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17 luglio

Ma in italiano no?! Wikipedia non dovrebbe essere aperta ad essere comprensibile anche ai "comuni mortali"?


A costo di apparire "vandalo" per i vecchi wikipediani, anche se non è mia intenzione esserlo, mi chiedo: ma affiancare le spiegazioni in italiano al "matematichese" al fine di rendere la sezione di matematica dell'enciclopedia fruibile anche ai meno esperti no eh? Vorrei sapere a cosa serve wikipedia a quelle condizioni: solo ad insegnare a chi già sa? E a chi non sa non si pensa mai? Ma non dovrebbe aiutare ad imparare anche a coloro che non sanno ancora aiutando anche noi ignoranti a capire meglio la materia matematica che è spesso già ostica di suo? Ma se anche su Wikipedia viene spiegata usando "matematichese" senza affiancare una completa spiegazione in italiano corrente a cosa serve usare i simboli se poi la maggior parte dei cittadini normali non li sanno interpretare?

\forall x,y \in A, \;\; x \neq y \Rightarrow f(x) \neq f(y).

Di formule come questa wikipedia è piena ma una grossa fetta di normali cittadini non è in grado di interpretarle. Non sarebbe meglio aggiungere una riga che ne spiega il significato in un italiano comprensibile a tutti o un Link automatico che spiega il significato dei simboli in una pagina che ne so tipo "Legenda" come per le carte geografiche?

Non credo che Wikipedia sia nata con l'obiettivo di riportare formule trovate nei libri o nelle lavagne degli insegnanti scolastici dell'università senza, nella maggior parte dei casi, darne una adeguata spiegazione: obiettivo di wikipedia non è forse quello di condividere e rendere fruibile a tutti la cultura? Ma se non si spiega in modo esteso il significato delle cose (quindi non solo del matematichese) quanti individui sono davvero raggiunti da tale "cultura non cultura"? E quale utilità possono averne? Che senso ha chiedere delle donazioni per wikipedia a tutti quando la maggior parte viene qui per cercare informazioni e spiegazioni sugli argomenti di interesse e poi capita spesso di andarsene via più confusi di prima?

Grazie della comprensione! --93.146.47.167 (msg) 02:27, 17 lug 2014 (CEST)

Sistemato da --Roberto Segnali all'Indiano 08:41, 17 lug 2014 (CEST)
Non è che si può spiegare tutto in tutte le voci. Se non conosci le basi della chimica è inutile che speri di comprendere fino in fondo la voce Terzo principio della termodinamica, così come se non conosci il significato dei simboli matematici non puoi ovviamente capire funzioni complesse.
Ma sei fortunato, abbiamo anche un ricco glossario della simbologia matematica :) Jalo 09:11, 17 lug 2014 (CEST)
Come Jalo; per capire le parti più complesse (o anche solo un po' complesse) degli argomenti scientifici occorre conoscere gli argomenti stessi; io se vado in Equazione differenziale non capisco neanche cosa c'è scritto nell'incipit, che pure è in italiano corrente (dovrei sapere cos'è una relazione, cos'è una funzione, cos'è una derivata e cos'è l'analisi matematica); con premesse del genere, secondo te, anche se ce li spiegassero in italiano da prima elementare, quante chance abbiamo io e te di capire cosa significano quei simboli? --Syrio posso aiutare? 09:38, 17 lug 2014 (CEST)
Ho segnalato anzitutto questa discussione al Progetto Matematica.
Personalmente penso che la proposta non possa essere accettata totalmente per i motivi esposti dagli altri utenti, però si potrebbe utilizzare questa lista di voci fondamentali che parlano di matematica e per tali voci si potrebbe inserire una spiegazione in italiano o una legenda dei simboli. Per le altre voci più complesse invece si suppone che il lettore sappia i fondamenti della matematica e della logica matematica. --Daniele Pugliesi (msg) 10:07, 17 lug 2014 (CEST)
Guardando la pagina sulle equazioni differenziali, direi che c'è però ampio margine per uno sforzo per agevolare la comprensione. Non nell'incipit, che richiede sintesi, ma nel corpo della voce ci potrebbe essere dello spazio, magari un paragrafo, dedicato ad una descrizione che punti a una platea di lettori la più ampia possibile. --2.34.115.9 (msg) 10:12, 17 lug 2014 (CEST)

La matematica è vasta e difficile da spiegare. Su it.wiki le persone che se ne occupano assiduamente si possono contare con una mano. E' quindi (purtroppo) normale che molte delle pagine siano scritte male e di difficile comprensione. Sarebbe una bella cosa se chi si trovasse in difficolta leggendo una di esse, piuttosto che scrivere al bar un'invettiva contro le formule che il cittadino comune non capirebbe, descrivesse in pagina di discussione o al massimo al progetto matematica cosa non gli è chiaro. Nel tuo caso, cosa non ti è chiaro di cosa sia una funzione iniettiva? La spiegazione della formula è scritta esattamente sopra di essa. Cosa non capisci? --Baroc (msg) 10:26, 17 lug 2014 (CEST)

Hanno ragione un po' tutti (a parte i toni, ovviamente). E' vero che certi concetti non si possono comprendere a meno di avere certe basi, però è anche vero che in genere quando un professore (magari di analisi matematica) spiega, le formule alla lavagna non solo le scrive, ma le spiega anche o quanto meno le "traduce" mano a mano che le sta scrivendo (chi non ricorda i famosi "dato un epsilon piccolo a piacere...", "per qualunque x appartenente ad A si verifica che...", eccetera). Certamente non è così sui libri, ma su WP lo spazio non ci difetta. Volendo si può fare uno sforzo insomma --Retaggio (msg) 11:51, 17 lug 2014 (CEST)
Trovo che tradurre dal matematichese all'italiano sia un'inutile ridondanza, visto che abbiamo voci come quelle indicate che spiegano bene il significato di quei simboli. Lo sforzo che si potrebbe fare è inserire quella formula in un contesto più esplicativo, mentre invece spesso vengono buttate giù alla "come viene" o copiate da en.wiki senza comprenderne il significato. --Horcrux九十二 11:56, 17 lug 2014 (CEST)
Domanda, quella formula l'hai trovata nella voce Funzione iniettiva o in un'altra? Perché in quella voce, nel paragrafo precedente, c'è scritta la stessa cosa in italiano. Sul commento di Jalo, non sarebbe male se si potesse accedere facilmente a Glossario della simbologia matematica da una formula, o addirittura se passando con il cursore sopra il simbolo apparisse un rettangolino dicendoti cosa significa quel simbolo - tecnicamente però non so come si potrebbe fare. In generale, è importante che la voce permetta di approfondire le proprie conoscenze, ma la voce non deve spiegare altre voci, bastano i wikilink. Per quanto riguarda le formule, se si trovano in mezzo a una dimostrazione può essere accettabile non spiegare proprio tutto, però in una voce su un teorema almeno l'enunciato dovrebbe essere leggibile senza visualizzare la formula.--Cruccone (msg) 12:15, 17 lug 2014 (CEST)
In effetti in quella pagina la formula è spiegata ancora meglio di come proponevo io con la "traslitterazione del matematichese". Il rettangolino sarebbe stupendo, però non so se... --Retaggio (msg) 12:20, 17 lug 2014 (CEST)
Non credo che si possa. O perlomeno non riesco neanche ad immaginare un modo per farlo, visto anche che metodo usiamo per mostrare le formule Jalo 12:36, 17 lug 2014 (CEST)


