Discussioni progetto:Musica/Varie

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Voce Vincenzo Caporaletti

Ciao a tutti e tutte!

Sono un totale novizio in Wikipedia. Recentemente mi sono buttato sulla traduzione di una voce di wikipedia in inglese sul musicologo e musicista Vincenzo Caporaletti. Tuttavia sono venuto a sapere che questa voce era già stata cancellata tempo fa perché ritenuta autocelebrativa e non enciclopedica (ho letto tutta la discussione a proposito che risale al 2016). Io vorrei proporre di riaprire la discussione sulla pubblicazione di questa voce e rivalutare l'importanza della sua pubblicazione. Caporaletti ha sviluppato un'importante teoria che ha ridefinito alcuni aspetti della musicologia contemporanea: la Teoria delle Musiche Audiotattili. Se volete approfondire vi spiego in un successivo post in cosa consiste.

Potreste dirmi cosa ne pensate?

Un caro saluto Giovanni — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Verbgio (discussioni · contributi) 16:16, 1 lug 2021 (CEST).

Tempo fa, in quanto studioso di musicologia, mi sono imbattuto nell'opera di Caporaletti. devo dire che mi ha veramente sorpreso, data l'importanza delle sue ricerche, non trovare una pagina wiki in italiano che mi rimandasse anche ad un minimo di bibliografia. Per fortuna ho trovato la voce in inglese ma devo ammettere che mi è sembrato molto strano non vi fosse anche in italiano. Direi che Caporaletti debba essere inserito nell'enciclopedia italiana pena una grave mancanza di contenuti musicologici: ha effettivamente ridefinito il panorama musicologico degli ultimi 20 anni (e non lo dico io ma lo si può leggere chiaramente nelle introduzioni fatte da altri importanti autori ai suoi testi)! Un saluto e grazie per essertene preso cura!

Jacopo Jacopo Strada (msg) 22:43, 4 lug 2021 (CEST)

Scusate, avevo dimenticato che ho già tradotto la voce che è visibile sul mio profilo andando al seguente indirizzo: https://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Verbgio/Vincenzo_caporaletti. Così potrete valutare anche voi se valga la pena riaprire la discussione sulla cancellazione. Per completezza, la discussione è accessibile al seguente indirizzo: https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Vincenzo_Caporaletti

Di nuovo saluti Giovanni Verbgio (msg) 15:53, 6 lug 2021 (CEST)

Buongiorno! Da qualche mese nella mia carriera universitaria ho iniziato ad interessarmi agli studi musicologici imbattendomi nella figura del prof. Vincenzo Caporaletti. Visto che sono risalito alla sua figura attraverso altre pubblicazioni, volevo carpire alcune notizie in più riguardo la sua carriera accademica dunque intanto avevo pensato di informarmi sulla vostra enciclopedia. Purtroppo ho trovato soltanto la voce in inglese perciò chiedevo se fosse possibile ottenere anche una voce italiana a riguardo in quanto ho notato che i suoi studi hanno una diffusione davvero vasta su scala internazionale. Saluti! Aleluzi94 (msg) 16:33, 9 lug 2021 (CEST)

Non è che a creare calzini o fare chiamate alle armi risolva qualcosa eh :-D Nella pdc di 5 anni ci sono più interventi striccati per abuso di utenze multiple che il resto..--Kirk Dimmi! 16:56, 9 lug 2021 (CEST) P.S. Ok, è campagna.

• Contrario, sono andato a vedere le differenze con la versione cancellata e, oltre a essere meno promo della sandbox, di nuovo in quest'ultima c'è veramente poco, si punta sempre sulla teoria della musica audiotattile. Il libro del 2019 è poco diffuso vedendo opac-sbn, insomma siamo sempre lì, con la differenza che come dicevo questa è peggiore per vari punti di vista: più celebrativa e mal formattata, nel testo e nelle note.--Kirk Dimmi! 17:16, 9 lug 2021 (CEST)

• Parto a rispondere dall'ultimo messaggio e vado a salire. Scusatemi per il ritardo nella risposta.

@Kirk Non capisco la battuta dei calzini... Comunque non ci sono utenze multiple in questa conversazione. Almeno io ho soltanto questo account di Wikipedia. Io purtroppo non riesco ad accedere alla versione della voce cancellata, quindi non posso fare un paragone. Semplicemente mi sono occupato di tradurre la voce che si può trovare online su Wikipedia in inglese. Dovrebbe rispecchiarla piuttosto fedelmente. Per capire, senza nessuna polemica, quali sono le parti che ritieni celebrative? Nel tradurlo, ho cercato di essere il più neutrale possibile. Ma ovviamente, c'è sempre da migliorare e questa discussione dovrebbe servire a questo. Il libro del 2019 non è molto diffuso in effetti: è presente in 9 biblioteche in Italia (da sito OPAC-SBN). Però ci sono altri testi precedenti che sono invece più popolari: quello del 2014 è presente in 17 biblioteche, quello del 2011 in 12, quello del 2007 in 33, quello del 2005 in 49. Considerando che sono tutti testi di musicologia piuttosto specialistica, non mi sembra che non ci sia interesse per i concetti messi a punto da questo autore.

Sul fatto che sia mal formattata, posso rimediare senz'altro ma non credo che possa essere un argomento valido per la cancellazione di una voce. Sul fatto che si punta molto sulla teoria delle musiche audiotattili,forse posso darti ragione. Infatti non mi convinceva molto che si parlasse tanto della teoria e poco del suo autore.Suggeriresti forse di dividere questa voce in due e quindi fare una voce su Vincenzo Caporaletti e una sulla Teoria delle Musiche Audiotattili?

@Aleluzi94 è vero, l'impatto della Teoria delle Musiche Audiotattili sta avendo da qualche anno una certa risonanza internazionale, con articoli scientifici e pubblicazione di libri che usano i concetti in essa contenuti.

@Jacopo Sì, ritengo anche io che sia necessaria una voce di Wikipedia su questo studioso, visto anche l'impatto che stanno avendo le sue teorie nel ridefinire la creatività musicale del XX secolo. Nell'ambito del Jazz e delle musiche di natura improvvisativa, la sua teoria dà veramente una chiave di lettura interessante e rivoluzionaria, portando in superficie il ruolo del mezzo di riproduzione e rendendolo partecipe del processo creativo. Capisco che siano argomenti un po' di nicchia e per addetti ai lavori, ma comunque è il lavoro di questi studiosi che poi fa cambiare le prospettive anche a livello generale, come è successo con le teorie di McLuhan, o quelle di Foucault o Heidegger. Certo, l'impatto va tarato per l'ambito di riferimento (ovvero il ristretto ambito musicologico), ma comunque la carica innovativa è simile, perché rivoluziona le interpretazioni della realtà in vigore fino ad allora.

Grazie dell'attenzione a tutti voi! --Verbgio Dimmi! 15:31, 21 lug 2021 (CEST):

Dischi Ricordi - Orizzonte o semplicemente Orizzonte?

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Orizzonte (serie)#Dischi Ricordi - Orizzonte o semplicemente Orizzonte?.
– Il cambusiere  L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 12:34, 28 lug 2021 (CEST)

Nuova voce - Stefano Giuliano

Ciao a tutti, sto lavorando a questa voce nella mia sandbox (https://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Bruno9966/Sandbox). Penso possa essere pronta, tratta di un musicista e direttore d'orchestra jazz che ha collaborato con molti grandi jazzisti americani, ed ha partecipato a molti festival, formando orchestre importanti, anche per giovani musicisti italiani. Che ne pensate? Grazie --Bruno9966 (msg) 08:22, 16 lug 2021 (CEST) --Bruno9966 (msg) 08:16, 16 lug 2021 (CEST) --Bruno9966 (msg) 08:13, 16 lug 2021 (CEST)--Bruno9966 (msg) 07:02, 16 lug 2021 (CEST)

Dovresti mettere a posto la voce: per esempio inserire la discografia in modo corretto (le istruzioni le trovi qui). Per le note invece leggi questa pagina. --Bieco blu (msg) 08:58, 16 lug 2021 (CEST)

Grazie Bieco blu :) --Bruno9966 (msg) 20:21, 16 lug 2021 (CEST) [@ Bieco Blu]--Bruno9966 (msg) 16:24, 16 lug 2021 (CEST)

Ho messo a posto discografia e note, ed ho fatto qualche altra piccola miglioria. Fatemi sapere se secondo voi è pronta. --Bruno9966 (msg) 08:52, 19 lug 2021 (CEST) [@ Bieco Blu]

Vanno aggiunti (e compilati) i template artista musicale e biografia. --Paolotacchi (msg) 23:36, 21 lug 2021 (CEST)

Aggiunti template biografia e template artista musicale, grazie Paolotacchi. --Bruno9966 (msg) 07:25, 24 lug 2021 (CEST) [@ Paolotacchi] [@ Bieco blu] [@ TrinacrianGolem]

Riporto anche qui il resoconto di alcune modifiche e delle considerazioni fatte, grazie a tutti: Grazie di nuovo Mtarch11, le cose mi sono più chiare ora. :) Sono intervenuto per quanto riguarda i "passaggi enfatici", se ho capito bene cosa intendevi. Per quanto riguarda le fonti faccio presente che ho inserito gli annali dell'Università di Salerno, che documentano più di vent'anni di attività del musicista in questione come direttore d'orchestra. Per quanto riguarda la struttura curricolare, ho ancora qualche difficoltà a capire a cosa ci si riferisce, dal momento che ho ripreso la struttura da biografie di altri jazzisti che erano già presenti qui in Wikipedia. Forse intendete che la voce deve aver più la forma di un racconto? Per ora è l'unica cosa che mi viene in mente.

Vorrei fare poi una riflessione sulla natura di Wikipedia e del concetto di " rilevanza enciclopedica", visto che è stato più volte citato qui, ed avere la vostra opinione. Dall'inizio la mia percezione di Wikipedia ha evidenziato due aspetti rivoluzionari: 1. L'indipendenza delle informazioni da interessi di gruppi economico-politici di ogni natura ed entità; 2. La capillarità nel reperire e presentare informazioni. E mi riferisco a questo secondo punto dicendo (ad esempio) che se voglio informarmi su Napoleone Bonaparte va bene quasi qualsiasi enciclopedia (online o no); mentre se voglio leggere di una figura, magari meno conosciuta, ma che ha avuto un peso determinante per certi aspetti, ed in certi momenti storici, della Francia Napoleonica mi rivolgo appunto a Wikipedia. Perché altre enciclopedie trattano solo di figure storiche molto prominenti, senza andare tanto nei dettagli e nel contesto. Per questo ritengo che il musicista in questione, attivo al livello nazionale e regionale con collaborazioni con musicisti di rilievo internazionale, abbia la sua rilevanza enciclopedica (e non) in Wikipedia ed in generale. [@ Paolotacchi] [@ Bieco blu] [@ TrinacrianGolem] --Bruno9966 (msg) 08:12, 30 ago 2021 (CEST)

A mio parere la voce è a posto e puoi inserirla. Saluti --Bieco blu (msg) 10:34, 30 ago 2021 (CEST)

Ciao Bieco blu, grazie per la risposta. Perdona la mia ingenuità, o meglio mancanza di dimestichezza con Wikipedia: come faccio ad inserirla? È nella mia sandbox... --Bruno9966 (msg) 17:35, 1 set 2021 (CEST)

OK Bieco blu, credo di essere riuscito ad inserire la voce, grazie di nuovo e scusa per la domanda ingenua. :) --Bruno9966 (msg) 17:54, 1 set 2021 (CEST)

Brilla brilla stellina

Brilla brilla stellina punta a Ah! vous dirai-je, maman, mentre, nell'incipit di Twinkle, Twinkle, Little Star, viene riportato che in italiano è conosciuta come Brilla, brilla la stellina. Quindi mi chiedo se Brilla brilla stellina e Brilla, brilla la stellina (da creare) devono puntare a due voci diverse. --AnticoMu90 (msg) 11:41, 19 lug 2021 (CEST)

Le due canzoni popolari hanno la stessa musica: in italiano io ho sempre e solo conosciuto la versione con "Brilla, brilla la stellina" e non "Brilla, brilla stellina", però bisognerebbe trovare una fonte in merito.--Bieco blu (msg) 22:52, 19 lug 2021 (CEST)

The Farmer in the Dell

Ho recentemente scritto The Farmer in the Dell traducendola dalla voce in inglese, ma non sono riuscito a capire cosa significa It was more clearly a courtship game, with a farmer choosing a wife, then selecting a child, maid, and serving man who leaves the maid after kissing her. Inoltre, c'è un capoverso ove è scritto One UK variant has "The nurse takes a dog"; it ends by clapping [patting] the dog. Non capisco però se coloro che cantano qui devono letteralmente accarezzare un cane oppure applaudire. Ringrazio chiunque riesca a darmi una mano. --AnticoMu90 (msg) 11:45, 20 lug 2021 (CEST)

