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17 maggio

Problema con wikilink e visual editor


A causa di un bug visual editor, quando si prova a modificare un anno, tende a produrre piped link nella forma [[anno1|anno2]]: cioè rimane il link all'anno indicato precedentemente alla modifica mentre la modifica va ad agire solo sull'etichetta. Ho fatto una lista delle pagine coinvolte. Nella stragrande maggioranza dei casi l'anno corretto è quello successivo alla modifica, tuttavia non è possibile garantirlo a priori. Via bot posso facilmente modificare tutti i wikilink in [[anno1]] o [[anno2]] (soluzioni mutualmente esclusive). Chiedo quindi suggerimenti sul da farsi, le opzioni sono:

  • modifico tutto via bot in "anno2"
  • modifico via bot sotto la mia utenza in anno2 facendo sì che le modifiche non siano taggate come bot e siano quindi controllabili
  • tanti utenti di buona volontà risolvono il problema
--Vito (msg) 19:32, 17 mag 2015 (CEST)
imho fai la seconda e metti un'editline che richieda di controllare a chi ce l'ha in WL -- g · ℵ (msg) 22:51, 17 mag 2015 (CEST)
Idem. Occorre evitare il rischio che vedendo una modifica di Vito chi deve controllare abbassi la guardia. Deve essere ben chiaro che cosa sta succedendo e che la modifica di Vito è solo tecnica e nonn di merito (e la cui responsabilità è di altri) --Lepido (msg) 09:52, 18 mag 2015 (CEST)
A margine, in che modo questo sarebbe un bug? Quando si modifica si cambia sempre l'etichetta, qualsiasi sia il contenuto (es: se scrivo "Moto rettilineo" e linko la pagina, poi cambio il testo in "moto non rettilineo", il link rimane a quello che era stato impostato prima). --Giuseppe (msg a baruneju) 17:01, 19 mag 2015 (CEST)
il bug è che io trovo [[anno1]] che è sbagliato come contenuto, allora lo cambio in [[anno2]], ma dopo il salvataggio, anziché trovare [[anno2]] ci ritrovo [[anno1|anno2]]. Cioè il VE ha interpretato per conto suo la mia sostituzione dell'anno come semplice modifica del testo del link. Il pipe lo mette VE, è questo il bug :-) -- g · ℵ (msg) 17:40, 19 mag 2015 (CEST)
Stai mischiando la rappresentazione con il contenuto. Il contenuto è label=anno1 e proprietà link=anno1, come nel mio esempio label=moto rettilineo e link=moto rettilineo. Se tu modifichi la label, modifichi solo quella (in anno2 nel tuo caso, in "moto non rettilineo" nel mio).
Diverso è il problema della rappresentazione: da una parte hai un software che rappresenta le due entità in modo diverso (VE, la label e il link sono due cose separate), dall'altra hai un software (la resa in wikitesto) che nel caso in cui label sia uguale a link, va bene usare [[qualcosa]], mentre se sono diversi si mette il pipe. Quindi mentre in wikitesto puoi modificare contemporaneamente le due entità (label e link), in VE non si può, come non si potrebbe in una resa HTML. Da cui, il VE correttamente modifica solo la label, come cambierebbe solo la prima parte del pipe se tu cambiassi solo il link. Correttamente dal punto di vista sintattico e semantico, capisco però la confusione da parte dell'utente abituato a modificare solo un testo e avere l'effetto su entrambe le entità.
Quindi, se la cosa non vi va bene: o proponete agli sviluppatori di VE di eliminare qualsiasi link sia associato a una label che viene modificata (in quanto il software non può sapere se stai cambiando un anno, un nome da "Mario Rossi" a "il Rossi" o "Paolo Rossi", o come nel mio caso ti stai riferendo sempre alla stessa cosa ma in un contesto diverso), e quindi qualsiasi modifica a una label linkata richiederà il reinserimento del link; oppure si chiede che i link inseriti con VE sia sempre resi col pipe in wikitesto, anche quando label e link sono uguali. --Giuseppe (msg a baruneju) 18:11, 19 mag 2015 (CEST)
(fc) non usando il VE avevo interpretato la descrizione là sopra, che mi pareva coerente con i diff che avevo controllato :-) ok, non lo faccio più :-D -- g · ℵ (msg) 18:24, 19 mag 2015 (CEST)
[× Conflittato] Ho fatto una prova e forse ha ragione Giuseppe. Quando modifico un wikilink, ho due possibilità:
  1. modifico il testo del link direttamente con l'editor, ignorando il popup "collegamento" che si apre
  2. modifico il link, cliccando sul pulsante "modifica" nel popup "collegamento"
In entrambi i casi la modifica è solo parziale, o il testo o il link. Se quindi voglio modificare sia il testo sia il link devo apportare entrambe le modifiche. Se quindi per i wikilink "normali" è più difficile sbagliare, con gli anni (dove di solito c'è la sostituzione di una cifra) è facile essere tratti in inganno e modificare solo una delle componenti del wikilink. Però mi pare che questo, come direbbero gli informatici, non sia un bug, ma una feature :-) --Lepido (msg) 18:15, 19 mag 2015 (CEST)
Se ne discute qui: quando migliaia di utenti fanno lo stesso errore è un problema nostro, di usabilità. --Vito (msg) 18:18, 19 mag 2015 (CEST)
"When user changes a link anchor which has the same link target, suggest that they may wish to change the link target too". Mi pare una proposta sensata... poveri programmatori, però, perché occorre tenere conto che io potrei NON desiderare questo, ad esempio nelle disambiguazioni. --Lepido (msg) 18:31, 19 mag 2015 (CEST)


18 maggio

Mersì a tutti! (??)


Qualche buontempone ha cambiato il pulsante di ringraziamento per le modifiche effettuate in uno splendido mersì... O.o Ma le traduzioni di queste parti dell'interfaccia non dovrebbero passare per translatewiki (il che garantisce un minimo di filtro)? C'è una pagina di mediawiki vandalizzabile? Ora cerco, intanto segnalo ai passanti visto che è in tutte le cronologie di it.wiki... --Lucas 05:06, 18 mag 2015 (CEST)

il responsabile è [@ Dragonòt]. ho modificato su translatewiki, ma non so quanto ci voglia ad aggiornarsi su it.wiki. --valepert 08:10, 18 mag 2015 (CEST)
ps. come pezza temporanea ho modificato il messaggio sulla nostra wiki, ma va rimosso una volta allineato il messaggio di sistema con la traduzione globale. --valepert 08:13, 18 mag 2015 (CEST)
ma lol... quasi quasi mi piacerebbe tenerlo... --torsolo 08:51, 18 mag 2015 (CEST)
Si potrebbe pensare ad una rotazione: merci, danke, arigato, thanks, gracias... ovviamente sto scherzando, eh! ;-) --Retaggio (msg) 10:38, 18 mag 2015 (CEST)
Possiamo fare qualcosa per impedire che venga usato come metodo di vandalismo? Iscriversi a translatewiki.net non è banale ma chiunque può farlo --Bultro (m) 17:00, 18 mag 2015 (CEST)
Su meta ho beccato utente:Giuseppe Sirugo che traduceva malissimo: la soluzione è tradurre un po' tutti. --Vito (msg) 17:08, 18 mag 2015 (CEST)
Suggerisco Mahalo O Mahalo nui loa in Hawaiano, sarebbe internazionale e molto wiki :-) Mi unisco alla simpatia di Retaggio, ma potrebbe anche essere non male in fondo, come modo di dire wikipediano. --Ettorre (msg) 18:16, 18 mag 2015 (CEST)

[ Rientro] Su translate wiki traduco spesso ma con un venti nick diversi perché ogni volta mi dimentico quello scelto, non potendo unificare il mio (tra l'altro già preso). :-) Ovviamente quelle traduzioni devono valere per tutti i wiki del mondo, quindi qua da noi restano le personalizzazioni it.wiki. Certe schifezzuole comunque ogni tanto sfuggono da là e visti i tempi di merge non è facilissimo annullare (se non usando una pag. mediawiki che sovrascrive momentaneamente).. --Lucas 14:20, 19 mag 2015 (CEST)

[@ valepert] visto thanks, personalmente la pagina locale ora la lascerei, è una traduzione molto migliore del rigazzo lungo tre metri che c'era prima su translatewiki. ;) --Lucas 14:24, 19 mag 2015 (CEST)
hmmm... forse veniva usato il -tooltip ? La vecchia versione della stringa corrispondente su translatewiki è uguale.. --Lucas 14:27, 19 mag 2015 (CEST)


19 maggio

Edizioni Manuzio (esterna)

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Questa è una discussione esterna (Che significa?)
Sintesi: Proposta operativa da parte di un progetto GLAM.
La discussione prosegue in «Discussione:Aldo Manuzio#Edizioni Manuzio». Segnalazione di L736E.

wikitesto (esterna)

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Questa è una discussione esterna (Che significa?)
Sintesi: wikitesto.
La discussione prosegue in «Discussioni MediaWiki:Visualeditor-ca-editsource‎#Aggiornamento». Segnalazione di 188.94.144.233.

Segnala un problema alla voce


Nell'ottica di rendere Wikipedia più facile da usare e modificare, vi chiedo se sia anzitutto utile aggiungere in cima o in fondo alle voci un pulsante o un link del tipo "Segnala un problema della voce" o simili, che una volta cliccato apra una finestra in cui sia possibile selezionare il tipo di problema riscontrato dal lettore, ad esempio "Senza fonti", "Voce troppo corta", "Errori di grammatica", "Titolo errato", eccetera, dunque continuando a cliccare si procederà in ciascun caso specifico verso una particolare procedura, che può essere differente a seconda dei casi, ad esempio:

  • Nel caso di voci senza fonti, si potrebbe inserire in automatico il template:F in cima alla voce, completo di data, dopo che il lettore abbia selezionato l'argomento della voce da un menù a tendina (ad esempio: sport, storia, letteratura, ecc.).
  • Nel caso di voce troppo corta, si potrebbe fare la stessa procedura detta sopra, inserendo in questo caso il template:A
  • Nei casi in cui il lettore voglia inserire un commento o svolgere altre segnalazioni che non sono contemplate come standard, si potrebbe aprire in automatico la pagina di discussione della voce invitando il lettore a inserire un titolo appropriato e la propria segnalazione nello spazio apposito.
  • In altri casi in cui non si sia certi su quale sia l'esatta procedura che vada seguita o se essa non può essere automatizzata, si può aprire in automatico la pagina di aiuto che spieghi al lettore cosa fare.

In parole povere, sto suggerendo di usare i nuovi strumenti che abbiamo a disposizione (il linguaggio di programmazione che mi pare si chiama "Lila" o qualcosa del genere) in modo da semplificare l'approccio con Wikipedia da parte di tutti gli utenti, sia coloro che non hanno mai fatto modifiche sia coloro che contribuiscono a Wikipedia da anni. Ad esempio, mi capita spesso di non ricordare il nome di un particolare template di avviso e in quel caso mi tocca andare a cercare il nome esatto, mentre se avessimo una pagina con elencati tutti i casi (o almeno quelli più importanti) e con le procedure automatizzate, sarebbe un gioco da ragazzi. Chi vuole, potrebbe ovviamente continuare a usare il wikicodice, ma i nuovi utenti penso che sarebbero molto agevolati da un sistema del genere e anche se richiedesse molto tempo prima di potere essere messo a punto, nel lungo termine dovrebbe portare a molti benefici.
Senza scendere troppo nei particolari, supponendo che tale proposta possa essere attuata dal punto di vista tecnico, pensate che possa essere uno strumento utile perché anche chi non ha dimestichezza con il wikicodice potrebbe segnalare i problemi nelle voci, o al contrario pensate che sia dannoso in quanto il compito di segnalare tali problemi dovrebbe spettare solo agli utenti più esperti? --Daniele Pugliesi (msg) 15:15, 19 mag 2015 (CEST)

I template in automatico non mi convincono molto, l'idea in generale non è male ma non vorrei eliminasse il contraddittorio. --Vito (msg) 15:22, 19 mag 2015 (CEST)
(conflittato) provo a rispondere in breve ad alcuni punti:
  1. sistemi di feedback come quelli da te proposti sono stati proposti e implementati su MediaWiki e in particolare su en.wiki. e hanno fallito, tanto che si parla di una versione 5 del sistema di feedback che non si sa quando vedrà la luce
  2. tutte le modifiche che proponi in forma di elenco puntato sono possibili estensioni di MediaWiki. una ricerca sul sito del software può darti un'idea dell'esistenza, del grado di sviluppo o delle criticità di un add-on (es. le dipendenze necessarie).
  3. per favore, non ci facciamo ingannare dalla potenza dei gadget o i moduli Lua (e non Lila...). alcune cose devono essere implementate a livello server per numerose ragioni (efficenza, portabilità, sicurezza, etc...).
in sintesi, è molto bello filosofeggiare su cosa potremmo fare, ma bisogna farlo con criterio, valutando cosa hanno fatto già altri e non insistere con funzionalità locali (che restano utili, si veda la recente discussione sulla riorganizzazione degli accessori) per cose che andrebbero implementate a livello globale (per essere chiari, dietro lo stimolo di WMF e non dai volontari di it.wiki...). soprattutto adesso che si sta perseguendo la strada del VisualEditor (e correlati, es. MediaViewer), concentrarci su particolari interfacce potrebbe andare in una direzione opposta a quella verso cui tendono i progetti Wikimedia. --valepert 15:32, 19 mag 2015 (CEST)
Symbol support vote.svg Favorevole alla proposta, secondo me aiuterebbe molto.--79.3.253.228 (msg) 16:13, 19 mag 2015 (CEST)
comprendo, rifletterei però. Temo un eccesso di segnalazioni fatte per vandalismo spam e alla fine sarebbero paralazzanti per quantità se fatte a casaccio e con scopo lesivo. --Ettorre (msg) 16:25, 19 mag 2015 (CEST)
Symbol oppose vote.svg Contrario/a Lasciar effettuare modifiche semiautomatiche ad anonimi e utenti poco esperti ci si ritorcerebbe contro al 100%. Ma un link "Segnala un problema della voce" (magari che indirizzi ad un'apposita pagina di aiuto) ben in vista non è una cattiva idea. --Horcrux九十二 16:37, 19 mag 2015 (CEST)

