qui ;).--Ceppicone ✉ 12:57, 4 giu 2020 (CEST)

• Favorevole a formalizzare nel modello di voce una raccomandazione che sconsigli espressamente l'inserimento nella sezione iniziale di "posizioni in classifica" relative a estensione territoriale, popolazione, densità abitativa, altitudine e affini. Per tutto il resto, a mio avviso è più che sufficiente attenersi alle linee guida generali (che opportunamente sono già richiamate qui tramite wikilink). Grazie mille! -- Étienne 12:20, 4 giu 2020 (CEST)
• Favorevole sono d'accordo con Etienne. Meglio liberare la sezione iniziale da graduatorie varie. Dati rilevanti in ambito regionale imho possono essere inseriti in forma discorsiva in altre sezioni (contesto storico o urbanistica).--Marica Massaro (msg) 13:02, 4 giu 2020 (CEST)
• Favorevole anch'io: nessuno obietterebbe mai di fronte all'annotazione che "Istanbul è il Comune più popoloso della Turchia (e il quinto al mondo)", ma per individuare le deroghe ammissibili basta il buonsenso. --Nicolabel 13:05, 4 giu 2020 (CEST)

Vista l'importanza della discussione segnalo al Progetto Amministrazioni e al Bar.--Ceppicone ✉ 13:14, 4 giu 2020 (CEST)

• Visto che in queste voci affidarsi al buonsenso non serve a evitare inserimenti di ogni genere, nell'incipit stabilirei di poter riportare esclusivamente primati per:
  • maggior numero di abitanti rispetto a mondo/stato/regione/provincia (fino al decimo posto per mondo, fino al terzo per stato e regione, fino al secondo per provincia)
  • minor numero di abitanti rispetto a mondo/stato/regione/provincia (fino al quinto posto per mondo, fino al terzo posto per stato, fino al primo per regione e provincia)
  • maggiore/minore densità abitanti rispetto a mondo/stato (fino al quinto posto per mondo, fino al terzo per stato)
  • maggiore/minore altitudine rispetto a mondo/stato/regione (fino al quinto posto per mondo, fino al terzo per stato, fino al primo per regione)
  • maggiore/minore estensione rispetto a mondo/stato/regione (fino al quinto posto per mondo, fino al terzo per stato, fino al primo per regione)
  • più a nord/sud/ovest/est rispetto a stato
• Nella sezione "Geografia fisica" prevederei al massimo:
  • maggiore/minore altitudine rispetto a regione/provincia (fino al terzo posto per regione, fino al primo per provincia)
  • maggiore/minore estensione rispetto a regione/provincia (fino al terzo posto per regione, fino al primo per provincia)
  • più a nord/sud/ovest/est rispetto a regione/provincia
• Altri primati non mi vengono in mente, ma ce ne saranno sicuramente. Ho indicato dei valori che mi sembravano più o meno ragionevoli, ma eventualmente si potrebbero modificare--Parma1983 14:48, 4 giu 2020 (CEST)

Mah, personalmente sarei del tutto contrario a burocratizzare il modello di voce in questo modo, forse con il rischio di creare maggiore confusione (basti pensare che in Canada le province sono suddivise in regioni...). Per quanto mi riguarda proporrei invece di scrivere semplicemente: "Non inserire nell'incipit riferimenti a classifiche di qualsiasi genere, salvo che nei casi di eccezionale rilevanza."--3knolls (msg) 15:29, 4 giu 2020 (CEST)

[@ 3knolls] Il problema è che l'eccezionale rilevanza non è un concetto universale per tutti. Se per me questi primati potrebbero starci e per te no già è una dimostrazione del fatto che ognuno ragiona in modo differente--Parma1983 15:33, 4 giu 2020 (CEST)

I primati proposti da Parma1983 mi sembrano nel complesso ragionevoli (anzi, persino troppo permissivi), ma concordo con 3knolls: teniamo il più possibile snello il modello di voce. --Nicolabel 15:47, 4 giu 2020 (CEST)

[@ Nicolabel] Ok a non inserirlo direttamente nel modello (non l'avrei voluto inserire nemmeno io), ma pensavo più a un rimando a una tabella di riferimento da qualche parte, da poter linkare a qualche utente che volesse aggiungere anche il settimo comune della provincia per altitudine e che la ritenesse assolutamente rilevante (cosa non poi tanto infrequente ;)): purtroppo nemmeno quello che è scritto a volte viene accettato, figuriamoci quel che non viene scritto (un mesetto fa ho dovuto discutere per oltre mezz'ora con un ex consigliere di un comune che voleva a tutti i costi inserire la sezione personaggi legati e mi lanciava accuse di vario genere...)--Parma1983 15:54, 4 giu 2020 (CEST)

Io ribadisco che nella presentazione secondo me è bene evitare graduatorie di ogni genere. Per vari motivi, in primis per chiarezza. Al massimo si potrebbe tenere il primato demografico di una città a livello regionale. È necessario per esempio riportare proprio nella sezione iniziale (e magari non altrove) che Avezzano è la seconda città più popolosa della provincia dell'Aquila? Io non credo. Può avere un senso però per Pescara che è la città più grande d'Abruzzo--Marica Massaro (msg) 16:09, 4 giu 2020 (CEST)

(R): Effettivamente gli esempi di Parma1983 sembrano troppo permissivi. Conoscendo il livello campanilistico che si aggira sistematicamente in queste voci terrei una linea più "dura". Avevo pensato ad un esempio che si avvicina molto a quello proposto da 3knolls, in grassetto le parti aggiunte:

«Seguito della sezione iniziale
Dopo l'incipit, vanno riassunte in poche frasi, due o tre brevi capoversi, le peculiarità e le caratteristiche principali della città, che saranno poi approfondite nelle sezioni successive; può essere indicato l'eventuale possesso del titolo di città. Non vanno inseriti riferimenti a distanze o a classifiche di vario genere (ad esempio è il sesto comune della regione per popolazione e il secondo della provincia per superficie, è distante xKm dal capoluogo) salvo che in alcuni casi di eccezionale rilevanza. Per evitare problemi di impaginazione, un'eventuale foto panoramica deve essere posizionata direttamente nella tabella del template Divisione amministrativa mediante il parametro Panorama.

Sull'uso di citazioni nella sezione iniziale, si veda l'apposita linea-guida.»

Sicuramente qualcuno che obbietterà sui casi di eccezionale rilevanza lo troveremo sicuramente, al limite se ne parlerà linkando in aiuto a questa discussione che fungerà da supporto per screditare qualche "ex consigliere comunale" del caso.--Ceppicone ✉ 17:10, 4 giu 2020 (CEST)

• Favorevole forse si potrebbe specificare che la citazione in sezione iniziale è sconsigliata (se non ricordo male)--Marica Massaro (msg) 17:33, 4 giu 2020 (CEST)
• Favorevole Faccio comunque notare che già attualmente il modello di voce (nella sezione Infrastrutture e trasporti) dispone il divieto di inserire "distanze da altre località"; non so se sia opportuno ripeterlo anche nell'incipit. Anche perché una cosa non è chiara: le distanze dai capoluoghi possono essere indicate da qualche parte oppure no? Se la risposta è sì, allora meglio chiarire una volta per tutte dove vanno inserite; se la risposta è no, tanto vale specificarlo direttamente nelle "Raccomandazioni generali" piuttosto che nell'incipit.--3knolls (msg) 17:52, 4 giu 2020 (CEST)
• [@ Ceppicone] Premesso che avevo scritto che erano limiti modificabili e che, anche ricontrollandoli a fondo, se ne potrebbe sicuramente togliere qualcuno ma non mi paiono poi così tanto esageratamente permissivi, io indicherei solo la distanza dal capoluogo di comune per le frazioni, dato che si trova piuttosto facilmente tra l'altro; non indicherei altre distanze--Parma1983 18:00, 4 giu 2020 (CEST)
• [@ Parma1983] Lo so, lo so che sotto sotto non sei così buono ;) Fatti questa che ho appena eliminato dall'incipit di Rieti --Ceppicone ✉ 18:10, 4 giu 2020 (CEST)

  [@ Ceppicone] Beh, li avevo scritti sul momento e appunto qualcuno si potrebbe levare, ma comunque sembrano più permissivi di quanto non siano in realtà--Parma1983 18:25, 4 giu 2020 (CEST)

condivido con [@ Parma1983]--Nazasca (msg) 18:06, 4 giu 2020 (CEST)

Sulla distanza della frazione parliamo di incipit sezione? Mah, io la metterei al massimo in sezione, tanto siamo sempre entro pochi km salvo qualche caso, già 15 dal comune non sono pochi.--Kirk Dimmi! 18:23, 4 giu 2020 (CEST) P.S. Eccezioni a parte per i comuni più vasti, dove alcune frazioni distano di più.

[@ Kirk39] Il rischio, però, è di creare sezioni contenenti solo "La frazione dista x km dal capoluogo"--Parma1983 18:28, 4 giu 2020 (CEST)

In Rubbianello è ben collocata nella sezione Geografia fisica...a parte la "linea d'aria"--Ceppicone ✉ 18:35, 4 giu 2020 (CEST)

[← Rientro] Ragazzi, però sta succedendo proprio quello che temevo, stiamo parlando di cosa adesso? Citazioni iniziali, distanze in chilometri, o classifiche? Una cosa per volta per favore. Ceppicone, che ringrazio, ha aperto questo sottoparagrafo, e si chiama Primati e classifiche nell'incipit. Parliamo di questo, per favore, una volta risolto il punto parleremo del punto successivo. Non è che voglia fare il maestrino, ma senza metodo sappiamo bene che non caveremo un ragno dal buco, e il nostro tempo è prezioso, cerchiamo di non sprecarlo.
Prima di tutto ho una domanda. Ho visto che si parla soprattutto di classifiche per numero di abitanti. La domanda è: ci sono altri tipi di classifica che abitualmente troviamo inserite negli incipit di queste voci? Se sì, dovremmo tenerle? Se no, dovremmo averne?
A parte questo, la mia opinione sulle classifiche per numero di abitanti è molto più restrittiva di tutte quelle che ho letto. Wikipedia in italiano, seguendo un po' quello che fa en.wiki, ha preso ormai da anni questa deriva di ignorare WP:TEMPO. Scrivere "Castel di Sotto è il comune più popoloso della Provincia di Sopra, e il terzo della Regione di Fianco" sottintende un "oggi" grande come una casa. Quando questo comune era il più popoloso? Quando la voce è stata scritta. Cioè? Nel 2020? Nel 2011? Nel 2004? Ha ragione Stella quando dice che una volta la città più popolosa della Sicilia era un'altra. Le cose cambiano, ma Wikipedia dev'essere redatta sempre pensando che una volta stampata non possa contenere informazioni errate. Scrivere (addirittura nell'incipit) che "Oggi Castel di Sotto è primo in questa o quella classifica", va contro questo principio e contro le linee guida. Quindi, per quanto mi riguarda le scelte accettabili qui sono due: o riportiamo il primato assoluto, e solo quello assoluto (prima posizione), con i riferimenti temporali puntuali ("è stata la più popolosa città della Sicilia dal/al" oppure "durente i secoli/il periodo tali" oppure "è la più popolosa città della Sicilia da...") oppure, seconda opzione, vietiamo completamente questo tipo di classifiche nell'incipit. Le informazioni si possono comunque integrare nella voce nella sezione opportuna. Non mi cambia molto quale opzione scegliere, mi pare di capire che si è orientati per la prima (e quindi poi bisognerà discutere dei paletti: regione, privincia...), ma sono fortissimamente Contrario a qualsiasi classifica con riferimenti temporali relativi o peggio non espliciti, che sia nell'incipit o altrove. Che dite? Anche sulla domanda su altri tipi di classifiche. --Phyrexian ɸ 22:28, 4 giu 2020 (CEST)

Parlando di quelli elencati da [@ Parma1983] per la popolazione ho qualche dubbio sull'incipit per quanto riguarda le province: salvo eccezioni va da se che il capoluogo di provincia sia il più popoloso (quindi inutile metterlo nella voce del capoluogo, è scontato), magari in sezione? Però per le regioni ci può stare, come Pescara per l'Abruzzo o Reggio Calabria per la Calabria, mi pare siano stabili nel tempo, il divario è netto e parliamo appunto di regione. Forse meglio considerare (su tutto) solo i primati a livello almeno regionale. Questo riguardo all'incipit, però tornando alla sezione geografia fisica non vorrei mai leggere che un tal comune sia il più alto a 20 m.s.l.m. perché gli altri sono a 10 in una provincia totalmente in pianura, insomma il WP:BS :-D--Kirk Dimmi! 07:40, 5 giu 2020 (CEST)

[@ Kirk39] Come accennavo, avevo scritto quella lista sul momento, perciò non avevo potuto ragionarci esageratamente sopra. Le province le avevo inserite ma ero incerto io stesso: le levo. Comunque, non intendevo rendere obbligatorio inserire in tutte le voci di comuni che presentassero queste caratteristiche tali indicazioni, ma vietare di inserire indicazioni meno significative di queste--Parma1983 15:24, 5 giu 2020 (CEST)