(pluriconfl., rientro) Ripeto con parole mie quello che hanno già detto un po' tutti: se il problema è relativo all'uso di simboli matematici "non standard", come in qualunque testo di matematica è certamente bene che questi siano definiti nella stessa pagina, o ci sia un rimando a una "legenda": ma non è il caso dell'espressione portata ad esempio in apertura, che contiene simboli di uso assolutamente comune. Per quanto riguarda l'uso dei simboli matematici in generale, invece, faccio due affermazioni che magari sembreranno un po' forti (se si vuole posso approfondire, ma vorrei limitare le disquisizioni "filosofiche"):

  1. Wikipedia non insegna niente. È un'enciclopedia, non un libro di testo. I testi didattici per imparare la matematica sono altri, e sono scritti in modo non compatibile con la natura e la struttura di Wikipedia. Insegnare ai normali cittadini gli elementi di base del linguaggio matematico (sufficienti a leggere la formula riportata sopra) è compito della scuola, non di Wikipedia. Le voci di matematica su WP possono essere estremamente utili (e sono molto utilizzate) per la consultazione da parte di chi studia o ha studiato gli argomenti trattati, ma non possono essere destinate all'auto-apprendimento.
  2. La matematica è, allo stesso tempo, un linguaggio e un insieme di proposizioni scritte in quel linguaggio. Buona parte delle proposizioni (almeno quelle più elementari) possono essere scritte sia in simboli che in linguaggio "discorsivo", ma anche la versione "discorsiva" del linguaggio matematico non è la stessa cosa del linguaggio corrente: si basa su una precisa assegnazione di un significato matematico a una parola della lingua italiana (che in genere non è il significato di quella parola in contesti non matematici). Il fatto di scrivere "in italiano" anziché in simboli non riduce minimamente il problema di definire gli oggetti matematici che si citano. Ad esempio, servirebbe a poco leggere, al posto della formula sopra citata, "per ogni coppia di elementi distinti x e y appartenenti all'insieme A il valore della funzione f in x è diverso dal valore della funzione f in y" se non si conosce l'esatto significato della parola "funzione": ma se uno conosce la definizione matematica di "funzione" dovrebbe essere anche in grado di leggere quella formula in simboli.

Detto questo, è più che probabile che molte voci di WP possano essere migliorate, per quanto riguarda la chiarezza oltre che la precisione. Purtoppo è molto difficile, e pochi hanno il tempo e la capacità di farlo. Se problemi specifici relativi a una voce vengono segnalati nella talk della voce, e magari al Progetto:Matematica, c'è qualche possibilità che - uno alla volta - vengano risolti. Invece, richieste generiche di "scrivere tutto in italiano" non hanno, a mio parere, la minima possibilità di avere seguito concreto. --Guido (msg) 12:46, 17 lug 2014 (CEST)

più che nel corpo della voce, per cui come detto già da altri termini più tecnici sono auspicati, bisognerebbe che almeno gli incipit fossero comunemente intelleggibili, vedi Sangue:
"Il sangue è un tessuto connettivo allo stato liquido, con comportamento di fluido non newtoniano, circolante nei vasi sanguigni di alcuni taxa animali, dalla composizione complessa."
che è decisamente più complicato di quello inglese che è da preferirsi (ripeto, sto parlando solo dell'incipit):
"Il sangue è un fluido corporeo negli animali che recapita sostanze necessarie come nutrienti e ossigeno alle cellule e trasporta i prodotti di scarto metabolico fuori dalle cellule stesse" (trad. mia alla veloce)
--Superchilum(scrivimi) 13:00, 17 lug 2014 (CEST)

Caro 93.146.47.167, i "vecchi wikipediani" avevano a suo tempo un bellissimo progetto, chiamato "il cappellaio matto", con l'obiettivo di inserire degli incipit semplificati nelle voci di fisica. Questo però non rendeva possibile "semplificare" tutta una voce, in quanto anche la definizione più semplice in matematica, fisica e chimica richiede la conoscenza di una certa terminologia. Come anche una voce sul calcio, sul balletto o sulle guerre franco prussiane richiede una certa conoscenza di base. La cosa positiva, su Wikipedia, è che esistono i collegamenti tra le voci, per cui se in equazione differenziale si parla di relazioni e funzioni, basta seguire il link per scoprire cosa sono. Altrimenti, in ogni voce bisognerebbe replicare tutto il testo necessario a comprendere tutte le basi. In generale, un'enciclopedia aiuta a imparare cose nuove se si ha voglia di consultarla in lungo e in largo, mentre se si vuole un condensato di uno specifico argomento senza dover andare a cercare altro, credo che i Bignami siano ancora in produzione. --Giuseppe (msg a baruneju) 15:49, 17 lug 2014 (CEST)

@93.146.47.167: sono completamente in disaccordo, caspita, una volta tanto che l'uomo crea un qualcosa di leggibile universalmente ti lamenti? Mah... --Umberto NURS (msg) 16:12, 17 lug 2014 (CEST)

Proposte

Prendendo spunto da quanto detto da Cruccone, segnalo di seguito alcuni metodi che potremmo utilizzare per facilitare la lettura delle formule di matematica o logica matematica:

Proposta 1: inserire file audio

\forall x,y \in A, \;\; x \neq y \Rightarrow f(x) \neq f(y).

oppure:

\forall x,y \in A, \;\; x \neq y \Rightarrow f(x) \neq f(y).
Per ogni x e y appartenenti ad A, se x è diverso da y, allora f di x è diverso da f di y

Proposta 2: inserire link al Glossario della simbologia matematica

\forall x,y \in A, \;\; x \neq y \Rightarrow f(x) \neq f(y).
Blue-question-mark.jpg

oppure:

\forall x,y \in A, \;\; x \neq y \Rightarrow f(x) \neq f(y).

oppure:

\forall x,y \in A, \;\; x \neq y \Rightarrow f(x) \neq f(y).

Proposta 3: inserire file audio + link al Glossario della simbologia matematica

\forall x,y \in A, \;\; x \neq y \Rightarrow f(x) \neq f(y).
Clicca play (▶) per ascoltare la formula o consulta il glossario.