Da lavorarci. L'idea non è male, ma non perché debba avere effetti immediati sulle voci (niente tpl in automatico, please), quanto piuttosto perché si potrebbe ricavarne un feedback costruttivo in tempo reale se i clic possono essere contabilizzati e statisticizzati a parte. Es., se oggi ci sono tante segnalazioni su una voce che IRL è argomento del giorno, vorrà dire che abbiamo un problema su una voce ad alta visibilità, quindi meglio correre a vedere. Perciò un clic non direi debba poter fare molto di più che darci un segnale veloce e semplice, ma è in potenza molto utile anche per riallestire una certa interattività con i lettori. Lavoriamoci su, ma con ottimismo :-) -- g · ℵ (msg) 17:32, 19 mag 2015 (CEST)

se non fosse chiaro dal commento precedente, Symbol oppose vote.svg Contrario/a a qualunque cosa aggiunga qualcosa alle pagine senza far capire all'utente come rimuovere un eventuale avviso apposto in maniera semi-automatica. come Horcrux, se potessimo anche riuscire a dirottare l'1% delle persone che hanno un dubbio su una voce ad esporli talk, avremmo già molto materiale potenziale per il miglioramento dell'enciclopedia. (dall'altro lato però deve esserci l'interesse wikipediano a recepire i suggerimenti in talk e non far prendere muffa come certi {{Promemoria}} che ho trovato anche in talk di pagine cancellate...) --valepert 17:52, 19 mag 2015 (CEST)
non pensavo a nulla di così complesso, eh, credo che si possa invece parlare sì, ad es., di un quadrotto a pop up in cui il lettore ci dice solo che in quella pagina c'è un problema e gli diamo bottoni di colori diversi per dirci in cosa (grammatica, bufale, etc). Il risultato: un semplice numero in più in un counter (separato dalla voce), qualche riga in più per far due calcoli e due stat sui counter, niente contenuti automatici. -- g · ℵ (msg) 18:00, 19 mag 2015 (CEST)
(confl.) Lila è la direttrice esecutiva di WMF :-) Comunque un link "segnala un problema alla voce" che rimandi alla creazione di una nuova sezione della pagina di discussione (una cosa del genere e magari con un editnotice esplicativo) potrebbe non essere male. Non cambierebbe niente tecnicamente rispetto allo status quo, ma sarebbe sicuramente più intuitivo per chi non ha idea di come funzioni wiki e potrebbe essere uno stimolo. --Tino [...] 18:04, 19 mag 2015 (CEST)
A parte che di Lila ce ne sono tante ... :-) e non facciamo personalismi wikipediani, neutralità signori :-) l'idea non è malvagia, tutto sta a vedere come nella fase di attuazione una idea buona possa diventare o cosa inneschi, nulla vieta pero' di provare e sperimentarne il funzionamento ed efficacia, caso mai si torna al passo precedente, ovviamente deve essere una cosa garbata non invasiva per chi legge, se no risulterebbe invalidante (parlare gia' di segnalazione di problema ... forse diventa eccessivo ... c'e' un errore di un particolare .. leggo segnalata con un problema e tuta la voce sembra non avere valore e magari mancava solo un punto. :-) a meno che non scendere nel segnalo un problema (a) ortografia (b) data errata (c) fonte carente (d) link non funzionanti .. e così via --Ettorre (msg) 18:17, 19 mag 2015 (CEST)
  • Quoto Tino e G: un link "segnala un problema nella voce" che crei un nuovo topic in talk potrebbe effettivamente essere utile, specie per chi ha poca confidenza con wikipedia. L'unica controindicazione che mi viene in mente è che aumenterebbe l'idea nel lettore medio di un "comitato di redazione" che gestisce wp, dunque se implementassimo questa modifica credo che sarebbe indispensabile mettere un bannerone nella casella di modifica che inviti l'utente stesso a modificare la voce. Un altro problema è che spesso le talk sono poco considerate, ma questo è un problema più generale...--Caarl95 19:59, 19 mag 2015 (CEST)
    non credo si dia l'idea del comitato di redazione, soprattutto se la presentiamo bene: ad esempio si potrebbe sperimentare un sitenotice che appare solo in ns0 (si può) con qualche frase che susciti senso di condivisione e che dica più o meno "diventa anche tu autore di questa voce, suggerisci qui [link come quello proposto da Tino] come migliorarla o segnala un errore". O qualcosa di simile. L'urgenza imho è usare accorgimenti che ora abbiamo a disposizione per ri-avvicinare i lettori a un approccio attivo. Continuo a preferire un semplicerrimo link "segnala un errore", un pop-up che appare con opzioni predefinite (grammatica, immagini, etc), il lettore ne sceglie una, silenziosamente avviene un adeguato salvataggio del dato in un posto idoneo e facciamo apparire un bel grazie alla fine: l'utente partecipa con un clic, e noi abbiamo segnalazioni da spulciare. Probabilmente Daniele si riferiva al Lua, che potrebbe essere adatto, ma identifichiamo prima un obiettivo e poi lo raggiungeremo. -- g · ℵ (msg) 20:25, 19 mag 2015 (CEST)

Rivediamo l'idea...

Grazie per gli interventi, a mio parere tutti molto utili (soprattutto quelli che mi hanno spiegato la differenza la Lila e Lua :D).
Mi pare che siano emerse principalmente 3 direzioni:

  1. Rifiutare la proposta in toto, in modo da evitare segnalazioni fasulle o inaccurate.
  2. Fare apparire un pop-up che faccia apparire una lista dalla quale il lettore può sceglierne una, in modo da dare il suo contributo in maniera facile e veloce, con pochi click.
  3. Mettere un link alla voce che apra la pagina di discussione, che così il lettore può modificare facilmente.

Premettendo che la proposta nasce per coinvolgere maggiormente i lettori, in particolare quelli che non collaborano poiché pensano che contribuire su Wikipedia sia difficile e dispendioso in termini di tempo, in tal senso la seconda opzione, così come presentata da Gianfranco, è quella che a mio parere darebbe migliori risultati. --Daniele Pugliesi (msg) 22:28, 19 mag 2015 (CEST)

  • Concordo, la seconda opzione è una buona idea, aumenterebbe sicuramente il numero di contributi da parte dei nuovo utenti--NewDataB (msg) 23:04, 19 mag 2015 (CEST)
  • I pop-up disturbano e quasi sempre si disabilitano sui browsers. Qualcosa di meno ... "invadente" tipo un bottone [segnala-bug] con menu di casella a scelta della segnalazione (a, b, c, ...) ? --Ettorre (msg) 23:15, 19 mag 2015 (CEST)
  • Ok, vada per il pop-up... Devo dire però che neanche a me entusiasma l'idea di un sitenotice permanente; pensavo a qualcosa di più organico, ma non ho in mente niente di meglio sinceramente...--Caarl95 23:38, 19 mag 2015 (CEST)
  • I post aggiunti in questo modo nelle talk andrebbero in qualche modo categorizzati, in modo da essere facilmente recuperabili dagli utenti di buona volontà. Altrimenti se uno scrive un suggerimento ad esempio nella talk di Approssimazione di Stirling nessuno se la caga Jalo 09:23, 20 mag 2015 (CEST)
Sbagliato, me ne accorgo io! :p--Sandro_bt (scrivimi) 16:44, 20 mag 2015 (CEST)

Due notizie da Wikidata


Cari tutti, è con enorme piacere che vi annuncio queste due notizie.

Accesso arbitrario da Wikidata

La prima è che Wikipedia in italiano sperimenterà a partire dal 1º giugno il cosiddetto "accesso arbitrario", ossia la possibilità di utilizzare nelle varie voci di Wikipedia dati provenienti da altri elementi di Wikidata.

Finora, il software permetteva di richiamare i dati solo dagli elementi collegati alla voce/pagina (per esempio, I promessi sposi poteva richiamare i dati del solo elemento Q28491). Adesso, sarà possibile richiamare dei dati anche da altri elementi - un vantaggio notevole per le voci che effettuano comparazioni (es. Stati per superficie).

Di questo dobbiamo rendere grazie a [@ Ricordisamoa], che ha avuto la prontezza di riflessi di farci inserire nel terzo giro di sperimentazioni. ;) Va anche detto che noi siamo stati il secondo progetto ex aequo con Wikipedia in ebraico e dopo Wikipedia in ungherese a sperimentare la cosiddetta "fase uno", quella sugli interwiki.

La sperimentazione è già attiva al momento su cinque progetti: Wikipedia in olandese e Wikisource in francese (a partire dall'11 maggio), Wikipedia in persiano e in ebraico e Wikivoyage in inglese (a partire da ieri). Assieme a noi, dal 1º giugno, si uniranno alla sperimentazione anche tutte le altre versioni di Wikisource (compresa quella in italiano).

Aiutateci a mappare gli autori di SBN!

La seconda notizia è che adesso è possibile aiutare la comunità di Wikidata a controllare quanti autori del Servizio bibliotecario nazionale sono presenti sui nostri progetti. Come? Attraverso questo tool di [@ Magnus Manske] che si chiama Mix'n'match e il cui slogan si può tradurre più o meno così: "pensa a una lista di voci rosse, sotto steroidi".

Per adesso, il lavoro è limitato "solo" a circa 65.000 autori, ma se tutto va bene, entro qualche tempo dovrei però finalmente a ottenere una lista ancora più corposa, quindi incrociate le dita. ;) Per sapere come fare a utilizzare il tool, potete seguire questo post oppure chiedere a me direttamente. NOTA: è importante autorizzare un altro tool di Magnus, che si chiama WiDaR e che vi permetterà di utilizzare Mix'n'match.

In questo caso, il merito è da attribuire a [@ AlessioMela], che si è volentieri caricato questo fardello al posto mio. :)

OFF TOPIC: [@ Sannita], come faccio a farmi fare una scheda d'autorità? qui ce l'hanno i miei cotraduttori e non io :-( -- .mau. ✉ 11:52, 20 mag 2015 (CEST)

Domande?

Per ogni chiarimento, sono a vostra disposizione. --Sannita - L'admin (a piede) libero 18:01, 19 mag 2015 (CEST)

non ho capito un tubo (e non sto scherzando). Qualche esempio pratico? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da .mau. (discussioni contributi) 22:17, 19 mag 2015‎.
Riguardo la prima novità: nell'esempio di Sannita, la voce Stati per superficie prima poteva ricavare dati solo dal rispettivo elemento di Wikidata (d:Q260023), mentre ora può usare i dati di tutte le schede degli Stati presenti su Wikidata, così da poter avere una tabella sempre aggiornata con tutte le superfici, senza dover essere modificata localmente. --Horcrux九十二 22:49, 19 mag 2015 (CEST)
Sì è fantastico: anche per i dati da aggiornare come gli abitanti potranno essere aggiornati direttamente su data, basta subdoli vandalismi numerici e pagine aggiornate al 2009... E fare un festival della qualità per sostituire ai dati grezzi le property di data pensate sia fattibile o è ancora troppo presto? [@ Alexmar983]?--Caarl95 23:31, 19 mag 2015 (CEST)
ma sai la proposta la fai in ogni momento, ci vogliono almeno sei settimane (ma facciamo tre mesi) per il consenso quindi se ne riparla a occhio nel migliore dei casi il 20 settembre, alla scelta del trimestre invernale. fdQ di connettività si fanno ciclicamente, l'ultimo è il prossimo mese, se si salta l'estate non c'è nulla contro a farne uno all'ultimo trimestre. Se c'è urgenza non c'è problema. I festival di wikidata sono sempre stati ben accolti. Qua c'è un chiaro vantaggio strategico e una necessità di informare a livello operativo quanta più gente possibile. Quindi non vedo un particolare problema a metterlo subito dopo l'estate, tipo ottobre. Ma la proposta va fatta subito.--Alexmar983 (msg) 23:37, 19 mag 2015 (CEST)
Comincerei elencando i possibili usi dell'accesso arbitrario insieme al Progetto Wikidata; una volta che i moduli saranno pronti si potrà procedere alla migrazione dei dati: un festival multimese? --Ricordisamoa 23:46, 19 mag 2015 (CEST)
FdQ multimese generalisti li abbiamo evitati da quando è iniziata di nuovo la serie dei FdQ, però nulla vieta se c'è successo di prolungare di un altro mese e slittare le proposte approvate. Coi FdQ siamo flessibili in corsa in genere più di quando non si sia nelle proposte dove introdurre una novità (tipo un FdQ di due mesi) è una faticaccia. Altirmenti si inzia col FdQ e poi ci si sposta con FdQ di progetto. Adesso devo anche capire bene di cosa parliamo per valutare. Io rimarrei per ora sul classico: proposta monomese "introduttiva". Piantato quel seme e vista la bozza, posso esprimere altre idee più articolate.--Alexmar983 (msg) 00:00, 20 mag 2015 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Finalmente è arrivata questa funzionalità. A me sembra che manchi però una cosa, ditemi se sbaglio. Immaginiamo un suo banalissimo utilizzo: per esempio visualizzare la bandierina di uno Stato. Vado per esempio su nl.wikipedia.org dove l'accesso arbitrario funziona già e vedo che se scrivo [[File:{{#property:P41|from=Q142}}|20px]] ottengo la bandiera della Francia (Q142 è la Francia). Perfetto. Però vorrei poter inserire le bandierine di centinaia di Stati... e vorrei poter scrivere {{Bandiera|Francia}} (immaginando un template Bandiera che contenga [[File:{{#property:P41|from={{{1|}}}}}|20px]]) non {{Bandiera|Q142}} (non mi posso ricordare a memoria gli id di tutti gli Stati). Uno potrebbe pensare allora che basti mettere nel template bandiera un grande switch che per ogni Stato mi ritorna l'id dell'item, però allora è come quando avevamo lo switch che ritornava il nome delle immagini (con in più indubbiamente il vantaggio che se l'immagine su Wikidata è sostituita con una migliore, viene automaticamente utilizzata). Sostanzialmente mi sembra che manchi una banalissima funzione template o Lua per ottenere l'item dal titolo, come fa questa pagina d:Special:ItemByTitle. Una volta ottenuto l'id potrei addirittura verificare se quell'item è veramente uno Stato (tramite la proprietà instance of) per evitare che qualcuno scriva {{Bandiera|Nome di una nave}} che magari ha la bandiera ma non è uno Stato. Si era già parlato di questo argomento? --Rotpunkt (msg) 02:19, 20 mag 2015 (CEST)