Comunque il problema veramente grosso è che già attualmente le classifiche sono estremamente diffuse e (diversamente da quanto accadde per le persone legate), non potrà essere certo un bot a rimuoverle. Occorrerà invece procedere a mano, ma è chiaro che il lavoro da fare, già di per sé assai gravoso, potrebbe divenire proibitivo se nelle linee guida si andrà a inserire tutta una serie di vincoli, lacci e lacciuoli come quelli proposti da Parma. Per me va bene anche la proposta Kirk (accettare solo primati di livello almeno regionale), però in questo momento la cosa davvero importante è elaborare delle regole il più possibile semplici e facili da ricordare (in due parole: no alle classifiche, tranne casi eccezionali). Altrimenti credo che nessuno si prenderà la briga di rimuovere tutta la catasta di classifiche esistenti se, prima di farlo, dovrà mettersi a misurare una per una con il centimetro e il bilancino di precisione.--3knolls (msg) 15:44, 5 giu 2020 (CEST)

[@ 3knolls] Scusami, ma evidentemente non hai letto quello che avevo proposto, visto che, esclusi quei due dati per le province (che ho rimosso), resterebbero solo primati regionali o sovraregionali e non mi pare sarebbero così tanto difficili da interpretare; personalmente avrei escluso pure la densità (che avevo indicato a livello statale), ma l'avevo inserita perché era stata nominata da altri. Comunque, non consideriamo più quell'elenco, perché vedo che ha sollevato molte più polemiche di quanto non intendessi lontanamente scatenare--Parma1983 15:55, 5 giu 2020 (CEST)

Mi spiego meglio: come già detto più sopra, personalmente preferirei scrivere nel modello di voce che le classifiche sono generalmente deprecate, salvo casi eccezionali, basandosi dunque esclusivamente sul buon senso, come detto anche da altri utenti. Tuttavia mi starebbe bene anche stabilire che è possibile inserire primati di livello almeno regionale, intendendosi però qualsiasi tipo di primato, senza ulteriori vincoli onde evitare di complicare la vita a chi volesse collaborare a rimuovere le vecchie classifiche. Se così fosse, anche un primato del tipo: "X è la località con maggiori presenze turistiche della regione" andrebbe bene, mentre una frase del tipo: "Y è la località con maggiori presenze turistiche della provincia" andrebbe rimossa.--3knolls (msg) 19:13, 5 giu 2020 (CEST) PS Ovviamente rimarrebbe poi da decidere cosa si voglia intendere per "regione" quando si ha a che fare con gli stati esteri.--19:21, 5 giu 2020 (CEST)

Ok, ma non si può nemmeno dire che tutti i primati siano uguali, nel senso che un primato rispetto alle maggiori presenze turistiche della regione non è confrontabile con un primato nel numero di abitanti o nell'altitudine (anche solo rispetto all'ambito di una provincia) ;) Comunque, concedetemi almeno di dire che affidarsi al solo buon senso mi pare fortemente utopistico--Parma1983 00:31, 6 giu 2020 (CEST)

[← Rientro] Anche a me, personalmente, piacerebbe scrivere che queste classifiche siano deprecate, e affidarmi solamente al buon senso, su questo concordo con 3knolls. Però purtroppo devo prendere atto che il buon senso non funziona sempre, e le voci sulle località sono forse il posto in cui funziona meno, su Wikipedia, quindi su questo concordo con Parma: è un'utopia. Quindi abbiamo bisogno di linee guida più specifiche, che indichino esattamente cosa mettere e cosa no, altrimenti continueremmo a discuterne all'infinito su centinaia di migliaia di voci. Guardando la tabella di Parma mi vengono in mente un paio di osservazioni. Prima di tutto stiamo parlando solo dell'incipit per ora, quindi qualsiasi divieto varrà nella sezione iniziale, sul corpo della voce pensiamoci in un secondo momento. A parte questo vorrei far notare, alla luce di quanto dicevo nel mio precedente messaggio, che bisogna dare riferimenti temporali puntuali. Ad esempio nella tabella vedo che si vorrebbe permettere la classifica delle 10 città più popolose del mondo. Ovviamente significherebbe permettere questa classifica per ogni città che sia entrata nella top ten in qualsiasi momento della storia dell'umanità. Ne siamo sicuri? Serve? È enciclopedico? Questa è una classifica che cambia relativamente spesso. Oggi la classifica è dominata da città asiatiche, cent'anni fa lo era da città americane, trecento anni fa da quelle europee, tremila anni fa si parla di Nordfrica e Vicino Oriente. Perché dovremmo considerare rilevante che Dacca oggi sia la nona città più popolosa del mondo con 21 milioni di abitanti, quando appena nel 1950 erano solo 335 760? Una città di appena 40 000, come Uruk cinquemila anni fa, quando era la città più popolosa del pianeta, è allo stesso modo rilevante? Più queste classifiche sono grandi più sono difficili da gestire, da aggiornare, e da giustificare. Il dato di Uruk mi sembra molto più rilevante di quello di Dacca. Poi naturalmente nel paragrafo giusto si deve descrivere la storia dell'esplosione demografica di Dacca, ma IMHO l'incipit non serve a questo. Se si vuole mantenere qualcosa io terrei solo il primato assoluto, ovvero se la località in un qualsiasi punto della Storia sia stata la più popolosa (del mondo, del suo Paese, della sua regione, su questo ne possiamo parlare). Ma eliminerei i secondi posti e tutti i successivi. --Phyrexian ɸ 01:20, 6 giu 2020 (CEST)

Condivido molte degli interventi sin qui inseriti, a partire dalla necessità indicata da Ceppicone di far chiarezza su cosa mettere nell'incipit. Per le cassifiche sono vicino alla posizione di Parma, Phyrexian e Stella, non coincidenti ma che seguono il buon senso, e vorrei si discutessero magari anche gli altri punti da chiarire meglio nelle linee guida, come quello della discussione sotto. Grazie.--ElleElle (msg) 07:52, 6 giu 2020 (CEST)

Concordo a grandi linee con Phyrexian, per evitare inutili diatribe forse dobbiamo essere più restrittivi.--Ceppicone ✉ 08:28, 6 giu 2020 (CEST)

Io sono Favorevole a quanto scritto da [@ Ceppicone] sulla linea guida, ma concordo pienamente con [@ Phyrexian] quando nota la necessità di specificare "il tempo" di quella determinata classifica... parliamo ovviamente di popolazione, densità abitativa ecc... (pena ne è altrimenti gli esempi che vi ho fatto sopra su Palermo, dove si è preso a pretesto l'attuale numero di abitanti per far passare al letttore un messaggio falsificato su un primato che risalirebbe addirittura all'epoca romana (e vi posso assicurare che invece non è così e non è mai stato così; con buona pace degli IP che tornano a battagliare ogni due per tre sugli stessi punti già risolti)). Quindi, su questo sono favorevole: più chiari si è meglio è^^ --Stella (msg) 10:26, 6 giu 2020 (CEST)

Le voci su regioni, province, comuni e anche frazioni solo il terreno di coltura in cui prospera il campanilismo italico per cui, come hanno già scritto altri, affidarsi al buon senso è solo una pia illusione. In incipit, mi limiterei solo alle prime 5 nel mondo e alla prima per stato per popolazione, inserendo gli altri primati nelle sezioni geografia fisica, geografia entropica ed economia. In ogni caso, andrebbe precisato che i primati devono essere fontati, sottolineo i primati e non i singoli dati, come invece avviene usualmente. Ovviamente concordo con Phyrexian sul fatto che accanto al primato vada indicata la data o il periodo in cui si è verificato. --Antonio1952 (msg) 18:43, 6 giu 2020 (CEST)

[← Rientro] Quello che dice Antonio sulle fonti è molto importante: queste informazioni vanno sempre fontate, pena la rimozione (riempire gli incipit di {{senza fonte}} anche no), e ad essere fontato dev'essere il primato, non il dato numerico. Detto ciò, sembra che stia prendendo forma una proposta concreta, cerco di articolarla per punti, in modo che poi ognuno possa dirsi favorevole o contrario ai singoli punti. Ricordiamoci che si parla sempre e solo dell'incipit delle voci geografiche, nelle altre sezioni le informazioni non sarebbero rimosse o vietate. La forma è ancora da rifinire, è solo per avere un'idea di dove ci sta portando il consenso.
1) Le classifiche per numero di abitanti sono completamente abolite dagli incipit, non si può indicare nella sezione iniziale nemmeno la prima posizione, nemmeno a livello mondiale, mai.
2) Le classifiche per numero di abitanti sono permesse negli incipit delle voci geografiche, ma sono limitate, sempre e in ogni caso, alla prima posizione. Questo significa che se una località ha raggiunto la prima posizione in qualsiasi momento della sua storia, il primato deve essere indicato. Il primato stesso (e non il semplice dato) deve avere una fonte autorevole (non tipo www notiziecuriose&bufaleassortite punto com).
2.1) Si permette solo la classifica delle città più popolose del mondo.
2.2) Si permette solo la classifica delle città più popolose del mondo e la più popolosa del proprio Paese.
2.3) Si permette la classifica delle città più popolose del mondo, la più popolosa del proprio Paese e la più popolosa delle divisioni amministrative di primo livello (vedere la tabella nella voce linkata per avere un'idea).
2.4) Si permette la classifica delle città più popolose del mondo, la più popolosa del proprio Paese e la più popolosa delle divisioni amministrative di primo e di secondo livello.
3) Le classifiche per numero di abitanti sono permesse negli incipit delle voci geografiche, ma sono limitate, sempre e in ogni caso, alla posizione (da definire: terza, quinta, decima...). Questo significa che se una località ha raggiunto una qualsiasi delle posizioni definite in qualsiasi momento della sua storia, il primato deve essere indicato. Il primato stesso (e non il semplice dato) deve avere una fonte autorevole.
3.1) Si permette solo la classifica delle città più popolose del mondo.
3.2) Si permette solo la classifica delle città più popolose del mondo e le più popolose del proprio Paese.
3.3) Si permette la classifica delle città più popolose del mondo, le più popolose del proprio Paese e le più popolose delle divisioni amministrative di primo livello.
3.4) Si permette la classifica delle città più popolose del mondo, le più popolose del proprio Paese e le più popolose delle divisioni amministrative di primo e di secondo livello.
Ecco, queste più o meno mi sembrano le possibilità. Andare oltre le divisioni di secondo livello, che in Italia sono le provincie, mi sembra veramente eccessivo. Intanto se qualcuno ha altre idee può benissimo proporle, i miei punti non sono esclusivi, ma non mi sono venute in mente altre possibilità. In caso decidessimo di adottare uno o più dei punti 3) dovremmo poi stabilire un limite di posizioni per le classifiche, ma a questo pensiamoci dopo, ora cerchiamo di stabilire un principio. Personalmente sono molto contrario a qualsiasi paragrafo del punto 3). Per me l'unica informazione talmente rilevante da essere riportata nell'incipit è la prima posizione, dal secondo posto in poi, anche a livello mondiale, stiamo andando nello specifico, e la sezione iniziale non è una sezione specifica. Quindi io sarei favorevole al punto 1), cioè nessuna classifica, o al limite al punto 2.1), cioè solo le prime a livello mondiale (e parliamo già di un certo numero di voci, come dicevo la Storia cambia). Per i restanti paragrafi del punto 2) personalmente non li ritengo necessari, anche se capisco che qualcuno li possa considerare un'utile presentazione della località. Però si apre la strada veramente alla guerra dei campanilismi, già solo per il punto 2.2) parliamo di molte centinaia di voci, e poi, per fare un esempio pratico, Torino che io sappia non è mai stata la città più popolosa d'Italia, ma lo è stata del regno sabaudo. Così anche Napoli, così anche Venezia, così Monaco di Baviera, così Lione, così Gangtok... Immaginatevi poi coi punti 2.3) e 2.4). Già me lo vedo, l'incipit di metà dei comuni italiani: "Castel di Sotto è stato il centro più popoloso della marca di Palude di Sopra dal 974 al 976, una delle due regioni in cui era diviso il Marchesato di Traverso, stato indipendente nell'ambito del Sacro Romano Impero". Per carità, sono informazioni rilevanti per la storia di quello che oggi è un normalissimo comune italiano, coi suoi palazzi, i suoi piatti tipici, la sua squadra di pallacanestro in serie A... ma non nell'incipit. --Phyrexian ɸ 19:38, 6 giu 2020 (CEST)

[@ Phyrexian], forse nei punti 2.1÷2.4 va indicato "della città più popolosa del mondo". --Antonio1952 (msg) 21:42, 6 giu 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Antonio1952] Sì, hai ragione, come dicevo li ho buttati giù in fretta, la forma è molto migliorabile. Ho usato il plurale perché le città più popolose del mondo sono state diverse nella Storia, quindi optando per quel criterio dovremmo aggiungere l'informazione in diverse voci. --Phyrexian ɸ 03:39, 7 giu 2020 (CEST)