Beh, traducendo alla lettera " It was more clearly a courtship game, with a farmer choosing a wife, then selecting a child, maid, and serving man who leaves the maid after kissing her" si ottiene: "Era più chiaramente un gioco di corteggiamento, nel quale un fattore (o contadino) sceglieva una moglie, scegliendo poi un bimbo/a, una serva (o governante), ed un servo che lascia la serva dopo averla baciata." --Bruno9966 (msg) 15:38, 24 lug 2021 (CEST)

Les 50 plus belles chansons

Segnalo questa nuova voce Les 50 plus belles chansons, disco di Dalida. A mio parere sorge un problema perché il titolo della voce è, a quanto vedo, una collana, quindi molti dischi si chiamano così. Inseriamo Dalida nel titolo tra parentesi? --Fresh Blood (msg) 00:02, 25 lug 2021 (CEST)

dubbio E:Festival di Villa Arconati

Sulla voce «Festival di Villa Arconati» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--TorinoCaputMundi (msg) 11:06, 27 lug 2021 (CEST)

Beautiful Trauma

Come suggerito da [@ ValeJappo] qui vorrei sapere se è giusto lasciare la prioritaria a Beautiful Trauma rispetto a Beautiful Trauma (singolo) o meno. --Andr€a (talk) 09:39, 29 lug 2021 (CEST)

IMHO ci sta. --Superchilum^(scrivimi) 18:08, 29 lug 2021 (CEST)

Secondo me giusto così. --Musica2010ita (msg) 09:54, 30 lug 2021 (CEST)

Aggiunta Firefly

Segnalo questa modifica da controllare nella veridicità e nell'enfasi. --Superchilum^(scrivimi) 18:07, 29 lug 2021 (CEST)

[@ Superchilum] a giudicare dalla loro discografia su Discogs, il gruppo sembrerebbe essere stato attivo almeno fino al 2006. Dubbio è se abbiano avuto un'attività continuativa o se si siano sciolti e riformati più volte (1979-1985, 1991-1992, 2001-2006?). In ogni caso la voce mi sembra molto pasticciata, credo debba essere tenuta sotto controllo. Provo a sistemare intanto, portandola a un minimo di standardizzazione e di dati verificati. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:39, 1 ago 2021 (CEST)

We Are the People

Segnalo discussione. --Andr€a (talk) 13:01, 2 ago 2021 (CEST)

We are the people degli Empire è 13 anni che si sente, l'inno degli europei di calcio 2021 dubito avrà questa longevità.... --Musica2010ita (msg) 09:30, 3 ago 2021 (CEST)

Battisti

Ho appena ripristinato l'inserimento dubbio di un Ip, ma non sono sicuro...come lo consideriamo Lucio Battisti, cantante o cantautore? Grazie.--Ceppicone ✉ 18:08, 9 ago 2021 (CEST)

Come lo considerano le fonti? Treccani lo considera "cantante e compositore". Sapere.it lo considera "cantautore". AllMusic "singer/songwriter". -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:03, 12 ago 2021 (CEST)

Chi canta e scrive o musica o testo o entrambi è cantautore. La parola cantautore nasce per il lancio di Edoardo Vianello che scriveva musiche e Gianni Meccia che scriveva entrambe ma spesso solo musiche. Bindi è cantautore e ha scritto solo musiche, Ciampi cantautore e ha scritto solo testi.--Gigi Lamera (msg) 20:27, 12 ago 2021 (CEST)

Direi comunque che le modifiche di [@ Gigi Lamera] sono appropriate. Lascerei cantautore. Mi sembra che sia riconosciuto come tale, no? -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:55, 14 ago 2021 (CEST)

Cantautore tutta la vita! --Musica2010ita (msg) 09:34, 21 ago 2021 (CEST)

Cancellazione

La pagina «Studio Enjoy», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Ceppicone ✉ 10:33, 19 ago 2021 (CEST)

Voce non enciclopedica. Non ne vedo la rilevanza. Favorevole alla cancellazione.--TorinoCaputMundi (msg) 14:40, 24 ago 2021 (CEST)

[@ TorinoCaputMundi] non è qua che devi dire la tua nel merito: per i pareri pro o contro la cancellazione devi scrivere su Wikipedia:Pagine da cancellare/Studio Enjoy.--L736E^{l'adminalcolico} 14:42, 24 ago 2021 (CEST)

New wave 2021

Segnalo discussione: Progetto:Televisione#New_Wave_2021_-_situazione_disastrosa --Esc0fans -and my 12 points go to... 17:53, 26 ago 2021 (CEST)

Categorizzazione automatica

Buonasera, ho creato recentemente la voce Pop orchestrale ma sto avendo alcuni problemi con le categorizzazioni automatiche. --Flakiwi (msg) 21:51, 29 ago 2021 (CEST)

Wikipedia:Festival della qualità/Settembre 2021

Fino alla fine del mese di settembre si terrà il Festival delle disambigue da aggiornare, in riferimento alle pagine di disambiguazione presenti su Wikipedia.
In questa pagina trovate una prima lista di disambigue da migliorare, tra cui potrebbero trovarsi voci inerenti questo progetto. Se volete partecipare siete ovviamente i benvenuti --Marcodpat (msg) 12:37, 30 ago 2021 (CEST)

Generi correlati nel template:Genere musicale

Segnalo Discussioni_template:Genere_musicale#Generi_correlati --Bultro (m) 21:54, 31 ago 2021 (CEST)

Pubblicazione voce Andrea Sannino

Ciao ragazzi, vi scrivo perché appassionata di musica e nuova contributor. Ho buttato giù la bozza di voce per Andrea Sannino, sotto i consigli del tutor/angelo custode @ValeJappo. Mi faceva notare però che la voce è stata rimossa altre volte per C4, quindi mi ha detto di scrivere qui per chiedere parere e supporto agli esperti! :) Ho controllato sempre su sua indicazione anche i criteri di enciclopedicità della voce (WP:CANTANTI) e dovrebbe essere ok! La pagina è qui, nella mia sandbox. Mi dareste feedback/aiuto? Grazie milleeee — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Lahjia (discussioni · contributi) 13:13, 6 set 2021 (CEST).

La voce pare scritta bene e secondo gli standard, ci sono fonti terze, anche se non so quanto autorevoli. Io personalmente non lo conosco, ma può darsi che nel settore abbia già una certa rilevanza. --Musica2010ita (msg) 17:46, 6 set 2021 (CEST)

Beh, scritta secondo gli standard direi proprio di no. Ci sono molte cose da sistemare, a cominciare dai titoli inseriti tra virgolettati e la suddivisione tra biografia e carriera, oltre a informazioni ripetute nelle due sezioni separate. La discografia poi è completamente fuori standard e così gli altri elenchi. Inoltre ci sono voci correlate e collegamenti esterni non inerenti. Do una prima sistemata, ma rimangono comunque altre cose da correggere. In quanto all'enciclopedicità a me sembra un cantante di fama locale, non certamente nazionale. Dubito anche sulla distribuzione nazionale dei suoi dischi. Ma deve valutare il progetto. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 12:13, 7 set 2021 (CEST)

Ciao ragazzi, @Musica2010ita e @L'Ospite Inatteso grazie dei feedback, sono molto importanti per me. Mi farebbe piacere crescere e imparare sempre di più e vi sarei grata se mi deste le dritte opportune per evitare di ripetere gli errori. In particolare, @L'Ospite Inatteso ti ringrazio anche qui per il tuo contributo e gli aggiustamenti di cui parli, ho provato a fare seguendo anche delle pagine già esistenti ma se c'è altro su cui intervenire lo faccio volentieri, magari mi consigli una pagina ben strutturata da avere come esempio? Per la fama del cantante ci sta che non lo conoscano tutti, nemmeno io credo di conoscere tutti gli artisti esistenti, però sul nazionale direi che ci siamo anche solo per il fatto che è stato praticamente tutto l'anno fisso dalla Zia Mara a Domenica In (io l'ho scoperto così), ha partecipato al Giffoni Film Festival che è un festival internazionale, ha vinto un disco d'oro ed è stato per un bel po' in cima alle classifiche Spotify... insomma un po' di cose :P Eeee, niente, grazie ancora ragazzi! --Lahjia (msg) 14:05, 7 set 2021 (CEST)

[@ Lahjia] uhm, no, è meglio non seguire le pagine esistenti, che possono presentare errori o non essere in linea con le linee guida del progetto (spesso le voci presentano la suddivisione tra "Biografia" e "Carriera" che viene ereditata dalla traduzione della voce dalla lingua inglese, ma che è sbagliata sulla Wiki in italiano), ma seguire appunto le linee guida. In particolare: Wikipedia:Modello di voce/Artisti musicali (anche per le discografie), Wikipedia:Modello di voce/Personaggi dello spettacolo (anche per i riconoscimenti) e Wikipedia:Convenzioni di stile/Sezioni di filmografia per le filmografie. Non ho controllato le fonti, la mia è stata unicamente una revisione formale, ma se le fonti riportano quanto affermi, allora è già un buon punto a favore dell'enciclopedicità. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 16:23, 7 set 2021 (CEST)

Voce su un cantante sicuramente enciclopedico. Peraltro è vero che la voce ha problemi di natura formale, ma per l'enciclopedicità conta la sostanza, il contenuto, e non la forma (che potrà essere messa a posto pian pianino con il tempo: esistono in merito vari template relativi a punti specifici che si possono inserire). Insomma per me, concludendo, la voce può essere pubblicata.--Bieco blu (msg) 18:28, 7 set 2021 (CEST)

Ciao ragazzi! Ciao anche a @Bieco blu e grazie per gli ulteriori feedback. Ho modificato la voce dove erano segnalate le problematiche di stile guardando i template che mi aveva segnalato @L'Ospite Inatteso (grazie <3). E ho visto che le altre cose evidenziate, insomma, eravate già intervenuti. Vanno bene le modifiche così? Ora come si procede? --Lahjia (msg) 17:59, 9 set 2021 (CEST)

@Lahjia per la forma direi che così va bene, ho dato un ultimo ritocco. Per l'enciclopedicità mi astengo. Finora dunque hai un parere favorevole e zero contrari (N.B.: comunque non conta tanto il numero di utenti a favore o contrari, quanto gli argomenti portati a sostegno dell'uno o dell'altro parere). Attenderei ancora qualche altro parere. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:51, 14 set 2021 (CEST)

Ho dato un'occhiata alla voce, e l'artista mi sembra enciclopedico. Ho fatto qualche modifica alla voce spiegando le motivazioni nell'oggetto. --torqua 10:44, 14 set 2021 (CEST)

Io, invece, ho molti dubbi. Innanzitutto, il link con Discogs non c'entra niente: quel Sannino cantava quando questo aveva due anni. Poi, niente tournèe segnalate. Dell'album napoletano più venduto del 2015 mi cale pochissimo. Le apparizioni televisive, a parte la prima, non sono fontate. Questo solo per cominciare, allo stato attuale, per me è no.--Tre di tre (msg) 10:59, 14 set 2021 (CEST)

dubbio enciclopedicità Premio Buscaglione

Sulla voce «Premio Buscaglione» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--TorinoCaputMundi (msg) 01:22, 14 set 2021 (CEST)

Mi pare che la rilevanza sia evidente, e quindi l'enciclopedicità. Leggo della collaborazione con il Tenco e con La Tempesta, etichetta nazionale, con il MEI e addirittura con Rai1, tutte realtà che evidentemente ritengono il premio rilevante: e noi a questo dobbiamo attenerci.--Bieco blu (msg) 21:17, 15 set 2021 (CEST)

Non sono d'accordo. Ho risposto nella pagina di discussione della voce. --TorinoCaputMundi (msg) 19:50, 21 set 2021 (CEST)

spostamento in bozza?

