Wikipedia:Bar/Discussioni/Voci mediche: abbiamo bisogno di più contributori e di eventuale festival della qualità.
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| Voci mediche: abbiamo bisogno di più contributori e di eventuale festival della qualità. | NAVIGAZIONE | |
Credo che sia arrivato il momento di allargare al bar una situazione ( e soprattutto qui e seguenti) che non sembra risolversi internamente al progetto medicina, probabilmente a causa della poca visibilità, è che è rimasta nel silenzio, nella sua ultima tappa, per una settimana. Situazione sollevata anche in passato da altri utenti che, per una ragione o per l'altra, hanno poi preferito allontanarsi dal progetto. Problemi rilevati, con immotivato e controproducente flame, anche da semplici lettori sulla pagina di pareri su 'pedia; utenti che, al di là del flame, avevano purtroppo ragione nella sostanza. Si continua anche in questi giorni a sfornare voci assurde se non potenzialmente pericolose per la salute di chi legge, ignorando i problemi rilevati ora e in passato, come se non fossero stati mai notificati. Sono sei mesi che sto sul progetto medicina e io per primo ho la colpa di non aver cercato prima una soluzione e di essermi occupato di altro, per rispetto innanzitutto dell'utente sul quale questa discussione inevitabilmente punterà i riflettori e col quale ho spesso collaborato in questi mesi all'insegna della simpatia e rispetto reciproco ma, lo ammetto qui e ora, coprendomi gli occhi su buona parte di ciò che in buona fede produceva. A questo utente ho già detto di recente che gli darei una barnstar dedicata per quanto ha lavorato su wikipedia, ma questo non significa che debba continuare a far finta di niente oppure occuparmi di tutte le voci che scrive e, come sta succedendo da un po' di tempo a questa parte, litigarci pure per nozioni elementari. In passato ho corretto nell'ombra tenendomi distante da voci redatte da poco per non dare fastidio, ma quando ho cominciato a dovermi spolmonare su cosa sia un sintomo, cosa sia la corteccia visiva, perchè un'associazione di farmaci ritenuta dannosa dalle stesse case farmaceutiche venga invece descritta qui da noi come possibile se non vantaggiosa ( e voglio tacere sul discorso sui farmaci teratogeni) ho capito che mi trovo di fronte ad un problema che non posso gestire da solo (faccio notare ch di abituali sul progetto medicina siamo 3 o 4). Sono qui per chiedere:
- Un afflusso di utenti sul progetto e sarebbe il massimo se questi utenti potessero inquadrare velocemente la situazione delle singole voci segnalate già e da scovare( quindi meglio studenti di medicina e affini ) anche solo le voci di patologia e clinica, almeno per risolvere i problemi più vistosi e le incongruenze grossolane (segni/sintomi, cause/effetti, diagnosi/terapia, anatomia, fisiologia etc)
- Un festival della qualità sulle voci mediche, rivolto a tutti, per migliorare la resa in italiano (molte voci sembrano tradotte con un traduttore automatico). Altri dettagli sparsi sul progetto medicina.
--Waglione«..........» 21:18, 10 mar 2009 (CET)
- io non capisco, ho iniziato a correggere.. ma perchè non lo fai direttamente tu invece di spendere lo stesso tempo per scrivere avvisi al bar tematico. Da quello che ho visto (tre voci), Anymanix si è limitato
a rimuoverea riscrivere la voce dopo un precedente copyviol, dando un minimo di riformulazione alla voce come in Acetilcisteina.. tutto sto battere la gran cassa? cui prodest? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 22:11, 10 mar 2009 (CET)
- Cui prodest? All'enciclopedia a chi vuoi che prosit. Quelle segnalate sono una campionatura superficiale e limitata a manco un mese di pubblicazione in NS0 ed è allarmante. Sono uno spaccato, come lo chiami? Riguardo alla resa in italiano, mi devo occupare io delle centinaia di voci in questione? Potrò chiedere un aiuto (il festival ben vanga) visto che il progetto è deserto? O dobbiamo avere a vita voci in italiano che sembrano redatte da uno straniero? E dove sta scritto che devo cominciare edit war per essere credibile? Le risposte di Anja stanno lì. E non ho linkato le voci che ho corretto in questi mesi, se ti interessa la mia pagina di contributi sta lì, armati di buona pazienza. E non ho nemmeno precisato una caterva di particolari che se vuoi ti dico in privato perchè qui non hanno senso. Quante cose non ho fatto. --Waglione«..........» 22:53, 10 mar 2009 (CET)
A me fa ridere il fatto che chi apra tale segnalazione ignori quali siano i veri problemi:
- Queste sono solo un assaggio di orrori presenti nella categoria medicina, (praticamente escluse le voci in vetrina sarebbero tutte da sistemare allo stesso modo nessuna esclusa. Il fatto che si segnali voci create da me è solo un attacco personale enorme, il fatto che lo segnali un utenza che utilizza le voci a casaccio ed è lui che lo ammette e che confonde due patologie diversissime fra loro non la vedo una cosa tanto rilassante. Ricordo le voci di Gaetanolamparelli1957 70 raga, si trattava di 70 schifezze faticosamente riformulate, e adesso volete il "festival"? Mah non è carino neanche subire attacchi assurdi come questo, assolutamente senza senso sono stanco di essere attaccato in continuazione da una persona che sbaglia in continuazione.--AnjaManix (msg) 01:42, 11 mar 2009 (CET)
- A me sembra che Anja utilizzi sempre fonti attendibili, e viene attaccato solo al grido di "lei non sa chi sono io". Pensate che una voce scritta da qualcuno sia sbagliata? Ok, scrivete in discussione (della voce, non del progetto) citando fonti che ne dimostrino gli errori. Fare la voce grossa sparando ipotesi sull'eta' e le qualifiche degli altri utenti, o negando le fonti presenti dicendo "io so che e' sbagliato" non serve a niente.
- E in ogni caso esiste il disclaimer medico, per cui non dobbiamo gridare allo scandalo se appare scritto per qualche tempo qualcosa di scorretto. Jalo 12:15, 11 mar 2009 (CET)
Jalo, se i risultati sono illeggibili a partire dalla formulazione in italiano, che ce ne facciamo delle fonti attendibili? Se permetti sono anche grottesche a vederle citate a piè pagina. L'Harrison che dice che la febbre è un sintomo del mal di pancia? il British national formulary che non sa che l'acetilcisteina è innanzitutto un mucolitico? Ma togliamole queste fonti, per cortesia! Jalo, le voci tipo che scrive Anja stanno lì, se non hai voglia di dare una scorsa o ti stanno bene così perché usi altri testi quando hai una curiosità, è un altro conto. Diciamo allora che sul portale medicina si può anche giocare e pasticciare, basta scrivere qualcosa come fonte, e chi vuole informarsi vada altrove. Però diciamolo.
Sappi che il problema di tirare in ballo Anja, soprattutto valutando l'impegno enorme che regala al progetto, se hai letto sono stato io il primo a farmelo e me lo sono fatto per sei lunghi mesi mentre tu, immagino, eri altrove a perfezionare le voci di tua competenza insomma a fare un'enciclopedia bella, utile e piacevole alla lettura. Io invece sto sul portale medicina a mettermi le mani nei capelli e sentire assurdità e cantonate tant'è che mi sono dedicato spesso ad altro per non vedere.
Senti Jalo, ma com'è che sul progetto medicina non c'è nessuno? Com'è che altri se ne sono andati proprio dopo polemiche come questa dopo le quali, vedo, purtroppo non è cambiato niente?
Mi spiace che tutto ciò rappresenti una situazione spiacevole per Anja ma non è che, per non dargli un dispiacere, ci prosciuttiamo gli occhi per altri sei mesi. Costa anche a me scrivere, ci crediate o no, anche se la misura è ormai colma. Ho cercato in tutti i modi di far comprendere, nei mesi passati, che c'era qualcosa che non andava, sempre con quel linguaggio wikipediano asettico e tecnico che spesso serve soltanto ad essere ignorati.
Imho è inutile sfornare voci a dozzine se sono tutte di qualità scadente, l'ultimo arrivato sul progetto pare essere d'accordo; è drammatico che dopo aver segnalato sette voci random (non è che ci ho messo ore per scovarle...) fatte malamente, giustificate con la fretta e con altri impegni intercorrenti (come se io poi quelle voci non le stessi vedendo di continuo da sei mesi), se ne fanno altre due o tre ancora peggio. Ma hai letto diplegia spastica o amaurosi fugace?? Dov'è il capo, dov'è la coda? Voci di 4 righe dove se ne salva una o due e dove, se c’è un po’ di testo esplicativo, è ancora peggio perché emerge con estremo nitore il vuoto totale in campo medico. E lasciando stare gli errori, è disarmante vedere soprattutto quello che non viene scritto in una voce: si da spazio a particolarità dell’ultimo minuto trovate su internet e si tralasciano le nozioni fondanti che pure immagino troverà scritte ma alle quali evidentemente non dà il giusto peso; errore comune che farei anche io se cominciassi a scrivere bellamente voci di diritto.
Tutto ha un limite, siamo qui per scrivere un'enciclopedia non per stendere pagine illeggibili che poi qualcuno dovrà per forza raddrizzare se non rifare. E mi si perdoni il paragone: tra il mettere a posto 100 voci in copyviol ma almeno comprensibili e 100 voci piene di nonsense ed illeggibili in italiano ( quindi uno poco pratico ‘’’non può manco riformulare’’’) cosa è peggio? Almeno i copyviol li riformuli. E poi Jalo, se proprio vogliamo avere una visione di lungo termine, ma dove li vedi questi gruppi di utenti che fanno a botte per sistemare il progetto? Che senso ha lasciarlo andare a ruota libera (anche sulle voci di interesse pediatrico, oncologico, farmacologico) se verosimilmente non c'è nessuno che sistema?