Considerando che nella prima riga dell'incipit inseriamo il numero di abitanti attuale (di mano in mano aggiornato), secondo me non ha molto senso riportare primati del passato, ma esclusivamente odierni; eventuali primati del passato mi pare possano benissimo essere riportati nella sezione Storia. D'altro canto, abbiamo voci come Comuni d'Italia per popolazione (che immagino siano compilate riferendosi ai dati ISTAT) e Comuni della Francia per popolazione, perciò dovrebbe trattarsi di dati non troppo difficilmente riscontrabili sulle fonti. Personalmente arriverei almeno al quinto per il mondo e al terzo posto per nazione, perché mi sembra sufficientemente di rilievo riportare informazioni di questo genere per città come Napoli, Milano, Lione ecc.--Parma1983 23:57, 6 giu 2020 (CEST)

@Parma, infatti personalmente aborro la forma attuale che riporta il dato aggiornato, di mese in mese, con tutto il corollario di guerre di modifiche da parte di IP che aggiornano senza fonte le ottomila voci sui comuni italiani. È una cosa che va contro le nostre linee guida più generali sulla stabilità della voce e sulla correttezza delle informazioni, ma adesso non voglio metteri a parlare di quello. Sul serio, Wikipedia non è (proprio perché non è fattibile che lo sia) l'enciclopedia del "qui e ora". Se l'info del primato è enciclopedica non può perdere di enciclopedicità una volta sorpassato il primato. Non cancelliamo mica tutte le biografie di atleti che hanno battuto qualche record ogni volta che il record viene superato. Se oggi è rilevante dire che Tokyo è la più popolosa città del mondo è rilevante dire che lo è stata anche Roma. Oppure non è un'informazione così enciclopedica da finire nell'incipit, ma solo un vezzo campanilistico, che è quello che penso io. :-) --Phyrexian ɸ 03:45, 7 giu 2020 (CEST)

La notizia che sia stata la più popolosa al mondo nel passato sta bene nella sezione storia al limite (o anche demografia), che poi non sono molte, sarebbero queste. Ma nell'incipit meglio di no.--Kirk Dimmi! 10:04, 7 giu 2020 (CEST) P.S. In questo caso arriverei anche alla quinta per stato, ovviamente non per stati come San Marino o il Lussemburgo, anche qui andrei di buon senso, la quinta della Cina è un conto, la quinta della Svizzera o della Slovenia o dell'Uruguay un altro (stati con 10-20 milioni di abitanti almeno).

Mah, in realtà il numero degli abitanti (perché è di questo che si sta parlando, anche se in effetti rappresenta solo uno dei tanti primati possibili) dipende principalmente dal modo in cui sono demarcati i confini amministrativi, per cui di per sé non è un dato così significativo. Tanto per fare un esempio a caso, la quarta città del Portogallo non è altro che un sobborgo di Lisbona; se anche fosse la seconda città portoghese, per me (che in ogni caso preferirei affidarmi al buon senso) non andrebbe indicata nell'incipit la posizione in classifica. Viceversa, Milano e Napoli "sembrano" tre volte più piccole rispetto a Roma, la quale però ha un territorio sette volte più vasto! Pertanto continuo a credere che classifiche di tal genere, basate unicamente su dati statistici anziché su studi urbanistici, siano poco adatte a una visione enciclopedica d'insieme. Ecco perché continuo a proporre un divieto generalizzato di introdurre classifiche nell'incipit, secondo quanto proposto più sopra da Ceppicone (stralciando però la parte relativa alle distanze chilometriche, che è una questione del tutto diversa da affrontare in separata sede).--3knolls (msg) 11:15, 7 giu 2020 (CEST)

La quinta del Portogallo no, ha 10 milioni di abitanti, ho detto 10 ma anche 20 ma con occhio più su che giù, ma che Porto (Portogallo) sia la seconda si.--Kirk Dimmi! 12:30, 7 giu 2020 (CEST) P.S. In Santo Domingo (Ecuador) io ho messo che è la quarta (18 milioni in tutto), ma dipende anche come la si mette, dentro un piccolo "discorsetto" dentro un'altra frase oppure come informazione a se stante.

[@ 3knolls] Il dato sugli abitanti viene ufficialmente fornito in base ai confini comunali ed è così che viene preso in considerazione per qualsiasi censimento, statistica o altro da ogni organo ufficiale, perciò, anche se sono d'accordo che per certe considerazioni sarebbe più significativo tener conto delle aree metropolitane, non vedo alternative persegubili: cercare di stabilire un confine per un'area metropolitana sarebbe fortemente POV.

[@ Phyrexian] Wikipedia, come qualsiasi altra enciclopedia, per certi aspetti è inevitabilmente l'enciclopedia del "qui e ora": pensa soltanto ai sindaci indicati nelle pagine dei comuni, ai parlamentari, ministri e presidenti nelle pagine di stati e regioni, alle pagine sui governi, agli amministratori, dipendenti e fatturati nelle pagine di aziende, agli incassi nelle pagine dei film, alle classifiche nelle pagine su canzoni, alle posizioni in campionato delle voci di tutte le squadre sportive, alle voci su tutti i personaggi ancora in vita ecc. Tutte le pagine sono quindi in continua evoluzione e i dati vecchi vengono di mano in mano sostituiti con quelli nuovi, rimuovendo completamente i vecchi o spostandoli in altre sezioni delle voci. D'altra parte, non esistono alternative se vogliamo occuparci di voci che in qualche modo riguardino il presente ;) Un primato (assoluto) vecchio ha sicuramente la sua rilevanza, ma storica, perciò lo limiterei alle altre sezioni delle voci.

Sono d'accordo con [@ Kirk39] che per una micronazione il primato assoluto è già fin troppo e per una nazione come la Cina il quinto posto sarebbe fin riduttivo, ma qualche limite andrebbe comunque posto; si potrebbe distinguere in tre fasce (indico dei numeri a caso): per micronazioni solo il primato, fino al secondo posto per nazioni fino a 10 (?) milioni abitanti circa, fino al terzo oltre--Parma1983 15:02, 7 giu 2020 (CEST)

[← Rientro][@ Parma1983] Dici cose vere, ma è proprio questo il punto. Un primato vecchio ha la sua rilevanza, ma è storica, non va nell'incipit. Un primato del 2016 è vecchio, la classifica è cambiata, non va nell'incipit. Cosa cambia fra un primato del 2016 e un primato del 2020? Assolutamente nulla, tranne che incidentalmente oggi siamo nel 2020. Non possiamo basare delle linee guida sul "qui e oggi". Il problema del punto di vista storico è IMHO il problema più grave che ha Wikipedia. Chi redige un'enciclopedia tradizionale, che poi va in stampa e che verrà venduta nei decenni successivi, si pone il problema che le informazioni possano essere superate dagli eventi, ma le mette giù in modo che anche se fosse non sarebbero false. Il primato del 2016 rimane un'informazione corretta, ma se e solo se si scrive che è del 2016. Infatti negli infobox ad esempio si mette il sindaco "attuale", ma con l'anno di elezione. Se poi in 15 anni nessuno aggiorna il dato l'informazione sarà comunque corretta, solo non aggiornata (oh, io eliminerei anche i sindaci dagli infobox, ma non parliamone). Su Wikipedia spesso, con la scusa che appena le cose cambiano si può aggiornare, non ci si preoccupa di questo. Risultato? Abbiamo decine di migliaia di voci che sostengono cose non più vere. Non più vere significa false.
Il nostro sistema di aggiornamento volontario ha dei punti di forza ma anche delle debolezze, dovremmo riconoscerlo e cercare di trovare soluzioni. Le voci di ogni singola municipalità dell'Africa vengono subito aggiornate ad ogni cambio di sindaco? E quelle dell'America? E quelle dell'Asia? No, nella migliore delle ipotesi non esistono o sono così scarne che il dato non c'è. Altrimenti appunto abbiamo migliaia e migliaia di voci che dicono cose non più vere. E quando si parla di informazioni rilevanti dobbiamo studiarci una soluzione, ma se si parla solo di una classifica per far contento qualche italiano molto orgoglioso che non manda giù il fatto che nell'odiata città vicina fanno più figli... Perché perdere tutto questo tempo, fare tutta questa fatica ad aggiornare milioni di voci, e soprattutto perdere credibilità ogni volta che il lettore troverà una voce con dati non più veri?
Togliendo queste cose dall'incipit si risolvono un mare di problemi. Mantenendole cosa si ottiene? IMHO assolutamente nulla fuorché problemi. L'unica obiezione che considero sensata è che un primato importante è utile per presentare genericamente la voce, ma anche in questo caso ritengo che Wikipedia non sia adatta. Mi si può dire "anche nelle enciclopedie tradizionali il dato c'è fin dall'incipit". Eh no! Non è vero, nelle enciclopedie tradizionali il dato c'è solo nell'incipit. Non viene più menzionato né approfondito. Non c'è nessuna enciclopedia, soprattutto se cartacea, in cui le informazioni si ripetono. Anzi, in quelle cartacee, le voci geografiche, anche di località importantissime, si risolvono nella loro interezza in quello che potremmo paragonare all'incipit delle nostre voci. Non hanno spazio per approfondire. Non hanno risorse da dedicare alle milioni di località del mondo per farne una voce approfondita come facciamo noi. Per questo scrivono tutta una serie di dati sintetici all'inizio, perché oltre a quello non scrivono molto altro. Noi invece le informazioni le ripetiamo mille volte: nel testo, nell'infobox, nell'incipit... Io penso che la sezione iniziale non si presti a informazioni troppo specifiche. Per trattarle in maniera seria e non approssimativa prenderemmo troppo spazio. Abbiamo tutto il resto della voce, perché vogliamo infarcire l'incipit? --Phyrexian ɸ 21:41, 7 giu 2020 (CEST)

[@ Phyrexian] Ok, ma non è che l'ordine delle prime città per nazione cambi tanto repentinamente: in Italia, non vorrei sbagliarmi, ma credo siano decenni che Roma è prima, Milano è seconda e Napoli terza; probabilmente cambiano più spesso alcune città orientali, ma sono comunque poche voci. Cambiano enormemente di più i dati sul numero di abitanti, che però riportiamo nella prima riga di ogni voce. In ogni caso, secondo me sono informazioni interessanti per chi legge le voci, tanto è vero che ad esempio la Treccani scrive nella seconda riga che Milano è la seconda città d'Italia e che Marsiglia lo è della Francia ;)--Parma1983 23:13, 7 giu 2020 (CEST)

Sì, ma ripeto, noi dobbiamo capire cos'è meglio per Wikipedia, la Treccani è diversa. Quante voci su località ha la Treccani? Quanto approfondisce quel dato riportato nella terza riga? Di quante righe è composta la loro voce in totale? Di quante lo è la nostra? Sono differenze importanti. Io sono d'accordo che il dato sia rilevante, non sono d'accordo a metterlo nell'incipit, una sezione che deve rimanere snella e uniforme e dove l'informazione non può essere approfondita. Treccani sceglie di non approfondirla, quindi va anche bene metterla subito, ma noi possiamo e dobbiamo dedicargli più spazio, per questo IMHO va messa nella sezione appropriata, dove possiamo dedicargli più qualche parolina. :-) --Phyrexian ɸ 00:14, 8 giu 2020 (CEST)

[@ Phyrexian] Beh, in realtà la voce su Milano della Treccani è decisamente lunghetta e approfondisce con un lungo capoverso il tema della crescita demografica, mentre nel paragrafo CITTÀ METROPOLITANA ripete il concetto del secondo primato italiano; diverso è il caso di Marsiglia, voce effettivamente molto più breve della nostra. Comunque, erano esempi per dire che sono considerate informazioni importanti anche in altre enciclopedie; altro esempio è la Britannica, che non menziona tale dato nelle prime righe per Milano o Marsiglia, ma in compenso lo fa per il terzo posto di Monaco di Baviera e Lione. Visto che lo scopo dell'incipit è sintetizzare in poche righe le informazioni più significative delle voci, a me tali primati lo sembrano, visto che denotano meglio del semplice dato numerico degli abitanti l'importanza di una città all'interno di una nazione. Aggiungo, anche se non c'entra con la questione del primato rispetto agli abitanti, che il modello prevede nell'esempio di Bari ("uno dei centri prediletti dalla Chiesa ortodossa in Occidente") proprio una sorta di "primato"--Parma1983 00:49, 8 giu 2020 (CEST)