Personalmente sarei per adottare la prima proposta (quella con il simbolo dell'altoparlante, che mostra anche come si scrive passandoci sopra con il mouse, mentre cliccando si apre il file audio) oppure terza proposta (quando il file audio è disponibile - non ci vuole molto a crearli, almeno per le voci fondamentali) oppure una delle proposte 2 quando tale audio manca. --Daniele Pugliesi (msg) 16:41, 17 lug 2014 (CEST)

Potremmo inoltre creare un template apposito modificando o generalizzando quelli presenti nella buonanima del Progetto:Wikipedia parlata. --Daniele Pugliesi (msg) 16:45, 17 lug 2014 (CEST)

Symbol dot dot dot violet.svg Commento Scusate, facciamo a capirci. L'esempio riportato da Superchilum ha mostrato più che esaurientemente che il problema non è la matematica o la comprensione di simboli, ma la capacità di scrivere una voce con una scelta terminologica adeguata ai probabili lettori di quella voce. Chi legge la voce sangue può benissimo non sapere che cosa significhi "tessuto connettivo" o "taxon": va bene che c'è il link ma è inutile metterlo nell'incipit, sarebbe molto meglio seguire l'esempio indicato da Superchilum (anche se si deve comunque sapere che cosa significa "scarto metabolico"). Chi legge la voce funzione iniettiva non può non sapere che cosa sia una funzione e come si denotino, matematicamente, l'implicazione e i quantificatori logici ("esiste" e "per ogni"), altrimenti per ogni voce di matematica dovremmo fare il riassunto di tutta la matematica di base.

Quanto alla lettura automatica delle formule, ritengo che implementarla sia uno sforzo del tutto inutile per le ragioni già dette, e anche per una ragione pratica. Dato che mi sono dovuto porre (professionalmente) il problema di somministrare test con formule matematiche su computer a persone dislessiche, ipovedenti o non vedenti, ho verificato che i sintetizzatori vocali non possono quasi mai fornire una "traduzione" soddisfacente delle formule matematiche. La prova fatta da Daniele è stata invece fatta registrando una voce "umana", suppongo (mi è piaciuto quello "iupsilon"...), ma voglio vedervi a "leggere" una formula così:


\delta \int \left[ {1 \over 2\kappa} \, R + \mathcal{L}_\mathrm{M} \right] \sqrt{-g} \, \mathrm{d}^4 x =  = \int 
        \left[ 
           {1 \over 2\kappa} \left( \frac{\delta R}{\delta g^{\mu\nu}} +
             \frac{R}{\sqrt{-g}} \frac{\delta \sqrt{-g}}{\delta g^{\mu\nu} } 
            \right) +
           \frac{1}{\sqrt{-g}} \frac{\delta (\sqrt{-g} \mathcal{L}_\mathrm{M})}{\delta g^{\mu\nu}} 
        \right] \delta g^{\mu\nu} \sqrt{-g}\, \mathrm{d}^4x = 0 \Rightarrow R_{\mu\nu} - \frac{1}{2} g_{\mu\nu} R = \frac{8 \pi G}{c^4}  T_{\mu\nu}

(e vi assicuro che non è la più complicata che mi possa venire in mente, immaginate formule matriciali...). Ovvia la risposta: ma qui stiamo parlando di formule elementari. Appunto: quindi non è una questione di trovare un sistema generale per rendere la matematica "comprensibile" con artifici tecnici, è questione di calibrare le voci su un determinato livello di difficoltà (o su livelli di difficoltà diversi, a seconda delle sezioni della voce).

Bene, guardate che non è per nulla facile, nemmeno per un professionista (nel senso di un docente di matematica, di qualunque livello). Nessuno scrive voci di matematica che siano adatte tanto a una persona con istruzione elementare quanto a uno studente universitario (di matematica o fisica). Chi deve spiegare un concetto matematico lo fa sempre per un destinatario ben individuato. Tranne chi scrive testi divulgativi, che non si prefiggono di far capire ma di dare al lettore l'impressione di aver capito, che è tutt'un altra cosa.

Non è questione di elitarismo: ci stiamo combattendo da anni, con questo problema, qui su WP. Se qualcuno - che evidentemente non fa questo mestiere - pensa di poter riuscire a rendere le voci "comprensibili" con qualche artificio tecnico, si accomodi pure. Ma se lo sforzo - come ho già tentato di dire - lo riservassimo ai problemi di ciascuna voce separatamente, a cominciare da quelle di base, qualche miglioramento potremmo sicuramente conseguirlo: così, invece, ne dubito molto fortemente. --Guido (msg) 17:48, 17 lug 2014 (CEST)

Scusami, Guido, ma non ho capito davvero il tuo punto, in particolare:
  • nel mio esempio ho usato la mia voce proprio perché penso che sia impossibile e rischioso chiedere ad un programma di leggere le formule; sei quindi favorevole o contrario a questa pratica?
  • personalmente non penso minimamente che dovremmo leggere formule come quella che hai indicato, per vari motivi: non si tratta di una formula, ma di un insieme di passaggi; non è una formula elementare di logica matematica, come quella di cui si parlava prima (a proposito mi sa che ho sbagliato a usare la parola "formula", forse dovremmo dire "enunciato", "proposizione" o qualcosa di simile); è troppo lunga; non ho inoltre capito la tua risposta a questo punto riguardo a "calibrare la difficoltà".
Mi pare di avere capito che tu stia generalizzando, pensando che vogliamo adottare questi metodi per tutte le voci: non so gli altri che cosa avevano in mente, ma personalmente non volevo andare oltre alle voci fondamentali che ho citato.
Ho enunciato le mie proposte non perché sono convinto che dobbiamo adottare questa linea, ma semplicemente perché così è più facile per tutti dare una valutazione della proposta iniziale o fare altre proposte per risolvere il punto iniziale della discussione, cioè dare una maggiore comprensione delle "formule" in cui compaiono operatori logici.
Personalmente penso che non avremmo bisogno di fare tanti discorsi se ci fosse la possibilità di inserire i link in corrispondenza di tali simboli, per cui l'ideale sarebbe chiedere ai programmatori se possono fare questo passo avanti, cioè dare la possibilità di inserire wikilink all'interno delle formule in LaTex. Se si potesse fare, metteremo ad esempio un link ai primi simboli "per ogni", "esiste", "tale che", ecc. che compaiono nelle voci e avremmo risolto.
Qualsiasi altra soluzione alternativa penso che sia sempre un ripiego, sebbene avere l'audio potrebbe essere vantaggioso (magari usando una voce più suadente :D). --Daniele Pugliesi (msg) 19:15, 17 lug 2014 (CEST)
Il punto credo sia questo:
  • Le formule brevi sono inutili da leggere, perché si presuppone che chi vuole capire il significato di una formula semplice la sappia quantomeno leggere, ovvero, sappia quantomeno cosa sono i quantificatori o cos'è il simbolo di una derivata. Se l'utente non lo sa e tu glielo vai a leggere, a lui non cambia nulla.
  • Le formule già un tantino più lunghe sono altrettanto inutili da leggere, soprattutto perché iniziano a spuntare parentesi, integrali e altra roba che rendono semanticamente ambiguo ciò che vai a leggere.
--Horcrux九十二 19:35, 17 lug 2014 (CEST)
In questo caso, non condivido il primo punto, in quanto le formule brevi si trovano in genere in pagine "facili" e se un utente sta leggendo una pagina facile è probabile che non sappia il significato dei simboli. C'è da dire comunque che se le pagine sono davvero basilari una spiegazione dei simboli utilizzati è doverosa, ma penso/spero che questo si faccia già. --Daniele Pugliesi (msg) 20:17, 17 lug 2014 (CEST)