Ciao a tutti, la discussione in merito alla voce che ho creato nella mia sandbox non si sviluppa da parecchio tempo. Non avendo ricevuto particolari pareri ostativi, anzi il contrario, dite che posso spostarla in bozza di modo che eventualmente altri utenti possano integrare e ampliarne il contenuto? --Musica2010ita (msg) 15:40, 14 set 2021 (CEST)

Creare una voce di artista ed etichette musicale

Gentile progetto:Musica/Varie, Vorrei chiedervi delle informazioni sulla creazione di voci di artisti ed etichette musicali. Com'è possibile avere l'autorizzazione di aprile la voce Carlos Alcázar Taehyung? L'artista è poco conosciuto, tuttavia l'attivazione di una nuova voce potrà rendere visibile le altre fonti create dallo stesso artista. Inoltre vorrei inoltrarvi le seguenti fonti accennate prima:

• https://carloscardone01.wixsite.com/website
• https://open.spotify.com/artist/41OmAnJvfZ0LGJkBj0Bltq?si=a3UPSgOhRvmByjbU-ntEiQ&dl_branch=1&nd=1
• https://www.youtube.com/channel/UC3aHZYg7OYGuNWGRgiFTztA
• https://www.youtube.com/channel/UCiYewBY_INf9vLVmRzyn5aw
• https://carloscardone01.wixsite.com/website-2
• https://carloscardone01.wixsite.com/website-1
• https://slaps.com/user/CarloCardone
• https://www.instagram.com/carlos_alcazar_taehyung/?hl=en

Concludendo che la possibilità di aprire una voce Wikipedia, potrebbe significare molto per l'autore/artista, sia di poter riuscire a collegare le fonti citate precedentemente e sia di poter dare più informazioni agli utenti esterni. Ho ricevuto queste informazioni tramite @Bradipo Lento. In attesa di una vostra gentile risposta, vi porgo i miei più cordiali saluti. <nowiki>[[Utente:@https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:Musica/Varie (msg 22:17, 14 set 2021 (CEST) --Carlo Cardone (msg) 22:17, 14 set 2021 (CEST)

@Carlo Cardone Wikipedia non è qui per dare visibilità ad alcun artista. È un'enciclopedia e come tale attesta persone e opere già di per sé rilevanti. Ti invito a leggere questa guida: Wikipedia:Contenuti promozionali o celebrativi. Inoltre l'artista risponde ai criteri: Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Gruppi e artisti musicali? Grazie. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:06, 17 set 2021 (CEST)

Gentile @L'Ospite Inatteso

La ringrazio per la risposta ricevuta.

@@Carlo Cardone --Carlo Cardone (msg) 12:24, 26 set 2021 (CEST)

Bella ciao

segnalo discussione su voce ritenuta non neutrale. Grazie se vorrete intervenire. --Agilix (msg) 18:45, 22 set 2021 (CEST)

Riedizioni

Ho una domanda; Le riedizioni incise in studio sono considerabili tra gli Album in studio di un cantante? Mi è venuto in mente contribuendo alla voce Bôa e mi sono reso conto che sono presenti anche in Taylor Swift e Discografia di Taylor Swift. Immagino che anche altri artisti abbiano fatto riedizioni ma al momento ho trovato solo questi. --Flakiwi 18:58, 26 set 2021 (CEST)

Come dice la parola, le riedizioni sono ristampe di album già editi. Quindi non vanno conteggiate come pubblicazioni a loro stanti. --Dennis Radaelli 09:02, 27 set 2021 (CEST)

Ma stiamo parlando di ristampe o di reincisioni di album già pubblicati? La seconda è una cosa direi abbastanza rara, ma non impossibile, esistono ad esempio diversi casi di album reincisi in una lingua diversa o in studio e dal vivo. Sono comunque due cose ben differenti. La ristampa di un album non va mai inserita nella discografia, né va certamente mai trattata in una voce a parte. La reincisione invece è di fatto un nuovo album e si può discutere se valga la pena trattarne nella stessa voce dell'album originale o creare una nuova voce (secondo me dipende da quanto c'è da scriverne, se c'è solo da dire che è lo stesso album inciso in spagnolo, tedesco o cebuano, non ha alcun senso creare una nuova voce). La reincisione io nella discografia comunque la inserirei (e mi pare che questo venga fatto sempre come consuetudine). Come esempio mi viene in mente l'album degli Inti-Illimani Canto para una semilla, di cui esistono ben 4 registrazioni diverse che vengono trattate nella stessa voce. Altro esempio è quello dei Barrittas, di cui se non ricordo male esistono tre edizioni della Messa beat, che vengono trattate in tre voci diverse (uno è l'album in studio, il secondo è la versione in inglese dell'album in studio, il terzo è un album dal vivo). -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 13:52, 27 set 2021 (CEST)

[@ L'Ospite Inatteso] Per quanto riguarda Taylor Swift lei sta ri-registrando e pubblicando i suoi primi album (al momento ha fatto solo Fearless (Taylor's Version) e a breve uscirà Red (Taylor's Version)) in seguito a dei problemi con la casa discografica. Non so se si tratti ristampe o reincisioni, anche se credo siano più la seconda. Per quanto riguarda l'album dei Bôa si tratta di una riedizione di un album precedente con l'aggiunta di alcune tracce inedite. --Flakiwi 15:04, 27 set 2021 (CEST)

Se si tratta di una riedizione con l'aggiunta di tracce extra, sempre di ristampa si tratta. Quindi va trattato nella stessa voce e non va inserito in discografia. Poi tutto può essere. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 21:40, 27 set 2021 (CEST)

No, nel caso di Taylor Swift sono proprio reincisioni ex-novo, per un problema di diritti sul catalogo. Per capirci: è la stessa cosa che ha fatto la Vega qualche anno fa.--Bieco blu (msg) 12:39, 29 set 2021 (CEST)

Allora direi che è un nuovo album a tutti gli effetti. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:27, 3 ott 2021 (CEST)

D'accordo con te.--Bieco blu (msg) 18:26, 3 ott 2021 (CEST)

Inserimento parametri arrangiatore e produttore nel template tracce

Segnalo questa discussione.--Bieco blu (msg) 07:14, 5 ott 2021 (CEST)

Semplificazione parametri template Artista musicale

Segnalo discussione: Discussioni template:Artista musicale#Semplificazione parametri. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:02, 15 ott 2021 (CEST)

Red Lights

Esiste qualcos'altro di Tiësto con titolo "Red Lights"? Sollevo questo dubbio perché la pagina dedicata al singolo di Tiësto Red Lights si chiama Red Lights (singolo Tiësto) e non sapendolo preferisco chiedere prima di spostare. Per quanto concerne il disambiguante "Tiësto" è giusto perché ho trovato altri singoli su Youtube.--Andr€a (talk) 12:34, 15 ott 2021 (CEST)

Di Tiesto no, ma c'è una Red Lights negli album Sugar Symphony e Noeasy. --Gambo7_{(discussioni)} 17:13, 15 ott 2021 (CEST)

Forse non mi sono spiegato bene: ho trovato altre canzoni intitolate "Red Lights" su YouTube, ma non mi risulta che ci sia altro di Tiësto (tipo un album) come lo è invece per Sugar (singolo Robin Schulz). --Andr€a (talk) 18:11, 15 ott 2021 (CEST)

Se così fosse la pagina sarebbe da spostare come Red Lights (Tiësto). --Andr€a (talk) 18:12, 15 ott 2021 (CEST)

Sì, va spostata --Gambo7_{(discussioni)} 19:21, 15 ott 2021 (CEST)

Fatto --Andr€a (talk) 20:24, 15 ott 2021 (CEST)

wikificazione sezione/elenco contenuti in sandbox

ciao a tutti, chiedo una indicazione... nella mia pagina prova in questa sezione sono indeciso su come sia meglio elencare i contenuti. In maniera tabellare come ho fatto o bisogna fare un elenco? Grazie a chi vorrà intervenire.--Musica2010ita (msg) 10:14, 20 ott 2021 (CEST)

@Musica2010ita le tabelle sono in genere deprecate, perciò è preferibile l'elenco a punti. Ma non so se per i premi musicali siano previste delle eccezioni. IMHO un elenco è in genere spesso più fruibile di una tabella. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:59, 21 ott 2021 (CEST)

Ho modificato le prime due edizioni di modo che possa fare un confronto. In effetti la modalità ad elencazione sembra di più facile lettura :-) --Musica2010ita (msg) 14:55, 21 ott 2021 (CEST)

Ho modificato anche il resto dell'elenco. Così è più chiaro. Ho il dubbio però su utilizzo sottotitolo o meno...--Musica2010ita (msg) 17:50, 21 ott 2021 (CEST)

Formazione in voci sugli album

Segnalo proposta di modifica della linea guida: Discussioni Wikipedia:Modello di voce/Album. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 13:07, 20 ott 2021 (CEST)

RO su Album più venduti in Corea del Sud?

Buon pomeriggio, vorrei sottoporvi un dubbio di RO sulla pagina Album più venduti in Corea del Sud. Nell'indicare in tabella il totale delle copie vendute da ciascun disco, viene effettuata la somma tra la versione originale e un eventuale repackage, che però non viene normalmente messa in atto dalla Gaon Chart, sulla quale un album e il rispettivo repackage vengono sempre elencati divisi, ciascuno con le proprie vendite e certificazioni distinte. Questa metodologia della somma è stata ereditata con la trasposizione della pagina da en.wiki, ma mi chiedevo se non fosse il caso di rettificarla, essendo, a mio parere, non rispettosa della metodologia adottata dal mercato sudcoreano e non fedele alle fonti usate. --Chiya^ko92 15:24, 22 ott 2021 (CEST)

Singoli promozionali Lana del Rey

Buonasera, stavo aggiornando la voce Discografia di Lana Del Rey quando mi è venuto qualche dubbio: i brani Blue Banisters, Text Book e Wildflower Wildfire sono da considerare tutti e 3 promozionali? La Del Rey ha pubblicato il singolo Blue Banisters che conteneva tutti e tre i brani e su enwiki sono segnati come promozionnali solo Text Book e Wildflower Wildfire. Visto che non sono molto ferrato in materia volevo chiedere aiuto qui a qualcuno di più esperto. Come seconda cosa i singoli (o solo Blue Banisters) possono essere inseriti nella sezione "singoli" della voce dell'album? --Flakiwi 18:36, 24 ott 2021 (CEST)

Se sono stati distribuiti legalmente a parte dall'album (quindi usciti in radio o pubblicati fisicamente/digitalmente) allora sono singoli veri e propri. In caso contrario, no. --Dennis Radaelli 20:08, 24 ott 2021 (CEST)

[@ Dennis Radaelli] Non so se sono andati in radio ma sicuramente sono stati pubblicati in digitale. --Flakiwi 23:11, 27 ott 2021 (CEST)

Ma tutte le tracce di un album sono pubblicate in digitale: non può essere questo il discrimine per capire quale brano sia stato pubblicato come singolo.--Bieco blu (msg) 23:53, 27 ott 2021 (CEST)

Trattandosi di tracce uscite prima dell'album ma senza alcun trattamento da singolo vero e proprio (niente radio, niente video), mi sembra giusto farli rientrare nella categoria "buzz/promo singles". ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 15:41, 20 nov 2021 (CET)

[@ Merynancy] Blue Banisters ha un video musicale --Flakiwi 16:02, 20 nov 2021 (CET)

Ma un video non lo rende automaticamente un singolo a tutti gli effetti. Se ne è discusso più volte. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 16:20, 20 nov 2021 (CET)

Lo so, non intendevo quello. È solo che avevi detto che nessuna delle canzoni aveva un video. --Flakiwi 16:40, 20 nov 2021 (CET)

Herny Paul

Segnalo bozza respinta (e relativa discussione) ben accetti commenti in discussione. --SIXTHGRAVE 13:31, 26 ott 2021 (CEST)

Ma perché è stata respinta? E' straenciclopedico.--Bieco blu (msg) 18:28, 26 ott 2021 (CEST)

Approvata ora, i dubbi che ho sollevato in discussione mi avevano convinto a respingerla in un primo momento, ora che questi dubbi sono quantomeno stati trattati, non c’è grave causa che neghi la pubblicazione. --SIXTHGRAVE 19:16, 26 ott 2021 (CEST)

Discussione sulle classifiche

Ciao, segnalo anche qui questa discussione.--Bieco blu (msg) 18:28, 26 ott 2021 (CEST)

Avvisi cancellazione

La pagina «Album più venduti in Italia», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 3 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Gigi Lamera (msg) 10:18, 27 ott 2021 (CEST)

La pagina «Antonio Bartoccetti», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Gigi Lamera (msg) 10:30, 27 ott 2021 (CEST)

La pagina «Lista degli artisti più ascoltati su Spotify», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Gigi Lamera (msg) 10:35, 27 ott 2021 (CEST)

La pagina «Blind (rapper)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Gigi Lamera (msg) 11:50, 29 ott 2021 (CEST)

La pagina «DJ Lord», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Gigi Lamera (msg) 18:42, 30 ott 2021 (CEST)

La pagina «Compagno sì, compagno no, compagno un cazz», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Gigi Lamera (msg) 09:51, 1 nov 2021 (CET)

Trombe di Falloppio

Sulla voce «Trombe di Falloppio (gruppo musicale)» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Basso continuo

Segnalo. pequod76^talk 14:24, 7 nov 2021 (CET)

Pubblicazione - Bozza:Paolo Mariani (disc jockey)

Salve a tutti quelli che leggeranno,

ho recentemente creato una pagina su Wikipedia riportando notizie in merito ad un Disc Jockey italiano, Paolo Mariani ( https://it.wikipedia.org/wiki/Bozza:Paolo_Mariani_(disc_jockey) ). Ho scoperto che precedentemente aveva una pagina su Wikipedia che è stata cancellata per criticità (https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Paolino_DJ). La pagina che ho creato è completamente rinnovata sia nella forma che nelle fonti riportate e mi piacerebbe che venisse pubblicata. Ho cercato di seguire tutte le regole di Wikipedia basandomi, per la forma, ad altre pagine di disc jokey presenti (Albertino, Linus (conduttore radiofonico), etc.). Attendo una vostra cortese risposta in merito. Buon lavoro.