Il fatto è questo, ci sono due strade che si possono seguire, due tipi di approccio. La prima è il solo buon senso, la seconda è mettere dei paletti più o meno specifici. A me la prima via piacerebbe, ma mi sembra impraticabile nei fatti, e credo che su questo siamo più o meno tutti d'accordo. La prima via, che è quella che seguono le enciclopedie tradizionali, si basa appunto sul buon senso e sulla consuetudine, ma è applicata ad opere molto diverse rispetto a Wikipedia. La via del buon senso mette in conto una certa disparità di trattamento fra le voci. L'incipit di Milano nella Treccani sarà differente da quello di Roma, di Marsiglia o della terza città più popolosa del Togo, che dovrebbe essere Kara e la cui voce non trovo presente né nella Treccani né nella Britannica. Questo perché, pur essendo enciclopedie universali, hanno un'impostazione ancora "all'antica", diciamo. La Treccani è redatta per un lettore di nazionalità italiana, e tiene conto che a un italiano importa molto di Roma, meno di un centro minore, molto meno di una città francese, e nulla di nulla di una città togolese. La Britannica ha un approccio più internazionale, ma è comunque redatta per un pubblico anglofono. Molto approfondita l'Inghilterra, meno il Galles, l'Europa continentale e le ex colonie (USA e India in testa) tranne i grandi centri, molto meno approfonditi i centri minori di queste ultime, assenti anche i centri importanti di nazioni che non sono mai sate anglofone. In questo contesto avere una disparità di trattamento fra le varie voci non sembra grave, proprio perché queste enciclopedia sono generaliste, non specialistice (a differenza di Wikipedia, Primo Pilastro). Lo studioso italiano non cerca informazioni sulla Treccani se vuole sapere dell'Africa. Ma dovrebbe poter cercare su Wikipedia e trovare lo stesso livello di approfondimento riservato a Bivona. ;-)

È giusto vedere come fanno gli altri, ma gli altri hanno problemi e obiettivi differenti, ad esempio nessuna enciclopedia tradizionale riporta il nome dell'ultimo sindaco, perché l'informazione diventerebbe errata spesso prima che qualcuno possa leggere quella voce. Avere degli incipit diversi per loro non è un problema, è una scelta editoriale. Possiamo farla anche noi, ma IMHO andrebbe contro quello che Wikipedia si propone di essere: un'enciclopedia veramente universale. Vogliamo segnalare la terza città più popolosa dell'Umbria nel 2020? Bene, ma dovremmo farlo, a differenza di Treccani o Britannica, anche per la tutte le altre città che hanno ricoperto questo primato nella Storia, e poi dovremmo occuparci anche tella terza più popolosa della Borgogna, e poi di tutte le regioni di tutti gli stati Africani e degli altri continenti. Oppure stiamo scegliendo di essere come la Treccani, ovvero Wikipedia Italia? La nostra epoca non è più importante delle altre. Il nostro Paese non è più importante degli altri. Sono solo punti di vista (Point Of View), e il nostro POV non dovrebbe guidarci nella stesura delle linee guida. Vogliamo uniformità negli incipit? Scegliamo: sì o no? Ma se la risposta è sì cerchiamo di trovare un criterio praticabile. Personalmente non trovo un dramma scrivere "Castel di Sotto" è la quarta città più popolosa della sua provincia, il dramma è scriverlo per tutti i Castel di Sotto di tutte le provincie del mondo, nel corso dei secoli. Oppure vogliamo dire che è più importante il borgo dove viviamo noi? Spero di no. Si tratta solo di questo. Noi abbiamo una nostra struttura di voce, che tende ad essere uniforme, e l'incipit non è il posto dove approfondire, ma quello dove generalizzare. --Phyrexian ɸ 01:29, 8 giu 2020 (CEST)

[@ Phyrexian] Ok, ma stai allargando troppo il discorso. Un conto è parlare di quarti posti di comuni all'interno delle province, un altro è parlare di terzi posti di città in stati di dimensioni ragguardevoli. Su questo la vediamo in modo opposto: se per te dire che Monaco di Baviera è la terza città della Germania è approfondire, per me è invece generalizzare, visto che queste poche parole da sole mi fanno capire immediatamente che la città è particolarmente importante nella nazione. La discussione avviata da [@ Ceppicone] citava casi davvero poco significativi e su quelli sono pienamente d'accordo, ma levare tutti i primati di qualsiasi genere comporterebbe perdere informazioni essenziali per i lettori. Ad esempio, Rotterdam è universalmente nota per essere il primo porto d'Europa: se leviamo questo dato dall'incipit (in cui "vanno riassunte in poche frasi le peculiarità e le caratteristiche principali della città") guadagniamo una voce migliore? Non vorrei sbagliarmi, ma secondo me il 90% dei lettori si ferma all'incipit o poco più ;)--Parma1983 02:47, 8 giu 2020 (CEST)

[← Rientro][@ Parma1983] No, un momento, non si perde assolutamente nessun'informazione. Spostare i primati dall'incipit non significa cancellarli. Capisco quello che dici, e sono anche d'accordo, ma chi decide quali siano le situazioni in cui è rilevante? Quali sono gli "stati di dimensioni ragguardevoli"? Perché vedi, dal mio punto di vista parliamo di Russia, India e Cina, non certo di Italia. Ma questo è il mio punto di vista, questo è il punto. Il tuo è differente, e va benissimo, ma sai chi ha anche un proprio punto di vista differente? Ogni singolo utente e IP, presente o futuro. Queste informazioni non sono il problema. Il problema è avere incipit stabili e contenuti. E senza criteri molto precisi e anche stringenti questi problemi non saranno mai risolti. Si tratta solo di questo. --Phyrexian ɸ 03:03, 8 giu 2020 (CEST)

@Parma1983 Affermare che Rotterdam è il porto più attivo d'Europa è un'informazione senz'altro importante, ma (fatte le debite proporzioni) non è meno importante scrivere che Bastia è il porto più attivo della Corsica. In altri termini: qualsiasi primato (se almeno relativamente rilevante) può andar bene, ma dal secondo posto in poi preferirei evitare di parlarne nell'incipit e di trattare piuttosto l'argomento nella sezione specifica.
@Phyrexian Ciò che affermi è interessante, ma di certo non vale soltanto per i primati: anche frasi del tipo "Vattelappesca è una grande città industriale nonché un importante centro di produzione cinematografica e un rilevante nodo stradale" sarebbero ugualmente POV pur senza citare alcuna classifica né alcun primato. In definitiva, l'unica soluzione davvero efficace contro il POV sarebbe l'obbligatorietà dell'incipit automatico (asettico), un pò come avviene per le biografie.--3knolls (msg) 07:36, 8 giu 2020 (CEST)

Ciò che mi spaventa, scusate se non so dirlo meglio, è la senzazione che, poiché wiki non ha una redazione responsabile che autorizzi i testi dopo averli letti, l'unica scelta possibile sia di ridurre, eliminare, segnalare, rollbakkare... In tal modo viene messo in secondo piano tutta l'utenza che l'enciclopedia la scrive, cerca fonti in rete e su libri, che crea di fatto l'enciclopedia mentre acquista sempre più potere decisionale chi magari ha pure poche voci all'attivo, ma rapparesenta l'utenza di controllo, che si assume il compito di bonificare. Stiamo appunto in tema di bonificare, qui, non sono del tutto OT, mi pare, no? Ma senza chi scrive cosa potrebbero togliere gli altri?--ElleElle (msg) 07:59, 8 giu 2020 (CEST)

Il problema sollevato da [@ Lungoleno] è vero in parte. Purtroppo su Wikipedia ognuno vorrebbe la voce fatta a propria misura, primati o citazioni elogiative in testa, ma noi pur non avendo una redazione responsabile, abbiamo la sacrosanta regola del consenso che delinea come dobbiamo redigere le voci. Quindi a consenso ottenuto chi la pensava diversamente detta in parole povere, deve ingoiare il rospo (il riferimento è generale). Senza chi scrive Wikipedia non esisterebbe, lunga vita a chi scrive, ma lunga vita pure a chi cerca di rendere le voci credibili e utilizzabili togliendo castronerie e contenuti di ogni genere. Il controllore a volte è importante tanto quanto il redattore, e gli esempi sarebbero centinaia. Quanto dice [@ Phyrexian] è sacrosanto, mi vede dalla sua parte in tutti i suoi interventi ma il buon senso mi fa pensare che finiremo per adottare una via di mezzo, soluzione paventata da [@ Parma1983] proprio perché queste voci sono difficili da controllare e il campanilismo purtroppo non riguarda solo l'incipit. Forse i controllori sono ancora pochi rispetto a chi scrive o agisce sulle voci? ;). Seguo con il piacere di aver ravvivato le discussioni costruttive in questo progetto, cerchiamo però di affrontare un argomento alla volta, altrimenti gli sforzi vanno persi, vediamo di raggiungere un consenso ben delineato qui. Vorrei tirare in causa [@ Nicolabel] sempre attento a questo tipo di voci.--Ceppicone ✉ 08:57, 8 giu 2020 (CEST)

Mi auguro non si intenda venir meno in alcun caso alle indicazioni generali. Aggiungo che io NON voglio le voci fatte a mia misura, nè elogi o toni celebrativi, ma a misura di TUTTI, ed offire un vero servizio oggettivo a chiunque legga qualsiasi voce, quindi togliamo di mezzo un presupposto errato che mi viene attribuito, grazie. Nè trovo giusto attribuirlo preventivamante a nessun altro, poichè si deve sempre ritenere valido un principio fondamentale, che è la presunzione di buona fede. Riguardo al consenso su un aspetto specifico, regola aurea in senso lato, ricordiamo anche che non è immutabile, ma può essere rimesso sempre in discussione. Riguardo all'aumento di controllori (sempre gli stessi, spesso) concedetemi una risposta in musica: libera nos domine. (per favore, non pingatemi, mi spavento sempre, e seguo tutte le discussioni che mi interessano, grazie).--ElleElle (msg) 09:22, 8 giu 2020 (CEST)

Non pingo Lungoleno perché non vorrei spaventarlo ;) al quale dico: in questa specifica sezione si parla di primati in genere, molto spesso POV, qualsiasi decisione venga presa in base agli interventi di chi ha scritto finora, a mio modesto parere, non va assolutamente ad intaccare le linee guida generali. Puntualizzo che i molti utenti che fanno il lavoro sporco spesso si trovano di fronte tantissimi utenti che la presunzione di buona fede non sanno proprio cosa sia e pensano solo ad inserire come già detto castronerie o notizie false che non fanno il bene del progetto. Quindi lunga vita a questi utenti che agiscono nel rispetto alle convenzioni che, con il metodo del consenso e dopo ampie discussioni ci siamo dati. Ora mi taccio perché rischiamo di essere nuovamente OT.--Ceppicone ✉ 10:14, 8 giu 2020 (CEST) PS: Ho conosciuto personalmente Guccini anche se i miei generi sono altri ;).

Qualsiasi informazione si aggiunga nell'incipit è frutto di una scelta: sono più che convinto che, se ognuno di noi provasse a scrivere l'incipit di una stessa voce, dopo le primissime informazioni essenziali che più o meno tutti riporteremmo, sulle altre (di ogni tema: vicende storiche, monumenti, economia, cultura, cucina...) ognuno di noi farebbe scelte diverse, indipendentemente dalla "simpatia" personale verso quel luogo (bastano le parole usate e l'ordine diverso a modificare il senso del discorso). Questo cosa significa? Che per rimanere completamente asettici, come accennava 3knolls sopra, dovremmo ridurre gli incipit all'osso, sulla falsariga del template bio delle voci biografiche.

Sono quindi solo i primati a essere campanilistici? Secondo me no, anzi, sono convinto che, riducendoli opportunamente a un certo numero preciso e uguale per tutti, quei primati essenziali lo siano meno di tante altre informazioni presenti negli incipit. Secondo me, infatti, determinati primati hanno una rilevanza e un'obiettività tali da non far sorgere alcun dubbio di campanilismo, ma semmai servano per far comprendere immediatamente senza troppi giri di parole (quelli sì molto più soggetti ad aggiunte campanilistiche) le "caratteristiche essenziali del soggetto della voce".