C' è modo e modo di scrivere una voce e di renderla comprensibile o incomprensibile. Esempio: la legge di Darcy è notissima ed usatissima in petrofisica e idrogeologia, anzi credo che sia usata solamente in questi ambiti o quasi. Anche nei testi universitari di idrogeologia è presentata in forma semplice, tuttavia fino a qualche mese fa la sua voce era incomprensibile alla maggior parte degli idrogeologi, che pure la usano quotidianamente: vedi, ora finalmente Legge di Darcy è chiara sia per chi la usa o la userà (studenti di idrogeologia e scienze e ingegneria ambientale) e sia per chi ama le formule buone per chi sà. --Bramfab Discorriamo 22:10, 17 lug 2014 (CEST)


Ho visto le idee di Daniele, con cui mi complimento per la pazienza. In ogni caso la soluzione "parlata" non mi convince: teoricamente, se uno ha difficoltà a capire 3-4 simboli in una pagina piena di formule, immagino che "leggergli" tutte le formule sia poco utile per lui e dispendioso per chi scrive la pagina. Molto meglio invece l'idea del link al glossario (sto leggendo una pagina di formule, trovo quel "nabla" per me ignoto, clicco sul piccolo punto interrogativo a destra e ho la mia informazione). La pagina del glossario però dovrebbe essere più facilmente navigabile, magari con (ad es.) un riquadro con tutti i link o un indice che mi manda direttamente alla sezione che mi interessa. --Retaggio (msg) 22:50, 17 lug 2014 (CEST)


Si tratta di un tema che compare frequentemente ai progetti fisica/matematica e correlati. Ogni volta c'è qualcuno che se prendesse l'enciclopedia di casa sua scoprirebbe di non essere in grado di capire nessuna voce scientifica, neanche le più elementari, però va su wikipedia e, per qualche misterioso motivo, sorge la pretesa di capire voci sui metodi di soluzione analitica per equazioni differenziabili alle derivate parziali non lineari. Le formulette di cui sopra saranno anche spiegabili ai non addetti, ma il 99% delle voci matematiche di un'enciclopedia tradizionale, per essere comprensibili da tutti, dovrebbero riportare nell'introduzione tutta la matematica a partire dai concetti di insieme e uguaglianza. --^musaz 12:44, 18 lug 2014 (CEST)

@musaz: ti do ragione, ma aggiungo che c'è un motivo ancora antecedente per cui la pretesa di "capire la matematica" leggendo le voci di WP è senza speranza. Nessuno pretenderebbe di imparare a suonare il violino o ad andare in bicicletta leggendo WP (e neppure leggendo un libro, per bene che sia scritto). Ecco, la ragione di questo vale anche per la matematica.
Capire la matematica e apprendere la matematica sono la stessa cosa: si tratta di un processo che non può avvenire solo sulla base di una spiegazione unidirezionale (orale o scritta), ma attraverso una costruzione attiva di significati che richiede necessariamente un dialogo e una modalità adattiva, dato che è un processo individuale diverso per ciascuno di noi (poiché si basa sull'accrescimento di una rete concettuale preesistente). Gli strumenti principali di questo processo sono il "problem posing" e il "problem solving", non il semplice ascolto o la lettura. Solo se uno è in grado di usare i concetti matematici per formulare domande e risolvere problemi (non esercizi!), allora ha davvero raggiunto la familiarità con la matematica a cui è stato esposto.
Purtroppo, moltissime persone si trovano ad aver studiato matematica a scuola magari per tredici anni e più, e ciononostante non sono arrivate a raggiungere questa familiarità, nemmeno con i concetti elementari. Pensare che possa essere la lettura di Wikipedia a rimediare a questo è veramente un'illusione, anche un po' pericolosa.
Tutto questo, beninteso, non toglie che si possa e si debba cercare di scrivere nel modo più chiaro possibile. Ci sono ampi margini di miglioramento, anche senza pretendere l'impossibile, ma vanno discussi caso per caso. --Guido (msg) 14:27, 18 lug 2014 (CEST)

I miei 2c

In genere sono convinto che gli incipit - anche in matematica! - non debbano avere formule esplicite al loro interno. E sono anche convinto che un glossario dei simboli matematici sia utile (ma lo terrei in una sottopagina del progetto Matematica). Però dare una spiegazione a ogni formula è assolutamente inutile: ai livelli più alti si suppone che chi cerchi la voce o voglia avere un'idea molto generica (e allora gli va bene l'incipit semplice e senza formule) o conosce già il campo, e allora sa anche leggere quei simboli. -- .mau. ✉ 23:13, 18 lug 2014 (CEST)

