Discussioni progetto:Trasporti/Archivio/Archivio-6

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Indice

Ferrovia Transalpina[modifica wikitesto]

La linea ferroviaria in questione è stata costruita dagli austriaci e nella sua storia ha vissuto la gestione separata a causa dello spostamento dei confini (anche tra il 1918 e il 1945). Per cui mi chiedo se non sia corretto allargare il respiro della voce (e il contributore, Massimo, credo sia in grado di farlo), sostituendo il template per le linee ferroviarie in Italia con quello più generico per le linee internazionali e lasciando solo Jesenice nel campo fine. Nella voce si potrà specificare fin dove arrivava la gestione italiana della linea e magari parlare anche della parte slovena.
PS: ci sarebbe anche da rendere più organica la voce, dato che attualmente la parte descrittiva e quella storica sono commistionate e un utente generico non capisce nulla. Se qualche ferroviere volenteroso (Anthos, Horatius... :P ) vuole dare una mano al nuovo arrivato potrebbe essere una cosa ben gradita. -- Ciao, M.O.L. (Discussioni) 08:28, 1 lug 2008 (CEST)

Template:Infobox servizio ferroviario in Italia[modifica wikitesto]

Il template è nato. Sperimentalmente l'ho inserito in Malpensa Express e Linea S4 (sistema ferroviario suburbano di Milano) (quest'ultima voce ha un'intestazione semplice studiata per i neofiti delle ferrovie, fra l'altro :) ), in attesa di avere le idee chiare sulle categorizzazioni; a quel punto credo si possa fare un uso in scala per le voci incriminate. -- Ciao, M.O.L. (Discussioni) 20:30, 1 lug 2008 (CEST)
(Aggiornamento): fra un intervento e l'altro ho semplificato l'uso dei quattro campi relativi ai capolinea tramutandoli in inizio e fine e mantenendo la possibilità di inserirne altri due, utili nel caso di diramazioni come per la S4, o di capolinea alternativi come nel caso della futura S5 (alcune corse si attesteranno a Treviglio, per rinforzare la futura S6). L'unica differenza è puramente estetica, in quanto per i capolinea alternativi non vengono generate ulteriori righe, ma solo un ritorno di carrello all'interno delle righe dei campi già esistenti. -- Ciao, M.O.L. (Discussioni) 21:09, 1 lug 2008 (CEST)

Leggermente fuori argomento, pensiero venuto però guardando Linea S4 (sistema ferroviario suburbano di Milano): in quella voce specifica ho visto (se non sbaglio) addirittura tre link rossi a Stazione di Camnago-Lentate, Stazione di Lentate sul Seveso-Camnago e Stazione di Camnago che presumo siano la stessa.
Mi vengono due considerazioni, la prima che abbiamo già affrontato ma è un po' caduta nel nulla, su come troviamo una soluzione su questi benedetti nomi; la seconda invece è sull'opportunità o meno di predisporre i link rossi alle stazioni su ogni template e soprattutto sulle tabelle dei percorsi.
Vista la situazione che si può notare in Categoria:Stub -_ferrovie alla lettera "S" guardando voci come Stazione di Bonassola, Stazione di Albinia, Stazione di Pantanella, Stazione di Carmignano, io propenderei per "sconsigliare" a priori l'inserimento dei link rossi nei template, forse il "problema" di un po' di queste voci sparirebbe. Magari sbaglio ma, se ad esempio nella Ferrovia_Pisa-La_Spezia-Genova non si fossero messi i link rossi, ci sarebbero una decina di voci di stazioni impresentabili in meno. :-( --pil56 (msg) 21:59, 4 lug 2008 (CEST)
Visto che lo hai ordinato ho dato un'occhiata: stando al fascicolo linea della Chiasso-Milano il nome della stazione è Camnago-Lentate.
Link rossi: ti porto la mia esperienza avendo lavorato negli ultimi mesi per impostare le voci ferroviarie della Lombardia. La creazione di link rossi è spesso dovuta all'intervento di utenti anonimi (ti consiglio di dare un'occhiata alla cronologia di Luino-Gallarate e Porto Ceresio-Gallarate per dire). A quel punto mi sono arreso e ho proceduto anch'io a creare link rossi, incrociando i dati sui fascicoli linea RFI con il sito di Trenitalia in modo di cercare di ridurre al minimo la creazione di errori madornali: se uno vuole creare la voce di una stazione, evita almeno di seguire l'onda del campanilismo.(Aggiornamento sulla creazione di wikilink rossi: per esempio in Ferrovia Cremona-Piacenza è stato fatto questo inserimento, chiaramente fuori standard. :/ )
Voci impresentabili: che vuoi che ti dica? :/
-- Ciao, M.O.L. (Discussioni) 23:33, 4 lug 2008 (CEST)

cerco foto[modifica wikitesto]

una volta i carrelli ferroviari di servizio nelle stazioni e per ispezione di linea venivano mossi a mano con sistemi di leve alzate ed abbassate a mano dai ferrovieri sul carrello, ne ho un vivido ricordo e cerco delle foto da far vedere ai miei amici, mi aiutate grazie ciao

Trasporti a Viareggio[modifica wikitesto]

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La pagina «Trasporti a Viareggio», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--M.O.L. (Discussioni) 12:29, 7 lug 2008 (CEST)

Applicazione delle linee guida ferroviarie per le Linee Gruppo FNM (ramo Milano)[modifica wikitesto]

La situazione delle linee ferroviarie posizionate a nord di Milano (gestite da FerrovieNord e utilizzate generalmente da servizi passeggeri di LeNord è piuttosto intricata. Tempo addietro standardizzai l'intestazione delle voci già esistenti e ne creai di ex-novo. Sulla base delle linee guida (denominazione storica oppure denominazione capolinea1-capolinea2 etc) non ci siamo più.
Avanzerei la proposta di una piccola riforma della struttura di queste linee ferroviarie. Se non ci sono obiezioni di sorta nei prossimi giorni opererò le seguenti trasformazioni:

Faccio notare che con questa regola, ad eccezione della Milano-Saronno - denominazione storica - si sovverte la regola del senso dispari dato che tutte le linee hanno il senso pari da Milano: applicare, in questo caso, il senso contrario renda difficile le eventuali ricerche (credo sia più scontato cercare la Milano-Saronno che la Saronno-Milano). Al solito, graditi pareri, suggerimenti (e cazziatoni) -- Ciao, M.O.L. (Discussioni) 15:21, 7 lug 2008 (CEST)

Sono quasi completamente d'accordo. Ho solo un'obiezione sulla Novara-Seregno che, se pur nata come linea unica, è ormai di fatto scissa in due tratte (Saronno-Novara e Saronno-Seregno) molto diverse fra loro.--Friedrichstrasse (msg) 16:18, 7 lug 2008 (CEST)
mi sembra una buona idea, anch'io però ho qualche dubbio sulla Novara-Seregno, sia per il fatto che al momento sulla Saronno-Seregno non sono ancora partiti i lavori di riqualificazione (ma questo è un problema secondario) sia perchè in futuro credo verranno considerate come due linee distinte..per il momento opterei per la creazione della Saronno-Novara.. --Fiore (msg) 16:39, 7 lug 2008 (CEST)
Del tutto in sintonia con M.O.L.,anche per la deroga al senso dispari, (è noto che propendo sempre per la denominazione storica, perchè è quella che permette di inserire il massimo di informazioni..). CREDo che il problema della scissione, trasformazione, potenziamento possa essere risolto inserendo un paragrafo apposito all'interno della voce denominata storicamente. Questo d'altronde è un problema comune a tutte le linee che nel tempo hanno subito estensioni di percorso, tagli, o potenziamenti con variante. Il problema dell'individuazione del titolo o della ricerca,nel caso Novara-Seregno, può essere risolto con un eventuale Redirect--Anthos (msg) 08:08, 8 lug 2008 (CEST)
Tendenzialmente sono propenso alla soluzione proposta da Anthos. Tuttavia, visto che di carne al fuoco ce n'è tanta anche per le altre voci, il capitolo Novara-Seregno in un primo momento lo accantonerei. L'unione fra Novara-Saronno e Saronno-Seregno si può sempre proporre (e fare) in un secondo tempo (non molto lontano, comunque). -- Ciao, M.O.L. (Discussioni) 18:41, 9 lug 2008 (CEST)

(a capo) Creando la voce ferrovia Milano-Saronno ho sperimentato il suggerimento di Anthos da adottare per il corpo delle voce e che è indicato nella bozza di Linee guida per le linee ferroviarie. L'impressione iniziale - posto che la voce dal mio punto di vista è ancora a livello di bozza... ;) - mi sembra buona, ma gradirei qualche impressione da chi le voci di linee ferroviarie le legge. :) -- Ciao, M.O.L. (Discussioni) 21:45, 11 lug 2008 (CEST)

Ho visto la voce e devo dire che sembra molto buona anche a me e risulta di facile lettura e comprensione. Ho scritto un mio dubbio nella pagina di discussione della voce. ciao, --Fiore (msg) 10:49, 12 lug 2008 (CEST)
Anche a me sembra ben fatta e, intanto che c'ero, ho "pubblicato" sul progetto le linee guida delle linee ferroviarie (certo che "linee guida delle linee" suona proprio male :-|) --pil56 (msg) 12:04, 12 lug 2008 (CEST)

en:JetTrain; qualcuno ha voglia di lavorarci?[modifica wikitesto]

Avendo appena scritto la voce Pratt & Whitney Canada PW100 con finalità aeronautiche, mi sono imbattuto nella curiosità dell'utilizzo di di uno dei motori della serie, il PW150, nel treno ad alta velocità sopracitato. Purtroppo sono sufficientemente ignorante da non sapere esattamente come sia connesso, presumo ad una lettura veloce che non fornisca il moto direttamente ma che sia piuttosto una soluzione mista turbina-motore elettrico. Dato che non voglio scrivere delle stupidaggini e che comunque sarebbe una voce interessante se non altro come curiosità chiedo cortesemente ai "ferroviari" se hanno voglia di stubbare, tradurre o addirittura ampliare la voce in it.wiki. Grazie per l'attenzione :-)--threecharlie (msg) 12:32, 10 lug 2008 (CEST)

Penso anch'io possa essere interessante.Appena trovo il tempo spero di lavorarci un pò. Si tratta comunque di tentativi alternativi a quelli europeo-giapponesi (quasi tutti elettrici), gia da oltre un trentennio in esperimenti, quasi del tutto fallimentari, (tentati anche in Francia) di utilizzare la turbina aeronautica per trazione ferroviaria. E' un sogno antico; gia negli anni 30 in Germania fui costruito un rotabile con motore da aereo e trazione ad elica, che fece servizio per alcuni anni prima di essere del tutto abbandonato. Ripreso nel dopoguerra in USA,Francia, Gran Bretagna con turbine aeronautiche per produrre energia elettrica ( o con trasmissione idraulico-meccanica non ha fin'oggi prodotto risultati apprezzabili ed affidabili nel tempo. Si tratta nel caso di Bombardier di un tentativo yankie per non importare tecnologia europea come quella TGV francese o quella ad assetto variabile italiana. (Buon fallimento a loro comunque! :-P )--Anthos (msg) 11:42, 11 lug 2008 (CEST)
Hehehehehe ;-) ho citato lo en:Schienenzeppelin nella voce BMW VI come uso alternativo. Mi era anche venuta l'ispirazione di tradurre la voce in questione, ma non essendo esperto in materia al tempo ho preferito rimandare. Però, se vuoi accomodarti... ;-)--threecharlie (msg) 12:44, 11 lug 2008 (CEST)
Gulp!Gasp!acc...fregato!:-Z --Anthos (msg) 13:26, 11 lug 2008 (CEST) e
✔ Fatto Schienenzeppelin e JetTrain :-D--Anthos (msg) 13:38, 12 lug 2008 (CEST)
Bravo :-) (e grazie!). Mi sono permesso di mettere mano allo Schienenzeppelin integrando qualcosa e mettendo un paio di collegamenti esterni--threecharlie (msg) 15:32, 12 lug 2008 (CEST)

Linea Ferroviaria Genova-Pisa[modifica wikitesto]

Ferrovia_Pisa-La_Spezia-Genova Vi segnalo che manca la stazione di "Viareggio Scalo" che si trova tra Torre del Lago e Viareggio. Inoltre "La prima tratta, tra Pisa Porta Nuova (oggi Pisa San Rossore) e Viareggio": è un evidente errore storico. In quanto la stazione_di_viareggio è stata inaugurata nel 1936. Si deve far riferimento invece a "Viareggio Scalo" Anche sulla Linea Viareggio-Firenze, manca "Viareggio Scalo" tra Viareggio e Massarosa. E Montuolo tra Nozzano e Lucca.

Centro_Club.

Vaglio[modifica wikitesto]

segnalo



saluti

--edm (msg) 23:29, 12 lug 2008 (CEST)

Richiesta aiuto ampliamento FS Venezia[modifica wikitesto]

Le pagine delle stazioni del nodo di Venezia, in particolare Stazione di Venezia Mestre e Stazione di Venezia Santa Lucia sono veramente abbozzi. Quella di Venezia, in particolare, nonostante sia uno dei primi scali in Italia, ha una descrizone simile a una fermata in piena campagna. C'è qualche volontario trasportista in grado di metterci le mani? Penso sarebbe utile inserire dati tecnici e storici... che purtroppo non conosco! Intanto ringrazio! Ciao! --TheWiz83 (msg) 23:25, 13 lug 2008 (CEST)

Un parere..[modifica wikitesto]

Dopo aver compilato Ferrovia Parenzana ed aver messo il template Linee ferroviarie in Italia mi sorge un dubbio. Secondo le linee guida concordate è corretto? REBUS: OGGI che è chiusa il territorio attraversato è Slovenia, QUANDO fu costruita era Austria, e per la maggior parte dell'esercizio fu Italia. :-X Ciao!--Anthos (msg) 20:21, 14 lug 2008 (CEST)

Direi che sarebbe meglio applicare il template di colore blu Infobox Linee ferroviarie, come si è fatto per la ferrovia Trieste-Erpelle. Certo che non mi è chiaro, perché si è creata la distinzione - a livello di template - fra linee ferroviarie e linee ferroviarie in Italia. :/ -- Ciao, M.O.L. (Discussioni) 10:02, 16 lug 2008 (CEST)

Categorie stazioni ferroviarie italiane[modifica wikitesto]

Ho notato che le categorie delle stazioni ferroviarie sono un pò disordinate :P...ad esempio in Campania c'è la categoria Stazioni della Campania e poi sottocategorie come stazioni di Napoli, di Salerno e di Pompei, in Toscana invece sono divise poi in provincie come stazioni della provincia di Livorno...quale potrebbe essere una divisione ottimale? Buona giornata. Mentnafunangann 8:58, 15 lug 2008 (CEST)

Secondo me una categorizzazione che vada a ritroso nella suddivisione territoriale è la migliore. E quindi: Stazioni in Italia, Stazioni nelle Regioni, Stazioni nelle provincie; a questo punto per grandi comuni con più stazioni (es. Milano, Roma, ecc...) va bene anche la categorizzazione Stazioni di XXX, con XXX città del caso. buonagiornata ^^ --Bumba (msg) 10:34, 15 lug 2008 (CEST)
Quoto Bumba. Sottolineo solo che la categorizzazione delle stazioni toscane non andrebbe presa come scuola, anche perché sta seguendo criteri, a mio avviso, bizzarri. Ad esempio Rosignano Marittimo ha tre stazioni (con polemiche anche sulla denominazione), ma creare una categoria ad hoc mi sembra troppo esagerato e campanilistico. :) Anche perché la Categoria:Stazioni ferroviarie della provincia di Livorno contiene solo cinque voci e la sottocategoria di questa Categoria:Stazioni ferroviarie di Livorno solo altre sei. Bisognerebbe avere un buon numero di voci in una categoria regionale, prima di creare delle sottocategorie provinciali, cittadine o comunali. :) -- Ciao, M.O.L. (Discussioni) 09:47, 16 lug 2008 (CEST)

Si lo credo anche io che creare una categoria per delle città che hanno poche stazioni sia inutile come anche Categoria:Stazioni ferroviarie di Pompei oppure Categoria:Stazioni ferroviarie di Salerno, alla fine una categoria solo per 3 o 4 stazioni. Penso che la divisione per provincie possa bastare ed al massimo una categoria per Napoli, Roma, Torino, Milano...insomma le città più grandi. Mentnafunangann 10:07, 16 lug 2008 (CEST)

Dato che solo le grandi città metropolitane hanno più di tre, quattro stazioni sarebbe opportuno dividere solo per provincia e per regione. Credo abbia poco senso quello città per città crea più confusione che altro--Anthos (msg) 10:56, 16 lug 2008 (CEST)

Ho sistemato la pagina Categoria:Stazioni ferroviarie della Campania con la divisione per provincia ed ho lasciato soltanto Categoria:Stazioni ferroviarie di Napoli. C'è qualcuno che può cancellare Categoria:Stazioni ferroviarie di Salerno e Categoria:Stazioni ferroviarie di Pompei?!? Mentnafunangann 13:04, 16 lug 2008 (CEST)

Fatto, avvisando anche l'utente che aveva fatto rollback alle modifiche di stamane --pil56 (msg) 14:39, 16 lug 2008 (CEST)
Scusate se intervengo, anche se non partecipo al progetto, ma ho visto le modifiche delle stazioni toscane e questa idea di categorizzarle solo per provincia non mi sembra il massimo: la categoria per comune è usata per mille altri voci (edifici, piazze...) quindi non vedo perchè si debba perdere un qualcosa che aiuta ad inquadrare meglio la stazione nel territorio. Non è questione di campanilismo. Ad esempio ora la voce Stazione di Ardenza è inquadrata solo nella categoria: stazioni della provincia di Livorno. Cliccando nella categoria Livorno, di cui Ardenza è quartiere, non è più presente alcuna stazione, Ardenza compresa. Per concludere, mi sembra per quanto riguarda le categorie su Wikipedia si dovrebbe agire in modo uniforme, senza troppe deroghe ed eccezioni. --Etienne (Li) 19:01, 18 lug 2008 (CEST)
Credo che il problema di Ardenza, come quello di altre località si risolva altrettanto bene inserendo un paragrafo trasporti ferroviari all'interno della voce geografica o territoriale, senza la necessità di creare una categoria che di per sè è inutile se usata solo per 1, 2 o 3 voci . L'inquadramento per provincia e per regione invece permette una buona consultazione senza sovraccaricare gli elenchi.--Anthos (msg) 19:37, 18 lug 2008 (CEST)
(conflittato) Credo che per lo scopo di inquadrare una stazione all'interno di un territorio comunale possa bastare anche la categoria:Trasporti a Livorno, come viene fatto in altri contesti (es: Stazione di Brescia). -- Ciao, M.O.L. (Discussioni) 19:40, 18 lug 2008 (CEST)
(conflitatto) il caldo sembra fare brutti scherzi. Lo svolgimento per qualsiasi categoria territoriale è: Paese, regione, provincia, comune. Se in alcuni luoghi siamo già al comune ciò non va penalizzato, è una normale, si spera in futuro di arrivare ad avere molte più categorie comunali. Come limite direi di avere almeno TRE voci prima di cerare una nuova categoria. Se esiste una stazione sola (o due) nel comune che abbia già la categoria comunele si dovrà mettereCategoria:stazioni della provincia di XXX e la categoria comunale. Questa impostazione dà luogo ad un aspetto work in progress nelle categoria (alcune a livello provinciale, altre comunale, altre regionale), ma questo è wiki, succede lo stesso per esempio nella Categoria:Musei d'Italia o Categoria:Ville d'Italia. Queste sono regole generali, il progetto è pregato di adeguarsi, non vedo molto margine di discussioni. --SailKoFECIT 19:39, 18 lug 2008 (CEST)
PS: Ho dovuto rollbackare alcune modifiche, mi dispiace. Per la Campania non sono intervenuto, non conoscendo il territorio e quindi la divisione comunale, ma qualcuno dovrebbe ripristinare. --SailKoFECIT 19:56, 18 lug 2008 (CEST)
(conflittato) Le regole generali parlano di categorizzazioni per Stato, Regione, Provincia e comune: fin qui ci siamo. La tua proposta di limite a tre voci per creare una categoria di città mi vede assolutamente contrario: a mio avviso, prima di operare uno scorporo per il capoluogo, nella categoria di livello provinciale devono essere presenti un numero congruo di stazioni e l'operazione deve essere fatta per non sovraccaricare gli elenchi, come afferma Anthos. -- Ciao, M.O.L. (Discussioni) 20:00, 18 lug 2008 (CEST)
La quantità sufficiente per una categoria non la decide il progetto:Trasporti, è una questione generale per la quale rimando alle pagine d'aiuto. PS: sovraccaricare cosa?? --SailKoFECIT 20:02, 18 lug 2008 (CEST)
@ Sailko: Noto con piacere che, per la terza volta, ti presenti da queste parti e a utenti del progetto (senza nessuna necessità e soprattutto senza che nessuno ti abbia detto nulla prima) con frasi del tipo "il caldo sembra fare brutti scherzi" e "so che il progetto trasporti non è nuovo a bislacche iniziative". Prima di parlare seriamente dell'argomento, ti invito ad evitarlo un'altra volta perchè non rimarrebbe senza conseguenze.--pil56 (msg) 22:41, 18 lug 2008 (CEST)

La categorizzazione, come da pagine di aiuto, deve servire ad aiutare il lettore ad un altro tipo di navigazione rispetto a quello attraverso gli interwiki ed aiutare il lettore stesso a trovare quello che cerca. Di conseguenza si deve anche esaminare la funzionalità del percorso di ricerca che gli si presenta.

Prendiamo un esempio: cerchiamo, partendo dalla Categoria:Stazioni ferroviarie d'Italia, la Stazione di Vada; bisogna "attraversare" Categoria:Stazioni ferroviarie della Toscana - - > Categoria:Stazioni ferroviarie della provincia di Livorno - - > Categoria:Stazioni ferroviarie di Rosignano Marittimo (e presumere che il lettore sappia che Vada è una frazione di Rosignano).

Questo "giro" è stato visto (da parte del progetto e nell'ottica proprio del trasporto) come troppo lungo e contorto ed è stato proposto di limitare la categorizzazione per la ricerca attraverso le "stazioni" all'ambito provinciale.

Io (e credo anche nessun altro) non voglio entrare nell'ottica di come vuole organizzare le categorie il Progetto Toscana per i "suoi" percorsi di navigazione e non entro nemmeno nel merito del numero di voci necessarie/sufficienti per fare una categoria. Presumevo innanzitutto che la soluzione fosse spiegata abbastanza chiaramente e condivisibile, oppure, almeno, che i contrari arrivassero con delle proposte motivate, invece ho visto solo dei rollback conditi da critiche senza nessuna base (peccato).

Comunque la soluzione c'è comunque: chi vuole, per campanilismo o altro, le categorie delle stazioni per paese o per frazione se le faccia tranquillamente, ma le "collega" ad un discorso puramente geografico, architetturale o quant'altro; per quanto riguarda l'albero delle categorie specifico del trasporto, fino a prova contraria, compete proprio a questo progetto e, di conseguenza, la già citata Stazione di Vada andrà nella Categoria:Stazioni ferroviarie della provincia di Livorno e in quella Categoria:Stazioni ferroviarie di Rosignano Marittimo che non sarà però sottocategoria di Categoria:Stazioni ferroviarie della provincia di Livorno ma solo di Categoria:Rosignano Marittimo. --pil56 (msg) 22:41, 18 lug 2008 (CEST)

Io non capisco perché quando entro in questa pagina di discussione tutte le cose più ovvie di titolazione, categorizzazione, struttura delle voci, diventano improvvisamente aleatorie, sfumate, soggettive. Mi dispiace di dover venire sempre a tirare qualche orecchio, vorrei davvero arrivare per tutt'altri motivi, però è anche vero che il progetto Trasporti fa un po' provincia a sé, è un po' il covo del particolarismo, se fosse un monastero sarebbe direttamente sotto tutela della Santa Sede in quanto a indipendenza! ;)
Scherzi a parte, se ho capito bene allora la questione è questa: chi non sa che Vada è frazione di Rosignano Marittimo, non andrà mai a cercare la stazione di Vada sotto Categoria:stazioni ferroviarie di Rosignano Marittimo, ma si presume invece che sappia che sia in provincia di Livorno, per questo la cercherà in Categoria:stazioni ferroviarie della provincia di Livorno. Poniamo allora un'altro quesito. Sono nella pagina della Stazione di Rosignano e voglio esplorare la categoria per vedere le stazioni nelle vicinanze: un conto è avere una categoria specifica comunale e un altro conto è avere una categoria provinciale (magari un "calderone", se molto affollata). I due problemi sono equivalenti e si annullano, anzi per ovviare al primo basta cliccare nel campo ricerca e scrivere "Vada" per vedere che Vada è frazione di Rosignano e da lì risalire alla categoria comunale. Per il secondo quesito invece (sapere quali stazioni nel comune di Rosignano ci sono in wikipedia) la trafila è molto più complessa: se non esiste una sezione apposita in Rosignano Marittimo (non obbligatoria secondo il progetto:Comuni italiani) dovrà aprirsi le pagine delle frazioni una per una e controllare se hanno un link alla stazione oppure andare nella categoria stazioni della provincia di Livorno e aprirsele una per una, controllando in che comune è la stazione. Come vedete i pregi di una categorizzazione più generica sono sempre aleatori, mentre quelli di una categorizzazione specifica sono sempre evidenti. Altrimenti avremo solo la categoria: stazioni ferroviarie, no? E aggiungo una cosa: il campanilismo non c'entra proprio niente, è una citazione veramente a sproposito. C'entra semmai l'ordine e la logica (non mi pare che diano premi al comune che ha più sottocategorie su wikipedia).
Per quanto riguarda la proposta di pil di non sottocategorizzare le categorie comunali delle stazioni o raddoppiare le categorie per comune e per provincia, devo scusarmi, davvero niente di personale, ma è l'ennesima proposta bislacca, in palese contrasto con qualsiasi norma di Aiuto:Categorie/Categorizzazione. La categorizzazione deve essere il più armonica possibile e quando diventa territoriale va a incanalarsi in tutta quella rete di categorie per Stato, regione, provincia, comune (non scrivo frazione, anche qualche categoria di frazione c'è già, solo che è un'eccezionalità, non è la norma). Per cui non vedo davvero nessuna ragione rilevante per fare deroghe. Lo ripeterò fino allo spasmo: l'unica deroga accettata dalla comunità al sistema delle categorie territoriali è quella delle categorie nelle voci sui Comuni. È un'eccezione dovuta a particolari esigenze (sopperire alle liste), che è nata da particolari condizioni e che deve restare UNICA, salvo approfondite discussioni generali, che devono semmai riguardare l'intera comunità e non solo un progetto tematico. Sono stato sufficientemente chiaro e gentile? :)))))) --SailKoFECIT 00:13, 19 lug 2008 (CEST)

Io credo che non si possa fare una categoria per ogni città che possiede più di due o tre stazione, poi diventa una sfilata di sottocategorie, peggio delle provincie. Inoltre se Rosignano Marittimo deve avere una categoria per solo 3 stazioni, allora altre città, specie quelle della Campania della provincia di Napoli, dovrebbero avere tutte una categoria, esempi: Castellammare di Stabia 9 stazioni, Torre del Greco 8, Pozzuoli una decina, Torre Annunziata 5, e potrei continuare con Pompei, Portici etc. Ecco spiegato il motivo perchè ho fatto la categoria delle provincie e ho tenuto la categoria per città solo per Napoli, Milano, Roma, Palermo, Torino e Firenze.Mentnafunangann 9:27, 19 lug 2008 (CEST)

Perché non si potrebbe fare? E' il futuro di wikipedia. Due anni fa qualcuno avrebbe scritto "Io credo che non si possa fare una categoria per ogni provincia bla bla bla"... L'arrivo di nuove voci richiede categorie sempre più specifiche, è un processo che non si può bloccare. Se volete si può discutere, in sede comunitaria non qui, circa la soglia di tre o più voci, in linea di massima oggi la tendenza è di avere almeno tre voci prima di fare una categoria. Anche la Campania avrebbe bisogno di più sottocategorie, certo. --SailKoFECIT 11:03, 19 lug 2008 (CEST)
  1. Visto i precedenti, io non chiedo "gentilezza" (del resto non pretendo di certo cose che non do a mia volta), solo rispetto ed educazione; rispetto ed educazione che non traspaiono sicuro neanche dall'intervento precedente dove ho inserito un paio di "citazioni necessarie". Ti invito a rileggere questo perché vedo che è sempre e ancora valido.
  2. Temo che le idee di navigazione "orizzontale" (interwiki) e "verticale" (categorie) non ti siano molto chiare; giusto per rispondere e seguire il tuo esempio, quali siano le altre stazioni di un determinato paese l'utente le troverà "orizzontalmente" quando è arrivato nella voce grazie alle voci correlate e agli eventuali template di navigazione.
  3. Se si parla di regole generali bisogna parlare di quelle inserite nelle pagine di Aiuto, quelle per le categorie sono in Categoria:Linee guida per le categorie. Io mi baso su quelle, se tu ne usi altre che sono state decise da altre parti, come minimo fai il favore di non fare affermazioni generalizzate, porta fonti e non dare l'impressione di essere il depositario della verità assoluta o di quello incaricato di fare il salvatore di wikipedia dalle deviazioni (vedi anche intervento citato al punto 1).
  4. Leggendo la pagina Aiuto:Categorie/Categorizzazione si legge:Le categorie e relative sottocategorie sono degli indici per la ricerca tematica delle pagine; vanno quindi pensate secondo una gerarchia ad albero, che faciliti il percorso di ricerca dell'informazione. Una pagina può appartenere anche a più rami (paralleli); in questa sede si sta parlando del ramo "parallelo" trasporti, se volessimo parlare del ramo "Toscana" ne parleremmo in Progetto:Toscana.
  5. Leggendo appunto Aiuto:Categorie/Manutenzione si trova:
    • In entrambi i casi l'ideale sarebbe che la struttura dell'albero delle categorie corrispondesse esattamente alla struttura mentale di chi fa la ricerca; bene, quello che ho scritto prima è in quest'ottica, quella di un lettore che sta facendo una ricerca tra le stazioni e non tra i paesi e le frazioni. In quel caso partirà da Categoria:Italia e risalirà in un altro modo.
    • è ugualmente controproducente avere categorie troppo generiche, con tantissime voci ordinate alfabeticamente ma scarsamente correlate tra di loro, o categorie troppo specifiche, con solo una o due voci, che magari avrebbero affinità con voci inserite in altre categorie altrettanto spopolate: vedi punto precedente, una categorizzazione delle stazioni per provincia è presumibilmente di circa 20/30 voci (quella usata negli esempi della provincia di Livorno non arriva neppure a quel numero).
    • In concreto una categoria, per essere utile, dovrebbe contenere almeno 4 o 5 voci, e l'elenco delle voci o delle sottocategorie, per essere fruibile, non dovrebbe superare una cinquantina di elementi.: come vedi il numero di voci per categoria è proprio quello che indica il progetto trasporti e non quello indicato da te di TRE voci.
    • Parallelamente ogni progetto di Wikipedia si occupa di discutere e manutenere quelle sezioni dell'albero delle categorie che più gli compete: le stazioni ferroviarie di chi sono di "competenza" se non di questo progetto? (per precisione chiunque, anche tu, ne può far parte e partecipa alla ricerca del consenso, ma il posto giusto per farlo è questo e non si viene qui a "dettar legge" bensì si spiega, ci si consulta e si cerca un consenso)
  6. Visto che il tuo intervento "a gamba tesa" mi ha fatto "girare" e ho esplorato un po' in giro, cosa ne diresti (ipotesi) se io venissi sul Progetto:Toscana e, usando toni simili ai tuoi, ti facessi notare:
  7. Mi do da solo una risposta al punto precedente: le cose si possono scrivere anche in un altro modo, a titolo di suggerimento e confronto, l'uso del condizionale aiuta a non sembrare "più" rispetto agli altri ecc.ecc. E con questo il cerchio si chiude perché si ritorna al punto 1
--pil56 (msg) 11:39, 19 lug 2008 (CEST)
Visto che sono stato conflittato i "citazione necessaria" sono saltati, in ogni caso si riferivano agli apprezzamenti del tutto gratuiti su questo progetto, ma mi rendo conto che non vale la pena disperdere energie per certe cose :-( meglio continuare a restare su temi costruttivi. --pil56 (msg) 11:43, 19 lug 2008 (CEST)
Ecco infatti, io ti ho linkato proprio Aiuto:categorie/Categorizzazione, che citi anche tu e che scrive "è sempre da preferire la categoria più specializzata possibile, nell'ambito del tema trattato dalla voce". Quindi non ha senso categorizzare le stazioni sotto "trasporti a" se c'è la categoria "Stazioni ferroviarie di" che è sottocategorizzata in trasporti. Se come soglia si vuole prendere cinque o quattro voci, per me va benissimo, è solo un discorso di omogeneità... in generale in Toscana abbiamo usato come metro il tre. La categorizzazione locale, essendo trasversale, riguarda sia il progetto trasporti che i progetti locali: prima di fare qualsiasi modifica sarebbe stato corretto per lo meno avvertirli. Infine sottolineo il comportamento molto errato di prendere le discussioni in maniera personale e di considerare i progetti come "territorio proprio". Non capisco davvero quale soddisfazione vuoi ricavare dal rinfacciarmi (?) errori nella categorizzazione di categoria:Regione Toscana. Correggili e basta, che me ne importa? Vogliamo fare il giochino di scambiarci le parti? Allora io sono pil56 e ti rispondo "Nel Progetto:Toscana abbiamo discusso di categorizzare aziende di trasporto pubblico direttamente nella categoria regionale, perché secondo noi le modifiche correlate sono più facili da controllare così, quindi non venire a usare certi toni, che noi sappiamo bene cosa facciamo e siamo infallibili!". ;)
Non sono a rinfacciare niente, errare humanus, però non capisco tutta questa foga nel fare quadrato sulle voci del progetto come se fossero materia "privata", slegata dal resto di wikipedia.
Per quanto riguarda le categorie comunali prendetene atto: se ci sono troppe poche voci si possono anche togliere (a meno che non sia previsto l'inserimento di altre stazioni)[senza fonte], altrimenti vanno lasciate dove sono, non ha senso la scelta arbitraria dei primi 5-6 centri metropolitani soltanto. E non è coerente una categorizzazione doppia, come proponi tu, è errata[senza fonte] (e un admin dovrebbe saperlo, niente di personale). --SailKoFECIT 12:10, 19 lug 2008 (CEST)
Aggiungo solo una cosa: non ci si può fare una categoria a piacimento per seguire le modifiche correlate come ci fa comodo: o si usa gli osservati speciali oppure ci si fa una lista in una sottopagina utente. --SailKoFECIT 12:37, 19 lug 2008 (CEST)
E con questo smetto perchè su wiki preferisco divertirmi anziché farmi venire il sangue amaro:
  • Credo di scrivere in lingua italiana e, solitamente, dopo aver anche riletto: ti faccio notare che agli altri interventi (ad esempio di Etienne che ti ha "convocato" qui) nessuno ha mai riposto con toni saccenti, né di protezionismo. Anche nelle discussioni precedenti che ti hanno coinvolto e che hai citato nessuno ha obiettato di fronte alle argomentazioni una volta spiegate (la ritrosia te la stai bellamente inventando visto che è sempre stata solo sul tuo porsi e sulle "belle" opinioni sul progetto e i suoi partecipanti che hai espresso più volte e in varie pagine). Quello che ti viene detto e ridetto è che nessuno è un tuo "sottoposto", né ti è stato delegato alcun potere particolare di censore (o almeno io non ho trovato linee guide e decisioni in merito), né hai il dono di avere la scienza infusa, di conseguenza usa l'educazione e avrai in cambio lo stesso trattamento.
  • Per quanto riguarda il resto, a parte l'invito a fornire le fonti delle tue affermazioni (come prima suggerirei un uso maggiore del condizionale in mancanza di esse); non hai comunque capito l'esempio fornito relativo al Progetto Toscana e altrettanto non ti accorgi delle contraddizioni insite in è solo un discorso di omogeneità... in generale in Toscana abbiamo usato come metro il tre; l'esempio voleva farti capire che è perfettamente inutile arrivare (da qualsiasi parte) in maniera dittatoriale adducendo esplicitamente delle regole quando le stesse vengono per primo violate (nel caso delle categorie a tre voci) o non seguite completamente in casa propria (sottocategorizzazioni varie ecc.); altrettanto volevo farti capire che nessuno è in grado di seguire tutte le discussioni su wikipedia ed essere al corrente di tutto. La collaborazione è spiegare, non ordinare. --pil56 (msg) 13:06, 19 lug 2008 (CEST)
Conflittato, non ho capito l'ultimo punto, non ci si può fare una categoria a piacimento per seguire le modifiche correlate. --pil56 (msg) 13:06, 19 lug 2008 (CEST)

Non è il caso ne di litigare ne di farsi il sangue amaro :P, magari si può raggiungere un compromesso come quello di creare una categoria per città solo per quelle che hanno più di 10 stazioni (solo ferroviarie), anche perchè sinceramente una categoria solo per 3 o 4 stazioni mi sembra un pò poco e tantissime città italiane hanno 3 - 4 stazioni e non solo grandi città, anche piccole ;) Mentnafunangann 13:31, 18 lug 2008 (CEST)

Guarda Pil, non sto a sottolineare il goliardico uso del template citazione necessaria (cosa vuoi che ti metta le note?), molto pacatamente, le risposte sono nella pagina che tu stesso hai linkato

«non si deve attribuire una pagina contemporaneamente a due o più categorie gerarchicamente dipendenti.»