--PasqualeCastro.

[@ Mtarch11] Riesci ad aiutarmi con questa discussione? Grazie!!!

Avviso

La pagina «Brani musicali dei Train», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Gigi Lamera (msg) 18:23, 10 nov 2021 (CET)

Paese d'origine gruppi musicali

Chiedo anche qui qualche precisazione su questa. Ho notato che esiste la categoria Gruppi musicali nordirlandesi dove nell'infobox è indicato come paese d'origine appunto l'Irlanda del Nord, (Esempio a caso)...Mi chiedevo come mai per The Undertones, guppo simile al ns esempio è stato inserito come paese d'origine il Regno Unito e con quali criteri si stabiliscono le nazionalità dei gruppi attribuendoli a questa o quella categoria, dato che per Feargal Sharkey è rimasta la nazionalità della nazione costitutiva. Grazie.--Ceppicone ✉ 18:44, 10 nov 2021 (CET) PS: Cfr questa discussione.

La questione è complessa: in teoria il Regno Unito è uno stato formato da quattro nazioni costitutive, in pratica nel template Bio è prevista la nazionalità Britannica e non quelle delle nazioni costitutive, anche se nelle voci sui calciatori vengono regolarmente inserite le nazioni costitutive in quanto le rispettive nazionali sono separate. Nella musica per me sarebbe più interessante sapere che ad esempio i Simple Minds sono scozzesi, visto che di gruppi britannici ce ne sono già tanti, ma è solo la mia opinione. Per chi vuole approfondire segnalo questa discussione all'Oracolo, in cui sono a loro volta segnalate altre discussioni sul tema. --Agilix (msg) 10:21, 11 nov 2021 (CET)

Nel Template:Artista musicale è previsto il paese d'origine del gruppo. Nella sintassi completa; nazione2 e post nazione, pertanto esistono sostanziali incongruenze tra le categorie e il template stesso... solo QUI ce ne sono 755 che non indicano la nazionalità Britannica. Che si fà? Le correggiamo tutte?--Ceppicone ✉ 18:49, 11 nov 2021 (CET) PS: segnalo anche al Bar.

[← Rientro] Se n'è già discusso e la nazionalità dev'essere sempre e soltanto britannica, né inglese, né gallese, né scozzese, né nordirlandese. Lo stato è il Regno Unito. Poi si puà scrivere che il gruppo è stato fondato a Glasgow in Scozia, ma si deve scrivere che è un gruppo britannico e nel sinottico va inserito Regno Unito.-- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 14:39, 12 nov 2021 (CET) P.S.: C'è una guida chiara e precisa di riferimento: Progetto:Biografie/Nazionalità/Riepilogo in cui si dice chiaro e tondo che Gallesi, Inglesi, Nordirlandesi e Scozzesi devono essere considerati sempre Britannici. Nella stessa guida sono linkate numerose discussioni a tal proposito. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 14:43, 12 nov 2021 (CET) P.

[@ Ceppicone] Sì, vanno tutte aggiornate. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 14:44, 12 nov 2021 (CET)

[@ L'Ospite Inatteso] Grazie del link, però se la nazionalità dev'essere sempre e soltanto britannica, vedo un'incongruenza con la presenza delle categorie che sostanzialmente fanno riferimento al paese d'origine indicato nell'infobox, forse invece del paese d'origine bisognerebbe indicare Nazionalità del gruppo? Ripeto la domanda, con quale criterio i gruppi vengono assegnati alle sottocategorie Gallesi, Inglesi, Nordirlandesi e Scozzesi... pure ad uno dei miei gruppi preferiti, viene assegnata la cetegoria Gruppi musicali britannici perché i componenti sono nativi britannici...come li aggiorniamo? Gli esempi potrebbero essere numerosissimi, effettivamente un po' di confusione c'è: QUI si presenta il gruppo come britannico ma risulta nella categoria Gruppi musicali inglesi ecc...ecc...--Ceppicone ✉ 19:06, 12 nov 2021 (CET)

Giusto per capire: e i Bee Gees che sono indicati come "gruppo mannese"?--Bieco blu (msg) 01:33, 13 nov 2021 (CET)

@Bieco blu I mannesi restano mannesi, fa stato a sé: Progetto:Biografie/Nazionalità/Riepilogo. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:24, 13 nov 2021 (CET)

Momento, I Bee Gees ci sono solo nati nell'Isola di Man, hanno vissuto a Manchester e in Australia, QUI in qualche modo anche Wikipedia parla in termini contraddittori. Ancora nessuno ha risposto alla mia domanda: con quali criteri i gruppi vengono assegnati alle categorie?--Ceppicone ✉ 10:01, 13 nov 2021 (CET)

Allora, per i Bee Gees IMHO dovrebbe contare dov'è stato fondato e dove "fa base" il gruppo, non la nazionalità dei suoi componenti. Quindi se il gruppo è stato fondando nell'isola di Man è mannese, se è stato fondato a Manchester è britannico, se è stato fondato in Australia è australiano. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:37, 14 nov 2021 (CET)

P.S.: del resto le Shakespears Sister sono britanniche, perché fondate, prodotte, con base e attività principale nel Regno Unito, nonostante Siobhan Fahey, che ne è praticamente ormai l'unico membro stabile, sia irlandese, e la ex componente Marcella Detroit sia statunitense. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:39, 14 nov 2021 (CET)

Da questo sito inserito QUI risulta che i Bee Gees si sono formati a Redcliffe, nel Queensland, in Australia, dove "fanno base" non lo so, ma lasciamo perdere il caso particolare (da approfondire a parte). Le incongruenze sono generalizzate e riguardano una montagna di voci, potrei fare centinaia di esempi...non vorrei essere pleonastico, ma forse sarebbe il caso di rivedere l'attribuzione del Paese d'origine indicato nell'infobox rispetto alle categorie, se si è già discusso e la nazionalità dev'essere sempre e soltanto britannica, né inglese, né gallese, né scozzese, né nordirlandese forse c'è qualcosa che non quadra nell'applicazione del consenso, o sbaglio?--Ceppicone ✉ 10:50, 14 nov 2021 (CET)

[← Rientro] Fuori dalle wikiregole, la mia opinione sui Bee gees è che siano australiani e che differenziare inglesi da scozzesi e gallesi sia importante culturalmente, credo sia marcata la differenza idendtitaria, soprattutto in alcuni casi. Questo per me è di buonsenso, come si possa fare una regola generale non lo so, di solito ci si basa su fonti autorevoli, no?--Tre di tre (msg) 14:46, 14 nov 2021 (CET)

Il problema è che le fonti di solito non hanno bisogno di etichettare i gruppi per paese d'origine come invece facciamo noi. Però ben vengano se ci sono. Sui Bee Gees concordo, sono culturalmente australiani, Isola di Man fa un po' sorridere. --Agilix (msg) 15:01, 14 nov 2021 (CET)

Finché non ho letto la pagina poco fa, anche io ho sempre creduto che i Bee Gees fossero australiani... :-) Butto lì la mia opinione: secondo me, visto che la musica è cultura, ha senso che il paese di origine abbia questo tipo di caratterizzazione, e quindi penso che ci vorrebbe la distinzione fra gruppi inglesi, scozzesi, nordirlandesi, ecc...ecc... --Gigi Lamera (msg) 17:19, 14 nov 2021 (CET)

Premettendo che sono d'accordo con te, si ritorna al problema generale: il gruppo X è statunitense o texano? Quello Y è Tedesco o Sassone? --Tre di tre (msg) 18:20, 14 nov 2021 (CET)

La differenza c'è, anche se sottile: Texas e Sassonia sono stati federati, Inghilterra, Scozia, Galles e Nordirlanda sono nazioni costitutive. Secondo me quindi non è sbagliato considerarle a parte nel template. --Agilix (msg) 19:25, 14 nov 2021 (CET)

Agilix ha spiegato tutto molto chiaramente.--Gigi Lamera (msg) 20:04, 14 nov 2021 (CET)

Però la differenza sul piano culturale, almeno tra Regno Unito e Stati Uniti, non esiste. Esiste il "southern rock" per esempio, così come molti altri generi sono più propri di New York piuttosto che di Seattle piuttosto che di New Orleans. La differenza tra nazioni costitutive e nazioni federate mi pare più un cavillo che una differenza sostanziale. Ripeto, io sono d'accordo con voi sul Regno Unito, ma la differenza culturale tra Lynyrd Skynyrd e Talking Heads mi pare evidente. --Tre di tre (msg) 20:21, 14 nov 2021 (CET)

Imposterei la discussione su tre punti :

1) Situazione attuale: la nazionalità dev'essere sempre e soltanto britannica (allora bisogna aggiornare tutti gli infobox delle voci, comprese le categorie... forse non avrebbero più ragione di esistere le sottocategorie?).

2) La nazionalità dev'essere quella della nazione costitutiva: Inghilterra, Scozia, Galles e Irlanda del Nord (bisogna aggiornare tutti gli infobox...forse sparirebbe la categoria Gruppi musicali britannici?).

3) La nazionalità nell'infobox dev'essere britannica inserendo nell'infobox (come da sintassi completa) il nazione2= (o post nazione=) indicando Inghilterra, Scozia, Galles e Irlanda del Nord (in questo caso si inseriscono entrambe le categorie).

Il tutto naturalmente avallato dalle fonti--Ceppicone ✉ 20:54, 14 nov 2021 (CET)

PS: considerare il paese d'origine dei Led Zeppelin il Regno Unito e quello degli Yardbirds l'Inghilterra, il primo inserito nella categoria Gruppi musicali britannici e il secondo nella sottocategoria Gruppi musicali inglesi‎ mi pare un'assurdità.

Personalmente trovo assai discutibile il concetto stesso di "nazionalità di un gruppo", è vero, spesso sono musicisti di un certo paese che suonano e operano nel loro paese, ma esistono tante di quelle varianti da rendere la questione di improbabile definizione (gruppi con componenti di diverse nazionalità o che magari durante la loro carriera operano in paesi diversi...). Io eliminerei proprio la cosa.--Abulqasim (msg) 09:03, 15 nov 2021 (CET)

[← Rientro] Rispetto all'impostazione proposta da [@ Ceppicone], sia la 2 che la 3 mi sembrano accettabili. Credo che con il punto 2 la categoria Gruppi musicali britannici non sparirebbe, ma conterrebbe quelle delle nazioni costitutive. --Agilix (msg) 10:33, 15 nov 2021 (CET)

"gruppi con componenti di diverse nazionalità o che magari durante la loro carriera operano in paesi diversi..." Queste sono veramente eccezioni meno che minime. La PFM è un gruppo italiano anche se il bassista è francese, per esempio. O i Rivelli, anche se il chitarrista era spagnolo. Non è un singolo componente che fa la nazionalità di un gruppo, il poeta direbbe "Non è mica da questi particolari che si giudica un gruppo musicale".--Gigi Lamera (msg) 20:35, 15 nov 2021 (CET)

La discussione è interessante, ma è ferma da qualche giorno, sarebbe un peccato perdere l'occasione per allineare questo tipo di voci. Pingo qualcuno per ravvivare un po':[@ Pequod76, Parma1983, Kirk39, 3knolls, Etienne, Dennis Radaelli, Er Cicero, Actormusicus, Nicolabel, Phyrexian][@ Sayatek, Antonio1952, TrinacrianGolem, Lo Scaligero, Hypergio, Borgil, Amarvudol]--Ceppicone ✉ 20:16, 18 nov 2021 (CET)

Le mie tre rupie.

1. Il caso di gruppi "omogenei", che provengono cioè unitariamente da una singola nazione, è troppo comune per gettarlo alle ortiche. E comunque ha anche un significato informativo comunemente accettato. Si parla infatti spesso di gruppi francesi, inglesi, messicani ecc.
2. Il concetto di nazione è in qualche modo multiforme. Quello che ci interessa ai fini della presente discussione corrisponde forse alla prima definizione che ne diamo in voce: una comunità di individui che condividono alcune caratteristiche come il luogo geografico, la cultura (cioè la lingua, la religione, la storia e le tradizioni), l'etnia ed, eventualmente, un governo. Quindi, non confondiamo la nazionalità con la cittadinanza. Mi sembra chiaro che a noi interessa la nazionalità dei gruppi, cioè a quale "alone" culturale sono legati, non la cittadinanza vergata sul passaporto.
3. Se per il bio possiamo indicare irlandese, inglese o scozzese, perché non dovremmo farlo anche per i gruppi? Laurence Sterne è uno scrittore irlandese. Come Samuel Beckett.