quoto, in generale trovo molto elitario e un pessimo costume italiano ( non di wikipedia ) quello di non dare la minima spiegazione di un qualsiasi argomento scientifico, soprattutto a livello universitario. Se si scrive una voce PRIMA si spiega cos'é con parole semplici, POI si fa la spiegazione tecnica. Personalmente trovo molto più chiare le voci inglese e tedesche ( che conosco pochissimo ) di quelle italiane. Quello che non capisco è l'ostinazione a scrivere incipit "chiari", se si parla di funzioni o formule, si può almeno chiarire in che ambito sono applicate e a cosa servano. Non devo sapere come funziona il kernel un computer per capire cosa fa. Lusum scrivi!! 16:07, 21 lug 2014 (CEST)
ps: l'introduzione di Funzione iniettiva è 100 volte più oscura della corrispondente voce inglese, dove ad un certo punto cominciano con un "In other words, ... ", ovvero quello che il 99% delle persone cerca nella voce stessa Lusum scrivi!! 16:09, 21 lug 2014 (CEST)
Se In altre parole, ogni elemento dell'immagine è immagine di un solo elemento del dominio è 100 volte più oscuro di every element of the function's codomain is the image of at most one element of its domain, sostituzione di immagine -> codomain corretta o scorretta che sia, allora significa solamente che non parli l'italiano. Un tedesco farà fatica a capire le nostre voci di matematica, ma non per colpa del presunto pessimo costume italiano. Che se esiste, al massimo è quello di pensare che tutto quello che viene dalle università italiane fa automaticamente schifo, roba da baroni elitari vecchiacci. Non si legge nemmeno quello che è scritto in italiano, ma quello scritto in inglese è oro colato. Sì, oro colato solo perché fa più "cuul" vivere a Londra e studiare "economia internazionale delle calze a rete" a Ocsford. Poi in inglese puoi scrivere le peggiori maialate, tipo che Occasionally, injective function from X to Y is denoted f: X ↣ Y, using an arrow with a barbed tail (U+21A3 ↣ rightwards arrow with tail), ma tanto è inglese, tutto quello che scrivi è utile e chiarissimo e aiuta la comprensione della matematica. Gli studenti italiani di matematica sono invece vessati dai baroni e poverini devono andare a Ocsford per imparare i codici unicode dei simboli ed essere finalmente in grado di dimostrare l'ultimo teorema di Fermat. Quando ci libereremo del complesso di inferiorità nei confronti della wiki e del mondo inglese sarà troppo tardi. Se poi non riesci a capire cosa sia una funzione iniettiva nemmeno guardando le due immagini a lato, allora datti all'ippica! 87.166.141.137 (msg) 21:19, 21 lug 2014 (CEST)
non è questione di superiorità e di inferiorità, gli inglesi cercano di spiegarsi, facendo qualche errore, ma fanno capire il concetto. Su it.wiki le voci sono scientificamente scritte bene, ma lo capiscono in tre persone. Se le tre persone non si vogliono spiegare per forza bisogna cercare le spiegazioni dove le forniscono, ovvero su en o sulle altre wiki. Personalmente la cosa mi interessa poco, visto che leggo tranquillamente in inglese e francese e se ho bisogno di capire meglio me lo traduco in italiano su it, ma sinceramente tutto questo odio per lo spiegarsi in maniera comprensibile proprio non lo capisco. La matematica non è una "religione", non ha "iniziati", è scienza e se le cose si spiegano in maniera prima semplice e poi più corretta, la maggior parte delle persone le capisce. Certo che la spiegazione semplice non è mai corretta al 100% ed è giusto che non lo sia, deve dare un'idea generale. Poi si approfondisce. Mi pare che tutto sto offendersi tocchi un tasto dolente e molto presente. Lusum scrivi!! 21:46, 21 lug 2014 (CEST)
Lusum, se proprio vuoi evidenziare questo "tasto dolente" (??), scegli un esempio migliore di Funzione iniettiva che, come dice l'IP, è veramente a prova di stupidi: basterebbe la prima frase per togliere il template stub. --^musaz 21:51, 21 lug 2014 (CEST)
appunto, se questo è il meglio, figuriamoci il peggio... Lusum scrivi!! 22:15, 21 lug 2014 (CEST)
(conflittato) Nessuno ha fatto il confronto tra università italiane e inglesi: qui si sta confrontando invece una pagina della Wikipedia in italiano con la corrispondente pagina in Wikipedia in inglese. Quindi, gentilmente, rimaniamo in tema.
Personalmente penso che ci stiamo fissando troppo sulla voce della funzione iniettiva: la discussione che è stata aperta infatti è molto più generale e riguarda tantissime voci di matematica. Se qualcuno vuole migliorare la voce sulle funzioni iniettive, faccia pure, ma qui dovremmo discutere anzitutto di metodi da adottare per migliorare in maniera sistematica migliaia di voci. A questo proposito, penso che l'unico modo sia dare una lettura a tutte le voci di matematica, una ad una, partendo da quelle più importanti (vedi Wikipedia:Voci fondamentali) e per ciascuna di esse migliorare l'incipit in modo che nello stesso siano presenti almeno due definizioni (dove possibile): una più "terra terra" (che può essere anche un'analogia) e una più rigorosa; in questo modo gli utenti possono scegliere se sono soddisfatti con la definizione semplice o se vogliono avventurarsi nella comprensione della definizione più rigorosa. Basta che si specifichi in maniera chiara quale definizione è rigorosa e quale invece è data solo per favorire la comprensione. --Daniele Pugliesi (msg) 22:35, 21 lug 2014 (CEST)
@Lusum: Non sempre le voci della Wikipedia in inglese o altra lingua sono migliori della Wikipedia in italiano, dunque chi vuole prendere spunto da altre lingue, può farlo tranquillamente, basta che si smetta di "mitizzare" en.wikipedia, che deve essere vista semplicemente come una versione da cui prendere spunto (se si vuole) e mai come uno "standard". --Daniele Pugliesi (msg) 22:43, 21 lug 2014 (CEST)
d'accordo con la doppia introduzione Lusum scrivi!! 23:04, 21 lug 2014 (CEST)
Wikipedia è un'enciclopedia, e come tale non da descrizioni raffazzonate per *far credere* al lettore che abbia capito l'argomento. Le enciclopedie sono precise, e ci puoi girare intorno quanto vuoi, ma usano termini tecnici:
Treccani: "In matematica, un’applicazione di un insieme E in un insieme F è detta i. se due elementi distinti di E corrispondono sempre a due elementi distinti di F."
Sapere: "Una funzione f:X —→ Y si dice iniettiva se, dati due elementi distinti x e x´ dell'insieme X, si ha che f(x) è distinto da f(x´)"
Il massimo che possiamo fare è fare un esempio per cercare di fare capire, ma non di certo usare parole semplici ma scorrette Jalo 09:46, 22 lug 2014 (CEST)
Che poi tra un mese siamo qui a discutere del perché le voci scientifiche siano talmente imprecise da sembrare scritte da un quattordicenne Jalo 09:46, 22 lug 2014 (CEST)

(torno a sinistra) bene, iniziamo a riguardare Wikipedia:Voci_fondamentali/Lista3/Matematica? -- .mau. ✉ 09:56, 22 lug 2014 (CEST)

Prima della lista 3, che contiene centinaia di voci e probabilmente verrà ampliata/modificata in futuro, ci sarebbe la lista 2 (qui), che contiene una sessantina di voci; a che ci siamo possiamo anche monitorare le voci. --Daniele Pugliesi (msg) 11:01, 22 lug 2014 (CEST)

Su P.I. si parla dei bot creatori di voci


Segnalo quest'articolo apparso oggi su Punto Informatico, che riguada il famoso "bot delle farfalle" che ha permesso a sv.wiki di arrivare a 1.700.000 voci in poco tempo.

Ci sono comunque diverse imprecisioni, tipo si fa confusione fra numero di edit e numero di voci create, spiegando che (sic!) su sv.wiki ha creato 2,7 milioni di voci, che sono l'8,5% delle voci di quella wiki (!). Inoltre a fine articolo si riporta un link a una voce che, mano alla cronologia, è stata creata dal bot ma editata da diversi utenti, presentandola come il risultato finale del lavoro del bot.

Ad ogni modo, questo offre uno spunto interessante, che ogni tanto si ripropone, ossia di riflettere sulla possibilità offerta dai bot ben programmati di creare delle voci che possano andare al di là dello stub minimale, che riporti fonti e template completi. Anni fa anche al Progetto Astronomia avevamo un bot, tale HubbleBot, in grado di creare voci come HD 81157, sufficientemente complete al punto da non aver neanche bisogno del template stub. Notare che nella crono di questa voce non appare alcun intervento umano successivo, ma soltanto bot per aggiustare categorie cambiate, interwiki rimossi, eccetera. Purtroppo in questo caso specifico il bot è fermo da anni, ma tutti i "raw" utilizzati per creare le voci sono sempre disponibili (1 e 2) in attesa che qualche nuovo bot li macini per completare il lavoro.

L'articolo cita anche una certa "resistenza" degli utenti storici all'uso massiccio dei bot per la creazione di pagine, fatto questo che esiste davvero. Io stesso ormai mi posso definire uno "storico" e in effetti i bot sguinzagliati in particolare per la creazione massiccia di contenuti non mi stanno particolarmente simpatici, perché prima che questi si lancino nella creazione occorre studiare attentamente ogni caso, fare moltissime prove, eccetera onde evitare grossi danni e palesi imprecisioni. Tuttavia, è anche possebile dimostrare che un bot è in grado di creare contenuti validi e sufficientemente completi, per alcune e limitate categorie di voci.