Ora, tu vorresti sperimentare l'artificio, del tutto arbitrario, di non linkare gerarchiacamente due categorie che naturalmente lo sono (provincia-comune), per ovviare il suddetto divieto. Se ti sembra una cosa sensata, fai tu, nel caso ne risponderai alla comunità. Io non ho la scienza infusa, tanto è vero che l'ultima volta, sulla questione dei nomi sbagliati delle stazioni avevo sbagliato io ed ho chiesto scusa. Per quanto riguarda le categorie comunali, e qui chiudo anch'io, credo che la situazione attuale vada bene così, appurato che la loro creazione non riguarda in alcun modo il campanilismo e che è da mettere in rete con tutta la serie di categorie su edifici e infrastutture territoriali già esistenti. Accetterò di buon grado se sarà deciso di smantellare quelle con pochissime voci (fino a tre), ma rollbackerò le altre modifiche (come è stato fatto su Livorno). Alla prossima, saluti. --SailKoFECIT 14:04, 19 lug 2008 (CEST)
Il citazione necessaria significa semplicemente che devi dire dove sono indicate tali linee guida, quello che tu citi significa chiaramente e semplicemente che la voce ATAF (puro esempio) non può essere contemporaneamente in Categoria:Aziende di trasporto pubblico della Toscana e in Categoria:Regione Toscana (madre della prima), mentre può stare benissimo in Categoria:Aziende della provincia di Firenze che è una categoria parallela. Qui si sta parlando di categorie parallele e non di voci. Tra l'altro, sempre ad esempio, la Categoria:Firenze è presente contemporaneamente in Categoria:Provincia di Firenze e in Categoria:Comuni della provincia di Firenze (contenuta anche all'interno della prima) e io lo trovo una contraddizione solo apparente perché una fa parte di un albero che parte dai comuni, l'altra dalle province; seguendo il tuo "dettame" anche questo non andrebbe bene. L'altro chiede invece dove sta scritto che (a meno che non sia previsto l'inserimento di altre stazioni); questo detto da te che asserisci siano vietate le disambigue "preventive" ma ora vuoi far passare l'idea che le categorie "preventive" siano invece ammesse. Per il resto ti rimando ai punti 4 e 5 dell'intervento precedente. --pil56 (msg) 14:37, 19 lug 2008 (CEST)
Seguendo "il mio dettame" ci sono pagine da migliorare la categorizzazione. Su ataf hai ragione, ma se un giorno si creasse Aziende di trasporto pubblico di Firenze (puro esempio), allora scomparirebbe la categorizzazione parallela. Su questo credo che siamo d'accordo. Su categorie di comuni e province c'è molta confusione, non solo a firenze... Il problema sta nelle categorie provinciali, spesso usate a sproposito (anch'io ho sparso molti errori prima di accorgermene). Il secondo quote che mi chiedi è una semplice citazione di parole tue, come vedi siamo d'accordo su più di un argomento. --SailKoFECIT 22:31, 19 lug 2008 (CEST)

Parere[modifica wikitesto]

Alla luce di varie discussioni (Chioggia, Trasporti a Viareggio ecc.) mi domandavo se la descrizione del sistema dei trasporti di una città sia meglio inserirlo in una pagina dedicata (Trasporti a XXX) o nella pagina del gestore. Attualmente per Venezia è stato fatto così: descrizione sommaria del sistema dei trasporti per tipologia (aereo, ferroviario, urbano) con rispettivi link; approfondimento nelle singole pagine (es stazioni ferroviarie, ACTV, aeroporto e quant'altro). Personalmente questa mi sembra la soluzione ideale, che permette di trattare agevolmente una realtà così complicata come la città di Venezia (2 reti urbane distinte - automobilistico Mestre e navigazione Venezia + bus lido e litorale, la futura SFMR ecc.) Che ne pensate? E a proposito, ripeto l'appello a eventuali volontari per svilupare le pagine delle stazioni veneziane... Ciao! --TheWiz83 (msg) 14:51, 16 lug 2008 (CEST)

Modesto parere: il sistema dei trasporti di una città (o di una provincia) si lega al territorio e credo sia più logico spiegarlo nella voce trasporti della città X (o nella voce trasporti della provincia di Y) e spaccare in sottovoci qualora la quantità di informazioni ne giustifichi la separazione (come è avvenuto per Milano: esistono rete tranviaria, rete filoviaria, metropolitana etc). La voce del gestore dovrebbe essere rivolta più alle vicende aziendali (vicende storiche, relazioni con altre società del settore, composizione del capitale etc), ad una descrizione semplificata della rete (o delle reti) che gestisce e ad una descrizione dei mezzi posseduti. Un po' come succede con la voce Sistemi Territoriali.-- Ciao, M.O.L. (Discussioni) 18:53, 16 lug 2008 (CEST)
Va collegata alla pagina principale della città X con il nome "Trasporti a X": perche' un consorzio puo' servire piu' città rendendo pesante la lettura della pagina dedicata al Consorzio di Trasporti della provincia X. Pensate cosa succederebbe se in una provincia ci siano 5 città dove c'e' il servizio urbano. Nella pagina dedicata a quella città i percorsi e le direzioni, perche' spesso i siti ufficiali non le dicono. Centro_Club.

Ancora categorie inutili[modifica wikitesto]

Chiedo se sia utile dividere la categoria Stazioni ferroviarie dell'Umbria, contenente 3 sole voci in Stazioni ferroviarie della provincia di Perugia, con 2 voci, e Stazioni ferroviarie della provincia di Terni, con un'unica voce. Credo che la cosa rasenti l'assurdo :-) --Ediedi (msg) 06:30, 18 lug 2008 (CEST)

Seguendo il ragionamento di poco più sopra, fatta a livello nazionale, devo ammettere che al massimo potrebbe essere considerata "prematura", ma, della serie che è "più facile prevenire che curare" e visto che ne appariranno altre di voci sulle stazioni, direi che la categorizzazione divisa è corretta :-) --pil56 (msg) 10:28, 18 lug 2008 (CEST)
Non credo che per l'Umbria ne appariranno più di una... :-) Il discorso andrebbe fatto regione per regione, come p. es anche in Molise, non credo ci sarà più di una stazione enciclopedica per provincia... --Ediedi (msg) 14:52, 22 lug 2008 (CEST)
Dopo aver guardato Categoria:Stub - ferrovie e a titolo di battuta (amara), non sarei poi così sicuro sul fatto che non ne appariranno altre (del resto mi pare che manchino Perugia e Assisi) :-( --pil56 (msg) 15:22, 22 lug 2008 (CEST)
Sì,appunto, come dicevo, non ne vedo molte altre possibili oltre le due da te citate e in provincia di Terni resteremmo a 1, massimo 2. --Ediedi (msg) 18:30, 28 lug 2008 (CEST)
Temo tu sia un inguaribile ottimista Ediedi, dall'elenco che ho visto sul sito RFI le stazioni umbre mi sembra di ricordare che siano una ventina e non contiamo (perché non lo so :-) ) quante siano quelle della FCU. Ne riparliamo tra qualche mese e vediamo chi ha ragione???? :-) :-) :-) --pil56 (msg) 23:08, 28 lug 2008 (CEST)

Stazioni di Catania[modifica wikitesto]

Intanto che "trafficavo" sono finito su Categoria:Stazioni ferroviarie di Catania che penso debba avere un discorso a sé stante:

  • È giusto mettere le stazioni della metropolitana in questa categoria?

Poi, anche se le stazioni vere e proprie sono 7 riterrei valido il discorso fatto più sopra, della categorizzazione sotto le stazioni solo come provincia e la categorizzazione "cittadina" collegarla solo a trasporti a Catania. --pil56 (msg) 23:24, 18 lug 2008 (CEST)

Il discorso fatto sopra non è finito, non allunghiamo le mani ancora, grazie, che poi bisogna fare i rollback. --SailKoFECIT 00:17, 19 lug 2008 (CEST)
Leggi quello che c'è scritto prima di rispondere a sproposito: come al solito io ho chiesto pareri ed opinioni e li aspetto (come è consuetudine da queste parti) prima di fare qualsiasi cosa. Il tuo commento era assolutamente inutile. --pil56 (msg) 12:00, 19 lug 2008 (CEST)
Ahi! ho premuto il bottone rosso involontariamente e con il caldo che fa....:-P Scherzi a parte credo di avere commesso un'errore nell'inserire in Categoria:Stazioni ferroviarie di Catania (che esisteva già ma era inutilizzata) anche le stazioni della Metro, avendo visto che a Roma c'era quella di Valle Aurelia così categorizzata. Niente in contrario a toglierle. Rimangono però 7 stazioni FS/Fce che ne hanno i requisiti. Ribadisco il mio parere: Una sottocategoria credo sia legittima se ci sono almeno 3/4 voci il criterio di scelta di Mentfuganann invece non credo abbia una motivazione precisa: perchè scegliere solo quelle città. Ci sono città con un numero di stazioni molto grande es. Bari che valgon bene una sottocategoria..--Anthos (msg) 11:26, 19 lug 2008 (CEST) --P.S.Inoltre ritengo che le strutture ad albero siano le migliori ai fini della consultazione, quindi se c'è il materiale che le riempie perchè non farle? Non c'entrino ovviamente campanilismi o ripicche se no ahinoi...--Anthos (msg) 11:31, 19 lug 2008 (CEST)
@Anthos: il mio parere personale è semplicemente che la navigazione ad albero dovrebbe proseguire fino a quando il lettore è in grado di trovare quello che cerca abbastanza facilmente: in una categoria ordinata alfabeticamente bene di 30/40 voci uno trova quello che cerca, senza la necessità di fargli passare una ulteriore pagina di scelta (trovare quella di Catania città che vuole in una categoria come Categoria:Stazioni ferroviarie della provincia di Catania da 14 elementi totali è semplicissimo). Come ho cercato di spiegare più sopra niente impedisce la creazione di una categoria "comunale" che sarà però collegata ad un discorso prettamente geografico come sottocategoria della città (o delle infrastrutture o delle architetture o di Trasporti a.... ecc.ecc.) e non come sottocategoria ulteriore delle stazioni. Come metafora: l'albero delle stazioni non ha bisogno di più di 4 rami, l'albero dell'Italia ne avrà magari 10 di rami :-) --pil56 (msg) 12:00, 19 lug 2008 (CEST)
Appunto questo è un parere personale, non vedo perché Catania non dovrebbe avere le stesse prerogative di Napoli o Firenze... I rami servono anche per isolare e ordinare le voci, sette voci sono sicuramente abbastanza. Inoltre la categorizzazione "doppia" è vietata dalle convenzioni wikipedia. --SailKoFECIT 12:12, 19 lug 2008 (CEST)

Piccole stazioni e stazioni metropolitane[modifica wikitesto]

Si parlava qualche tempo fa di eliminare le voci che parlano di stazioni piccole o di singole stazioni delle metropolitane d'Italia, volevo far presente una cosa: nell en.wiki nella voce del tram di Bordeaux, è presente una voce per ogni fermata del tram ein tutte le altre voci che parlano di linee tramviarie/ferroviarie/metropolitane, è presente una voce per ogni fermata. Mi domando allora perchè non si possa fare una cosa simile anche su it.wiki. Quali sono le vostre opinioni??

Link:

Link singola stazione: http://en.wikipedia.org/wiki/Station_Les_Hangars_%28Tram_de_Bordeaux%29

--edm (msg) 14:17, 19 lug 2008 (CEST)

Parzialmente la cosa è già presente anche in it-wiki, vedi ad esempio la Categoria:Stazioni della Metropolitana di Mosca (per non citare le voci sulle metropolitane italiane di Milano e Roma); credo che il discorso sia da fare più "a monte", sul cosa ci si può mettere e ci si mette (in quelle voci) per fare in modo che siano considerabili come enciclopediche. Se guardi la discussione sulla procedura di cancellazione di Trasporti a Viareggio (Wikipedia:Pagine da cancellare/Trasporti a Viareggio) potrai vedere che tendenzialmente la comunità indica che determinate informazioni se uno vuole se le va a cercare sul sito dell'azienda di trasporto; nel caso si sia in grado (nella voce che si vuole scrivere) di fornire informazioni storiche o altro credo sia invece attuabile. Voci come Akademičeskaja (presa a caso) offre informazioni non facilmente disponibili altrove, Lodi (metropolitana di Roma) (altra presa totalmente a caso) invece non mi scandalizzerei se venisse cancellata. --pil56 (msg) 14:50, 19 lug 2008 (CEST)

Trasporti a Legnano[modifica wikitesto]

Segnalo ai trasportisti che anche la voce Trasporti a Legnano è stata messa in cancellazione. La votazione è stata aperta oggi. Se volete, dateci un occhio...--TheWiz83 (msg) 17:53, 21 lug 2008 (CEST)

Promemoria in generale sulle categorizzazioni[modifica wikitesto]

Mi permetto di fare un richiamo un po' a tutti per quanto riguarda le categorizzazioni di "primo livello", intendo con primo livello quelle più generali, invitando a:

  • Discutere le modifiche prima di effettuare cambiamenti massicci
  • Controllare che le modifiche non debbano essere anche inserite nelle linee guida presenti sulla pagina principale del progetto (sia tra quelle generali che tra quelle più specifiche)
  • In caso di dubbi, domande ecc. farle qui al "Bar" invece che disperderle, perché se già le pagine di discussione delle voci sono poco frequentate, quelle di discussione delle categorie lo sono ancora meno (visibili e viste).

Tutto ciò perché oggi ho visto molte modifiche collegate a Categoria:Ferrovie che hanno cambiato abbastanza "pesantemente" la situazione (indipendentemente dalla correttezza o meno delle stesse) senza alcuna spiegazione agli altri che magari dovrebbero/potrebbero usarle.

Se qualcuno vuole studiare in maniera approfondita l'albero delle categorie e proporre modifiche, aggiustamenti o altro è ben accetto; io l'avevo fatto da solo (con molte possibilità di errore ovviamente) diversi mesi fa e il "criterio" è spiegato in Progetto:Trasporti; visto che in questo momento la situazione è diversa sarà bene fare qualche adeguamento. --pil56 (msg) 19:41, 21 lug 2008 (CEST)


Copia incollo da pagina discussione di una voce singola:

"Categorie, si appunto, ci sono categorie fatte bene ed altre cose troppo confuse che andrebbero sistemate. Se ti riferisci alla categoria trasporto su rotaia (che poi ho spostato ad altro titolo ed altra posizione) fu un mio errore la sua creazione al quale ho riparato, dato che è Ferrovie la categoria madre, e quel che viene (tram, metro, etc) sono sue tipologie e ritengo quindi inutile stare a creare doppioni. Ferrovia e trasporto su rotaia sono la medesima cosa, dato che la ferrovia in quanto concettuale ed etimo racchiude ogni sua variabile. Nel pensiero comune si pensa ad essa come alle FS e basta (tanto per fare un esempio), ma il concetto base della parola originale railway (rotaiovia) è quello, che si parli di funicolari, tram, pendolini o monorotaie. Tutt'al più ho notato che categorie su tram, metro ed altri servizi se ne stavano categorizzati per fatti loro senza nessun legame con la categoria ferroviaria. Nel riunirle alla categoria di testa (Ferrovie), come dev'essere ovvio, ho voluto evitare di disperderle fra le sottocategorie della stessa ma ho commesso l'errore di creare una sopra-categoria totalmente priva di senso perché doppione. Perciò sono corso ai ripari, rimediando (ripeto) ad una mia stessa svista.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.11.159.143 (discussioni · contributi) .

Per la prima parte tutto ok, per la seconda, essendo un discorso più "complesso" e generale, avrei preferito che scrivessi sull'altra pagina dove avrebbero potuto leggere più persone (adesso vedo di fare magari un copia-incolla di là). Comunque se leggi su Progetto:Trasporti all'inizio c'è una spiegazione dell'albero delle categorie che prevedeva per il lettore innanzitutto la scelta su "trasporto persone" e "trasporto merci" e poi come seconda scelta il tipo di trasporto (strada, rotaia, acqua, cielo) e la categoria ferrovia evidentemente faceva parte sia del trasporto persone che del trasporto merci. Ora non è più così, la cosa non è detto che sia sbagliata, solo bisogna modificare anche tutto il resto e modificare anche le linee guida (era a questo che mi riferivo) :-) --pil56 (msg) 08:49, 22 lug 2008 (CEST)

Mi serve una piccola mano[modifica wikitesto]

Ho finito di tradurre faticosamente (spero che non abbia preso fischi per fischi) da de.wiki la voce Siebel Flugzeugwerke, un'azienda aeronautica tedesca. Nella voce originale si fa riferimento alla "rinascita" aeronautica dell'azienda dopo una collaborazione con la Waggonbau- und Maschinenbau Donauwörth che a leggere sembrerebbe un'azienda di produzione ferroviaria. Potete controllare? Eventualmente lo inserite voi nella voce? Grazie :-)--threecharlie (msg) 16:38, 22 lug 2008 (CEST)

Aggiornamento sul lavoro "sporco" 2[modifica wikitesto]

In merito alla discussione precedente credo che ogni tanto possa essere utile un aggiornamento della situazione, sia come promemoria che per far rendere conto di come le cose "procedono" o invogliare ad intervenire in qualche categoria specifica. Ripeto pertanto la tabellina con l'aggiornamento a oggi:

Categoria Voci
al 14/05
10/06 +/- 22/07 +/-
Categoria:Da aiutare trasporti 7 0 -7 3 +3
Categoria:Da aiutare motociclismo 2 1 -1
Categoria:Categoria da definire - trasporti 1 0 -1 0 =
Categoria:Da controllare trasporti 10 12 +2 14 +2
Categoria:Da tradurre - trasporti 18 1 -17 1 =
Categoria:Da verificare per enciclopedicità - trasporti 5 1 -4 1 =
Categoria:Da wikificare trasporti 33 12 -21 21 +9
Categoria:Pagine orfane - trasporti 2 1 -1 1 =
Categoria:Voci mancanti di fonti - trasporti 17 22 +5 28 +6
Categoria:Stub - trasporti (generici) 87 90 +3 61 -29
Categoria:Stub - automobili 72 70 -2 74 +2
Categoria:Stub - ferrovie 221 180 -41 224 +44
Categoria:Stub - infrastrutture 134 136 +2 139 +3
Categoria:Stub - navi 105 108 +3 109 +1

Come potete notare la situazione si potrebbe definire stabile a parte gli stub ferrovia che sono in continuo aumento. Tale aumento è dovuto in parte anche all'inserimento di sempre più numerose stazioni ferroviarie lasciate un po' a sé stesse. La domanda che mi sorge è se sia il caso di fare una nuova Categoria:Stub - stazioni per motivi di ordine e leggibilità delle varie categorie (tra l'altro credo dovrebbe essere sottocategoria sia di ferrovie che di infrastrutture).

--pil56 (msg) 23:23, 22 lug 2008 (CEST)

Personalmente credo sia molto utile separarli con Categoria:Stub - stazioni, dato che per la maggior parte gli stub sono proprio quelli ( Nonostante cerchi di rimediare, aumentano sempre più; chissà perchè vengono creati se non ci sono dati sufficienti?)--Anthos (msg) 18:16, 23 lug 2008 (CEST)

c'è un template...[modifica wikitesto]

In Stazione di Mirandola-Ozzano (ci ho dato un aiutino...) ho notato che il template (non so se sia l'unico o se sia multiplo) porta ad un "errore". Cerco di spiegarmi: nel campo "stato attuale" è stato inserito "dismessa" e nelle "note" si legge "attiva fino al 2003". OK non è sbagliato. La stazione in quanto edificio è stata dismessa; in quanto servizio viaggiatori è stata attiva fino al 2003".. Peccato che adesso sia Telecomandata dal S.C.C. di Bologna Nodo. e per quanto riguarda il suo funzionamento principale (gestire il traffico ferroviario - che corre anche se viaggiatori non salgono e scendono a Mirandola Ozzano) non sia né dismessa né disattivata. Mo' come la mettiamo? :) E chissà quante altre... Vale!--Utente:Horatius - (e-pistul@e) 15:45, 24 lug 2008 (CEST)

Pignolo olo olo olo, il template non sostituisce la voce, ne riassume solo il contenuto; del resto il "volgo" (come me) per stazione intende l'edificio. Queste caratteristiche importanti e curiose le si mette nella voce, spiegando anche cosa significa "telecomandata", a me il termine ricorda le macchinine del "nostri" tempi PPPPPprrrrrrrRRRRRR :-) --pil56 (msg) 16:42, 24 lug 2008 (CEST)
Sivabbé, ma come la mettiamo? Adesso sta a vedere che esco dal letargo (E poi non sono stato in letargo, ho inserito cinque testi in wikisource, tutti nati fra il 1838 e il 1856. Mica pollastri!) E scrivo Stazione Telecomandata. Fa troppo caldo, si sballano i binari e si attaccano gli scambi, i cuscinetti non scorrono. I treni si fermano. Io pure. :PP. E poi dovrei lavorare... Al di là degli sfottò :)) mi sembra che il problema esista. Da un parte il (come giustamente lo chiami tu hu hu hu), volgo, dall'altra gli "specialisti" (ovviamente fra virgolette). Tettuddimmi come lo risolveresti.
Pubblicità: Testi in wikisource relativi alla nascita in italia delle ferrovie. Alcune. - s:Gita sulla strada di ferro da Parigi a San Germano, s:Convenzione fra alcuni Stati italiani per la costruzione della Strada Ferrata dell'Italia Centrale, s:Concessione della strada ferrata centrale italiana, s:Capitolato della strada ferrata Centrale italiana, s:Sulle strade ferrate nello Stato pontificio. Adesso ti tocca mettere i link nelle relative voci di 'Pedia. :P tiè. --Utente:Horatius - (e-pistul@e) 17:09, 24 lug 2008 (CEST)
(continua); Nello stesso template ma in Stazione di Fiorenzuola avevo messo qualcosa come "abilitata al movimento h24" al posto di "In uso". Certo non è chiaro ma "In uso" sembrava una lima di seconda mano. Poi il campo "Inaugurazione" dove leggo "non pervenuta" come la temperatura di Bolzano. Immagino che bisognerà fare uno sforzo di fantasia per trovare le parole giuste. E corte. Se mi viene un attacco di intelligenza butto là delle proposte. Ma se qualcuno lo ha già avuto da piccolo faccia pure. Vale!--Utente:Horatius - (e-pistul@e) 17:30, 24 lug 2008 (CEST)
@Horatius: Il simpatico Non pervenuta di solito lo cancello: se non si conosce un dato lo si lascia vuoto e/o si attende che qualcun altro che ne sia a conoscenza lo inserisca.
PS: può interessare la Legge Baccanini del 1879 su wikisource? Prima però devo finire la parte storica delle ferrovie FNM e mettere a posto quella della Parma-Brescia, sappilo. -- Ciao, M.O.L. (Discussioni) 17:49, 24 lug 2008 (CEST)
EhEhehe! @MOL! pignolescamente: Baccarini non Baccanini....:-PPP --Anthos (msg) 19:29, 24 lug 2008 (CEST)
@Horatius. Credo di capire che la Stazione di Mirandola-Ozzano(non conosco la stazione in oggetto) sia chiusa dal 2003 al servizio viaggiatori e che il fabbricato sia dismesso (o è dismessa tutta la stazione?) -Tuttavia se funziona in telecomando SCC non può dirsi realmente dismessa ha solo cessato il servizio viaggiatori. Quindi mettere dismessa nel template è errato. Si dovrebbe scrivere credo: in uso per servizio ferroviario, dismessa dal servizio pubblico nel 2003

--Anthos (msg) 19:37, 24 lug 2008 (CEST)

Hehe si vede il ferroviere... :) Infatti il problema deriva dall'ottica differente che si può avere sullo stesso punto. La stazione è telecomandata e quindi lavora (e molto) ma non carica nessun babbeo e non ne scendono. Allora bisogna creare un campo (serie di campi)? In effetti la stazione funziona ma la "gente" non lo "sa" (tutte virgolette) come fare? Quando una stazione è "dismessa?" (per un ferroviere lo è quando non passano più i treni. Per il viaggiatore quando non può salire o scendere). L'aspirina non ve la passo, eh!--Utente:Horatius - (e-pistul@e) 19:48, 24 lug 2008 (CEST)
Dimenticavo; al posto di Inaugurazione metteri "Apertura" o simile. Non sempre una stazione viene "inaugurata" (con tutte le pappardelle ufficiali, la banda e il sindaco) ma la linea viene aperta e, poiché da quel momento passano i treni si "aprono" anche le stazioni. Chiaro che so emettendo sofismi come una locomotiva del 1836. :P
Tenendo presente che a) il template deve appunto riassumere il contenuto della voce e non esserne il centro; b) questa è un'enciclopedia generica dove ci mettono le mani un po' tutti; suggerirei di inserire in stato attuale "Chiusa al servizio viaggiatori", termine semplice e comprensibile da chiunque, spero. Le dotte argomentazioni sul fatto che sia funzionante in telecomando SCC, qualunque cosa voglia dire, sarebbero da inserire nel corpo della voce. Che Baccarini mi perdoni. :P -- Ciao, M.O.L. (Discussioni) 21:59, 24 lug 2008 (CEST)
D'accordo con MOL, basta il chiusa al servizio viaggiatori, è ben comprenibile al profano. Poi 'coraggio' il buon Baccarini ti ha perdonato Ciao! :-D --Anthos (msg) 10:44, 25 lug 2008 (CEST)

stazioni2[modifica wikitesto]

Un anonimo ha fatto diverse modifiche di questo genere aggiungendo la tipologia "Platinum" a alcune stazioni... è una cosa vera o un vandalismo? Dateci un occhio, grazie. --SailKoFECIT 20:48, 24 lug 2008 (CEST)

Diciamo che Platinum è una classificazione RFI e quindi l'inserimento è corretto. Tuttavia, si era già discusso che l'informazione sulla classificazione RFI, in quanto suscitava polemiche a non finire, sia da inserire nel corpo della voce con tanto di fonte (ovvero il sito RFI che le elenca). Fra l'altro, inserirlo nel template, IMHO, è un appesantimento, soprattutto se si utilizza il campo tipologia. -- Ciao, M.O.L. (Discussioni) 21:19, 24 lug 2008 (CEST)
Conflittato. :) Lo avevo notato anche in Stazione di Bologna Centrale ma non so quale sia la policy definita. Personalemente la trovo una buffonata. Sono altre le difficoltà e i pregi delle ferrovie italiane.Vale!--Utente:Horatius - (e-pistul@e) 21:21, 24 lug 2008 (CEST)
Tutti ancora d'accordo a toglierlo allora? --pil56 (msg) 22:27, 24 lug 2008 (CEST)
Ma certo!!! personalmente trovo un pò ridicole queste trovate metalliche: ad es. sono classificate da RFI ugualmente silver sia la bella Stazione di Taormina-Giardini che la baracchetta di Letojanni poste sulla stessa linea costiera Ferrovia Messina-Catania, non hanno ne lo stesso standard di servizi né la stessa posizione urbana..--Anthos (msg) 10:37, 25 lug 2008 (CEST)

Categorizzare automobili per decadi di produzione[modifica wikitesto]

Ciao a tutti! Stavo pensando, perchè non creiamo delle categorie come Automobili prodotte negli anni 1990, inserendovi tutte le vetture prodotte in queste decadi? --Mats1990ca (msg) 21:16, 28 lug 2008 (CEST)

Sono nettamente contrario ad un qualsivoglia inserimento "manualmente" perchè, oltre che essere complicato da fare è troppo facilmente ingestibile e fuori controllo da inserimenti vandalici. Ho visto ad esempio che fine ingloriosa hanno fatto categorie come Categoria:Trazione anteriore o Categoria:SUV che ho svuotato ad inizio anno e che contenevano 6 o 7 voci ciascuna.
Potrebbe, naturalmente a mio parere, essere presa in considerazione una categorizzazione automatica via template, però in questo caso vedrei forse possibile una categorizzazione per decennio di prima presentazione, non per tutti i decenni in cui è restata in produzione (e per alcuni modelli sono anche tanti). Tutto sta a vederne l'utilità e, sempre io personalmente, non ne vedo molta. --pil56 (msg) 23:05, 28 lug 2008 (CEST)
Personalmente invece potrebbe avere utilità... raggruppando tutte le autovetture degli anni '80 si potrà avere una visione d'insieme dei modelli in vendita in quel periodo. Un ragionamento mirato alla ricostruzione della "storia dell'automobile" --Mats1990ca (msg) 00:04, 29 lug 2008 (CEST)

Disambigue Autostrade[modifica wikitesto]

Ciao, visto che ormai abbiamo un numero abbastanza elevato di voci di autostrade in vari paesi, è necessario mettersi d'accordo su una linea guida comune riguardo il nome da usare. Mi spiego, ad esempio sulla A1 abbiamo la voce italiana, polacca e croata. Quindi Autostrada A1 è la pagina di disambiguazione, mentre le altre voci sono del tipo Autostrada AX (nazione) (es. Autostrada A1 (Italia). Credo inoltre che occora inserire nelle varie A1 un rimando alla pagina di disambiguazione, o no? --Bumba (msg) 11:57, 3 ago 2008 (CEST) No, la disambiguazione è a "senso unico", vedi uso del template "nota disambigua". --Crisarco (msg) 11:45, 6 ago 2008 (CEST)

Personalmente avrei visto meglio un altro tipo di soluzione piuttosto che trasformare Autostrada A1 in disambigua, non fosse altro che per il principio del significato dominante (presumo, magari sbagliando, che il 90% degli utenti di lingua italiana quando cercano la A1 vogliano l'Autostrada del Sole). In ogni caso mi sembra che ormai le modifiche sono state fatte e non so se vale la pena rimettersi a rifare tutto in altro modo. Per quanto riguarda la domanda se serva una nota disambigua su ogni singola voce, la mia risposta (parere naturalmente) è no, visto che trovo molto poco probabile che uno arrivi sulla voce digitando Autostrada A1 (Svizzera) e quindi dalla pagina di disambigua c'è già passato e non ha bisogno di avere un link per ritornarci. --pil56 (msg) 14:16, 5 ago 2008 (CEST)
Anche io avrei preferito che Autostrada A1 sia link direttamente all'Autostrada del Sole, e poi con un rimando alla Autostrada A1 (disambigua). Chi ha modificato tale scelta nn è stato dello stesso avviso. Sarebbe quanto meno carino sentire le ragioni "dell'altra campana". --Bumba (msg) 09:43, 6 ago 2008 (CEST)
Il mio parere è che "Autostrada A1" non ha un significato prevalente poiché è il nome ufficiale di autostrade di uguale importanza di diversi paesi. IMHO è una visione italocentrica ritenere che quella italiana sia la più importante. --Crisarco (msg) 10:59, 6 ago 2008 (CEST)
Grazie per aver raccolto l'invito :-), sempre con la premessa che tutte le soluzioni vanno più o meno bene, avrei un paio di osservazioni: la prima per pignoleria e cioè che il lemma reale "Autostrada A1" si riferisce come "nome ufficiale" solo alle autostrade italiane e svizzere (quest'ultima solo assumendo che la Svizzera è ufficialmente quadrilingue), le altre sono "Autocesta", Autoroute", "Bundesautobahn" ecc.ecc., di conseguenza il significato predominante sarebbe anche corretto :-). Il secondo, più importante, è che nel caso si faccia una disambigua come quella attuale è "necessario" indicarle tutte e non solo qualcuna: se c'è Autocesta A1, ci deve essere anche Autoroute A1, Bundesautobahn 1, Autostrada A1 (Romania), Autostrada A1 (Slovenia) (+varie ed eventuali) :-)
L'ultimo punto sarebbe quello di dover decidere se il titolo della voce debba essere quello in lingua originale o meno, guardando i link che ho citato più sopra la situazione attuale è di tipo misto --pil56 (msg) 13:16, 6 ago 2008 (CEST)
Concordo con pil, sia x quanto riguarda la necessità di uniformare il tutto (o tutti i titoli in italiano o tutti in lingua originale, metà e metà nn si può vedere -.-"), sia per il fatto che in effetti "Autostrada A1" è il nome ufficiale solo di quella italiana. Per quanto riguarda la visione italocentrica, beh secondo me nn si deve nè scadere nello sciovinismo francese, nè però nell'estremo opposto; quindi tenere conto della stragrande maggioranza degli utenti italofoni, e, soprattutto, italiani. :)--Bumba (msg) 13:38, 6 ago 2008 (CEST)
Vista la confusione regnante a proposito delle diverse nomenclature avevo provato qualche soluzione sperimentale in passato. Da quel che mi pare di capire, anche per evitare eccessive disambiguazioni, IMHO sarebbe opportuno seguire il nome originale delle autostrade, anche considerando che dal punto di vista tecnico non sono tutte uguali, con particolare riferimento alle Motorway e alle Expressway dei paesi anglofoni. Autostrada è nome ufficiale in Italia, Svizzera (farei prevalere il nome in italiano) ma anche Polonia e Romania. @Bumba: io sono della scuola di pensiero che interpreta letteralmente le linee guida per la disambiguazione: si parla di maggiore o minore rilevanza non di quello che, secondo noi, cerca l'utente. --Crisarco (msg) 14:38, 6 ago 2008 (CEST)
piccola polemichina: l'enciclopedia è fatta per le linee guida o per gli utenti? :P --Bumba (msg) 14:59, 6 ago 2008 (CEST)
Ok per i nomi in lingua originale (credo sia analogo a quanto già deciso per le stazioni straniere, giusto?).@Crisarco: io invece sono della scuola di pensiero che vorrebbe fare solo un'enciclopedia carina e facilmente utilizzabile da tutti, se volessi burocrazia al 101% andrei a fare la fila in segreteria :P ;)--Bumba (msg) 14:59, 6 ago 2008 (CEST)

Polemicona: Io vorrei un'enciclopedia carina e ordinata. Se un tipo cerca autostrada A1 e quel nome è portato da 4 "cose", tu come fai a sapere quel che il tipo vuole leggere? Sfera di cristallo? :) --Crisarco (msg) 15:21, 6 ago 2008 (CEST)

Riparliamo di linee ferroviarie[modifica wikitesto]

In questi giorni sono stato "coinvolto" in alcune discussioni su titoli delle linee ferroviarie (discussioni che trovate sulla mia pagina di discussione e su Discussione:Ferrovia_Salerno-Battipaglia-Potenza-Metaponto-Taranto) da cui mi sono venute alcune perplessità di carattere organizzativo e di "ordine".

  • Titolo delle voci: anche se le linee guida parrebbero chiare, mi sembra che molti (tra cui quello di cui sopra) in ogni caso siano errati e sarebbe il caso di fare una "campagna" di riordino
  • Linee ferroviarie divise in vari tronchi: come mi è stato fatto notare da MOL ci sono voci quasi "doppione", linea "intera" e poi pezzi singoli. Anche in questo caso mi sembra che la situazione non sia ottimale e sia necessaria una soluzione; da profano del settore direi che una delle soluzioni possibili è quella di sintetizzare la voce principale utilizzando al suo interno i "vedi anche"; questo soprattutto nel caso in cui dei tratti di linea siano in comune a più relazioni (tanto per capirci con esempi, mi è stato fatto notare che il tratto Roma-Orte o quello Venezia-Padova sono in comune tra varie linee, quello Ferrovia Ancona-Pescara mi sembra di no; nei primi casi lascerei voci separate, nell'ultimo accorperei in Ferrovia Adriatica). Naturalmente ogni altra soluzione è valutabile purché (magari solo a me non piace) non ci siano queste ridondanze dove, oltretutto, aggiunte o modifiche devono essere fatte in varie voci diverse con sprechi di energie e possibilità di errori vari.


Ho anche ricevuto quasi "inviti" a separare il discorso delle ferrovie da quello generale dei trasporti, creando un "Progetto:Ferrovie" a sé stante, di cui tra l'altro mi è stata segnalata una bozza presente qui. Personalmente non ho naturalmente niente in contrario e, almeno inizialmente, posso anche cercare di dare una mano sotto il punto di vista tecnico; l'unica cosa che "raccomando" è che qualcuno (o più di uno) si senta in grado/abbia voglia poi di seguire tutte le "menate" che un progetto si porta dietro per quanto riguarda tutte le manutenzioni. Sempre personalmente non mi sento in grado di prendere io tale impegno perché già cercare di seguire questo di progetto è abbastanza impegnativo ed è mio costume cercare di fare le cose con serietà. --pil56 (msg) 14:48, 5 ago 2008 (CEST)

Qualche anno fa una mia vecchia osservazione in discussione affrontò proprio questo problema ma non se ne fece niente: qualche volenteroso contributore continuò a scrivere e scrivere facendo voci di linee spezzettate in tronconi (Adriatica, Tirrenica Meridionale, etc) etc. Ora si vedono i problemi... Se si segue pedissequamente il quadro orario ferroviario commerciale si commettono inevitabilmente tutta una serie di erroti e inesattezze, perchè si accorpano tratti di linee non pertinenti e se ne dissociano altri che invece ne fanno parte. Ora il vero problema è questo: Dobbiamo fare una copia wikipediana degli orari trenitalia & co o vogliamo fare informazione completa ed enciclopedica?
  1. caso-Avremo un template riassuntivo, qualche foto, una descrizione generica e basta. Nasce il serio problema che non potremo parlare di Storia, cioè progetti esecuzioni, modifiche etc.. perchè non essendo una linea realmente nata come noi l'abbiamo indicata nmon ha praticamente omogeneità descrittiva. Non potremo parlare neanche di caratteristiche particolari o più approfondite perchè si intersecano diverse e differenti progettazioni, date e dati.
  2. caso-Se indichiamo il titolo -storico- documentato o attestato dai documenti di origine , potremo invece descrivere ordinatamente:storia, caratteristiche, sviluppo, variazioni nel tempo, chiusure o potenziamenti in un'ordinata ed enciclopedica esposizione.