[@ 3knolls] A mio parere, a parità di parametro, vale più un terzo posto a livello nazionale (parlando di nazioni sufficientemente grandi, con numeri sull'ordine di quelli cui accennava anche [@ Kirk39]) di un primo posto a livello regionale e credo che, visto che le voci vengono scritte affinché vengano lette da qualcuno, agli utenti finali interessi maggiormente leggere che Amburgo sia la seconda città della Germania piuttosto che Saarbrücken sia la prima città del Saarland (aggiungo solo che me personalmente starebbe pure bene inserire i primati assoluti a livello regionale). Se però dovessi fare una scelta, preferirei "sacrificare" i primati assoluti regionali e mantenere i terzi posti nazionali--Parma1983 14:57, 8 giu 2020 (CEST)

Beh non vedo perché "sacrificarsi", nel senso che nulla vieta di adottare una soluzione di compromesso (max 3° posto a livello nazionale, max 1° posto a livello regionale). Del resto occorre anche considerare i possibili effetti collaterali: poter scrivere che Reggio Calabria è sede del Consiglio regionale della Calabria, ma senza poter specificare che è la città più popolosa della regione, potrebbe lasciar sconcertati molti lettori, i quali magari potrebbero cercare in ogni modo di aggiungere continuamente l'informazione, il che potrebbe comportare anche la necessità di dover proteggere spesso la voce. Insomma, non si riesce a comprendere quale utilità possa derivare dalla rimozione dei primati regionali (purché si tratti di primati assoluti, veri e fontati).--3knolls (msg) 15:38, 8 giu 2020 (CEST) PS Ad esempio, mi sembra davvero il minimo indicare fin dall'incipit che Seattle è la città più popolosa a livello regionale, pur senza essere capoluogo e pur non rientrando neppure nelle prime 20 a livello nazionale.--17:56, 8 giu 2020 (CEST)

Taglio tecnico

[← Rientro] Sapevamo sarebbe stata una discussione difficile, ma mantenendo un tono e interventi costruttivi ne verremo fuori con qualche compromesso utile. :-) Come dice Ceppicone e come ho invitato io all'inizio, cerchiamo di concentrarci. Parliamo solo ed esclusivamente degli incipit, e al momento solo ed esclusivamente dei primati. Bene. Per fare una parentesi generale, ma che rimanga una parentesi, io non ci vedo nulla di male ad avere degli incipit asettici, è così che sono già nella stragrande maggioranza delle voci su località extra italiane. Ora ci troviamo nella situazione di decidere cosa vietare, perché l'assenza di regole ci ha riempiti di incipit lunghissimi. Ma se partissimo dalla regola di un incipit breve e asettico potremmo invece ragionare su cosa aggiungere. Come si fa con le biografie: il template imposta un brevissimo incipit uguale per tutti, ma poi è sempre possibile aggiungere qualcosa, e spesso si fa, e gli abusi sono abbastanza pochi.
Quindi, tornando a noi, è vero che non è necessario "sacrificarsi", possiamo decidere tutto quello che vogliamo. Io abolirei tutti i primati tranne forse le città più popolose del mondo. Difficilmente otterrò il consenso per questo, quindi cerchiamo di capire su cosa andiamo d'accordo, e poi battagliamo sul resto. Parliamo delle amministrazioni di secondo livello: in Italia le provincie, in Francia i dipartimenti, in Germania i distretti governativi, negli USA le contee... C'è qualcuno che vorrebbe, nell'incipit, indicare i centri più popolosi di tutte le contee, provincie, dipartimenti, eccetera del mondo? O almeno su questo possiamo concordare di eliminarle? --Phyrexian ɸ 19:49, 8 giu 2020 (CEST)

[@ Phyrexian] Ma certo, per quanto mi riguarda le province le avevo già tolte anch'io da quell'elenco che, come ripeto, avevo solo abbozzato senza pensarci su troppo. Direi di partire almeno dalle regioni (ma andrebbe posto un limite sulle regioni di quali stati da prendere in considerazione, perché una regione italiana non è confrontabile con una divisione allo stesso livello della Slovenia)--Parma1983 20:40, 8 giu 2020 (CEST)

@Phyrexian D'accordo a rimuovere qualsiasi primato/classifica di livello provinciale, anzi aggiungerei anche che si potrebbe rimuovere qualsiasi riferimento al di sotto della terza/quarta posizione. In quanto all'incipit automatico, in effetti esiste già ma, oltre a essere difettoso (poiché fa comparire soltanto il nome della provincia, ma non anche quello della regione), non impedisce che si possa allungare il brodo a proprio piacimento; un esempio di applicazione concreta è dato da Cingoli. In quanto all'incipit asettico: diciamo che non sarebbe proprio il massimo (immaginate "New York è una città dell'omonimo stato degli Stati Uniti"?), ma sempre meglio un incipit asettico piuttosto che l'assenza di regole o, peggio ancora, un insieme caotico di regole, regoline e regolette.
@Parma1983 Forse potrebbe essere utile distinguere tra nazioni con due livelli amministrativi intermedi (ad es. Italia), con un livello solo (ad esempio Croazia) e con zero livelli (ad esempio Slovenia, dove esistono né regioni né province, ma solo aree statistiche – più o meno paragonabili a ciò che in Italia sono il Nord-ovest, il Nord-est, il Centro, il Sud e le Isole).--3knolls (msg) 21:27, 8 giu 2020 (CEST)

Intendendo per province e regioni, le suddivisioni amministrative rispettivamente di secondo e di primo livello, direi:

• nessun primato al livello provinciale;
• la 1ª posizione a livello regionale, soprattutto se non è il capoluogo;
• sempre la 1ª posizione a livello nazionale ed eventualmente la 2ª e la 3ª ma solo se con più di 1 milione di abitanti (questo per non trattare allo stesso modo tutti gli stati (ad esempio, Italia e Lussemburgo);
• le prime 5 posizioni a livello continentale;
• le prime dieci a livello mondiale.

--Antonio1952 (msg) 21:45, 8 giu 2020 (CEST)

"Persone legate a"... Citazioni dei nomi nell'incipit

Due parole volevo invece spenderle riguardo al fatto delle "persone legate a" citate in incipit: volevo solo far notare che ci sono città storiche che non possono fare a meno di citare personaggi legati ad essa ma famosi in tutto il globo: io parlando di Siracusa posso fare l'esempio di Archimede e Platone (attualmente nel suo incipit), ma aprendo la voce di Atene si noterà che anch'essa cita Sofocle e altri grandi, così come Firenze cita in incpit una serie di personaggi molto famosi che si sono legati alla sua storia, tra i quali l'immancabile Leonardo da Vinci... voglio dire: sarebbe giusto privare le città storiche delle citazioni (una citazione appena accennata si intende, non farci un capitolo) in incipit di chi più di tutti ha contribuito a renderle note nel mondo? Rifelttiamo su questo concetto, per favore, poiché io non avrò alcun problema a togliere il nome di Archimede dall'incipit, così come Firenze toglierà quello di Leonardo da Vinci, però vorrei che prima se ne discutesse per bene, poiché io sono Favorevole a permettere di citare i primi due o tre personaggi più importanti legati a un determinato comune. --Stella (msg) 10:12, 6 giu 2020 (CEST)

• Favorevole a citare il nome delle personalità associate in modo determinante ad un luogo già nell'incipit, senza scordare che alcuni centri abitati hanno di fatto modificato il loro nome in considerazione di questo (come Sasso Marconi, Sotto il Monte Giovanni XXIII e Castellania Coppi per citarne solo tre), cosa che dimostra quanto una persona possa essere importante enciclopedicamente per un centro abitato.--ElleElle (msg) 11:25, 6 giu 2020 (CEST)
• Fortemente contrario/a, l'unica eccezione potrebbe essere che sia citato l'unico fondatore della città se questo è chiaro, ma l'incipit di Atene a me non piace per nulla, torniamo al solito problema del perché alcuni si e altri no, ma nemmeno Siracusa, dove addirittura nell'incipit leggo che ci sostò san Paolo 3 giorni? Cioè con tutti i posti che ha visto nel suo lungo viaggiare sarebbe rilevante che per 3 giorni abbia sostato a Siracusa? Chissà perché Roma che è VdQ non ne cita nessuno, in Verona gli unici citati sono per la storia (occupazione), non per un legame con la città o solo per essere nati li, le stesse vetrinate Lodi e Barletta nemmeno escludendo i citati di striscio (Annibale) o il fondatore di Lodi, ma quello è un altro paio di maniche, si vuol citare un po' di storia ed è ovvio che qualche nome compaia, Archimede o anche i fiorentini sono lì solo per essere nati a., anzi a Firenze uno potrebbe anche allungare il brodo se fosse concesso questo.. Ripeto, non facciamo rientrare dalla finestra ciò che è uscito dalla porta principale. --Kirk Dimmi! 18:18, 6 giu 2020 (CEST)
• Anch'io Fortemente contrario/a, le "persone legate a" non le abbiamo eliminate dal corpo della voce per rimetterle addirittura nell'incipit. Unica eccezione possibile è quella per i comuni che hanno cambiato nome in onore di una personalità nativa del luogo (Sasso Marconi, ecc.). --Antonio1952 (msg) 19:02, 6 giu 2020 (CEST)
• Anch'io Fortemente contrario/a a una qualsiasi apertura, sono informazioni non enciclopediche quasi sempre, e nei rari casi in cui sia utile citare delle biografie, vanno contestualizzate all'interno della voce, non messe nell'incipit per far vedere che "la mia città c'ha il personaggio più grosso". Inoltre la linea guida, che esiste da diverso tempo, è stata chiarita appena qualche settimana fa per evitare qualsiasi dubbio. Tutti gli incipit citati ad esempio vanno sistemati rimuovendo i vari link. --Phyrexian ɸ 19:41, 6 giu 2020 (CEST)

p.s. naturalmente i comuni che prendono il nome da un personaggio sono casi eccezionali.

• Fortemente contrario/a per le stesse motivazioni che sono state espresse QUI dove, neanche tanto tempo fa, è stato raggiunto un chiaro consenso che a portato alla modifica delle linee guida QUI.--Ceppicone ✉ 10:15, 7 giu 2020 (CEST)
• Mi permetto una piccola osservazione, tantissimi contrari a ogni cosa, ai primati, alle leggende, agli elenchi a molte cose, perché si ha paura che poi qualcuno esageri. La sensazione di essere in una situazione un poco miope. Guardando questa e questa, ci rendiamo conto di quanto gli incipit siano soggettivi. Che dire Favorevole che il papa buono venga inserito nell'incipit. Chiedo un favore, gentilmente, piccolo piccolo, evitiamo di urlare, tipo fortemente favorevole o contrario, tanto poi il risultato non cambia, pare solo una forma aggressiva che disturba le orecchie. grazie.--Nazasca (msg) 13:43, 7 giu 2020 (CEST)

  Non è urlare, se esiste il template è per rimarcare che "è fortemente" ed è concesso, se avessi un piccolissimo minimo dubbio metterei solo contrario, se scrivessi in maiuscolo si che è urlare. Secondo me no, nemmeno il Papa buono ci va, ci è solo nato, le eccezioni sarebbero altro (forse Padre Pio ha poco più più senso), ma ovviamente non parliamo di mettere una cosa del genere in una linea guida, altrimenti come detto per Firenze che lista dovrebbe fare uno? E per Pisa ci vado a sbattere che ci è nato Galileo? Ma proprio no, così come non ci sta Dante per Firenze, che tra l'altro è stato là ben più del Papa in quel paesino, non è proprio il caso. --Kirk Dimmi! 14:13, 7 giu 2020 (CEST) P.S. Anche perché sarebbe un POV troppo personale dire che un Papa meriti la menzione è gente come quelli che ho sopra nominato no, sono voci di comuni/città, salvo eccezioni come quelle che hanno detto anche altri meglio evitare, altrimenti non si finisce più.

@Kirk39, una piccola differenza fra Sotto il Monte e Firenze o Pisa c'è visto che non mi pare che quest'ultime oggi si chiamino Firenze Dante o Pisa Galileo mentre la prima oggi si chiama Sotto il Monte Giovanni XXIII. --Antonio1952 (msg) 14:48, 7 giu 2020 (CEST)

Allora si, mi son perso il finale nel nome, stavo pensando a un altro Papa :-D Ma appunto, sono eccezioni, quelle che conferma la regola c'è sempre, il problema è che nella stragrande maggioranza si vedono diversi personaggi citati nell'incipit che non c'andrebbero, c'è da differenziare se il nome è dentro a 3-4 righe di storia oppure a se stante solo per aver dato i natali, ad esempio in alcuni casi ci sta anche il fondatore, parlando brevemente di storia.--Kirk Dimmi! 18:05, 7 giu 2020 (CEST)

gentile [@ Kirk39] ti ringrazio di avermi spiegato una cosa che ben avevo visto, ma anche noi abbiamo diverse tonalità, cerco di nn usare mai tonalità alte nelle discussioni, questo intendevo, davvero mettono un certo fastidio, almeno a me, non credo di qualcuno si sia offeso per la mia richiesta. Ringrazio [@ Antonio1952] che ha ben compreso il mio pensiero. bella sera.--Nazasca (msg) 18:56, 7 giu 2020 (CEST)

[@ Nazasca], scusa e, non me ne volere: ma quel template che abbiamo messo in 3 ci può stare benissimo ed è probabile che in certi casi tu lo possa vedere ancora, non è diretto agli utenti, è diretto a una voce/proposta quindi nessuno se la dovrebbe prendere per quello o infastidirsi, mi pare anche di aver spiegato della differenza del contrario al fortemente contrario. E qui chiudo.--Kirk Dimmi! 20:58, 7 giu 2020 (CEST)

Come spiegavo nell'altro paragrafo, un sacco di gente è contraria a un sacco di cose, ma nell'incipit. Nessuno vuole eliminare le biografie dei papi da Wikipedia. Nessuno vuole eliminare miti o leggende. Ma ci sono luoghi dove parlarne e luoghi dove no. La biografia di un papa è importantissima e dev'essere molto approfondita, ma non si può parlarne su ogni voce di Wikipedia, perché quel papa ha visitato quel paesino, ha usato quel modello di auto, gli piaceva quella marca di scarpe, una volta ha fatto una battuta su quel fiore... Le voci di geografia parlano di geografia. Gli incipit delle voci di geografia devono solo spiegare cosa sia l'oggetto della voce e dove si trova. Tutto il resto va approfondito in voce, comprese le tante cose importanti che caratterizzano quella località. Il mito di Romolo è Remo è estremamente importante per Roma per molte ragioni, ma l'incipit non serve a spiegare quello, serve a dire cos'è Roma (città e capitale) e dove si trova. Per tutto il resto abbiamo la voce. --Phyrexian ɸ 01:37, 8 giu 2020 (CEST)