E il "non sai chi sono io" non l'ho mai detto: però se devo essere anche solo simpaticamente canzonato da uno che puntualmente scambia l'eziologia coi sintomi, la dispensabilità con la teratogenesi e che ti cita 3 cose completamente diverse diverse come titolo possibile di una voce pur di prender ragione su 4 righe sballate già scritte…beh…aspetta un attimo, vediamo chi è che gioca a fare quello che non è.
A tal proposito, noi mi sentirai mai dire in giro frasi tipo:
<<Faccio i miei auguri in ogni caso, so che significa ricerca medica .--AnjaManix (msg) 23:04, 6 mar 2009 (CET) >>
<<Stiamo parlando di medicina, medicina... hai qualche buon libro di medicina? Quelli bisogna usare come fonte non google.--AnjaManix (msg) 22:34, 3 mar 2009 (CET) >>
<<[...] stanco di leggere sciocchezze ho iniziato a correggere gli errori di chi pensa di sapere con quelle prese dai più importanti libri di medicina e da pubmed, le uniche fonti che parlano di vera medicina. E poi per favore la en in fatto di medicina non sa nulla [...] abbiamo centinaia di argomenti che la en non sa neanche cosa siano (per chi non sapesse nulla di medicina la loro voce di cardiologia è piena di errori ) Cmq mi citi qualche voce da correggere (intendo che dia informazioni non corrette)?AnjaManix (msg) 10:03, 6 feb 2009 (CET) >>
Cioè un continuo parlare ed inorgoglirsi, anche tenero e ammirevole, rispetto alla “vera medicina”, alla it:wiki/medicina rispetto alla en, alla “ricerca medica” di cui –mi fido- Anja fa parte in qualche modo, eccetera… quando però si hanno problemi a capire cos'è il dolore addominale. Capisci perché con quest’attegiamento complessivo, tenendo conto dei risultati, uno esce profondamente sfiduciato e stranito? Vera medicina da una parte e obbrobri dall'altra? Ma almeno stiamo zitti e lavoriamo con modestia.. E lancia pure la sfida a segnalargli le voci carenti, immagino perché le ritiene perfette?
Wikipedia non è una gara, non è una palestra, solo fino ad un certo punto è una pagina di prova.
Comunque ripeto, tutta questa roba a parte, penso sia utile un festival della qualità che riformuli in italiano corretto le voci del portale medicina, che è un lavoraccio. Quanto ai contenuti più grossolani nelle voci ci possiamo organizzare internamente al progetto. --Waglione«..........» 14:52, 11 mar 2009 (CET)
- Il problema e' che ti presenti al Bar generalista parlando di "diplegia spastica", "amaurosi fugace", "teratogenesi", "Atetosi", "Linfogranuloma venereo" ecc. Come puoi sperare di ricevere aiuto?
- Tu chiedi "ma com'è che sul progetto medicina non c'è nessuno?", e la risposta e' che e' un campo difficile, come il diritto, come la matematica, come l'informatica; tutti progetti poco partecipati perche' richiedono conoscenza.
- Per quanto mi riguarda l'unico consiglio che puoi ricevere qui e' quello di non lamentarti della qualita' delle fonti presenti, se non ne porti di alternative, e di non lamentarti se una voce e' solo uno stub, perche' potresti pensarci tu ad ampliarla se ne hai le conoscenze.
- Tu stai chiedendo agli utenti di credere a te, e non ad Anja, sulla base di cosa? Se tu avessi mostrato qui cinque discussioni in cui, parlando, si era dimostrata la scorrettezza delle voci, magari c'era qualcosa di cui parlare. Invece ti sei presentato dicendo "Anja sbaglia, ho ragione io". Anja dice "Waglione sbaglia, ho ragione io". E noi poveri dementi in materia cosa dovremmo fare? Basarci solo sul nome utente? Jalo 15:04, 11 mar 2009 (CET)
- Ho aperto questa discussione linkando 4 pagine a loro volta piene zeppe di link dove compariamo io e altri. Non perchè dobbiate leggerle per forza ma per evitare di sentire domande come quella che hai appena fatto. Nel merito dei contenuti, si guardino non i rilievi miei e degli altri ma la rispettiva pagina di en wiki delle nostre voci. Per capirci, quelle en:voci che Anja sostiene non siano un granché. --Waglione«..........» 15:32, 11 mar 2009 (CET)P.S. non c'è nessuno più felice di me se riesci a valutare il cntenuto e non i nicknames.
- (conflitt) Ma giusto per fare un esempio qui dove si evince una sua confusione sull'argomento incredibile ha portato a questa modifica mentre la realtà è questa, il problema non è che si tratta di credere ad Anja ma credere alla fonti, e se l'AIFA dice una cosa su un medicinale chi siamo noi per dire che sbagliano? Ecco cosa fa Waglione, ricerca originale, e sulle sue fonti (ovvero internet, qualche ricordo e la wiki inglese) dubito molto più che sui libri che cito. Potete leggere la mia talk la sua e il bar relativo, io pongo fonti (raga ma quante volte ho discusso con tizio e caio sulle fonti? Sempre disponibile) e lui confusione, mah.
- (Leggo ora) Toh il contenuto e non i nick, mi spieghi con tutte le voci da controllare (sopra te ne ho citate centinaia ridotte malissimo) controlli le mie? Attacchi personali questi sono e un minestrone non vince una fonte, ricordalo.--AnjaManix (msg) 15:42, 11 mar 2009 (CET)
- Vedi che la voce la stai peggiorando! Ora hai unito, e stiamo rasentando il ridicolo, l'intossicazione da paracetamolo all'insufficienza renale cronica ( e sei pregato dicitare una fonte) quando il danno da paracetamolo è EPATICO non renale. Ma diamine leggiti la voce inglese Paracetamol hepatotoxicity (Epatotossicità da paracetamolo) e Acetylcysteine e smettila con questo attegiamento. Il discorso dell'utilità dell'acetilcisteina sull'insufficienza renale cronica (che pure sarebbe da verificare) non c'entra con l'intossicazione da paracetamolo. Il paracetamolo qualche problema renale acuto talora lo dà ma è secondario, acuto e si risolve. Per cortesia non scrivere scempiaggini trincerandoti dietro libri che hai a casa e che nessuno può leggere. In un'unica parola: fermati. --Waglione«..........» 17:08, 11 mar 2009 (CET)
- E non c'entra la medicina qua si tratta di capire semplici frasi in inglese emetterle d'accordo tra di loro. Jalo ma sono matto io? Ma chi vuoi che collaboori con questo ragazzo? --Waglione«..........» 17:16, 11 mar 2009 (CET)
- Piantala di insultare. Fai ancora un mezzo attacco personale e ti ritrovi bloccato. Riesci a discutere senza gridare? Jalo 17:45, 11 mar 2009 (CET) PS: Le discussioni che hai linkato le ho lette, ma continuo a non vedere dove sia chiaro che lui abbia torto e tu ragione
- E non c'entra la medicina qua si tratta di capire semplici frasi in inglese emetterle d'accordo tra di loro. Jalo ma sono matto io? Ma chi vuoi che collaboori con questo ragazzo? --Waglione«..........» 17:16, 11 mar 2009 (CET)
E ti pareva. --Waglione«..........» 19:16, 11 mar 2009 (CET) Leggiti le voci in inglese, mi pare di averlo già detto. Altro non posso dirti.