--Anthos (msg) 19:04, 5 ago 2008 (CEST)

Per quanto riguarda Discussioni:Ferrovia_Salerno-Battipaglia-Potenza-Metaponto-Taranto trovo che stiamo di nuovo tornando a pasticciare:
  1. Esiste storicamente una Ferrovia Battipaglia-Potenza-Metaponto e commercialmente un itinerario orario Salerno-Battipaglia-Potenza-Taranto (ma anche un itinerario Roma-Napoli-Salerno-Battipaglia-Potenza-Metaponto-Taranto). Apparentemente sembrano parlare della stessa cosa MA non è così. Questi due ultimi infatti sono soltanto due tracce orarie commerciali sulle quali sono indicati treni diretti (spesso senza cambio o altre volte coincidenti) che PERO' circolano sulla Ferrovia Roma-Napoli, poi sulla Ferrovia Tirrenica Meridionale, poi impegnano la Ferrovia Battipaglia-Potenza-Metaponto ed infine la Ferrovia Jonica fino a Taranto. Cosa ha fatto allora l'ipotetico contributore che crea la voce? ha MESCOLATO varie Ferrovie in una voce sola di cui darà soltanto una descrizione, un bel disegnino del tracciato,e poi ?... --Anthos (msg) 19:49, 5 ago 2008 (CEST)

(conflittato) @Anthos: capisco il tuo sfogo. Credo che con le linee guida il Progetto Trasporti ha optato per il caso 2: "Se indichiamo il titolo -storico- documentato o attestato dai documenti di origine, potremo invece descrivere ordinatamente: storia, caratteristiche, sviluppo, variazioni nel tempo, chiusure o potenziamenti in un'ordinata ed enciclopedica esposizione."
Bisogna solo sforzarsi di mettere le cose a posto e farlo capire anche agli altri potenziali contributori e agli amministratori, siano essi appassionati di ferrovie che non. -- Ciao, Mol (msg) 20:11, 5 ago 2008 (CEST)

Credo sappiate che a me piace essere prima di tutto costruttivo :-)
Partendo dal presupposto (sperando non sia errato) che uno dei grossi problemi con linee e stazioni qui su wiki è il grande "campanilismo" dove ognuno vuole inserire il suo comune/provincia/regione ecc.ecc., e prendendo per dato di fatto che la cosa non sia superabile, cercherei di scindere in due il discorso.
Qui (nel progetto) ci sono persone che sono per prima cosa amanti dell'argomento specifico e della sua storia e sono in grado anche di avere materiale storico per scriverne nascita, vicissitudini ecc.ecc. Alla maggior parte dei contributori "occasionali" interessa e conosce solo la realtà attuale e quella degli orari dei treni (del resto anch'io sono in quest'ultima categoria come conoscenze :-) ).
Perché allora non facciamo una cosa prendendola alla radice? Partendo dalla storia delle Ferrovie italiane inseriamo cronologicamente e man mano le linee che sono nate, con il loro nome corretto (storico o di percorso come si era deciso), poi nelle voci relative (che credo in gran parte già scritte) si inseriscono tutte le notizie storiche e prettamente ferroviarie, lasciando il percorso attuale (che sembra sia quello che più piace al contributore "regionale") assieme alle indicazioni su quali treni ci passano oggi, sulle voci "sezionate" che già esistono. Così avremo, ad esempio, una bella voce su Ferrovia Adriatica che rimanda per la situazione attuale alle singole tratte, salvando (forse) capra e cavoli.
Ammettendo (ipoteticamente) che io sia riuscito a spiegarmi, vi sembra proprio così peregrina come idea? --pil56 (msg) 23:33, 5 ago 2008 (CEST)
Direi che la metti troppo facile. :) Non tutte sono come Ferrovia Adriatica che si può tramutare in cappello delle quattro già esistenti. Faccio un controesempio: fino a domenica scorsa esisteva ferrovia Venezia-Padova-Bologna: visto che c'ero ho tolto il tratto Venezia-Padova che era il rimasuglio della denominazione presa dai quadri orari. Secondo il tuo ragionamento avrei dovuto tenere la prima e mettere la seconda come cappello della prima? :) Anche ferrovia Trieste-Gorizia-Udine-Pordenone-Treviso-Venezia era nata dal quadro orario e ora è stata separata in Ferrovia Venezia-Udine e ferrovia Udine-Trieste. E non ho ancora capito perché esiste ferrovia Roma-Civitavecchia dato che compare già in ferrovia Pisa-Livorno-Roma e FR5 (ferrovia regionale del Lazio) (voce relativa al servizio suburbano romano e quindi più specifica per parlare del servizio particolare che utilizza la ferrovia tirrenica). Boh. Secondo me andrebbero risistemate quelle già esistenti. -- Ciao, Mol (msg) 08:24, 6 ago 2008 (CEST)
Salvare capra e cavoli? e se uccidiamo la capra e mangiamo pasta e cavoli e capra arrosto no? :-D
  1. obiezione: Le linee ferroviarie, ad oggi, sono in continua evoluzione data l'attuazione delle direttive europee e quindi in trasferimento ai privati, alle società pubbliche regionali, ai consorzi misti, allo straniero. Cambiano quindi in continuità assetto,percorso, tracciato, itinerario,servizio svolto e ciò in tutt'Italia. Basta indagare per credere. QUINDI una voce scritta per diletto oggi con tutta gioia del campanile, può in brevissimo tempo rivelarsi superata se non addirittura errata.
  2. spiegazione: Non affermo la necessità di scrivere in senso storico perchè è mia passione personale ma solo per evitare fraintendimenti e sovrapposizioni e sdoppiamenti che -a mio giudizio- invece di far chiarezza confondono enormemente chi legge (in fondo per le sole notizie di routine ci sono gli orari in vendita scritti e quelli leggibili online senza scomodare Wikipedia che 'sempre a mio avviso, dovrebbe avere una funzione più culturale, anche nei trasporti: il semplice elenco o il disegnino possono sembrar belli a qualcuno ma -credo- non facciano cultura)
  3. proposta: come accennavo tempo addietro, una soluzione invece potrebbe essere lo SCINDERE il problema titoli e testi nelle due sue componenti:
  • Ferrovia xxxx-wwww e
  • Linea ferroviaria zzzz-sss-tttt-prrrr
apparentemente uguali ma sottilmente differenti, Ferrovia xxxx-wwww (titolo tradizionale,classico,storico-documentario) conterrebbe la storia,i progetti, le proprietà, e dati,percorso, costruzione,esercizio ed eventuale morte della Ferrovia in oggetto
Linea ferroviaria zzz-ttt-www-etccc conterrebbe invece i dati ,diciamo,-light- (come gradiscono alcuni) e cioè il percorso attuale offerto,le destinazioni, le compagnie che vi operano,il servizio integrato attuato etc etc,

Suppongo che questo,dividendo gli scopi e dandone differente titolo, accoglierebbe le due tesi. Quanto ai link alla Storia proposti da Pil, è senz'altro un'idea valida e fattiva, solo che richiede un gran lavoraccio ulteriore perchè si tratta di riscrivere Storia delle Ferrovie in Italia moltiplicato per 10 in termini di contenuto dato che si tratta di analizzare e scrivere (linkando poi) tutto l'iter storico-tecnico-documentario-politico di un secolo e mezzo di storia del trasporto.....:{ :( ;£ ;X Saluti!--Anthos (msg) 09:08, 6 ago 2008 (CEST)

Stazioni[modifica wikitesto]

A proposito di stazioni faccio presente che altrove si è deciso di eliminare categorizzazioni ridondanti, come quella delle stazioni di Venezia in "Stazioni di Venezia" e "Stazioni della provincia di Venezia". --Crisarco (msg) 17:03, 5 ago 2008 (CEST)

Non ho idea di dove sia "l'altrove" quindi non posso commentare nulla, l'unica cosa che ti chiedo è di guardare poco più sopra in questa pagina Discussioni_progetto:Trasporti#Categorie_stazioni_ferroviarie_italiane dove c'è una lunga discussione in merito. Questa si riferisce solamente alla ricerca attraverso le categorie di "stazioni ferroviarie", non entra nel merito della "geografia". Tra l'altro, se non è stato ulteriormente modificato qualcosa, ho fatto in modo che le due categorie "Stazioni di Venezia" e "Stazioni della provincia di Venezia" non fossero una sottocategoria dell'altra, bensì una lo è di stazioni ferroviarie italiane e l'altra di Trasporti A Venezia, esattamente come fatto ad esempio per le stazioni di Livorno. Infine, e solo en passant, come opinione personale, non si dovrebbe inserire tra le stazioni di Venezia una stazione (Stazione di Venezia Mestre Porta Est) situata in un comune separato come Marcon --pil56 (msg) 18:04, 5 ago 2008 (CEST)

Premetto che non ho preferenze in materia, ma credo che la scelta di inserire la stazione Porta Est (il nome Venezia Mestre Porta Est non so se è definitivo) in trasporti a Venezia sia dettata dal fatto che il comune di Marcon ai fini dei collegamenti è quasi un quartiere mestrino (3 linee bus urbane escono dal comune di Venezia e raggiungono Marcon e San Liberale)... senza dimenticare che la nuova stazione si troverà a pochissime centinaia di metri dal confine comunale. Forse una risposta al quesito se si debba considerare come stazione veneziana ci sarà all'attivazione del SFMR: si vedrà se la stazione sarà utilizzata prevalentemente da cittadini di Marcon o se avrà un utilizzo (dipende anche dal servizio bus) per i residenti nella parte Nord-Orientale del Comune di Venezia. --TheWiz83 (msg) 20:54, 5 ago 2008 (CEST)

Come scritto sopra, l'osservazione è ed era "en passant", so perfettamente dove si trova Marcon, semplicemente non mi sembra preciso e mi sembrerebbe come il mettere la Stazione di Pioltello-Limito sotto le stazioni di Milano, tutto qui :-). --pil56 (msg) 23:16, 5 ago 2008 (CEST)

Stazioni/2[modifica wikitesto]

Faccio presente questa discussione avuta nella pagina di un utente circa l'oppurtunità che Varazze abbia o meno la pagina della sua stazione.

--Francisco83pv (msg) 13:24, 6 ago 2008 (CEST)

Precisazione: singolo caso a parte, sarei davvero perplesso se volessimo dotare l'enciclopedia di una voce per ogni stazione, indipendentemente dalla rilevanza... ho capito male io? --(Y) - parliamone 13:29, 6 ago 2008 (CEST)
IMHO: sn d'accordo in pieno con Yuma. Nn è pensabile creare centinaia di microstub in cui si segnala solo la presenza di giornalai o la vicinanza al cinema tal dei tali. Per quanto mi riguarda, per le stazioni di linee secondarie (ad esempio quello che frequento tutti i giorni io, la Torino-Pinerolo-Torre Pellice) avere una voce x ogni stazione è inutile, molto meglio una voce per l'intera linea, anche per l'oggettiva mancanza di materiale per imbastire voci di decenza minima. Anzi nel caso specifico di quella linea, pur avendo accorpato tutte gli stub delle varie stazioni in una voce sola, resta cmq una voce di qualità decisamente mediocre. Pertanto secondo me la scelta è sempice: voci solo per le stazioni di GrandiStazioni, CentoStazioni, stazioni dei capoluoghi, stazioni di importanza storica-culturale-geofrica e stop. Tutto il resto inserito nelle voci delle linee ;) --Bumba (msg) 13:43, 6 ago 2008 (CEST)
Comunque potrebbe anche essere utile sapere, tra le altre cose, che a Albisola o a Genova Pra non è possibile acquistare biglietti perchè non c'è la biglietteria. Di sicuro il sito delle F.S non te lo dice. --Francisco83pv (msg) 13:53, 6 ago 2008 (CEST)
Ma infatti nessuno dice di toglierle, solo tutte queste vanno riportate nella voce della linea, ognuna nella sottosezione relativa alla singola stazione (es Ferrovia Torino-Fossano-Savona o Ferrovia Torre Pellice-Pinerolo-Torino)--Bumba (msg) 14:56, 6 ago 2008 (CEST)
Specificatamente a Yuma che credo di vedere da queste parti per la prima volta:
Questo progetto da tempo immemore si sta battendo contro l'enciclopedicità di tutte le stazioni (se hai voglia di guardare gli archivi delle discussioni progetto sono sicuro che lo troverai affrontato almeno 4 o 5 volte) e oserei dire che tutti i partecipanti sono d'accordo sull'inutilità di avere voci su stazioncine dove si ferma un treno al giorno. Nel caso citato da Bumba qui sopra avevo fatto proprio io un "colpo di mano" tempo fa, trasferendo il testo di 5 o 6 microvoci in quello della linea ferroviaria e facendo vari redirect. Tutto questo è accaduto più di un anno fa e forse è andata liscia perché l'inseritore era un ip che non ha più fatto interventi; più recentemente avevo provato a rifarlo per Ferrovia Giulianova-Teramo e già ho avuto "resistenze" perchè non c'erano più quei bei template verdastri che sono stati di conseguenza aggiunti con il risultato estetico che è lì da vedere :-| (e meno male che il contributore in questione è comunque stato ragionevole e abbiamo potuto spiegarci).
Altra puntata, sempre concertata dai partecipanti a questo progetto, è stato il richiedere in passato la cancellazione di alcune di tali voci ma le richieste sono state respinte dalla comunità (a mio parere perché ognuno voleva la stazione del suo paesello e cominciavano i "lui sì e perché io no?") :-|.
Qui cominciano invece i miei sfoghi personali: ritengo che questo progetto sia da due anni ben operante e ben frequentato; le proposte e le decisioni vengono prese comunitariamente e dopo aver cercato di sviscerare delle motivazioni valide. Tuttavia viene "considerato" quasi sempre solo quando qualcuno si sente toccato il suo "orticello" (quasi sempre di carattere geografico) e non è stato un caso singolo quando qualcuno è arrivato qui a cercare di fare la voce grossa. Anche quando "abbiamo" richiesto la cancellazione di voci con motivazioni precise e documentate non è stato per nulla raro il caso di bocciature "sul nulla" (beninteso, ci sono stati anche casi contrastanti, ad esempio nella mia limitatezza mentale non arrivo a capire i ragionamenti di Wikipedia:Pagine da cancellare/Elenco strade statali in Basilicata, che secondo le linee guida del progetto non ha ragione di esistere e di Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Trasporti_a_Viareggio che, sempre secondo il ragionamento globale del progetto, avrebbe la sua dignità).
Conclusioni? Quando qualcuno di più ascoltato di noi vorrà provare a "convincere" la comunità che non si possono inserire certe voci otterrà tutto il nostro appoggio. --pil56 (msg) 14:48, 6 ago 2008 (CEST)
P.s.: @tutti gli altri: mi sono permesso di usare il "noi", spero nessuno si offenda ma se qualcuno vuole dissociarsi non ha che da farlo.... :-) --pil56 (msg) 14:48, 6 ago 2008 (CEST)
Totalmente d'accordo con Pil56. siamo ormai invasi dai microstub che invano stanno ad aspettare (perchè non c'è proprio nulla da aggiungere),. La soluzione è a portata di mano, più volte tentata e spesso osteggiata (siamo o no il paese dei campanili?), ma senz'altro la migliore: Una voce per linea e le relative stazioncine dentro con descrizioni e caratteristiche con rimando alla voce singola per quelle più importanti che meritano voce a parte. NO a stazioni che verranno, no a stazioni in progetto, no a fermate o stazioncine di campagna, no a semplici fermate di metropolitane e passanti vari. Vanno inserite tutte in apposita voce-linea. SI invece a grandi stazioni, a stazioni di pregio architettonico o storico, di diramazione di linee o di valenza tecnica, di località importanti anche se piccole (e qui casca purtroppo l'asino....)--Anthos (msg) 19:09, 6 ago 2008 (CEST)

Concordo pienamente anch'io... Per le stazioni il principio mi sembra condivisibile e il risultato molto buono (la pagina Ferrovia Giulianova-Teramo mi sembra un ottimo compromesso, anche coi template). L'unica cosa che non mi è chiara è l'applicazione alle linee importanti (mi spiego meglio con un esempio: nella Milano-Venezia ci sono una miriade di stazioncine con una pagina dedicata (es. Ponte di Brenta), ma portarle tutte sulla pagina della linea principale renderebbe quest'ultima infinita). Comunque sono d'accordo che l'enciclopedicità dipende da che tipo di stazione è...mi rendo anche conto che sarà difficile non ragionare di volta in volta in quanto specie nell'ultimo esempio di Anthos c'è molto di soggettivo. Sarebbe forse utile comunque ricominciare a lavorare per il trasferimento di piccole stazioni in pagine uniche della linea (così anche quando si vorrà cancellare la pagina della fermatina si potrà dire che nessuna informazione [presenza del quadro orario, dell'obliteratrice, della panchina... :-)] andrà persa). --TheWiz83 (msg) 19:26, 6 ago 2008 (CEST)

@TheWiz83: Se guardi nelle discussioni indietro avevo già accennato a questo problema della Milano-Venezia e avevo fatto una proposta che al momento ho sperimentato in Stazioni ferroviarie della Brescia-Iseo-Edolo, Stazioni della Brescia-Paderno-Bornato, Stazioni della Iseo-Rovato e Stazioni della Iseo-Edolo.
PS: come scrissi già una volta, dal punto di vista architettonico non tutte le stazioncine hanno le proprie peculiarità ovvero sono fatte con lo stampino e il cappello introduttivo alle stazioni della Bs-Edolo credo lo dimostri. Non so com'è la situazione su tutta la Milano-Venezia, però. -- Ciao, Mol (msg) 08:00, 7 ago 2008 (CEST)
Mi sembra buono, temo però che questo possa funzionare bene solo su linee brevi o secondarie... se facciamo lo stesso su Ferrovia Genova-Ventimiglia mi sa che diventa un guazzabuglio. Bisognerebbe allora almeno rinunciare ai lenzuolini verdi o elaborare gli stessi dati in una forma più 'minimalista' (iconcine dei servizi più piccole, infobox più discreto, togliere informazioni non essenziali o ripetitive). --(Y) - parliamone 20:58, 6 ago 2008 (CEST)
Premesso che anche questo "teorico" problema della voce lunga potrebbe essere superabile scorporando in "Stazioni della linea xxxx", sono anche d'accordissimo sul fatto di non usare gli infobox sulle voci "multiple" perchè sono antiestetici e non offrono cose positive. Resta solo il fatto che anche se scrivessimo delle linee guida in proposito (cosa che in parte c'è già), (malauguratamente) sono convinto che verrebbero nuovamente a dirci di farci i cavoli nostri, che non si decidono qui le cose ecc.ecc. (per non riportare giudizi ancor meno lusinghieri già letti). Controprova? chi vuole provare ad applicare queste modifiche alla Categoria:Stazioni ferroviarie di Rosignano Marittimo, oppure alla Categoria:Stazioni ferroviarie della provincia di Padova o ancora alle stazioni della Ferrovia Roma-Albano? (tre esempi non del tutto citati a caso) :-( :-( --pil56 (msg) 21:57, 6 ago 2008 (CEST)
Prendo il tuo ultimo esempio: sulla linea Roma-Abano, a parte Stazione di Roma Termini e Stazione di Marino Laziale le altre voci non hanno motivo di esistere. Proviamo a integrare le informazioni nella voce della linea e a trasformare in redirect ai vari paragrafi tutte le altre? Se diamo una valida alternativa e cerchiamo di organizzare bene le informazioni non vedo che a che appiglio possa tenersi il campanilismo... --(Y) - parliamone 00:31, 7 ago 2008 (CEST)
...ho controprovato (vedi Ferrovia Roma-Albano). ;-) --(Y) - parliamone 01:44, 7 ago 2008 (CEST)
Essendo, come noto, un rompip.... di prima categoria ho domande in generale, dopo aver visto le modifiche:
  • In generale, per le linee che partono da Roma Termini, che senso ha mettere il simbolo di incrocio con tutte le altre linee in partenza dalla stazione? (io l'ho tolto)
Per esperienza personale, è una di quelle cose che rientreranno dalla finestra, anche perché le altre linee si congiungono prima di arrivare a Roma Termini, quindi ci saranno sempre interventi correttivi in questo senso. -- Ciao, Mol (msg) 13:51, 7 ago 2008 (CEST)
  • Il template in fondo sulle stazioni ferroviarie della linea in questione che senso ha che resti?
  • Una sintesi della voce relativa a Termini ha senso di essere riportata sulla linea o è un appesantimento? (in subordine vale forse lo stesso anche per Marino
  • Piccolezza: se si scrive che Capannelle è sulla linea per Napoli (presumibilmente perché quella linea è precedente) non è il caso di metterla "di là", o la si mette su entrambe?
  • Come si era parlato un'altra volta, per non appesantire troppo la pagina ho messo il percorso con testo affiancato, se non va bene si fa presto a fare rb.
--pil56 (msg) 09:06, 7 ago 2008 (CEST)
Ottimo, ovviamente. Su alcuni dettagli non so pronunciarmi, lascio a voi... Ma se più o meno il sistema va bene, dovremmo provare a introdurlo nelle altre linee 'calde' da te menzionate. Dopo le tue correzioni, mi sembra che si stia delineando uno 'standard' da seguire: percorso a lato, con testo affiancato, che è molto efficace e bello esteticamente, e paragrafi senza infobox (le eventuali informazioni contenute si possono integrare nel testo). Delle stazioni che hanno una loro voce (come Termini), si può ridurre ancora il paragrafo a poche righe telegrafiche (quali potrebbero essere le informazioni essenziali su Termini pertinenti alla linea di cui si parla?), ma lascerei comunque paragrafo e rimando, per completezza. --(Y) - parliamone 10:41, 7 ago 2008 (CEST)
Sempre utile avere pareri "esterni" :-) Per tua curiosità, il discorso del percorso con testo affiancato era stato affrontato alcune discussioni fa.
Sul non mettere gli infobox in questi casi mi trovi completamente d'accordo :-)
Questo è in effetti il "quasi standard" che avevamo applicato anche sugli esempi citati in precedenza.
Prepara elmetti, parafulmini, giubbotti antiproiettile ecc.ecc.ecc. ;-) --pil56 (msg) 13:05, 7 ago 2008 (CEST)
Hehe... non ho molte munizioni ma sono in avanscoperta! Correggimi se commetto qualche errore, ora ho letto le discussioni pregresse, ma alcuni aspetti potrebbero essermi sfuggiti. P.S.: dove ho trovato iconcine dei servizi le ho aggiunte (un po' più piccole) sotto il titolo. Può andare? --(Y) - parliamone 14:04, 7 ago 2008 (CEST)

Forse fuori tempo massimo, ma non sono d'accordo. Creare i redirect porta a voci "collettive" a scapito della strutturazione dei contenuti, sfavorendo l'ampliamento degli argomenti e impedendo che possano essere inserite le coordinate esatte per Googlearth. Mi sembra di rivedere quanto accaduto per le frazioni e faccio notare come ci siano su WP le singole stazioni di molte linee di Metropolitana. --Crisarco (msg) 14:51, 7 ago 2008 (CEST)

@Crisarco: se vuoi anche in mia pagina di discussione e solo se hai voglia di togliermi la curiosità: una voce di una stazione che dice (perché non c'è altro da dire) che ha due binari e un sottopassaggio, in cosa differisce (come valenza e importanza) da una voce sugli autobus urbani che invece hai ritenuto fosse da cancellare? Ripeto, niente polemica, solo che personalmente non sono riuscito a capirlo :-) --pil56 (msg) 15:32, 7 ago 2008 (CEST)
Sono d'accordo con Crisarco, e aggiungo che inserire le stazioni nella voce della linea appesantisce la voce stessa e rende difficile rintracciare le stazioni (esempio quelle comuni a più linee).--Friedrichstrasse (msg) 14:56, 7 ago 2008 (CEST)
#Friedrichstrasse: il problema delle stazioni su varie linee probabilmente è sfuggito, non credo ci siano problemi a inserire le dovute eccezioni o a prevedere, nel caso di contenuto minimo, una ripetizione dei dati sulle linee interessate. L'altra faccia della medaglia, secondo me, è: perché obbligare il lettore ad aprire una nuova pagina per leggere quelle due righe su quella stazione minore? --pil56 (msg) 15:32, 7 ago 2008 (CEST)
Opinioni legittime, l'unica puntualizzazione è: non si sta parlando, né si è mai parlato di un discorso generalizzato per "tutte" le stazioni, ma solo per quelle il cui contenuto è (e non può essere diversamente) praticamente tautologico e limitato al dire c'è un/due binari, c'è/non c'è biglietteria ecc.ecc. (provate a guardare in cronologia la voce Stazione di Albinia[1] come esempio limite). Oltretutto sono del parere che l'intento sia solo quello di "abolire" le voci di questo tipo, senza informazioni enciclopediche, niente però impedisce la riscrittura, in un secondo tempo, di una voce separata sulla stazione, ma solo in base a determinati requisiti. Ora come ora (nelle ultime 24 ore mi pare che siano altre 5 nuove) "nascono" delle voci di utilità pari a zero, scritte appunto come Stazione di Cerea di stamattina che, senza nulla togliere alla cittadina, in cosa è "autonomamente" enciclopedica?
Come in altri casi simili suggerirei anche di non mescolare né paragonare i vari argomenti; citare le stazioni della metropolitana è un po' azzardato anche in considerazione dei numeri assoluti, le stazioni ferroviarie "teoriche" credo vadano verso le 2.000, quelle della metropolitana sono su altre scale di grandezza (nulla togliendo al fatto che anche quelle andrebbero "regolamentate" un po' meglio e diverse di quelle presenti fanno più pena di quelle delle stazioni ferroviarie, solamente facciamo una cosa per volta) :-) --pil56 (msg) 15:32, 7 ago 2008 (CEST)

Non sono d'accordo: intanto trovo che sia difficile che una stazione appartenente a più linee sia così piccola da non aver una buona pagina per sé; poi la soluzione collettiva lascia aperta la strada all'ampiamento delle singole stazioni fino a che, raggiunto un livello decoroso, possono approdare ad una pagina autonoma. Le alternative sono due: 1) fare una pagina per ogni stazione/fermata (e avere centinaia di pagine che specificano solamente che la stazione in oggetto ha panchine, obliteratrici, quadri orario...); 2) cancellare (o non scrivere) le pagine delle stazioni non enciclopediche e farle sparire nel nulla. Personalmente non gradisco nessuna di queste due soluzioni e trovo quella della pagina comune l'unica accettabile. Quanto alle coordinate, basta metterle (se il problema è il template, penso se ne possa discutere [e pensarne ad uno piu' snello per tale tipo di pagina?]... --TheWiz83 (msg) 15:30, 7 ago 2008 (CEST)

Per essere raccolte da Googlearth le coordinate devono stare in altro a sx, non c'è modo per inserire più di un riferimento con le coordinate nella stessa pagina. Se si reputa che dire che una stazione ha panchine e obliteratrici sia un'informazione non enciclopedica, questo è vero comunque, non è che accorpando più voci non enciclopediche si fa una voce enciclopedica!! --Crisarco (msg) 15:34, 7 ago 2008 (CEST)
(conflittato)Non si tratta di trasferire tutte le stazioni. Ma solo quelle non enciclopediche. Una stazione può avere una voce tutta sua solo se è rilevante (per l'architettura o la storia del luogo, o ancora se è una stazione importante di per sé). Non si deve rischiare di affermare che tutte le stazioni (come tutte le frazioni) possano automaticamente avere una voce. Questo è evidente di per sé stesso, ma se non lo fosse basta leggere le linee guida. "Wikipedia è un'enciclopedia, e come tale non costituisce una raccolta indiscriminata di informazioni." (cit.) Che poi sia diventata una consuetudine introdurre voci singole su ogni stazioncina, non è una scusante. Anzi, prima cominciamo a correggere le cattive abitudini, meglio è. --(Y) - parliamone 15:35, 7 ago 2008 (CEST)
In linea di principio si potrebbe anche essere d'accordo ma:
  • Le frazioni non sono tutte enciclopediche
  • Esiste una linea guida che permette di distinguere la stazione enciclopedica da quella che non lo è? In mancanza il vs. lavoro è un po' opinabile...
  • Se la voce non è enciclopedica il suo contenuto riguardante il numero delle obliteratrici va semplicemente cancellato, non accorpato altrove, perché se la rilevanza è nulla tale rimane! --Crisarco (msg) 15:39, 7 ago 2008 (CEST)
Continuo ad essere d'accordo con Crisarco.--Friedrichstrasse (msg) 15:43, 7 ago 2008 (CEST)

Percorso ferroviario[modifica wikitesto]

Vedo sulla voce della Ferrovia Roma-Albano che sono state eliminate le altre linee in partenza da Roma Termini.
Mi chiedo quale sia il senso, dato che ora lo schema dice, in pratica, che fra Termini e Casilina non vi sono diramazioni né incroci. Poi però le successive diramazioni (Formia, Cassino, Frascati, Velletri) sono regolarmente segnate. Perché quelle sì e le altre no? Dissento.--Friedrichstrasse (msg) 14:53, 7 ago 2008 (CEST)

Non è molto in vista quello che avevo scritto poco più sopra; sintetizzo così poi si può arrivare a soluzione "ragionata": a mio parere l'indicazione di tutte le linee che partono da una stazione di testa, soprattutto di quelle principali, è un appesantimento della voce della linea stessa perché significa indicarle a quel punto "tutte" (cosa corretta da indicare invece nella voce della stazione) e lo trovo diverso da una biforcazione dalla linea. Per la cronaca, l'eliminazione dalla voce citata, è stata anche per il motivo "tecnico" di restringere la tabella, per quello mi sono accorto anche di quella che, sempre a mio parere, è una incongruenza. --pil56 (msg) 15:01, 7 ago 2008 (CEST)
Persino la Stazione di Roma Tuscolana è stata tagliata? Non sarebbe il caso di linkare al bar generico prima di tali modifiche? --Crisarco (msg) 15:03, 7 ago 2008 (CEST)
Se si decide che la linea inizia a Roma Termini (cosa sensata, a mio parere) si dovrebbero segnare tutti gli incroci che la linea trova sul suo percorso, a prescindere se la situazione sia complessa o semplice! Non mi pare una buona ragione tagliare linee che non ci piacciono per non allargare la tabella!
Una soluzione potrebbe essere quella di creare una voce "Anello ferroviario di Roma" e segnare quello, come incrocio, fra Termini e Casilina. Anche a Milano c'è la voce sulla cintura ferroviaria, e talvolta mi chiedo se non sia il caso di far finire le linee Mi-Ge e Mi-Bo a Rogoredo, anziché in Centrale, e le Mi-To e Mi-Domo a Certosa...--Friedrichstrasse (msg) 15:13, 7 ago 2008 (CEST)
Per me i percorsi devono essere tassativamente quelli ufficiali: che senso ha cambiare arbitrariamente le estremità? Ma ci si rende conto delle possibili conseguenze? La Milano-Venezia (già Milano-Padova-Venezia e Milano-Verona-Venezia) diventerebbe Lambrate-Ve.Mestre? o Lambrate-Padova quando sarà fatto l'anello di Padova per poi avere un altro pezzo Padova Est-Anello di Mestre? o Lambrate-SFMR? --TheWiz83 (msg) 15:34, 7 ago 2008 (CEST)
"Ufficiali" secondo quale criterio? Va bene, ma restino tutte le linee incrociate dalla linea in questione, comprese quelle in partenza da Termini!--Friedrichstrasse (msg) 15:41, 7 ago 2008 (CEST)
Mmh. Per convenzione le linee che partono da Milano vengono segnate come in partenza da Milano Centrale, con tutto il rispetto di Milano Porta Garibaldi e Milano Rogoredo che sono belle stazioni indipendentemente dal fatto che non sono stazioni di testa. Comunque anche se si decidesse di far partire una linea a Milano Lambrate, Milano-Venezia non cambierebbe denominazione in Milano Lambrate-Venezia Mestre, ma rimane Milano-Venezia (perché una ferrovia collega città e non stazioni...). Per i percorsi non c'è nulla di ufficiale, solo delle convenzioni. Ricordo anche che le tabelle sono un modello e come tutti i modelli semplificano la realtà - ma non SONO la realtà - e andrebbero spiegati. :) --Ciao, Mol (msg) 15:55, 7 ago 2008 (CEST)

D'accordo. Ma qual è il problema nel percorso di Ferrovia Roma-Velletri? Disturbano tanto tutte quelle linee in partenza da Termini? A mio parere devono essere linkate tutte le linee incontrate, e le giuste esigenze di semplificazione non possono amputare parti della linea.--Friedrichstrasse (msg) 16:12, 7 ago 2008 (CEST)

Scusa Friedrichstrasse, prima temo di non essermi spiegato bene, premesso che stiamo parlando solo della grafica del percorso, il mio ragionamento terra terra è semplicemente: quando uno arriva al capolinea di Roma Termini da lì può prendere un treno verso qualsiasi destinazione. In questo caso trovo che il simbolo di incrocio non sia neppure strettamente corretto, al massimo dovrebbe esserci un multivie (sperando si capisca cosa intendo) :-) --pil56 (msg) 18:45, 7 ago 2008 (CEST)
Il tuo ragionamento non è chiaro. A Ciampino ci sono delle biforcazioni - giustamente segnate; perché quelle fra Casilina e Termini no? Inoltre, basta guardare una carta di Roma per vedere che il simbolo di incrocio è STRETTAMENTE CORRETTO, essendovi anche collegamenti non passanti per Termini (es. da Casilina a Tiburtina).--Friedrichstrasse (msg) 04:50, 8 ago 2008 (CEST)

Stazioni/3[modifica wikitesto]

Apro un nuovo thread per motivare meglio ciò che mi sono preso la briga di iniziare. Nello specifico, l'accorpamento nelle voci Ferrovia Roma-Albano e Ferrovia Pisa-Livorno-Roma delle informazioni contenute in un certo numero di voci riguardanti stazioni ferroviarie.

  1. Una voce su una linea ferroviaria può benissimo contenere informazioni anche sulle singole stazioni, come si fa su un qualsiasi altro argomento, una voce generale contiene dati su argomenti di dettaglio.
  2. Sulle due voci in questione, ho riscontrato l'esistenza di stazioni che erano composte di poche righe o che non c'era nessun motivo di mantenere come voci a sé. Piccole stazioni senza rilevanza architettonica o storica di valenza tale da giustificarne l'esistenza. Le informazioni contenute, invece, sono importanti, ed è giusto che il lettore le trovi, in una pagina dedicata alla linea su cui le stazioni insistono.
  3. Si può discutere su quali stazioni mantenere e quali no. Di massima, una stazione che sia tra le 13 maggiori stazioni italiane o tra le centostazioni credo abbia tutto il diritto a essere descritta in una voce autonoma. Ovviamente, come per qualsiasi altro argomento, si guarda voce per voce. Se ci sono motivi particolari che fanno della voce un tassello importante della storia delle ferrovie, o della storia tout court (e questo si evinca dal testo contenuto) si lascia la voce e si fa un rimando.

Sono stato troppo bold? cerchiamo un compromesso, ma non vorrei sentire una difesa tout court di tutte e millemila le voci delle stazioni, IMHO non regge. --(Y) - parliamone 15:56, 7 ago 2008 (CEST)

Sul punto primo direi "ma anche no...", se informazioni possono essere anche strutturate. Il mio personale parere è che il "listone" di stazioni nelle voci attuali sulle ferrovie da Yuma elencate sopra è davvero poco fruibile. Sono state unite anche voci di stazioni di centri importanti (uno per tutti: Cecina). Attualmente non esistono criteri specifici per le stazioni (ma se abbiamo tutti gli aeroporti e tutte le autostrade, perché non tutte le stazioni, e non sto dicendo fermate) e l'unico applicabile è quello della rilevanza. Continuo ad essere nettamente contrario a questi accorpamenti e risottolineo l'opportunità di un link al bar generico prima di tali operazioni. --Crisarco (msg) 16:03, 7 ago 2008 (CEST) P.S. Sempre sulla Stazione di Cecina, la voce prima si presentava così. Con la modifica abbiamo mantenuto il redirect ma perso le immagini e la categorizzazione (oltre a precludere il link su Googlearth): ne vale la pena? Potranno sembrare "vuote" queste voci, ma IMHO se vogliamo accettarle consideriamole delle "schede tecniche" e le schede, in quanto tali, sono singole. --Crisarco (msg) 16:06, 7 ago 2008 (CEST)

Cecina mi sembra un errore... il mio (e penso quello di molti) pensiero andava a pagine molto, ma molto più scarne. Esempi? Stazione di Ponte di Brenta, Stazione di Padova San Lazzaro (fermata in progetto ancora sulla carta!) ,Stazione di Venezia Carpenedo, Stazione di Venezia Mestre Porta Est, Stazione di Gaggio e potrei andare avanti a lungo... (sono tutte nel raggio di 25 Km da Mestre!)