Mi riprometto di aggiungere altre idee. pequod76^talk 20:51, 18 nov 2021 (CET) P.S.: abbiamo segnalato al bar generalista?

[↓↑ fuori crono][@ Pequod76] Grazie Peq delle tre rupie: la discussione è stata segnalata quasi all'inizio--Ceppicone ✉ 08:14, 19 nov 2021 (CET)

Concordo con pequod.

Molti argomenti si potrebbero invocare, ma il punto a mio avviso è che non esiste uno schema, non esiste un automatismo, e più in particolare non esiste ereditarietà e non esistono leggi.

Ciò sta a dire che la nazionalità del gruppo non può essere derivata da quella dei componenti e tanto meno a partire dalla cittadinanza.

Sono pensabili solo criteri da applicare caso per caso, in riferimento allo sfondo culturale nazionale, dove cultura e nazione (non stato) siano insieme criterio inscindibile. Per fare un esempio: dei Primitives io mi chiederei se sono britannici o non invece, a essere radicali, inglesi (perché gallesi certamente no). Ma fingendo di aver risolto il problema nazionale si pone quello culturale: hanno operato in Italia e cantato in italiano su testi di autori italiani, perfino en.wiki finora non sa nemmeno che esistono. Nazione e cultura si trovano in apparente conflitto, ma mentre per cultura nascono pur sempre britannici (o inglesi), a nessun patto si possono dire di nazione italiana, dunque anche la cultura converge sulla definizione di britannici (o inglesi). Peraltro, sono categorizzati - a mio avviso giustamente - anche tra i gruppi musicali italiani come da fonte.

A chiusura del tutto naturalmente deve stare la regola del buon senso: i Bee Gees sono mannesi come Tina Turner è svizzera --Actormusicus (msg) 21:42, 18 nov 2021 (CET)

Premetto che di musica mi intendo poco. Tuttavia, pare anche a me più opportuno intendere la nazionalità del gruppo, indipendentemente dalla cittadinanza dei singoli componenti, sulla base di quella culturale del gruppo stesso, che presumo coincida il più delle volte con la nazione di fondazione. Penso, inoltre, anch'io che sia più opportuno distinguere tra le singole nazioni costitutive del Regno Unito, perché culturalmente sono ben distinte tra loro--Parma1983 01:17, 19 nov 2021 (CET)

Quello che dovevo dire l'ho detto, ma mi pare opportuno ripetere, dato per pacifico che bisognerà usare le nazionalità costitutive britanniche per i motivi di cui sopra, di tenere in considerazione che anche gli Stati Uniti hanno le stesse differenze culturali del UK, sicuramente basate più sulla distanza dei vari stati che sulla storia, ma comunque enormi. Di conseguenza vorrei leggere pareri su ciò da parte di altri.--Tre di tre (msg) 09:35, 19 nov 2021 (CET)

Ringrazio Ceppicone per la notifica! L'intento di eliminare le incongruenze nella categorizzazione è senz'altro molto lodevole, tuttavia distinguere i gruppi musicali britannici sulla base dell'appartenenza culturale alle quattro nazioni costitutive – concetto talvolta sfumato e opinabile – mi sembra un'operazione di difficile realizzazione, che in alcuni casi potrebbe sfociare in vere e proprie forzature (naturalmente a meno che non vi siano fonti autorevoli che attribuiscono il gruppo a un singola Home Nation in maniera univoca e inequivocabile). In buona sostanza – salvo casi particolari, valutati sulla scorta di fonti attendibili – ritengo di gran lunga più appropriato che si adotti il medesimo criterio già in uso per le biografie, richiamato sopra da L'Ospite Inatteso. Grazie! -- Étienne 11:46, 19 nov 2021 (CET)

Ringrazio @Etienne per il ping e credo abbia riassunto il mio stesso pensiero. Io sono d'accordo nell'usare come nazione (stato) del gruppo quello in cui il gruppo si è costituito e ha base, non la nazionalità dei singoli componenti, che può essere la più svariata. Applicando appunto il medesimo criterio già in uso per le biografie, sono cioè tendenzialmente contrario a usare la home nation per le band britanniche, anche perché teniamo ben presente che questo aprirebbe un vaso di Pandora di cui non ci rendiamo conto. I Beatles diventano "inglesi" anziché britannici? Allora i Nirvana sono di Washington (washingtoniani?), perché il gruppo è stato fondato ad Aberdeen. E poi? Gli Einstürzende Neubauten dovrebbero essere berlinesi e non tedeschi, dato che Berlino è una città-land? Ma per ogni altro gruppo tedesco si dovrebbe far riferimento al Land di fondazione e non alla Germania, considerando anche il fatto che i Land sono di fatto più "importanti" dal punto di vista della nazionalità (sicuramente sentita) delle nation britanniche, in quanto almeno la Germania è uno stato federale. E proseguendo con questo ragionamento perché i Barritas e i Pitura Freska dovrebbero essere due gruppi italiani e non rispettivamente sardi e veneti, anzi, veneziani? Secondo me si ragiona troppo in termini anglo-americani, senza tenere presente che almeno metà del globo ha delle nazionalità "sentite" che sono diverse da quelle determinate dallo stato di appartenenza e si rischia di invischiarsi in una quadripiloctomia (ben descritta da Umberto Eco nel suo, se non ricordo male Diario minimo). -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 12:40, 19 nov 2021 (CET)

Paese d'origine gruppi musicali (segue)

[a capo] confl. Inserire entrambe le categorie (ad esempio, inglesi e britannici) mi sembra una buona idea. In ogni caso, la cat Gruppi musicali britannici non sparirebbe: abbiamo già evidenziato che alcuni gruppi non possono essere collocati esclusivamente in una delle nazioni costitutive. Come già evidenziato da Ceppicone, dovrebbero essere le fonti ad indirizzarci, visto che ci troviamo davanti ad un panorama magmatico.

Ad esempio, mi sembra più prudente indicare come britannico il gruppo Pentangle, che è composto da quattro inglesi e uno scozzese, e che ha operato certamente su tutto il territorio del Regno Unito e non solo in Inghilterra. D'altra parte, è anche vero che la band aveva la propria base a Londra. Situazioni di questo tipo dovrebbero essere regolate dalle fonti più che dai nostri schemi. Se le fonti indicano i Pentangle come "gruppo inglese", ciò non dovrebbe sorprenderci più di tanto.

Non è vero che il t:bio opti sistematicamente per "britannico". Ad esempio, il batterista dei Pentangle, Terry Cox, è indicato come inglese tanto nel Bio quanto nel t:artista musicale. Ho già fatto gli esempi di Laurence Sterne (nato nel Regno d'Irlanda, allora governato dalla corona britannica) e di Samuel Beckett (nato nel Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda e quindi suddito di re Edoardo VII). Indicare costoro come "britannici" significa far perdere degli elementi importanti al lettore. Varrebbe a questo punto indicarli come cittadini del mondo! :D

Il caso dei Primitives, citato da Actormusicus, penso possa fare scuola (sono britannici, come gruppo, ma anche italiani).

Anche per il caso degli Stati Uniti dobbiamo fare riferimento alle fonti. E anche in questo caso è necessario fare un'analisi (non sempre facile) di ordine culturale. Tra gli USA l'omogeneità culturale è forse maggiore che tra scozzesi e inglesi, per cui potrebbe sembrarci strano distinguere un gruppo nato nell'Indiana da uno nato nell'Illinois (se poi, per ipotesi, fanno base a Detroit). D'altra parte, abbiamo già visto che non è facile né opportuno assimilare Lynyrd Skynyrd e Talking Heads. In questi casi, potremo essere più o meno generici, sulla scorta delle fonti, e comunque cercando di utilizzare la categorizzazione a diversi livelli; ad es., su enW, i Lynyrd Skynyrd sono indicati tra gli American blues rock musical groups e tra gli Hard rock musical groups from Florida; i Talking Heads sono tra American new wave musical groups e tra i Musical groups from NYC; i Television sono tra gli American post-punk music groups e tra i Punk rock groups from New York (state). Possiamo anche dirci che va bene mettere tutti nel calderone dei "gruppi USA", ma è chiaro che questa è una scelta largamente approssimativa, che i nostri posteri wikipediani ci rimprovererebbero. pequod76^talk 13:12, 19 nov 2021 (CET)

@Pequod76 per me continuate a ragionare con un sistema troppo localizzato ai soli musicisti anglo-americani comunque. Ad esempio i gruppi fondati in Baviera li considerereste tedeschi o bavaresi? Heino sarebbe tedesco o nord-renano? Gruppi nati in seno all'Unione Sovietica e magari fondati in Ukraina, sarebbero sovietici o ucraini? E di casi del genere ce ne sono a migliaia. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 14:07, 19 nov 2021 (CET)

Il buonsenso (magari occidentecentrico) ci permette di distinguere chiaramente e facilmente tra The Dubliners e Billy Bragg o tra ZZ Top e Suzanne Vega. Se ci sono grandi differenze culturali tra Liquido (gruppo musicale) e Nena è già più difficile coglierle, figuriamoci tra due gruppi cinesi o indiani. Ciò non toglie che se le differenze ci sono vadano segnalate: che sia il Texas o il Kerala, se lo stato costitutivo/ federato fornisce una impronta forte all'artista, per me va segnalato in prima battuta. Se queste differenze "forti" sono rilevabili solo per i britannici lo faremo solo per loro ma, per me, se un gruppo è fortemente mandarino va segnalato come tale. --Tre di tre (msg) 14:38, 19 nov 2021 (CET)

Mi sembra che si continui a confondere gli stati federati con le nazioni. Tralasciando per un attimo l'Unione Sovietica, abbiamo attualmente al mondo solo tre stati considerati come multinazionali: Regno Unito, Paesi Bassi, Danimarca. Secondo me solo in questi tre casi vale la pena considerare la nazione costitutiva, mentre negli altri casi lo stato. Ad esempio abbiamo la categoria Categoria:Gruppi musicali groenlandesi (pur essendo la Groenlandia nazione costitutiva del Regno di Danimarca), ma non Categoria:Gruppi musicali bavaresi. --Agilix (msg) 14:46, 19 nov 2021 (CET)

Secondo me col tuo intervento siamo tornati alla lana caprina. Non stiamo parlando di nazioni unite o di confini, ma di cultura che caratterizza l'arte e l'opera degli artisti. --Tre di tre (msg) 14:57, 19 nov 2021 (CET)

confl. La vedo come [@ Tre di tre]. La categorizzazione deve essere elastica e deve basarsi sulle differenze percepite. A chi preme specificare che Heino è nord-renano? Le fonti lo fanno? E, se sì, da quale prospettiva? Ad es., i Pitura Freska sono appunto definiti in incipit come "gruppo veneto" (il che ha senso, visto che cantano in dialetto), mentre i Barrittas facevano beat, quindi sono indicati come "gruppo italiano". Ovviamente, queste scelte possono essere singolarmente sbagliate, ma il ragionamento di fondo ha senso.