- Brevissimo OT in risposta a "leggiti le voci in inglese": Wikipedia non è una fonte attendibile di informazioni. --FollowTheMedia (msg) 21:07, 11 mar 2009 (CET)
- E allora rivolgetevi alle librerie universitarie. Non credo esista una pubblicazione scientifica che descriva cos'è un sintomo, come non troverai nessuna rivista scientifica che ti spieghi cos'è il numero atomico. Son cose che si imparano al secondo anno. Ma credo che Jalo volesse solo farsi rapidamente un'idea delle patologie di cui abbiamo discusso. Se wikipedia non è buona manco per farsi un'idea sommaria, non vedo cosa ci lavoriamo a fare, andiamo tutti al parco. E se la en:wiki se la fa bastare il NewYorkTimes che nei suoi ipertesti linka direttamente a enWiki, credo possa bastare anche a Jalo. --Waglione«..........» 21:40, 11 mar 2009 (CET)
Io sono il nuovo arrivato del progetto che ha citato Waglione. Ho già espresso le mie opinioni sia con Waglione stesso che nella discussione del progetto. È da poco tempo che sono sul progetto e, nonostante stia lavorando su una voce "individualmente", non ho potuto fare a meno di seguire tutta la discussione (spulciando anche vecchie discussioni e amenità varie) e di esprimere il mio parere. Ora, dato che la discussione si è allargata al Bar, cerco di riformularla meglio. Nonostante possa discostarmi dalla forma un po' troppo "appassionata" di Waglione, mi trovo d'accordo sul contenuto. Anja molto spesso ha utilizzato come "motivazione" per le imprecisioni varie il fatto che esistano altre mille voci messe peggio. Ora, non per andare contro Anja (della cui opinione, ovviamente, da novellino quale sono, non posso che tenere conto), ma credo che, piuttosto di cercare di "dare un colpo al cerchio e uno alla botte", mettendo tacconi qua e la (con l'enorme rischio di sviste e imprecisioni varie, talvolta fuorvianti) bisogna focalizzarsi per dare un contenuto preciso a scapito della quantità. E con questo non intendo che sia necessario esaurire l'argomento, rendendolo candidabile per la vetrina, ma renderlo preciso, pur avendo coscienza della sua parzialità. Un'altra opinione personale è che, piuttosto di avere tsnte voce "messa a posto" più o meno con degli "errori" (quindi senza segnalazioni di stub, ecc) allora sia preferibile una voce orrenda e piena di stub: almeno gli utenti, vedendo che la voce non segue gli standard minimi, sa di non poter trovare ciò che cerca. Ma se una persona trova una voce "rimessa a posto", allora è portato a fidarsi che le informazioni lì riportate siano corrette. Quindi, in conclusione. Focalizziamoci su poche voci, ma facciamole bene. D'altronde, anche quando si mangia, la quantità non procura altro che indigestioni, mentre è la qualità che soddisfa. Ben venga il festival della qualità, l'affluenza di nuovi utenti (e vi prego, finiamola con discussioni per ogni singola voce, si discuta il metodo e poi si discuta nel merito della singola voce, e non in generale - gli utenti li fate fuggire così) e qualunque altra roba vi venga in mente per (ri)dare vita a un progetto (importante) oramai deserto.--Anassagora (msg) 23:12, 11 mar 2009 (CET)
- Libri italiani, scritti in italiano, per una cosa del genere non mi serva altro. Guarda ne ho messo un altro... Se poi voglio vedere qualcosa in inglese vedo pubmed non certo la wiki inglese. Davvero la "cronica" era un idiozia? Ma guarda un pò, peccato che non l'avevo scritta io, grazie ci ho fatto caso e ho eliminato l'idiozia che volevi mettere tu. Mi trovi una fonte su quello che volevi mettere tu? Una fonte valida in italiano? Come ti ho detto l'AIFA non ne sa nulla di quello che stai dicendo tu mentre quello che ho detto io lo sa bene... Informazione non disinformazione. Io 3 volte ti ho incontrato in wiki e 3 volte stavi facendo errori gravi, devo mettermi a controllare i tuoi contributi? Perchè più ti conosco e più mi preoccupo... E smettila di parlarmi della wiki en, Se sai qualcosa di medicina sai bene che sono pieni di errori.--AnjaManix (msg) 23:18, 11 mar 2009 (CET)
- Come si fa a parlare con qualcuno che a pubmed e libri medici in lingua italiana preferisce la wiki en, qualche altro sito dubbio e quotidiani? Raga, ma stiamo scherzando spero.
- E guardate cosa fanno gli IP anonimi mentre noi stiamo qui a litigare... Possiamo dargli una barnastar:-)?--AnjaManix (msg) 23:31, 11 mar 2009 (CET)
- Libri italiani, scritti in italiano, per una cosa del genere non mi serva altro. Guarda ne ho messo un altro... Se poi voglio vedere qualcosa in inglese vedo pubmed non certo la wiki inglese. Davvero la "cronica" era un idiozia? Ma guarda un pò, peccato che non l'avevo scritta io, grazie ci ho fatto caso e ho eliminato l'idiozia che volevi mettere tu. Mi trovi una fonte su quello che volevi mettere tu? Una fonte valida in italiano? Come ti ho detto l'AIFA non ne sa nulla di quello che stai dicendo tu mentre quello che ho detto io lo sa bene... Informazione non disinformazione. Io 3 volte ti ho incontrato in wiki e 3 volte stavi facendo errori gravi, devo mettermi a controllare i tuoi contributi? Perchè più ti conosco e più mi preoccupo... E smettila di parlarmi della wiki en, Se sai qualcosa di medicina sai bene che sono pieni di errori.--AnjaManix (msg) 23:18, 11 mar 2009 (CET)
- Ma i medicinali non sono di "competenza" del progetto:chimica? Magari chiedete un aiuto anche a loro per questo tipo di voci (e si può sempre dare una controllata ai foglietti illustrativi su http://www.prontuariofarmaci.com/ o su http://www.paginesanitarie.com/). Per quanto riguarda il "ma com'è che sul progetto:medicina non c'è nessuno" mi chiedo che ci sta a fare quel listone di nomi nella pagina del progetto: sono attivi, non sono attivi, sono contattabili, sono irrintracciabili, sono disponibili, sono indisponibili? --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:38, 12 mar 2009 (CET)
- Di Madaura, l'AIFA (l'agenzia italiana del farmaco) come fonte basta e avanza e posso assicurarti che se qualcuno può leggere il loro prontuario (rilasciato sulla base del British national Formulary) dice le stesse cose che dico io. Poi il discorso sui nomi del progetto fui il primo a dire: "raga vogliamo controllare l lista?
- Anassagora posso assicurarti che nella loro piccollezza erano precise, poste con fonti veramente autorevoli.--AnjaManix (msg) 01:21, 12 mar 2009 (CET)
Non credevo che si dovesse arrivare a tanto.
Qua vengo trattato come uno che parla a vanvera, però nel frattempo in voce Anja, zitto zitto, apporta una delle mie chiamiamole modifiche, perchè manco l'ha ancora capita. Cioè leva il "cronico" perchè deve aver trovato da qualche parte che in caso di sovradosaggio di paracetamolo i danni renali, se ci sono, sono acuti come ho scritto più su e non cronici (ci sarebbe una precisazione da fare ma tanto è inutile). Ma non ha ancora capito che in caso di sovradosaggio di paracetamolo l'acetilcisteina, che riduce il glutatione epatico, la si somministra per salvare il fegato non il rene quindi la parola rene dalla pagina dell'acetilcisteina deve scomparire e dev'essere sostituita da fegato. Se poi vuole parlare dei danni renali cronici da ciclofosfamide lo faccia o può essere che l'acetil cisteina qualche effetto lo produca anche sul rene nell'intossicazione acuta ma è uno spillo, prima dello spillo devi guardare l'elefante. E le sue fonti quali sono? Un rigo e dico uno, in uno sconosciuto manuale trovato su google libri. Ma la battaglia non è su questa voce, peraltro non di facile comprensione. Le voci drammatiche sono quelle che trovate attualmente nel progetto. In ogni caso:
Qui il Goodman, la bibbia americana della farmacologia, traduzione italiana, fotografato dal sottoscritto ed evidenziato per voi, perchè "le basi farmacologiche della terapia" come recita il titolo, non stanno affatto su Pubmed. (Il link è esterno ho caricato l'immagine su imageshack).
E questa è una voce, -grazie a dio stava solo su 7 colonne- possiamo fare questa tarantella ogni volta? E per il futuro (se ci sarà perchè a me la voglia di partecipare al progetto medicina a queste condizioni potete capire dove mi è arrivata) badate bene che non potete chiedere a me di dimostrare via pubmed o via internet versioni sostenute, guardatevi le note delle varie voci, da un dizionario medico cartaceo. E sono sicuro che questo vostro strano modo di fare è frutto della buona fede o meglio di una svista, non certo per mettermi in difficoltà. E mi riferisco a follow the Media in particolare e a Jalo a cui non ho capito se la en:wiki basterà per le prossime discussioni o no o se devo stare con la macchinetta fotografica in mano.
Pubmed e i dizionarietti intesi male sono il motivo della disgrazia del progetto medicina limitatamente alle voci da me segnalate, ricche dei dettagli e scoperte dell'ultimo minuto ma senza nessuna nozione di base di anatomia, fisiologia e clinica. Nessuno pubblica cose che gli studenti imparano ai corsi e i librisi pagano, su internet di gratuito per farvelo vedere a voi non si trova nulla. E' questo il valore umano aggiunto dell'utente in carne ed ossa col proprio bagaglio e la propria biblioteca. Ma qui, vedo, è una questione di fiducia e di nicknames perchè nessuno ha chiesto ad Anja di provare le affermazioni nate dalle sue fonti cartacee che usa nelle sue voci. Ma mando giù anche questa.