Si ma intanto la voce, che pur aveva un buon traffico, non esiste più. Su queste voci si potrebbe discutere sulla non rilevanza delle informazioni e conseguente cancellazione, ma l'accorpamento rende le pagine illegibili: "Ferrovia Pisa-Livorno-Roma" ha quasi 50 sezioni!Inoltre faccio presente che c'è una tendenza non solo su it.wiki a enciclopedizzare le singole stazioni delle metro. Un criterio semplice e immediato (da formalizzare) potrebbe essere quello di distinguere le stazioni (o quelle che sono state stazioni) dalle fermate, ritenendo queste, per la loro natura tecnica, non enciclopediche. Sulle stazioni in costruzione del mestrino io sarei per la loro non enciclopedicità, ma resto dell'avviso che le voci sulle linee ferroviarie devono essere sulle linee, non sulle stazioni, linkate già nel template. --Crisarco (msg) 16:18, 7 ago 2008 (CEST)
Cecina è un centro molto importante. Ma lo è la sua stazione? Dalla voce, e anche dalla visione delle immagini, mi sembra una normalissima stazione, come ce ne sono molte. Che cosa la rende rilevante? La sua architettura? La storia? L'importanza degli scambi? Vorrei sinceramente capire... --(Y) - parliamone 16:21, 7 ago 2008 (CEST)
Io non mi intendo di ferrovie, ma credo che la rilevanza stia nelle caratteristiche tecniche. Siam sempre lì: se ritieni che non sia rilevante mettila in cancellazione non accorparla... è un po' come se trovando una voce sulla strada provinciale di Poggiobello, assolutamente irrilevante, la unissi a strade provinciali italiane anziché cancellarla! --Crisarco (msg) 16:23, 7 ago 2008 (CEST)
(fuori cron)No, questo non è un ragionamento che capisco: se putacaso una frazione non può occupare una voce a sé, non vuol dire che non possa essere menzionata nella voce del comune. Ogni informazione può essere utile... ma non è detto che debba occupare una voce a sé. Su questo sono categorico, e vorrei che non insistessi ad affermare che tantovale cancellare. Non è questo il punto: ci sono dati che possono occupare una voce autonoma, altri che possono essere contenuti in una voce generale. Altri che, per diversi motivi, non meritano neppure menzione (ma non mi pare questo il caso).
Su eventuali criteri: se ci sono caratteristiche tecniche per considerare rilevante una stazione, cerchiamo di capire quali sono, e se la stazione di Cecina ha questi requisiti (anche senza avere nessuna importanza storico-architettonica), ripristiniamola. Ho tutto da imparare, su questo. --(Y) - parliamone 16:33, 7 ago 2008 (CEST)

Con il criterio "quelle che sono state stazioni" moltissime fermatine sarebbero a posto, tra cui l'esemplificata Stazione di Ponte di Brenta. Se tale stazione merita una pagina allora si puo' pensare di creare pagine anche per le fermate dei bus, dato che in molte di esse il traffico passeggeri è maggiore di quello della stazione di Ponte di Brenta (a spanne e abbondando sarà utilizzata da una ventina di passeggeri/ora per direzione). --TheWiz83 (msg) 16:28, 7 ago 2008 (CEST)

La fermata è un punto del binario corredato da marciapiede dove il treno si ferma e fa salire e scendere i passeggeri, la stazione è una struttura. La differenza sta in questo. Se una stazione adesso è usata come fermata l'architettura resta sempre quella di una stazione. Che poi la voce non sia all'altezza è un'altro discorso. --Crisarco (msg) 16:30, 7 ago 2008 (CEST)
Peccato che nel caso di Ponte di Brenta la struttura sia mezza diroccata (anche perchè è prossimo lo spostamento con conseguente cambio di denominazione). Non è questione di voce (non si potrebbe dire altro) ma di sostanza. Credo che le alternative siano la cancellazione o l'accorpamento (che permetterebbe di inserire quel minimo di informazioni storiche presenti. Tengo a precisare che la fermata in questione è solo un esempio!--TheWiz83 (msg) 16:36, 7 ago 2008 (CEST)

@Yuma:C'è Utente:Anthos che è competente sulle caratteristiche tecniche. Io sono altrettanto categorico: spero che tu non me ne voglia ma quel che hai fatto con Stazione di Cecina mi pare sia spostare le informazioni in un'altra voce. Un conto è la menzione, un conto è la descrizione! Un'informazione o è rilevante oppure non lo è: non ha senso dire che l'informazione che nella Stazione di Cecina

«Sono presenti inoltre numerosi monitor per informare i viaggiatori sui treni in arrivo e in partenza.»

non è enciclopedica se contentuta nella voce che riguarda proprio la stazione di Cecina ma lo diventa se inserita nella voce che riguarda la linea ferroviaria. --Crisarco (msg) 16:40, 7 ago 2008 (CEST)

Le informazioni ora contenute in Ferrovia Pisa-Livorno-Roma possono essere adattate al nuovo contesto, vale a dire una voce sicuramente enciclopedica (la linea ferroviaria nazionale tirrenica). Si può discutere di quali contenuti debbono stare nei singoli paragrafi della linea dedicati a stazioni e fermate, e modificarli di conseguenza. Quello che mi interessa è il principio: non ha nessun senso mantenere singole voci su un migliaio di normalissime, ordinarie, stazioni italiane. Il posto più adatto trovato finora è la voce della linea principale a cui appartengono, nella quale è ragionevole poter descrivere i servizi, le interconnesioni e le caratteristiche varie delle stazioni e fermate. Ripeto, se troviamo un criterio comprensibile per cui poterne mantenere alcune come voci singole, ben venga. Fino a quel momento non vale dire 'non c'è criterio allora teniamo tutto'. Casomai, se non c'è criterio, si accorpa tutto ciò che non ha chiaro valore enciclopedico. E finora, oltre ad evidenti caratteristiche architettoriche o storiche, posso solo notare la rilevanza in termini 'strategici' (le cento e rotte stazioni maggiori, più quelle stazioni poste su intersezioni di più linee nazionali). Se vogliamo trovare un ulteriore metro di valutazione, ben venga. Ma cerchiamo di non essere 'estremi': cancellare tutto o mantenere tutto non è praticabile, e non dovrebbe essere tra i nostri obiettivi.
Se poi si parla del contenuto delle voci delle linee, capiamo se c'è un metodo migliore per scrivere quelle voci. Non credo che il numero di paragrafi sia un problema. La Pisa-Roma pesa attualmente 36k. Troppo pesante? (rispetto ad altre voci mi sembra accettabile...) Si possono stringare ancora le info contenute, eliminare ciò che non è essenziale. Organizzare meglio i dati.
Più di tutto: ci sono valide alternative? --(Y) - parliamone 17:11, 7 ago 2008 (CEST)
Ciò che non ha chiaro valore enciclopedico va cancellato non accorpato: se sei dell'opinione di mantenere comunque le informazioni tanto vale strutturarle, come è stato fatto finora, in voci singole. Vantaggi: link coordinate Googlearth, migliore possibilità di ampliamento (le voci delle stazioni siciliane sono spesso corredate da una sezione storica, reperendo le informazioni si può fare per le altre), categorizzazione come stazioni e nella categoria della città, layout amichevole. --Crisarco (msg) 17:17, 7 ago 2008 (CEST)
le voci corredate da sezioni storiche ecc. non subiscono modifiche in ogni caso (salvo un richiamo in piu' nella voce della linea). Le modifiche ci sarebbero per quelle moltissime stazioni/fermate che non riportano praticamente nulla (ma si ritengono enciclopediche di diritto), con la possibilità un domani, qualora la voce si entendesse, di trasformare il redirect in voce vera e propria.--TheWiz83 (msg) 17:23, 7 ago 2008 (CEST)
In questo caso delle due l'una: se non riportano nulla si cancellano e la stazione si cita nella voce sulla linea, oppure riportano qualcosa allora si lasciano come stub (Il template stub esiste per questo). --Crisarco (msg) 17:28, 7 ago 2008 (CEST)
Scusa Crisarco, sono sicuramente io fuso, ma potresti ripetere in altra forma cosa intendi con se non riportano nulla si cancellano e la stazione si cita nella voce sulla linea? A me sembra proprio quello che stiamo facendo, ma evidentemente non è così e mi sta sfuggendo qualcosa. :-) --pil56 (msg) 18:05, 7 ago 2008 (CEST)
"Se una voce è così specifica che probabilmente non si potrà mai scriverne più di un abbozzo, può essere sensato integrarla in una voce di argomento più generale. Questo ha lo scopo di migliorare la comprensibilità dell'argomento (si veda ad esempio la voce Personaggi minori in Harry Potter)." (Wikipedia:Unione#Voci_troppo_specifiche)
"Un dettaglio o un particolare aspetto di un argomento (es. un personaggio di un libro, un quartiere di una cittadina) probabilmente non è enciclopedico di per sé, come voce a parte; è preferibile descrivere i dettagli all'interno della voce principale. Eventualmente il nome del dettaglio può costituire un rimando." (Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia)
Le voci delle normali stazioni non sono necessariamente da cancellare. Qualcuna, forse. Non la maggior parte. Credo che siano troppo specifiche e (da sole) troppo poco rilevanti. E sarebbe bene accorpare tutte quelle senza particolari caratteristiche di rilevanza nazionale in una voce di argomento più generale. Tenere/cancellare ha una terza opzione: riorganizzare le informazioni in una voce di argomento generale. Per rispondere più precisamente a Crisarco sul suo insistere con la necessità di cancellare: non ho ovviamente intenzione di andare ad aprire centinaia di procedure di cancellazione dove ognuno vorrà tenersi la sua stazioncina, ma la cosa comunque non deve spaventarci, e rendere un intero progetto impotente di fronte al proliferare di voci chiaramente non adatte a stare su Wikipedia. Cerchiamo di non impuntarci, e troviamo un modo di fornire libera informazione anche sulle stazioni ferroviarie (visto che sembra essere una esigenza sentita), informare i lettori sulle caratteristiche, su ogni cosa che può essere utile o bello sapere. Ma senza essere costretti a creare una voce per ogni maledetta stazione ferroviaria del pianeta. Obiettivo: poche e selezionate voci sulle principali (150? 200?) stazioni italiane, le altre (se non ci sono precisi motivi per metterle in toto in cancellazione) diventino paragrafi di voci generali sulla linea ferroviaria pertinente. Ci sarà sempre tempo, quando un paragrafo si svilupperà tanto da aver bisogno di una sua propria voce, di seguire il percorso inverso. Magari mi sbaglio, ma continuo a non vedere alternative, né vedo altre proposte. --(Y) - parliamone 18:08, 7 ago 2008 (CEST)
Leggo con interesse il procedere della discussione perchè finalmente se ne sta parlando Seriamente. Credo che, dato che esiste un gran numero di voci-stub di fermate e stazioni e cancellarle creerebbe problemi di incomunicabilità wikipediana e dato che il punto di vista sulla +/- enciclopedicità è piuttosto aleatorio la soluzione principe sia quella che si sta iniziando, cioè l'accorpamento nella voce linea. TUTTAVIA è opportuno salvaguardare le singole voci,collegandole con il richiamo (per approfondire vedi anche..) quando queste riportino un testo con richiami storici,tecnici o architettonici di rilievo, quando il testo è scritto in maniera tale da indicare specificità, particolarità, motivazioni di interesse amatoriale o turistico. In questo caso la voce 'ritengo abbia titolo ad uno spazio proprio, quando si tratta invece delle solite frasi 2/3 binari,una pensilina etc, va sicuramente accorpata nella voce-linea. Quanto alle fermate anche li può esserci motivo di enciclopedicità: faccio un esempio, sulla Ferrovia Cuneo-Ventimiglia la stazione di San Dalmazzo ha un fabbricato di grande maestosità architettonica , ma e stato dismesso e ceduto per uso albergo e al suo posto è stata eretta una baracchetta tettoia modello FS :(, così sta succedendo in tanti altri casi lungo la penisola. Poniamo cge qualcuno scriva qualcosa di valido sul fabbricato, la progettazione, lo stile architettonico etc.. può pur essendo una fermata avere una sua validità, (penso...)

--Anthos (msg) 18:40, 7 ago 2008 (CEST)


La voce Ferrovia Pisa-Livorno-Roma per me è diventata illeggibile.
Non capisco che senso abbia mettere una stazione (che è una cosa) sulla pagina di una linea ferroviaria (che è un altra). Giustamente abbiamo diviso "linee ferroviarie" da "servizi ferroviari" (anche se la differenza sfugge a molti, temo), e adesso rifacciamo confusione? Una stazione, concettualmente, non è una sottocategoria di una linea! Ci sono progetti per inserire una voce per ogni comune, anche quelli più insignficanti, e nessuno propone - per fortuna - di descrivere i comuni nella pagina della provincia a cui appartengono!
Vi danno così fastidio le pagine brevi e giustamente categorizzate? A me infastidiscono di più le pagine lunghe e che divagano.--Friedrichstrasse (msg) 18:46, 7 ago 2008 (CEST)
Scusa, credo che stazione sia per sua caratteristica parte essenziale ed integrante di linea ferroviaria,no? Ed in fondo se c'è poco da dire,anzichè proporne la cancellazione, sia più logico menzionarla in voce-linea. Se poi tu scrivi una voce stazione con un buon contenuto (che non sia quindi un elenco di obliteratrici o di binari) nulla vieta che la voce singola si mantenga separata. Credo che il problema sia proprio questo, e non il voler fare un torto a qualcuno.--Anthos (msg) 19:05, 7 ago 2008 (CEST)
Se il problema è la leggibilità, si puo' creare un cassetto, no? --TheWiz83 (msg) 19:09, 7 ago 2008 (CEST)
Quoto in pieno Friedrichstrasse. Piuttosto cancellerei le voci, ma non le accorperei alla linea della ferrovia. Il mio gettone. --Francisco83pv (msg) 19:49, 7 ago 2008 (CEST)

Butto lì un commento, forse OT: ma perchè in wiki quando si arriva ad un punto "quasi morto" si citano altri progetti, altre voci? Se il problema qua son le stazioni, che siano le stazioni. Chissenefrega delle voci dei comuni, quella sarà la discussione sulle voce dei comuni. La vedo un po' come fare somma di pani, pesci, capre e cavoli. Nello specifico poi credo che un comune un minimo di enciclopedia ce l'abbia ancora, per quanto piccolo possa essere, sulle stazioni magari vedo qualche dubbio (ma questo ovvio IMHO).Scusate ancora lo sfogo. --Bumba (msg) 20:29, 7 ago 2008 (CEST)

(rientro) Di corsa (che devo uscire), arrivato qui seguendo il link al bar, per cui non ho ancora letto tutta la pappardella qui sopra. A quanto ricordo in passato le stazioni minori messe in cancellazione si sono quasi sempre salvate, per cui la comunita', sia creando le pagine, sia votando contro la cancellazione, ha dimostrato un certo consenso di fatto nel mantenerle. IMO nel momento in cui una voce ha i dati fondamentali (linee di cui fa parte, indirizzo, servizi, eventuale data di innaugurazione, classificazione RFI, coordinate geografiche) non c'e' motivo di considerarla diversamente da tanti stub che abbiamo in n campi diversi (comuni francesi, asteroidi, enzimi, onorevoli, ecc...). Se poi a questi si aggiungono la storia, la descrizione, l'interscambio con altri mezzi pubblici, magari pure una foto, IMO non e' neppure piu' uno stub ma una voce che puo' vivere di vita autonoma. Se invece c'e' scritto solo "esiste e fa parte di questa linea", senza altre informazioni, allora o la si aiuta (che almeno per le coordinate e la classificazione rfi e' una cosa fattibile in poco tempo) o la si potrebbe incoporare nelle voci del comune e della linea.--Yoggysot (msg) 21:05, 7 ago 2008 (CEST)

conflit...Uhm! Quella che oggi è una stazione domani può essere una fermata. Quello che oggi è un povero Bivio fra un paio d'anni sarà una stazione. Addirittura banali tratti di linea stanno diventando quasi-stazioni (P.M. Piacenza Nord, per esempio. Sono casi reali, non ipotesi. Non credo ci si possa impuntare sul semplice termine Stazione-si/Fermata-no eccetera. A mio avviso bisogna andare a vedere quanto materiale di qualità contiene la voce. Che ci sia il monitor per gli orari non mi sembra poi così enciclopedico. Viceversa se la stazione/fermata presenta delle caratteristiche valide (storia ferroviaria, architettura precedente (V: Anthos) o in costruzione, sede di passati eventi (chessò lotta partigiana, assalti della III Guerra d'Indipendenza, citazione di De André) dovrebbe rimanere. Ed essere curata. Ecco il vero problema. Nei giorni scorsi, per motivi extra wiki ho fatto un giretto fra le stazioni della wiki dei cugini. Se non ci sono tutte poco ci manca. Anche quelle micro. Ma quanto curate le voci!. Vale!--Horatius - (e-pistul@e) 21:08, 7 ago 2008 (CEST)

«Ed essere curata. Ecco il vero problema.»

(Horatius)
Quoto. Faccio notare che il contenuto delle diverse sezioni della Pisa-Livorno-Roma è piuttosto discutibile in alcuni punti (specie quando si parla di stazioni lungo la Grosseto-Genova - era discutibile anche prima, naturalmente - o degli impiegati andati in pensione) e quindi da risistemare nella nuova ottica. Tuttavia, Montepescali è in comune con la Siena-Grosseto e IMHO andrebbe riseparata. -- Ciao, Mol (msg) 21:28, 7 ago 2008 (CEST)
Vediamo un attimo: se io domani (essendo completamente fuori di testa) scrivessi la voce:

La stazione di Sant'Eurosia è una stazione ferroviaria che si trova sulla linea Roma Velletri, a circa 3 km dalla stazione di Velletri. Accanto alla stazione si trova un passaggio a livello che controlla il traffico fra via di Paganico e la Strada Provinciale 86a di Rioli.

La stazione è fornita di una sala di aspetto con monitor gestito dalla stazione di Velletri. La pensilina è protetta dalla scarpata sovrastante da un muro su cui, nel tempo sono stati disegnati diversi graffiti dai giovani del luogo.

Alla stazione attualmente fermano circa quindici treni al giorno.

Più di questo non si può dire della stazione di S. Eurosia. Ma pensiamo davvero che queste siano informazioni da enciclopedia? - --Klaudio (parla) 22:18, 7 ago 2008 (CEST)
Al di là del caso "Se una voce è così specifica che probabilmente non si potrà mai scriverne più di un abbozzo," citato da Yuma, una voce è sa unire anche se è troppo piccola (Aiuto:Dimensione della voce), o se non c'è motivo (enciclopedicità) perché abbia una voce a sé. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 23:40, 7 ago 2008 (CEST)

Mi è venuto in mente che in effetti la stazione di Ponte di Brenta aveva una caratteristica unica: fino a 2 anni fa ci si fermava un Diretto da Venezia a Bologna: essendo questo piuttosto lungo le ultime 2 carrozze (nel 99% dei casi senza che la circostanza fosse comunicata dal personale a bordo treno) si fermavano regolarmente (prendendo alla lettera il nome della stazione) sul ponte sul Brenta (privo di marciapiedi, salvo la passerella di servizio!)... Che il nome venga da lì? --TheWiz83 (msg) 00:03, 8 ago 2008 (CEST)

Ecco, come dice Yoggisot, se le voci delle stazioni più insignificanti fossero messe nella voce del comune a cui appartengono, non avrei niente da dire. Ma evitiamo cose come la ferrovia Pisa-Livorno-Roma, la cui voce è divisa in 48 (!) sezioni, delle quali 46 sono descrizioni di stazioni. E la voce non parla della linea!--Friedrichstrasse (msg) 05:00, 8 ago 2008 (CEST)

Dopo che sono stati raccolti un po' di pareri provo a riassumere quello che io ho capito e quello che mediamente pare il "sentire" della comunità. Tutto ciò facendo una premessa che ritengo doverosa: il fatto che l'esempio utilizzato della Ferrovia Pisa-Livorno-Roma dovrebbe, per il momento, essere "accantonato" per tutta una serie di motivi (trattasi di linea scelta, credo a caso, da Yuma, ma che non può dare, soprattutto ai non profani, un'idea di quale sarebbe il risultato dell'operazione che si sta proponendo).

Per favore, chiederei a tutti di assumere come esempi per la valutazione le seguenti linee: Ferrovia Roma-Albano, Ferrovia Giulianova-Teramo, Ferrovia Torino-Fossano-Savona e Ferrovia Brescia-Iseo-Edolo; si tratta di quattro linee maggiormente sviluppate nel senso ferroviario e dove sono applicate diverse soluzioni sempre con lo stesso fine ultimo (fare un buon servizio all'enciclopedia).

Punti di partenza
  • Le stazioni ferroviarie non sono tutte enciclopediche solo per il fatto di esistere,
  • lo sono, sotto il punto di vista strettamente ferroviario, di sicuro quelle appartenenti al gruppo di Grandi Stazioni e di CentoStazioni nonché quelle che hanno avuto un'importanza storica o di innovazione nello sviluppo della ferrovia in Italia. Anche per comodità di richiamo della stazione da più voci di linee ferroviarie su cui è insita, può essere separata la voce quando fa parte di più itinerari.
  • lo sono, sotto il punto di vista storico, quelle in cui si sono svolti avvenimenti di rilievo
  • lo sono, sotto il punto di vista architettonico, quelle che presentano delle caratteristiche di stile particolare
  • lo sono, sotto il punto di vista generalistico, quelle che presentano delle caratteristiche evidenti di unicità in qualche settore specifico (cosa che evidentemente deve essere chiaro dalla voce)

Tutte le altre stazioni hanno una importanza "relativa", non tale da necessitare di essere trattate in voce a sé stante, pur avendo la loro dignità, e possono/devono essere trattate nei loro specifici ambiti.

Trattamento relativo
  • Sotto il punto di vista geografico, nel comune di appartenenza dove verranno trattate al pari di altri edifici e/o nel settore che parla dei trasporti in tale comune;
  • sotto il punto di vista ferroviario invece nella voce della/e linee su sui sono insite
Soluzioni proposte
  • Linea ferroviaria relativamente breve (si intende proprio la linea, non la voce) e con poche stazioni:
    • Ferrovia Torino-Fossano-Savona, con grafica "essenziale" e dove, nel percorso, vengono citate solo le stazioni minori di cui si ha notizia, dando per sottinteso che per quelle importanti c'è una voce a sé stante, ma senza utilizzare i "vedi anche" né mettere riassunti sulle stesse
    • Ferrovia Giulianova-Teramo, con grafica più elaborata e uso degli infobox (che sembrano piacere a molti)
    • Ferrovia Roma-Albano, modificata dopo l'inizio di questa discussione, con la trattazione di tutte le stazioni (con l'inserimento già anche dei paragrafi ancora da scrivere) e con l'utilizzo dei "vedi anche" nonché di abbellimenti grafici. Quest'ultima è probabilmente già al limite sul valutare lo scorporo dell'argomento stazioni in voce separata come Stazioni della ferrovia Roma-Albano, altrettanto una parte come quella sulla Stazione Roma Casilina, con l'eventuale aggiunta di alcune altre informazioni (che sono previste nelle linee guida sulle stazioni) può essere tranquillamente scorporata e diventare voce enciclopedica a sé stante
  • Linea ferroviaria più complessa e/o con testo già parecchio esteso: Ferrovia Brescia-Iseo-Edolo con la trattazione generale dell'argomento stazioni in voce a sé stante quale approfondimento della voce principale (Stazioni ferroviarie della Brescia-Iseo-Edolo); data la complessità e il livello di trattazione dell'argomento questa seconda voce, per non perdere appunto in leggibilità, ha a sua volta tre sottovoci per il trattamento delle singole stazioni. Come esempio guardate Stazioni_della_Iseo-Edolo dove si inseriscono le notizie di uso comune e dove c'è lo spazio anche per le immagini esplicative.


Da quegli esempi si può benissimo capire che non c'è mai preclusione ad ampliamenti, dal primo esempio dove (partendo inizialmente da sette o otto microstub di una riga) il lettore ha ora una visione d'insieme di un tutto senza dover passare attraverso continui "vai e torna" per leggersi una riga, fino ad arrivare a soluzioni come l'ultima dove il discorso man mano viene ampliato con la creazione di voci di approfondimento. Niente impedirà che domani anche il primo dei due esempi diventi come il secondo. Questo però succederà perché qualche appassionato inserirà man mano informazioni enciclopediche, non perché il contributore di "Comune di sopra" deciderà che, visto che gli altri comuni ce l'hanno, anche Comune di sopra deve avere la sua bella voce sulla "sua" stazione, anche se la stessa (vedi l'esempio di Klaudio più sopra, a proposito complimenti :-) ) è praticamente in disuso.


Proviamo a fornire aiuti, suggerimenti ecc.ecc. partendo da queste basi, possibilmente senza "impuntarsi" su una specifica eccezione che potrà sempre essere esaminata in seguito in base alle sue specifiche motivazioni, ricordando che il discorso che qui si fa è di carattere generale. Grazie :-) --pil56 (msg) 09:40, 8 ago 2008 (CEST)

Dopo un (platonico!) bacio sulla fronte al paziente (non in senso clinico) Pil56 ritengo che siano da prendere a modello le proposte:

La prima per la sua sinteticità; la seconda, nella sua completezza, perchè prevede il ,molto suggerito ed utile , -vedi anche Stazioni ferroviarie della Brescia-Iseo-Edolo- QUANDO le stazioni ferroviarie sono molte, evitando il dilungamento paventato della pagina-linea in oggetto.

Mio suggerimento: quando nel testo si parla di stazioni (poniamo Roma T) che hanno già una propria voce autonoma consistente o completa si eviti il duplicamento del testo anche nella voce-linea che ruba spazio inutile alle altre più piccole.
Quanto ai template verdi di Ferrovia Giulianova-Teramo possono essere bellini graficamente ma creano problemi di sfasamento grafico rispetto al testo quando diventano molti, quindi se proprio si vuole usarli lo si faccia soltanto quando le stazioni son poche. Saluti!--Anthos (msg) 10:34, 8 ago 2008 (CEST)

Scusate se non ho voglia di leggere tutta la discussione, dico la mia: anzitutto d'accordissimo che una stazione ferroviaria non si merita una voce propria per il solo fatto di esistere. Dopodiche', quando si accorpano delle voci, si conserva quello che merita di essere riportato su un'enciclopedia, il resto si butta. Notizie tipo (sparo a caso, non ho letto le voci, ma non credo di sbagliare troppo) "questa stazione si trova a 3 km dal paese in direzione sud-ovest, e' stata costruita nel 1981, ha due binari, una sala d'aspetto, un'edicola e un bar che vende le piadine" sono da eliminare senza pieta'. E sul 99% delle stazioni non credo che ci sia molto altro da dire. --Gerardo 11:18, 8 ago 2008 (CEST)

Mhhnnno! Certe percentuali meglio non buttarle lì. 99% è certo esagerato. Sono convinto che si può scendere tranquillamente sotto il 50. Certo c'è da lavorare. Propongo un'occhiata a quello che combinano i cugini d'oltralpe. Non che dobbiamo copiare. Ma farci venire delle idee.
  • Uno - fr:Gare du Vésinet - Le Pecq. Questo è un esempio di stazione che con i nostri canoni "ha due binari, una sala d'aspetto, un'edicola e un bar che vende le piadine" verrebbe eliminata senza scampo (giusto?) E invece in fr.wiki è una voce certamente (IMHO) enciclopedica in quanto fornitrice di moltissime informazioni. E dire che nessuno ha scritto la sua centenaria storia, e altre amenità. Io direi di essere meno "talebani" nell'uso della sega. Sarebbe bello combinare una convention dove mettere sul tappeto schemi operativi e fissare, per quanto possibile la basi su cui costruire e le informazioni minime accettabili; discussioni come queste non bastano (non finiscono mai), purtroppo.
  • Due -E comunque devo dissentire su una ancora precedente asserzione apodittica. È bene che si sappia che le stazioni (tutte) hanno due facce come Giano. Da una parte il pubblico, dall'altra la faccia "tecnica". Quanto di questa faccia è enciclopedico? Mi riferisco, per esempio a Stazione di Mirandola-Ozzano o, peggio, a Stazione di Camposanto che, se viste dal Giano pubblico non hanno nulla da dire. Mentre invece hanno "piuttosto molto" da dire al Giano tecnico, molto più di quanto non ci sia adesso. Embé? :). Vale!--Horatius - (e-pistul@e) 12:08, 8 ago 2008 (CEST)
L'accorpamento, con perdita di informazioni (oltre ai tagli fatti durante il "trasferimento", si sono perse immagini, collegamenti a Commons ecc.) e perdita di categorie, fatto per la Linea Tirrenica mi lascia perplesso. Inoltre, il discorso fatto su Cecina poi può valere per Rosignano (comune con più abitanti di quello di Cecina e dotato di un raccordo industriale di rilevanza nazionale), Campiglia (dove è presente il raccordo per Piombino) ecc. Posso capire per stazioni ridotte ormai all'uso di fermate (ma ad esempio Castiglioncello ha rilevanza dal punto di vista architettonico), ma il resto mi sembra una forzatura piuttosto caotica, contraria al principio più volte visto applicare su Wikipedia, ovvero quello di scorporare le voci che contengono una notevole varietà di informazioni. Secondo me è un passo indietro. --Etienne (Li) 12:47, 8 ago 2008 (CEST)
L'accorpamento e trasformazione delle pagine in redirect ha comportato una GRAVISSIMA perdita di informazioni quali: il template, le coordinate, le immagini, le categorie, i collegamenti agli altri progetti (commons, dove presente), i collegamenti esterni, i collegamenti ai portali locali, eccetera. Non esistendo modo di mantenere tali informazioni in un listone ho iniziato il revert di questa arbitraria modifica: trattare una pagina così equivale a cancellarla, per cui se la comunità vuole decide di non avere voci singole su certe stazione deve passare dalle pagine di proposte per la cancellazione e non da queste pagine di discussioni. --SailKoFECIT 13:08, 8 ago 2008 (CEST)
Quoto Sailko. --Crisarco (msg) 13:45, 8 ago 2008 (CEST)
Un invito pacato a Sailko, dopo che ha fatto tutti i rollback che rappresentavano per lui evidentemente la priorità: visto che il discorso è generale, puoi, per favore naturalmente, prendere una voce qualsiasi di stazione tra quelle interessate in questi giorni dalle modifiche di cui si sta discutendo (però, sempre per favore, una al di fuori della Toscana, di modo che ci si trovi in "campo neutro" e scevro da influenze esterne), esaminarla con attenzione e, punto per punto, fornire alla comunità una disanima precisa, con esempi, di quali siano le notizie enciclopediche che andrebbero perse e sul perché lo sarebbero con questo cosiddetto "accorpamento"? (naturalmente l'invito vale per chiunque voglia rispondere, è rivolto esplicitamente a Sailko perché è l'unico finora ad essersi espresso in questi termini assolutistici e ad aver premesso il "fare" al "dire").--pil56 (msg) 14:44, 8 ago 2008 (CEST)
<conflittato da Sailko>Scusatemi se sono noioso e richiamo nuovamente l'attenzione sul fatto che stiamo facendo un discorso generale e non stiamo parlando di una eccezione, né dobbiamo perorare (in questo momento e in questo luogo) il salvataggio della voce sulla "Stazione di xxxx"; se proprio vogliamo dare degli esempi, proviamo a darli "al contrario" (prese a caso da Categoria:Stub - ferrovie): Stazione di Deiva Marina da sola "non sta in piedi" e probabilmente non lo starà mai, Stazione di Presicce ancora peggio, Stazione di Prato Porta al Serraglio è "carina" come voce ma non sembra si evinca nessuna particolarità (o al minimo potrebbe essere border-line, cioè situazioni da vedere di volta in volta). Si sta parlando di introdurre una specie di regola generale e questa, in maniera semplicistica e riassuntiva (utilizzando gli esempi qui sopra e naturalmente come opinione personale) è la seguente: chi trova la voce Stazione di Deiva Marina o quella di Stazione di Presicce in questo stato non fa altro che trasferirne il contenuto nella voce sul comune e nella voce relativa alla linea ferroviaria di competenza; di fronte a Stazione di Prato Porta al Serraglio cerca di capire, grazie ad un confronto con gli altri, se possa essere ulteriormente ampliata con dati enciclopedici o se alla fin fine le uniche caratteristiche "particolari" che ha siano quelle di essere la più vicina al centro città e quella di essere stata l'unica di Prato fino al 1934 (caratteristiche più a carattere di curiosità che a quelle di informazione enciclopedica). Ripeto nuovamente, fino alla nausea, che non si sta cercando di imporre che la voce Stazione di Deiva Marina non ci sarà mai, semplicemente che ci potrà essere solo quando qualcuno, nella voce stessa, porterà dei dati sicuramente enciclopedici (come in effetti è per ogni tipologia di voce).
Sono già stato accusato di non capire niente (eufemismo) quando asserisco che troppi inserimenti sono stati fatti soprattutto, se non solo, in base al "campanilismo"; niente di male nell'essere amanti della propria zona (che è ciò che io definisco appunto campanilismo), ma non bisogna perdere di vista la visione "globale". Senza aver neppure guardato chi le ha scritte per non farmi minimamente influenzare: guardate le voci delle stazioni di Bari presenti nella Categoria:Stub - trasporti e spiegatemi l'interesse, la necessità, l'opportunità o che altro per avere tutte le voci divise invece che averle in una voce riepilogativa quale Stazioni ferroviarie di Bari e/o inserite in Ferrovie del Sud Est. Oppure vogliamo 84 voci (dato preso dalla voce) di mezza riga, una su ognuna delle stazioni di quel gestore? --pil56 (msg) 13:44, 8 ago 2008 (CEST)

Veramente Prato Porta al Serraglio è una stazione molto particolare, dalla storia interessante. E tu non lo immaginavi. Allo stesso modo, non immaginiamo quante informazioni si possono dare su ogni stazione d'Italia.--Friedrichstrasse (msg) 15:04, 8 ago 2008 (CEST)

Guarda che sto dicendo anch'io la stessa cosa, semplicemente questa storia interessante deve esserci scritta nella voce, fin quando non c'è, la voce è non enciclopedica e non possiamo lasciare delle voci singole come [[Stazione di Deiva Marina perché, forse, anche lei potrebbe avere caratteri di particolarità. Nessuno chiederà l'accorpamento della stazione di Prato quando ci sarà al suo interno la storia, però in questo momento la storia stessa è solo nella testa di chi la conosce. :-) --pil56 (msg) 16:18, 8 ago 2008 (CEST)
A pil, che mi ha fatto una domanda, ho già risposto nel mio primo intervento su questa discussione, che concorda pienamente con quello già scritto nella prim'ora da Crisarco. E la cosa che mi ha più stupito e che mi ha fatto fare rollback urgenti sulle stazioni della linea tirrenica non è tanto il merito delle voci (del quale se volete possiamo discutere in sede di cancellazione, NON qui), ma il merito della forma, per una sorta di cancellazione nascosta che era stata compiuta estemporaneamente. Le conseguenze immediate di una scelta del genere era: spazirione delle coordinate (e delle voci dai programmi che le linkano, come Google Earth), una marea di immagini diventate improvvisamente orfane, categorie improvvisamente svuotate, ecc. Se non rollbackavo subito le categorie sarebbero andate in cancellazione immediata, le img taggate come orfane, ecc. I danni potevano inizare ad essere seri insomma. Il problema è che se davvero fosse un malcostume fare una voce per stazione, questo malcostume nasce a monte, in pagine come Lista di stazioni ferroviarie italiane e tutti quei link rossi che invitano a fare le voci. E il progetto trasporti dovrebbe riflettre innanzitutto su quel tipo di pagine. --SailKoFECIT 15:37, 8 ago 2008 (CEST)
<di nuovo conflittato, scusate l'impaginazione>Due precisazioni: 1-il progetto tali liste non le ha mai "volute", né tantomeno le ha create, anzi ci sono state discussioni precedenti che sono lì da andare a leggere (fatte proprio con l'intento di non spingere un "passante" a scrivere una voce di due righe); 2-Prima che partano affermazioni affrettate, pregasi anche notare che la discussione ha avuto inizio grazie a due persone che sul progetto non avevano mai messo piede ed è stata partecipata da diversi altri utenti che con l'argomento non hanno mai avuto a che fare, di conseguenza, indipendentemente dal luogo dove è "ricoverata" non si tratta di discussione "del progetto trasporti" ma generale di wikipedia.
Due inviti: 1-Non facciamo affermazioni "apocalittiche" quando non ce n'è bisogno né sono suffragate da fatti, termini come "rollback urgenti", "maree" di immagini, categorie cancellate, immagini orfane, non sono termini che un utente navigato dovrebbe utilizzare, sapendo benissimo che si tratta di situazioni facilmente rimediabili senza doversi neppure affannare; aggiungo che è scritto chiaramente sin dall'inizio che trattavasi di "prove tecniche" da migliorare e che l'iniziativa non era di un utente singolo che aveva dato fuori di matto ma era seguita e discussa da varie persone. 2-Rinnovo l'invito ad un esame approfondito di una stazione a caso non Toscana con spiegazioni dettagliate di cosa sia stato perso o, meglio ancora, andrebbe per forza di cose perso (naturalmente di enciclopedico). --pil56 (msg) 16:18, 8 ago 2008 (CEST)
Faccio notare che Yuma aveva applicato delle brillanti soluzioni per le icone e le info sulle coordinate, ma il suo lavoro non era terminato. Secondo: il template è un sunto della voce, non la _voce_, ma questo non mi sembra venir compreso. Terzo @Friedrichstrasse: come ha scritto Horatius, potenzialmente, il 50% delle stazioni può essere interessante, ma vanno fatte delle ricerche e soprattutto vanno citate le fonti, perché wikipedia non è una fonte primaria. Per il resto, Pil56 aveva mostrato alcune soluzioni... -- Ciao, Mol (msg) 16:15, 8 ago 2008 (CEST)
Sì sì pil, fai bene a minimizzare.. infatti oggi mezz'ora l'ho persa io a fare i primi rollback, se avessi dovuto rifare anche le categorie e cancellare template dalle immagini (che nel caso delle stazioni sono in massima parte qui su wiki e non su commons), magari dovevo perdere un'ora, ma che importa? Un utente navigato è bene che si rimbocchi le maniche e che non si aspetti altro, ma questo l'ho già imparato tanto tempo fa su wiki. Vedo poi che ti eri già preparato la risposta in difesa del progetto:Trasporti, ma questa volta sinceramente non serve perché io non ho accusato niente e nessuno, ho detto solo sarebbe stato più aspicabile trovare già dei paletti nella pagina della lista delle stazioni, prima di mettersi a discutere quale stazione sia enciclopedica e quale no. Nella suddetta pagina ci sarà anche una bella discussione, ma di fatto ci si può mettere link rossi su qualsiasi cosa, io stesso l'ho fatto seguendo l'esempio di altre regioni. Detto questo non vedo cosa c'entri la richiesta di portare una stazione a esempio specifico, sorvolando sulla provocazione di evitare stazioni toscane, come se io dovessi conoscere a menadito tutte le stazioni d'Italia per fare un report dettagliato. Le perdite di info enciclopediche le hanno avute tutte le pagine non ancora rollbackate che avevano le coordinate, che avevano delle foto non riusate nella voce generica, che avevano delle gallery sparite, che avevano dei link esterni specifici, che erano insomma delle voci, e che sono state degradate a sottoparagrafi. La cosa mi sembra di cristallina chiarezza, e l'hanno già sottolineato diversi utenti nella discussione qui sopra. --SailKoFECIT 16:40, 8 ago 2008 (CEST)

Riporto il testo della Stazione di Prato Borgonuovo:

"La Stazione di Prato Borgonuovo è una piccola stazione ferroviaria posta nella periferia della città di Prato. Le altre stazioni della città sono Prato Centrale e Prato Porta al Serraglio.