Questo genere di contributi non potrà naturalmente essere una soluzione per risolvere i problemi delle wiki poco frequentate o in calo di contributori, soprattutto perché comunque le voci create necessitano di una certa supervisione imprescindibile. --Roberto Segnali all'Indiano 12:54, 17 lug 2014 (CEST)

In realtà i BOT sono strautili nel creare strutture di base delle voci, i cosiddetti "scheletri", che potranno poi, in una visione anche a lungo termine (c'è qualcuno che va di fretta?) essere ampliati da esseri umani. La creazione a mano di tali "scheletri" (incipit, template sinottico, eventuali altri template di navigazione, categorizzazione, paragrafi con {{...}}, ecc.) costituirebbe una enorme perdita di tempo per qualunque essere umano in quanto si tratta di numerose azioni ripetute e uguali che differiscono per determinate variabili ampiamente prevedibili che possono essere immesse in maniera automatica.
Quello che non comprendono gli "utenti storici", come tu li definisci, è proprio il ruolo che avrebbero i BOT che non sarebbero creatori di contenuti veri e propri ma principalmente strumenti utili ai redattori (e quindi ai lettori) nelal creazione di stub di base. Ecco perchè tali "utenti storici" si spaventano quando sentono parlare di bot autori di voci, perchè non ne comprendono il ruolo e, contrastandone l'utilizzo per partito preso, ogni volta che si comincia a progettarne l'utilizzo, non fanno altro che danneggiare it.wiki.
Poi, cosa che non si è mai compresa e che nessun "utente storico" è riuscito mai a spiegare, è il motivo per il quale se uno stub (ricordiamo cos'è uno stub, vedi esempi) è creato da un essere umano va bene, se quello stesso stub è creato con un bot non va più bene. Partito preso e pregiudizi di natura sentimentale ed emotiva, nient'altro. --95.237.37.153 (msg) 16:42, 17 lug 2014 (CEST)
non so se posso fregiarmi dell'ambito titolo di utente storico, per il quale ho già presentato - presso l'apposito sportello comunitario - domanda da almeno due anni (dannata burocrazia)... posso però dirti che l'insostenibile avversione di cui parli ha delle motivazioni anche comprensibili, se si fa un piccolo sforzo per cercarle... prendiamo la differenza tra creare stub umani e botoleschi... di per sè, nel contenuto "informativo" le voci possono persino equivalere... ora però troverai che c'è una certa differenza tra il creare qualche decina di voci al giorno, rispetto a vararne, magari migliaia, alla velocità della luce... soprattutto, e qui c'è da ragionare, una volta che finito il lavoro, chi controllerà nel futuro il tutto? nel primo caso il tapino dovrebbe avere le nuove creature negli osservati speciali e riuscire, nel limite del possibile, a tenerle d'occhio... ma anche non ce la facesse, gli altri wikipediani possono certo coadiuvarlo... il secondo caso, specie se si tratta di inserimenti massivi, qualche effetto collaterale potrebbe comportarlo... dunque, o si propone da subito come si intendere gestirlo, e allora le perplessità potrebbero sciogliersi come neve al sole, oppure le riserve sono legittime e qualificarle come "un danneggiamento di it:wiki" (libera cit.) è, come minino, ingeneroso... vedi, secondo me, basta che la proposta di utilizzo del bot (es: voglio inserire le voci su tutte le stelle catalogate così superiamo anche quegli spocchiosi di en:wiki :-)) sia corredata da "uno studio" circa la gestione delle eventuali criticità post-lavoro botolesco... fatto questo penso che si avranno tutti i via libera desiderati e credo persino dai famigerati utenti storici... --torsolo 08:41, 18 lug 2014 (CEST)
Non credo che il controllo delle voci sia un problema, perché dubito che ci siano molti edit su insetti o roba simile. Ho ad esempio negli osservati speciali tutti i domini di primo livello, e nell'ultimo mese, messi insieme, hanno ricevuto 5 modifiche, 2 delle quali da parte di utenti autoverificati. Insomma, una modifica da controllare ogni 10 giorni. Credo che la situazione sarebbe comunque gestibile :) Jalo 09:08, 18 lug 2014 (CEST)
ah, ma allora procediamo pure :-) --torsolo 09:51, 18 lug 2014 (CEST)
In verità se l'albero delle categorie cui le nuove pagine fa riferimento è piuttoso ramificato, il controllo richiede moltissimo tempo (il bot stellare per esempio categorizza in una trentina di categorie che fanno riferimento a una decina di categorie maggiori). Se ci fosse la possibilità di estendere le modifiche correlate anche alle sottocategorie di una determinata categoria sarebbe tutto molto più facile. In ogni caso come detto io personalmente non sono contrario a prescindere, tant'è vero che i raw del bot stellare li abbiamo progettati in due mie sottopagine e sto ancora aspettando che qualcuno si faccia carico di finire il lavoro. --Roberto Segnali all'Indiano 10:04, 18 lug 2014 (CEST)
Quoto Jalo e aggiungo che c'è anche questo strumento, che ha il "pro" di andare in profondità nelle sottocategorie ma il contro di mettere nelle modifiche anche Wikidata. Se proprio si vuole essere sicuri si possono fare appposite liste (esempio) per il controllo delle modifiche correlate. Insomma, il controllo del vandalismo su grandi classi omogenee di voci poco visitate, non è un problema insormontabile. --Retaggio (msg) 10:56, 18 lug 2014 (CEST)
si, se il botolatore si prende l'onere... o se lascia l'incarico ad altri, che si sostituiscono a lui... diversamente qualche problema non trascurabile potrebbe pure porsi... ma non vorrei fare il pessimista... --torsolo 11:35, 18 lug 2014 (CEST)
Symbol support vote.svg Favorevole all'inserimento di voci astronomiche con i bot, del resto mi pare che ci sia poco o niente da aggiungere a livello "umano" a quelle voci, mi paiono già abbastanza complete (relativamente all'argomento trattato) nel momento della creazione automatica; se i dati sono corretti (e qui proporrei di testare l'effettivo buon funzionamento su un campione ridotto e "umanamente controllato" di voci nuove), non penso ci sia questa grande incombenza di aggiornamenti delle voci stesse. --Adalingio 13:00, 19 lug 2014 (CEST)

(rientro) quando una voce è facilmente botolabile è perché la sua natura è di almnacco "100%" e i suoi dati sono già su qualche piattaforma statistica o scientifica accessibile. Queste voci sono spessimo duplicati di archivi in rete, quindi si deve avere la ragionevole certezza che ci sia qualcuno che se ne occupi di andare oltre, almeno per una ragionevole quantità di esse, altrimenti è un'operazione alquanto sterile. Chi cerca informazioni su l'asteroide qualsivoglia, il film rarissimo o la specie ignota ai più è quasi sempre più addentro a certi argomenti che il medio utente e questi archivi li conosce. Se non li consoce, alla fine il loro risultato compare in google sopra l'eventuale voce semivuota di wikipedia in molti casi.