[← Rientro] Dunque, sento anzitutto di dovermi scusare per la non puntualità nel rispondere, ma il fatto è che ieri, cadendo, ho preso una storta alla caviglia che mi ha messa ko (niente di serio però, un paio di giorni e tornerò a saltellare^^)... questo quindi il motivo della mia assenza nel seguirvi (e sarà anche il motivo della mia breve presenza oggi); ci tenevo però a chiarire delle cose: [@ Kirk39] quando tu mi dici che l'incipit di Atene non ti piace, mi stai dicendo una tua opinione che posso non condividere ma che rispetto, quando però tu affermi che nell'incipit di Siracusa si dice "addirittura" (come se si fosse arrivati a dire chissà quale frivolezza) che vi sostò l'apostolo Paolo di Tarso per tre giorni, io lo registro ma non posso rispettarlo, poiché vedo delle mancanze non da poco in tale pensiero: vorrei infatti chiarirti che si è prima ponderato per stabilire quanto dire e come dirlo: Siracusa fu la prima città d'Occidente ad accorglielo e proprio per questa accoglienza essa è presente nel Nuovo Testamento redatto dagli apostoli... cioè, stiamo parlando della Bibbia! Ora dimmi tu quanti di questi "tanti luoghi che visitò" compaiono negli Atti biblici degli apostoli... e poi ci sarebbe anche da dire "quanti" di questi tanti luoghi che affermì furono realmente visitati dall'apostolo (saprai certamente bene quanto controverso sia il viaggio apostolico di Paolo nel resto della penisola). Questo per dirti che non è una cosa banale e se è finita lì è per un motivo enciclopedico ben preciso (è un punto fermo nella storia religiosa non solo siciliana). Che poi piaccia o no è un altro discorso e se ne può parlare tranquillamente. Poi citi Verona e dici che in quel caso i personaggi da essa citati sono giustificabili perché fanno parte della storia dell'occupazione della città... cioè, scherziamo? Tu sai chi fu Archimede? Perdonami la domanda all'apparenza impertinente ma sento di dovertela porre poiché mi parli di citazioni presenti per il solo fatto "di essere nati lì"... no signore, personaggi come Archimede hanno fatto la "storia" (con la S maiscola) di una città intera; ti faccio un esempio concreto di ciò che voglio dire: mi è capitato di dialogare con dei ragazzi che vivevano dall'altra parte dell'oceano e l'unica cosa che sapevano di Siracusa non era se fosse ancora in piedi o quanti cavolo di abitanti conta oggi, l'unica cosa che mi dicevano "Ah, ma allora tu sei della città di Archimede?" Capisci? "La città di Archimede"... cavolo, Archimede viene ricordato quasi come il "possessore" di una città storicamente millenaria (vedi quanto è rimasto impresso il suo ruolo) e io non lo dovrei citare solo perché c'è chi pensa che l'unico legame con il genio sia il fatto di "essere nato lì"? No, gente, no. La storia antica (a parte che per giudicarla la si deve conoscere) non ha niente da invidiare a un'occupazione della seconda guerra mondiale... scusatemi eh (ciò in riferimento alla frase su Verone vdq). Un discorso simile credo valga anche per l'incipit scelto da Firenze (anche se non condivido il numero, quasi un elenco, dei citati).
E in base a tale pensiero, [@ Phyrexian], comprenderai perché trovo del tutto fuori luogo la frase che hai detto sui personaggi: " vanno contestualizzate all'interno della voce, non messe nell'incipit per far vedere che "la mia città c'ha il personaggio più grosso"." Cioè, fatemi capire: va bene leggere che "XXX città è la più grande (ergo=grossa) della "mia" area e della "mia" regione o nazione", poi però al momento di citare un personaggio stramaledettamente importante per un luogo geografico passa il concetto del "non buttiamola su chi ha il personaggio più grosso"? Permettetmi di vedere della contraddizione in ciò.
Ora, dopo avervi sicuramente annoiato con queste spiegazioni (ma occupandomi io principalmente di storia mi viene naturale rispondere a certi quesiti), ci tenevo a dire che io non ho alcun problema a privare gli incipit dei loro personaggi storici; avevo aperto la discussione proprio per capire come aggiornare le voci. E posso capire anche che questo settore del progetto si basi molto sulla "geografia" (antropica più che fisica), grazie al fattoche Wikipedia, a differenza di un'enciclopedia classica, permette di spaziare ovunque. Sarebbe tuttavia bene ricordare che la storia rimane pur sempre il pilastro di un'enciclopedia e che un comune non può non tenerne conto (poiché il comune stesso abbraccia al suo interno anche la storia, guai quindi a dire che essa non debba comparire in incipir perché si commetterebbe un bell'errore di valutazione).
A mio avviso sarebbe giusto contestualizzare e diversificare: se parliamo di Roma è logico che essa non citi nessun nome, poiché metropoli attuale e sede capitale di nazione, quindi impegnata a fare paragoni con le altre capitali di nazione e a dire cosa ospita in nome dell'Italia ecc... sciocco sarebbe paragonarla a una città storica alla quale non è richiesto altro pensiero se non quello di tutelare il proprio patrimonio storico... cioè, capite cosa voglio dire? Se Wikipedia perde di vista il fatto che c'è differenza tra metropoli attuali, città storiche non più popolose e centri abitati troppo giovani per citare grossa storia, allora finirà per penalizzare ciscuna categoria in maniera diversa. La diversità è un bene prezioso, ricordiamocelo. Il buon senso poi dovrebbe essere alla base dell'agire di ciascuno di noi per non creare eccessi in nessuno di questi casi. --Stella (msg) 11:48, 8 giu 2020 (CEST)

E scusandomi pure per la lunghezza del post (ma visti i contenuti dei commenti sentivo di dover dare delle spiegazioni per questa mia proposta, che non va giudicata male) volevo aggiungere che concordo con [@ Nazasca] nel dire che ci sono modi e modi nel dialogare... inutile negare che quando mettiamo un template "fortemente contrario", in un contesto dove non ci possiamo guardare negli occhi, è come se volessimo mettere fin da subito una pietra tombale sopra la discussione e farla chiudere lì, "imprimendo fortemente" la nostra opinione contraria (siamo sinceri: quante volte usiamo il template Fortemente favorevole? Poche... io ad esempio mai, anzi, ero dubbiosa sulla sua esistenza quando l'ho cercato). Il rosso risalta, ma un rosso ancora più acceso, accompagnato dalla parola "fortemente", risalta ancora di più. Per questo mi sento di condividere le perplessità della nostra Nazasca, chiarendo tuttavia che essendo rimasta la discussione su toni educati e civili io non ho alcun problema ad accettarne l'esito :) --Stella (msg) 11:53, 8 giu 2020 (CEST)

[@ Stella] L'incipit di Atene non mi piace, è una mia opinione certo, ma è lo stesso per tante altre voci, è un POV personale inserire alcuni e non altri e l'esempio di san Paolo è lampante, non è motivo di mettercelo nell'incipit di una città/comune, non è una persona legata a Siracusa, lo stesso però anche per i nati a o morti a.. Parliamo di incipit, non nel corpo della voce ovviamente. Per te è logico che Roma non citi nessuno e Atene e Firenze si (anche troppi)? E in base a cosa?? Imo, per me è totalmente illogico, ovvio che sia la mia opinione ma non mi pare che sia il solo a pensarla così. E per favore lasciamo stare di parlare ancora di sto "fortemente". --Kirk Dimmi! 12:10, 8 giu 2020 (CEST)

Tra l'altro, e poi al massimo te lo specifico in talk, evita frasi come Tu sai chi fu Archimede?, tra l'altro su matematica e fisica credo di saperne un po', ma se non sai cosa so io forse meglio non azzardarsi a far certe affermazioni/domande. Ci sta che raccontando un po' di storia di Verona uno scriva che finì sotto il dominio del Longobardi prima e dei Franchi di Carlo Magno, mentre non concordo affatto che Archimede sia citato in incipit solo perché nato lì, altrimenti in tutti gli incipit diventerebbe un calderone POV campanilistico, teso a dar più rilevanza al proprio paese, e lì la neutralità va a farsi friggere. Ho fatto l'esempio di Galileo, tu lo vedi citato in incipit di Pisa? E' citato il suo nome per l'aeroporto, e non mi pare, rimanendo a fisici e matematici, che Galileo sia così irrilevante.--Kirk Dimmi! 12:32, 8 giu 2020 (CEST)

Ehi, ehi Kirk... cortesemente, te lo dico proprio senza alcun secondo fine: evita di usare toni del tipo "non azzardarsi a far certe affermazioni/domande.", io faccio tutte le domande che voglio e devo poter essere libera di farle senza sentirmi rispondere "non azzardarti"... chiaro? Forse è che prima non mi sono fatta ben capire: anche se Archimede è citato sinteticamente in incipit al punto tale da dire "è la patria di Archimede" senza aggiungere altro, ciò non significa che chi conosce la storia antica non sappia che Arhimede è stato un personaggio legatissimo a un importante periodo storico della città (cosa che può scoprire poi cliccandoci sopra, dato che il paragrafo "storia antica" è altrettanto sintetizzato da non consentire di spiegare altro su di lui). Su Verona mi scuso per la frase sull'occupazione della seconda guerra mondiale... chissà perché alla parola occupazione il mio pensiero è andato subito all'ultimo conflitto bellico e non alla storia meno recente della città. E a proposito... niente da dire sul fatto che lì si citi William Shakespeare, una famiglia intera (gli Della Scala), e diversi re dell'antichità? Parliamo di Vdq... eppure. A mio avviso ciò dimostra quanta rilevanza abbia la diversità tra metropoli (Roma) e città storica (Verona). Ignorare questo concetto porterà probabilmente a parecchi disagi futuri in molti comuni. --Stella (msg) 12:50, 8 giu 2020 (CEST)

Uff. tocca scriverti in talk..--Kirk Dimmi! 13:03, 8 giu 2020 (CEST)

Riporto qui per correttezza ciò che mi è stato scritto in talk da [@ Kirk39] (che pingo solo perché il discorso lo riguarda, ma se vuoi ignora pure il ping, non è un problema), lo riporto qui poiché tale contenuto è qui che deve stare, essendo che mi si accusa di cose nate e finite in tale sede progettuale. Kirk mi ha detto: "cerca di evitare d'ora in avanti di andare sull'uomo e non sulla palla, visto che sei tu che pinghi gli altri, io ho risposto solo per quello, altrimenti lascio il mio commento e fine, solo che a te non piace, pinghi tutti criticando perché il WP:CONSENSO non è di tuo gradimento. Talvolta bisogna accettarlo, e capire quando, una volta argomentato il tutto, lasciare eventualmente parola agli altri (se arriveranno) senza insistere all'infinito, altrimenti finisce in caciara."

Ok, mi viene ricordato il WP Consenso quando sopra ho appena finito di dire (e potete controllare subito): "chiarendo tuttavia che essendo rimasta la discussione su toni educati e civili io non ho alcun problema ad accettarne l'esito :)"...ditemi, per favore, cosa del mio "accetto l'esito palesemnte contrario non era chiaro?! Cosa? Forse il fatto di aver risposto alle osservazioni di più di un utente (ma ho specificato perché), è questa la mia colpa? Se adesso c'è il limite di 1 commento a testa, ditelo così evitiamo inutili storie.

E sul fatto del ping, che dire, se ricevo un ping (prego vedere sopra) dove mi si dice "non azzardarti a fare certe domande/affermazioni" (che poi domanda era, visto che aveva il punto interrogativo)? dovrei stare zitta e dire "grazie per avermi intimato di non fare più domande sulla conoscenza dei personaggi"?...Signori, siamo arrivati al punto che non si può più nemmeno domandare "sai che fece costui?" perché altrimenti "volevo offendere..." Non dirò altro su questa questione, mi spiace. Aggiungo solo che, a parte per pochi, sono sempre più convinta della decisione che ho preso di chiudere con Wikipedia per un bel po', poiché a mio modesto avviso nel progetto (generale non parlo di questo specifico) si è ormai creata un'aria pesante che prima non c'era (almeno io non la ricordo per niente a questi livelli), e questo, per fortuna della mia coscienza, non lo dico solo io, ma è il frutto che si sta raccogliendo da tanti utenti e che credo dovrebbe far riflettere su cosa si possa cambiare per fermare questa disaffezione tra l'enciclopedia libera e gli utenti che dovrebbero scriverla in tranquillità, senza stressarsi con i flame per ogni cosa che si osa dire o fare!