Si trova sulla linea Firenze-Prato-Pistoia-Lucca-Viareggio, dispone di due binari passanti e due piccole pensiline. Al primo binario transitano i convogli per Pistoia, Lucca e Viareggio. Mentre al 2° binario i convogli per Prato Centrale e Firenze Santa Maria Novella.

Dispone anche di due monitor per indicare in tempo reale i treni in arrivo e in partenza.

Fermano solo treni regionali."

Cosa c'è di enciclopedico? Cosa ci trova un utente dell'enciclopedia? Che quando andrà in stazione troverà non uno ma due monitor? Che se deve andare a Firenze dovrà andare al binario 2? Non sembra assurdo tenere una pagina del genere solo con la scusante che si perderebbero le coordinate Google Earth? (tra l'altro di foto ce n'è una sola, quindi non ci sarebbe stato il problema!) --TheWiz83 (msg) 17:03, 8 ago 2008 (CEST)

Altro esempio: Stazione di Tarquinia

"Tarquinia è una stazione ferroviaria posta lungo la linea Roma - Pisa, che serve la città di Tarquinia, anche se questa si trova ad alcuni km dal centro cittadino.

Nel fabbricato viaggiatori si trova sia una biglietteria normale che self-service. Tuttavia, la biglietteria normale è chiusa a tempo indeterminato dal Marzo 2007, quando i due impiegati che vi lavoravano sono andati in pensione, senza essere sostituiti. La stazione, nonostante la sua posizione, è abbastanza utilizzata ed il suo traffico è prettamente pendolare: vi fermano tutti i treni regionali, sia per Roma, che per Grosseto e Pisa.

La stazione ha due binari passanti dedicati al servizio passeggeri, più un terzo utilizzato per le precedenze ed un quarto dedicato ad un servizio merci ormai inesistente."

Credo che un commento sia superfluo... Tra l'altro si parla molto di salvare le coordinate... io non le vedo (ma sarò io che non le trovo...) --TheWiz83 (msg) 17:12, 8 ago 2008 (CEST)

Caro TheWiz83, le pagine non enciclopediche vanno proposte per la cancellazione, trovi tutte le indicazioni qui, non vanno messe alla gogna in una pagina di discussione, non serve a niente. In un secondo momento, se ritenute non enciclopediche, si possono anche trasformare in un redirect a qualcos'altro. Di solito ciò emerge nella votazione per la cancellazione. Spero che sia chiaro adesso, anche perché se qui ci mettiamo a discutere di una stazione per volta facciano 400k in mezza giornata! Un saluto, --SailKoFECIT 17:43, 8 ago 2008 (CEST)

Prima di fare una cancellazione di massa (quelle 2 sono solo esempi) mi sembra il caso di discuterne, no? Anche perchè i criteri minimi di enciclopedicità (e ne abbiamo già discusso molto) sono tutt'altro che definiti. Per questo appoggio la proposta di unificare (eccetto tutte quelle pagine che sono già dignitose) le paginette in un' unica pagina... in modo tale da trovare un compromesso tra coloro che cancellerebbero metà delle stazioni per dubbio di enciclopedicità e coloro che le terrebbero tutte in quanto enciclopediche "di diritto" (o per forza, se ad es. un requisito suff. è quello di avere un fabbricato - ce l'ha il 99% delle stazioni). --TheWiz83 (msg) 17:57, 8 ago 2008 (CEST)


(conflitt) Ai miei amici obbiettori vorrei far notare un'incongruenza: vi sono ormai centinaia e centinaia di stub-ferrovie che restano perennemente e soltanto uno stub-stazione :


( un ESEMPIO da manuale: Stazione di Catanzaro

{S|ferrovie} {Tmp|Infobox stazione italiana} Catanzaro è la stazione ferroviaria della città di Catanzaro e non è predisposta per l'elettricita.

=Servizi=


Domanda: come mai questa (su cui si potrebbe scrivere tanto di più) e tante altre restano perennemente stub senza che nessuno se ne preoccupi e quando qualcuno tenta di dare un ordinamento più decente si sollevano gli scudi?

Riassunto delle puntate precedenti:

  1. Si stava tentando di evitare che rimanessero tanti stub orfanelli senza motivo di vita e a rischio cancellazione integrandoli in una voce-linea che facesse da contenitore.
  2. Nessuno aveva mai proposto seriamente di eliminare le voci stazione che avessero legittimità wikipediana (di contenuto) dato che la proposta era quella di linkarle e non di accorparle.
  3. Quelle già operate erano, non un atto di forza imposto, ma per fare un esempio lampante e consultabile (è chiaro che scrivendo in discussione se non ci esprime bene a volte si pigliano fischi per fiaschi..ed è meglio vedere)
  4. Nulla toglie che si diano pacati (e fattivi) suggerimenti al riguardo che saranno accettati se costruttivi.
  5. Riguardo alle informazioni perse..tralasciamo. Le coordinate o le foto di stazione non sono informazioni, scusate, sono complementi utili, belli, ma nulla aggiungono in termini conoscitivi. Altra è la storia, le notizie, le caratteristiche tecniche e architettoniche,gli avvenimenti legati alla stazione, i servizi offerti (che non siano solo l'obliteratrice o il cartello indicatore...per favore...)--Anthos (msg) 17:52, 8 ago 2008 (CEST)
Più si va al largo e più si perde la rotta... cosa c'entra se una voce è stub? Da quando essere stub è motivo sufficiente per la cancellazione?? E questo riguarda qualsiasi argomento, non solo le stazioni. Non mi sembra che le "integrazioni" recenti abbiano riguardato stub, vedi voci complete come stazione di Rosignano, stazione di Campiglia Marittima, ecc. Le coordinate e le foto sono dei complementi (una voce non è enciclopedica solo perché ci sono foto e coordinate) però non vannno cancellati arbitrariamente, come qualsiasi riga di una voce. Siccome erano state cancellate arbbitrariamente e senza nessuna procedura di cancellazione alle spalle, la modifica è stata rollbackata. Tutto qui. --SailKoFECIT 18:03, 8 ago 2008 (CEST)
Nessuna perdita di rotta, Io non sono per le cancellazioni: Ma lo stub citato nell'esempio, il cui contenuto è SOLO questo: ---Catanzaro è la stazione ferroviaria della città di Catanzaro e non è predisposta per l'elettricita.--- Una voce così fatta è enciclopedica? Avrai visto centinaia di cancellazioni con contenuti molto più validi ed estesi, no? Ebbene, io sono per l'inserimento nella voce-globale-contenitore-di-linea-ferrata che salvi anche questa IN ATTESA che qualcuno, di quelli pazienti e bravi che fattivamente collaborano, la estragga dal contenitore e la promuova a voce singola indipendente e Valida. Chiaro il mio pensiero?--Anthos (msg) 18:17, 8 ago 2008 (CEST)
Se quello è uno stub (abbozzo), allora quali sono le voci cosiddette "da aiutare"?! Praticamente è infruibile, perché non dice neppure su che linea sia. La quasi unica informazione è che la stazione esiste ed è nella città di Catanzaro . Tanto vale inserire questa informazione nella voce del comune (assieme all'unica altra informazione, cioè "e non è predisposta per l'elettricita.")
Del resto Aiuto:Dimensione della voce parla chiaro, no? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 18:28, 8 ago 2008 (CEST)
@Sailko:Personalmente è l'ultima volta che ci provo perché non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire:
Della voce che citi di stazione di Campiglia Marittima dal "trasloco" si è perso esattamente: 1-L'immagine presa dal treno che dire che è di scarsa qualità è un eufemismo, se fosse stata almeno decente la si poteva anche trasferire o, se proprio si vuole essere masochisti, la si ricopia "di là" e si risolve il problema (scusa Mentnafunangann). Tra l'altro è su Commons e, come tutte le altre nello stesso stato, la situazione la si risolverebbe semplicemente facendo una bella "Category:Ferrovia Pisa-Roma" su Commons e la si linka nella voce. 2-L'indirizzo civico, che in maniera oltretutto fantasiosa, è "Via Stazione" 3-L'interscambio con gli autobus <sarcasmo>effettivamente altro dato imperdibile</sarcasmo> 4-La legenda dei simboli, che ci sono ancora ma solo senza la legenda 5-Il collegamento esterno ad un sito generalistico sulle stazioni che, nella voce della stazione stessa, secondo le norme generali, non ci dovrebbe neppure essere (almeno lo si fosse messo alla pagina giusta [2]. 6-Il template Toscana che, se si vuole, si può mettere anche in fondo alla voce della linea.
E ora rifaccio la domanda di prima, dimostrami cosa è stato perso irrimediabilmente su questa specifica voce e che obbligatoriamente non è risolvibile se non lasciandola come voce singola. Altrettanto cita quali regolamenti vietano l'unione e obbligano a passare per le pagine di cancellazione (ti do anche un aiutino; se leggi all'inizio della discussione, Yuma si è preso la briga di citare perfettamente quali siano le norme di wikipedia che autorizzano se non addirittura consigliano un'operazione di questo genere.
<attacco personale che non avrà seguito da parte mia>Infine, anche stavolta, non ti stai facendo scrupoli a utilizzare modi inurbani di confronto (vedi qui, vedi discussione su pagina di Yuma, vedi oggetti delle modifiche), prova a scendere un attimo dal trono e considera, come prima cosa, che la tua mezzora persa ha lo stesso identico valore delle mezzore perse dagli altri wikipediani, altrettanto il tuo parere ha lo stesso valore di quello degli altri. <fine attacco personale> --pil56 (msg) 18:38, 8 ago 2008 (CEST)
Certo che quando ho visto sparire la stazione di Varazze e ho sollevato le mie obiezioni non immaginavo che sarebbe successo tutto questo putiferio. Inviterei ad abbassare i toni. A mio parere, se c'è qualcosa da dire sulla stazione state sicuri che qualcuno lo dirà. L'accorpamento mi sembra una soluzione di poca utilità come ha fatto notare ripetutamente Friedrichstrrasse. Quotando in pieno Sailko, inoltre, fa perdere dati utili, checchè ne dica il nostro Anthos. Poi.. sulla voce della linea mi aspetto di trovare informazioni sulla linea, con al più una lista di stazioni che ne fanno parte; non un lenzuolo con una miriade di descrizioni di stazioni. Ah, un ultima cosa. Seconda me NESSUNA voce dovrebbe dire, la stazione ha i binari, o il sottopassaggio. Invece ritengo utile dire che ci sono i monitor piuttosto che le biglietterie dato che sono servizi che anche se sembra strano molte volte non ci sono. Ad Albisola ad esempio mancano addirittura i classici fogli gialli delle partenze.. incredibile ma vero. --Francisco83pv (msg) 18:48, 8 ago 2008 (CEST)
La voce della Stazione di Catanzaro fa pena. Ma non ne consegue che vada cancellata, né spostata nella pagina della linea. Ne consegue che vada AMPLIATA secondo gli standard di Wikipedia, cosa che farei anche subito io stesso, se avessi una qualche conoscenza di quella stazione.--Friedrichstrasse (msg) 19:07, 8 ago 2008 (CEST)
Appunto..se ne avessi qualche conoscenza la amplierei..hai detto bene. Chi dovrebbe ampliarla? E chi amplierà e SOPRATTUTTO CON CHE COSA le centinaia di voci fotocopia con le solite banali frasi fotocopia perchè nulla c'è da dirci sopra? Ma mettiamoci dalla parte di un qualunque consultatoredi Wikipedia...rimarrebbe esterrefatto: manca l'elettricità alla stazione di Cat! A Bari marconi c'è la foto col cartello indicatore soltanto!....Ecco perchè dico; anzichè cancellare o peggio lasciare così com'è è più fruibile se (anche se provvisoriamente in attesa di ampliamento) se la voce povera si inserisce in una voce linea nel qual posto ha qualche senso di esistere....Spero comprendiate che NON HO affatto piacere a dir questo: per me le voci han tutte diritto, equamente, solo non siano fatte SOLOPERFARLE.--Anthos (msg) 19:24, 8 ago 2008 (CEST)
@Anthos: se una pagina è da aiutare nessuno mette in dubbio che possa essere temporaneamente accorpata, sperando che prima o poi venga ampliata, ma non staimo discutendo su questo... stiamo discutendo se abbia senso accorpare voci di stazioni già sviluppate.
@pil: non raccolgo nessuna provocazione. Non è un problema di sordità, è che vuoi trovare a tutti i costi un consenso che non può esserci. Effettivamente la foto di Campiglia non è bellissima, però è sempre meglio di niente... Ad aggiungere nuove foto cmq si fa più veloce in una voce indipendente che in una voce listone, no? Anche la ricerca per categoria, sulla quale abbiamo tanto scritto un mesetto fa, se si trasforma la voce in sottoparagrafo va perduta, non ci avevi pensato? La categoria stazioni ferroviarie della provincia di Livorno, che hai tanto difeso dalle categorie comunali, era stata ridotta a due voci di punto in bianco, non è una contraddizione? a quel punto meglio tornare alla categorizzazione regionale no? Ah, nota bene: nelle cose da salvare non ho mai scritto le iconcine coi servizi (Bar, Parcheggio, Biglietteria), perché imo sono più adatte a un pozzorario che a un'enciclopedia (ma non sto a contestarle adesso). PS: l'unione dovrebbe avvenire per voci identiche o per STUB destinati a non essere ampliati. Non mi sembra proprio il caso della stazione di Campiglia o simili, fosse solo per le nuove (migliori) immagini che vi si potrebbero apporre, il collegamento da google earth, ecc. Tra parentesi Crisarco (ti do anche un aiutino; se leggi verso l'inizio della discussione...) ha già ricordato come le procedure di cancellazione di stazioncine siano finora andate sempre verso il salvataggio, quindi significa che la comunità finora ha ritenuto queste sottopagine degne di stare nell'enciclopedia. Sarei davvero curioso a questo punto di vedere se una paginetta di stazioncina verrebbe tenuta o meno.. chissà --SailKoFECIT 19:52, 8 ago 2008 (CEST)
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Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia.

Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

Prendo atto dell'azzeramento (da parte di Sailko) del mio lavoro... d'altronde non posso nemmeno lamentarmene, il primo a essere bold sono stato io. Ma non mi pare il caso di accapigliarci, stiamo tutti tentando di offrire informazione libera sulle stazioni ferroviarie, si tratta di accordarsi sul metodo. Il problema c'è, mi pare incontestabile: troviamo una soluzione condivisa. Condivisa vuol dire che ognuno di noi (me incluso) cede di qualche centimetro dalle sue incrollabili certezze e ci si trova da qualche parte nel mezzo. Ci proviamo? --(Y) - parliamone 20:08, 8 ago 2008 (CEST)

Possiamo fare una prova? Mettiamo una stazione secondaria in cancellazione per sondare la risposta della comunità? Che ne dite di Prato Borgonuovo? (io sono di Prato, mi rendo conto che è una stazione secondaria, ma se volete proporre una di quelle di venezia o di roma va bene lo stesso). E magari una stazione un po' più grandicella, quella di un comune non capoluogo. Dopotutto la vedo un po' dura accordarci tra di noi se una parte vede tutte le stazioni potenzialmente enciclopediche e una solo le prime 100 d'Italia. PS: non ho azzerato il tuo lavoro, ho solo ricreato le voci dai redirect per le stazioni della tirrenica. --SailKoFECIT 20:17, 8 ago 2008 (CEST)
Ingenuamente ritengo l'unica cosa da fare è definire con una certa precisione il livello di "Voce da cancellare" (Catanzaro senza dubbio anche se io le cancellature; il livello di "Voce appena sufficiante per non essere canccellata" e, già che ci siamo il livello "massimo" di "Abbozzo" oltre il quale la voce diventa tale, monumentum aere perennius. Tutto, mi figuro, in base a informazioni dettagliate, sicure. Non importa (IMHO) se una voce (o abbozzo) parla di una "fermata" o di una "stazione" o di altro. Importante sempre IMHO che la "struttura" descritta abbia qualcosa da fornire (definire cosa). E torno all'esempio francese di prima. Loro lo considerano "Voce", per me è "Abbozzo" ma almeno c'é e aiuta il lettore. La contestata voce di Campiglia non è malaccio, qualche imprecisione tecnica ma fruibile se si cambia la foto che d'altra parte è riportata con tanto nick dell'inesasuribile peppe nel sito linkato. Quanto alle categorie cerchiamo di non mitizzarle. Sono utili, certo; ma se cerco una stazione parto dal quadretto "ricerca" che faccio prima. Tanto che io metterei nelle "stazioni per provincia" anche quelle delle grandi città, guarda un po' :) Vale!--Horatius - (e-pistul@e) 20:28, 8 ago 2008 (CEST)

Personalmente a me dispiacerebbe che una stazione, anche minuscola, sparisse da wikipedia. La cancellazione credo sia una cosa che (quasi) tutti quelli che hanno dibattuto in queste ore vorrebbero evitare.

Il lavoro che si proponeva andava proprio in questa direzione:

  • la stazione è descritta bene? ha una pagina propria
  • la stazione non è descritta bene? ha una descrizione in comune con le altre. Poi in un secondo momento qualora la sua condizione cambiasse si crea la pagina. Così si eviterebbero quelle centinaia di pagine (come ampiamente visto) di descrizioni messe solo per riempire la pagina, evitando un imbarazzante pagina da una riga (mi riferisco alle panchine, monitor ecc.). Francamente preferisco una pagina vuota come quella di Catanzaro rispetto a quella in cui vengo a sapere del pensionamento del bigliettaio.

Probabilmente il tentativo iniziale ha riguardato stazioni che andavano mantenute, ma questo è il prezzo dei tentativi. Io sono dell'idea che nella pagina di linea (dopo il testo esistente, e se si vuole cassettata, in modo da non appesantire troppo il testo) vadano inserite tutte le stazioni, e per quelle che hanno la loro pagina non si metta testo ma semplicemente il link. Se le linee diventano troppo pesanti si fa una pagina "stazioni della linea X-Y". Così facendo si ottiene il risultato che tutte le stazioni sono presenti in wiki, ma non si hanno pagine enciclopedicamente imbarazzanti.--TheWiz83 (msg) 21:19, 8 ago 2008 (CEST)

Per me fate un po' quello che volete, stamane (intervenendo per la prima volta in questo paragrafo, mentre questa è probabilmente l'ultimo mio intervento) avevo tirato una riga (effettiva) sulla pagina, ripartendo con la premessa di provare a non guardare la Pisa-Roma perché l'esperimento fatto su quella sarebbe stato fuorviante per un sacco di motivi, e fornendo degli esempi più calzanti di vari tipi di possibili soluzioni. Altrettanto spiegando i pro e i contro e soprattutto le intenzioni.
Il discorso, e malauguratamente non mi sorprendo, si è arenato sul salvataggio delle stazioni toscane (che personalmente non ho mai citato nel discorso e negli esempi).
Diversi utenti si sono dichiarati più o meno consenzienti all'iniziativa nella sua teoria e nei suoi intenti, altri si sono limitati a dire "così non va bene".
Di osservazioni "costruttive" corredate di proposte alternative non ne ho lette, in compenso almeno qualche osservazione valida, di fatti e angolature non presi in considerazione l'ho letta e a quelle rispondo con una proposta: invece che inserire le stazioni sulla voce della linea come paragrafo, facciamo una voce a sé stante Stazioni della ferrovia xxxx richiamata dalla voce della linea e richiamabile anche dalle altre voci. In questa voce si mette il percorso grafico e si mettono le stazioni (con o senza infobox o con infobox magari ridotto in grandezza); tale voce può essere così anche categorizzata nelle varie "Categoria:Stazione ferroviarie della provincia xxxx" (accogliendo l'osservazione corretta di Sailko). Nello stesso tempo non si appesantisce una voce magari già lunga, non si scontentano quelli che "tecnicamente" preferiscono discorsi divisi tra Ferrovia-stazioni (esempio Friedrichstrasse) non si annoiano i lettori "normali" (che figuratamente rappresento con Francisco83pv, non me ne voglia).
Tutto ciò sempre lasciando la possibilità di scindere una stazione il cui contenuto è ampio ed enciclopedico, esattamente come da Aiuto:Scorporo e sempre con la speranza che prima o poi quasi tutte le stazioni importanti avranno la loro voce enciclopedica.
Se poi, non capisco con quale criterio, si debba mettere "alla prova" la comunità chiedendo la cancellazione delle singole voci, fate pure. Domanda conseguente: ma se la comunità accettasse la richiesta di cancellazione che facciamo? Perdiamo i dati che ora, in ogni caso, vogliamo salvare o chi lancia questa specie di sfida lo fa pensando che tanto i dati stessi, alla peggio, verranno messi da un'altra parte? Continuo a pensare che debba essere cercata una soluzione condivisa, come da sempre auspicabile qui su wiki, ma tale soluzione non la si troverà mai se di fronte alla rilevazione di problemi (sentiti indubbiamente da molti), una delle due parti si limita a dire "va bene come è adesso e lasciamo le cose come stanno". --pil56 (msg) 21:29, 8 ago 2008 (CEST)
A me sembra una proposta valida, non ho niente in contrario. Se troverò voci accorpate che invece credo si meritino una singola pagina lo farò presente. --SailKoFECIT 22:03, 8 ago 2008 (CEST)
(fuori cronologia) prima di fare accorpamenti di massa, con poi i relativi scorpori, casini con le cronologie, discussioni ed edit war, ecc...(sopratutto considerando che molta gente ad agosto non e' presente e rischierebbe di arrivare a dare un parere solo a giochi fatti) non sarebbe il caso di decidere cosa si intende per voci con conteuto minimo? Spesso un template compilato per intero + il coord (che e' un valore aggiunto che sarebbe bene perdere solo se strettamente necessario) danno gia' tutte le principali informazioni. Ricodiamoci che in passato la comunita' si e' espressa apertamente per il mantenimento di stazioni che nona vevano avevano neppure tutti questi dati (es Wikipedia:Pagine da cancellare/Stazione di Bellaria). --Yoggysot (msg) 00:48, 9 ago 2008 (CEST)

Io personalmente terrei TUTTE le pagine delle stazioni a sé stanti, anche se scritte male o ridicole (vedi Catanzaro); d'altronde l'importante è avere una voce sempre ampliabile. La stessa cosa succede per i progetti dei comuni esteri. Guardate la voce Herzberg (Mark): non dà quasi nessuna informazione, ma esiste ed ha una struttura. Qualcuno forse un giorno la amplierà.
Però faccio una proposta di compromesso: le piccole stazioni che non meritano una voce vadano nella voce del loro comune! "Stazione di Zoagli" sarà un paragrafo di "Zoagli" (sottoparagrafo "Trasporti", magari). Almeno si evitano liste noiose di stazioni tutte uguali, e si lega la stazione al centro abitato servito (quest'ultimo passaggio oggi è spesso difficoltoso).--Friedrichstrasse (msg) 23:37, 8 ago 2008 (CEST)

Prove del fustino: 1, 2. Non mi piace, ma forse è l'unico modo. --(Y) - parliamone 01:58, 9 ago 2008 (CEST)
P.S.: ho scelto due stazioni per le quali, in caso di cancellazione, non ci sarebbe perdita di informazioni (i dati salienti, pochi, sono ancora sulla voce della linea). Le proposte di pil qui sopra sono tutte valide, ma mi sono convinto che val la pena fare una piccola prova. Sarebbe singolare poter accorpare stazioni in una voce (qualunque sia il suo titolo) ...basta che non sian toscane! ... ;-) --(Y) - parliamone 03:19, 9 ago 2008 (CEST)
forse c'e' da completare la procedura, perche' non compaiono nelle cancellazioni di oggi.--Yoggysot (msg) 07:17, 9 ago 2008 (CEST)
Ho completato aprendo votazione. --SailKoFECIT 08:35, 9 ago 2008 (CEST)

Cancellazioni FS[modifica wikitesto]

Trovo la prova di forza inutile e dannosa per la causa. Inutile, perchè così come è posta alla comunità (che in gran parte ignora i contenuti di questa lunga discussione) fa presumere che con la cancellazione la stazione X sparirà dall'enciclopedia. Dannosa, perchè mi sembrava che la molto saggia proposta di pil56 iniziasse a riscuotere apprezzamenti (con i logici distinguo) e potesse essere una reale possibilità di accordo.

Riterrei casomai molto più utile sentire la comunità non su una singola cancellazione, ma con un sondaggio, per due motivi:

  • qui non si cancella nulla, si trasferiscono informazioni da un contenitore all'altro;
  • il sondaggio permetterebbe di valutare l'operazione nel complesso e non una singola stazione.

--TheWiz83 (msg) 08:52, 9 ago 2008 (CEST)

Per me avverrà il contrario (si è salvata Bellaria e Tombolo contiene apparentemente molte più informazioni). TheWiz83, capiti a fagiolo e lo scrivo qui. Dopo quello che è successo in questi giorni, vorrei sperimentare una sorta di gruppo di lavoro che raccolga e cataloghi informazioni sulle stazioni della Milano-Venezia e produca qualcosa di simile alla Brescia-Iseo-Edolo: con una pagina contenente le informazioni comuni (architettura e regime di esercizio) e sottosezioni o sottopagine contenenti le informazioni veramente distintive di Dolo rispetto a Mira-Mirano etc. Gruppo di lavoro potenzialmente aperto sia a conoscenti di architettura sia a conoscenti dei luoghi/storici locali sia ad esperti ferroviari. Sono un tipo semplice, però: mi accontento di avere al momento qualcuno che cominci a fare un lavoro di catalogazione (io mi ritaglio la provincia di Brescia) le cui informazioni saranno raccolte in una pagina di bozza che farà da fonte per quello che si scriverà nelle voci specifiche sulle stazioni della linea. Non è un progetto stazioni, né ambisce ad esserlo: vorrei evitare lo spaciugo delle stazioni della Pisa-Livorno-Roma, senza offesa per chi ha collaborato alla stesura di quelle voci. -- Ciao, Mol (msg) 09:37, 9 ago 2008 (CEST)
La struttura della pagina BS-Iseo-Edolo mi sembra veramente ottima. Per quanto mi riguarda mi offro volentieri di occuparmi (ma ovviamente senza esclusiva) dell'ultima quarantina di km della MI-VE (da Padova a Venezia). --TheWiz83 (msg) 09:59, 9 ago 2008 (CEST)
Adesso è periodo di vacanza e quindi si parla di partire ai primi di settembre, quando contatterò i diversi progetti territoriali. Comunque nei prossimi giorni, butterò giù nelle mie pagine di bozza: due righe su come si dovrebbe procedere, una scheda stampabile per il volontario che vorrà raccogliere i dati (anche di una sola stazione o anche di parte di essa) e una pagina di raccolta dati. E poi si vedrà. Spero che il risultato porti anche a capire che una stazione non è un'isola in mezzo al mare, come si è portati a credere leggendo una voce a caso su it.wiki, e a spingere verso un miglioramento qualitativo della sezione stazioni. Oddio, forse il secondo punto è troppo ambizioso. :P -- Ciao, Mol (msg) 13:12, 9 ago 2008 (CEST)

Ho annullato le procedure, mio errore di valutazione (non intendeva essere una prova di forza, in nessun modo). Spero di non aver compromesso la discussione e le soluzioni proposte. --(Y) - parliamone 11:38, 9 ago 2008 (CEST)

Tra l'altro, nelle poche ore di votazione, è venuto subito fuori come ci sia chi pensa che tutte le stazioni siano enciclopediche... Allora la mettiamo un pietra sopra? ;)) --SailKoFECIT 12:58, 9 ago 2008 (CEST)

No, perchè la discussione non è se lo siano o no. La discussione è se fare una pagina dedicata per le minuscole fermate sia un eccesso di dettaglio o no. Per questo ho detto che la cancellazione non andava bene. Penso che la proposta di Pil56 sia da valutare con molta attenzione. --TheWiz83 (msg) 13:04, 9 ago 2008 (CEST) PS con eccesso di dettaglio non intendo dire che non meritino uno spazio, ma (allo stato attuale) una pagina: un paragrafo di una pagina collettiva mi sembra un ottimo compromesso (fino a che qualche volenteroso non l'amplierà).

Beh, ma questo non è un problema delle pagine sulle stazioni, è un problema delle pagina da aiutare, non c'è bisogno di discutere niente, perché siamo tutti d'accordo. --SailKoFECIT 13:28, 9 ago 2008 (CEST)
Sai cosa trovo preoccupante? Che non ci si renda conto che it.wiki non è la wikipedia italiana, ma solo la wikipedia in lingua italiana. Quando si parla di stazioni, e si dice che sono in numero limitato, non si pensa minimamente al fatto che di stazioni, nel mondo, ce ne sono centinaia di migliaia. Impuntiamoci a conservare due righe per Bellaria o Tombolo, e avremo tutti gli scali emiliani e toscani, allora perché non avere due righe in una voce propria per tutte le stazioni minori italiane, come giustamente si rivendica. Altrettanto giustamente, perché non categorizzare, munire di template, coordinate e altre amenità gli scali minori d'europa, e di ogni paese del mondo? Mi scuso se sono andato un po' fuori dal seminato, qui, ma è questo principio che sembra affermarsi (che ogni cosa catalogabile ha diritto a una voce propria) che non credo sia accettabile. Forse la comunità sta in parte andando in quella direzione, ma ci stiamo allontanando da ciò che è meglio per l'intero progetto, e perdipiù in contrasto con le nostre stesse linee guida. Wikipedia è un contenitore indiscriminato di informazioni? Mi pare di no. Come non mi pare che ogni informazione di una certa rilevanza debba necessariamente avere una voce propria. La cancellazione non è il modo migliore per affermarlo, e ammetto che ho sbagliato nel raccogliere il 'guanto di sfida' lanciato da più parti. Qualsiasi fosse stato l'esito, sarebbe stato irrilevante. Così come il 'paciugo' della voce da me maldestramente accorpata non aiuta a trovare una soluzione. Prendetelo come un tentativo, so che si può fare di meglio, ma spero che anche chi è così pronto a cantar vittoria o a interpretare una discussione come una sorta di battaglia con vincitori e vinti faccia una seria riflessione. --(Y) - parliamone 13:45, 9 ago 2008 (CEST)

Non è un problema solo delle pagine da aiutare... ci sono moltissime fermate che non hanno molto da dire... ma si pretende di fare anche a loro una intera pagina dedicata. Cosa ci si puo' mettere dentro? E vengono fuori i monitor, le panchine, la storia del bigliettaio... Quasi a dire che il fatto che siano pagine da aiutare quasi le abbia danneggiate. Per me è il caso di rendersi conto che ritenere che ogni stazione/fermata mondiale ha diritto ad una pagina porta a conseguenze che non mi piacciono per niente. Milioni di pagine semivuote e di qualità scadentissima. E così si perde tempo invece che provare ad aiutare le voci che meritano di essere aiutate. Scorrendo le stazioni del Veneto ho trovato solo 3 pagine valide (PD, VR P.N. e VR P.Vescovo). Persino la Stazione di Venezia Santa Lucia ha una descrizione che andrebbe bene a un paesino di campagna. Penso che in un'enciclopedia i contenuti siano la cosa piu' importante: vista dal lato di un utente il trovare un argomento in un paragrafo o in una pagina propria è indifferente; l'imbattermi in maniera sistematica di pagine create solo per "dovere" che sono tautologiche o che raccontano la fiaba dell'orso per trascorrere il tempo (leggi riempire almeno lo spazio a fianco dell'info-box) è fastidioso e non puo' aver altro effetto di discreditare e disaffezionare. @Yuma: ho già scritto sopra che apprezzo il tentativo: ci sono stati errori ma solo chi non fa nulla non sbaglia mai.--TheWiz83 (msg) 14:35, 9 ago 2008 (CEST)

Caro anonimo utente, ti do ragione... le pagine vanno considerate da aiutare al netto delle info non enciclopediche, per cui io stesso ho iniziato a ripulire le voci delle stazioni da quanti monitor ci sono, quanti gradini hanno hanno le scale dei sottopassaggi, ecc. In sostanza stiamo dicendo la stessa cosa, solo che io le taggerei anche con {{a}}. Per quanto riguarda Yuma: mai sottovalutare le potenzialità dei wikipediani: se una stazione come Bellaria ha già un interwiki niente vieta che si ricambi. Io questa paura delle voci future non la vedo proprio: se ci saranno utenti capaci di scrivere in italiano che inseriranno le stazioni della Polonia in una forma enciclopedica ben venga. Ciao --SailKoFECIT 14:27, 9 ago 2008 (CEST)
Ecco anche il nome (svista!)... Faccio una domanda perchè proprio non capisco: ieri sera (22.03) avevi detto di essere d'accordo con la proposta di Pil56. Siccome è di quello che stiamo parlando, sei ancora di quell'idea, la notte ha portato consiglio o ieri sera eri troppo stanco e quindi incapace di intendere e volere? --TheWiz83 (msg) 14:35, 9 ago 2008 (CEST)
Beh una riga in una pagina generica, vorrai mettercela almeno? Anno di inagurazione, quanti binari, se c'è traffico merci, sono info che se si hanno è bene conservarle... poi se ci sn tutti i cotillons del settore (img proprie, storia propria, dati sul tarffico, ecc.) si può anche valutare se sia oltre la soglia per la voce indipendente. --SailKoFECIT 14:49, 9 ago 2008 (CEST)
Ma certo! sono dell'idea di mettere solo il link per le stazioni con pagina propria (per non appesantire la pagina e creare doppioni) ma non voglio che nessuna informazione vada persa! Per questo io (e quasi tutti gli altri) puntiamo a creare pagine comuni (con un paragrafo x ogni stazione)! Quanto ai criteri minimi per la voce indipendente, basta discutere e mettersi d'accordo! Certamente un reportage fotografico da solo dubito che basti, ma qualora ci siano dati e storia non ci saranno problemi! (si applica, come sempre, il buon senso: se c'è mezza riga di storia è un conto, se ce ne sono 10 già cambia!). Intanto comunque è bene cercare un accordo sul principio (vedi proposta di pil56) e per il resto si vedrà! --TheWiz83 (msg) 14:55, 9 ago 2008 (CEST)

La mia proposta di compromesso è di aggregare le pagine delle piccole stazioni a quelle dei rispettivi comuni. Una pagina contenente più stazioni non ha senso, e non mi troverò mai d'accordo.--Friedrichstrasse (msg) 15:05, 9 ago 2008 (CEST)

Non capisco il motivo per cui le 2 righe di una minuscola stazione dovrebbero confluire in una pagina di un comune (ammesso che sia uno solo, cosa che spesso nelle stazioni non è [vedi Mira-Mirano, Vigonza-Pianiga, Calalzo-Pieve di Cadore-Cortina, Stazione per l'Alpago (bella domanda: e questa? A che comune la riferiamo?), Portogruaro-Caorle ecc.ecc.ecc.). Comunque oltre a questo, gli abbozzi di informazioni tecniche ferroviarie mi sembrano fuori luogo in una pagina geografica. --TheWiz83 (msg) 15:18, 9 ago 2008 (CEST)

E invece un accorpamento arbitrario di stazioni che tipo di pagina sarebbe?--Friedrichstrasse (msg) 15:26, 9 ago 2008 (CEST)
Non sarebbe per nulla arbitrario, in quanto verrebbero inserite per linea ferroviaria. Il contesto sarebbe quindi ferroviario, molto piu' coerente. --TheWiz83 (msg) 15:30, 9 ago 2008 (CEST)
Sarebbe come accorpare tutte le chiese parrocchiali non enciclopediche in un'unica pagina "Chiese parrochhiali della diocesi di Rovigo" anziché tenerle (dov'è giusto che siano) nella pagina del centro abitato a cui appartengono. Senza senso.--Friedrichstrasse (msg) 15:33, 9 ago 2008 (CEST)

Che esempio è? La chiesa parrocchiale è un edificio storico-artistico. La stazione è un servizio (e solo in alcuni, pochi casi ha rilevanza storico/artistica). E' proprio qui il punto: mentre la chiesa parrocchiale dev'essere enciclopedica (non si puo' quindi inserire l'elenco di tutte le chiese comunali) per la ferrovia il discorso è diverso, molti utenti ritengono che ogni fermata sia enciclopedica. Ma se lo è non lo è perchè è un valore per il comune che la ospita, ma perchè fa parte di una rete (linea ferroviaria) sicuramente enciclopedica. E quindi penso che sia quello il posto migliore. Se viceversa si ritenesse che l'enciclopedicità è data dal fatto che è un servizio per il paese, si aprirebbero le porte anche alle autostazioni, ai capilinea dei bus ecc.--TheWiz83 (msg) 15:48, 9 ago 2008 (CEST)

Le stazioni sono parte integrante di una ferrovia, ma non di un comune che può benissimo esserne privo senza pregiudizio alcuno delle sue prerogative; una ferrovia, viceversa ha quantomeno bisognoassoluto di almeno due stazioni, quella di inizio e quella di termine corsa, ecco perchè è meglio inserirle nella voce-linea realtiva e non nel comune (tra l'altro molte stazioncine sono del tutto fuori dal comune anche a 20 km quindi non sono una caratteristica dello stesso..--Anthos (msg) 16:07, 9 ago 2008 (CEST).
Anch'io sono favorevole al trasferimento di stazioni non enciclopediche (per storia, aspetti tecnici o architettonici ecc.) in una voce a parte, stabilendo al contempo dei criteri minimi per voci indipendenti. L'accorpamento più ordinato mi sembra quello in una voce di carattere ferroviario e non comunale, anche se nella pagina del comune nulla vieta di dare brevi notizie sulla presenza di eventuali stazioni. --Etienne (Li) 16:18, 9 ago 2008 (CEST)
Secondo quanto sta emergendo, ritengo che la proposta di Pil ha del buono e deve essere perlomeno valutata con attenzione. Quoto. --Francisco83pv (msg) 17:11, 9 ago 2008 (CEST)
D'accordo anche io con la proposta di avere per le stazioni che non hanno dignità di pagina propria una voce del tipo "stazioni linea X-Y-Z", e di mettere due parole due nella voce del comune. --Bumba (msg) 17:22, 9 ago 2008 (CEST)
Scusate, ma mi sembra fattibilissimo che le brevi info su stazioni piccole, comprese magari in una voce sulla linea, vengano poi copiate anche nella pagina del comune, in definitiva sono pochi i comuni che hanno più di 4-5 stazioni, grandi città a parte, quando il lavoro è già fatto si fa presto a esportarlo anche altrove.--SailKoFECIT 20:31, 9 ago 2008 (CEST)

Per me l'idea è sempre pessima. Idem per la proposta di ripetere le stesse informazioni anche sulle voci dei comuni.--Friedrichstrasse (msg) 17:33, 9 ago 2008 (CEST)

Per entrare più nei dettagli di quanto proponevo e che pensavo si sarebbe potuto fare:
  1. Controllare una per una le microvoci oggi esistenti (quelle ora presenti in Categoria:Stub - ferrovie); per quelle con un contenuto perlomeno dignitoso togliere lo stub e, almeno per il momento, lasciarle stare.
  2. Per quelle con contenuto insufficiente invece, se esiste la voce sulla linea ferroviaria su cui tali stazioni sono insite, prendere da tale voce anche lo schema del tracciato e fare una voce "Stazioni ferroviarie della xxxxx", in cui travasare ordinatamente il contenuto delle suddette.
  3. Trasformare la voce originale in redirect, di modo che anche chi volesse fare un'aggiunta verrebbe indirizzato al punto giusto dove farlo. Sarebbe poi facile fare un nuovo scorporo nel momento in cui le notizie della singola stazione raggiungessero un livello congruo.
  4. Partendo dal presupposto che comunque non tutte le microvoci oggi esistenti troverebbero collocazione in questo modo, le rimanenti potrebbero essere "parcheggiate" provvisoriamente (e sempre con lo stesso scopo o speranza finale di farle ritornare "autonome") o nel paragrafo "trasporti" della località di appartenenza o, in seconda scelta, in una voce "quadro" ad hoc (mi viene in mente l'esempio citato più in alto delle stazioni di Bari che personalmente raggrupperei in un'unica voce come "Stazioni ferroviarie di Bari").
  5. Volendo, in un secondo tempo dopo settembre, si possono poi definire delle linee guida sui requisiti minimi per la presenza di una voce a sé stante. Tutto ciò però dopo aver visto "sul campo" cosa significano le modifiche proposte, io parto dal presupposto che quelli "a favore" potrebbero sempre accorgersi di avere sbagliato previsioni mentre i "contrari" potrebbero anche ricredersi dopo aver visto il risultato finale (ripeto di non guardare la situazione attuale della Pisa-Roma che non rispecchia ciò che potrà essere, guardate gli esempi citati più in alto (Ferrovia Roma-Albano, Ferrovia Giulianova-Teramo, Ferrovia Torino-Fossano-Savona e Ferrovia Brescia-Iseo-Edolo); che già, seppur perfettibili, ne danno maggiormente l'idea).