E questa bagattella che devo fotografare testi per dimostrare l'abc che gli altri ignorano, chiarisco che l'ho fatta quasi esclusivamente per gli utenti che mi hanno contattato in talk in forma anonima e via email per dimostrarmi solidarietà e per dirmi che quello che sto facendo io, in passato era stato gia fatto. E la domanda "perchè alla fine sul progetto medicina rimaniamo in 2 o 3 " rimane eccome se rimane. E ora vorrei anche capire chi è che malinterpreta le fonti che usa. --Waglione«..........» 02:32, 12 mar 2009 (CET)
E magari passiamo alle altre vociche Anja continua a contestare. Tanto ho caricato le pile. --Waglione«..........» 02:56, 12 mar 2009 (CET)
- Raga wikipedia si basa sulle fonti o no? Per Waglione le fonti sono la wkiki inglese per me sono i libri, vogliamo fargli capire che le fonti su wiki devono essere i libri? Vogliamo fargli capire che il suo atteggiamento è problematico? Non possiamo dire che i libri di medicina dicano idiozie perchè wiki inglese dice il contraio, è ridicolo, siamo un enciclopedia non un forum da 4 soldi e waglione ancora non l'ha capito, che vogliamo fare? Waglione stai diventando un serio problema con le tue non-fonti. Spero che anche gli altri lo capiscano--AnjaManix (msg) 07:08, 12 mar 2009 (CET)
@Waglione, AnjaManix sarebbe opportuno un passo indietro da parte di entrambi, sopratutto se si vuole ottenere un interessamento da parte di più utenti. Alzare i toni dello scontro non è assolutamente utile, anzi è deleterio specie se la controversia riguarda l'autorevolezza delle fonti e la qualità dei contenuti. Premesso che non sono un medico, ma so leggere un testo (e che, mi auguro, ci potrebbero essere anche dei medici tra i lettori di questa segnalazione) potreste citare in questa pagina, con {{quote}} e riferimenti bibliografici completi, i paragrafi che giustificano o smentiscono per entrambi una certa affermazione controversa? Sceglietene una, anche quella sulle indicazioni dell'acetilcisteina e l'insufficienza renale di cui state discutendo ora. Nel caso specifico, potreste citare qui il riferimento a pag. 38 di Kent R. Olson, Intossicazioni Acute: Veleni, Farmaci e Droghe, Springer, 1999. ISBN 9788847000308 indicato in nota 1 di Acetilcisteina (la fonte di AnjaManix) e un paragrafo egualmente significativo tra quelli evidenziati dalla foto di Goodman & Gilman - Le basi farmacologiche della terapia (la fonte di Waglione). Vi raccomando, per evitare copyvio, di indicare, in quote, i riferimenti bibliografici completi ed evitare citazioni troppo lunghe. Operando in questo modo, sarà più facile coinvolgere altri utenti e chiarire i motivi della discrepanza e quali sono le informazioni corrette.--Nanae (msg) 08:35, 12 mar 2009 (CET)
- @Waglione: No, en.wiki non sara' mai sufficiente come fonte. Gia' in passato ci sono stati casi di utenti che hanno scritto qualcosa di la', e poi sono venuti qui a dire "ma anche en.wiki lo conferma". Jalo 11:44, 12 mar 2009 (CET)
- Nanae figurati, ma quella fonte va bene per il paracetamolo o il sovradosaggio ma che c'entra con l'acetilcisteina? Nulla, non va citata. Continuo a dire che la prima versione era scarna ma più corretta. Cmq il fatto è questo: l'utente ha aperto questa segnalazione per ripicca nei miei confronti (ora non ho tempo per cercare i link) già in passato in altri campi contestava senza senso le fonti (vedi con Utente:Carassiti Anna Maria) ogni volta che gli chiedo le fonti non me le da e qui me ne ha data una che non c'entra nulla con le mie richieste, contesta fonti non portando fonti che smentiscono, ma fonti (sempre sul web perfino questa volta...) che dicono al massimo altro, ma in questo caso si aggiunge non si contesta, dov'è l'errore di base? Io questa ripicca la valuto come attacco personale e utilizzo improprio del bar, ma espongo senza chiedere nulla.E le fonti (devo specificare attinenti?) raga sono importanti.--AnjaManix (msg) 13:59, 12 mar 2009 (CET)
- Ah vedo che anche la fonte di Waglione mi da ragione... Vabbeh ma tutte le fonti dicono che ho fatto bene, ma questo lo sapevo già. :-)
- Quindi cerchiamo di capire: un utente dice che una voce X è fatta male, cerca le fonti e anche se le uniche che trova vede che mi danno ragione non chiede scusa, non solo, quello che dice fa scatenare modifiche (che non ho iniziato io) che lui stesso dice che sono errate (non lo sono ma è proprio il motivo per cui non avevo inserito quelle informazioni). In pratica mi da ragione in continuazione ma non si accorge mai di farlo. Sapete leggere, tirate voi le conclusioni, ora non rispondo più ho detto quello che volevo dire.--AnjaManix (msg) 14:17, 12 mar 2009 (CET)
Dopo che mi sono premurato -con non poca mortificazione- di produrre le pagine del Goodman relative all'uso dell'acetilcisteina in caso di avvelenamento da paracetamolo Anja Manix sostiene ancora:
-«Raga wikipedia si basa sulle fonti o no? Per Waglione le fonti sono la wkiki inglese per me sono i libri, vogliamo fargli capire che le fonti su wiki devono essere i libri?»
Ora vogliamo far capire ad Anja che il Goodman è "il" libro di frmacologia?. E la fama di questo testo, al di fuori di questa conversazione che per quanto mi riguarda è surreale e con scopi ormai ignoti , è ben nota ad Anja manix:
-«Un buon testo sulla farmacologia è "Le basi farmacologiche della terapia" di Goodman e Gilman della McGraw-Hill (ma costa tanto) AnjaManix (msg) 01:43, 2 gen 2009 (CET)»
Quindi io non solo mi baso su testi ma sui testi che Anja stesso "consiglia". Per chi abbia curiosità sul prezzo, il testo costa oltre 200 euro ma chi ha dovuto prenderlo per forza l'ha preso. Ora se ci vogliamo capire capiamoci, se vogliamo giocare a mantenere il punto, giochiamo a mantenere il punto ma riconosciamolo. --Waglione«..........» 15:37, 12 mar 2009 (CET)
E ripeto acetilcisteina è una voce su cui stiamo sprecando fin troppo tempo, il problema è generale, passate sul progetto medicina per rendervi conto. --Waglione«..........» 15:40, 12 mar 2009 (CET)
Una domanda che mi è sorta spontanea nella discussione (per me spossante): ma se wiki.en non è considerata una fonte attendibile:
- Perché si possono tradurre intere voci da essa, ma non la si può "citare" in maniera informale nelle discussioni?
- Non ci fidiamo nemmeno noi del nostro progetto?
PS: comunque, la proposta di Nanae, molto sensata, è passata in cavalleria, quasi (completamente) ignorata (come del resto anche la mia, ma va bene lo stesso. si fa per dire.)--Anassagora (msg) 18:47, 12 mar 2009 (CET)
- Quando traduci da en.wiki devi riportare di qui le fonti citate dall'altra parte (controllandole). Se la voce su en.wiki non ha fonti puoi anche tradurla se la ritieni corretta, ma comunque ci devi aggiungere il template {{F}} Jalo 18:53, 12 mar 2009 (CET)
- Si ma Anassagora ha messo in grassetto "informale" credo che una risposta la volesse su quello. --Waglione«..........» 19:38, 12 mar 2009 (CET)
- In effetti allora la citazione, ripeto, in una discussione al bar, non nelle fonti di una pagina, presupporrebbe un "guarda la pagina di wiki.en, essa ha delle fonti che 1. Ho controllato 2.Presupponi la buona fede. la fonte quindi non è wiki.en in sé, ma le fonti che essa contiene. A cosa servono le fonti di wiki, se non a dare un margine il quanto più alto di "affidabilità" alle sue voci?
- Comunque non volevo distogliere la discussione dal suo vero argomento che non è lo scontro tra due utenti, ma una questione metodologica' IMHO.--Anassagora (msg) 19:45, 12 mar 2009 (CET)
- Preciso che non ho mai parlato di wikipedia come "fonte" nè come "fonte attendibile". Jalo non aveva idea di che malattie stessimo parlando e gli ho detto di dare un okkio, per orientarsi, alla wiki inglese. Pubmed in quesi casi non serve, non è un tutore per beginners, e i testi di una qualche utilità si vendono cari in libreria nessuno li rende disponibili su internet. Guardacaso questo è il motivo per cui esiste wikipedia!!! --Waglione«..........» 18:57, 12 mar 2009 (CET)
- Waglione ti contraddici in continuazione e neanche sembra che lo capisci, dimmi che lingua parli, magari mi adeguo alla tua.. Io cosa ho affermato sin dall'inizio? Che l'acetilcisteina si utilizza in caso di avvelenamento di paracetamolo e in caso di defict lacrimale stop. (Chiunque veda la crono può confermarlo) Tu che fai? Cercando di contraddirmi trovi fonti che dicono le stesse cose che dico io fin dall'inizio? Chiedi scusa di tutti i tuoi attacchi personali, chiedi scusa alle persone a cui hai fatto perdere tempo, devi solo capire che hai sbagliato e chiedere scusa, tanto ci vuole?--AnjaManix (msg) 21:10, 13 mar 2009 (CET)
Segnalazioni passate[modifica wikitesto]
Segnalo anche quest segnalazione agli amministratori oltre aquesto, ( e anche questo Repetita iuvant) visto che il problema qui viene fatto passare, di volta in volta, puntualmente, come limitato ad un conflitto tra due utenti litigiosi. A novembre e a febbraio i link che ho appena scritto, ora io, tra sei mesi un altro "problematico" o un altro "vandalo". E nessuno che si senta oggi in dovere di sollevare la questione, anche 'ridimensionandola rispetto alle segnalazioni dei vandali e dei problematici. Niente. Va tutto bene così, io sono problematico, l'altro pure, l'altro vandalo, il prossimo chissà cosa. --Waglione«..........» 18:51, 12 mar 2009 (CET)
- Sono gli stessi che hai gia' linkato sopra. Jalo 18:56, 12 mar 2009 (CET)
- IL primo link è nuovo e dimostra come la questione sia stata gestita in passato. --Waglione«..........» 19:00, 12 mar 2009 (CET)
- Attesta anche che fine abbiano fatto gli utenti che si erano in passato interessati a sistemare le voci mediche. --Waglione«..........» 19:02, 12 mar 2009 (CET)
- La richiesta agli amministratori non e' stata cagata perche' gli amministratori non ci possono fare niente su queste cose (non piu' degli altri utenti). Invece l'utente che l'aveva aperta ha fatto una brutta fine per un motivo preciso Jalo 19:57, 12 mar 2009 (CET)
- Se ci fai caso la trafila è la stessa. Problema rilevato internamente al progetto, ignorato e minimizzato. Giustamente lo si apre altrove ( pagina amministratori o bar). Chiusura totale. C'è chi perde le stffe e chi no. Lui le ha perse ed è stato eliminato io non le perdo ma mi si da del problematico. Non so se sia un risultato voluto o inevitabile ma finiamo a parlare sempre di beghe tra untenti quando forse è il caso di parlare di altro. Male, molto male. --Waglione«..........» 20:03, 12 mar 2009 (CET)
Da notare che il confronto avviene sempre tra chi una competenza la dimostra ( e le voci le sistema o potrebbe sistemarle) e chi sostiene che la febbre è un sintomo del mal di pancia ( e le voci da sistemare le produce). E' emerso che fare voci da sistemare -anche completamente- va benissimo. Trattandosi di voci mediche e di mezzo portale ( e un portale imprortante) da ristrutturare, mi viene da dire, citando Ignis in cima a questa pagina: cui prodest costringere il primo -che le voci le può aggiustare- a perdere le staffe senza riconoscergli nulla?