Quando incominciai, tempo fa, il rispetto per l'utente con il quale si stava dialogando era "sacro" (sacro proprio) e si pretendeva a suon di rigore, e frasi come "non azzardarti a dire o fare" erano vietate (ma credimi caro Kirk quando ti dico che le tue parole sono miele se paragonate a frasi ben più ostili che ho ricevuto di recente), venivano riprese, così come le offese sulla persona: e Kirk, un'offesa personale non è dire "Tu sai chi fu Archimede?"... per carità divina, diamo alle cose il loro giusto peso (se vuoi posso farti un elenco di offese personali che vanno proprio a colpire la dignità dell'utente (altro che palla e uomo) e lo fanno star male quell'utente... a me è successo ed è proprio per questo che me ne sto andando dal progetto; se invece mi avessero detto solo una frasetta come quella che tu mi contesti ci avrei fatto sopra una risata, avrei risposto che sì, sapevo chi fosse e tanti saluti ai suonatori ;). Ok, non ho altro da dirvi; un buon proseguimento, sincero. --Stella (msg) 14:50, 8 giu 2020 (CEST)

[@ Stella, Kirk39] Ragazzi, dai calmatevi...vi ho pingato entrambi per dire una cosa semplice: qualsiasi tipo di consenso raggiungiamo qui o in altre situazioni esiste sempre la ragionevole eccezione e questo caso potrebbe esserlo. Io sono stato più volte attaccato senza mezzi termini, specialmente da anonimi IP, quando ho tolto informazioni non aderenti alle nostre convenzioni, ma è capitato in qualche caso di dover tornare sui miei passi dopo accese ma, allo stesso tempo, costruttive discussioni. Pertanto devo dire che se ci fosse una discussione riferita all'incipit di Siracusa, nonostante la mia forte contrarietà ad inserire nell'incipit personaggi di vario tipo, potrei essere favorevole all'inserimento della figura di Archimede, se mi viene spiegato come ha fatto Stella. Non c'è niente di male a lasciare a volte delle ragionevoli eccezioni decretate da consenso, visto che Wikipedia non ha regole fisse. Non vanno bene certi elenchi come ho eliminato in Genova--Ceppicone ✉ 15:31, 8 giu 2020 (CEST)

[@ Ceppicone], Firenze è come Genova dove li hai tolti, Atene un po' meno, Archimede sarebbe comunque un'eccezione, questa non è la talk di Siracusa, di quello se ne dovrebbe parlare là, tra l'altro non mi pare di averlo tolto, ma inizialmente questa discussione è basata su: permettere di citare i primi due o tre personaggi più importanti legati a un determinato comune. No, perché in molti casi ci troveremmo problemi come per le sezioni persona legate a.. quindi ritengo che metterlo in una linea guida darebbe più danni che vantaggi. Il perché mi pare sia stato detto diverse volte, non solo da me ma anche in quella famosa discussione (quindi non mi ripeto).--Kirk Dimmi! 16:21, 8 giu 2020 (CEST)

[@ Kirk39] Concordo sul rischio di permettere citazioni permissive in questo senso sulle linee guida, è proprio per questo che dobbiamo delineare qui cosa inserire nell'incipit proprio per evitare elenchi inopportuni. Le ragionevoli eccezioni si discuteranno come sempre volta per volta.--Ceppicone ✉ 16:32, 8 giu 2020 (CEST)

[← Rientro] Molto contrario al reintrodurre i "personaggi legati a" negli incipit. Inutile ripetere tutte le ragioni già ben espresse dai contrari, con cui aderisco completamente. Non cambierei le linee guida, se non per specificare nel modello una seconda volta "a prova di chiunque", nella sezione incipit, che i "personaggi legati a", qualora enciclopedici, devono trovare spazio nel corpo voce. Se fosse necessario. Mi dispiace di aver visto tardi la discussione, in ogni caso l'incipit di Firenze è da un pò che ce l'ho nel mirino, in attesa di un attacco di boldaggine.--Saya χαῖρε 17:23, 8 giu 2020 (CEST)

• Commento: Invito tutti, me per primo, a cercare di rimanere sull'oggetto della discussione, a non infervorarsi per nulla, e a non far deragliare la discussione con lunghi interventi off topic. Qui nessuno ha fatto attacchi personali, quindi cerchiamo di non offenderci per ogni virgola, o addirittura per un template. Abbiamo opinioni diverse e una sola prevarrà tramite il consenso, e tutti devono accettare questo fatto. Abbiamo anche modi diversi di esprimerci, e parimenti ci si deve mettere l'anima in pace al riguardo. C'è chi si sente più a proprio agio a discutere con dei camionisti ubriachi (con tutto il rispetto per quei lavoratori estimatori dell'alcol) e chi con delle lady inglesi che prendono il tè (con tutto il rispetto per quelle signore estimatrici del tè). L'importante è non andare sul personale e non violare la wikiquette. Qui nessuno l'ha fatto direi, spero che il discorso sia chiuso. --Phyrexian ɸ 19:09, 8 giu 2020 (CEST)

Miti, credenze popolari, leggende, tradizioni non fondate su dati storici

Assodato che nelle voci riguardanti i centri abitati NON ci vanno:

• elenchi di persone legate a... (ricordo che per le personalità con voce o meno e di fontato rilievo è comunque prevista la possibilità di citazione nella storia, nell'arte, nella cultura etc..)
• curiosità ed altre amenità (quando si tratta di notizie fontate e di rilevanza enciclopedica trovano il giusto posto nelle sezioni adatte, altrimenti vanno eliminate)
• gallerie di immagini (poiché è certamente preferibile che ogni immagine sia legata alla sezione che deve illustrare, senza esagerare e senza censurare troppo)

Appurato che wiki non deve necessariamente contenere ogni singola informazione sulla sagra della cipolla, sull'apparizione di un fantasma che di notte si lamenta di aver perso la testa e così via e che, inoltre, servono sempre fonti (tanto più necessarie ed autorevoli quanto più si tratta di temi controversi o di centri abitati importanti, perché Roma è certamente diversa da una piccola frazione di 173 abitanti in una qualsiasi provincia d'Italia) Consolidato che è quasi impossibile andare indietro nella storia oltre un certo limite e trovare fonti verificabili e puntuali che attestino di come sia stato fondato un centro abitato poco prima o poco dopo l'anno mille, ad esempio, o notizie di tal genere, io noto che rimane aperto un problema che tocca temi legati a sezioni precise e previste che sono Origini del nome, Storia, Tradizioni e folclore ed Eventi. Si tratta, ovviamente, del tema che ho usato come titolo di questa discussione, e cioè Miti, credenze popolari, leggende, tradizioni non fondate su dati storici.

1. Potrei citare il caso di un comune con circa 60mila abitanti. Si racconta che sia stato fondato da un re (personaggio enciclopedico con voce) che aveva perso il suo falcone e che, ritrovandolo, avrebbe costruito per ringraziamento una pieve e lo stesso primo nucleo cittadino. Cose che risalgono a 13 secoli fa. Non trovo, per ora, fonti autorevoli che attestino tale leggenda, e non sono per ora in grado di fare ricerche specifiche in biblioteca, tuttavia, guarda caso, la prima piazza storica del comune porta il nome del re in oggetto. Qualche cosa quindi deve essere avvenuto e qualche autore ha tramandato la storia-leggenda-mito, che è stata recepita sino a produrre effetti sulla toponomastica.
2. Una nota capitale europea è stata indirettamente fondata, secondo un'altra leggenda, da un mitico eroe legato a Troia e dal quale sarebbero arrivati due celeberrimi gemelli. In questo caso fonti autorevoli non mancano, ovviamente, e nelle voci dei centri abitati interessati il mito viene citato.
3. In un comune ci sono impronte di origine storico-mitica sulle pareti di un palazzo che non ha voce ma è certamente enciclopedico e che sono citate da fonti librarie. Quindi ci sono fonti autorevoli e per il piccolo comune hanno rilevanza.
4. In un comune molto più grande (cento volte gli abitanti del precedente, voce molto più pesante) ci sono impronte di origine diabolica, così racconta la tradizione, sul portale di una chiesa importante. In questo caso il comune è molto più grande, e la notizia di tale leggenda non può per opportunità essere contenuta nella voce del nucleo abitato, ma si trova in diverse altre voci, e anche in questo caso ci sono ovviamente fonti librarie.

Non mi sembrano applicabili ad una sezione simile obiezioni legate alla non-enciclopedicità (non si tratta di una voce nuova) nè al localismo (poichè si tratta per definizione di informazioni locali, esattamente come è locale la parrocchiale, la squadra di calcio o la frana che ha fatto crollare il ponte e che ha colpito solo la località).

Ora si tratta di capire se le linee guida citano espressamente e dove il tema che pongo e se tale sezione sia ammessa o vietata. Grazie a chi vorrà darmi spiegazioni sulle decisioni ufficiali in merito, onde evitare inutili discussioni frammentate. Grazie.--ElleElle (msg) 15:13, 5 giu 2020 (CEST)

Allora ragazzi, premesso che faccio un po' fatica a star dietro a ciascun post data la velocità della discussione (ma è colpa mia, non vostra, non avendo attualmente io il tempo necessario da dedicare a tutta l'interessante intera vicenda). Scrivo questo mio post qui ma vale anche per i topic aperti sopra: [spostato nella sezione sopra]

Sono inoltre Favorevole a mantenere i miti e le leggende di un comune, [Vedere mio ultimo post sotto] solamente però se ben fontate: della serie non deve essere un sito web qualsiasi a tramandare questa leggenda, ma un sito istituzionale o un libro; insomma fonti autorevoli. Non sono d'accordo però a citare leggende in incipit: lì siamo già nella parte intima della storia, non vedo quindi perché anticiparle in apertura. --Stella (msg) 18:40, 5 giu 2020 (CEST)

Trovo ridicolo essere accusato di istigare edit war in situazioni simili. Oltretutto senza entrare in questa discussione, come esplicitamente richiesto da me nell'oggetto, essendo tema da affrontare qui, e non su tutte le singole voci. Chi sarebbe esattamente ad iniziare una edit war poi?--ElleElle (msg) 21:47, 5 giu 2020 (CEST)

Intervengo facendo una piccola premessa: ElleElle non è nuovo ad atteggiamenti simili nei miei confronti, ne è testimone QUESTO POST qui al progetto nel 2015, dove poi si è scusato, derivante da accese discussioni come QUESTA e altri frangenti. In questo caso ElleElle è intervenuto a gamba tesa proprio QUI, dove era in atto un chiarimento su diversi miei annullamenti sfociati in QUESTA DISCUSSIONE. Non c'è niente di ridicolo, ma reiterare un annullamento contrario al modello di voce per la quarta volta senza intervenire nella suddetta discussione lo trovo alquanto "anomalo"...chiamiamolo così...Rimanendo sull'argomento trattato qui, direi che questa discussione non è nata come conseguenza a quanto stiamo trattando sopra, ma credo proprio in conseguenza di diversi miei annullamenti, fra i quali quello citato, che a ElleElle non vanno bene, ma di questo ne parliamo se vuole a quattrocchi nella sua o nella mia talk senza problemi, intervento per intervento. Scusate per la piccola premessa OT...torniamo a noi. Come è chiaro, la sezione "Miti e leggende" non è prevista dal modello di voce. È risaputo che ogni comune o piccola località conserva questo tipo di credenze popolari, delle quali nessuno vieta un cenno in voce, se considerato enciclopedico e corredato di fonti autorevoli e verificabili. Parlare di sezione dedicata nelle linee guida è altra cosa. Personalmente ho eliminato diversi inserimenti di questo tipo (per fortuna pochi), me ce ne sono degli altri, sulle voci dei comuni, tipo QUESTO o QUESTO, (dove troneggia perfino una bella citazione POV in testa alla voce) addirittura delle voci di frazioni, tipo: QUESTA o QUESTA. Sono per giunta fortissimamente Contrario a creare nel modello di voce una sezione dedicata a questo tipo di inserimenti, per non rischiare di creare precedenti come è successo per le persone legate al comune o per le ricorrenze, sezioni che sono state abolite con consenso. Se invece una cosiddetta leggenda merita di essere citata, si può fare tranquillamente in forma discorsiva, con le dovute "accortezze" proprio come ho spiegato a Nazasca nella talk di Gromo. Lascio a voi la parola perché avrò un fine settimana di fuoco...--Ceppicone ✉ 08:25, 6 giu 2020 (CEST)

ringrazio [@ Lungoleno] per aver proposto questa discussione, semplicemente sono Favorevole perché miti e leggende fanno parte del nostro patrimonio culturale. Certamente devono avere fonti da poter indicare e verificare, ma questo mi pare davvero superfluo da citare qui, siamo tutti a conoscenza di questo.--Nazasca (msg) 08:39, 6 giu 2020 (CEST) per favore non si alzino i toni. grazie