Tra l'altro, se si decidesse effettivamente di proseguire su questa strada, sarebbe positivo anche avere dei giudizi motivati sulle varie possibili impaginazioni, l'unico che mi pare abbia dato pareri nel merito specifico è stato Anthos. Grazie --pil56 (msg) 19:03, 9 ago 2008 (CEST)

Posto che ovviamente sono favorevole all'impostazione Brescia-Iseo-Edolo, anche se la mia idea originaria era più semplice e come tale può essere applicata anche da altre parti, io applicherei l'impostazione della Torino-Fossano-Savona anche per la Giulianova-Teramo, tanto per dire. Siccome oggi ho letto tre diktat "o tutte o nessuna", di cui due per le stazioni e una per le linee ferroviarie, anticipo l'obiezione che si potrebbe rivolgere in questo tipo di impostazione: perché il template rimarrebbe nelle voci a parte come la Bs-Iseo-Edolo e non quando si trovano nella voce della linea? La risposta potrebbe essere il mini-template di cui accennavo ieri sera, da applicare per le voci che raggruppano più stazioni in a row.
Sulla possibilità che le stazioni entrino nelle voci dei comuni anziché in quelle delle linee ferroviarie, premetto che fino a qualche mese fa ero favorevole ad un'idea del genere (basta leggere le mie motivazioni sulla cancellazione della stazione di Bellaria). Le mie ricerche sulle stazioni della Brescia-Iseo mi hanno portato alla direzione contraria: una stazione è il collegamento tra la linea ferroviaria e il territorio, ma nasce dalle esigenze della prima (o meglio della società costruttrice) per favorire l'accesso di chi abita o lavora nel secondo. Per cui sarebbe più corretto che si parli delle caratteristiche generali delle stazioni nella voce della linea e di quelle specifiche di ognuna in una voce a parte. Nella voce del comune, o meglio nei comuni potenzialmente servibili dalla stazione, sarebbe meglio indicare che cosa offrono la stazione e la linea ferroviaria al territorio comunale. -- Ciao, Mol (msg) 21:27, 9 ago 2008 (CEST)
Se quelle che sono sotto Categoria:Stub - ferrovie sono realmente stub (tolte quelle che sono in realta' voci gia' sufficenti, ma a cui non e' ancora stato tolto il template) non c'e' motivo per accorparle, cosi' come non si accorpano le decine di migliaia di stub che abbiamo in altri campi. Gli stub come definiti da Aiuto:Abbozzo sono "Un abbozzo è una voce palesemente breve, ma non così breve da non essere fruibile: il contenuto, quindi, pur non essendo una voce da dizionario, è comunque minimo, tale da non potersi considerare una vera e propria voce da enciclopedia. In linea generale, un abbozzo dovrebbe essere sufficientemente articolato da definire ampiamente almeno il titolo della voce.", ed hanno dignita' di voce autonoma, anche se dovessero rimanere in quello stato per mesi (es questo Régina ed altri suoi colleghi o 18028 Ramchandani e simili sono cosi' da piu' di un anno, ma non mi smebra che si sia mai proposto di accorparli in una mega pagina di comuni o di asteroidi). Nel caso delle stazioni poi, l'accorpamento, anche quando si dovesse mantenere tutto il testo, gli infobox, la o le eventuali foto, ecc... e' comunque una perdita di informazioni perche' si perde il tempalte coord con la sua informazione sulla posizione geografica e il relativo collegamento con servizi tipo googlearth.
Diverso il discorso se si tratta di voci da aiutare (ma Categoria:Da aiutare trasporti e' praticamente vuota), del tipo "La stazione X e' sulla linea Y nel comune Z." e basta, in quel caso puo' avere senso accorparle, ma IMO sarebbe meglio vedere se non e' possibile invece aiutarle a divenire per lo meno stub (per es la classificazione RFI e le coordinate, cosi' come la localizzazione ed indirizzo, sono informazioni facilmente reperibili in pochi minuti, per lo meno per le stazioni italiane, anche se spesso in alcuni voci anche non-stub mancano ancora).--Yoggysot (msg) 07:54, 10 ago 2008 (CEST)
Senza polemica Yoggysot, ma perché nel caso dell'accorpamento si deve per forza perdere l'indicazione delle coordinate? A me sembra che ci sono altri modi per mantenere l'informazione.
PS: Parlando di Ferrovia Giulianova-Teramo, se dovessi inserire un paragrafo Traffico, che spiega il servizio di trasporto pubblico ferroviario sulla linea, e un paragrafo "Sistema di esercizio", la maggior parte delle informazioni ridondanti presenti nelle sezioni dovrebbero sparire: questo vuol dire che "una stazione non è un'isola a sé stante". Ma a molti è facile prendere le info di una voce "scritta bene" e copiarla da un'altra parte cambiando solo il nome e gli orari (vedi le originarie versioni di Canegrate e Legnano o quelle nate ieri di Merone, Mariano Comense e Seveso). -- Ciao, Mol (msg) 08:36, 10 ago 2008 (CEST)
I template coord o si inseriscono all'interno del testo (tipo Fatti_del_G8_di_Genova#Venerd.C3.AC_20_luglio), ma in caso di stampa vengono messe come link completo incasinando non poco il testo (es [3]), il che può dare problemi, o si mettono in modo da comparire solo nell'intestazione, e (AFAIK) sono in questa versione vengono letti da googlearth, ma (sempre AFAIK) ce ne puo' essere solo uno per voce.--Yoggysot (msg) 09:51, 10 ago 2008 (CEST)
Direi che è da correggere la rappresentazione dei template su carta stampata, anziché invitare cordialmente gli utenti a preferire una modalità rispetto all'altra per un difetto del software. -- Ciao, Mol (msg) 10:01, 10 ago 2008 (CEST)

Vedo che la situazione si è nuovamente incartata, mi pare di capire che Joggysot (anche Friedrichstrasse peraltro) reputi il 100% delle stazioni enciclopediche solo per il fatto che esistono (gli sarei poi grato se mi volesse anche spiegare, a parte tutto, dove sta scritto che Googleearth sia una cosa "fondamentale" di una voce quando a me sembra di ricordare che sia solo "un di più" che molti addirittura avevano osteggiato, visto che Google non è software libero; nota ulteriore); a questo punto non so più come ci si dovrebbe comportare, bisognerà prima indire un sondaggio per chiedere alla comunità se le stazioni sono per forza di cose enciclopediche? :-|

@Joggysot: Visto che nel tuo primo intervento avevi scritto una cosa del tipo "non ho avuto tempo di leggere tutto", mi confermi che, prima di questi ultimi interventi, quel tempo lo hai trovato e che le tue opinioni hanno tenuto in debito conto anche le osservazioni degli altri? P.s: La Categoria: da aiutare trasporti è sempre quasi vuota perché gli aderenti al progetto si impegnano al massimo per fare in modo che lo sia :-) --pil56 (msg) 11:41, 10 ago 2008 (CEST)

Nel mentre comincio a salutare per un po' di tempo la compagnia (ferie finalmente :-) :-) ), noto con un po' di dispiacere che anche stavolta pochi che "remano contro" stanno di fatto congelando tutto, ma del resto anche questo è wiki. :-) --pil56 (msg) 11:41, 10 ago 2008 (CEST)

Il sondaggio per me non deve riguardare se tutte le stazioni sono o no enciclopediche, ma se valga o no la pena di accorpare voci di stazioni che di per sé sarebbero minime e fatte in serie in una piu' organica relativa alla linea. Quanto alle coordinate, siccome spero non si vogliano indicare anche quelle dei monitor e delle obliteratrici, al massimo ce ne sarebbe una per pagina (al contrario dell'esempio). Siccome ormai le posizioni mi sembrano definite (e vedo poca apertura) ,mi sembra il caso di predisporre (appena dopo le ferie) uno schema dell'operazione che illustri il proposito, vantaggi e critiche (insomma un riassunto di questa discussione), possibilmente con una linea già fatta da portare come esempio (andrebbe bene quella Brescia-Iseo-Edolo). Si predispone quindi un quesito di sondaggio e si vede finalmente dove sta la maggioranza della comunità. Se cerchiamo di convincere tutti non se ne esce... ma ovviamente spero che anche i contrari siano propositivi!--TheWiz83 (msg) 12:21, 10 ago 2008 (CEST)

Linea Roma-Nettuno[modifica wikitesto]

Come sapete non sono così esperto, ma la voce in questione (di cui credo sia da cambiare in ogni caso il titolo) è una "linea ferroviaria" o una "relazione"? Ho visto che le altre "FR" sono considerate relazioni e, nel caso, l'infobox sarebbe sbagliato; tra l'altro non mi sono ben chiari i rapporti con la FR7 (ferrovia regionale del Lazio). Se qualcuno per caso conosce un po' meglio la situazione....

Grazie --pil56 (msg) 11:26, 9 ago 2008 (CEST)

Dovrebbe essere la ferrovia Campoleone-Nettuno, servita dalla relazione FR8 Roma Termini-Nettuno!--Friedrichstrasse (msg) 14:31, 9 ago 2008 (CEST)
Prima che qualcuno si meravigli del link rosso attualmente presente, la voce in questione è ora FR8 (ferrovia regionale del Lazio) ed è stato cancellato anche il redirect poiché il nome in ogni caso era fuori standard :-) --pil56 (msg) 13:19, 10 ago 2008 (CEST)

Tabella Moto caratteristiche: informazioni da inserire[modifica wikitesto]

Ho recentemente inserito la dicitura "sequenziale" per le moto con relativo cambio, un informazione che potrebbero sembrare superflua, ho agito così perché alcuni mezzi a due ruote come la vespa e la lambretta hanno invece un cambio a manopola, mentre le prime motociclette avevano un cambio ad H/mabon, inoltre l'Aprilia ha introdotto per la prima volta in una moto il cambio robotizzato (semimanuale) sulla Mana 850.

Quindi chiedevo se si potesse continuare a specificare la tipologia del cambio, magari inserendo anche il tipo di comando (manopola, pedale, pedale e asta di rinvio, leva) e relativa posizione o se risulta eccessivo. --A7N8X (msg) 13:25, 11 ago 2008 (CEST)

Per non appesantire troppo il tutto, secondo me naturalmente, la dicitura "sequenziale" non dovrebbe essere inserita ma lasciata sottintesa visto che riguarda la quasi totalità dei modelli, va invece specificato quando il cambio non è di quel tipo. --pil56 (msg) 08:35, 26 ago 2008 (CEST)

Autostrada A10[modifica wikitesto]

Vi riporto la segnalazione dell'utente Pigellino74:
Ho inserito una discussione riguardo a quella autostrada, pensando che chi mi aveva bloccato la possibilità di modificarla dicendo di non inserire le uscite in territorio francese non capisse niente di strade. Invece, leggendo questa discussione, ho capito che non è così, anzi, siccome anche io sono appassionato di strade e sono - da quel che mi sembra di capire - un po' più "terrone" :-), francamente vorrei dire la mia sul fatto di parlare anche di Francia in quella sezione e magari - vista la comune passione - darci consigli e informazioni a vicenda. Io ogni tanto vado in Liguria in quanto ho degli zii che abitano nella riviera di Ponente. Inoltre ho ideato e realizzato il sito www.irredentismo.it. Per questo mi piace sottolineare la passata italianità del Nizzardo e la cultura autoctona italianeggiante che tutt'oggi rimane. La maggior parte degli italiani non sa niente di tutto ciò (eppure basti solo pensare che Garibaldi è nato a Nizza, di origine sì chiavarese, ma non è certo l'unico italiano di quelle parti). Inoltre i legami tra Genova e Nizza sono sempre stati forti; non a caso già nei paesi poco ad est di Nizza il dialetto da occitano diventa ligure. Arrivo alle motivazioni per cui ho inserito le uscite della A8 francese: 1) sono d'accordo che una è la A10 e l'altra la A8 ma trattasi pur sempre della stessa strada; si chiamano in modo diverso solo perché gli stati ancora (ma spero che lo faranno) non uniformano i nomi delle strade. Ora, se io dico che la A10 finisce a Ventimiglia, significa che arrivato a quel punto dovrei aspettarmi un'altra autostrada che mi porti in Francia. Invece la A10 finisce a Ventimiglia semplicemente perché cambia nome e amministrazione, ma si tratta sempre della stessa strada. Facendo quell'inserimento, con le dovute precisazioni (che ritengo fossero chiare), ho voluto far capire questo. 2) mi sono limitato a inserire solo le uscite comprese nell'ex territorio nizzardo, fino al fiume Varo, anche per ricordare che quei paesi, quei luoghi hanno avuto e hanno qualche relazione con l'Italia. Noi italiani invece pensiamo tante volte al confine di stato come qualcosa oltre cui c'è il "nulla", o meglio, il "diverso". Non è così, specie per il nizzardo o l'Istria ecc. ecc. A Ventimiglia ho visto che la cartellonistica nel paese e dintorni indicava l'autostrada nel seguente modo: "A10 Genova - Nizza". Ho scritto alla direzione dell'Autofiori per mostrare questo mio disappunto e inserire, almeno da Imperia in poi, nei cartelloni grandi di svincolo, oltre a "Ventimiglia" anche "Nizza". Loro mi hanno detto che prenderanno in considerazione la cosa nella prossima seduta. Sempre io ho segnalato che l'indicazione del confine di stato era errata: loro si sono giustificati dicendo che era stata messa lì per far leggere bene il cartello (ma quello indicante la Francia lo potevano mettere benissimo nel viadotto successivo). Ho anche fatto presente che il viadotto sul Roja in ambo i sensi è scritto alla francese ("Roya").

Insomma, ritengo che scrivere "A10 Genova - Ventimiglia", sebbene riportato dalla stessa società nonché dalla quasi unanimità delle guide, sia inesatto nonché fuorviante; meglio dire "A10 Genova - Ventimiglia - Confine di stato direzione Nizza" che è molto più preciso. Altrimenti, come tante strade collegano due grandi città, anche quella strada collega tra loro Genova, Nizza e Marsiglia e credo che sia quantomeno doveroso citarlo nella pagina dedicata alla A10.

Detto questo, ho letto la discussione sulla A24 "Strada dei parchi", che conosco benissimo in quanto trattasi della mia terra. E' vero, lo svincolo dell'Aquila est è scritto solamente in quel modo, anche se cartine vecchie riportano anche San Giacomo che è una frazione dell'Aquila.

Infine, nelle tabelle indicanti il percorso, sarebbe carino inserire - oltre al nome dello svincolo - le città che si raggiongono tramite uno svincolo. Ad esempio nello svincolo "Arezzo" si raggiunge Sansepolcro, Urbino, Città di Castello ecc. Ciao Utente: Pigellino74

--Bumba (msg) 07:48, 13 ago 2008 (CEST)

L'A10 finisce poco dopo lo svincolo di Ventimiglia in corrispondenza del confine di Stato. Tutto il resto è ricerca originale. --Crisarco (msg) 10:04, 13 ago 2008 (CEST)

Concordo con te Crisarco. Se no cosa dovremmo dire dell'Autostrada del Brennero? Che addirittura ha lo stesso nome sia in Italia (A22) che in Austria (A13). Senza soluzione di continuità sono anche l'Autostrada dei Laghi e la Autobahn svizzera A2, e pure la A23 dopo Tarvisio procede direttamente in Slovenia. Anche se è un provvedimento drastico, io credo che se l'utente Pigellino74 continuasse nella sua modifica ad oltranza, e per giunta senza dibattimento preventivo (o cmq dopo il primo rollback), si renderebbe necessario il blocco dell'utente. --Bumba (msg) 11:00, 13 ago 2008 (CEST)

Tranquilli, non continuerò le mie modifiche ad oltranza. Cmq, a parte questo, la A23 non finisce in Slovenia ma in Austria. Il problema è questo: voi la avete mai percorsa l'autostrada francese A8 in direzione Mentone? I francesi - giustamente - scrivono che il punto di riferimento più lontano dove porta quella strada non è Mentone, perché poco dopo c'è il confine di stato, ma Genova. Penso che sappiate che nel cartellone di sinistra, mentre noi riportiamo la città (o le città) da prendere come punto di riferimento più lontano, loro scrivono la cità lontana più il nome dell'uscita successiva. Nel caso della A8 come punto di riferimento lontano scrivono Genes(Genova). D'altra parte anche nella A10 nelle uscite di Bordighera e Ventimiglia c'è scritto come punto di riferimento più lontano Nizza. Ora, dire che la A10 finisce a Ventimiglia è inesatto in quanto essa sta al Km 152 dell'autostrada, mentre essa prosegue per altri sei Km e poco più. Uno vuol mettere come ultimo riferimento "Confine di stato"? Anche questo lo trovo inesatto o quantomeno incompleto, infatti se prendo la macchina, non me ne vado verso il "confine di stato" ma verso una località ben precisa. OK, non si vogliono inserire le uscite autostradali del nizzardo perché fanno parte di un'altra autostrada (direi io: della stessa autostrada con un altro nome e un'altra società che la gestisce); non si vuol tener conto la questione storica, che ha legato nizzardo e Liguria fino al 1860 (anzi dal 1815 anche Sanremo e Porto Maurizio facevano parte del Nizzardo). Però quantomeno una nota più lunga sul fatto che l'autostrada, cambiato nome e stato, continua passando per Monaco, Nizza e finisce ad Aix-en-Provence lo scriverei, così come nell'intestazione della tabella delle uscite metterei quantomeno "A10 Genova - Ventimiglia - confine di stato dir. Nizza". Scriverei anche che la A10 finisce nella galleria di Cima della Girauda (anche se almeno questo, nel testo bloccato, è stato lasciato).

Cmq se non siete d'accordo io non tocco niente, l'unica cosa che vi chiedo è quella di spiegarmi quali sono i passi da fare prima di introdurre un testo.

Scusatemi, forse parlerò molto col cuore, ma conoscendo la storia ho saputo che molti Nizzardi hanno combattuto per l'Italia, perché si sentivano italiani, così io da italiano, anche se non rivendico niente, non dimentico quelle terre. Se volete, potete fare un salto sul mio sito www.irredentismo.it e vedere la pagina dedicata al Nizzardo.

Ciao

Pigellino74

No, qua proprio non ci siamo mi sa. E allora gli austriaci che dovrebbero dire? Che il Trentino-Alto Adige è stato "loro" fino al 1915? Questo è il Progetto Trasporti, non è il progetto Storia. Mi duole dirlo, ma di eventuali problemi di irredentismo...CHISSENEFREGA!

Innanzitutto i francesi possono scrivere quello che si vuole, noi ci riferiamo a fonti il più possibile ufficiali: sul sito della AISCAT - Associazione Italiana Società Concessionarie Autostrade e Trafori la A10 viene riportata come "GENOVA-VENTIMIGLIA".
Anche in Savoia è riportato come città di riferimento Torino già ben prima del confine, mentre da noi Lione viene solo sporadicamente sulla A4, mentre solo sulla A32 si inizia ad accennare alla Francia.
Ebbene, i francesi a quanto pare sono più internazionali di noi, tuttavia non è questa il punto della questione, e nemmeno la sede adatta per discuterne. Il punto qua sono il nome dell'autostrada, la direzione, la questione storica. Secondo me:

  • l'autostrada si chiama Genova-Ventimiglia, anche se tecnicamente non finisce a Ventimiglia, in quanto è "raccordata" al sistema autostradale francese, su cui si innesta senza soluzione di continuità;
  • le due autostrade, a livello burocratico e amministrativo, sono 2 autostrade DISTINTE; il fatto che a livello tecnico-costruttivo siano una sola per i nostri scopi è trascurabile. Una volta segnalato quanto sopra ("è "raccordata" al sistema autostradale francese, su cui si innesta senza soluzione di continuità") credo sia esplicito che si tratti di un corpo autostradale unico e continuo;
  • quello che riportano i cartelli è sì importante, ma queste tabelle dei percorsi vogliono essere (IMHO) un'indicazione comoda per chi volesse conoscere meglio queste strade (x curiosità, x viaggare, ecc..), non devono essere la riproduzione fedele al 100% ma talvolta possono discostarsi per la comodità nostra di realizzarle;

Sul blocco della voce, mi dispiace ma credo sia giusto. Perchè per portarti qua a discutere c'è voluto questo procedimento. Prima tu continuavi inesorabilmente a mettere nella voce le tue modifiche, senza alcuna possibilità di discussione, e questo non è lo spirito wikipedia. Ogni modifica di ampio respiro andrebbe quanto meno comunicata a chi come noi ci "lavora" spesso su queste voci.
Per finire, sì credo proprio che tu parli col cuore, trasportato forse eccessivamente da questioni irredentiste. Cerchiamo di attenerci più all'attualità, please ;) Saluti --Bumba (msg) 08:03, 14 ago 2008 (CEST)

PS: per la firma devi usare il terzultimo bottone

Quoto Bumba. --Crisarco (msg) 10:21, 14 ago 2008 (CEST)

Senti Bumba, io continuo a non essere d'accordo con te, la mia l'ho detta e se sono in minoranza ... pazienza! Comunque provo a spiegarmi meglio un'altra volta:

  • in un punto mi dici che trattansi di due autostrade distinte, è vero, se al lettore si vuole dire: guarda, l'Autostrada A10 è questa, comincia a Genova e termina al Km 158, gli svincoli sono svincolo1, svincolo2, ecc. è giusto che sia così, nulla da ridire; ciò che è A10 non è A8 francese e viceversa. Però poi tu stesso mi dici che le tabelle "vogliono essere (IMHO) un'indicazione comoda per chi volesse conoscere meglio queste strade (x curiosità, x viaggare, ecc..), non devono essere la riproduzione fedele al 100% ma talvolta possono discostarsi per la comodità nostra di realizzarle"; questa è la filosofia che abbraccerei e proprio per questo parlerei quantomeno di più del fatto che l'autostrada prosegue sotto diverso nome in Francia toccando Monaco, Nizza ecc. ecc. (e si rimanda al'Autoroute A8)
  • questione irredentismo: mi dispiace di essere uno dei pochi italiani che ci crede, e proprio per questo non ti permetto di affermare "chissenefrega"; infatti proprio perché tanti politici italiani hanno detto in passato quel che hai scritto tu, hanno voluto dimenticare i propri connazionali oltreconfine, le minoranze italiane si sono ridotte di molto nei decenni, alcune addirittura hanno subito pulizie etniche. Giustamente dici che è un argomento di storia e questa non è la sede per dibattere di queste cose, ma questa è una puntualizzazione troppo importante ed io, che ho conosciuto persone che hanno perso parenti in campi di concentramento colpevoli solo di essere italiani, non mi sento di liquidare la cosa con un "chissenefrega"; sì, parlerò col cuore, ma quando si tocca con mano certe cose è difficile non farlo ...
  • scusami ma ti devo citare anche la questione degli austriaci, poiché sei stato impreciso: l'impero austro-ungarico comprendeva fino al 1919 (e non fino al 1915) anche la provincia di Trento con Bolzano, mentre, nell'Ottocento aveva anche il Lombardo-Veneto, poi c'era l'Ungheria, la repubblica ceca, a Slovacchia, la Galizia, Trieste ecc. ecc. insomma ce ne avrebbero di territori da reclamare; però l'Austria allora era uno stato alla "vecchia maniera", cioè multietnico e multinazionale. Era uno stato che amministrava e basta. Invece, lo stato italiano è nato ed è uno stato nazionale (cioè geograficamente italiano e etnicamente italiano, almeno a larga maggioranza), quindi è stato uno Stato "sentito"; per questo motivo e per il fatto che la cultura nizzarda si è francesizzata soprattutto negli ultimi decenni, prima era certamente più italiana di quanto lo fosse quella Altoatesina (e tuttora permangono molti caratteri liguri), almeno fino alla Seconda guerra mondiale si sentiva ancora il nizzardo come qualcosa di "nostro"
  • ho già detto più volte che se cambiavo i testi della pagina relativa alla A10 senza dire niente a nessuno era perché non sapevo come funzionasse. Ora che lo so non lo faccio, ok? Ora però non farmelo ripetere più, ho capito come funziona wikipedia, lo spirito wikipediano ecc. ecc.
  • secondo me il seguente punto che hai scritto è errato: "l'autostrada si chiama Genova-Ventimiglia, anche se tecnicamente non finisce a Ventimiglia, in quanto è "raccordata" al sistema autostradale francese, su cui si innesta senza soluzione di continuità;" Non sono d'accordo per vari motivi. 1- l'autostrada si chiama Genova - Ventimiglia, è certamente l'espressione più usata (v. anche la dicitura dell'AISCAT o anche il sito dell'Autofiori, che gestisce la tratta da Savona in poi), ma si chiama anche "Genova - confine di stato", "Genova - Ventimiglia - confine di stato" ed infine a Ventimiglia paese ho trovato le indicazioni con la dicitura "Genova - Nizza" 2- quando una strada si innesta in un'altra, si prevede quantomeno un bivio e questo non avviene nella A10 verso la A8, per me il termine "innesto" è errato 3- "senza soluzione di continuità": semmai il contrario, direi "senza discontinuità" proprio perché la A10 CONTINUA nella A8

Detto questo ... me ne vado a dormire, ho già fatto troppo tardi le sere precedenti, proprio per la A10. Alla fine ... mica mi faranno lo sconto sul pedaggio quando ci ritornerò :-)

Ciao a tutti

--Pigellino74 (msg) 00:39, 15 ago 2008 (CEST)

Nella pagina della A10 si legge che l'autostrada collega "Genova a Ventimiglia (Confine di Stato) da dove prosegue come Autoroute A8 in territorio francese". Non mi pare che il parlare "col cuore" giustifichi una polemica inutile e del tutto estranea al progetto Trasporti.--Friedrichstrasse (msg) 01:26, 15 ago 2008 (CEST)

Ma io non ho polemizzato, ho voluto puntualizzare alcune argomentazioni. Riporti che l'autostrada prosegue in territorio francese: dove? Mica basta quella frase che hai appena citato ...

--Pigellino74 (msg) 02:11, 15 ago 2008 (CEST) C'è un link alla pagina del'autostrada francese A8, e questo basta.--Friedrichstrasse (msg) 02:29, 15 ago 2008 (CEST)

Molto ma molto brevemente: mi scuso se il mio chissenefrega ti ha urtato, mi dispiace. Cmq a costo di essere banale, ma la tua battaglia mi ricorda quella di Don Chisciotte contro i multini a vento :P --Bumba (msg) 21:33, 15 ago 2008 (CEST)

Lista di stazioni ferroviarie italiane[modifica wikitesto]

Ha senso tenere in questa voce tutti quei link rossi? Secondo me no, io cancellerei tutti i link rossi, al limite per stazioni di linee minori un redirect alla voce della linea (ma su questo punto mi sa che nn si è ancora raggiunta una soluzione). Che ne dite? --Bumba (msg) 15:50, 14 ago 2008 (CEST)

Attendi ancora un pò: Mi sa che son tutti al mare :)....ne discuteremo insieme.( comunque son d'accordo con te)--Anthos (msg) 20:32, 14 ago 2008 (CEST)
Io non sono al mare, anzi lavoro :(( . Anyway e invece, a mio avviso i link rossi non fanno male. 3.5 anni fa la lista Battaglie romane, copiata in buona parte -allora- da en:wiki, era quasi tutta rossa. Adesso è quasi tutta blu e molte battaglie sono state aggiunte nel tempo. Il problema-base è definire quali stazioni/fermate/scali/impianti in genere possono essere "degne" di una voce, discussione affrontata ma -al solito- impantanata. Definiti i criteri si può operare, ed eventualmente cancellare, senza combinare pasticci e senza innescare polemiche sterili. Beh, quasi senza polemiche :) Vale!--Horatius - (e-pistul@e) 09:33, 15 ago 2008 (CEST)
@Horatius: Lo so,lo so...che non tutti sono al mare-neanch'io purtroppo:{{ - Dicendomi d'accordo con Bumba mi riferivo al fatto che, se osservi la lista lo vedi anche tu, l'elenco non ha nessuna logica attualmente: mancano dappertutto anche stazioni importanti e vi compaiono sconosciute località in quantità. Quindi, come ben dici, si fa una lista con criterio preciso ma così com'è penso che abbia poca ragione d'essere. Personalmente ho fatto blu quasi tutte quelle in elenco FS Sicilia e Circumetnea, ma altre rimangono sempre e desolatamente rosse, mentre come noti ogni giorno compaiono voci di stazioni che saranno o stazioni che ci sono (ma di una riga+template) senza neanche trascriverle in elenco... Dici bene, stabiliamo i criteri, ma purtroppo ,non so perchè, appena si tenta di farlo si alzano gli scudi polemici, spesso immotivati, ci si impantana e poi si abbandona così com'è. Saluti!--Anthos (msg) 13:29, 15 ago 2008 (CEST)

<-] Ancora 10 gg e scompaio. Ma seguirò i vari Bar che mi interessano. Riapparirò con (spero) maggior costanza verso fine settembre. Ritengo necessario fissare dei canoni di minima se non si vuole perdersi in continue sterili lamentele. (E dire che io odio queste cose). D'altra parte, caro Anthos, mi convinci ancor più che il problema non sono i link rossi; è tutto il resto. Forse sarà il caso di aprire quel famoso Portale/Progetto o quel che sarebbe, proprio partendo con delle proposte per fissare quello che oggi è ondivago sarebbe un ottimo inizio! E non lamentarti di non essere al mare che abiti a cinquanta chilometri di distanza! :PP Vale!--Horatius - (e-pistul@e) 18:12, 16 ago 2008 (CEST)

Portale:Design[modifica wikitesto]

salve, volevo informare tutti gli utenti che è nato il Portale:Design, con relativo progetto, visto che ormai il mondo dei trasporti e quello del disegno industriale sono sempre più legati fra loro (per non parlare dell'affinità forzata con reale significato del termine Design) spero che una collaborazione fra i due portali poichè per moltissime voci sono in estrema affinità possa migliorare entrambi i progetti e di conseguenza l'intera enciclopedia. --Pava (msg) 05:56, 15 ago 2008 (CEST)

Napier & Son[modifica wikitesto]

Volevo farvi partecipi del mio faticoso inizio nella traduzione della voce in oggetto. Essendo una voce estremamente ricca in en.wiki sto cercando con molta pazienza di trovare i giusti riferimenti e wikilink anche in it.wiki ma una mano è oltremodo gradita. Lo faccio noto qui perché se da aeronautico volevo dare un wikilink blu alle voci dei motori aeronautici realizzati dalla ditta, leggendo in en.wiki mi sono scontrato con il suo passato automobilistico. Chi vuole dare un'occhiata (e tradurre le parti per me intraducibili dall'inglese?)--threecharlie (msg) 15:57, 15 ago 2008 (CEST)

Nuova voce crossover : Ernst Heinkel Flugzeugwerke[modifica wikitesto]

L'azienda è nota agli aeronautici per essere produttrice di velivoli e motori aeronautici ma traducendola ho ricordato il suo passato anche come produttrice di scooter (e non solo). Qualcuno ha voglia di sviluppare il capitolo dopoguerra dove appunto si parla delle sue produzioni su strada? Grazie per l'attenzione :-)--threecharlie (msg) 16:38, 21 ago 2008 (CEST)

Autovelox[modifica wikitesto]

Ho inserito dei template di servizio in autovelox, c'è qualcuno che può verificare? --Crisarco (msg) 00:11, 26 ago 2008 (CEST)

Potresti per favore spiegare meglio i tuoi dubbi perché (probabilmente per colpa mia) non sono riuscito a capire? :-) Grazie mille --pil56 (msg) 08:30, 26 ago 2008 (CEST)

FS[modifica wikitesto]

Dal momento che mi sembriamo tutti rientrati dalle ferie (sempre che qualcuno non debba ancora partire!), riprendiamo i lavori? --TheWiz83 (msg) 22:25, 26 ago 2008 (CEST)

Se intendi i lavori sulle stazioni, prendo la palla al balzo e segnalo tre voci a caso nate ieri: Stazione di Cesano Maderno, Stazione di Varedo e Stazione di Paderno Dugnano. Ognuna è il clone dell'altra. La tentazione di creare Stazioni della Milano Bovisa-Asso accorpando tutte queste voci è piuttosto forte. Nello stesso tempo, una formichina mi ha avvertito che l'idea di fare quel lavoretto sulla Milano-Venezia sarebbe una ricerca originale e c'è il rischio che sia trattata come tale, per cui... nisba. -- Ciao, Mol (msg) 09:06, 27 ago 2008 (CEST)
punto primo: a questo punto direi di procedere (hai trovato gli ennesimi casi!)
punto secondo: siccome non avevi spiegato bene che tipo di dati volevi raccogliere, non so confermarti il tuo dubbio. Sono comunque dell'idea che fare qualche sopralluogo e raccogliere qualche dato (almeno per verificare quanto scritto nelle voci - mi viene in mente il caso della stazione di Padova per la quale in un certo periodo il numero dei negozi oscillava vistosamente!). Tu a cosa pensavi? --TheWiz83 (msg) 16:50, 27 ago 2008 (CEST)
punto primo. Ci sono diversi utenti che stanno lavorando sopra quelle voci e quindi aspetto cosa salta fuori.
punto secondo. Il lavoro che immaginavo era più complesso di una semplice osservazione sul campo: intendevo raccogliere più dati possibili, chiedendo il sostegno dei progetti locali (Bergamo, Verona, etc), poi creare la voce introduttiva e le voci per tronco contenenti le sezioni relative alle caratteristiche specifiche delle singole stazioni. Naturalmente si sottintende che, essendo un progetto wiki, era possibile l'intervento di chiunque. Quello che volevo evitare era la nascita di voci dal basso il cui difetto principale (IMHO) è quello di considerare una stazione come un corpo slegato dalla linea ferroviaria e di evitare la strana pratica di prendere la voce della stazione vicina e cambiare solo alcuni dati (il che tecnicamente dimostra come una stazione non fa a sé). E' la fase di raccolta dei dati che dà l'idea di ricerca originale. Certo, il problema si risolverebbe se ci fosse qualche ricercatore che quel lavoro lo ha già fatto e pubblicato, come è avvenuto per la Brescia-Iseo-Edolo. :) -- Ciao, Mol (msg) 08:54, 28 ago 2008 (CEST)

Mi rendo conto che è un campo minato (siamo al limite della ricerca personale) ma non credo che una raccolta dati sia per forza una ricerca personale. Secondo me si puo' provare ad andare avanti (e se spuntano lavori già fatti, come penso, ben venga!) Ciao! --TheWiz83 (msg) 17:58, 28 ago 2008 (CEST)

Template:LeNord/Milano-Canzo[modifica wikitesto]

Segnalo questa discussione. -- Ciao, Mol (msg) 16:11, 27 ago 2008 (CEST)

Ferrovia Milano-Venezia[modifica wikitesto]

Noto che un IP ha inserito nel percorso grafico il raddoppio dei binari tra Milano Lambrate e Treviglio. A parte il fatto che questi si ricongiungono ad ogni stazione comune (brutto e scorretto), mi domandavo se sia corretto inserire il raddoppio nella linea storica (e non considerarlo come linea a sè stante, in vista dell'alta velocità). Personalmente penso di si, visto che credo si tratti di una AV/AC e mantiene la stessa kilometrica. Nel caso affermativo mi sembrerebbe comunque opportuno rivedere il disegno delle fermate (il pallino dovrebbe allargarsi e prendere entrambi i binari) e aggiornare anche il tratto Padova-Mestre. --TheWiz83 (msg) 16:57, 27 ago 2008 (CEST)

Mi ricordo che Ivanfurlanis, prima di andare in ferie, stava lavorando ad una versione improved del percorso della Milano-Venezia che tenesse conto anche dei tratti quadruplicati. -- Ciao, Mol (msg) 09:10, 28 ago 2008 (CEST)

Informazione di servizio sulle stazioni italiane[modifica wikitesto]

Se vi state chiedendo perché non viene più indicato l'anno di inaugurazione nel template, vi informo che ho seguito un vecchio suggerimento di Horatius e ho cambiato l'etichetta del campo inaugurazione con il più modesto apertura. Visto che poteva confondere le idee ho proceduto a sostituire anche il nome del campo da inaugurazione ad apertura. In attesa che qualche bot intervenga (ho già fatto richiesta), il campo al momento è invisibile su tutte le pagine delle stazioni. I casi sono due:

  1. portate pazienza;
  2. sostituite a mano
|inaugurazione=

con

|apertura=

Buona domenica. :) -- Mol (msg) 09:14, 31 ago 2008 (CEST)

Ehi, passavo di qui anche se non volevo pensare ai treni visto che sono in ferie. Io di template ci capisco pochetto ma mi sembra che, se non scrivi nulla in un campo, questo non appare nemmeno. Per cui perché non lasciare entrambe le informazioni? Se si conoscono si potranno vedere entrambe. Se no, solo quella con il dato inserito. Per esempio la linea Piacenza-Bologna (ho scoperto qualche giorno fa) è stata aperta il 4 luglio 1859 ma l'inaugurazione è del 21 luglio 1859; entrambe info valide di cui una andrebbe persa. Poifampotté. Vale!--Horatius - (e-pistul@e) 13:07, 14 set 2008 (CEST)
Nemmeno io sono esperto di Template, ma credo di avere capito che un campo, anche inutilizzato, ha comunque il suo peso per il lavoro dei server. Personalmente più vado avanti più sono convinto che è meglio limitarsi a inserire informazioni essenziali nel template e il resto, come le date di apertura e di inaugurazione, può essere spiegato nella voce. -- Ciao, Mol (msg) 11:28, 15 set 2008 (CEST)

Ferrovia Salerno-Battipaglia-Potenza-Metaponto-Taranto[modifica wikitesto]

Porto all'attenzione del progetto Trasporti una discussione arenatasi qualche settimana fa, prima delle ferie. Il nome attuale, Salerno-Battipaglia-Potenza-Metaponto-Taranto, è decisamente fuori standard, perché frutto dell'iniziale scelta di un gruppo di utenti di creare voci sulla base degli orari ferroviari e della richiesta di un IP anonimo di indicare la città di Taranto come capotronco: sarebbe quindi da modificare secondo le linee guida delle ferrovie. Volendo essere neutrali, presento tre opzioni possibili:

  1. il nome storico, che dovrebbe essere Battipaglia-Potenza-Metaponto;
  2. le denominazioni sui fascicoli linea RFI che prevedono una Salerno-Potenza e una Potenza-Brindisi. In questo caso sorge il problema che quest'ultima ingloberebbe la Taranto-Brindisi, ferrovia storica pugliese, finanziata con la legge Baccarini del 1879 e costruita a metà degli anni Ottanta del XIX secolo in maniera completamente separata dalla Jonica, dalla Besentana e dall'Adriatica, pur essendo stata concepita come il tronco che le collegava fra loro;
  3. ci si limita a semplificare il nome della ferrovia in Salerno-Taranto, anche se questo stona con le linee guida sopracitate.