Quel che certamente non ha senso, IMVHO, è stare a interrogarsi sullo statuto delle divisioni amministrative, anche perché uno Stato unitario può tenere insieme nazioni culturalmente distanti e, viceversa, uno Stato federale può comprendere nazioni culturalmente omogenee (o, al limite, un'unica nazione). Non possiamo pensare che l'identità culturale dipenda recisamente dalla forma di governo del territorio. Le differenze costituzionali possono dipendere da fattori storici o politici, senza relazione alcuna con il taglio culturale o etnico, anche se ovviamente tutti questi aspetti si sviluppano in regime di reciproca influenza. pequod76^talk 15:12, 19 nov 2021 (CET)

Se non vogliamo distinguere tra nazioni e stati federati, allora rimaniamo nella categorizzazione per stati nazionali. Perchè scrivere nel template che i Lynyrd Skynyrd sono della Florida o che gli Scorpions sono della Bassa Sassonia non ha senso. --Agilix (msg) 15:32, 19 nov 2021 (CET)

La Gran Bretagna è una nazione e torniamo al problema di partenza. Devi uscire dai confini. --Tre di tre (msg) 15:35, 19 nov 2021 (CET)

Concordo con Tre di tre: mi sembra che si analizzi meccanicamente una proposta che invece vuole appunto essere elastica. "Se i Lynyrd sono della Florida, allora bisogna dire che gli Scorpions sono della Bassa Sassonia". Ma non è affatto così. A quanto capisco io, la Gran Bretagna include quattro nazioni, quattro popoli. Un gruppo può parlare (musicalmente) ad un certo popolo oppure non avere questa "declinazione" culturale o averla solo minoritariamente. All'interno dello stesso Stato (l'Italia, ad es.) puoi trovare progetti italiani e progetti sardi. pequod76^talk 15:42, 19 nov 2021 (CET)

[@ Tre di tre, Pequod76] Però mi sfugge la vostra proposta operativa: nel testo della voce si può scrivere quello che si vuole, argomentando provenienza del gruppo o dell'artista e influenze culturali, ma nel template abbiamo il parametro "Nazione" che va compilato. Quindi scriviamo Inglese o Britannico? --Agilix (msg) 15:58, 19 nov 2021 (CET)

[@ Pequod76] Infatti, come scrivevo, il punto sta nel fatto che l'appartenenza culturale a una determinata Home Nation è talvolta un concetto sfumato e opinabile, difficile da documentare. Anche a mio modesto avviso, dunque, l'approccio al tema non può che essere fortemente elastico: in altri termini, non credo sia possibile ricondurre ogni formazione musicale britannica a una e una sola nazione costitutiva (cosa che in alcuni casi rischierebbe di essere una brutale semplificazione) e svuotare del tutto la Categoria:Gruppi musicali britannici. Grazie ancora. -- Étienne 16:25, 19 nov 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] Qualsiasi cosa è opinabile e discutibile e non fatemi fare similitudini. Infatti la regola prima di una enciclopedia è il buonsenso e non "è nato li". Così come abbiamo stabilito che i Bee Gees sono australiani anche se non sono nati anagraficamente li, perchè culturalmente sono di formazione australiana, possiamo stabilire che il tale artista è scozzese perchè ciò si nota nella sua arte, mentre un altro, anche se di nascita scozzese, magari ha influenze pop o blues e quindi può essere anche definito "britannico". Questo non può valere solo per i britannici, ma anche per i cinesi, gli indiani e persino per i curdi che non hanno una nazione. Non so mi sono spiegato. Nessuno defininirebbe "turco" un artista curdo, o no? --Tre di tre (msg) 16:45, 19 nov 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Tre di tre] Su questo dunque siamo d'accordo. Ciao! -- Étienne 16:59, 19 nov 2021 (CET)

@Étienne. Senz'altro. L'obbiettivo non è svuotare la cat britannici. L'obbiettivo è dire inglesi se di inglesi si tratta. pequod76^talk 16:38, 19 nov 2021 (CET)

[@ Agilix] Operativamente, si tratta di sfruttare tutti i parametri di {{artista musicale}} (se e quando opportuno) e di rifarsi alle fonti. Il tmp ci dà la possibilità di essere più o meno specifici a seconda dei casi. Non valgono quindi sillogismi del tipo "se per quel gruppo facciamo x, allora per quell'altro gruppo dobbiamo fare y", perché per ciascun gruppo potremo fare delle scelte avvisate. Bisognerebbe però essere specifici nel man del tmp, sempre che qui troviamo il consenso. L'alternativa è risultare schematici, indicano come "sovietici" gruppi che le fonti indicano come "russi" (ad es.). Le strade sono: a) compilare solo il parametro |nazione=; b) compilare anche il parametro |nazione2=; c) compilare il parametro |post nazione=. Nel man, bisognerebbe chiarire che il |nazione2= non deve servire solo per gruppi con doppia nazionalità, ma anche situazioni "stratificate" (del tipo britannico/inglese. Bisogna anche scegliere se ci va bene che un gruppo in cui siano valorizzati tanto |nazione= quanto |nazione2= risulti categorizzato due volte. pequod76^talk 13:01, 20 nov 2021 (CET)

Qualche ping per feedback. [@ Gigi Lamera, Bieco blu, L'Ospite Inatteso, Abulqasim, Ceppicone, Blackcat, Epìdosis, Horcrux, France3c0]. Segnalo anche nella talk del tmp. pequod76^talk 13:09, 20 nov 2021 (CET)

Mah, a questo punto, io vedrei come compromesso percorribile di inserire sia lo stato di appartenenza (Gran Bretagna, Italia, Germania, Paesi Bassi, ecc.), sia il territorio in cui il gruppo ha base.Dunque, il tal gruppo si è formato in Scozia e propone musica culturalmente scozzese? OK, allora diciamo che il gruppo è britannico ma anche scozzese. I Pitura Freska cantano in veneziano e hanno base a Venezia (per me parlare di gruppo "veneto" è sbagliato, appunto perché sono "veneziani" e per un veneto la differenza non è così sottile come può sembrare, perché sarebbe un po' come parlare di Berlino e di Brandeburgo, e appunto perché stiamo parlando di differenze "culturali", non "amministrative", altrimenti dovremmo limitarci all'unità statale di cui fa parte il territorio interessato), allora diciamo che sono Italiani e Veneziani. E secondo me la strada ragionevolmente più facilmente percorribile è: nell'incipit ci si scrive tutto quel che si vuole, nel sinottico si inserisce solo l'unità statale. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 13:47, 20 nov 2021 (CET)

Il parametro si chiama Nazione, non Stato. Non vedo perché dobbiamo insistere a considerare lo Stato, che non ci interessa per nulla. pequod76^talk 13:58, 20 nov 2021 (CET)

Anche nel {{Bio}} si parla di nazionalità e si intende l'unità statale di appartenenza. Nel {{Artista musicale}} per il parametro nazione è specificato "nome del paese senza parentesi quadre o altri dettagli (es. Italia, Stati Uniti, ecc.) o meglio ancora il codice di 3 lettere (vedi elenco codici) della nazione dell'artista; inserire NC o ? in caso di nazionalità "non conosciuta".", tra l'altro è già specificato anche "Se si parla di un gruppo ricordarsi che si sta indicando il paese d'origine del gruppo e non necessariamente quello dei suoi membri." Quindi in base a queste linee guida i Bee Gees possono già essere inseriti come australiani senza bisogno di ulteriori discussioni. Infine si dice anche "Se si vuole specificare meglio la regione o qualche altra cosa utilizzare il parametro "post nazione"." Ergo: il tal gruppo è fondato in Scozia? Nazione = Gran Bretagna, Post nazione = Scozia. Più semplice di così. Mi sembra che una soluzione simile possa accontentare tutti senza problemi e risponda anche al criterio del buon senso. Oltre che essere anche già prevista dalle linee guida. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 14:51, 20 nov 2021 (CET)

Per curiosità, ho fatto un test (senza salvarlo) su un gruppo a caso e la soluzione grafica mi sembra anche accettabile: quel che si scrive in "post nazione" viene inserito tra parentesi in caratteri più piccoli sotto alla nazione. A me sembra la soluzione perfetta. Così potrebbe essere per qualunque gruppo. Ad esempio i Nirvana: |nazione = USA |post nazione = Washington. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 15:04, 20 nov 2021 (CET)

La soluzione proposta da L'Ospite Inatteso mi pare condivisibile.--Bieco blu (msg) 17:20, 20 nov 2021 (CET)

Sostanzialmente la proposta dell'Ospite inatteso ricalca il punto 3 che avevo proposto sopra, pertanto potrebbe essere condivisibile, applicabile sia ai gruppi che ai cantanti singoli.--Ceppicone ✉ 17:49, 20 nov 2021 (CET)

@Ceppicone massì, non vedo perché no, nel sinottico possiamo applicarla anche ai cantanti singoli, mantenendo nel Bio l'unità statale ufficiale. Proviamo a fare qualche esempio pratico e lo condividiamo in questa discussione così vediamo se può andar bene a tutti? -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 18:08, 20 nov 2021 (CET)

Ecco, io per esempio i Pitura Freska li inserirei così: diff^124132998. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 18:13, 20 nov 2021 (CET)

Premettendo che la soluzione oggettiva mi può stare bene, sui pitura freska devo dire che non mi piace "fondato a Venezia" che non indica appartenenza culturale, ma solo geografica ed è quindi inutile, sicuramente ai fini del problema qui posto. Nella voce meglio togliere quell'appunto e mettere cose più esplicative (che in parte già ci sono). --Tre di tre (msg) 18:17, 20 nov 2021 (CET)

@Tre di tre scusa, ma "fondato a città" è l'incipit standard: Wikipedia:Modello di voce/Artisti musicali#Intestazione: "I Bulldozer sono un gruppo musicale thrash metal italiano formatosi a Milano nel 1980.". OK, ho sbagliato a scrivere "fondato" anziché "formatosi", ma è solo una differenza di forma, il concetto rimane. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 18:37, 20 nov 2021 (CET)

[× Conflitto di modifiche][↓↑ fuori crono]Comunque IMHO come dicevo nell'incipit si può aggiungere anche altro: "...gruppo italiano formatosi a Venezia, che canta in veneziano", "gruppo italiano di radici veneziane", ecc. ecc. Il concetto di base è debba essere esplicitata la nazionalità e a seguire si può precisare qualsiasi appartenenza culturale si voglia. Anche se IMHO questo andrebbe comunque aggiunto anche al modello di voce... Anzi, forse tutto il discorso fatto fin qui andrebbe integrato in qualche modo nel modello di voce, chiarendo dove e come inserire la home nation di appartenenza, qualunque essa sia. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 18:41, 20 nov 2021 (CET)

[← Rientro] ammetto che "culturalmente" si potrebbe considerare "Inghilterra" e non "Regno Unito". Siccome tuttavia conosco le aberrazioni delle categorizzazioni autofallaci (ovvero che contengono in sé il seme dell'incoerenza classificatoria) allora sto al parametro minimo oggettivo, la nazionalità dello Stato sovrano e non della nazione costitutiva. Il sinottico serve a quello. Poi in voce si potrà dire che un gruppo è 3/4 scozzese, 1/8 gallese , 2/5 bavarese et alii. -- Blackcat 18:38, 20 nov 2021 (CET)

Sì, ma se è al 100% inglese non ha senso dire che è britannico... pequod76^talk 18:44, 20 nov 2021 (CET)

Concordo. Il problema non è nè geografico nè politico, classificare come turco un gruppo curdo è assurdo e così trovo assurdo classificare i Lúnasa come anglo-irlandesi: avranno pure un inglese in formazione, ma fanno musica tradizionale irlandese! Il gruppo è irlandesepunto. --Tre di tre (msg) 19:03, 20 nov 2021 (CET)

[@ Pequod76] I Beatles sono, strictu sensu tutti e quattro inglesi, ma non puoi definirli un gruppo inglese. Come gli Stones che sono londinesi ma non sono un gruppo inglese, così i Franz Ferdinand che non sono un gruppo scozzese. Sono, per respiro culturale, stile, etc., britannici. Infatti c'è il Britpop, non lo Scotpop :-) Una volta che ammetti che si possa classificare per inglesi, lo faranno pure per qualsiasi artista nato per sbaglio in Inghilterra, e francamente non voglio dare questa possibilità. Così come la vecchia categoria "persone legate a ..." che compilata manualmente creava degli sgorbi enciclopedici. -- Blackcat 19:21, 20 nov 2021 (CET)

[@ Blackcat] Su Beatles, Stones ecc. posso essere d'accordo. Del resto, con "al 100% inglese" non ho inteso "sono tutti inglesi". Abbiamo già scritto che a) bisogna far riferimento alle fonti; b) la nazionalità dei singoli membri non è dirimente in tutti i casi (e meno ancora la cittadinanza). Del resto, personalmente non trovo alcun imbarazzo a indicare i Beatles o gli Stones come inglesi, tanto meno se lo fanno le fonti. Gli FF sono qui indicati serenamente scozzesi.