[@ Rotpunkt] phab:T74815 --Ricordisamoa 03:16, 20 mag 2015 (CEST)

Festival proposto. --Ricordisamoa 07:44, 20 mag 2015 (CEST)

bellissimo e tutto intuitivo. mmble mmble... io sono addirittura un passo indietro (di chilometri) rispetto all'amico idraulico e nonostante gli ulteriori interventi chiarificatori :-)... --torsolo 08:40, 20 mag 2015 (CEST)
Come ti capisco... mi sa che dobbiamo ricominciare a fare i compiti a casa... :-P --Retaggio (msg) 09:33, 20 mag 2015 (CEST)
Cos'è che non avete capito? Sarebbe un occasione buona per togliersi ogni dubbio su Wikidata, dite pure. --Rotpunkt (msg) 09:35, 20 mag 2015 (CEST)
Facendo i seri, diciamo che dal punto di vista "concettuale" è abbastanza chiaro, un po' meno dal punto di vista tecnico. Tuttavia il "gradino tecnico" può essere superato se qualcuno prima, non so come, riesce a fare in modo che [[File:{{#property:P41|from=Q142}}|20px]] sia sostituito {{Bandiera|Francia}}. Anche dal punto di vista "concettuale" però ci sono diverse cose che non mi sono chiare. Riducendo all'osso: l'importazione di proprietà da Data è gestita da Wikidata o da noi (domanda retorica, però), e se da noi, in maniera manuale o automatica (domanda seria 1), e in maniera "complessiva" o graduale (domanda seria 2)?
Per fare un esempio (e tornando al caso della bandierina), cosa succederà, che il 1° luglio (ad es) qualcuno viene al bar e scrive: "OK ragazzi, abbiamo creato il template "Bandiera2" che punta a Wikidata, da ora possiamo sostituirlo a "Bandiera" (via bot o mano), oppure ad un certo punto passa un bot e di punto in bianco vediamo i vari wikitesti dei calciatori riempirsi di stringhe "arcane" tipo [[File:{{#property:P41|from=Q142}}|20px]]?
E ancora: si fa tutto insieme oppure un mese facciamo le bandiere, il mese successivo le superfici, il mese ancora dopo le popolazioni, ecc?
E infine: decido "io" o Wikidata"? Se un informazione-dato presente su WData per itwiki è non enciclopedica, me la ritrovo lo stesso o posso "rifiutarla"? E se per me si scrive in maniera diversa?
Questi sono solo i primissimi pensieri che sorgono fuori. Faccio presente che fino ad ora di fatto Data ha inciso solo sugli interwiki (e già ci sono implicazioni "forti"), da questo momento in poi inciderà su bandiere, date di nascita, di morte, luoghi di nascita e morte, nomi, genitori, nazionalità, attività, titoli... eccetera eccetera Insomma, roba grossa... ;-P --Retaggio (msg) 10:58, 20 mag 2015 (CEST)
Oltre a sottoscrivere (come ogni volta che leggo un suo intervento) quello che dice Retaggio, soprattutto nella parte "chi decide", qualcuno può spiegare la storia dei link rossi sotto steroidi? Io non ho ben capito cosa succederà per gli autori del SBN? Avremo una creazione automatica di voci? Saranno integrati dati su 'pedia? Verranno integrati su 'data? Scusatemi per la domanda forse sciocca, ma davvero non mi è chiaro--Formica rufa 11:06, 20 mag 2015 (CEST)

[@ alexmar983] Sui "subdoli vandalismi numerici" il problema si sposterà solo da qui a wikidata, bisognerà aumentare il patrolling lì. Ovviamente, ci saranno problemi in futuro anche di POV, senza contare che probabilmente non potremmo imporre quanto deciso qui ma probabilmente vincerà il punto di vista di en.wiki. Per fare un esempio pratico, scevro dalle solite nazionalità nelle biografie, pensiamo alla questione stati. Nella superficie della Serbia, mettiamo in km2 occupati dal Kosovo? Se riconosciamo il Kosovo come stato (tipo it.wiki) sarebbe un no, ma avrai utenti che invece rifiuteranno la cosa. E la cosa si estende a tutti i paesi con confini litigantipseudo indipendenti. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.67.220.86 (discussioni contributi) .

Ma a un livello più basso, parlando di km2... il separatore delle migliaia, sarà il punto o la virgola? :-P --Retaggio (msg) 11:26, 20 mag 2015 (CEST)
@Retaggio: Allora, innanzitutto la transizione all'utilizzo di Wikidata è in corso da mesi, puoi provare a guardare i sorgenti dei vari template in Categoria:Template che usano dati di Wikidata. Questa funzionalità dell'accesso arbitrario permette di fare di più, ma non è che senza ci saremmo dovuti fermare, anzi siamo molto indietro nell'utilizzo di Wikidata pur senza accesso arbitrario. Quindi la transizione a Wikidata si continuerà a fare come si è *già* fatta fin'ora. Ossia in modo completamente trasparente (o nella peggiore delle ipotesi "quasi trasparente") agli utenti. Questo vuol dire che si continuerà a usare i template come si è sempre fatto, semplicemente questi template anzichè avere al loro interno i dati da utilizzare (per le bandiere per esempio i nomi delle immagini) li andranno a leggere su Wikidata. Ogni tanto magari ci sarà da sistemare qualche parametro dei template (aggiungere o rimuovere) e sarà necessario far passare un bot o aggiornare la documentazione dei template. Certi parametri dei sinottici per esempio diventeranno non più obbligatori (oppure neanche presenti del tutto) perché il loro valore verrà letti da Wikidata. Oppure potranno nascere nuovi template a cui prima non si era pensato perché era troppo scomodo tenere in locale tutti i dati. --Rotpunkt (msg) 11:28, 20 mag 2015 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Faccio un esempio pratico. Prendiamo il template Template:Imdb, già ora che utilizza Wikidata non è più necessario inserire tutti i parametri ma puoi scrivere anche solo {{imdb}}. Con l'introduzione dell'accesso arbitrario sarebbe possibile aggiungergli un parametro (esempio "titolo") per avere il link a qualunque film, non solo quello della pagina in cui ti trovi, esempio potresti scrivere in qualunque pagina {{imdb|titolo=Il padrino (film)}} ottenere il link. Attualmente in realtà dovresti scrivere: {{imdb|titolo=Q5640735}} proprio perché manca quella funzionalità di ottenere l'id dal titolo di cui ho scritto prima. --Rotpunkt (msg) 11:53, 20 mag 2015 (CEST)

Occhei, ho capito che ora posso usare tutto wikidata all'interno di una voce e non solo l'item corrispondente al nome della voce. Good. Per il resto:

  1. il vantaggio di patrollare su Wikidata è che non siamo solo noi italiani a controllare, ma lo svantaggio è che ora possiamo fare controlli incrociati su altre wiki e in futuro no.
  2. Se - come immagino - siamo noi a scegliere quali pezzi di Wikidata usare, non c'è problema almeno per quanto riguarda gli autori sull'SBN: se sono per noi enciclopedici puntiamo là, se non sono enciclopedici non facciamo la voce e siamo a posto.
  3. I problemi segnalati da [@ 151.67.220.86] e [@ Retaggio] sorgeranno man mano che l'uso di Wikidata diventerà più pervasivo. Andando OT, sto guardando l'entry Wikidata per Nikola Tesla e per esempio trovo "native language" → Serbo-Croatian con zero reference. Che succederebbe se uno aggiungesse "Serbian" per la sua madrelingua? (non mi interessa ovviamente l'esempio specifico, quanto capire appunto come fare in casi in cui edizioni linguistiche diverse volessero usare informazioni diverse)

Ho capito bene? -- .mau. ✉ 11:44, 20 mag 2015 (CEST)

[@ Rotpunkt], ti ringrazio molto per le risposte che mi hai dato, ti assicuro che per me non erano "ovvie". In pratica, seguendo anche .mau., e cercando di riassumere, mi stai dicendo (1) che siamo noi a decidere cosa, quando e come prendere da Wikidata e (2) che l'importazione avverrà tutta nel ns-template (cioè non dovrei mai vedere un "#property" nel wikitesto della voce), giusto?
Ovviamente rimangono enormi dubbi che dovremo porci volta per volta (tipo trasformare punti e virgole nei numeri, o come trattare informazioni controverse tipo stati de facto), ma questo dovrebbe avvenire gradualmente, passo dopo passo e solo per nostra scelta, giusto? --Retaggio (msg) 11:54, 20 mag 2015 (CEST)
I punti e le virgole si gestiranno con dei {{#formatnum:}} messi sempre in ns template (al contrario di adesso). --Vito (msg) 11:57, 20 mag 2015 (CEST)
@Retaggio rispondendo alle domande (1) certamente non potrebbe essere altrimenti. Wikidata è un database e come tale se non lo interroghi non ti ritorna dei risultati. Una eccezione a questo la possono fare però chi lavora direttamente sul software MediaWiki, penso agli interlink che stanno nella barra laterale, appaiono senza che noi facciamo nulla in locale, ma sono casi estremi. (2) da tempo si è sempre fatto così, vedi Progetto:Coordinamento/Wikidata/Fase_2#Conclusioni dove finisce con "L'uso all'interno del testo della voce potrebbe risultare più ostico. Allo stato attuale dello sviluppo di Wikidata è preferibile non usarlo. " Riguardo alla formattazione dei risultati, come detto anche da Vito, una volta ottenuto il dato da Wikidata lo puoi sempre formattare come meglio credi (lo farà direttamente il template per te). --Rotpunkt (msg) 12:18, 20 mag 2015 (CEST)
[@ Retaggio] Quoto fondamentalmente Rotpunkt sulla parte sull'accesso arbitrario, ma ribadisco che è it.wikipedia a decidere cosa viene importato e cosa no da Wikidata. Personalmente, credo sia il caso di essere più "grassetti" soprattutto sugli identificatori e sui template di collegamenti esterni, perché sono più semplici da gestire e ci sono meno errori potenziali. Sui dati, molto dipenderà dalla nostra capacità di riuscire ad attingere a dataset importanti come Camera, Senato, ISTAT, SBN e così via. Questo però è un lavoro che in parte sta già avvenendo e in parte avverrà con le stesse modalità con cui si è creata Wikipedia fino ad oggi: un passettino alla volta. :)
[@ Formica rufa] Mix'n'Match è un discorso totalmente diverso, l'ho messo in mezzo per via della mia seconda vita come wikipediano in residenza all'ICCU. Quel tool permette di abbinare gli elementi di Wikidata alle singole schede di un database esterno, inserendo il codice nel relativo elemento di Wikidata in automatico. In altre parole, è un modo più veloce di capire - nei singoli ambiti dei vari database - quante potenziali voci ci mancano ancora da creare. Parlando di effetti pratici dell'abbinamento fra Wikidata e SBN, ne abbiamo due: sul breve termine, possiamo popolare ancora più voci con il template {{Controllo di autorità}}; sul lungo termine, abbiamo la possibilità di sfruttare i dati certificati ICCU per correggere eventuali cretinate scritte nelle nostre voci o, meglio ancora, valutare caso per caso quali voci potrebbe valere la pena creare. --Sannita - L'admin (a piede) libero 15:03, 20 mag 2015 (CEST)

Ora ho capito poco io però... da quel che ho capito si sconsiglia di utilizzare direttamente le property (anche se le ho viste già usate in alcune voci). A questo punto però mi chiedo: è già possibile fare dei template che prendano i dati da 'data, per poter inserire quelli nelle voci, o bisognerà ancora aspettare? Potremmo fare un primo esempio di applicazione, magari partendo proprio dagli stati per superficie che linkava sopra Sannita?
Per il POV, eccetera invece lo vedo come un problema sopravvalutato: su data avremo la dimensione della Serbia, la dimensione del Kosovo e la dimensione della Serbia + Kosovo. Il modo in cui sono usati questi dati li sceglierà poi ciascuna wiki. Anche su nazionalità, ecc penso dovremmo usare 'data solo nei casi "normali", la forza di wikidata è nel fatto di essere un database, poi come usiamo i dati del database lo decidiamo noi...--Caarl95 15:50, 20 mag 2015 (CEST)