Come la risolviamo, senza procedere ad insulti e ripicche infantili? -- Ciao, Mol (msg) 20:59, 2 set 2008 (CEST)

Senza dubbio la prima, Battipaglia-Potenza-Metaponto! O altrimenti, Battipaglia-Potenza e Potenza-Metaponto...--Friedrichstrasse (msg) 21:11, 2 set 2008 (CEST)
Concordo:Tutti i testi che conosco hanno sempre citata la linea come Battipaglia-Potenza-Metaponto. Come tale è considerata anche in ambito FS, questa è la dizione corretta storicamente e nella maggior parte dei documenti interni relativi a lavori,potenziamenti,elettrificazioni etc..--Anthos (msg) 12:48, 4 set 2008 (CEST)

L'ho spostata a Ferrovia Battipaglia-Potenza-Metaponto.--Friedrichstrasse (msg) 14:32, 6 set 2008 (CEST)

Linee guida[modifica wikitesto]

Trasferisco sul progetto dalla mia pagina di discussione perché mi sembra tocchi argomenti di carattere piuttosto generale a cui magari anche altri possono contribuire--pil56 (msg) 16:32, 8 set 2008 (CEST)


Ciao. Perché i link rossi delle linee ferroviarie Sicignano-Lagonegro e Battipaglia-Potenza-Metaponto vengono fatti sparire e quelli di altre linee no ? L'utente che li rimuove parla di una linea guida, ma che secondo me era tale prima che si iniziasse a fare voci su stazioni in massa. Quel template percorso serve secondo me come link d'obbligo per tenerle potenzialmente non orfane queste voci e poi è fatto in questo modo su tutte le grandi linee che sono state ricontrollate. Che ci sono ferrovie privilegiate e altre no ? Scusami per la seccatura --87.17.152.54 (msg) 14:52, 6 set 2008 (CEST)

No, non ci sono preferenze tra linee diverse, ci sono semplicemente discussioni sull'inserimento di una voce su ogni singola stazione ferroviaria (quello che tu chiami inserimento in massa e che ora fa sì che ci siano almeno un centinaio di voci su stazioni che fanno pena). Più che altro si discute sulla loro forma di inserimento. Lasciare i link rossi a priori significa "invitare" il primo che passa a scrivere una voce come "La stazione di Vattelapesca ha un binario e non viene usata da anni". Tutte queste discussioni, in maniera molto più elaborata le trovi su Discussioni progetto:Trasporti e nei suoi archivi. Li vedrai che sono diverse le linee ferroviarie (quelle casualmente al nord) in cui le notizie sulle stazioni sono state addirittura incorporate nella voce sulla linea.
Personalmente appoggio tale decisione di togliere i link rossi (cosa che non vieta di scrivere una voce "decente" su una stazione e poi tornare sulla linea per disorfanarla) :-)
Ciao --pil56 (msg) 15:59, 6 set 2008 (CEST)

L'utente che toglie i link rossi sono io. Come sai non sono contrario all'"inserimento in massa" delle voci sulle stazioni; ma finché queste non ci sono, preferisco seguire la linea guida che prevede che il link - se manca la voce della stazione - porti al comune.--Friedrichstrasse (msg) 16:15, 6 set 2008 (CEST)

Ok, ma faccio notare delle cose essendo io lo stesso che ti ha segnalato il "pastrocchio di Stoccolma": In quel grafico è avvenuta la stessa cosa dibatutta qui, anche se con intenzioni molto diverse da parte dell'autore di quelle modifiche, sostituendo ai link rossi i link a piazze, circoscrizioni ed altro già esistenti. Siccome quei grafici lo stesso invitano a creare una pagina su di una stazione (ma della metro di Stoccolma), se lo scrivono coi piedi allo stesso modo c'è la procedura di cancellazione, insomma: se uno scrive <<Picerno è una stazione lucana con 2 binari e ci fermano 20 treni>> e qualcun altro scrive <<Gamla Stan è una fermata della metropolitana che tiene 2 binari>> qual'è la differenza ? Men che minimale, o si aiuta (template:A) o si cancella. Perché lo stesso si può dire dei grafici per il metrò di Helsinki sulle voci non esistenti, ma se si vuol tornare in casa nostra faccio il caso non delle metropolitane, ma proprio di ferrovie, anche se suburbane, scoprendo una contraddizione: Una a caso, la Milano-Saronno alias la S1 di Milano. Li questo template, che oltre ad essere grafico della linea è anche navigatore stazione per stazione, ha dei rossi. Ma ritengo che non avrebbe senso togliere da quel grafico il link alla stazione di Caronno Pertusella per sostituirlo con quello al comune. Suburbana o meno, anche quella è una linea ferroviaria. Tralasciando il fatto che le voci su tutte le stazioni di questa linea mi paiono fatte davvero molto bene, può capitare anche li che arrivi qualcuno "per invito" a scrivere mezza riga su Bollate Centro o Caronno. La questione è la stessa, se l'"invito" è valido per Serenella, allora lo sarà anche per Metaponto (che penso proprio sia decisamente più importante). Sono entrambe rosse, e di entrambe si può scrivere bene oppure in modo penoso. Se lo è valido per le stazioni mancanti del metrò di Stoccolma, Helsinki o Parigi, è valido per le normali italiane anzi, essendo in lingua italiana io ritengo che lo siano di più (almeno qui) quelle nostrane. Il contraddittorio sta in questo, perché quei grafici metropolitano/suburbani (tra cui anche mie creazioni) ammettono implicitamente l'enciclopedicità delle stazioni ivi inserite. Ma io credo che i "galloni" dell'esistenza qui debbano sudarseli in maniera non difforme sia le stazioni del metrò di Stoccolma che quelli della Battipaglia-Metaponto, tenuto anche conto che fino a poco tempo fa la voce su Potenza Centrale non esisteva: Sarà almeno questa palesemente più degna di mantenere il rosso di una qualche fermata minore suburbana dell'hinterland milanese o romano ? E poi c'è il fatto che il pinco pallino qualunque possa lo stesso creare la voce sulla stazione del suo paese, magari pure bene, però scordandosi di linkarla al tracciato della linea. Io direi che poi, accumulandosi, potrebbe diventare un lavoro mostruosamente scomodo andare a ricercarsi una per una le nuove creazioni non linkate al grafico ed inserirle. C'è sempre la regola del buon senso che mette in cancellazione le voci scritte male, e mi pare che anche il fatto che per le frazioni comunali fin'ora non esistano template di navigazione non abbia impedito a novizi di scriverne a pacchi coi piedi e ad altri di cancellare le voci perché ricolme di scemenze. Comunque, a scanso di equivoci, essendo pur io come l'utente di sopra favorevole a vedere un inserimento di voci su stazioni, non sono però il tipo che fa mezza riga su 50 fermate e poi si lava la coscienza: Fin'ora, in quasi un anno, ne avrò create mi pare 6 o 7 e sempre a queste condizioni: avere foto da caricare, avere un cospicuo numero d'informazioni da scrivere in modo da completare l'infobox e che lo stato di stub sparisca durante la prima mezz'ora di stesura, e poi linkare alla linea d'appartenenza, al comune e/o frazione se capita, ed a quell'elenco di stazioni italiane, categorizzare in modo umano. Insomma, sono un entusiasta di vedere sempre più voci di scali, ma personalmente ci vado molto cauto, quindi non sto difendendo miei futuri lavori stile bot con mezza riga, tranquilli. Gli "inviti" più che altro sono stati autorizzati dall'esistenza di voci su stazioni di provincia scritte bene: l'"invitato" vede la loro esistenza, si fa i conti sul suo paese che non è figlio del cosidetto dio minore, ed inserisce la voce magari per una questione di orgoglio locale. Poi si stufa di scriverci più di quel che sa o vede (ha 2 binari e ci passano 40 treni) e la lascia li. Guarda, il punto non è il grafico e per i motivi (prolissi ma spero chiari) che ho spiegato sopra, il punto vero è che ci sarà sempre quello che scrive mezza riga link o meno, quello che scrive di se stesso, l'altro che non fa che incensare le virtù naturali del proprio comune manco abitasse nella Schwarzwald, quello che non categorizza, quello "k scrive voci in qst modo xke e' + figo" (sic!) e chi più ne ha. Guarda, per dirti che le voci di mezza riga non le sopporto manco io, me lo prendo io stesso l'onere per le linee interessate (ed anche per altre se mi capita), che come trovo voci scritte coi piedi di cui neanche io posso effettuare un salvataggio per i capelli, sarò il primo a metterle in cancellazione immediata. Beh ok, ti saluto e ringrazio dell'ascolto; la stesura è stata lunga come un'arringa finale e magari mi prendono su lawyerpedia (ma esisterà ?) ;-) --87.17.26.41 (msg) 18:53, 6 set 2008 (CEST)
Aggiuntina finale. Ah, ma io adesso scopro che ci sono pure i template di navigazione per le stazioni delle Nord (FNM) divise per linea e con i rossi alle stazioni. Beh, quelle li non sono neanche suburbane, ma normalissime ferrovie, la cui unica differenza dal grosso della rete italiana è che non sono delle FS. Beh, direi che dopo questa segnalazione potrete concordare con me ed anzi, quei link sono un invito multiplo, dato che si trovano in ogni stazione la cui voce sia già esistente. Così come si trova "l'inseritore folle della mezza riga" in Maremma o Lucania, così lo si può trovare in Insubria :-) . Beh, buon lavoro comunque. --87.17.26.41 (msg) 19:12, 6 set 2008 (CEST)
Mi inserisco nella discussione solo per precisare un paio di cose: la S1 (ma credo che forse s'intendesse la S3...) e la Milano-Saronno sono due cose diverse. La seconda è una linea ferroviaria (un bene), la prima è un linea di trasporto pubblico ferroviario (un servizio) che percorre una parte della Milano-Saronno e il Passante di Milano (la S3 percorre tutta la Milano-Saronno, invece).
I template LeNord (quindi non sto parlando di quelli delle suburbane che hanno una ragione d'essere, comunque) funzionano in maniera diversa dal percorso di una generica linea ferroviaria: indicano le stazioni in cui ferma il regionale. Personalmente li ritengo un appesantimento del contenuto delle voci delle stazioni dato che il servizio regionale potrebbe essere spiegato meglio, in maniera sintetica, con un banale paragrafo sia nella voce della linea sia in quella della stazione.
PS: Avrei approfondito l'argomento, se fosse stato presentato al Progetto trasporti e magari qualcun'altro avrebbe detto la sua... -- Ciao, Mol (msg) 15:44, 8 set 2008 (CEST)

Audi[modifica wikitesto]

Salve, volevo portare all'attenzione questa voce. Ora io non me ne intendo molto di questo marchio perchè NON lo stimo molto e inoltre sono molto "inersperto" su questo genere di cose, però la voce andrebbe sistemata. Sinceramente così come è impaginata non mi sembra corretta, vengono utilizzati template e tabelle in modo improprio e la storia della casa e dei modelli è stata parzialmente sostituita da una galleria fotografica con descrizioni alquanto promozionali. Io ho detto il mio parere, perchè boh mi è sembrato corretto farlo presente, questa voce andrebbe normalizzata ecco, ma sicuramente qui c'è gente + esperta che ne sa più di me, che saprà sicuramente se c'è da intervenire o no e se si come. ciao grazie --Pava (msg) 22:04, 10 set 2008 (CEST)

Tanto per cambiare c'entro io anche in questo :-) Per questa voce (e anche per la Porsche) sono state "sgraffignate" le tabelle dalla wiki tedesca, in modo anche da evitare troppe discussioni per le immagini. Di sicuro intenti pubblicitari non ce n'erano (e anche ad una veloce rilettura non vedo passaggi che si possano configurare come tali); a me personalmente ancora adesso, a distanza di credo quasi due anni, questa impostazione non dispiace, se però qualcuno vuol fare una qualche "rivoluzione" io non la ostacolo di certo :-) --pil56 (msg) 00:02, 11 set 2008 (CEST)
ah ok, no siccome vedo che c'è una certa standartizzazione nelle voci allora pensavo nn andasse bene, come nn detto :P --Pava (msg) 01:45, 11 set 2008 (CEST)

Abarth 500 assetto corse[modifica wikitesto]

salve, volevo invitare gli utenti del progetto Trasporti a prendere visione della pagina: Discussione:Fiat 500 Abarth (2008) alla sottointestazione Abarth 500 assetto corse. grazie --Pava (msg) 05:42, 11 set 2008 (CEST)

Microferrovie AV ?[modifica wikitesto]

Segnalo per una opportuna valutazione ai trasportisti : Ferrovia AV Salerno-Battipaglia. Chi,Quando,Dove,Come e Perchè si realizzerebbe una linea AV così breve(qualche km), a cosa servirebbe se staccata dal contesto,etcc.. io trovo che è da cancellare come voce a se stante. --Anthos (msg) 16:34, 11 set 2008 (CEST)

Direi che il discorso è innanzitutto anche collegato alla voce Ferrovia AV/AC A Monte del Vesuvio dello stesso autore. Non entro nel merito specifico perché sono ignorante, lascio "discutere" voi, in ogni caso la voce che ha segnalato Anthos al momento attuale è da cancellazione immediata perché non è ammessa una voce con solo un template. --pil56 (msg) 16:57, 11 set 2008 (CEST)

Separerei le due cose. Per la Salerno-Battipaglia concordo con Anthos, è impensabile una ferrovia alta velocità di 20 km! (non si fa neanche tempo a raggiungere la velocità di regime che già tocca frenare!). Le cose sono due: o in progettazione c'è una linea estesa e allora le info vanno nella pagina generale (come del resto mi sembra da qui http://www.camera.it/_dati/leg14/lavori/bollet/200411/1123/html/08/allegato.htm), o c'è qualcosa che non va (ovvero è qualcosa di diverso). Ma mi sembra di capire che si tratti di una AV/AC. Per queste il discorso è diverso, perchè tratti relativamente brevi hanno ragione di esistere (per es. i 29 km della Padova-Venezia Mestre)purchè il tratto AV sia inserito in una linea piu' lunga. Tuttavia per questo caso finora si era scelto semplicemente di dividere le 2 linee, considerando la linea storica in Ferrovia Milano-Venezia e la nuova linea in Ferrovia Verona-Venezia (alta velocità). Lascio a voi le considerazioni! Ciao! --TheWiz83 (msg) 17:18, 11 set 2008 (CEST)

Spero di fare un pò di chiarezza: In seguito alla costituzione con la l.210/85 dell'Ente ferrovie dello Stato, venne elaborata nei due anni successivi tutto una serie di delibere e provvedimenti che avrebbero dovuto rivoluzionare l'intero assetto delle vecchie FS. Tra queste il programma linee AV., Tutto quello che avvenne dopo (tra cronaca e misteri italiani) trasformò le direttrici operative e diede origine a quel pasticcio ideologico che è la dicitura AV/AC. Il piano allora elaborato (che in fondo è, con varianti,quello che si sta realizzando) venne pubblicato a cura delle Relazioni Aziendali FS a firma Ing.Cavagnaro(dirett.C.AV),In.Costa (dip.Potenz e Svil.),ing.Paganelli (D.Prod) e ing. Peyronel: questo presentava a grandi linee la mappa della ferrovia che cambia e tra queste è ben illustrata la linea AV Napoli-Salerno-Battipaglia-Reggio Calabria, prevista allo scopo di ridurre la percorrenza globale indicata da 7 a 4 ore e con un tracciato con interconnessioni a monte con le varie ferrovie esistenti e a Battipaglia con la Tirrenica e la Basentana, proseguendo da qui per il Vallo di Diano, raggiungendo la valle del Crati con interconnessioni, per Sibari e Cosenza, e con un percorso approssimativamente analogo a quello dell'autostrada Salerno-Reggio Calabria scendere per l'interconnessione con la potenzianda linea per Catanzaro e Lamezia (+Aeroporto). (Fin qui si tratta dell'aggiornamento del tracciato del vecchio progetto della Eboli-Reggio Calabria del 1875 mai terminato e di cui venne realizzata solo la parte, Ferrovia Sicignano degli Alburni-Lagonegro#Storia che oggi permane chiusa nonostante sia stata rimodernata perchè se partono i lavori il tracciato verrebbe quasi del tutto assorbito dalla linea AV/AC fino a Sala Consilina). Il restante tracciato per lo più in galleria raggiunge RC con l'ultima interconnessione Ponte-Sicilia. Il tracciato è quello a cui si riferisce proprio la voce orfana da me indicata. Si tratta di un progetto ancora in corso di elaborazione e di finanziamento: in mancanza di dati funzionali penso sia prematuro inserirlo come opera realizzata in Wikipedia. Altro è il caso invece se si presenta come progetto di prossima realizzazione e in corso di definizione come giustamente il link proposto da TheWiz83 fa intravedere. Saluti!--Anthos (msg) 12:10, 12 set 2008 (CEST)

Modesta proposta: inserire due righe su Ferrovia Tirrenica Meridionale in proposito e ovviamente rimuovere la pagina segnalata, attualmente inaccettabile. Ciao! --TheWiz83 (msg) 12:22, 12 set 2008 (CEST)

Sono daccordo anche io per la cancellazione.Ciao. --Coclea 18:19 13 settembre 2008

Visto che sembrava un po' argomento "dimenticato", ho inserito due righe in Ferrovia Tirrenica Meridionale (correggete se ho scritto stupidate) e trasformata la voce in redirect.
Sempre per la voce Ferrovia Tirrenica Meridionale sarebbe da decidere se unire il testo di Ferrovia Salerno-Paola come segnalato o se togliere l'avviso dell'unione dalla seconda. --pil56 (msg) 22:58, 30 set 2008 (CEST)
Anche la Ferrovia Paola-Lamezia Terme-Villa San Giovanni-Reggio Calabria sarebbe da unire in Ferrovia Tirrenica Meridionale. -- Ciao, Mol (msg) 07:58, 1 ott 2008 (CEST)
✔ Fatto. Ne ho approfittato per eliminare la tapparella sullo schema del percorso. Ho scoperto anche che, come nelle migliori mappe geografiche del Cinquecento e del Seicento, la stazione di Paola compariva due volte. :))) -- Ciao, Mol (msg) 10:25, 4 ott 2008 (CEST)

Ferrovie nella Sicilia centrale[modifica wikitesto]

Come possono essere chiamate le linee ferroviarie della Sicilia centrale? Attualmente abbiamo solo la Palermo-Catania (che si sovrappone alla Palermo-Messina nella tratta Palermo-Fiumetorto), e la Siracusa-Gela-Canicattì; mancano le tratte Roccapalumba-Aragona-Agrigento e Caltanissetta Xirbi-Canicattì-Agrigento. Inoltre la Catania-Gela si sovrappone fra Catania e Lentini alla Messina-Siracusa. Caos, caos, caos!--Friedrichstrasse (msg) 15:26, 13 set 2008 (CEST)

Interpellato direttamente in discussione da -Friedrichstrasse- rispondo qui dando il mio parere. Allo stato attuale il problema posto, che è reale, è comune a quasi tutte le voci ferroviarie del progetto relative alle linee che iniziano o terminano nelle grandi stazioni o nei grandi nodi: infatti si configura quasi sempre il problema dei tratti iniziali o finali comuni. Già in passato avevamo concordato in discussione la linea di massima da seguire stabilendo che per i tratti comuni lo si scrivesse chiaramente nel testo.

Per quanto riguarda il quesito posto: Se per il nome rispettiamo il criterio storico le linee vanno indicate così:

Ora detto ciò suppongo convenga per semplicità e miglior aderenza alla sitazione attuale d'orario RFI lasciare le dizioni attuali, visto che si creerebbe molta più confusione interpretativa: chi cercherebbe ad esempio in wikipedia una ferrovia Canicattì-Aragona o una Roccapalumba-Bicocca se non un addetto ai lavori?--Anthos (msg) 20:28, 16 set 2008 (CEST)

Per quello basta un redirect. Io propongo:
  • Ferrovia Palermo - Messina
  • Ferrovia Palermo - Catania
  • Ferrovia Roccapalumba - Agrigento - Porto Empedocle
  • Ferrovia Caltanissetta Xirbi - Canicattì
  • Ferrovia Agrigento - Canicattì--Friedrichstrasse (msg) 15:43, 17 set 2008 (CEST)
Non sono molto convinto dell'utilità dello spezzare in due la Caltanissetta-Agrigento,visto che da alcuni anni l'itinerario preferenziale di RFI è proprio quello Catania-Caltanissetta-Agrigento. Infatti mentre fa i treni diretti tra le due località ha di fatto spezzato in due la Catania-Palermo preferendo inviare gli ipotetici (folli e masochisti) viaggiatori via Messina (portando la percorrenza da 3h 15' a 7-8 ore complessive con tre cambi treno). L'itinerario è inoltre considerato più importante anche rispetto a quello storico Canicattì-Licata. Come ti facevo osservare prima, la Palermo-Girgenti (Agrigento Bassa) nacque quasi un quindicennio prima che venisse fatta la linea di Vallelunga (tra Roccapalumba e S.Caterina/Xirbi) aperta nel 1885 definitivamente e inaugurando di fatto allora la Catania-Palermo attuale. Tuttavia ti consiglierei di pazientare un pò prima di fare cambi titolo e redirect perchè prima sarebbe opportuno concordare una migliore definizione delle linee-guida (per una migliore pianificazione) visto che continuano ad emergere problemi di volta in volta nella definizione delle dicitura. A presto quindi,saluti--Anthos (msg) 12:00, 19 set 2008 (CEST)

Tranquillo, non faccio redirect! Ma non credo che sia opprtuno seguire il criterio storico, in questo caso... Siamo d'accordo che la Catania - Gela dovrebbe diventare Lentini dir. - Gela?--Friedrichstrasse (msg) 13:23, 19 set 2008 (CEST)

Si, va bene, in questo caso non ci sono equivoci; la linea nacque proprio come Valsavoia (Lentini Dir dal 1975)-Caltagirone; comunque occorre il redirect da Catania-Caltagirone-Gela sempre per il discorso che i treni originano tutti a Catania e mai a Lentini Diramazione.--Anthos (msg) 17:24, 19 set 2008 (CEST)

cambio immagine dei template AUTOMOBILI e FERROVIA[modifica wikitesto]

in seguito al cambiamento dell'immagine dei seguenti due template da parte dell'untente Vajo ho aperto questa discussione per i motivi sotto riportati, e mi sono permesso di anullare le sue modifiche e riportare i template alla versione precendete, scusatemi se la mia azione è da considerarsi non buona.

messaggio scritto all'untente che mette in luce i miei motivi dell'annullamento delle modifiche:

scusami veramente se mi intrometto, ma prima di cambiare un'immagine al template preferirei che tu ne parlassi allo Scalo. Il fatto è che è vhe secondo me è meglio utilizzare immagini e non foto e che queste siano dei simboli per il template. Un'immagine troppo sofisticata (e quindi non un disegno ma una foto di un modello esistente) e soprattutto di un distinto modello (non simbolico) attualmente in produzione e contestualizzato in uno scenario che rende poco visibile a pixel ridotti il simbolo vero del template. non lo trovo idoneo. Ora, senza che venga presa come un torto, mi prendo il permesso di ripristinare a come erano prima i template, discutiamone sul Progetto:Trasporti e poi arriviamo ad una conclusione tutti insieme, ciao e scusa ancora per il disturbo. spero non ci sia rancore a riguardo ;) --Pava (msg) 04:01, 14 set 2008 (CEST)

Template Auto moto ecc[modifica wikitesto]

salve :)

è una richiesta banale e so che ci sono moltissime cose più importanti, ma mi chiedevo se era possibile mettere nei template oltre al nome della casa che costruisce il modello anche il logo della casa --Pava (msg) 08:27, 15 set 2008 (CEST)

Credo fosse stato scelto di non inserire i marchi per uniformità, considerato che per le case automobilistiche e motociclistiche le immagini disponibili dei marchi erano/sono poche. --Dino246 (msg) 09:11, 15 set 2008 (CEST)
mah mica vero, cioè ormai sono davvero poche che non lo hanno, cmq si, forse troppa accozzaglia di cose rende il template pesante e poco leggibile, però piccolino piccolino io direi che ci stava--Pava (msg) 09:28, 15 set 2008 (CEST)
Tra le case che hanno una voce, quelle con marchio disponibile sono meno della metà. Fai anche conto che le case già dotate di una voce su wikipedia sono meno di un decimo di quelle esistenti o esistite. --Dino246 (msg) 10:36, 15 set 2008 (CEST)

Scusate la sintesi: i marchi nei template semplicemente non ci possono stare secondo le regole scritte di wikipedia. Per questo man mano sono stati tolti (un anno fa c'erano pressoché in tutti i template) e se ne trovate ancora vanno semplicemente tolti :-) --pil56 (msg) 08:55, 23 set 2008 (CEST)

Autovelox[modifica wikitesto]

Una domanda, possono essere inserite le indicazioni sulle postazioni fisse per il controllo elettronico della velocità lungo le strade ed autostrade? Nel caso in cui fosse possibile, potrebbero essere aggiunte le informazioni sulla tabella che riassume il percorso della via di comunicazione, inserendo anche il corrispondente chilometraggio. --217.202.217.74 (msg) 17:33, 16 set 2008 (CEST)

Assolutamente no, non sono informazioni enciclopediche, ma solo per eludere la legge. Alla voce semaforo inseriresti la posizione di tutti i semafori? :-) --Ediedi (msg) 17:50, 16 set 2008 (CEST)
avevo già posto io questa domanda tempo fa. La risposta della comunità fu negativa, anche se a me pare tuttora un'informazione utile, anche se superflua. Mi sono anche informato, la divulgazione della posizione delle postazioni fisse di controllo della velocità è legale.--Grasso83 (msg) 00:55, 17 set 2008 (CEST)
quoto Ediedi. La voce sarebbe vasta e troppo soggetta a frequenti aggiornamenti. Il contenuto scarsamente enciclopedico. --Dino246 (msg) 08:41, 17 set 2008 (CEST)

@Grasso83. La legalità non c'entra niente. --Ediedi (msg) 08:43, 17 set 2008 (CEST)

Sono contrario anch'io: primo, non è assolutamente enciclopedico (wiki non è un elenco); secondo: è difficilissimo da tenere aggiornato; terzo: sebbene legale, anche a me la divulgazione fatta in questo modo da fastidio: si dà un messaggio "corri quanto vuoi, vai piano solo ai km xx e yy"; se si volesse dare un messaggio piu' completo bisognerebbe indicare i limiti di tutta l'arteria... ma questo ovviamente esula dai compiti di Wikipedia. --TheWiz83 (msg) 14:19, 17 set 2008 (CEST)

Template Auto: sezione Concorrenti = disastro[modifica wikitesto]

vorrei riportare qui una discussione da me aperta in questa pagina di discussione

Io vorrei sapere, come si fa a mettere fra le concorrenti della 911 che viene di listino 83000 euro, una ferrari 430 che viene 172500 e la gallardo che ne viene 163000? o la granturismo che viene 120000? questa sezione del template è del tutto sbagliata in moltissime voci, che mettono adirittura in concorrenza auto di modelli completamente diversi fra loro, non solo è un 6 cilindi 3.5 messo in confronto ad un 8cilindri 4.3 della 430 e addirittura al 5.0 10 cilindri della gallardo. ma stiamo scherzando? pensare addirittura che la maserati vuole fare un modello inferiore alla granturismo proprio per competere con la carrera e voi mi paragonate la granturismo alla 911? il template serve per riassumere e orientare il lettore, questa sezione in quasi tutte le voci non fa altro che creare confusione.

Dobbiamo metterci a parlare di questa cosa, questa sezione del template è proprio allo sbaraglio, o non ci sono regole che guidano alla corretta compilazione della sezione o queste non vengono prese in considerazione.

a voi la parola --Pava (msg) 14:18, 19 set 2008 (CEST)

I parametri per le "automobili concorrenti" decisi tempo fa (da applicare cum grano salis e senza eccessiva rigidità) mi pare siano i seguenti:
  • medesima o similare tiopologia (es.: coupé, spider, berline, etc.)
  • prezzo ± 10-15 %
  • cilindrata ± 10-15 %
Per quanto concerne la particolare tipologia delle supercar, la forbice tra i parametri deve (IMHO) necessariamente allargarsi, considerando la rarefazione dell'offerta di mercato. --Dino246 (msg) 17:34, 19 set 2008 (CEST)

ma no ma in questo caso questi calcoli non vanno bene, sono socialmente sbagliati, il targhet di mercato della 911 non è e non è mai stato il targhet di mercato di alcuna ferrari, tantomeno delle ultime 5 lamboghini.

PS: E cmq il 10-15% quanto vuoi ma qui ci sono 100k di euro di differenza, il 40% in + di cilindrata --Pava (msg) 19:22, 19 set 2008 (CEST)

cmq io aumenterei la rigidità perchè contano i volumi, l'età, i mercati; cioè per esempio la Z4 coupè, la serie 3 coupè e laserie 6 hanno per definizione la stessa tipologia di carrozzeria: coupè, hanno più o meno la stessa cilindrata (serie 3 da 2000 a 4000, z4 attorno ai 3000, serie 6 da 3000 a 5000) e molti modelli condividono lo stesso motore, eppure hanno targhet di mercato completamente diverso, non solo dettato dal prezzo che la serie 3 oscilla da 34 a 70k, la z4 dai 40 ai 60, si discosta la serie 6 che va da 70 a 120, che nelle prime due è a dir poco uguale, ma anche dal targhet di età, di sesso, di gusti, di mentalità. prendiamo per esempio vetture come le mercedes "C" - "E" - "S" o - "CLS" - aldilà del prezzo ciò il targhet vero e proprio è l'età, per non parlare del discorso "premium" o no, insomma secondo me va rivisto, oppure se quello detto da te nn è completo mi fai vedere dove se ne è parlato? se ne è discusso qui allo scalo?? --Pava (msg) 19:50, 19 set 2008 (CEST)

A mio parere l'errore di base principale è quello dell'interpretazione della parola "concorrenti"; sin dall'inizio nelle intenzioni non ha mai voluto/dovuto dare delle interpretazioni di merito ma solo essere un po' di aiuto al navigatore, prevedendo cosa avrebbe potuto cercare (oltre al fatto che è venuta comoda anche per disorfanare delle voci). Partendo dal presupposto che forse potrebbe esserne cambiato il nome da "concorrenti" a "vetture similari" per evitare cattive interpretazioni, si erano cercate di dare delle linee guida di massima (che ha segnalato Dino 246 e sì, se ne era parlato qui sul progetto, ma bisogna armarsi di pazienza e scartabellare tutti gli archivi per trovare la discussione) ma senza dare delle connotazioni così vincolanti. Tra l'altro si parlava cmq che non dovevano essere necessariamente rispettati tutti i parametri contemporaneamente (cosa quasi impossibile), solo che ci dovesse essere una logica nelle scelte. Del tutto personalmente credo ad esempio che il parametro "prezzo" sui modelli sportivi oltre una certa fascia sia poco rappresentativo (dubito che uno che abbia 80.000 eur da spendere non ne abbia anche il doppio), così come le altre discriminanti citate qui sopra su tipologia motore, cilindrata o potenza. Il prezzo sarà certamente più discriminante nel caso di chi sceglie una Dacia Logan anziché una BMW Serie 1 (sempre esempi a caso).
Pur non trovando la situazione "disastrosa" come scritto nel titolo della discussione :-) , credo che per dirimere eventuali questioni come quella esposta, la cosa da usare sia soprattutto il buon senso e, ancora di più, la voce stessa (non dimentichiamo mai che lo scopo del template non è quello di sostituire il testo della voce ma solo quello di farne un riassunto).
Facendo attenzione a non cadere nell'errore di fare valutazioni personali senza fonti (cosa che a wiki non compete) e altrettanto a non creare molte microvoci relative a modelli speciali solo per far quadrare il cerchio delle concorrenti, basta spiegare le cose nella voce. Nel caso specifico della 997 basterebbe aggiungere alla fine del paragrafo della Turbo una cosa del genere "questa versione speciale si confronta, sotto il punto di vista delle caratteristiche tecniche, anche se non del prezzo, con le xxxxxx....." (esempio casuale, non ho confrontato le auto) spiegando appunto perché quelle auto sono indicate tra le concorrenti. --pil56 (msg) 10:16, 24 set 2008 (CEST)
Nell'accezione di "concorrenti", mutuata dalla stampa del settore, si intende individuare la rosa di automobili che un determinato acquirente tipo, in una determinata epoca, sulla base di determinate esigenze e di un determinato impegno di spesa possa valutare, o possa aver valutato, per l'acquisto.
Al di là dei parametri consigliati, utili per gli utenti meno esperti, è chiaro che la scelta delle "concorrenti" si basa soprattutto sull'informato buon senso.
Ad esempio, io ho finora acquistato 6 modelli Ferrari e 2 Lamborghini, ma ho avuto anche 4 Porsche, senza per questo sentirmi un accattone. --Dino246 (msg) 12:47, 24 set 2008 (CEST) (Naturalmente, era una battuta)
mah personalmente invece ci sono parametri da non sottovalutare, l'acquirente tipo di una Aston Martin non è l'acquirente tipo di una Ferrari, insomma ora non so come spiegarlo ma io le studio queste cose e vi assicuro che non è per niente sottovalutabile questa cosa. Siccome il template serve per orientare e non creare confusione così come è impostato non è molto coerente con la sua funzione. (provate a utilizzare tutti i link di quella sezione vedrete che un'auto riporta ad un'altra auto ma che quest'ultima non riporta all'auto di partenza, o porta ad una terza che non c'entra assolutamente nulla con la prima, oltre ad esserci per me molti casi di auto linkate su template di altre auto che nn hanno nulla a che vedere).
Inoltre tornando al discorso del prezzo, uno che spende 80000 euro per una porsche non spende 150000, nemmeno per un'altra porsche, non per niente la porsche fa 4 modelli di auto differenziati fondamentalmente solo da prezzo e potenza, perchè tutti allora nn si prendono la + potente e quindi la più costosa?
io penso che quella sezione va rivista profondamente, però ovvio se è troppo problematica la situazione oppure la community del progetto sostiene che non ne vale la pena o mi sto sbagliando non mi metto a rompere le balle :D --Pava (msg) 03:37, 25 set 2008 (CEST)
Per evitare male interpretazioni:
  • Mai detto né pensato che sia una rottura di scatole il confronto su qualsiasi argomento, l'unica "osservazione" è che non mi piacciono i titoli catastrofici e il termine "disastro". :-)
  • Quello che volevo far notare è semplicemente che quella determinata casella è solamente una delle tante, che contiene in alcuni casi degli errori e che perciò può/deve essere corretta man mano che ci si accorge di tali errori. Non trovo necessario dover studiare delle regole particolari solo per questo caso e le (spero abbastanza rare altrimenti tanto vale proprio toglierla la variabile) discussioni su una singola voce possono/devono essere sistemate con l'ausilio del testo della voce (come ho provato a spiegare con l'esempio sopra).
  • L'invito da parte mia è perciò quello di utilizzare il solito buon senso e correggere gli errori man mano che si incontrano.
  • Resta anche aperta la domanda se sia il caso di cambiare il nome da "concorrenti" a qualcosa d'altro.
--pil56 (msg) 09:48, 25 set 2008 (CEST)
Vetture antagoniste, vetture analoghe, vetture equiparabili, vetture consimili ? --Dino246 (msg) 10:02, 25 set 2008 (CEST)

Doppione erroneo[modifica wikitesto]

Segnalo la voce Line Av Milano-Bologna: doppione senza contenuto utile del già esistente, Ferrovia Milano-Bologna (alta velocità)--Anthos (msg) 16:31, 23 set 2008 (CEST)

Lista di stazioni ferroviarie italiane dismesse[modifica wikitesto]

Ho posto un dubbio di enciclopedicità su questa pagina. -- Ciao, Mol (msg) 16:13, 24 set 2008 (CEST)

Per il mio conosciuto amore per le liste :-( , cancellabilissima. --pil56 (msg) 18:10, 24 set 2008 (CEST)
Cancellare, tantopiù che c'è solo una manciatina di stazioni friulane. --Ediedi (msg) 18:34, 24 set 2008 (CEST)

Sì, cancellare.--Friedrichstrasse (msg) 00:59, 25 set 2008 (CEST)

In effetti così è di dubbia utilità: Potrebbe essere utile se già completa. (forse meglio una Categoria:stazioni ferroviarie dismesse). Ma ho dei dubbi anche su Lista di stazioni ferroviarie italiane per flusso di passeggeri: il flusso si riferisce ad un certo anno e quindi varia di volta in volta,no? Che senso enciclop.può avere?--Anthos (msg) 19:03, 25 set 2008 (CEST)
@Anthos: quest'ultima almeno ha delle fonti e basterebbe inserire nell'incipit che si tratta dei dati aggiornati al xxxx :-) --pil56 (msg) 11:57, 26 set 2008 (CEST)
Per le stazioni dismesse, favorevolissimo alla cancellazione (e l'idea di Anthos della categoria mi sembra buona). La lista per flussi di passeggeri, mi sembra abbastanza inutile, ma dalla sua ha le fonti e il fatto che generalmente grossi scossoni non li dovrebbe subire, almeno nel breve periodo (comunque si risolve con l'anno nell'incipit). --TheWiz83 (msg) 13:27, 26 set 2008 (CEST)

PS Oltretutto la lista (st.dismesse) è molto lacunosa (mancano per es. le stazioni della Calalzo-Cortina...