Al massimo c'è un caso su 10000 di località o personalità di almanacco divenuta famosa su cui si ha la voce semivuota fin da subito, ma la differenza è nulla all'atto pratico:, parliamo di voci visitate di botto da decine di migliaia di persone per le quali cambia quasi niente se sono fatta da un saggio wikipediano sul momento per tamponare o se il saggio wikipediano wikifica un lavoro improvvisato o ci sono già due righe di bot che dobbiamo correre a proteggere e monitorare e ampliare comunque. All'atto pratico il grosso del lavoro è da un'altra parte in quei casi.

Intendo dire che il bot serve a accelerare un'azione umana la quale comunque deve essere ragionevolmente inseribile in una serie di altre operazioni, altrimenti è come mettere le piastrelle a una stanza senza soffitto. Logico che se costa poco si può sempre fare, probabile che saranno così poco visistate da non necessitare un pattugliamento aggiuntivo, ma sono delle cattedrali nel deserto.

Dipendesse da me, io accelererei molte cose via bot, qualsivoglia azione mecanica e ripetitiva... persino alcuni annullamenti se avessi la certezza che l'errore commesso dal bot fosse 1 su 10000, ma quando si parla di sviluppo naturale delle voci io propendo per una visione col freno a mano, piccoli pacchetti di voci al massimo.

Ci sono voluti anni per disorfanare voci di vini e minerali... per dire, sarebbe stato davvero tanto peggio se invece di sparare 5000 voci di vini a freddo lo si fosse fatto magari dopo aver aspettato che si creasse un vero progetto stabile dietro? Sia chiaro: se un progetto di lunga e stabile durata lo chiede responsabilmente, di botolare delle voci, con tutto un piano di OS e navbox e categorie razionale dietro, la cosa a me va benissimo.

Comunque l'aspetto positivo delle botolazioni è che si fa sempre in tempo a recuperare sugli altri. Se 4 o 5 lingue procedono a fare una certa azione di inserimento, e aumentano le chances quindi che sia a portata di clic del lettore qualche informazione un minimo rielaborata almeno in altre lingue, dopo 12-24 mesi lo possiamo fare anche noi. Dubito che due anni prima o dopo su voci tanto secondarie ci facciano percepire tanto diversamente.--Alexmar983 (msg) 14:22, 19 lug 2014 (CEST)

Il caso del bot stellare in verità è l'esempio del contrario: presi i dati scientifici, se ne fanno delle "deduzioni di logica" a carattere discorsivo. Vedi per esempio il paragrafo osservazione, studiato in modo tale che prendendo le coordinate e la luminosità della stella si possano derivare numerose informazioni su periodo e regione terrestre in cui essa è visibile. E lavorando sui "raw" in modo ancora più approfondito si potrebbero persino inserire ulteriori informazioni tutt'altro che scontate. Queste voci nascono per altro già "disorfanizzate", perché per creare i titoli si seguono i link presenti negli elenchi di stelle per costellazione. --Roberto Segnali all'Indiano 14:43, 19 lug 2014 (CEST)
(confl.) hai ragione, mi stavo dimenticando dell bot che si riporta all'inizio. Ho visto la voce, penso si possa fare, non a caso non ho fatto esempio di voce banale con gli oggetti del profondo cielo, ma l'intervento era lungo e volevo chiedere a un amico esperto di astronomia un parere terzo ma non è in linea da ore.
Credo che quanto ho scritto rimanga valido a livello procedurale: per me deve in primis garantire una solida supervisione il progetto competente.
In ogni caso, anche altri bot hanno output di carattere discorsivo, con una minima rielbaorazione dai dati, semplicemente aumenta il numero di discorsi sensati che si possono fare con certi dati. Io non so ad esempio se certe osservazioni su un programmino di astronomia si possono comunque avere con un clic, e di programmi ce ne sono molti, certo quando la voce inizia a racchiudere interazioni/comparazioni/elaborazioni che non sono disponibili tutti da una stessa interfaccia certo che la cosa vale di più. Anche perché parliamo di decine di migliaia di voci inevitabilmente omogenee fra loro, quindi puoi perdere un po' di tempo in più per produrre un output più avanzato con maggiore densità di valore aggiunto.
Un po' mi "inquieta" che l'omogeneità comporti una perdita di ricchezza che non è stimabile immediatamente. Due righe posso ampliarsi in modo molto diverso, io mi auguro che ci sia qualcosa in più da dire su queste voci comunque. Non ho nulla contro l'omogeneità se viene da un processo di sintesi di contributi sul lungo periodo, qua la sintesi delle esperienze umane si concentra in maggioranza nelle breve fase di stesura del programma del bot.
Proprio per questo suggerisco di procedere in questo in modo graduale, spezzettando il blocco di articoli inseribili in quote omogenee con lo sviluppo delle voci, riservarsene almeno una o due per un ampliamento in breve tempo, incorporare nuovi elementi o migliorie nel blocco delle voci successive... senza contare che far correre ciclicamente un bot aiuta a non disperdere competenze e favorire un certo ricambio generazionale nei manovratori. Quanti sono voci potenzialmente inseribili di oggetti del profondo cielo?--Alexmar983 (msg) 16:19, 19 lug 2014 (CEST)


Ricordo:

Roberto, il dato sul 10 % circa di voci totali si riferisce al fatto che 2,7 milioni di voci (in sv, ceb, war) è circa un decimo dei 32 milioni totali di voci in tutte le lingue. --Nemo 16:17, 19 lug 2014 (CEST)