È sconsigliato usare le property nel corpo della voce, ma non è vietato. Se l'uso è corretto, non ci dovrebbero essere problemi. Per gli esperimenti sulle voci dobbiamo aspettare il 1º giugno.
Ricordo a tutti, comunque, che nel caso in cui dovesse esserci conflitto fra il dato locale e il dato su Wikidata, prevale il dato locale, ossia se in un template c'è la funzione che richiama automaticamente il dato da Wikidata, ma il parametro ha un valore inserito localmente, prevale quest'ultimo. --Sannita - L'admin (a piede) libero 15:59, 20 mag 2015 (CEST)
@Caarl 95 rispondo solo al << è già possibile fare dei template che prendano i dati da 'data, per poter inserire quelli nelle voci, o bisognerà ancora aspettare >>. Dalla domanda sembra che fin'ora non si sia potuto usare Wikidata. Vorrei solo chiarire, nel caso fosse quello il senso della domanda che non è così. Come scritto prima ci sono decine di template che usano Wikidata, vedi la Categoria:Template che usano dati di Wikidata, modificati per l'utilizzo di Wikidata dalla metà del 2013. Quello dell'accesso arbitrario è una funzionalità aggiuntiva. --Rotpunkt (msg) 16:06, 20 mag 2015 (CEST)
No ok, questo l'avevo capito, anche se in realtà praticamente wikidata non si usa ancora. Ricordo una discussione sui dati ISTAT tempo fa, ma poi non se ne è fatto nulla. Per le tabelle con comparazioni la cosa migliore sarebbe avere template che estraggono i dati dalle property di data per ogni stato e poi avere una tabella che si ordini automaticamente in base al valore; oppure, se non è possibile, immettere direttamente su data le varie classifiche (es. stato A 40000 km, ordine: 1; stato B 20000 km, ordine: 2 e così via) e poi creare un altro template che con quell'ordine ordini automaticamente la tabella locale, ma forse chiedo troppo.--Caarl95 16:16, 20 mag 2015 (CEST)
@Caarl 95 Non mi è chiaro perché scrivi << in realtà praticamente wikidata non si usa ancora >>. Si usa sì, non tantissimo, ma ci sono le 140000 voci con il Template:Controllo di autorità (template che si basa esclusivamente su Wikidata), le 26868 con Template:Categorie qualità (anch'esso basato solo su Wikidata) oppure partendo da Categoria:Dati incrociati con Wikidata ci sono 7234 solo per BNCF, 2925 per IMdb, 3717 per le coordinate, ... più il Template:Interprogetto e altri utilizzi non conteggiati perché manca il template Controllo Wikidata. PS Riguardo alle tabelle non vedo problemi, anzi se mi scrivi in talk dei dettagli più precisi (quali Stati e quali dati) posso fare anche subito una prova. --Rotpunkt (msg) 16:31, 20 mag 2015 (CEST)
Sì hai ragione, anche se il controllo d'autorità e gli interlink sono comunque aspetti meno appariscenti nelle voci, mentre negli aspetti che avrebbero un impatto maggiore (es. gli infobox delle divisioni amministrative e degli stati) non l'ho visto molto usato e nei rari casi in cui si usa, ho visto comunque richiamare direttamente la property. Ok, provvedo.--Caarl95 17:02, 20 mag 2015 (CEST)
@Caarl 95, solo per spiegare meglio il funzionamento, i template in Categoria:Template che usano dati di Wikidata si basano tutti su questa logica: se nella voce un parametro del template non è stato inserito e questo parametro è configurato per essere letto da Wikidata allora provo a leggerlo da Wikidata e se presente visualizzo il valore di Wikidata. Quindi non è che c'è un messaggio che ti avverte se hai usato Wikidata (in certi casi viene aggiunta una categoria), ma invece te ne potresti accorgere dal fatto che non hai inserito le coordinate eppure sono visualizzate lo stesso, così come altri parametri del template (nel manuale del template di solito è riportato cosa è letto da Wikidata). --Rotpunkt (msg) 17:11, 20 mag 2015 (CEST)

Quindi, per tornare alla questione stati (come esempio), se decidiamo che il {{Divisione amministrativa}} piglia tutti i dati da wikidata, poi mettiamo un parametro che se usato permetta di metterli a mano in casi "controversi" ? Tipo wikidata=no ? Potrebbe essere una soluzione se le eccezioni sono poche.--151.67.220.86 (msg) 20:05, 20 mag 2015 (CEST)

Da quel che ho capito il template sovrascrive automaticamente i dati inseriti localmente su quelli letti da wikidata.--Caarl95 20:28, 20 mag 2015 (CEST)
@IP @Caarl 95 No, non è così, l'ho scritto poche righe qui sopra il funzionamento: da "i template si basano su questa logica:" a "se presente visualizzo il valore di Wikidata." Spiego ulteriormente: se in una voce un parametro di un template è valorizzato allora il template usa quel valore inserito localmente, senza neanche andare a leggere quello di Wikidata, quindi non c'è alcuna "sovrascrittura". Se invece il parametro è lasciato vuoto il template va a vedere se su Wikidata il dato è presente, e se presente visualizza quello. --Rotpunkt (msg) 20:46, 20 mag 2015 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Sì, scusami, intendevo dire quello solo che mi sono espresso in modo orribile.--Caarl95 23:13, 20 mag 2015 (CEST)
Questa nuova funzione impatterà sulle forme di vita? Ad esempio consentirà più agevolmente di collegare in un determinato livello tassonomico (ad esempio, una famiglia) il livello tassonomico inferiore o superiore? Ad esempio nella famiglia Gnaphosidae ho aggiunto il nuovo genere Civizelotes il 1° maggio, inserendolo anche su Wikidata. Un utente di enwiki, ad esempio, può rendersi conto che la famiglia ha un genere in più e quindi creare la voce nella propria wiki?--Eumolpo (πῶς λέγεις; = che vuoi dire?) 22:38, 20 mag 2015 (CEST)
@Eumolpo per ottenere quello che dici, che io sappia, ci vorrà un ulteriore funzionalità di Wikidata, ancora in via di sviluppo, le query (vedi d:Wikidata:Glossary#Entities.2C_items.2C_properties_and_queries). In pratica si potrà per esempio creare su Wikidata un item speciale che ricercherà tutti gli item che hanno come "parent taxon" il "ground spider" e visualizzarlo poi in una voce. A quel punto se nella en.wiki ci fosse una voce che visualizza il risultato di quella ricerca, allora apparirebbe anche il link rosso per il tuo nuovo item Civizelotes che hai creato. --Rotpunkt (msg) 23:11, 20 mag 2015 (CEST)
[× Conflittato] Da giugno sarà possibile, per esempio, modificare il Tassobox come quello di Wikidata in modo da risalire tutta la catena di P171 senza parametri in locale (sottordine, infraordine, superfamiglia, ecc.); in mancanza di collegamenti veri e propri, le etichette potrebbero diventare link rossi e incoraggiare la creazione di nuove voci. Per ottenere i livelli inferiori, però, dovremo aspettare le query e chiedere "i taxa il cui livello tassonomico superiore è X". --Ricordisamoa 23:19, 20 mag 2015 (CEST)
rispondendo con un po' di ritardo a [@ Rotpunkt] (cavolo è la prima volta che uso il tmpl ping!), ti conferno che questa ulteriore vagonata di info, chieste peraltro da utenti che sono un po' più avanti di me nella comprensione delde diavolerie "informatiche" e le tue risposte più quelle di Sannita (a proposito ciao :-)), mi hanno aiutato a snebbiare un po' il cerebro... ora spero d'aver capito cosa potrebbe interessarmi, visto che non mi metterò certo a smanettare sui codici dei templ per "legare" #property di wikidata o amenità del genere... --torsolo 08:29, 21 mag 2015 (CEST) p.s. grazie di cuore Retaggio... sei riuscito a fare alcune domande per me essenziali, che manco mi erano venute in mente...

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Facendo qualche prova mi accorgo di una cosa molto importante da tenere conto, di cui però non trovo menzione nei vari annunci sull'accesso arbitrario e neanche a d:Wikidata:Arbitrary access (c'è solo nel manuale Lua per Wikibase). Se qualcuno ne sa di più mi corregga pure. Noto che l'aggiungere "from" a #property, la rende una "expensive parser function" insieme a quelle definite in mw:Manual:$wgExpensiveParserFunctionLimit. Niente di grave però questo vuol dire che non può essere usata più di 500 volte (e cumula insieme alle altre come #ifexists se fossero usate) in una pagina. Lo dico perché si è parlato poco sopra di tabelle che richiedevano l'accesso arbitrario a 187 item Wikidata, bisogna ricordarsi di questo limite. Magari uno crea un template che accede a 100 item Wikidata per fare delle statistiche e poi lo usa sei volte in una voce e questo non funzionerebbe. Infine sempre a d:Wikidata:Arbitrary access pur non parlando di "expensive parser function" si scrive << A note of caution: Please be careful with how many items you use for a single page. If it is too many pages, loading might get slow. We will have to see how the feature behaves in production to see where we need to tweak and how. >> Quindi bisognerà inizialmente porre magari qualche attenzione alle performance (solo se usato centinaia di volte in una voce). Poter accedere fino a 500 item Wikidata mi sembra più che sufficiente per la maggior parte delle nostre esigenze e fantasie, tuttavia è meglio saperlo. --Rotpunkt (msg) 10:34, 21 mag 2015 (CEST)

Ripensandoci meglio, forse non è così poco grave, a parte delle tabelle questo limite è un problema quando un template che accede anche a un solo item Wikidata è usato molte volte in una pagina: penso alle bandierine in una pagina, o a un template che mostra la popolazione o la capitale anche di un solo stato ma è ripetuto in una tabella creata con wikicodice in una voce, o al numero di vittorie di una atleta e così via. --Rotpunkt (msg) 10:50, 21 mag 2015 (CEST)
Trovato a conferma ora questo: phab:T93885. Se facessimo dei template, come logico fare, che dato il nome di uno stato ti ritorna la bandiera, o dalla montagna l'altezza, o dal nome di un personaggio la data di morte/nascita, o dal nome dello stato la popolazione, ci sono pagine con elenchi in cui lo supereremmo immediatamente. Mi sembra un grosso problema. Il limite dovrebbe essere ben più grande di 500. --Rotpunkt (msg) 12:29, 21 mag 2015 (CEST)

Belle notizie. Faccio un po' il rompiscatole perché ad occhio mi pare che ogni volta che si affronta la cosa si tenda a sottostimare l'impatto che avrà (anzi ha già) Wikidata su Wikipedia. In buona sostanza stiamo dicendo che da oggi (anzi già da un po') i dati grezzi verranno presi da un unico contenitore, quel magnifico database universale che è Wikidata. Ora, premesso che come ci diciamo sempre it.wiki, entro certi limiti, fa come gli pare, credo sia importante decidere a priori, con calma e con gradualità, quali sono i dati grezzi che intendiamo importare da Wikidata. Ci sono cose "indolori", ma ce ne sono altre che lo sono un po' meno (la superficie della Serbia citata sopra è solo uno dei tanti esempi). Abbiamo lottato per anni per il colore della bandiere italiana perché su Commons qualcuno ce la propinava con la banda centrale giallina invece che bianca, non vorrei che venisse meno l'autonomia della comunità di it.wiki di decidere quando un dato è corretto o opportuno. Si può aprire una discussione in merito? Si può iniziare a fare un elenco di dati grezzi che vale la pena prendere di peso da Wikidata senza timori e poi vedere come funziona prima di passare ad argomenti più problematici? I progetti tematici possono iniziare a riflettere su quali dati importare in modo indolore nei template che curano? La comunità italiofona ha abbastanza "peso" su 'data per evitare imposizioni del POV altrui? --Amarvudol (msg) 09:48, 22 mag 2015 (CEST)

[@ Amarvudol] Epperò leggere anche quanto ci siamo detti prima aiuterebbe eh. :D Ho già detto (qui e in altre occasioni) che è la comunità a decidere se e come usare Wikidata. Anzi, questo è stato fin da subito uno dei concetti fondamentali del gruppo di sviluppo. È inutile IMHO procedere a fare una lista prima, meglio ragionare caso per caso come abbiamo fatto finora.
Dopodiché, scusandomi in anticipo per il tono un po' stanco, io non riesco a capire perché puntualmente bisogna fasciarsi la testa prima di essersela rotta. Ci sono già tanti casi in cui richiamiamo dati da Wikidata in automatico, anzi spesso questo ci da la possibilità di controllare la validità dei nostri e dei loro dati. Non è che a ogni annuncio di una funzione nuova da Wikidata il mondo sia a un passo dal cascare, eh. --Sannita - L'admin (a piede) libero 15:37, 22 mag 2015 (CEST)


20 maggio

Coordinamento su macro regioni geografiche


propongo di fare per le macro-regioni geografiche per cui non esiste un progetto come è stato fatto qui per il sud-est asiatico, cosa ne pensate?--151.76.243.245 (msg) 19:43, 20 mag 2015 (CEST)

In realtà in quel caso non si è fatto un progetto ma si è creato un coordinamento in una talk. Nulla impedisce di farlo anche altrove, ma solo dove vi è un certo numero di utenti interessati, altrimenti ha poco senso.--Caarl95 20:36, 20 mag 2015 (CEST)