Da rilevare che la sostanza non cambia mai, che si generino edit war oppure no. Non a caso mi sono astenuto dal produrre conflitti di edizione e ho sollevato unicamente una questione di metodo.
Ma come al solito salta qualcuno che dice: potevi correggere le voci ( quando in 6 mesi qui ne ho revisionate diverse). C'è sempre una risposta pronta per tutto purchè la questione si smorzi.
Ragazzi, ma come mai nessuno riconosce, almeno a margine, che, concetti a parte, l'italiano di Anja non va? Non è il problema principale ma è un fatto che i lettori vedono. Se non si riconosce almeno questa evidenza accessibile a tutti, ovvio che l'utente di turno, magari novellino, si senta preso in giro. Negare le evidenze è il principio delle storpiature metodologiche delle discussioni che coinvolgono Anja manix, ai cui oppositori non viene riconosciuto nulla. Nemmeno le evidenze.
Ho ricevuto lodi anche da Ignis per il mio lavoro in NSO, insomma tutto bene, fino a quando non si chiama in causa qualcun altro. E' stano sto fatto, sono diventato improvvisamente scemo, non capisco le fonti e disco baggianate.
Insomma non ci appelliamo a chi alla fine perde le staffe, significa guadare il dito. E ogni volta si torna punto e daccapo, infinitato il vandalo che ha perso le staffe, tutti amici come prima e le voci mediche scritte nella forma e coi contenuti che vediamo. E la storia continua. --Waglione«..........» 20:28, 12 mar 2009 (CET)
Carissimi,
cerco di portare il mio contributo in una discussione che sinora mi pare abbia avuto come unico risultato quello di contarci.
Tra febbraio e marzo di quest’anno sono stato fisso circa un mese presso un noto istituto neurologico di Milano, nella mia opera di volontariato, a seguire un paziente di glioblastoma. Dato il tempo effettivamente notevole di permanenza, ho potuto avvicinare più a lungo medici ed infermieri. Ebbene, i medici non mi sono sembrati contrari, quando parlavo di Wikipedia. Un infermiere è stato lapidario. “E’ piena di imprecisioni, per il campo che mi riguarda” e mi ha fatto capire che non intendeva più avvicinarsi a Wikipedia in genere.
Ci sono rimasto male. Ecco. Volevo parlarne al tavolo ippocratico, ma poi ho preferito lavorare alle voci, e magari ho sbagliato. Dunque così siamo visti all’esterno, mi dicevo. Ed ho cercato di essere ancora più preciso nelle voci.
Sono intervenuto ora perché mi pare che siamo in una fase di stallo. Credo di essermi letto tutta la diatriba, quella sul tavolo ippocratico e quella qui al Bar. La cosa che non mi piace è che si è scesi dal contestare le voci al contestare le persone. E da qui non se ne esce. A nessuno piace essere contestato. Non voglio esaminare chi ha cominciato prima. Non arriviamo a niente. La medicina su wiki-italia è combinata male, lo diciamo tutti. Io forse esco poco dal campo che credo di conoscere (Neuro-Oncologia) e ringrazio il cielo che c’erano pochissime voci già scritte sull’argomento. Queste poche le sto riscrivendo tutte completamente daccapo, in silenzio, e mi fa piacere che il lavoro su una di queste sia stato apprezzato. Non mi piace l’idea che ancora una volta uno o l’altro dei quattro gatti che scrive di medicina ci abbandoni. Però cercando di colpire la persona, come dicevo, alla meglio si arriva in palude. Credo che l’unico modo sia di lasciar perdere di cercare di cambiare la testa al nostro interlocutore. Ci sono voci “imprecise”, ebbene chi ne ha la competenza le raddrizzi. Dobbiamo essere “inattaccabili” mi dico sempre quando scrivo su wikipedia. C’è allora una montagna da lavorare. E ci vorranno anni.
Ho avuto la fortuna la scorsa estate di incontrare personalmente Jalo ad una birrata di wikipediani. Mi sono reso conto che tra me e Mizar era un bel match a chi aveva più capelli bianchi. Non abbiamo molto tempo. Io ho davanti a me il progetto di tutti i tumori cerebrali e sono solo. Ciascuno si prenda la sua croce e se la porti. Un saluto a tutti gli intervenuti.
--GdaBaskerville (msg) 21:53, 12 mar 2009 (CET)
- Sei un grande GdaBaskerville, non sappiamo come ringraziarti.--AnjaManix (msg) 21:11, 13 mar 2009 (CET)
Pericolo di morte[modifica wikitesto]
Casualmente sono passato qui. Continuo a segnalare contenuti pericolosi nelle voci mediche. Nella voce Nistagmo optocinetico , oltre al resto su cui è meglio glissare, al paragrafo Terapia si nomina nientemeno il Toluene, un solvente che si trova nella benzina. E' tossico, cancerogeno e inquinante ambientale. E la fonte è un articolo in cui la pericolosità del toluene viene testata sui topi che, dopo qualche ora di inalazione di vapori, il nistagmo ovviamente lo sviluppano! (prima di morire di cancro dopo qualche mese).
E nella voce si parla di una dose <<di 375 mg, ma anche in dosi così basse provocano fastidiose vertigini ai soggetti esposti.>> ...Dosi così basse? E poi i soggetti esposti sono i topi mica i cristiani.
L'articolo (pubblicato, manco a dirlo, su una rivista di tossicologia ed ecologia) che è stato usato come fonte, al 12esimo rigo avverte: " Questi risultati dimostrano che l'inalazione di vapori anche poco concentrati, anche in caso di esposizioni singole e brevi, dev'essere valutata per i rischi di disturbi alla vista e vertigini".
Ripeto evidentemente inascoltato: qua si va sui motori di ricerca medici, si scrive la parola su cui si è deciso di fare la voce e il primo articolo che esce fuori lo si mette su Wiki stravolgendone il contenuto. Da tossico cancerogeno a farmaco. Ma come si fa a parlare di toluene in un capitolo dedicato alla terapia e come si fa a parlarne come farmaco, anche solo possibile o teorico? Per la serie cita le fonti autorevoli... --Waglione«..........» 08:24, 14 mar 2009 (CET)
- questa volta ho potuto controllare anch'io la fonte (abstract su Pubmed [1]) ed, in effetti, l'articolo di Hogie et alii sembra affermare che il nistagmo optocinetico possa essere provocato proprio dall'inalazione di toluene e non sia recuperabile. Alla fine dell'abstract si afferma che il toluene è largamente utilizzato nei solventi e anche una bassa esposizione deve essere valutata come rischiosa. Mi pare evidente che il paragrafo su wiki sia errato e vada rimosso.
- Preventivamente rivolto sia a Waglione e Anjamanix nel caso che questa discussione si riaccenda (speriamo di no). Se c'è un problema di inaccurato utilizzo/interpretazione/uso delle fonti nello voci di medicina va certamente discusso, ma sarebbe meglio, da parte di entrambi, evitare toni accesi e reciproche accuse ed, al contrario, aiutarvi vicendevolmente nel miglioramento dei contenuti, nella correzione dei propri e altrui errori, nell'interpretazione corretta delle fonti. E' più efficace per l'enciclopedia agire come un gruppo coeso sopratutto se un argomento ha pochi contributori.--Nanae (msg) 11:10, 14 mar 2009 (CET)
- P.s: sempre premesso che non sono un medico, quindi non mi azzannate :) Attualmente esiste la voce nistagmo (con interwiki a en:Pathologic nystagmus), nistagmo optocinetico, nistagmo pendolare. Questa suddivisione è ottimale? In en.wiki en:nystagmus è una disambigua tra Pathologic nystagmus e en:Physiologic nystagmus (che comprende, tra i casi, quello optocinetico). Meglio la loro suddivisione? Meglio la nostra?
continuo a sostenere che il nistagmo optocinetico (o ottocinetico ma e' desueto) e' un riflesso fisiologico, non una patologia in en:optokinetic reflex e' linkato a optokinetic nystagmus (in italiano riflesso optocinetico non si usa) ho controllato l'abstract su pubmed: in sostanza dice che intossicando i ratti col toluene il nys optokin non funziona piu' bene--Mcigada (msg) 12:54, 14 mar 2009 (CET)
- Nanae ovviamente meglio la loro classificazione. Ma in questa discussione appena nomini la en:wiki pare che si tocchino nervi scoperti. Volesse il cielo che le voci mediche nostre fossero una semplice copia delle loro con le loro fonti, purtroppo noi siamo qualcosa di molto diverso.--Waglione«..........» 17:57, 14 mar 2009 (CET)
Leggo solo oggi questa discussione[modifica wikitesto]
In maniera chiaramente disinteressata, non avendo più in essere problematiche che mi riguardano, vi giro alcune mie impressioni sull'impatto di wp rispetto ad una possibile intenzione collaborativa di un professionista che direttamente od indirettamente si occupa di medicina, che a mio avviso wp scoraggia.