"Una volta che ammetti che si possa classificare per inglesi, lo faranno pure per qualsiasi artista nato per sbaglio in Inghilterra, e francamente non voglio dare questa possibilità". Il classico atteggiamento tararsi sui tarati: per impedire edit scorretti si finisce per impedire edit corretti. Il panorama che paventi è peraltro possibile anche adesso. Più su si è visto che non sono necessarie nemmeno riforme radicali per applicare il nuovo orientamento. Il riferimento alle fonti deve comunque essere centrale e la decisione se inserire entrambe le cat dettata dal buonsenso. pequod76^talk 20:15, 20 nov 2021 (CET)

Forse non hai letto la discussione, ma nessuno ha scritto che non debbano esistere gruppi britannici. E' ovvio che i gruppi che suonano blues siano britannici. Stiamo parlando di cultura, l'avremo scritto non so quante volte, ma evidentemente non è chiaro. --Tre di tre (msg) 20:52, 20 nov 2021 (CET)

[@ Tre di tre] se dici a me, sì, l'ho letta. E contiuna a non essere chiaro, mi spiace. Scrivere "inglese" invece di "britannico" può portare a errori. 5%, 10% di errore? Sarà. Comunque diverso da zero. Scrivere "britannico" invece di "inglese" invece non provoca mai errori perché se sei di una delle quattro nazioni costitutive sei britannico. E conoscendo come, concedendo il dito, ci si piglia tutto il braccio, non sono incline a lasciare libertà di classificazione su fattispecie opinabili (e no, [@ Pequod76], il discorso delle fonti che dici tu non mi convince affatto. Non possono essere usate per interpretare a nostro comodo. Se Repubblica scrive che Gigi Proietti è romano, cosa scrivi in incipit, invece di "italiano", "romano"?). -- Blackcat 20:58, 20 nov 2021 (CET)

Che vuol dire "Scrivere "inglese" invece di "britannico" può portare a errori"? I Bee Gees mannesi non sono un errore? Pure il contrario porta ad errori. Il problema è proprio questo (e non solo per i cantanti) e gli esempi sono stati fatti e pure convincenti. Stare ancora a sindacare che il problema non ci sia o che non ci sia soluzione è una zavorra per la discussione. --Tre di tre (msg) 21:21, 20 nov 2021 (CET)

Sinceramente non capisco dove stia il problema a dire che sono sia britannici che scozzesi. Mi sembra si voglia per forza non voler uscire da questo empasse. Nazione britannica, post nazione Scozia. Nell'incipit ci si può scrivere "sono un gruppo formato in Scozia, Regno Unito", "sono un gruppo scozzese del Regno Unito", "sono un gruppo britannico scozzese, formato a Glasgow, in Scozia, Regno Unito". Si può cercare la formula più convincente e più aderente e mettere entrambe le cose. Perché fino a prova contraria la Scozia è parte del Regno Unito. Suvvia. Cerchiamo di uscirne. :-) -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 21:59, 20 nov 2021 (CET)

[@ Tre di tre], appunto, se sono mannish sono britannici, non c'è alcuno spazio di incomprensione. Tant'è vero che persino en.wiki li classifica "British". Hai fatto un esempio fuori luogo. Quindi ritengo che si possa fare come [@ L'Ospite Inatteso] suggerisce: in sinottico si mette la nazionalità effettiva del Paese sovrano del gruppo, in incipit si può mettere che sono scozzesi, gallesi, e cos'altro cacchio, sì da destinare il tempo buttato per decidere la nazionalità in incipit a scrivere voci decenti e a cercare fonti per cose serie. -- Blackcat 22:12, 20 nov 2021 (CET)

Secondo me non hai letto la discussione. Siamo praticamente tutti d'accordo che i Bee Gees siano australiani, quindi non sono britannici per nulla. Vedi tu chi sta parlando "fuori luogo", non solo non hai colto il riferimento, ma io parlavo pure di errori "in generale", non per forza legati alla questione. Dopodichè la proposta è di usare "nazione2" per specificare un riferimento culturale, mentre tu sei fossilizzato sui confini, anche perchè nemmeno leggi quello che scrivono gli altri e, per tua stessa ammissione "non è chiaro" quello che ti si spiega. Non vedo quale sia il problema.nel fare ciò. Saluti. --Tre di tre (msg) 23:57, 20 nov 2021 (CET)

[@ Tre di tre] [↓↑ fuori crono] allora mi permetto di impartire una lezioncina gratis di massime comportamentali (a parte che i Bee Gees sono britannici, così come classificati pure da en.wiki): formule come "non mi è chiaro" e "non mi sono spiegato" sono, in certe occasioni, usate come forma gentile per dire che è l'altro a non essere stato chiaro e a non aver capito, per cui, per uguale gentilezza, l'altro non dovrebbe mai assumere cose non dette e non dovrebbe approfittarsi della gentilezza altrui per continuare a far finta di non aver capito il punto. Questo come regola generale, eh. Dopodiché, rispiego la questione perché sia chiara pure a gente come me che non capisce mai. I sinottici servono a fare i sinottici, per cui va bene metterci il paese geografico d'appartenenza e non oltre. Gli incipit servono per variare. Non dò il consenso ad aprire la porta alla qualunque. Quindi per me né oggi né mai ci vanno sottonazionalità nel sinottico. Anzi, per me potrebbero essere proprio tolte le nazionalità e gestite in incipit. -- Blackcat 10:37, 21 nov 2021 (CET)

Infatti la mia risposta era cortese per dire che eri tu a non aver capito e soprattutto letto. Da quando qui dentro importa cosa fa en.wiki? Leggi la discussione e ti meraviglierai del fatto che il consenso per i Bee gees australiani c'è e tanto basta. Che poi tu sia fossilizzato sui confini ci sta, ma, ripeto, ti consiglierei di leggere con attenzione la discussione per capire meglio e scoprire perchè il problema vale anche per scrittori e artisti in genere. Tanti saluti. --Tre di tre (msg) 11:38, 21 nov 2021 (CET)

[a capo] A me la soluzione di [@ L'Ospite Inatteso] pare funzioni, a parte la formula dell'incipit, che comunque non fa parte della nostra discussione (penso ci interessi concentrarci sul tmp, non su specifici incipit). [@ Blackcat] Se per te è un errore chiamare scozzesi i Franz Ferdinand siamo messi a posto. A me sembra che sia tu che stai interpretando le fonti. Qui sono chiamati scozzesi. Neppure gli anglofoni sembrano imbarazzati dal dato: divertiti. ;) A coronamento, persino enW apre la voce con "Franz Ferdinand are a Scottish rock band formed in Glasgow in 2002". E nel sinottico indica la città d'origine (Glasgow). E it.wiki? Anche noi li indichiamo come scozzesi! (Dalla prima versione della voce, 2005). Insomma, possiamo continuare a fare i nostri ragionamenti personali e ricadere nelle nostre convinzioni oppure leggere le fonti e scoprire qualcosa di più di quel che sapevamo, che poi è un classico di wp, no? Poi, Sergio, francamente non capisco cosa tu voglia esattamente "vietare". Il tmp:artista musicale funziona già così, ha cioè già un parametro |nazione2=. Qui la discussione è relativa solo all'utilizzo incoerente che si fa dei dati, chiamando inglese un gruppo e britannico un altro quando potrebbero essere indicati come inglesi entrambi.

Io penso non ci resti altro da fare che coordinarci per scrivere qualcosa nel manuale del template che condensi un po' quanto scritto, indicando insidie, incertezze e opportunità. pequod76^talk 02:08, 21 nov 2021 (CET)

Esempio veloce sull'applicazione del probabile consenso discusso finora in questa discussione...direi di fare proprio come suggerito da Pequod, basta applicare il template nella sintassi completa e ovviamente fare riferimento al buon senso e alle fonti. Per i Franz Ferdinand potremmo adottare la stessa soluzione, poi nell'incipit scriviamo (con buon senso) quanto si può scrivere. --Ceppicone ✉ 10:55, 21 nov 2021 (CET) PS: per i Bee Gees ho fatto una cosa del genere...(consenso raggiunto permettendo naturalmente).

[@ Ceppicone], per i Bee Gees potrebbe funzionare perché sono le nazionalità di due Paesi sovrani, e pace. Ci può stare. Ma al pari de [@ L'Ospite Inatteso], non sono disponibile ad aprire il vaso di Pandora delle sottonazionalità nel sinottico. Quello detto, potremmo semmai iniziare una discussione seria sul superamento del feticismo delle bandierine nazonali, lo dico pure a [@ Pequod76], che fuori dall'ambito politico/amministrativo, sportivo e militare (dove i criteri di appartenenza nazionale sono regolati da leggi e regolamenti e ha senso che siano indicate) non hanno alcun senso, anche perché la bandiera di un Paese potrebbe non coincidere con il periodo di attività e comunque non è rilevante nel corpo della voce sapere di un cantante se la sua bandiera è questa: oppure questa: (come invece ha importanza per uno sportivo, un politico o un luogo amministrativo geografico). -- Blackcat 14:04, 21 nov 2021 (CET)

[@ Blackcat] Hai operato una tua personale analisi del significato delle parole "inglese"/"britannico", affermando che non possiamo definire inglesi i Beatles e gli Stones o scozzesi i Franz Ferdinand. Hai affermato (e condivido la tua valutazione) che questi gruppi per respiro culturale sono britannici. Il che però non impedisce di indicarli anche per ciò che sono, cioè gruppi inglesi (o scozzesi). In che modo categorizzare attraverso il template due volte (britannici e inglesi) sia una "categorizzazione autofallace" non lo capisco. E ancora meno capisco di quali "aberrazioni" e di quale "incoerenza classificatoria" tu stia parlando. Piuttosto, secondo te i Beatles non sono un gruppo definibile "inglese", secondo le fonti sì.

"Scrivere "inglese" invece di "britannico" può portare a errori." Mi sembra un modo di pensare che ci porta a Nupedia... Comunque, la Categoria:Gruppi musicali inglesi esiste dal 2009. Se pensi che si presti ad abusi (come qualunque altra cosa su Wp, del resto), proponine la cancellazione.

"non sono incline a lasciare libertà di classificazione su fattispecie opinabili". Il consenso si costruisce con argomentazioni, sia qui, sia nelle talk delle voci "opinabili". Di tutto abbiamo bisogno tranne che di "fattispecie".

Sergio, le discussioni non si possono fare a base di "lo dico io". Io non riesco a vedere argomentazioni nel tuo discorso, solo il timore dell'abuso, che è una pseudoragione. Tu scrivi (ed io commento): "I sinottici servono a fare i sinottici (e fin qui...), per cui va bene metterci il paese geografico d'appartenenza e non oltre. (Per cui????) Gli incipit servono per variare. (Il rapporto tra sinottici e incipit è talmente inesplorato che ho dovuto fare questi due edit) Non dò il consenso ad aprire la porta alla qualunque. (il consenso??? E cos'è "la qualunque"? Così è troppo vago!) Quindi per me né oggi né mai ci vanno sottonazionalità nel sinottico. Anzi, per me potrebbero essere proprio tolte le nazionalità e gestite in incipit."

Trovo assurdo che per te vada bene che si spenda tempo ("buttato", secondo te) a stabilire e indicare in incipit la nazionalità di un gruppo e al contempo non ti vada bene che questo sudato risultato venga inserito nel sinottico. La cosa non sembra avere senso. Il sinottico ci permette di popolare una cat che abbiamo da dodici anni!

La vera questione è cercare di evitare confusione tra nazionalità e cittadinanza. Come detto da Tre di tre, l'elemento culturale è rilevante, quello amministrativo-statuale, in sé stesso, NO. pequod76^talk 21:28, 21 nov 2021 (CET)

Leggendo tutta la discussione, a me il consenso pare evidente, per cui secondo me si può procedere.--Bieco blu (msg) 22:20, 21 nov 2021 (CET)

Paese d'origine gruppi musicali (quagliamo?)

[@ L'Ospite Inatteso, Ceppicone] Mi pare che siamo riusciti a convergere verso una proposta unitaria. I gruppi possono essere categorizzati come inglesi, come britannici o come inglesi+britannici. (Valga questo come esempio, ma possiamo trovarne altri di ragionevole).

Allo stato, il sinottico dei Bee Gees indica "Australia", "Regno Unito", "Queensland". Il risultato non mi sembra del tutto soddisfacente. Sarebbe meglio che Queensland apparisse appena sotto Australia.

@L'Ospite: (a latere) Resto dell'idea che tanto il Bio quanto il t:Artista musicale fanno confusamente riferimento a Nazione e a Paese, ma non è chiaro (e comunque non auspicabile) che si voglia intendere "l'unità statale di appartenenza" (il Bio, in effetti, è abbastanza netto nel rinviare a "nazionalità"). Basti pensare che abbiamo la Nazionalità "Curdi" nel bio e la Categoria:Gruppi musicali gibilterriani (vedi il caso dei Breed 77). Ma forse non ho inteso io cosa intendi per "unità statale". :) pequod76^talk 22:21, 21 nov 2021 (CET)

OK, mi pare che ci siamo abbastanza. OK per Britannici o Britannici+Inglesi. Io continuo solo a non essere d'accordo per la sola categorizzazione come Inglesi senza Britannici. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:37, 22 nov 2021 (CET) P.S.: per me il sinottico dei Bee Gees così com'è ora va benissimo. E anche nell'incipit si specifica dove si è formato il gruppo. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:38, 22 nov 2021 (CET)

Direi che ci si può stare in senso generale. Anche i Bee Gees vanno meglio così, ma mi chiedevo per loro e non solo per loro se non fosse il casso di mettere il più specifico "Isola di Man" al posto di Regno unito. Poi, siamo anche d'accordo che per gruppi southern rock si mette anche lo stato? Immagino siate per mettere prima Stati Uniti e poi Florida (nel caso dei Lynyrd), giusto?--Tre di tre (msg) 09:58, 22 nov 2021 (CET)

Se inseriamo Britannici+Inglesi nell'infobox è corretta la doppia categorizzazione...sui Bee Gees è inutile inserire Isola di Man nell'infobox, IMO è sufficiente nel corpo voce, d'altronde anche nella sintassi del Template vi è scritto: Per i gruppi ricordarsi che si sta parlando del paese d'origine del gruppo, non necessariamente quello dei suoi membri... Ho rivisto pure Tina Turner, portata come esempio da [@ Actormusicus], non si guardava! Per i gruppi "Americani" seguirei la stessa linea (fonti alla mano!)...[@ Blackcat] Sergio, sulle bandierine con me sfondi una porta aperta, ma pure qui come sai decide il consenso ;)--Ceppicone ✉ 11:24, 22 nov 2021 (CET)

Sì, sono d'accordo, l'Isola di Mann è dove sono nati i componenti, non ha nulla a che vedere con il gruppo. Del resto è già scritto nella storia del gruppo: "I fratelli Gibb nacquero a Douglas, nell'Isola di Man, dipendenza della corona britannica, nei primi anni del secondo dopoguerra" e secondo me va bene così. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:36, 22 nov 2021 (CET)

[@ L'Ospite Inatteso] Salve e grazie per la risposta. Domanda: in che senso per te il sinottico dei Bee Gees va benissimo? Perdonami, ma non è bene che Queensland sembri una divisione amministrativa del Regno Unito. L'indicazione appare in small: è bene che appaia appena sotto alla nazione di riferimento o con altro espediente grafico che non confonda il lettore. Per me, com'è adesso, non può essere buono. Va bene che l'incipit spiega la cosa, ma il sinottico da solo deve dare un'informazione non confusionaria.