21 maggio

Template E non firmati


Buongiorno a tutti, continuo a rimanere perplesso per la modalità di inserimento del Template:E nelle pagine: attualmente, senza una firma di chi rileva una supposta mancanza di enciclopedicità di una pagina, parrebbe che l'apposizione del template sia una decisione della comunità. E' invece decisione di un singolo utente che ritiene che quella voce non sia enciclopedica e che mi pare in molti casi venga come si dice oggi "abusata". Io credo che ogni template di questo tipo debba essere decisione comunitaria e non di un signolo: se invece deve rimanere di un singolo sarebbe opportuno che quel singolo potesse firmare il proprio punto di vista.--Paolobon140 (msg) 15:33, 21 mag 2015 (CEST)

Sono tendenzialmente d'accordo: conoscere l'autore direttamente, ossia senza dover spulciare la cronologia, è utile anche per instaurare un dialogo più proficuo finalizzato a modificare la voce e soddisfare la richiesta. --Nicolabel 15:37, 21 mag 2015 (CEST)
Posso far notare che questo varrebbe però non solo per il template {{E}} ma più in generale per tutti gli altri template di avviso relativi ai contenuti, come {{P}}, {{F}}, {{C}} eccetera? Non vorrei aggiungere ulteriori avvitamenti burocratici, senza contare che per motivi di compatibilità all'indietro il parametro "firma" dovrebbe comunque rimanere opzionale, quindi riportando il tutto punto e a capo (se uno non lo riempie, il template apparirebbe senza firma, esattamente come adesso). Senza contare che nella stragrande maggioranza dei casi il template {{E}} viene apposto quasi a ridosso della creazione della voce, per cui non è poi una cosa così improba sapere "chi" lo ha apposto (e io direi anche: è davvero così importante saperlo?). Ricordo anche che le istruzioni dell'uso prevedono già adesso che chi appone il template {{E}} debba anche avvisare in talk l'autore della voce e così facendo compare anche lì la sua firma e quindi il dialogo può partire anche da lì (come del resto avviene già quotidianamente). IMO, aggiungere questo parametro non serve. --L736El'adminalcolico 15:40, 21 mag 2015 (CEST)

[× Conflittato]Potrebbe essere interessante verificare se esista la possibilità di inserire una firma che appaia in automatico. Più ci ripenso più trovo davvero sgradevole, poco utile alla comunità e anche quasi "vigliacco" (con mille virgolette, che un utente non possa firmarsi in un un avviso cosi importante o che gli sia concesso di non firmarsi:-)--Paolobon140 (msg) 15:45, 21 mag 2015 (CEST)

Io credo che serva [@ L736E]: abbiamo già visto appositori di template "seriali". Firmarsi è in un qualche modo una presa di responsabilità davanti alla comunità. Il template E è una cosa seria che incide notevolmente sul funzionamento delle voci di WP. Le cose serie, IMHO, vanno firmate con faccia, nome e cognome.--Paolobon140 (msg) 15:47, 21 mag 2015 (CEST)
In passato era obbligatorio firmarli, qualcuno di buona volontà va a controllare le ragioni (io non mi ricordo mica) che hanno portato all'attuale pratica esattamente opposta? --Vito (msg) 15:49, 21 mag 2015 (CEST)
[@ Paolobon140], gli "avvisatori seriali" sono già monitorati come parte del patrolling e gli eventuali abusi vengono subito alla luce (e di solito portano dritti dritti verso WP:UP). Poi, ripeto: non c'è il rischio della "vigliaccheria" (posso dire che è un bruttissimo termine?), perché comunque chi ha apposto il template viene identificato dalla cronologia in ogni caso, ma anche perché se si rispettano le regole d'uso del template, chi lo mette deve metterci anche la faccia direttamente con l'autore della voce (e a rigore anche verso il progetto/i di competenza) lasciando il messaggio di avviso in talk con tanto di firma. Dunque, di cosa si sta parlando? --L736El'adminalcolico 15:54, 21 mag 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Il termine "vigliaccheria" era il più comodo in quel momento e, come avrai notato, ho specificato "fra mille virgolette". Absit iniuria verbis.--Paolobon140 (msg) 17:29, 21 mag 2015 (CEST)

[@ Vituzzu] e per tutti: la discussione a cui ti riferisci dovrebbe essere questa a cui è seguita questa.--L736El'adminalcolico 15:59, 21 mag 2015 (CEST)
Ricordavo qualcosa di più recente, ma forse riguardava altri template. Comunque l'obiezione rimane valida: si rischia di personalizzare la contestazione. --Vito (msg) 16:34, 21 mag 2015 (CEST)
Tutti i parametri firma sono stati eliminati nella Grande Riforma degli Avvisi del 2008. Chi vuole può firmare direttamente la motivazione.
Comunque, sbaglia chi contatta in privato l'autore dell'avviso; non è una questione personale e i problemi della voce vanno discussi pubblicamente nella discussione della stessa. Io, quando appioppo un avviso grave, metto anche la pagina negli osservati speciali --Bultro (m) 16:41, 21 mag 2015 (CEST)
Sono d'accordo con Bultro, le discussioni vanno fatte nella pagina di discussione della voce, non in quelle dell'utente che l'ha inserito o di quello che ha scritto la voce. E per togliere l'avviso occorre il consenso della comunità, non necessariamente di chi ha apposto l'avviso. La firma nel template quindi secondo me non è necessaria. Semmai è buona regola, quando per spiegare il dubbio non bastano poche parole, scrivere anche qualcosa in talk voce. --Jaqen [...] 16:50, 21 mag 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Quando scrivi «per togliere l'avviso occorre il consenso della comunità» cogli il senso della mia perplessità: un singolo utente il cui nome non appare nell'avviso decide che una voce non sia enciclopedica: senza una firma parrebbe, a un lettore non contributore, che la comunità abbia stabilito la non enciclopedità; che mi pare l'originario concetto (sano) dell'avviso, tant'è che tu steso osservi che per togliere quell'avviso ci voglia il consenso della comunità. E qui mi perdo. Quell'avviso dovrebbe essere, in teroria, concordato dalla comunità, non apposto da un utente che non si firma. Sono stato più chiaro?:-)--Paolobon140 (msg) 17:33, 21 mag 2015 (CEST)

Se il problema sta nelle "arrabbiature" dei creatori della voce che si trovano il template di avviso in cima alla pagina, si potrebbe cercare di smorzare un po' i toni dell'avviso, usando una frase più "positiva", del tipo:
« La rilevanza enciclopedica di questa voce o sezione è da accertare. »
In questo modo, si trasforma una critica (il "mettere in dubbio") in una proposta di collaborare per trovare una soluzione (accertare l'enciclopedicità, se possibile). Per creare un clima collaborativo infatti non è importante solo cosa si dice, ma anche come si dice. --Daniele Pugliesi (msg) 17:13, 21 mag 2015 (CEST)
Non ho mai firmato un avviso, forse all'inizio... ho visto avvisi passati e lo trovavo pesante, però lasciavo sempre l'avviso in talk se non era un IP. Non ho mai notato o stimato differenze fondamentali, o problemi, ma se volete che si firmino per me non c'è un problema. Non so se a livello generale ci sia un problema di fondo, la personalizzazione io quando c'era l'ho sempre vista firma o meno.--Alexmar983 (msg) 17:18, 21 mag 2015 (CEST)
[@ Paolobon140] diciamo che hai toccato un'ambiguità: gli avvisi sono dei disclaimer? A mio giudizio alcuni devono in parte esserlo, tipo C e P (sottolineano "attenzione lettore, non prendere questa pagina per oro colato") mentre la E no, però di fatto finiscono per esserlo anche se il lettore medio li ignora. Non vedo soluzioni (senza effetti collaterali) per distinguerli in termini funzionali ma in generale quelli poco fondati hanno un tempo di sopravvivenza abbastanza basso. --Vito (msg) 18:44, 21 mag 2015 (CEST)

(rientro) [@ Paolobon140] lo sai dov'è il problema? Che abbiamo una montagna di voci che per come sono scritte non si sa davvero perchè siano enciclopediche ed in presenza dell'obbligo di usare il wikilove siamo obbligati a dover scrivere "non si evince enciclopedicità". Se poi dovessimo organizzare un gruppo per poter mettere le E wikipedia sarebbe rovinata, già non riusciamo a discutere per i vagli figuriamoci a discutere se una voce è enciclopedica o no.. dirò di più, qua abbiamo una mezza necessità di dover mettere in cancellazione (scusatemi l'esagerazione) al più presto una bella serie di voci: per esempio alcune sono così brevi, meno di 20 parole, da essere incomprensibile il motivo per cui siano enciclopediche! Solo mettendole in cancellazione, per assurdo che possa sembrare, si trova la gente che le migliora, basta vedere che quelle da aiutare sono 272! --2.226.12.134 (msg) 19:56, 21 mag 2015 (CEST)

Da persona al momento del tutto digiuna del dietro le quinte dei template chiedo ingenuamente: se il problema è sottolineare che l'avviso è frutto di una valutazione personale e non di consenso, il template stesso (quale che sia: enciclopedicità, neutralità, localismo) non potrebbe scrivere una cosa del tipo l'utente TIZIO ha messo in dubbio l'enciclopedicità..., l'utente CAIO ha messo in dubbio la neutralità..., etc, con obbligo di inserire una motivazione chiara e precisa? --Mr-Shadow (ex Wristrel) 20:46, 21 mag 2015 (CEST)
fosse solo questo basterebbe far passare una linea guida con la preghiera di firmare dopo aver motivato.. --2.226.12.134 (msg) 20:49, 21 mag 2015 (CEST)
Caro [@ Mr-Shadow], a oggi l'apposizione di un template E è frutto di una valutazione arbitraria di un singolo che non si firma neppure (rimane quindi ignoto, a meno di non spulciarsi tutta la cronologia di una voce, cosa impensabile per un lettore "esterno") e a cui la intera comunità è obbligata a sottostare, tant'è che per rimuovere quel template è necessario il consenso della comunità. E' questo è paradossale, e a questo paradosso finora nessuno è stato i grado di fornire una speigazione che non sia, appunto, paradossale. l'IP 2.226.12.134 scrive che in fondo questo strumento serve a migliorare le voci, ma io lo intendo come un sopruso (non motivato) e POV di un singolo sulla intera comunità. Non la trovo "democrazia", bensì prepotenza di un singolo. Allora la mia proposta è che questo singolo si proponga con una firma e "ci metta la faccia". A me pare una cosa "normale", e fino ad adesso non ho ricevuto una risposta logica che possa soddisfare una persona intelligente come io mi reputo, immodestamente, essere.--Paolobon140 (msg) 21:17, 21 mag 2015 (CEST)
[↓↑ fuori crono] La frase io lo intendo come un sopruso (non motivato) e POV di un singolo sulla intera comunità mi pare una grande esagerazione, come del resto sono un po' esagerati i toni. L'avviso è un diritto di opinione, e rientra nel diritto del singolo di estendere alla comunità il proprio dubbio attraverso la relativa categorizzazione. Ma al contempo non è, come sembra tu lo intenda, una condanna ope legis della voce. Il dubbio di enciclopedicità non mette in dubbio la precisione del contenuto (e quindi la "bravura" di chi lo ha preparato), ma solo la sua rilevanza rispetto ai criteri che si sono via via fissati su questo o quell'argomento. Perdona la franchezza, ma ti hanno messo in dubbio qualche voce e ora te ne risenti? --Mr-Shadow (✉) 21:43, 21 mag 2015 (CEST)
Assolutamente no, la trovo solo una questione filosofica che ha una sua rilevante importanza per i meccanismi di WP. Per esempio, alla voce Marcello Serrazanetti è stato appioppato un template E che è ancora lì: orbene, a un lettore "esterno", mi chiedo, rimarrà in mente la supposta non enciclopedicità rilevata anonimamente da un singolo che ha arbitrariamente apposto quel dubbio senza motivarlo o la relativa pagina di discussione? La condanna "ope legis", invece, a me pare visibile. Ma è certamente questione, forse, di sensibilità personale. Per questo ne ho scritto qui per confrontarmi e avere punti di vista, anche attraverso toni esagerati, se siano necessari ad avere risposte precise e univoche, se possibile:-)--Paolobon140 (msg) 21:49, 21 mag 2015 (CEST)
beh, la voce di Serrazanetti imho è enciclopedica alla grande ma il dubbio ci sta tutto perchè la voce è scarsamente fontata e molto evasiva, se qualche volontario ci lavora e mette le fonti do la mia "augusta benedizione" alla rimozione del dubbio :)).. --2.226.12.134 (msg) 22:00, 21 mag 2015 (CEST)
beh, sopruso e prepotenza mi sembrano un po' troppo ;), se un dubbio E viene messo con i piedi per me non c'è nessun problema a toglierlo, basta specificare in campo oggetto per quale fondato motivo è stato rimosso... --2.226.12.134 (msg) 21:24, 21 mag 2015 (CEST)
Quindi mi stai dicendo che un template E può essere rimosso arbitrariamente da un singolo utente senza avere il consenso della comunità?--Paolobon140 (msg) 21:26, 21 mag 2015 (CEST)
se (passami l'esempio esagerato) nel dubbio E c'è scritta che la voce su Giuseppe Garibaldi non è enciclopedica per recentismo o se una voce rientra nei criteri, che io sappia sì.. --2.226.12.134 (msg) 21:30, 21 mag 2015 (CEST)
Ottima notizia che terrò a memoria:-) Eppure il meccanismo rimane distorto: il singolo che ha apposto il tempalte nn ha dovuto fornire nessuna motivazione, e tu invece sì. Io accuso arbitrariamente Tizio di avere rubato le caramelle a una vecchia signora (senza firmarmi) e Tizio deve fornire le prove di non avere commesso quell'atto. No, non va bene:-)--Paolobon140 (msg) 21:34, 21 mag 2015 (CEST)
l'importante in questo caso è il campo oggetto, se Tizio dice di aver un alibi in campo oggetto nessuno ha qualcosa da ridire ;).. --2.226.12.134 (msg) 21:37, 21 mag 2015 (CEST)
Ricevuto:-)--Paolobon140 (msg) 21:39, 21 mag 2015 (CEST)
1) suggerirei di cambusare in Discussioni_template:E, 2) se si vuole aiutare senza imporre la firma si ponga nelle istruzione del template:E un rigo per ricordare di usare un oggetto sensato all'apposizione o alla modifica della motivazione o alla rimozione del template E. Ammetto che capire chi l'ha messo o rimosso se non ha usato il campo oggetto sia noioso. Ovvio che basti la motivazione del template in certi casi, ma insomma almeno "+E" o "rimuovo E, vedi discussione voce" non penso sia uno sforzo scriverli. I template C,P,E e al limite F in effetti dovrebbero sempre avere un campo oggetto compilato in caso di rimozione o inserimento, è a mio avviso problematico l'utente che li mette e toglie senza mai compilarlo.--Alexmar983 (msg) 21:54, 21 mag 2015 (CEST)
problematico mi sembra un'esagerazione, poco gentile senz'altro, sembra quasi un modo per dire "ma stai zitto che non capisci un tubo": resta da dire che nel momento in cui si compila un avviso E non si può mai scrivere "voce fatta con i piedi non si capisce manco per il cavolo perchè questa voce sia enciclopedica", quindi uno deve per forza scrivere "non si evince enciclopedicità".. --2.226.12.134 (msg) 22:05, 21 mag 2015 (CEST)
a scanso di equivoci: sto parlando dell'oggetto della modifica non dell'argomento del template. Intendo dire che chi ripetutamente inserisce dubbi di E o P o C senza compilare i campi oggetto o si firma nel template, o realizza che rende con il suo modo di fare estremamente difficile permettere di risalire al nome di chi l'ha inserito, che è un'informazione importante in certi casi (non in tutti, ma in certi sì). Comunque non intendevo "problematico" in senso strettamente wikipediano, anche se nel caso persista a non compliare il campo oggetto un cartellino giallo ci potrebbe anche stare. Lo daremmo a chi rimuove ripetutamente senza compilare il campo oggetto, chi lo inserisce senza farlo non è altrettanto grave, ma con la dovuta proporzione dovrebbe imparare un po' di comportamento collaborativo su questo fronte.--Alexmar983 (msg) 22:35, 21 mag 2015 (CEST)
per me di problematico ci sarebbe solo l'inserimento continuato e cosciente di avvisi e template compilati male e senza criterio, per esempio nella voce presa in oggetto l'avviso E ci sta purtroppo bene.. --2.226.12.134 (msg) 06:28, 22 mag 2015 (CEST)