In generale confermo che dall'esterno "professionale" (voci che girano tra colleghi di varie discpline interessate alla discussione) wp non è generalmente ritenuta una fonte affidabile. Senza nessun riferimento ai presenti, questo dipende in larga misura dal fatto che non è possibile (salvo autonoma manifestazione) conoscere esplicitamente la formazione di chi scrive, se c'è un sistema di revisione affidabile, se chi attua la revisione ha le necessarie competenze per farlo. A questo aggiungiamo il riscontro di errori ( a proposito, "terapia del dolore" non è il massimo della correttezza) in un mondo dove errore significa rischio inaccettabile, il motivo è chiaro.
Le fonti non sono garanzia di credibilità. Se un argomento viene ripreso da un trattato di medicina, non è la stessa cosa se lo sintetizza per wp un medico od un geometra, od il trattato è obsoleto. La fonte quindi diventa potenzialmente pericolosa perché tranquilizza un lettore inesperto (altrimenti non legge wp) sull'attendibilità, ma questa attendibilità è lecita solo in funzione di una corretta scelta ed elaborazione della fonte, che non è garantita dalla sola citazione.
Altro problema che incontra un esterno che vuole collaborare, è una sorta di "patch autoritaria" che pone ed a volte impone wp, dovendo permettere anche al geometra di mettere in discussione ciò che scrive il medico su un argomento di medicina,(o viceversa), in un mal interpretato concetto di democrazia. Sinceramente questa è la parte che nessuno che ha maturato una professionalità documentabile è disposto ad accettare. Non si tratta di una forma di "altezzosità", semplicemente se materie complesse hanno bisogno di anni di studi per assimilarne le basi, ed anni di professionalità per svilupparne i contenuti, significa che c'è un limite invalicabile tra la semplificazione e la banalizzazione. Il fatto che la banalizzazione la capiscono tutti,anche il bambino di 12 anni, mentre la semplificazione no, è chiaramente insignificante come argomento. Tutti abbiamo sempre da imparare, ma non è un caso che c'è una sostanziale differenza tra studente ed insegnante.
Se wp vuole l'aiuto di professionisti, deve quindi imparare a rispettare anche altre regole, prima tra tutte l'oggettività dei riscontri ed il peso non equitario delle competenze dimostrabili, che a mio avviso dovrebbero essere rese pubbliche e verificabili.
Secondariamente di solito un professionista ha poco tempo,non vive la socialità di wp, quasi sicuramente non ha letto la parte "comma 22" (altrimenti desisteva in anticipo dalla collaborazione),quindi non sarà in grado di capire quello che per un collaboratore "intensivo" è scontato, e produrrà verosimilmente cartellini gialli e rossi sulla base di regole realisticamente inadeguate a sostenere questo tipo di volontariato professionale "a tempo limitato". Anche la mentalità di valutazione basata graniticamente sul processo di "revisione tra dispari" con un sistema di confronto quantitativo e non qualitativo (l'unione fa la forza, non la conoscenza o la ragione) , nella maggior parte sarà ostativa al favorire una collaborazione con professionisti che presumibilmente aumenterebbero di molto la qualità e la credibilità di wp anche solo operando come revisori.--Share (msg) 12:45, 14 mar 2009 (CET)
- Finalmente qualcuno che partecipi costruttivamente alla discussione, mostrando il vero punto della situazione. Devo dissentire da chi spera che questa discussione non si riaccenda. Questa discussione secondo me non dovrebbe spegnersi.
CiVi siete impuntati sulla questione della singola voce ma, come espresso qua e la nelle enne discussioni sull'argomento, il problema è di fondo. Quindi, andare avanti come se nulla fosse, mi sembra alquanto difficile, se non deleterio. Secondo me sbaglia chi riduce la questione a uno scontro tra due utenti (?), a un presunto utente problematico (?), e sbaglia anche chi si focalizza sulle singole fonti. ::Semmai questo è il lavoro che deve essere fatto dopo, non al bar, civilmente e con onestà intellettuale. ::Ora, riusciamo a dare alla discussione un tono più costruttivo? Il problema, come mostrato da Share, è sulla diversa autorevolezza dei professionisti su certi argomenti (quello medico in cima a tutti). È inutile arroccarsi sulle proprie posizioni, da entrambe le parti, nascondendosi dietro le fonti. La mia professoressa di latino diceva che sul vocabolario si possono trovare tutti i significati possibili di una parola, da quello utilizzato da Cicerone e dai poeti classici, al significato dato allo stesso vocabolo in una lettera di un frate del V secolo. Entrambe le voci esistono ma, chiaramente, una è più plausibile che venga utilizzata. Le fonti vanno interpretate, e credo che se per avere una laurea di medicina siano necessari almeno 6 anni, senza contare la specializzazione, un motivo ci sarà. Anni di studio insegnano a dare la corretta interpretazione alle fonti. Altrimenti, non servirebbe nemmeno andare all'università. Basterebbe che uno si comprasse i libri di testo e finita lì. Mi pare ovvio che così non è. Quindi, vediamo di venirci incontro sulla sostanza generale, per il bene dell'enciclopedia.--Anassagora (msg) 13:36, 14 mar 2009 (CET)- @Anassagora mi hai frainteso. Con "spero che la discussione non si riaccenda" intendevo: "spero che la discussione non si trasformi nuovamente in un flame". Non sarò certo io ad interrompere una discussione costruttiva e posata. Se volete che questa discussione sia limitata solo agli utenti competenti di medicina, per quanto mi riguarda va bene e mi ritiro in buon ordine, ma tenete cmq conto delle osservazioni più sotto di Beechs ovvero che il sistema di edizione di wiki è aperto a tutti e l'unica selezione ammessa è quella basata sui contenuti e le fonti a supporto. Quasi qualunque argomento inoltre può godere di un apporto positivo da parte di utenti non competenti semplicemente per la cura dell'ortografia, la prosa e la formattazione. In ogni caso, per chiarezza e/o rassicurazione, io non scrivo di cose di cui non mi ritenga competente (ho anch'io una laurea e una professione seppure in un altro campo scientifico che è la geologia) o appassionato, per cui non curo ne ho intenzione di curare le voci di medicina. Il senso ultimo dei miei due interventi in questa discussione (compresa la rimozione di un paragrafo controverso in nistagmo optocinetico che a me sembra ancora giustificata, ma se non lo fosse chiunque è chiaramente libero di fare un rollback) non era quello di inserirmi in un campo non mio o influenzare i contenuti delle voci mediche, ma solo quello di suggerire a due utenti di lavorare assieme su tali contenuti - analizzandoli caso per caso - piuttosto che scontrarsi a livello personale (suggerimento, a quanto sembra, destinato a cadere nel vuoto) perché questo non farà altro, a mio avviso, che ridurre il numero, già scarso, di contributori e la qualità delle voci prodotte.--Nanae (msg) 18:21, 14 mar 2009 (CET)
- Finalmente qualcuno che partecipi costruttivamente alla discussione, mostrando il vero punto della situazione. Devo dissentire da chi spera che questa discussione non si riaccenda. Questa discussione secondo me non dovrebbe spegnersi.
- 10 anni per avere una specializzazione:-) Il problema è che bisognerebbe semplicemente eliminare da questo potenzialmente interessante post tutti quelli che non c'entrano (in pratica tenere solo quelli di GdaBaskerville, Share e Anassagora) tutti gli altri ma cosa c'entrano con l'argomento? Nulla. Il problema è stato proprio l'allontanamento di utenti in gamba (come Fabi) perchè in continuazione gli hanno posto dei siti internet alle fonti cartacee che poneva. Utenze come lui sono preziose per il progetto, come GdaBaskerville e Lanari (se ricordo bene il nome)
- Propongo di aprire una nuova pagina al bar riproponendo solo gli edit interessanti o di eliminare qui quelli fuori tema, magari cassettandoli--AnjaManix (msg) 13:53, 14 mar 2009 (CET)
Ancora non si chiede scusa[modifica wikitesto]
Alla domanda:
- Fammi capire, cosa avrei detto qui che vada in contrasto con quello che dice il libro, spiegami, la sua risposta è stata "Dai, ti prego, lasciamo perdere. Sono stanco"
- Quando gli dico che confonde due cose diversissime fra loro mi risponde "ma se su en wiki sbagliano.."