Alexmar983, le voci riguardano stelle e non oggetti deep-sky (si potrebbero fare anche quelle, ma lì la cosa è già più complicata e difficilmente via bot si potrà fare qualcosa di più di un template e una riga e mezzo, a meno di non passare settimane a studiare un "raw" efficace e universale). In effetti è il motivo per cui un bot deep-sky non è stato mai lanciato. Sulle stelle, comunque non superiamo le 5000 voci nuove.
Nemo, lo so ma l'articolo parla espressamente di 2,7 milioni di voci su sv.wiki che sono il 18% di quella specifica wiki, non parla di contributi globali. --Roberto Segnali all'Indiano 16:29, 19 lug 2014 (CEST)
al di là delle definizioni (pensavo che le stelle rientrassero nella definizione di profondo cielo, ma solo eprché non è il mio settore), ammetto che non ho ancora chiaro il "valore aggiunto" del contenuto di queste voci rispetto ai vari progrmamini che il mio amico astronomo mi mostrò anni fa (non è denigratorio, è che proprio non lo so stimare).
Per i dati, considerando che oramai siamo abbastanza sotto 100000 voci annue come ritmo, mi pare siamo sulle 250 al giorno come ordine di grandezza, quindi anche inserirne 5000 in una botta si noterebbero ma non così tanto. personalmente penso che se trovassimo un accordo su come modulare l'attività di questi bot in modo graduale su base giornaliera o settimanale sarebbe un punto a favore per il futuro. Per me avere due o tre bot che pubblicano voci di argomenti diversi in parallelo a piccole dosi spaventa di meno che tante singolarità corpose.--Alexmar983 (msg) 17:01, 19 lug 2014 (CEST)
Giusto per la precisione, su una cosa che ho letto più sopra (che a distanza di anni mi ritrovo ancora a dire le stesse cose): è da febbraio 2007 che non viene più creata una, dico una, voce di asteroide con un Bot. Sono dunque 7 buoni anni che tutte le voci di asteroidi vengono create a mano, una ad una, come natura crea (cit.).
Ah, e comunque i Bot non sono il demonio: sono uno strumento nelle nostre mani, come il treno che ci permette di andare dove vogliamo in breve tempo, invece del famoso "cavallo di San Francesco" (ri-cit.) Ovviamente ci vuole un macchinista competente e una gestione centralizzata del traffico, ma questo è ovvio... --Retaggio (msg) 10:09, 21 lug 2014 (CEST)
Personalmente che tu sia stato usato un bot 7 anni prima o due mesi prima, non cambia il valore delle considerazioni fatte fin qua. Io non pongo nessun carico psicologico in questo, paradossalmente dovete fare attenzione che il carico psicologico lo si crea scrivendo cose come "non sono il demonio" come interpretazione di alcuni giudizi della comunità, io non lo farei. A me sembra che la discussione in generale non sia sfavorevole all'uso dei bot.--Alexmar983 (msg) 10:26, 21 lug 2014 (CEST)
Ué... io non sono stato usato un bot 7 anni fa! :-P --Retaggio (msg) 10:46, 21 lug 2014 (CEST)
togli il "tu", ero venuto a farlo io adesso. --Alexmar983 (msg) 10:51, 21 lug 2014 (CEST)
Il "carico psicologico", come dici tu, esiste (e certamente non è il mio). La prova è che sono sette anni, mese più mese meno, che su questa wiki non si usano più i bot per la creazione di voci. Io reputo non utile questo che, come dici anche tu, è un blocco psicologico e invito a superarlo e a guardare le cose con oggettività. --Retaggio (msg) 11:05, 21 lug 2014 (CEST)
da allora quanto il problema è stato proposto in un contesto abbastanza neutrale come impostazione, come questa discussione? Io mi ricordo da quando sono qua qualche incursione nell'argomento quando altre wiki minori botolavano a ritmo continuo e macinavano record, e non stupisce che le reazioni fossero sulla difensiva (o, visto che ero già anni fa neutrale/possibilista con cautela/attendista proponitivo sull'argomento, potrei anche dire "snob"... secondo me se 3 o 4 wiki maggiori lo facessero la realtà morderebbe anche qua). Anche i "sette anni" non sono solo un numero, abbiamo usato bot in una fase di espansione esponenziale con grandi carenze, poi il quadro è mutato, e ci vuole un minimo di riaggiustamento nell'inquadrare le cose, è fisiologico. Qualcosa si impara sempre alla fine per fare le cose meglio. Magari con la giusta impostazione comunicativa la questione si poteva riprendere anche qualche anno prima, d'altro canto visto che con i bot a recuperare tempo lo si fa in un attimo, e parliamo di voci perfieriche malgrado tutto, non l'ho mai messo nella mia lista di "priorità". Comunque adesso sembra che ci siamo, e possiamo/potete aggiustare il tiro per scontentare meno/invogliare più gente possibile.
se volete un altro consiglio, suggerirei un'azione progressiva anche per vedere ogni tanto una voce alla settimana in Wikipedia:novità, un altro gesto che aiuterà a rompere il ghiaccio. Quindi se potete magari prendere ogni tanto una voce su cui avete qualcosa in più d dire, potenziarla un poco e proporla sarebbe una buona cosa.--Alexmar983 (msg) 11:35, 21 lug 2014 (CEST)
La questione bot e la conseguente "reazione psicologica" dipendono anche dagli argomenti che si propone di inserire tramite i bot. Un proliferare di un milione e passa di microstub sulle forme di vita, sulle quali "a manina" si potrebbe scrivere molto di più, può facilmente creare un atteggiamento comunitario di sfiducia. Un campione di voci molto meno esteso (con le stelle sarebbero poche migliaia, secondo i dati di Roberto), con informazioni maggiori, inserite in un argomento che per sua natura tende a necessitare di non troppe nozioni in una voce (spesso oltre ai dati tecnici si sa poco o nulla di questi corpi celesti...), secondo me potrebbe essere accettato di buon grado senza troppi problemi. Se ci sono le possibilità tecniche di farlo, sarei sicuramente favorevole a procedere. --Adalingio 11:49, 21 lug 2014 (CEST)
Io sono favorevole alla creazione delle voci sulle stelle. Paradossalmente la media delle voci scritte a mano è meno accurata della voce portata in esempio. --Horcrux九十二 12:39, 21 lug 2014 (CEST)
Concordo con Horcrux, guardando il bicchiere mezzo pieno si può dire che il bot sulle stelle dia una garanzia di importazione di informazioni mai sotto un certo livello standard, e questa come garanzia non mi pare trascurabile. --Adalingio 13:03, 21 lug 2014 (CEST)
[ Rientro] Se però si volesse fare un ottimo lavoro, bisognerebbe usare i bot per caricare i dati su Wikidata, in modo che a beneficiarne siano tutte le wiki, mentre qua si potrebbe utilizzare template complessi che pescano i dati da Wikidata, e creano stub decenti come quello indicato a inizio discussione un po' come fa il template bio per l'incipit, ma esteso a tutta la voce. --ValterVB (msg) 21:17, 21 lug 2014 (CEST)
meglio è nemico del bene, ma se i botolatori sono disponibili non vedo controindicazioni in quanto dici, come indicazione generale. Già in passato in altre discussioniavevamo accenato che il futuro delle voci-almanacco-bot sarebbe stato influenzato da wikidata, non sarebbe male acquisire competenze ed esperienza e pareri per il futuro. --Alexmar983 (msg) 21:37, 21 lug 2014 (CEST)

Filosofia dell'arte/Estetica (esterna)

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Questa è una discussione esterna (Che significa?)
La discussione prosegue in «Discussione:Filosofia dell'arte». Segnalazione di 151.49.252.71.


18 luglio

Proposta di divieto di utilizzo di wikilink al namespace principale nella firma (esterna)

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La discussione prosegue in «Discussioni_Wikipedia:Personalizzare_la_firma#Proposta_di_divieto_di_utilizzo_wikilink_al_namespace_principale_nella_firma». Segnalazione di Aplasia.


19 luglio

Spostamento di voce ad altri progetti (esterna)

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La discussione prosegue in «Discussione:Cazzo#Spostare_al_Wikizionario.3F». Segnalazione di Daniele Pugliesi.


20 luglio

21 luglio

Richiesta di pareri su enciclopedicità ed inserimento massivo automatico-semiautomatico di voci tennistiche (esterna)

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Sintesi: BREVE DESCRIZIONE (facoltativa).
La discussione prosegue in «Discussioni progetto:Sport/Tennis#Dubbi su enciclopedicità e su creazioni massive di voci con sistema automatico o semiautomatico». Segnalazione di Eumolpo.

Altro vandalismo d'annata (esterna)

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Questa è una discussione esterna (Che significa?)
Sintesi: BREVE DESCRIZIONE (facoltativa).
La discussione prosegue in «Wikipedia:Bar/Discussioni/Sette lunghi anni#Queste sono di soli 3 anni fa, ma ...». Segnalazione di 109.54.29.142.


22 luglio

23 luglio