[ Rientro] Trovo che i template senza firma vanno bene così. Anche se riconosco che mettere il template è facilissimo e toglierlo è molto difficile. Ma il problema non sta in chi mette i template, il problema sta nei troppi pochi che li verificano, che sistemano le voci, che fanno quel lavoro ingrato che si chiama lavoro sporco. Lasciamo perdere le firme sui template (tanto in cronologia si trovano sempre) e vediamo di fare un po' più di lavoro sporco, sistemando le voci o, più semplicemente, quando è il caso, motivandolo in discussione, eliminando il template inopportuno. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 22:02, 21 mag 2015 (CEST)

appunto, qui chi è che fa lavoro sporco :((? --2.226.12.134 (msg) 22:05, 21 mag 2015 (CEST)
[@ Paolobon140] guarda che quando è stato messo era così: un papello propagandistico e incensatorio dal quale non si riusciva davvero a capire perché fosse enciclopedico, io stesso se noti ho dovuto togliere quasi un quarto del testo. Fra l'altro come onorificenze, come gerarca e come militare non rientra, credo il fattore distintivo sia il ruolo pionieristico nell'aviazione italiana che non è nemmeno molto ben affrontato. --Vito (msg) 23:53, 21 mag 2015 (CEST)
anche adesso, mettendosi in altri panni, si potrebbe non capire la rilevanza ;).. poi uno vede pioniere del volo, vede 1910, vede le medaglie ricevute e fa 2+2.. --2.226.12.134 (msg) 00:21, 22 mag 2015 (CEST)
No alla firma negli avvisi, si all'obbligo di spiegazione nella talk Jalo 08:02, 22 mag 2015 (CEST)
la firma negli avvisi commentabili, imho, giusto per wikilove si potrebbe anche mettere, se non ci sono problemi in materia.. --2.226.12.134 (msg) 08:08, 22 mag 2015 (CEST)

Generalmente parlando ogni edit e' un'azione individuale frutto di una valutazione arbitraria di un singolo utente e viene firmata automaticamente tramite la cronologia. Aggiungere una firma esplicita sposterebbe il focus della discussione conseguente alla apposizione della template di avviso, non sul contenuto dell'avviso e come rimediarvi, ma alla già fin troppo presente domanda: perché a te questa voce non va bene? cosa ne sai? e invece di discutere sulla enciclopedica' si cadrebbe sul personalismo e la discussione avverrebbe sulla talk degli editori e non su quella della voce.--Bramfab Discorriamo 10:40, 22 mag 2015 (CEST)

Una firma in una avviso E (e lo stesso negli altri avvisi) farebbe sembrare l'avviso "di proprietà" di un certo utente, o perlomeno che riguardi quell'utente mentre (invece gli avvisi devono riguardare la voce) e che quell'utente debba essere tenuto in considerazione (magari in teoria sappiamo o c'è scritto che il suo parere conta come quello degli altri, ma c'è il rischio in pratica di cose come "Tutti si sono espressi per la rimozione di quell'avviso dicendo che non se ne capisce il senso, ma l'utente che l'ha inserito non si è ancora espresso, aspettiamo il suo parere per decidere", quando in teoria l'avviso stesso ed eventuali messaggi nella pagina di discussione della voce dovrebbero già spiegare la sua posizione, non è comprensibile non serve, lo si tolga e semmai l'utente o anche altri lo rinseriranno in modo più chiaro e più utile).--5.170.71.38 (msg) 21:58, 22 mag 2015 (CEST)

Aggiorniamoci, con calma...


Essendo in un ambiente altamente collaborativo, succede spesso che le linee guida di Wikipedia, la wikisintassi e roba del genere subiscano delle modifiche per consenso. Alcuni esempi:

  • alcuni criteri di enciclopedicità nel tempo possono essere un po' rilassati o ristretti a seconda dei casi
  • un template molto usato può subire modifiche importanti, ad esempio un campo può essere stato abolito e un altro campo prima opzionale può diventare obbligatorio
  • in futuro potranno esserci degli aggiornamenti all'interfaccia grafica di Wikipedia per cui alcune pagine di aiuto vanno aggiornate di conseguenza.

Per tali casi e altri casi del genere propongo di introdurre due nuovi template, che potremmo chiamare "Template:Pagina da aggiornare" e "Template:Pagina aggiornata" o altro titolo simile che segnalino ai contributori di Wikipedia che qualcosa in una pagina del namespace Aiuto o Wikipedia va aggiornato (Template:Pagina da aggiornare) o è stato aggiornato (Template:Pagina aggiornata).
Il primo template potrebbe raccogliere le pagine da aggiornare in una categoria di servizio apposita. Il secondo template invece segnalerebbe che una pagina del namespace Aiuto o Wikipedia ha subito una modifica importante di recente. Tale avviso potrebbe essere lasciato in cima alla voce per un certo tempo (ad esempio un paio di settimane) in modo tale da dare la possibilità agli utenti che non hanno seguito le discussioni di capire in poche parole cosa è cambiato. Anche in questo caso si potrebbe usare una categoria, in modo tale che gli utenti che ad esempio vengono da una wikipausa di un mese possano semplicemente controllare la categoria in questione per sapere le ultime modifiche importanti che sono avvenute.
Ovviamente qui si sta parlando di "modifiche importanti". Per spiegarvi meglio di cosa si tratterebbe, riporto alcuni esempi che si sono realizzati in passato per i quali si sarebbero potuti utilizzare tali template:

  • Wikidata subentra al template:interprogetto: in questo caso si sarebbe potuto indicare in cima alla pagina Template:Interprogetto questa novità.
  • Il template Farmaco è stato unito al template Composto chimico: in cima al template:Composto chimico si poteva inserire l'avviso
  • Viene adottato VisualEditor: si potrebbe inserire il template con la richiesta di aggiornamento in tutte le pagine interessate, quindi mano a mano che viene svolto l'aggiornamento delle pagine si sostituisce con l'avviso di pagina aggiornata, lasciando l'avviso per qualche settimana.

Lo scopo di tali template sarebbe dunque quello di gestire gli aggiornamenti da svolgere in maniera più efficiente ed evitare che gli utenti si trovino "spaesati" a causa di novità delle quali non erano a conoscenza.
Cosa ne pensate? --Daniele Pugliesi (msg) 17:56, 21 mag 2015 (CEST)

Veramente esiste già il template:Da aggiornare.--Mauro Tozzi (msg) 19:53, 21 mag 2015 (CEST)
Il template:Da aggiornare è utilizzato per le voci del ns:0, invece la proposta si riferisce al ns:Aiuto e ns:Wikipedia. Volendo si potrebbe pure utilizzare anche in questi casi se c'è consenso. Ci sarebbe comunque bisogno di un secondo template per la seconda parte della proposta che riguarda invece la possibilità di segnalare che un aggiornamento è stato svolto (ma questo template avrebbe senso solo per il ns:Aiuto e ns:Wikipedia, per comodità dei contributori di Wikipedia). --Daniele Pugliesi (msg) 22:20, 21 mag 2015 (CEST)
Categoria:Aggiornare - pagine di servizio; lo usiamo già da un bel pezzo.
I cambiamenti importanti già avvenuti di solito sono ricordati, in modo permanente, all'interno della pagina. Un avviso temporaneo non serve; chi frequenta spesso la pagina lo sa già, chi ci capita occasionalmente non gli basterebbe un mese. --Bultro (m) 15:18, 22 mag 2015 (CEST)
Contrario all'introduzione di altri due template per i seguenti motivi:
"Wikidata subentra al template:interprogetto: in questo caso si sarebbe potuto indicare in cima alla pagina Template:Interprogetto questa novità." Questa frase mi solleva più di una perplessità: 1) Wikidata non subentra a niente, al massimo viene usata per richiamare dati in automatico da lì per i nostri template; 2) perché si deve indicare anche in cima alla pagina del template? Basta indicarlo in pagina di discussione che si sta provvedendo all'aggiornamento e poi linkare la discussione al bar con una segnalazione esterna.
"Il template Farmaco è stato unito al template Composto chimico" Per questi casi esiste già {{Template obsoleto}}.
"Viene adottato VisualEditor" Anche qua, abbiamo avvisi a non finire al Bar che vengono letti e discussi, più la newsletter per chi è interessato. Non esageriamo.
--Sannita - L'admin (a piede) libero 15:45, 22 mag 2015 (CEST)

Cambogia


Salve a tutti vorrei creare un portale sulla Cambogia, c'è qualche utente che vorrebbe darmi una mano? E soprattutto, me lo consigliate?--FulmineBello14(fulminami di domande) 13:50, 7 mag 2015 (CEST)

Piuttosto che creare un modo di fruire di contenuti (modo che personalmente trovo antiquato e inutile, magari le statistiche delle visite mi daranno torto :-)) ti inviterei a partecipare alla creazione di contenuti vera e propria, visto anche che sull'area del SEA abbiamo iniziato a coordinarci qui (e sulla Cambogia c'è parecchio da fare, in particolare la voce principale con un po' di lavoro potrebbe finire tra le voci di qualità o in vetrina)--Shivanarayana (msg) 21:12, 21 mag 2015 (CEST)
D'accordo grazie mille!--FulmineBello14(fulminami di domande) 14:04, 22 mag 2015 (CEST)
FulmineBello14, ultimamente ho creato diversi portali sull'Asia e pian piano sto completando questo vuoto (fino ad alcuni anni fa mancavano i portali di circa un terzo degli Stati europei), quindi se vuoi ancora creare un portale sulla Cambogia fammelo sapere che ti dò una mano.
Shivanarayana, qui puoi vedere le visite di ogni pagina di it.wikipedia; per fare un esempio, Eurovision Song Contest 2015 ha ricevuto da inizio mese (9 maggio escluso) 24.335 visite, mentre i portali Austria, musica e televisione, citati nella voce, hanno ricevuto nello stesso arco di tempo, rispettivamente, 328, 5.959 e 3.239 visite, perciò puoi farti da te un'idea circa il loro utilizzo.
Gce ★★ 14:57, 22 mag 2015 (CEST)
[@ Gce] che sia facile finirci sopra (visto la quantità di voci che li linkano) è certo, anche perché a leggere "portalequalchecosa" in una voce non sapendo cosa sia ci cliccherei pure io :-)
Detto che dal punto di vista tecnico un clic singolo dice poco o nulla sul reale utilizzo di una "metavoce" come un portale e che per un sito come Wikipedia il numero di clic indica le (note) preferenze dell'utenza internet più che "valori enciclopedici", ho semplicemente indicato l'opportunità di investire tempo su WP nella creazione di contenuti anziché in una presentazione alternativa di essi, tanto più in un settore non troppo pieno di contenuti. Buon lavoro.--Shivanarayana (msg) 15:21, 22 mag 2015 (CEST)


22 maggio

Estensione del suppressredirect


Exquisite-kfind.png Lo stesso argomento in dettaglio: Wikipedia:Bar/Discussioni/Suppressredirect: si può assegnare come fatto per i file mover?.