Per me va bene escludere la possibilità "inglese senza britannici".

[@ Tre di tre] Guardando a enW, hanno tutte le cat del caso: ad es., en:Category:Musical groups from Florida e en:Category:Musical groups from New York City. Possiamo averle anche noi: sono informazioni di tutto interesse. pequod76^talk 11:50, 22 nov 2021 (CET)

[@ Pequod76, L'Ospite Inatteso] Vi avevo preceduto, concordo sulla finezza proposta da Pequod--Ceppicone ✉ 11:53, 22 nov 2021 (CET)

@Ceppicone@Pequod76 giusto, meglio così, infatti. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 12:00, 22 nov 2021 (CET)

Se però Australia (Queensland) è info più rilevante rispetto a Regno Unito, sarebbe bene che la cosa possa essere esplicitata. Chiederei ad un templataro di rendere la cosa possibile. Nella soluzione di Ceppicone abbiamo dovuto "abbassare" Australia: idealmente, però, il gruppo (con i componenti di origine mannese) avrebbe potuto avere un'esistenza tutta ed esclusivamente australiana... pequod76^talk 12:08, 22 nov 2021 (CET)

[← Rientro] concordo ulteriormente e perfettamente con Pequod. Per quanto riguarda gli Stati uniti, che fonti bisogna avere? Dal momento in cui si parla di Southern rock, Chicago blues, Philly sound è ovvio (per me) che vadano messi nel template gli stati di appartenenza o la città come per i Pitura freska.--Tre di tre (msg) 13:33, 22 nov 2021 (CET)

Intanto possiamo mettere le mani avanti, chissà se (a consenso raggiunto) potremmo avvalerci dell'aiuto di un Bot e chissà se [@ Horcrux] potrebbe aiutarci pure come templataro?--Ceppicone ✉ 13:46, 22 nov 2021 (CET)

[@ Ceppicone] Gradirei prima un riassuntino (e una cioccolata calda, se possibile). --Horcrux (msg) 15:48, 22 nov 2021 (CET)

Per il templataro, compreso il riassuntino, chiedo a Pequod se può chiarire con precisione le richieste. (Più che una cioccolata calda posso offrirti QUESTO). Grazie ;)--Ceppicone ✉ 17:15, 22 nov 2021 (CET)

[@ Horcrux] Provo io a chiedere quanto ipotizzato da Pequod. Nel Template:Artista musicale, compare il parametro post nazione = sotto al nazione2 =, da quanto ho capito Pequod chiede se può comparire "in mezzo" tra nazione = e nazione2 =, in modo da evidenziare al bisogno il principale paese d'origine più vicino al campo libero del post nazione. Ho capito bene Pequod? Pingo inoltre gli intervenuti a questa discussione, per cercare di arrivare ad una conclusione: [@ Pequod76, Parma1983, Etienne, Actormusicus, L'Ospite Inatteso, Agilix, Gigi Lamera, Tre di tre][@ Blackcat, Bieco blu, Abulqasim]--Ceppicone ✉ 18:01, 24 nov 2021 (CET)

Richiesta di pareri

Buongiorno a tutti. Approfitto di una modifica fatta da [@ Malamagic] sulla voce Vasco Rossi per sottoporre una questione su cui da tempo volevo un parere della comunità. Comincio a proporla qui ma in verità è una questione che non riguarda solo il progetto musica.

Le modifiche in esame sono queste due: [1] [2].

Quello che vorrei discutere è la dicitura "definito dalla critica" e tutte le analoghe espressioni molto comuni su wiki. Cosa significa una espressione del genere? Cosa si intende per "la critica"? E ha senso usare simili espressioni in una enciclopedia? Per come la vedo io l'unico modo di poterle usare è che la stragrande maggioranza (l'unanimità chiaramente non esiste) della critica specializzata sia concorde in tale giudizio. Per esempio ha sicuramente senso dire che Sgt. Pepper's dei Beatles "è uno tra i dischi più importanti della musica pop". La critica ormai è praticamente unanime in questo (certo qualcuno che non è d'accordo lo si trova sempre ma sono quattro gatti). Questi casi però sono piuttosto rari e riguardano tra l'altro sempre opere uscite da un po' di anni su cui il giudizio critico ha avuto il tempo di "canonizzarsi" (lascio per il momento in sospesso la questione delle fonti da usare in casi come questo che comunque a mio parere richiederebbe una discussione). Su wiki invece spessissimo queste epressioni mi sembrano usate in maniera molto problematica. Se consideriamo il caso preso in esempio (che è comunque in linea con quello che accade frequentemente) l'espressione si riferisce non ad un giudizio critico ormai canonico ma a quello dato da uno specifico critico in una specifica recenzione che è una tra le migliaia che sono state scritte e che saranno scritte prossimamente (dato che in questo caso l'album è pure uscito da poco). Non credo che questo giudizio sia rappresentativo di quello che dice "la critica". In questi casi al massimo, oltre alla nota (che attesti quanto meno l'autorevolezza della fonte), andrebbe specificato nel corpo della voce chi è l'autore di un tale giudizio. Ma così facendo si creerebbe il problema di perché riportare le opinioni di quel critico e non quelle di un altro. Con quale criterio l'utente ha deciso quale era l'opinione più consona da riportare nella voce? Per decidere di riportare nella voce l'opinione di uno specifico critico vi deve essere una ragione ben precisa: costui deve essere considerato perticolarmente autorevole sull'argomento oppure le sue opinioni devono essere enciclopediche di per sé per l'impatto che hanno avuto sugli studi successivi o per particolari discussioni suscitate. Ad esempio ha sicuramente senso riportare i giudizi di Erich Auerbach sulla Divina Commedia che hanno rappresentato un punto di svolta negli studi sulla dantistica e dato luogo a un vasto dibattito.

Mi fermo qui perché il mio intervento si sta allungando troppo ma ci sarebbero diverse considerazioni a riguardo. Cosa ne pensate di circostanze siffatte? E secondo voi sarebbe il caso di crare delle linee guida specifiche per l'uso di locuzioni del genere (ammesso che non esistano già e io non ne sia al corrente)? --Antonio d'alessandro (msg) 18:17, 20 nov 2021 (CET)

Secondo formulazioni come "definito dalla critica", "ritenuto dalla critica" "da parte della critica" "dai critici tal dei tali" sono molto più corrette che dare un dato per assoluto. Perché Wikipedia deve tendere alla neutralità il più possibile e dichiarare che a ritenere "migliore" o "peggiore" è l'opinione di qualche critico autorevole, non un dato oggettivo. Per un critico un disco potrà anche essere un capolavoro, poi magari il 50% degli ascoltatori lo trova il peggior lavoro di quell'artista. Non ci possono essere dati "assoluti" in nessun caso. Neppure per una pietra miliare della musica rock. Anzi, la formulazione migliore di tutte è addirittura elencare uno per uno il parere dei vari critici, così come si deve fare nel caso di un evento storico controverso, elencando i pareri, anche contraddittori dei vari storici. Tizio lo considera un capolavoro, Caio lo considerato il miglior disco della storia, Sempronio lo paragona al santo graal della musica, Pinco Pallino invece lo considera un disco mediocre. Quattro critici tutti autorevoli, ma non c'è sempre consenso unanime. O non è detto che ci sia. WP:Punto di vista neutrale. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 18:49, 20 nov 2021 (CET)

Anche io penso che non c'è problema ad indicare un particolare critico piuttosto che un altro. Ovviamente, è opportuno che la fonte sia adeguatamente pertinente. Perché quel critico e non un altro? Se il critico è ragionevolmente autorevole, ha senso citarlo, in accordo con wp:FONTI. Casi specifici andranno discussi individualmente. pequod76^talk 11:55, 22 nov 2021 (CET) p.s.: per favore, invece di un generico "richiesta di pareri", è bene indicare nel titolo l'argomento della richiesta ed essere un po' più specifici. :)

Passo di qui perché notavo nelle ultime modifiche che lavora spesso sulla voce di Vasco, questo da tempo (un suo POV ce l'ha). Di per se dire "uno dei maggiori" con fonti autorevoli ci sta, più attenzione quando si legge: il più, lì la fonte (autorevole) bisognerebbe citarla anche nel testo (il più, per chi?) e vale per dati incontrovertibili, cioè classifiche di un certo giornale o dati di vendita ufficiali. "il più grande" (nel suo campo) e basta non ci va praticamente mai (mi vengono in mente quelli che facevano la guerra sul mettere il più grande sia a Federer che a Nadal che a Djokovic).--Kirk Dimmi! 20:44, 23 nov 2021 (CET)

Liste pubblicate da Rolling Stone

Guardando ai titoli delle voci contenute in Categoria:Liste pubblicate da Rolling Stone penso sia opportuno trovare un nuovo format. Partiamo dal nome originale di queste liste: The 100 Greatest Artists of All Time diventa da noi I 100 migliori artisti secondo Rolling Stone. Non è chiaro però perché quel "secondo Rolling Stone" debba stare dentro al titolo, senza contare che quando il wl viene usato nelle voci la rivista viene citata senza il necessario corsivo.

Neppure è chiaro perché la formula "of All Time" debba sparire.

Una possibilità è spostare a I 100 migliori artisti di tutti i tempi (Rolling Stone), che mi sembra più manovrabile. Nel corpo del testo potremmo scrivere:

"è al sesto posto nella lista dei 100 migliori artisti di tutti i tempi stilata dalla rivista Rolling Stone".

O qualcosa del genere. Ovviamente, i più opportuni redirect possono essere creati e usati nelle più disparate frasi.

Che ne dite? pequod76^talk 19:08, 24 nov 2021 (CET)

A me pare una proposta condivisibile.--Gigi Lamera (msg) 19:46, 24 nov 2021 (CET)

L'attuale titolo è frutto di un bilanciamento tra varie posizioni espresse, tra l'altro in questa PdC Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Lista_dei_100_migliori_artisti_secondo_Rolling_Stone/2. --Flazaza (msg) 20:50, 24 nov 2021 (CET)

A me sembra vada bene così e ricordo quelle discussioni che portarono a questo formato --Sailko 21:24, 24 nov 2021 (CET)

[@ Flazaza] Ho dato una scorsa alla pdc che hai linkato. Tutta la discussione mi pare alquanto surreale e il risultato mi sembra quanto meno deviante. Significherebbe che, se uno scrittore pubblica una Vera storia di ArgomentoAPiacere, i wikipediani zelanti gli cambiano il titolo aggiungendo secondo NomeAutore?!? Già la procedura è bizzarra nelle motivazioni. Il prodotto editoriale potrà anche avere risultati discutibili, ma questo non ha molto a che vedere con la rilevanza, per cui tutta questa preoccupazione per "neutralizzare" il titolo mi sembra un completo fraintendimento dei nostri scopi. Possiamo accettare il risultato di una pdc piuttosto visionaria quanto a mantenere o cancellare, ma che debba fare testo persino per il titolo mi pare eccessivo. E cmq nulla vieta di discuterne ancora e di modificare il titolo, se quello attuale non va bene.

Peraltro io propongo un titolo che rispetta maggiormente il titolo originale e mantiene il disambiguante "(Rolling Stone)". Sarebbe anche opportuno vedere come viene chiamata questa lista nelle fonti italofone, se le si attribuisce un "titolo" come l'ha la lista originale, perché una traduzione fatta in casa non è il massimo.

[@ Sailko] Rispetto la tua opinione, ma ti chiedo di spiegare perché ti sembra che vada bene così, argomentando qualcosa. Io ho indicato delle criticità: suona un po' strano rigettarle senza discussione. pequod76^talk 02:09, 25 nov 2021 (CET)