- perfino sul nistagmo invece di linkiare alla discussione relativa (dove un anonimo sta dando ottime istruzioni) linka qua
- offende le persone, mente in continuazione o si rifiuta di rispondere quando sa di essere in torto, contesta le fonti, utilizza le pagine per ripicca, non pensa alla cura delle voci, è conv0into che io vada su internet a trovare le info quando lo fa lui (raga guardate Oscar Wilde e ditemi se su internet trovate qualcosa di simile...), sono stanco di un comportamento tanto poco consono a wikipedia e al buon senso--AnjaManix (msg) 13:53, 14 mar 2009 (CET)
- Raga, ma giusto per citarvi un esempio controllate Cardiologia nella wiki italiana e in quella inglese, in quella inglese gli errori non si contano... Ma continuo a ripetere, tutto questo che c'entra con l'argomento di base? Nulla.--AnjaManix (msg) 13:53, 14 mar 2009 (CET)
- O non capisco cosa hai scritto oppure stai sostenendo che a difendere la wikipedia inglese sei tu. Ma graze a dio tutto ciò che bisogna sapere su come la penso sulla wiki inglese è in questa pagina. Per chi ha tempo e voglia. --Waglione«..........» 18:55, 14 mar 2009 (CET)
Un esempio concreto[modifica wikitesto]
Democrazia è dare a tutti la possibilità di studiare, ma è pericoloso pensare che democrazia è che tutti i giudizi devono e possono avere lo stesso peso, specie in un' enciclopedia. Devo mio malgrado (lo trovo veramente imbarazzante, credetemi) porre un esempio pratico. Una questione delicata come la salute pubblica trova giudizi "autorevoli" da uno studente di statistica che si autodichiara "esperto di Sanremo e di calcio", e sulla base di questo sentenzia che lui con il suo voto ed i suoi commenti difende la saluta pubblica. Ora il suo voto (non ha importanza il pro o contro) ed il suo giudizio in wp, ha pari peso ed importanza di un docente di anestesia e rianimazione...ma stiamo scherzando?.. Il dramma è che sempre lo stesso personaggio studia statistica (sempre per il calcio, così almeno ci dice), e non è stato in grado di comprendere, se l'ha letto, il significato del valore di P. Da queste premesse, perché mai un professionista dovrebbe pensare di utilizzare il suo tempo per far sentire importante un soggetto evidentemente inadeguato ad esprimere giudizi di merito su questioni che sono completamente estranee alla sua conoscenza/formazione/cultura?...--Share (msg) 15:35, 14 mar 2009 (CET)
- Alcune considerazioni sul discorso di Share. E' naturale che il campo medico venga avvertito come più delicato degli altri su wiki. Questo però non può portare ad applicare principi di fondo differenti nel modo di intendere wikipedia ed il modo di scriverla. E' auspicabile una particolare attenzione e cautela, ma il quadro normativo non può che essere omogeneo per tutta l'enciclopedia.
- Riguardo al discorso dell'autorevolezza degli utenti: potrebbe sembrare ragionevole pensare che sia fondamentale riconoscere le qualifiche e le competenze attestate e procedere nelle discussioni tenendone conto. D'altra parte però la storia wikipediana ha portato a tutt'altro approccio: si è sempre registrata una netta propensione al valutare unicamente i *contributi* e non i *contribuitori*, a partire dai pilastri per arrivare ad ogni discussione in cui si è affrontato l'argomento. Quasi agli albori di en.wiki vi è stato uno scisma su questo tema, che ha portato alla nascita di Citizendum. Ritengo un argomento molto forte a favore del modello applicato su wiki il fatto che il sistema wikipedia si sia dimostrato al di la di ogni ragionevole dubbio più efficace di Citizendum nel perseguire l'obiettivo di realizzare un'enciclopedia. Il modello wikipedia (non riconoscere l'autorevolezza dell'utente) pare funzionare meglio del modello Citizendum (basarsi sull'autorevolezza dell'utente).
- Credo sia inoltre errato ridurre il meccanismo del consenso ad un mero computo numerico democratico. Ciò può essere vero nelle votazioni di cancellazione (che peraltro funzionano con un meccanismo che pare lasciare insoddisfatti tantissimi utenti), ma nel momento in cui si entra nel merito di una discussione sul cosa scrivere su una voce o altre decisioni da prendere non è vero che l'opinione di ognuno vale quanto quella degli altri solo per essere stata espressa. Un'opinione ben supportata da fonti ed espressa in modo logico e coerente (ed in certi campi essere in grado di fare ciò è prova di competenza) viene tenuta in considerazione maggiore di un "quoto tizio" o di una valutazione che lascia intuire scarsa conoscenza dell'argomento. Il principio di fondo - e allo stato imprescindibile - è che si valuta *cosa* viene detto e non *quale utente* l'ha detto.
- @Waglione (e/o altri che la buttano sul personale): a prescindere da chi abbia ragione e chi torto nel merito delle voci (che non ho nemmeno letto) mi pare una pessima idea fare una piazzata pubblica attaccando personalmente uno o più utenti per eventuali errori nelle voci. Come dicevo prima, nel campo medico è più che giustificabile una particolare attenzione, ma wikipedia per sua natura contiene degli errori e per le voci mediche c'è il disclaimer. L'unica condizione in cui è necessario (e quindi anche lecito) attaccare direttamente un utente è quella in cui ci sono elementi tali da far pensare che il contributo dell'utente arrechi più svantaggi che vantaggi per l'enciclopedia, e francamente non penso si possa pensare che sia questo il caso. --Beechs(dimmi) 16:41, 14 mar 2009 (CET)
Attenzione[modifica wikitesto]
Beechs, solo perchè le voci scadenti o pericolose da me viste in questi sei mesi hanno un unico autore dovrei evitare di segnalarle, assieme al problema che sottendono, per non urtarlo? Siamo qui per costruire un'enciclopedia non per tenere vivo un network di rapporti interpersonali. Ma ho capito le tue intensioni pacificatrici che apprezzo ed ammiro
E' però consigliabile dare uno sguardo alle voci che ho segnalato in quste settimane sul progetto medicina e che altri hanno segnalato prima di me nei mesi passati. I link relativi li trovi ad apertura di questa discussione. Ma qui c'è un grosso e grave problema di comprensione e utilizzo delle fonti. Con la stessa logica con cui si scambiano topi per uomini, inquinanti ambientali per farmaci, bianco per nero, sintomo per causa, vengono prodotte voci estremamente pericolose come ad esempio quest'altra (link alla discussione) dove viene descritto l'accoppiamento amicacina-diuretico come favorevole (la voce è stata parzialmente corretta da Ignis in seguito), quando le stesse case farmaceutiche avvertono nei foglietti illustrativi che può provocare sordità permanente e qualunque studente del 4 anno sa che aminoglucosidi e diuretici è roba che puzza.
Devo o non devo segnalare che il problema è di fondo come giustamente dice Anassagora, cioè evidentemente chi ha fatto la voce ha letto da qualche parte le parole amikacina e diuretico in una stessa frase di senso però negativo e le ha messe arbitrariamente assieme su wiki in senso positivo, un po' come per topi e uomini, cancerogeni e farmaci?
Qui l'errore pià grosso è gettarla sul personale, fingere che questa sia una bega tra due utenti litigiosi. Il problema qui viene fatto passare, ogni volta, puntualmente, come limitato ad un conflitto tra due utenti che hanno un passato burrascoso quando tra me e Anja non c'è mai stato nessun problema e sfido chiunque a dimostrare il contrario. Qui il problema è vecchio, radicato, sottovalutato. A novembre e a febbraio i link che ho scritto in cima alla discussione, ora io, tra sei mesi un altro "problematico" o un altro "vandalo" o un altro che la butta sul personale.. E nessuno che si senta oggi in dovere di sollevare la questione, anche ridimensionandola rispetto alle segnalazioni dei vandali e dei problematici.
A dir poco inaudite, dal punto di vista della partecipazione a questo progetto per tutti noi, le frasi che ho appena letto poco più sopra:
«Il problema è che bisognerebbe semplicemente eliminare da questo potenzialmente interessante post tutti quelli che non c'entrano (in pratica tenere solo quelli di GdaBaskerville, Share e Anassagora) tutti gli altri ma cosa c'entrano con l'argomento? Nulla.[...] Propongo di aprire una nuova pagina al bar riproponendo solo gli edit interessanti o di eliminare qui quelli fuori tema, magari cassettandoli»
In cui in pratica si chiede di togliere a me e altri la possibilità di intervenire eliminando o al massimo di sbattendo quello che diciamo in un cassetto. Questa è la logica fondante. --Waglione«..........» 18:41, 14 mar 2009 (CET)
Beechs, quello che tu scrivi è sensato, ma all'atto pratico non funziona e non lo vedo realizzato. Sinteticamente, uno può anche accettare di rimetterci la faccia (parliamo sempre di professionisti) se scrive e firma una scemenza. Non può invece accettare di essere esposto a gogne mediatiche e giudizi di merito da parte di chi non ha requisiti minimali per esprimerli. Considerato che un professionista non ha bisogno di wp per realizzarsi, e contribuisce solo per amor di conoscenza e passione personale, il modo di operare di wikipedia inevitabilmente ti allontana. Nello specifico tu scrivi: Il principio di fondo - e allo stato imprescindibile - è che si valuta *cosa* viene detto e non *quale utente* l'ha detto. Io avuto la percezione dell'esatto contrario, non solo per quello che mi riguarda (ho curiosato negli archivi di wp). In generale leggendo la discussione o le "motivazioni" dei voti, mi sono reso conto che praticamente nessuno ha letto la pagina da cancellare o quanto precisato in termini oggettivi nella discussione, e questo è un problema. L'altro problema, sempre riconducibile alle specifiche competenze, è più chiaro. Ad esempio il concetto di sperimentale che ho io è quello della comunità scientifica e delle normative di riferimento, quello che hanno gli utenti "aspecifici" di wp è del tutto errato e soggettivo, ma nulla cambia sugli effetti di ciò che producono. In sostanza se non hai le necessarie conoscenze, alla fine valuti l'utente, non quello che ha detto. Quindi l'unione fa la forza, ma un enciclopedia dovrebbe privilegiare la conoscenza. Stesso problema per il punto di vista neutro. Se non è collegato alla competenza, non ha oggettivamente possibilità di esistere.