Nella precedente discussione si è proposto di estendere la platea di utenti col suppressredirect (cioè la possibilità di non creare un redirect quando si sposta una pagina).
Per mantenere la discussione ordinata vi chiedo la cortesia di limitarvi a esprimere uno stringatissimo parere.
Quesiti:

  1. Creiamo un gruppo ad hoc?
  2. Lo assegnamo di default a qualche altro gruppo attuale?
  3. Chi lo assegna?
  4. Chi lo rimuove?
--Vito (msg) 00:50, 22 mag 2015 (CEST)

  • Sì, filemover, admin, burocrati. --Vito (msg) 00:50, 22 mag 2015 (CEST)
  • Si, indeciso, admin, admin Jalo 08:34, 22 mag 2015 (CEST)
  • Sì; filemover (e formalizzare l'utilizzo da parte dei bot); admin; admin (come fanno per sé stessi). --Horcrux九十二 10:11, 22 mag 2015 (CEST)
  • Sì, filemover, admin, burocrati.--Euphydryas (msg) 10:19, 22 mag 2015 (CEST)
  • Sì, filemover, admin, burocrati. --NewDataB (msg) 10:34, 22 mag 2015 (CEST)
  • No, filemover (rinominato in mover?), burocrati o admin (IMO basta ci siano a monte un paio di altri pareri), burocrati. --Dry Martini confidati col barista 11:04, 22 mag 2015 (CEST)
  • No, filemover, admin, burocrati.--L736El'adminalcolico 11:19, 22 mag 2015 (CEST)
  • No, filemover che diventa mover (come Dry M.), admin, admin. --Retaggio (msg) 11:25, 22 mag 2015 (CEST)
  • Sì, no, amministratori, burocrati. --Gce ★★ 14:35, 22 mag 2015 (CEST)
  • No, filemover, admin, burocrati. --Roberto Segnali all'Indiano 14:48, 22 mag 2015 (CEST)
  • Sì, filemover, admin, burocrati. --Epìdosis 15:16, 22 mag 2015 (CEST)
  • No (se si aggiungesse ai filemover imho non avrebbe senso anche un sottogruppo), filemover (trasformandolo in "mover" come dicevo in talk a Dry Martini), burocrati (secondo me diventerebbe il flag più delicato), burocrati. PS: eventualmente credo che siano completamente da rivedere anche le modalità di assegnazione e di revoca. --Fullerene (msg) 16:05, 22 mag 2015 (CEST)
  • No, filemover, admin, burocrati. --Buggia 16:31, 22 mag 2015 (CEST)
  • No, filemover, admin, burocrati. --Er Cicero 20:29, 22 mag 2015 (CEST)
  • No, filemover, admin, burocrati. (No problem per ribattezzare filemover in qualcos'altro. anche se non essenziale) --Lepido (msg) 11:18, 23 mag 2015 (CEST)
  • Sì, filemover, admin, burocrati. --Fabyrav parlami 11:20, 23 mag 2015 (CEST)
  • Sì, no, admin, burocrati (in automatico per sei mesi di inattività nella funzione). --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 13:50, 23 mag 2015 (CEST)

Dante e Beatrice, pardon Matilde!


Approfitto di questo incredibile cambio di nome https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:John_William_Waterhouse_-_Dante_and_Matilda.jpg&action=history per evidenziare un problema, che viene ogni tanto portato a galla, ma non mi sembra ancora ben ponderato: ossia il controllo della correttezza di informazioni inserite fuori it.wiki e che piombano direttamente nella enciclopedia in modo silenzioso.

Se per un titolo di un file il problema e' meno grave, rischia di essere maggiore e ben più grave per i dati informativi che si trovano in wikidata e che potranno essere inseriti indirettamente nelle voci e le cui modifiche (sia di natura POV che stolide) in wikidata non saranno visibili con normale patrolling in wikipedia, mentre pensare ad un raddoppio di patrolling su due aree wikipedia e wikidata e' impensabile.--Bramfab Discorriamo 11:30, 22 mag 2015 (CEST)

Eh, no, invece ci si dovrà proprio pensare: [1]
NB: Trattasi di vandalismo "semplice" e visibilissimo (mi è venuto fuori con l'autocompletamento nella finestra di ricerca) e tuttavia durato un anno... --Retaggio (msg) 11:41, 22 mag 2015 (CEST)
Ho chiesto informazioni all'utente, è un autoverificato con 20.000 edit quindi non credo sia un vandalo. --Vito (msg) 13:31, 22 mag 2015 (CEST)
Mi sembra che lo spostamento sia corretto (vedi). --Antonio1952 (msg) 13:44, 22 mag 2015 (CEST)
(conf.)Se ti riferisci all'immagine, probabilmente non e' un vandalo, ma ha fatto qualcosa senza senso, magari involontariamente, non tutti gli abitanti del globo sono tenuti a conosce la Beatrice di Dante, per quanto la fonte dell'immagine indichi esplicitamente Beatrice e non Matilde http://www.the-athenaeum.org/art/detail.php?ID=14974 .
Il problema e' che queste informazioni sono editate anche da chi non sa e in buona fede, magari simili stranezze potremmo farle anche noi, toccando cose dell'Indonesia o del Burundi e dato che immediatamente vengono o verranno globalizzate silenziosamente tramite wikidata, scompare il modo di fare controlli e verifiche incrociate. In altri termini il controllo diventa molto più' difficile.--Bramfab Discorriamo 14:00, 22 mag 2015 (CEST)
Non e' corretto, perché nella legenda della immagine nelle voci Purgatorio - Canto trentunesimo e Beatrice Portinari e' sempre indicata come Beatrice (non ho guardato le altre wiki linguistiche, ma mi attendo la medesime situazione) e come tale e' anche categorizzata l'immagine in Commons.--Bramfab Discorriamo
Secondo Christie's era in passato identificata come Beatrice ma in realtà è Matilde. --Jaqen [...] 14:26, 22 mag 2015 (CEST)
Perdonami, Bramfab, ma tu stai opponendo ad una fonte extrawiki, che pare piuttosto affidabile...la didiscalia di un'immagine su Wikipedia! Credo che la nuova fonte portata da Jaqen spieghi bene il tutto.
Insomma, si è presa una topica. Capita, era un caso contorto (interpretazione critica preponderante sull'identità di un personaggio in un dipinto minore che cambia nel tempo), l'importante è non arrampicarsi sugli specchi.--82.48.92.95 (msg) 14:30, 22 mag 2015 (CEST)
In pratica sarebbe Matelda, no? Ci sta pure come gusto ottocentesco. --Vito (msg) 14:38, 22 mag 2015 (CEST)
Io ho cercato di mostrare la luna, ma salvo Retaggio, tutti hanno guardato e sono restati sul dito, che peraltro continua ad essere mal curato, in quanto, come fatto notare se la correzione del nome del file e' corretta (il link che ho mostrato e' quello indicato come fonte dell'immagine), l'immagine e' (per ora) ancora usata per illustrare Dante e Francesca nella voci, in quanto queste modifiche non sono facilmente avvertibili.--Bramfab Discorriamo 14:55, 22 mag 2015 (CEST)
Leggila in senso contrario. Da qualche parte è stato scoperto che un dipinto veniva erroneamente indicato come Dante e Beatrice e la correzione inizia a propagarsi dovunque. --Vito (msg) 15:15, 22 mag 2015 (CEST)

Quindi si vuole essere preparati a gestire i vandalismi extra-itwiki? Parliamo di qualcosa che va fatto, però effettivamente non è chiaro decidere con quale urgenza e priorità vada fatto. Buttare delle idee nel frattempo non è male.

Sicuramente ci vuole una visione cross-wiki, e la strada che porterà gli utenti di itwiki a essere attivi davvero su altre piattaforme non è in discesa, possibili passi da fare sono molti. Valorizzare qual poco di presenza it-N che c'è sarebbe necessario, penso alle modifiche dei nostri utenti che non hanno ancora il flag di AP su commons che ingolfano l'azione dei patrollatori locali. E anche il retropatrolling su data e commons secondo me non è al massimo (l'eterogeneità di crescita non aiuta mai il retropatrolling) e questo alla lunga è una mancanza che si farà sentire (sarebbe bello che gli utenti itwiki esperti in retropatrolling "curiosassero" un po' di più). Su wikidata hanno direttamente disattivato l'AP a livello operativo, a me sembra un po' una cavolata.

Considerando che il patrolling comunque su data e commons esiste, la nostra azione si avvicinerebbe al retropatrolling come concetto. Nel senso di potenziare il retropatrolling su tali piattaforme partendo da cosa succede qua. Con i link da sgarbugliare è sempre stato un successo partire da itwiki per spostarsi su un'altra piattaforma. Una possibilità è creare elenchi auotaggiornanti di modifiche automatiche provenienti da altre piattaforme (bot che rinominamo, che importano) e imporre che esse siano revisionate ciclicamente. Un bot che inserisce meccanicamente un dato non dovrebbe mai essere considerato sicuro di default, del resto.--Alexmar983 (msg) 18:20, 22 mag 2015 (CEST)

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Francesca? :-)
Donne dello “schermo” o in questo caso dello “scherno” :-) La donna che visse più volte :-)
Quale la veritade ? Andare oltre all'apparire è proprio dell'opera d'arte. Nella "fotografia" è Beatrice? Matilde? o .. Francesca? ... l'uso dell'allegoria, in Dante e in Waterhouse. Siamo poi sicuri che la “foto” sia "stata scattata veramente", nel '300, dal pittore inglese John William Waterhouse, nato a Roma nel 1849, e poi vissuto in inghilterra, a Londra, e che sia davvero uno “scatto autentico” e che davvero immortali in quel preciso istante Dante e Matilde o Beatrice o, forse Francesca? Non sarà nà sòla? O Photoshop? L'arte è arte e magari non era nemmeno Francesca. Non sei Francesca, come diceva la canzonetta. Forse non è mai esistita. Certo che se guardo quel quadro, e così per curiosità, da ignorante e scherzosamente, vedo che tra i Preraffaelliti egli conosceva tale Dante Gabriel Rossetti, inglese di Londra .. Dante ... uhmm ... viene da supporre che forse Matilde o Beatrice si potessero riferire ad un altro Dante ... forse un caso di omonimia, o un salto temporale? Guardo le opere del Rossetti.

Rossetti:

Waterhouse:

Forse Matilde o Beatrice o forse un altro Dante? Ma come in un giallo Hitchcock, ecco un altro inglese ... uhmm ... che ben si rispetti o si chiami Kim Novak, Madeleine Elster, Judy Barton qui forse anche tre o quattro cinque si si è un caso di reincarnazione, di sicuro, se ben ricordo anche Madeleine portava un mazzo di fiori in mano ... e li teneva come Matilde ... cosa collega tutto, se ci sia un ponte e finisco anche su johnwilliamwaterhouse e leggo la mera disquisizione sul dipinto che anche lì va al di la' del dipinto e finisce alla fine sull'arte, passando anche per Shelley, i 2 Dante, il Dante 1 e il Dante 2, lo Shelley, il Waterhouse, Hitchcock, Wikipedia e il vostro dialogo, al di là del discorso in sè, ed anche dello specifico "episodio" e del "momento enciclopedico" vale soffermarsi un attimo sul fascino artistico della cosa e assaporarne la bellezza come un attimo fuggente prezioso, sorto dal leggere e di cui Vi ringrazio.
Per gli aspetti (gli altri) segnalati ci vorrebbe un piccolo allert "ragionato" che a cascata notificasse ai progetti che il valore iniziale e' mutato e quindi tenerne conto laddove il documento/file/foto/dato è utilizzato --Ettorre (msg) 19:12, 22 mag 2015 (CEST)

Redirec orfani


Salve, vorrei chiedere un'informazione, i redirec orfani, vanno cancellati o no?? In questi giorni ho mandato a cancellare un centinaio di redirec e sono stati tutti cancellati, ma in questa discussione è uscito fuori che non esiste una linea guida, quindi bisogna cancellarli o no??--NewDataB (msg) 13:38, 22 mag 2015 (CEST)