Ammesse senza problemi le mie colpe passate, vorrei tornare al tema, volutamente separato dal problema giustamente posto da Ceppicone riguardante l'incipit, sul quale sono ora sostanzialmente daccordo con lui (ebbene sì, lo ammetto, col tempo e gli anni si cambia pure opinione, e sentirmi rinfacciare cose che pensavo superate mi dispiace ma non posso farci nulla, il mio passato è mio, me ne devo far carico...). Senza inutilmente affaticare la discussione io sono Favorevole all'inserimento di questa sezione, anche se non non è esplicitamente prevista ma neppure esplicitamente vietata, e la motivazione di non resinserire altre tematiche è depistante, come logica. Si mettano paletti chiari, e così si evitarenno abusi, la discussione serve esattamente a questo. I miei paletti li esplicito, per comodità di tutti: 1 servono fonti attendibili secondo le linee guida. 2 non vanno enfatizzate nè tantomeno messe nell'incipit, non si tratta di storia. 3 solo se hanno rilevanza locale, in particolare per i piccoli centri, per gli ovvi motivi che, se serve, posso approfondire. Detto questo, ed evitando contrapposizioni personali tra chi vorrebbe sfoltire quasi tutto e chi vorrebbe inserire informazioni seguendo tutte le indicazioni di linee guida esistenti, buonsenso e non esagerare nè in un senso nè nell'opposto, vorrei si arrivasse a una chiarezza su questo singolo aspetto. Grazie. Mi spiace se Ceppicone la pensa diversamente da me, e mi scuso anche per i toni che ho usato nel 2015, sic...(se poi vado indietro nel tempo, nella mia RL, ho commesso errori ben più gravi, lo ammetto, e come utente wp fui bloccato appena entrato perchè insistevo ad inserire un testo copiato e non sapevo che lo stavo pubblicando direttamente, pensavo fosse solo una mia prova. Altri miei errori o colpe da attribuirmi, in questa discussione? Chiedo scusa della digressione personale).--ElleElle (msg) 09:10, 6 giu 2020 (CEST)

[← Rientro] [@ Ceppicone] e [@ Lungoleno] sento di dovermi scusare anch'io perché con quel template "favorevole" ho forse contribuito a dar peso a una questione conflittuale in corso da un po; non lo sapevo e vi chiedo scusa per questo: io ero nell'ottica dell'incipit e infatti mi sembrava strano il voler citare le leggende in cima alla voce... ora comprendo però che ElleElle voleva discutere di tutt'altro; ora dirò la mia a proposito, augurandomi però che Ceppicone accolga il pentimento di Lungoleno e non lo giudichi in base al suo passato; io ne so qualcosa riguardo all'essere giudicati in maniera scontata solo perché si paga lo scotto del passato... è una cosa molto triste che pregiudica il prosieguo stesso dell'utente all'interno del progetto: Wikipedia ha il grande vantaggio di essere un "registratore senza fondo"... della serie che se vuoi colpevolizzare qualcuno per una discussione accaduta sette anni fa lo puoi fare tranquillamente; ciò però non sarà senza conseguenze per chi si vede rinfacciare tutto d'un colpo questioni che credeva morte e sepolte. Per questo motivo sono con Lungoleno quando coraggiosamente si assume le responsabilità del proprio passato e condivido con lui la frase "il mio passato è mio, me ne devo far carico". Appurato questo, dato che non parliamo di chissà quali peccati, credo che dovremmo ridimensionare il tutto^^: io ci vedo tanta buona fede nei propositi di ElleElle, quindi, Ceppicone, vi prego, superate le vostre divergenze perché a mio avviso sono superabilissime! ;) Credetemi, non sono queste le questioni tali da far spaccare un bel duo come quello che formate voi. Detto ciò, concentriamoci solo sul punto da voi sollevato, che è un punto molto interessante: i miti e le leggende... intanto vi dico che io ci ho fatto una voce sana e completa proprio incentrata solo su miti e leggende, questa qui: Leggenda sulla fondazione di Siracusa, poi però cosa ho fatto? L'ho inserita all'interno del contesto storico, dove si parla di "Origini" e la cito spesso... ma sempre nei vari contesti storici o magari, perché no, architettonici quando occorre. Effettivamente, però, non avevo mai riflettuto prima sull'esistenza di una sezione intitolata "Miti e leggende" e per tale motivo mi scuso ancora sopra per averla data come già bella e fatta con quel template favorevole... Non esiste una sezione simile ed essa dovrebbe andare all'interno della sezione "Storia", di norma accanto alle Origini. Se però la sua presenza è legata a un monumento architettonico (e ripeto può accadere benissimo anche questo) si dovrà essere parecchio bravi e riuscire a inserirla in quel determinato monumento: se il monumento ha già una sua voce a parte allora lì sarà facile e possibile creare un capitolo del tipo "Leggende intorno al monumento xxxx", viceversa se questo monumento si trova inserito nella voce principale, allora quella determinata leggenda dovrà divenire parte del paragrafo o sezione dedicata al monumento. Concordo però con Ceppicone quando dice che è da evitare l'inserimento nel modello di voce dei comuni la sezione "Miti e leggende" poiché diventerebbe piuttosto difficile da gestire e, ripeto come dissi sopra, essa è già parte intima della storia; quindi proprio la sezione "Storia" l'abbraccia e non le serve altro. Ora torniamo a parlare di incipit, cortesemente :) --Stella (msg) 09:53, 6 giu 2020 (CEST)

Prendo atto con dispiacere del giustificabilissimo riaggiustamento di Stella (io avevo separato i temi del resto, questo lo avevo fatto). La ringrazio inoltre delle sue parole di saggezza in senso generale. Quella modifica alla voce Gromo di ieri è stata fatta contando, lo ammetto, su tre pareri favorevoli (presenti ieri, non più ora) e di uno solo contrario (Ceppicone), quindi ritenevo che fosse da discutere prima di eliminare la sezione, senza ovviamente intenzione di aprire alcuna guerra, solo di discuterne qui. Le cose sono diverse, oggi, e devo tenerne conto. Ritengo ancora che tutto sarebbe perfettamente gestibile con i paletti che ho anticipato o con altri più restrittivi, ma il consenso è altra cosa da una opinione. Resto quindi favorevole a questa sezione ma, ovviamente, solo in caso di specifica linea guida, ad oggi assente. La cosa, quindi, in assenza di approvazione della mia proposta, andrebbe esplicitata in modo chiaro nelle linee guida con una motivazione oggettiva e non fraintendibile. Questo eviterebbe discussioni future. Grazie.--ElleElle (msg) 11:13, 6 giu 2020 (CEST)

per quanto riguarda il nome di personaggi nell'incipit ritengo che se sono davvero rilevanti possano essere inseriti nell'incipit, non più di un paio, questo dipende dall'importanza e dal periodo storico, sempre con un minimo di ragionevolezza, quindi Favorevole. Per quanto riguarda la sezione miti e leggende, vorrei chiarire che non è stata sicuramente inventata da me, non mi permetterei mai, ma presente in alcune località. --Nazasca (msg) 11:47, 6 giu 2020 (CEST)

[@ Lungoleno], [@ Nazasca] vi chiedo cento vole scusa; le mie parole di ieri erano fraintendibilissime, avendo io voluto fare un "sunto" di tutti i punti espressi sopra... non avevo capito bene di cosa stavamo parlando, e il mio consenso era solo e unicamente volto al mantenimento delle varie leggende e mitologie dei comuni là dove le stesse siano ben fontate; ma una sezione di intestazione due dal titolo generico "Miti e leggende" all'interno di un comune merita molta attenzione e prima di esprimermi favorevole ad essa vorrei discutenre in maniera più approfondita e soprattutto con più calma (non mentre sopra stiamo discutendo di tutt'altro ed è una discussione ancora in corso). --Stella (msg) 12:00, 6 giu 2020 (CEST)

Contrario Nel modello di voce meglio di no, poi sembrerebbe che uno la debba mettere per forza una sezione perché sia completa in una segnalazione per la vetrina, c'è un concreto rischio che poi capiti di annullare spesso curiosità messe da qualcuno perché nel modello c'è scritto che ci vorrebbe una sezione dedicata. Molto spesso le leggende sono legate a qualcosa del comune, come l'origine del nome, la storia, eventi, un edificio ecc. io infatti avevo citato una leggenda paesana nella sezione storia di una frazione, perché no. Oppure potrebbe esserci una leggenda su un palazzo, su una chiesa, oppure in una manifestazione folcloristica, ma quello al limite lo si scrive appunto in una sezione già presente (con fonte), una sezione apposita di miti e leggende non è il caso. Sui personaggi ho già scritto sopra, inutile mettere un limite, come un paio (e chi decide chi?), nell'incipit, era lo stesso problema della sezione abolita. I 4 link di Ceppicone sono emblematici: belle leggende senza uno straccio di fonte, eppure sono ancora lì nonostante non ci sia nel modello di voce, figuriamoci ci fosse..--Kirk Dimmi! 18:44, 6 giu 2020 (CEST)

Da perdente nato, a questo punto, devo gettare la spugna. La sezione non era ufficialmente esclusa ma ora, di fatto, sì. Le motivazioni dei contrari non mi lasciano speranze. Grazie in ogni caso...( scriviamolo però nelle linee, secondo me è importante).--ElleElle (msg) 19:47, 6 giu 2020 (CEST)

Vorrei però aggiungere qualche precisazione. Avendo escluso di fatto la sezione dedicata, a mio modesto parere, nelle voci generaliste dei comuni/centri abitati non possiamo consentire di descrivere dettagliatamente tutti i Miti e le leggende inerenti al tale paese o alla tale frazioncina. Mi spiego meglio: inserimenti come QUESTO non sono consoni all'enciclopedia, se la storia è inerente al tale palazzo, nella sezione del palazzo si scrive un richiamo alla leggenda, senza raccontare la leggenda. Eventualmente se la leggenda merita una voce a sé stante si scriverà, come QUESTA che mia nonna mi raccontava da bambino. Non possiamo consentire di inserire in forma discorsiva nelle varie sezioni delle voci tutte le filastrocche del paese con la scusa che non esiste una sezione dedicata, altrimenti questo tipo di voci in breve tempo potrebbero diventare delle raccolte indiscriminate di storielle e favolette, con la scusa che fanno parte delle tradizioni popolari. Solo per la provincia di Siena ne esisono un bel po' (ESEMPIO), figuriamoci per tutto il territorio nazionale. Questo dev'essere chiaro, onde evitare precedenti che ben conosciamo come le persone legate al comune oppure le tante squadrette di calcio con presidenti "rilevanti", associazioni varie, improbabili palestre o informazioni di "assoluta rilevanza", informazioni che qualcuno deve prendersi la briga di eliminare di getto, perché non danno credibilità all'enciclopedia.--Ceppicone ✉ 10:14, 7 giu 2020 (CEST)

A questo punto pure io aggiungo una osservazione. Non ho mai inteso venir meno a linee guida o a riproporre di nuovo atteggiamenti simili (ma simili a cosa?) nei confronti di nessun utente presente in questa discussione recente. Sentirmi rinfacciare di fatto discussioni di 5 anni fa, e sulle quali mi ero già scusato, come se io mantenessi un atteggiamento aggressivo o sbagliato, e dopo mie nuove scuse, neppure accettate o considerate, mi lascia molto deluso. 5 anni fa neppure ero autoverificato, e il mio essere citato sopra aveva forse il fine di screditarmi come utente, essendo recidivo in attacchi personali (?) o reiterazioni di comportamenti sbagliati??? Questo mio intervento giorni prima dimostra che non ho mai inteso mettere nelle voci tutto e di più, come se volessi far entrare dalla finestra ciò che era uscito dalla porta. I fatti recenti poi, la loro dinamica temporale e la rilettura che invito chiunque a farsi in merito la possono raccontare in modo più oggettivo. Io, sinceramente, ho perso la fiducia nella obiettività e nel necessario distacco personale di qualcuno, malgrado debba riconoscerne oggettivamente le competenze spefiche, ancorchè limitate ad un tema particolare. Per me, salvo altre cose degne di commento, può finire qui e si può tornare a scriverle le voci, documentarsi cercando fonti, aggingere invece di cancellare altrimenti resterebbe ben poco da togliere, o no?... :-)--ElleElle (msg) 11:40, 7 giu 2020 (CEST)

[@ Lungoleno] Intervengo al volo...in questa sede siamo OT...eh, ne ho di cose da dirti...per chiarimenti e curiosità parliamone QUI, dove qualche giorno fa mi avevi invitato per darmi qualche "prezioso consiglio", da domani però, perché oggi come ho scritto sopra ho da fare. Ciao.--Ceppicone ✉ 14:27, 7 giu 2020 (CEST)

Categorizzazione Template:Demografia

Ciao, mi chiedevo se la categorizzazione dei Template in Categoria:Template demografici dei comuni italiani per regione (al momento l'unica categoria è quella della Valle d'Aosta) fosse utile o meno: essendo una categoria di servizio la sottocategorizzazione è poco utile per la navigazione e una complessità aggiuntiva per eventuale bot. Pareri? --Mr buick (msg) 10:54, 8 giu 2020 (CEST)

Oriolo Romano

Gentili utenti segnalo questa discussione inerente al progetto. Resto in atteso di un vostro contributo a riguardo. Grazie Dino Michelini (msg) 19:50, 8 giu 2020 (CEST)