Forte di questa esperienza, nonostante la mia passione per la divulgazione della conoscenza, è chiaro che prima di scrivere ed aiutare wp su argomenti di Medicina di cui ho la necessaria conoscenza, ci penso 10 volte. Analogamente credo che il motivo per cui wp in questo settore non attira professionisti sia analogo. L'idea di diffondere gratuitamente conoscenza enciclopedica è ammirevole, ma servono anche gli strumenti e le condizioni per farlo, e di tutela per chi gratuitamente vuole dare una mano mettendo al servizio di wp professionalità adeguata. Ad oggi sembra che tutto dipenda solo dagli umori degli utenti e dalle loro personali convinzioni soggettive, non è una grande stimolo per partecipare ed esporsi in un ambiente a rischio come questo.--Share (msg) 14:40, 16 mar 2009 (CET)
Ho letto Citizendum, non sapevo che esisteva.. Comprendo meglio quello che intendevi dire. Ad un'analisi sueprficiale penso che il modello wp funziona bene perché si presenta meglio, e comunque ormai è parte della cultura della rete. L'enciclopedia on-line -deve- essere in linea con i gusti della rete: veloce, affidabile ma non pomposa, precisa ma non noiosa, attuale. WP ha molte di queste cose, che indiscutibilmente funzionano. Personalmente sono molto favorevole ad un criterio di enciclopedicità coerente con questo spirito. I tempi di comunicazione della conoscenza oggi vanno a ritmo diverso. Un'enciclopedia on-line ha i giusti requisiti per seguirli, perché quindi dovrebbe comportarsi come la Britannica?... Anche d'accordo che un contenitore del genere può contenere le forme più diverse di cultura, inclusa quella locale.Questi sono tutti elementi che favoriscono la diffusione.
Cmq. io non intendevo nel mio discorso suggerire di trasformare wp in qualcosa di pesante, non sono nemmeno la persona adatta. La prima lezione che ho svolto alla facoltà di Biologia è stata un successo inaspettato per l'adesione e l'interesse degli studenti, ma sono stato così poco "pomposo", che quando ho finito uno studente mentre mi chiedeva altri chiarimenti, mi ha offerto uno spinello per esprimere il suo apprezzamento, quindi non sono recepito esattamente come il tipo "bacchettone". Allo stesso tempo questo non mi impedisce di essere estremamente rigoroso nel trasmettere e valutare la conoscenza, selettivo quando serve. Certo bisogna cercare di farlo in maniera tale da non rendere tutto pesante, e quindi rendere difficile l'apprendimento. Questo probabilmente è uno degli scogli maggiori quando si insegnano materie scientifiche, o si cerca di divulgarle senza far scappare la gente.--Share (msg) 16:48, 16 mar 2009 (CET)
- Beato te... a me al massimo è toccata una sigaretta, e perché l'avevo chiesta io. Ylebru dimmela 18:53, 16 mar 2009 (CET)
- Ti "quoto" in toto soprattutto quando parli di ambiente che invogli e favorisca contributi competenti, condizione che sul portale medicina per certi versi manca. Non ha più senso, almeno per me, continuare a correggere voci quando, dopo qualche giorno che si lancia l'allarme qualità con una casistica che non può non far riflettere, si producono altre voci ancora peggiori.
Passa la voglia quando, pur sgolandoci tutti su fonti, qualità e attendibilità, scopriamo che sarebbe stato meglio in diversi casi non usare alcuna fonte e parafrasare qualche sito random.
Ma soprattutto passa la voglia quando, come notavi tu, si viene criticati, e malamente, da chi scrive le voci che abbiamo letto.
Non bisogna fare una corsa: a parte il caso specifico di questa pagina, cento voci fatte male con contenuti sballati rimangono cento voci fatte male, che gettano una luce preoccupante sulle parti fatte bene delle stesse voci in questione (rendendole di fatto inutilizzabili da parte del lettore) e in più anche su quelle fatte completamente bene.
10 note e bibliografia altisonante a piè pagina su una voce da azzerare e rifare daccapo sono un problema che va al di là della voce in questione e riguardano, imho, un intero progetto.
Qui chiedevo una semplice "mano" per rivedere le voci di medicina già scritte purchè si trovi un obiettivo di qualità media minima condiviso, altrimenti non ne vale la pena. Anche perchè per fare buone voci non bisogna avere per forza competenza, basta buon senso, logica, astuzia, volontà di verifica, capire quello che si legge e tirarsi indietro di fronte a ciò che è risultato oscuro per non correre il rischio di scrivere una sciocchezza. Io almeno per le voci di un argomento su cui non sono ferrato faccio così. --Waglione«..........» 19:18, 16 mar 2009 (CET)
- Ti "quoto" in toto soprattutto quando parli di ambiente che invogli e favorisca contributi competenti, condizione che sul portale medicina per certi versi manca. Non ha più senso, almeno per me, continuare a correggere voci quando, dopo qualche giorno che si lancia l'allarme qualità con una casistica che non può non far riflettere, si producono altre voci ancora peggiori.
Istruzioni per l'uso[modifica wikitesto]
Mettiamo che quando ho tempo decido di contribuire al processo di revisione. Cosa accade se per esempio vedo una pagina che necessita dal mio punto di vista di un sostanziale intervento?... E' sbagliato nei confronti di chi l'ha scritta?...Devo discutere prima le modifiche con l'autore?.... C'è un sistema intermedio di pre-approvazione dei contenuti?...--Share (msg) 11:01, 17 mar 2009 (CET)
- Se sei sicuro fai subito la modifica senza problemi. Se sei in dubbio, o se la tua modifica cambiera' una parte consistente della voce, e' meglio che ne parli nella pagina di discussione della voce. Se nessuno protesta nel giro (diciamo) di 4 o 5 giorni significa che puoi fare la modifica. In linea di massima la pratica e' questa, anche se un avviso a chi aveva scritto la voce puoi lasciarlo Jalo Happy Saint Patrick's Day 12:45, 17 mar 2009 (CET)
- La filosofia di Wikipedia è: prima si modifica, poi eventualmente si discute, vedi questo diagramma di flusso. Se le modifiche sono sostanziali, puoi comunque farle e contemporaneamente spiegare nella pagina di discussione cosa hai fatto (e perché), così possono intervenire tutti. In generale serve un po' di cautela nella rimozione di informazioni: ogni rimozione andrebbe motivata in pagina di discussione. Buon lavoro e non esitare a chiedere aiuto, Ylebru dimmela 13:02, 17 mar 2009 (CET)
Grazie dei chiarimenti :-)... Ho "maldestramente" (mi manca ancora esperienza di formattazione) aggiunto la pagina nocicezione. Credo che ha bisogno di una controllata per verificarne la compatibilità con lo standard di wp. Ho cercato di rendere "digeribile" l'argomento. Se la semplificazione nel testo vi sembra eccessiva posso renderlo più adatto per gli addetti ai lavori.--Share (msg) 17:08, 17 mar 2009 (CET)
- Vedo che sei partito alla grande. Una spiegazione generale su come deve essere esteticamente una voce la trovi in Aiuto:Wikificare (in particolare direi che mancano i wikilink). Per conoscere i comandi di formattazione (vedo che hai tentato di usare anche gli elenchi puntati) guarda Aiuto:Markup Jalo Happy Saint Patrick's Day 17:15, 17 mar 2009 (CET)
- PS: Visto che siamo un'enciclopedia generalista e' sempre meglio, nel limite del possibile, tenere un linguaggio semplice. Se poi devi scegliere tra un linguaggio complicato e corretto ed uno semplice e scorretto allora scegli ovviamente il primo. Jalo Happy Saint Patrick's Day 17:16, 17 mar 2009 (CET)
:Grazie Jalo. Mi dispiace che il nostro primo incontro non sia stato dei più felici, ma credo che adesso possiamo vederci in maniera diversa. Non posso darti la mano fisicamente, ma lo faccio virtualmente. Per la correttezza dei contenuti non ti preoccupare. E' vero che scrivo di getto, ma è mia abitudine cercare di semplificare senza mai perdere di vista correttezza ed estensione dei contenuti. L'idea di fondo è di non "spaventare" chi ha curiosità, cercando dove possibile di invogliarlo ad andare oltre.--Share (msg) 18:05, 17 mar 2009 (CET)
Regole di autocancellazione[modifica wikitesto]
Credo che questo sia il posto giusto per discutere un pensiero che mi è venuto in mente sulla modifica fatta alla pagina elettroanalgesia. I motivi di questo pensiero sono spiegati in mia pagina di discussione. Adesso invece voglio farvi una domanda più generale che può sembrare inconsueta, ma ha una sua logica. Se io scrivo una pagina che ha un determinato contenuto logico e contestuale inoppugnabile, e questo contenuto (salvo prova del contrario) rispetta le regole di scrittura di wp, ma viene modificato in maniera tale da alterare il significato neutro della voce, limitandola o distorcendola, è possibile per l'autore "originale" rimuovere quello che ha scritto, visto che un intervento diverso sarebbe considerato Edit War?.... In altre parole, wp rispetta il "diritto" dell'autore di ritirare il suo contributo se in qualche modo viene reso incoerente con la natura della voce che ha scritto?....--Share (msg) 13:15, 24 mar 2009 (CET)
- Le modifiche fatte a wikipedia si intendono lasciate con licenza GFDL. Questo significa che si tratta di testo libero, e ognuno ha il diritto di modificarlo. Inoltre, proprio per il fatto che e' libero, se tu lo cancelli gli altri hanno il diritto di ripristinarlo. E' una cosa che va discussa nella talk della voce, per trovare un accordo su cosa mettere e come metterlo. Jalo 14:40, 24 mar 2009 (CET)
Ok, sposto il quesito nella voce.--84.222.135.88 (msg) 14:59, 24 mar 2009 (CET)