Precisiamo che si dice redirect e non redirec.--Mauro Tozzi (msg) 14:50, 22 mag 2015 (CEST)
Infatti (o anche rinvii in italiano); comunque non è l'essere orfano o meno che conta in questi casi ma la possibilità che possa essere d'aiuto al lettore alla ricerca. --Gce ★★ 15:15, 22 mag 2015 (CEST)
ok, ma uno tipo questo Eutaw (Alabama), può essere d'aiuto??--NewDataB (msg) 16:35, 22 mag 2015 (CEST)
Un minuto di silenzio per Wikipedia:Redirect, che sembra aver perso la dignità di linea guida :P Segnatamente, Eutaw (Alabama) andava cancellata perché non c'è nessun'altra Eutaw (non in Wikipedia e per il momento, almeno), per cui la disambigua nel titolo è inutile. --Dry Martini confidati col barista 16:51, 22 mag 2015 (CEST)
ok, grazie per il chiarimento, distinti saluti--NewDataB (msg) 17:15, 22 mag 2015 (CEST)
Vedo solo ora, [@ NewDataB], che [@ L736E] ti aveva dato tutt'altra spiegazione. Personalmente non concordo, perché penso siano le traduzioni a doversi adattare alle nostre convenzioni (le quali dicono chiaramente che non si disambigua se non ce n'è bisogno), non il contrario :) --Dry Martini confidati col barista 17:30, 22 mag 2015 (CEST)
Quindi cosa mi consigli, continuo a mandare in cancellazione i redirect orfani o aspetto la risposta di qualche altro utente??--NewDataB (msg) 17:35, 22 mag 2015 (CEST)
Ti consiglio di leggere un po' di materiale a riguardo prima: WP:Redirect (e la pagina di aiuto relativa), Aiuto:Disambiguazione e WP:Titolo della voce (nello specifico: Wikipedia:Titolo_della_voce#Parentesi prescrive di non creare disambiguazione innecessarie) dovrebbero andare. Io sarei interessato alla posizione di L736E (che peraltro sa il fatto suo e quindi forse saprà portarci un po' di luce :) ), ma questo ovviamente non ci impedisce di fare altro nel frattempo. Nel dubbio, fermati, rileggi le linee guida e magari chiedi allo Sportello informazioni :) Basta non fare le cose di fretta perché non ce n'è bisogno. --Dry Martini confidati col barista 17:45, 22 mag 2015 (CEST)
Chiedevo informazioni qua perchè ho letto quelle linee guida e mi sembrerebbe che vadano cancellati. --NewDataB (msg) 17:50, 22 mag 2015 (CEST)
Comunque ho invitato Utente:L736E a partecipare alla discussione, aspettiamo che si colleghi.--NewDataB (msg) 17:57, 22 mag 2015 (CEST)
A latere; probabilmente perché era soprapensiero, L736E, ha fornito una spiegazione fuorviante quando ha citato le possibilità di voci tradotte dall'inglese che avevano una disambigua con l'uso delle parentesi: in effetti su wiki-en le voci geografiche sono disambiguate con l'uso della virgola anziché della parentesi.
Al di là di questo, visto che spesso orfanizzo via bot dei redirect, ho notato che le opinioni sul cancellare o meno un redirect, una volta che è orfano, sono spesso discordanti; il mio personale suggerimento è "in caso di dubbio" di non farlo cancellare, visto che comunque un redirect non è considerabile quasi mai come dannoso, al massimo è solo inutile. --Pil56 (msg) 18:19, 22 mag 2015 (CEST)
(confl.)avevo, mi pare, notato la tua attività e ti avrei quasi scritto in merito, poi ho avuto altro da fare. Anzitutto sentiti libero la prossima volta di chiedere amche a progetto:connettività o nella talk di Aiuto:redirect o di altre pagine segnalateti. Le opinioni sui redirect sono sempre state discordanti su alcuni aspetti, lo vedi tu persino con gli amministratori intervenuti accenno che capiranno gli altri forse non tu: non è un caso che fossi contrario al suppressredirect per gli autoverificati semplici, soprattutto su questi spetti "minori" nemmeno gli amministratori a volte parlano la stessa lingua. Devi quindi imparare a calibrare molti aspetti diversi, non avverrà in poco tempo.
è difficile legare del tutto il concetto di utilità di un redirect non in uso a qualcosa di concreto, tangibile. Un trucco che ti consiglio comunque di fare sempre è verificare che il redirect non abbia un uso concreto che non è stato individuato. A volte per esempio scopri che c'è un piped wikilink che avrebbe potuto usarlo, a volte che c'è una stringa di caratteri che lo avrebbe ospitato e non è mai stata messa fra doppie quadre. Non sono tutti i casi, ma certo sono alcuni ed è utile cercarli (e soprattutto il secondo, attivarli). Quando lavori sui collegamenti fra voci curiosare è importare, non cercare solo la regola chiara da applicare. Poi negli ultimi tempi c'è stata in alcuni ambiti un tendenza superiore a mantenere i redirect creati ex novo anche se non usati. Un esempio solo le biografie che hanno due o tre attività, a volte si creano le forme alternative con i disambiguanti delle professioni minori, e in genere la cosa è accettata. Viene spesso mantenuto nella mia esperienza, anche se non usato, un redirect che è la forma di un titolo di un'altra wiki, che puoi vedere via wikidata, anche se qua escludiamo convenzioni banali tipo virgole e parentesi. Se le voci sono molto richiamate (usa il puntano qui) si assume che possano essere citate in futuro, e quindi è più facile che in futuro siano ragionevolmente usati i redirect, quindi un redirect di una voce richiamata decine di volte che compare esplicitamente in una fonte pr riferirsi all'oggetto della voce, è probabilmente da mantenere. Sempre per esperienza, ma qua già mi faccio un po' creativo, un redirect creato anni e anni fa e mai usato se si trova poco in rete soprattutto nelle fonti come googlebooks probabilmente non è così importante. In ogni caso io non mi sono preso la fatica di cancellarli quasi mai.
in sintesi, per cominciare 1) leggi le pagine 2) impara a curiosare 3) se dimostri che è utile e lo usi tanto meglio 4) altrimenti nel dubbio chiedi oppure non fare nulla. Se chiedi è possibile che tu sia il primo a portare dei casi "interessanti" all'attenzione ed è una cosa buona.--Alexmar983 (msg) 18:55, 22 mag 2015 (CEST)


──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── [× Conflittato] La prima cosa da mettere in chiaro è che una disambigua non necessaria e un redirect orfano non sono la stessa cosa e non vanno assolutamente confusi. Non sempre un redirect orfano deve essere cancellato in automatico, per esempio in quei casi di dizioni doppie dove il termine meno usato può essere impiegato non tanto per i wikilink quanto per esempio per le ricerche con il tool di Wikipedia. Un caso pratico di questo uso sono le varianti di translitterazione dei nomi dal cirillico (vedi gli alias verso Michail Gorbačëv). Nel caso dei nomi delle città statunitensi, c'è un'ambiguità che è legata a come si interpreta il titolo scritto nel modo "Città (Stato)". È vero che dovrebbe prevalere la regola di it.wiki sulle disambigue, ma è anche vero che in tal caso non si tratta di una vera e propria disambigua ma anche di un modo di identificare i luoghi che è relativamente comune anche nella letteratura italiana. E infatti, come hanno fatto anche notare qua sopra, su en.wiki un termine del tipo "Pippo (Alabama)" non è una disambigua ma è il modo comune, specie per i contributori statunitensi, di indicare una città. Chi traduce una voce da en.wiki potrebbe quindi decidere di lasciare questa dizione proprio perché non la interpreta come disambigua ma come il nome completo della località, mettendo quindi il wikilink come titolo completo e non come titolo disambiguato (era questo che intendevo dire, evidentemente mi sono spiegato male). Di fatto, è un caso un po' particolare rispetto alla regola generale, per cui andando di WP:BUON SENSO non ero molto d'accordo sulla cancellazione massiva in automatico di questi redirect, anche perché, come fa giustamente notare [@ Dry Martini], non c'è motivo di urgenza nel rimuoverli (danno non ne creano). Per lo stesso motivo (danno non ne crea neanche la loro assenza), non ho nulla in contrario se si decide che in questo caso particolare prevale comunque la visione di "disambigua non necessaria" e si procede di cancellazione. Ultimo, ma non da ultimo: ho voluto anche stimolare una pausa di riflessione su questa serie di cancellazioni massive per il fatto che le ho viste partire da un'iniziativa individuale (anche lodevole, nelle intenzioni) senza però un minimo di preavviso per esempio nelle pagine di progetto o al bar della qualità. Operazioni massive che partono senza prima un'apparente discussione o WP:CONSENSO sono sempre qualcosa che attira l'attenzione dei patroller, ma al di là di questo, è sempre bene condividere e rendere note le proprie intenzioni in anticipo, in modo che poi, una volta nota la cosa, non ci siano impedimenti nel procedere, anzi, magari si trova anche chi dà una mano. :) --L736El'adminalcolico 18:37, 22 mag 2015 (CEST)

Chiedo scusa per non avere avvertito, non credevo fosse veramente necessario, ora bisognerebbe solo decidere come comportarsi in questo caso, anche perché secondo il mio parere, i redirect occupano spazio (anche se pochissimo), ma avendone migliaia, può risultare un bel po di spazio usato inutilmente sui server di wikipedia..--NewDataB (msg) 18:53, 22 mag 2015 (CEST)
non credo occupino tanto spazio. Comunque quando gestisci i collegamenti fra le voci non fare mai qualcosa di massiccio senza averne prima parlato. Anche perché se ci fosse qualcosa di ovvio e meccanico da fare a quel punto la cosa più semplice sarebbe farlo probabilmente via bot, e per farlo via bot ci vuole una discussione preliminare. --Alexmar983 (msg) 19:01, 22 mag 2015 (CEST)
[× Conflittato]Q.e.d., il collega aveva i suoi buoni motivi per dare quel consiglio, e sottoscrivo quasi interamente il suo intervento. L'unica cosa su cui non concordo è che si dia spazio (senza discussione) a "modi di identificare i luoghi" che, se sicuramente non sono arbitrari, nell'italiano corrente sono poco comuni o usati in modo diverso (odiatemi finché volete per l'analogia, ma allora procediamo a indicare i comuni italiani con la sigla della provincia? è un uso comunissimo e peraltro arciutile!). A me come uso non piace (soprattutto perché crea confusione con le disambigue "vere") e mi sembra di scarsa utilità, ma seguirei volentieri una discussione nei luoghi deputati per sviluppare una modifica delle convenzioni di stile, se a voi pare il caso: sarebbe un interessante sviluppo, che però richiederebbe un notevole lavoro di adeguamento e uno studio attento delle conseguenze su altre categorie di voci analoghe. [@ NewDataB] Non è questione di spazio, quello non è un problema. Il punto è tenere ordine e coerenza in più di un milione di voci :) --Dry Martini confidati col barista 19:04, 22 mag 2015 (CEST)
Anche perché quanto viene "cancellato" su questo sito in realtà non è cancellato per davvero ma diviene visibili solo agli amministratori, quindi non viene liberato alcuno spazio fisico sui server della Wikimedia Foundation. --Gce ★★ 19:28, 22 mag 2015 (CEST)

Titolo con Ras o senza  (esterna)

Gnome-go-jump-right.svg

Questa è una discussione esterna (Che significa?)
Sintesi:  Estendiamo al di fuori del mondo occidentale le convenzioni su Titoli nobili e affini? .
La discussione prosegue in «Discussione:Ras_Cassa_Darghiè#Titolo_aristocratico_nel_titolo_della_voce». Segnalazione di Bramfab.


23 maggio

Pubblicità per l'utilizzo dei Progetti fratelli su Wikipedia(2)


La scorsa settimana si era parlato dell'opportunità di un maggior utilizzo di Wikisource su Wikipedia. Estenderei il discorso anche ad altri progetti fratelli. Un esempio:Il Decreto legge sulle pensioni. Per WP c'è il rischio di recentismo, oltre che di localismo. Wikisource può, invece, subito pubblicare il testo del decreto-legge e quello della sentenza Corte Costituzionale, Wikinews può dedicare un articolo, (che spero qualcuno scriva), Wikibooks inquadrare il problema in una raccolta organica sulla materia previdenziale. Ovviamente se dovesse aumentare il numero dei contributori abituati ad operare su più progetti, le possibilità di utilizzo su Wikipedia potrebbero aumentare.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 06:29, 23 mag 2015 (CEST)

sono estremamente d'accordo, solo che per farlo ci vogliono molti più utenti per tutti i vari progetti, al momento invece non si riesce a trovare neppure il materiale per migliorare le proprie voci :((, figuriamoci fare altro lavoro :((.. --2.226.12.134 (msg) 08:14, 23 mag 2015 (CEST)
Purtroppo il problema è proprio quello della massa critica di editori.--Bramfab Discorriamo 09:11, 23 mag 2015 (CEST)
Il fatto è che ci troviamo di fronte ad un cane che si morde la coda. Il mio auspicio è che se almeno in parte le risorse di tempo e di attenzione dedicate al dare la caccia ai recentismi e ai localismi fosse indirizzata, anche solo in parte, alla collaborazione ai progetti fratelli, si potrebbe iniziare a crearsi quella massa critica minima per attrarre nuovi contributori. La strada che trovo più semplice da seguire è l'aggiornamento dei provvedimenti normativi di attualità. Il resto, poi, dovrebbe seguire più facilmente--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:37, 23 mag 2015 (CEST)
d'altra parte la situazione con il lavoro sporco è così disastrosa che in alcuni casi non possiamo più farci niente di realistico ed in altri o ci lavoriamo adesso o arriveremo al punto di non ritorno.. in teoria si dovrebbe fare un lavoro di proselitismo 100 volte maggiore di quello che facciamo adesso, si dovrebbe cercare migliaia di collaboratori esterni, stringere alleanze strategiche per esempio con qualche ufficio dell'anagrafe, ci sarebbe bisogno di aiuto da parte di centinaia di emeroteche e biblioteche eccetera eccetera.. di fattibile, la triste realtà è che non si può fare nulla perchè noi veniamo lasciati da soli. Enormemente da soli, alla gente in realtà wikipedia non interessa davvero. --2.226.12.134 (msg) 10:35, 23 mag 2015 (CEST)
Condivido l'invito generale. Per quanto attiene la normativa italiana, però, trovo più utile utilizzare normattiva [2] (sito istituzionale che offre un servizio di ricerca della legge nella versione aggiornata). Peraltro già integrato benissimo in molte voci di diritto (es. la normativa sulla privacy ).--Sd (msg) 12:07, 23 mag 2015 (CEST)