@Ediedi e TheWiz83: quella della lacunosità della lista è un falso problema (IMHO). Credo che l'intenzione dell'autore sia avere una lista che elenchi le stazioni dismesse d'Italia, sperando nella buona volontà dei collaboratori di wikipedia per completarla. Peccato che stazione di Mirandola-Ozzano e Stazione di Firenze Cascine mostrino come il concetto stesso di stazione dismessa sia labile e dipenda dall'idea che uno ha di stazione (lasciando perdere il concetto di fermata :) ). Il profano, come me fino ad un anno fa, crede che la stazione sia dismessa quando non offre il servizio viaggiatori, in realtà alcuni impianti rimangono attivi a fini ferroviari (di gestione degli incroci e delle precedenze, come nei due casi indicati). Non essendoci da nessuna parte un elenco ufficiale delle stazioni dismesse che comprenda rete statale, reti regionali e in concessione o anche solo una loro parte, ecco che la pagina sembra più frutto di ricerca originale.
PS: simile agli intenti della pagina in discussione, esiste Elenco di linee tramviarie italiane, ma l'autore della stessa (Yng) si è basato su fonti cartacee, non su pagine di wikipedia già esistenti. -- Ciao, Mol (msg) 16:45, 26 set 2008 (CEST)

Sì, intendevo fare una lista di stazioni ferroviarie perchè non sono elencate da nessuna parte... Per esempio in Friuli ce ne sono tantissime, alcune ancora da inserire. Per quanto riguarda le fonti, mi sono basato sugli orari ferroviari passati che avevano stazioni che effettuavano servizio passeggeri ed ora non lo fanno più. TheFAN

Due ruote maschi o femmine ?[modifica wikitesto]

Soprattutto nelle definizioni parziali, l'uso parlato vuole "la Katana", "la Four", "la Bonneville", ma anche "il Caballero", "lo Scarabeo" e "il Saturno". Per ovvie ragioni di uniformità nello stile, credo sia utile stabilire (se non lo si è già fatto) il "sesso enciclopedico" delle moto: motocicli o motociclette ? --Dino246 (msg) 10:29, 26 set 2008 (CEST)

beh c'è LO scooter e LA motocicletta, ma indipendentemente da ciò, secondo me ci sono dei veicoli che proprio per volere della casa produttrice vengono nominati con un termine maschile e altri con un termine femminile, quindi boh non so se è bene renderli "unisex" :D --Pava (msg) 16:10, 26 set 2008 (CEST)
Mi associo a Pava, domande più semplici no????? :-) :-) --pil56 (msg) 18:13, 26 set 2008 (CEST)
Vabbè, la prossima volta mi consiglio con Massimo Catalano. :-)) --Dino246 (msg) 19:29, 26 set 2008 (CEST)

le 6 nuove stazioni a Milano (la circonvallazione del ferro)[modifica wikitesto]

Volevo riportare questa notizia letta oggi nei giornali, riguardo alla costruzione di 6 nuove stazioni FS che andranno a costruire una circonvallazione esterna su rotaia a milano, secondo voi è meglio agire andando a crare o modificare appena si sa qualcosa di più le singole voci delle stazioni ferroviarie oppure sarà il caso di fare una voce che parla appunto della nuova circonvallazione su rotaia? Fonti: [4] --Pava (msg) 15:57, 26 set 2008 (CEST)

Il mio voto va (come al solito) alla terza ipotesi: non dare peso alcuno alle anticipazioni giornalistiche, soprattutto di un certo tipo e quando parlano di cose teoriche e tra sei anni :-) --pil56 (msg) 18:11, 26 set 2008 (CEST)
quoto Pil56, di questo progetto nelle sue più svariate varianti è dagli anni '80 che se ne parla... A mio avviso è già stato fin troppo azzardato dedicare una pagina alla Linea 4 della metro... --Stefand (msg) 23:29, 26 set 2008 (CEST)
Anch'io con Pil56; su wikipedia solo cose certe e già in atto:i progetti e le anticipazioni dei giornali spesso non vanno a buon fine.Aspettiamo...--Anthos (msg) 10:45, 27 set 2008 (CEST)

Tranvia[modifica wikitesto]

Considerato che da tempo molti link per tranvia sono stati indirizzati invece su Tram mancando la voce relativa, ho iniziato a scriverla. Considerato che la voce Tram (al vero un pò troppo confusionaria) contiene alcune parti che non si riferiscono a -Tram- ma a -Tranvia- (è come se mescolassimo treno con ferrovia..) vorrei spostarle nella nuova voce riadattando bene il testo delle due; prima di farlo vorrei chiedervi: nulla in contrario? qualche suggerimento? Grazie, saluti!--Anthos (msg) 11:05, 28 set 2008 (CEST)

Non vedo nessun problema, anzi chiarisce meglio molti aspetti delle tranvie. Tu continua a scrivere che poi vediamo di sostituire il wikilink [[Tram|tranvia]] con [[Tranvia]] una semplice richiesta ai possessori di BOT. -- Ciao, Mol (msg) 11:24, 28 set 2008 (CEST)

Tabella lavoro sporco[modifica wikitesto]

Albero degli Stub
Stub di trasporti
Categoria Stub trasporti non trovata

Visto che è stato "inventato" questo strumento nuovo, lo pubblicizzo qui e lo inserisco anche nella pagina del progetto, in modo che chi ha il momento di "voglia" possa trovare facilmente qualcosa da fare :-) --pil56 (msg) 23:01, 29 set 2008 (CEST)

Ho personalizzato il template "generale" per adattarlo al progetto. Ci sono per caso suggerimenti di ulteriori modifiche/aggiunte ecc.ecc.? --pil56 (msg) 22:30, 30 set 2008 (CEST)
Ahem. Non si era parlato tempo addietro di creare uno Stub riservato alle voci di stazioni ferroviarie? :) -- Ciao, Mol (msg) 22:00, 1 ott 2008 (CEST)
Uhm, io l'avevo proposto prima delle vacanze ma, se ricordo bene, poi è scoppiato il "casino" sull'argomento stazioni e non c'erano stati molti pareri sulla proposta. Tecnicamente sto solo domandandomi come fare: sempre se ricordo bene, il nome dello stub dovrebbe corrispondere a quello di una categoria (per via di vari automatismi), di conseguenza "stub stazioni ferroviarie", ma la cosa è un po' una rottura di p... e, io almeno, avrei preferito un più facile ed immediato "stub stazioni". --pil56 (msg) 08:27, 2 ott 2008 (CEST)
Creata la categoria e inserito nel rapporto qui sopra, trasferite anche le stazioni della lettera "A", se qualcuno parte dalla "Z" all'indietro forse facciamo un po' più in fretta :-) fatto.
P.s.: bisognerebbe trovare anche una iconcina adatta (meglio di quella che ho messo provvisoriamente), io non ci sono riuscito --pil56 (msg) 10:21, 3 ott 2008 (CEST)


Economia dell'idrogeno - Futura vetrina?[modifica wikitesto]

IMHO la voce Economia dell'idrogeno, dopo una attenta revisione, potrebbe essere candidata in futuro come una voce da vetrina, in quanto la voce appare abbastanza strutturata, i suoi contenuti sono abbastanza attuali e interessano un ampio spettro di conoscenze. Propongo di unire gli sforzi (ci sono 6 portali interessati) per trasformare questa voce in una voce da vetrina. Per ulteriori critiche, consigli, e proposte di collaborazione vedere al pagina di discussione di Economia dell'idrogeno. --Aushulz (msg) 04:35, 30 set 2008 (CEST)

La voce è messa al vaglio: Wikipedia:Vaglio/Economia dell'idrogeno. --Aushulz (msg) 15:53, 4 ott 2008 (CEST)

Ferrovie prive di fonti bibliografiche (o simili)[modifica wikitesto]

Approfittando della segnalazione di lavoro sporco di Pil56, ricordo che Ferrovia Faentina e Ferrovia Treviso-Ostiglia hanno una buona sezione storica, ma non possiedono una bibliografia che la supporti. Sono dotate del template:F da un bel po' di mesi (sulla seconda l'ho rimesso stamattina dopo che era stato levato tre settimane fa, perché non credo che il sito di Ostigliaciclabile sia la fonte di quanto contenuto :D ). C'è qualcuno in grado di risolvere questo problemuccio? -- Ciao, Mol (msg) 08:27, 30 set 2008 (CEST)

TAV spa, questa sconosciuta[modifica wikitesto]

Qualcuno la conosce bene? Servirebbe un parere qui. Grazie. --Amon(☎ telefono-casa...) 12:12, 1 ott 2008 (CEST)

Treni "singoli"[modifica wikitesto]

Visto l'inserimento di Eurocity 9248 Alessandro Manzoni fatto ieri, direi di parlare sin da subito dell'opportunità di inserire voci di questo tipo, così "specializzate". Ci sono già da tempo voci su singole relazioni, in particolare TEE storici, però credo sia il caso di mettere dei "paletti" chiari sin da ora; personalmente potrei trovare "ragionevole" una voce sui servizi Milano-Parigi certo che se lasciamo passare una voce che parla di un singolo treno (manco cita almeno il 9241 del tratto opposto) temo che non ne usciamo più. Pareri? --pil56 (msg) 08:58, 3 ott 2008 (CEST)

Oh, my god. :) Ricordando che wikipedia non è una collezione indiscriminata di informazioni, sono D'accordo sul fatto di mantenere la relazione sul "generico" Milano-Parigi, usando l'apposito template (quello bruttino e verdino e non quello bellino e giallino) e NON applicando il template percorso_fer che è specifico per le linee ferroviarie e non per le relazioni (oltre al fatto che l'uso delle icone in questo senso diventerebbe molto più soggettivo). -- Ciao, Mol (msg) 09:45, 3 ott 2008 (CEST)
NOooh per pietà! :# saremo sommersi da una nuova valanga di stub?..:{ Si potrebbe ipotizzare , Anzichè voci sui singoli treni ( a meno che si tratti di particolari treni come Orient express, Valigia delle indie etc.), qualche voce che illustri le relazioni tra località importanti (come la citata Mi-Parigi) nella quale inserire un excursus storico ,ove possibile, le relazioni del passato, quelle presenti,sviluppi futuri...--Anthos (msg) 15:43, 3 ott 2008 (CEST)
Tornando a bomba, direi di integrare la voce 9248 Alessandro Manzoni in Eurocity che forse ci starebbe meglio. :/ Fra l'altro in questa voce, non mi è chiaro perché l'elenco dei treni è in maiuscolo. PS: adocchiando la voce TEE Ligure ho visto che in fondo compare l'orario: non è forse meglio metterlo in wikisource? -- Ciao, Mol (msg) 17:23, 3 ott 2008 (CEST)
  1. I treni in maiuscolo direi che ci sono perché sono frutto di un bel copia/incolla :-)
  2. Volendolo inserire in una voce così grande, forse allora si potrebbe valutare piuttosto in Artesia che mi pare ne sia il gestore; visto però che ormai sono pragmatico e cerco di trovare il male minore, temo/credo che proporre di inserirle in voci così "generaliste" incontrerebbe molte resistenze e contestazioni. Per questo suggerivo una via di mezzo :-)
  3. L'orario del 1958 ho dei dubbi che potrebbe andare su wikisource (anche perché non mi sembra di aver visto una fonte), più che altro così non ha molto senso, andrebbe spiegato e magari messo a confronto con i tempi di percorrenza attuali per giustificarne la presenza.
  4. @Anthos: pensa che io ormai mi accontenterei almeno di avere tutti e 5 gli EC Milano-Parigi su un'unica voce, excursus, sviluppi ecc.ecc. sono una chimera :-( :-| --pil56 (msg) 18:57, 3 ott 2008 (CEST)
Volendo essere pragmatici: dell'attuale voce dell'Eurocity Alessandro Manzoni io salverei l'informazione sul TGV tricorrente e basta. :-))) Ad occhio, credo che sia facile posizionarla nell'elenco degli Eurocity presente nella voce principale. Sull'orario del TEE Ligure, invece, credevo che la fonte fosse il sito linkato in fondo alla voce, invece mi sono sbagliato. Mea culpa. -- Ciao, Mol (msg) 20:08, 3 ott 2008 (CEST)
Trasferite le due righe in Eurocity e trasformata in redirect --pil56 (msg) 15:08, 14 ott 2008 (CEST)

Avviso cancellazione[modifica wikitesto]

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La pagina «Stazione di Cisterna di Latina», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 09:49, 8 ott 2008 (CEST)

commento personale: la voce è debole ma dovrebbe rimanere -- Carlo (zio solo per gli amici)
D'accordissimo con Carlo Morino, la voce fa schifo anche come stub, ma non per questo è da cancellare, casomai da aiutare. --Ediedi (msg) 12:06, 8 ott 2008 (CEST)
Benissimo. Fate le ricerche apposite e miglioratela, senza copiare dalle altre voci. Almeno chiedo la fonte sul cambio di denominazione. :) -- Ciao, Mol (msg) 17:01, 8 ott 2008 (CEST)
? --Ediedi (msg) 17:21, 8 ott 2008 (CEST)
@Ediedi: premesso che non ero affatto sarcastico, una delle difficoltà di scrivere una voce relativa ad una piccola stazione come questa, oltre a quella di non scadere nel ridicolo o nella ricerca originale - che spero siano sottintese, è il reperimento di informazioni. -- Ciao, Mol (msg) 16:54, 11 ott 2008 (CEST)

Allo stato attuale mi semra tautologica come pagina. Forse è il caso di riaprire la discussione sull'accorpamento? --TheWiz83 (msg) 17:25, 8 ott 2008 (CEST)

Potrei essere d'accordo, ma in questo caso andrebbe presa una decisione uniforme per tutte le voci di questo genere (e non parlo solo di quuelle riguardanti questo progetto). Faccio anche presente che la voce è uno stub ed è stata creata solo ieri (a che serve il template stub?) --Ediedi (msg) 17:45, 8 ott 2008 (CEST)--Ediedi (msg) 17:45, 8 ott 2008 (CEST)

Non conosco la stazione in questione... ma il problema di cui si discuteva prima dell'estate è che molte stazioni/fermate non hanno molto da dire, e puntualmente vengono fuori pagine di questo tipo. Un conto è uno stub di un argomento articolato (che poi ha modo di svilupparsi), un conto è invece una pagina di una fermata minuscola: l'unico approfondimento possibile (e che spesso si realizza) diventa la descrizione piu' minuziosa dei dettagli (numero di obliteratrici, panchine, ecc.) o l'inserimento di racconti paesani (tipo "la biglietteria è stata chiusa a seguito del pensionamento del bogliettaio"). Per questi motivi l'idea (che non ha ancora raggiunto il consenso, anche perchè è un po' che non se ne parla) era quella di creare delle pagine tipo "stazioni della linea X-Y" con tanti paragrafi quante sono le sue stazioni. Poi, non appena un paragrafo diventa sufficientemente grande da poter avere una propria pagina, si crea tale pagina e si inserisce nella pagina comune il link a detta pagina... un po' come accade per le frazioni. --TheWiz83 (msg) 17:57, 8 ott 2008 (CEST)

@ Ediedi che forse in quel periodo non era da "queste parti", come aiuto: Discussioni_progetto:Trasporti/Archivio/Archivio-6#Categorie_stazioni_ferroviarie_italiane, Discussioni_progetto:Trasporti/Archivio/Archivio-6#Stazioni.2F2 e Discussioni_progetto:Trasporti/Archivio/Archivio-6#Stazioni.2F3 e seguente che sono le discussioni principali a cui si riferisce TheWiz83. :-) --pil56 (msg) 18:03, 8 ott 2008 (CEST)
Sì, come ho detto, sono d'accordo con questo discorso, solo che appunto, sono moltissime le voci in quella situazione (di impossibilità di sviluppo), non solo in questo progetto, e quindi bisognerebbe fare una scelta più generale (vicoli, tram, asteroidi, veline, ecc.). Che si può dire di un asteroide o di una velina oltre alle misure? Sicuramente qualcosina di più c'è da dire di una stazione :-) --Ediedi (msg) 18:51, 8 ott 2008 (CEST)
Non sono completamente d'accordo su questo: le stazioni mi sembrano un esempio rarissimo in cui la comunità sembra assegnare un'enciclopedicità di diritto. Persino per le frazioni il problema è in parte superato (basta guardare periodicamente le cancellazioni). IMHO la scelta va fatta intanto per le stazioni, per gli altri argomenti si vedrà se ce n'è bisogno. Comunque mi sembra il caso di affrontare il problema, perchè parlare di ogni singola stazione in occasione della procedura di cancellazione è dispendioso e porta (IMHO) pochi frutti! --TheWiz83 (msg) 19:12, 8 ott 2008 (CEST)

Stazione di Venezia Mestre[modifica wikitesto]

C'è qualcuno che sa confermare il dato medio del flusso passeggeri della Stazione di Venezia Mestre? Nella pagina è indicato 35.000, mentre nella pagina http://www.grandistazioni.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=14104cb9ff09a110VgnVCM1000003f16f90aRCRD è indicato 85.000. Prima di correggere mi sembra il caso (vista la differenza cosi' grande) di sentire qualcuno più esperto di me. (Lo chiedo un po' sottovoce... Mestre sembra un po' maledetta: l'ultima richiesta che ho fatto era se si riusciva a capire il numero dei suoi abitanti e qui si vede il casino che ne è scaturito! :) --TheWiz83 (msg) 23:17, 8 ott 2008 (CEST)

Direi che, essendoci la fonte citabile, non ci siano discussioni da fare: correggi in 85.000, sarà chi vuole insistere nell'altra cifra a dover fornire una fonte alternativa. Se così farà si scriverà tranquillamente una cosa del tipo "secondo Trenitalia...... mentre secondo xxxxxx ..... :-) --pil56 (msg) 08:55, 9 ott 2008 (CEST)

Stazioni ferroviarie minori[modifica wikitesto]

Ritorno su questo argomento che era stato dibattuto prima dell'estate. Il mio parere è che vadano scritte al più presto le voci di queste stazioni:

  • stazioni appartenenti ai gruppi GrandiStazioni e CentoStazioni
  • stazioni principali dei capoluoghi di provincia
  • stazioni di diramazione, presenti o del passato (Piadena, Rocchetta S.A., Soresina, Tirso)
  • stazioni terminali, presenti o del passato (Salsomaggiore, Urbino, Lagonegro)
  • stazioni che possiedono particolarità architettoniche, tecniche, costruttive, di esercizio (Redipuglia, Taormina, Sanremo, Prato Porta Serraglio)

Successivamente andranno scritte le voci delle stazioni (anche minori) che sono fermate di servizi ferroviari suburbani, come esistono le voc di tutte le fermate delle metropolitane; l'enciclopedicità di questi impianti risiede nell'elevato traffico di passeggeri che movimentano.
Tutte le altre stazioni minori - proposta - vanno inserite SOLO se c'è qualcosa da dire: le voci ultraminime vanno cancellate!
Resto comunque dell'idea che per ogni stazione, volendo, ci sia qualcosa da dire, rendendola enciclopedica.--Friedrichstrasse (msg) 23:26, 8 ott 2008 (CEST)

Bella teoria quella di inserire le voci in ordine di importanza (e la condividerei), peccato che in quattro anni di wiki non abbia mai visto una cosa "organizzata" schematicamente. Sarà meglio prendere atto del fatto che è più probabile la presenza delle voci sulla stazione di "pincopallo di sopra" piuttosto che su quelle del suo capoluogo e, conseguentemente, trovare soluzioni :-( :-( --pil56 (msg) 08:51, 9 ott 2008 (CEST)

Io ribadisco la proposta fatta prima dell'estate delle pagine delle stazioni raggruppate per linea (con tutte le stazioni) e le pagine delle stazioni autonome solo per le stazioni sufficientemente sviluppate: potenzialmente tutte, e ancor di piu' potenzialmente tutte quelle dell'elenco qui sopra. Per togliere il potenzialmente IMHO bisogna che la pagina in questione sia effettivamente sviluppata. Ovviamente l'obiettivo (ambizioso) è quello di avere una pagina per ogni stazione, con la differenza rispetto a quello che accade ora è che la pagina dev'essere dignitosa (escludendo quindi stub perenni in cui ci sono solo descrizioni del numero di binari, panchine, obliteratrici ecc.) --TheWiz83 (msg) 23:41, 8 ott 2008 (CEST)

Concordo su tutto, non è infatti la prima volta che si tenta di razionalizzare la presenza delle stazioni ferroviarie sui generis (Trenitalia, gestori in concessione, metropolitane, ecc...), e sempre si arriva a questa conclusione: pagine indipendenti solo per le stazioni importanti (GrandiStazioni, CentoStazioni, capoluoghi, stazioni particolari x vari motivi), e di sistemare le altre nelle linee. Se qualche paragrafo di qualche linea diventa corposo, allora voce a se stante (anche se sul quanto corposo debba essere un paragrafo credo porti a discussioni infinite :P). Purtroppo a mio avviso non credo che su molte stazioni ci sia molto da dire oltre al paragrafetto contenuto nella linea, penso ad esempio alle stazioni della Ferrovia Torre Pellice-Pinerolo-Torino, linea che frequento quasi quotidianamente. Di quella linea oltre a sapere che stazioni ci sono, quando son state costruite, se ce ne son di dismesse, quando son state dismesse e che servizi offre... beh credo che ben poco si possa aggiungere, se non andare a contare le traversine dei binari:P
Per cui ben venga la razionalizzazione di tutte le linee "minori", e di tutte le stazioni "minori" presenti sulle linee "principali". Mi pare di aver visto già pagine del tipo "Stazioni della linea XXX-YYY" o roba del genere. Credo sia la soluzione. --Bumba (msg) 09:54, 9 ott 2008 (CEST)

Provo a riformularlo: le voci delle stazioni maggiori (secondo i criteri sopra elencati) vanno inserite al più presto (da noi, ovviamente!), e vengono sempre accettate, anche se contengono poche informazioni (esempio: Stazione di Piacenza, da me inserita); la voce sulla stazione di Pincopallo di Sopra, invece, se contiene poche informazioni viene messa in cancellazione! Tradotto: non è obbligatorio avere una voce sulla stazione di Pincopallo, ma è obbligatorio averne una sulle stazioni di Piacenza, Pavia, Tortona, Piadena, Fidenza...--Friedrichstrasse (msg) 21:38, 9 ott 2008 (CEST) @Friedrichstrasse: il mio intervento precedente, onde evitare fraintendimenti, non conteneva nessuna critica a quello che dicevi tu, era solo un segnale quasi di malinconia nel vedere gli ultimi inserimenti :-) --pil56 (msg) 15:40, 14 ott 2008 (CEST)

Visto che sembriamo tutti più o meno concordi che ci dovrebbe essere "un minimo" per avere una voce a sé stante, vogliamo provare con gli esempi a cercare di definirlo? Basta guardare le voci inserite nella Categoria:Stub - stazioni e indicarne qualcuna che potrebbe essere cancellata/accorpata nella linea/accorpata nel comune, spiegandone il perché.
Magari così, prima o poi ne veniamo anche fuori :-) --pil56 (msg) 15:40, 14 ott 2008 (CEST)
Ho iniziato a mettere in cancellazioni le voci presenti in Categoria:Stub - stazioni, secondo le "linee guida" proposte da Friedrichstrasse. --Bumba (msg) 16:40, 14 ott 2008 (CEST)
@Bumba: in effetti non era proprio quello che intendevo (io perlomeno) e, da quanto successo in passato, non credo che il mettere le voci in cancellazione sia la procedura più corretta allo stato attuale. Dovremmo prima arrivare ad un consenso sul modo di procedere, in second'ordine poi, gli eventuali accorpamenti possono essere fatti senza passare dalla procedura di cancellazione. Se le linee guida prevedono determinati requisiti e questi non vengono rispettati, sarebbe allora colui che vuole mantenere la voce separata a "doverne" giustificare l'esistenza e/o a provvedere affinché i requisiti vengano rispettati (spero di essere riuscito ad essere abbastanza chiaro :-) ). --pil56 (msg) 18:35, 14 ott 2008 (CEST)
In effetti pil la mia scarsa memoria mi ha impedito di commettere l'errore che facemmo qualche mese fa, quando mettemmo 6 o 7 voci di stazioni in cancellazione. Risultato furono risposte del genere "ma se c'è stazione di XXX allora ci può stare YYY" "la voce è ampliabile" ecc..., esattamente come i commenti a caldo sulle 3 voci da me messe a cancellare oggi pomeriggio. Non giro il dito nella piaga nel dire che chi si batte per difendere queste voci non si sia mai visto da queste parti; ma in fondo questo è un progetto di un'enciclopedia mica la fonte di battaglie di classe e/o personali ;).
Pertanto per evitare di ripetere lo stesso errore (che tanto le voci non si cancellano), la proposta è questa: da una parte inserire (anche inizialmente come micro-stub) le voci di TUTTE le stazioni di CentoStazioni (ad esempio come ho fatto con Stazione di Asti; dall'altra parte procedere nell'inserire quelle poche informazioni delle stazioni nelle voci della linea, lasciando le singole stazioni come redirect alla voce della linea.--Bumba (msg) 20:22, 14 ott 2008 (CEST)

Fermata[modifica wikitesto]

Segnalo questa, che a quanto è dato di capire non è neppure una stazione, ma una fermata e sembrerebbe nemmeno ancora funzionante. La voce contiene anche un po' di fantasia dato che cita una fantomatica stazione "Terni Dante" --Ediedi (msg) 12:06, 9 ott 2008 (CEST)

Siamo un pò alle solite: è solo una fermata non ancora attiva ufficialmente del servizio ferroviario suburbano di Terni, chiamato pomposamente metropolitana (da un pò di tempo sindaci,politici,etcc. stanno inventando metropolitane dappertutto), che gli enti locali di concerto con la FCU stanno implementando usando la vecchia ferrovia ex FS raddoppiata in alcune tratte e in corso di elettrificazione. Sulle date di attivazione non c'è ancora altro che l'annuncio. Sulla voce in se il mio giudizio è lo stesso (vedi precedenti discussioni) Va inserita in un contesto tipo:Stazioni della linea XXXX...--Anthos (msg) 19:01, 9 ott 2008 (CEST)

E aggiungo: perché queste voci inutili sono sempre così mal scritte, con errori ortografici e grammaticali? Almeno l'impegno di rileggere ciò che si scrive! O no?--Friedrichstrasse (msg) 21:32, 9 ott 2008 (CEST)

Credo che sarebbe da proporre per la cancellazione, quasta in maniera più sicura della stazione di Cisterna, che almeno è una stazione vera e in servizio. Inoltre la voce sembrerebbe essere promozionale per alcuni centri commerciali. Togliendo la promozione e ciò che è copincollato da altra voce, rimane mezza riga ovvero cinque parole. --Ediedi (msg) 09:53, 12 ott 2008 (CEST)

Da cancellare subito IMHO. --Bumba (msg) 10:16, 12 ott 2008 (CEST)
Mandata in richiesta di cancellazione --pil56 (msg) 15:24, 14 ott 2008 (CEST)

Vetture da rally[modifica wikitesto]

Nella nuova Categoria:Vetture da rally, sarei per inserire solamente le voci relative al modello di vettura effettivamente costruita per i rally oppure del corrispondente modello stradale chiaramente correlato. Altrimenti sarebbe inutile fare una categoria, in quanto tutti i modelli esistenti di automobile hanno, in forma ufficiale o privata, partecipato ad una gara di rally riconosciuta da qualche federazione sportiva. Per fare un esempio pratico direi che si possano inserire nella categoria voci specifiche o correlate come Fiat Abarth 030 e Autobianchi A112 Abarth, ma non le voci generiche come Fiat 124 e Fiat 131. --Dino246 (msg) 11:09, 14 ott 2008 (CEST)

Una soluzione "salomonica" potrebbe essere quella di poter inserire la voce nella categoria solo quando nella voce stessa ci sia presente specificatamente un paragrafo (non importa se separato o meno) destinato all'argomento in questione; cosa che giustificherebbe/spiegherebbe al lettore occasionale il fatto di essere considerata anche come vettura da rally oltre che autovettura di serie. In effetti "noi esperti" ;-) sappiamo che la 131 e la 124 (spyder) sono state usate anche nei rally ma deve poterlo capire anche chi di un'automobile sa solo che ha quattro ruote :-) --pil56 (msg) 15:33, 14 ott 2008 (CEST)

In linea generale vi do ragione, ma bisogna contare la scarsità di voci sulle vetture da rally...sulla 131 abarth sono dedicate nemmeno 8 righe, che per un auto che ha vinto 3 mondiali mi sembra pochino...(andrebbe fatta anche la voce su Walter Rohrl...), oppure guarda la Toyota Celica (grande avversaria della Delta all'epoca), in italiano è quasi da "stub", in inglese la versione da rally (la GT-Four) ha addirittura una voce propria e separata...anche per le "nuove" categorie come la S1600 e la S2000 non ci sono voci in italiano, e visto che sono le uniche le categorie in cui corrono tuttora auto italiane (Punto Abarth S2000), mi pare strano...e ci sarebbe molto altro da fare...io sono un novellino (ci ho messo un pomeriggio solo per scrivere le due righe sulla Lancia ECV...), però ci proverò lo stesso a dare una sistemata (con la dovuta calma per documentarmi...), spero che mi aiuterete anche voi, no ? Ciao --ILOVEPAPEROTTA (msg) 20:25, 14 ott 2008 (CEST)ILOVEPAPEROTTA

Resto del parere che sarebbe meglio inserire solo voci di specifiche vetture da rally, ma proviamo pure la soluzione intermedia di Pil; magari mi sbaglio per eccesso di pessimismo :-).
@ ILOVEPAPEROTTA. Di rally non ne capisco granché, ma ho un poco di documentazione tecnica sulle vetture; nel caso chiedi pure. --Dino246 (msg) 10:47, 15 ott 2008 (CEST)
@ ILOVEPAPEROTTA: in generale tutta wikipedia è un perenne lavori in corso di miglioramento, ovviamente questo settore non è diverso; tante cose ancora mancano e tante altre possono sempre essere migliorate :-)
Nella mia risposta precedente intendevo far capire che, sempre e su qualsiasi argomento, dobbiamo vedere le voci nell'ottica di chi le deve poi leggere: nel testo della voce deve esserci una spiegazione/giustificazione di quello che è inserito negli infobox e nelle categorie.
Anche il discorso degli stub è relativamente complesso: una voce non sarà mai abbastanza esauriente e tutte potrebbero essere considerate "stub"; personalmente, per differenziare anche i vari "stadi" di una voce, tolgo l'indicazione degli stub quando:1-La voce è corredata dei relativi infobox e wikificata correttamente secondo le linee guida del settore 2-Esiste un minimo di informazioni nel testo che consentono di inquadrare l'auto in un contesto di tipologia e di periodo storico 3-Esiste un qualche collegamento esterno (tra quelli validi) che consenta al lettore di essere indirizzato in qualche altro sito di approfondimento. Tutto ciò naturalmente non indica che la voce sia "buona" ma che ha raggiunto almeno un "minimo sindacale" :-) .
Per quanto riguarda le richieste di aiuto non c'è mai problema, puoi utilizzare tranquillamente anche questa pagina oltre che le pagine di discussione dei vari utenti (spesso è utile anche guardare le cronologie della voce per trovare a chi fare domande particolarmente specifiche). --pil56 (msg) 11:48, 15 ott 2008 (CEST)

Avviso cancellazione[modifica wikitesto]

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La pagina «Stazione di Albate-Trecallo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 22:06, 14 ott 2008 (CEST)

(visto che non l'ha fatto il proponente lo faccio io, ma mi aspetto un gelato)

Avviso cancellazione[modifica wikitesto]

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La pagina «Stazione di Albizzate-Solbiate Arno», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 22:08, 14 ott 2008 (CEST)

(così i gelati sono due)


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La pagina «Stazione di Agnano», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

chiedo venia per la dimenticanza. due coni gelato x carlo ;) --Bumba (msg) 22:12, 14 ott 2008 (CEST)

Avviso cancellazione[modifica wikitesto]

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La pagina «SP 3 Trasversale di Pianura», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
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La pagina «SP 6 Zenzalino», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
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La pagina «SP 35 Bergamo-Nembro», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Segnalo al progetto competente. Osservo inoltre che la terza proposta è stata fatta probabilmente per ripicca a seguito delle prime due. --Sesquipedale (non parlar male) 01:13, 15 ott 2008 (CEST)

Ho già segnalato nella pagina di discussione della cancellazione della SP3 la mia opinione sulla ripicca (da evitare). Tuttavia sulla cancellazione della SP35 non c'è nulla (IMHO) da eccepire. --TheWiz83 (msg) 10:13, 16 ott 2008 (CEST)

Ho messo la SP 35 Bergamo-Nembro in votazione per "tastare" il polso della comunità, e mi scuso di aver trovato una motivazione molto debole (la presenza della tabella). Ebbene, nonostante tutto si trova comunque qualcuno che vota -1, non so se "a prescindere" o se davvero ci crede in quei voti. Rispondo qua alla domanda posta da TheWiz83 nella pagina di cancellazione: no, non credo nemmeno io che la sola presenza di una tabella o di un paio di template renda una voce enciclopedica. Però purtroppo qualcuno che lo pensa c'è. A mio avviso già molte strade statali sono al limite come enciclopedicità, figuriamoci le provinciali; o meglio, lo sarebbero anche se tutto quello più importante (restando solo nel mondo dei trasporti su strada: autostrade e raccordi, strade di grande comunicazione, autostrade estere, strade europee) fosse già presente, completo e ben scritto, documentato di foto, riferimenti, fonti bibliografiche ecc.. Visto che, purtroppo, non è così e visto che è Wikipedia L'enciclopedia libera, e non Trasportipedia o Stradeprovincialipedia, secondo me molte altre provinciali si possono mandare in cancellazione. --Bumba (msg) 09:27, 23 ott 2008 (CEST)
A parte che (per ora e per fortuna) non credo siano molte le voci di strade provinciali, concordo con le tue valutazioni Bumba. Del resto è "normale" da sempre che sulle pagine di cancellazione ci siano queste disparità di vedute; la soluzione corretta molto spesso non è quella di richiedere la cancellazione ma semplicemente quella di unire i contenuti; esempio ne è la SP 35 che avrebbe potuto essere inserita come paragrafo nella statale di appartenenza. :-) --pil56 (msg) 10:03, 23 ott 2008 (CEST)
Quello che mi dispiace non è tanto la disparità di vedute (del resto su argomenti territoriali è abbastanza normale) quanto il fatto che della sfilza di -1 nella votazione solo uno è motivato (si a tutte le SP): questo impedisce di capire i motivi della valutazione, e quindi di trasferire il risultato ad altre voci. In parole povere, non mi aiutano a capire cosa ci sia di diverso in questa pagina rispetto per esempio a quelle cancellate (oltretutto la forma è da navigatore piuttosto che da enciclopedia (dopo 3 semafori, eccovi nella statale!). Ribadisco la mia contrarietà a fare di tutta l'erba un fascio (anche perchè c'è un bel po' di confusione nella classificazione ultimamente, SS che diventano SR e SP, SR col nome uguale per due strade diverse in due regioni diverse - come la SR14 ex SS14bis a Mestre e la SR14 ex SS14 in Friuli V.G.) però concordo che per wiki le priorità sono altre (le statali per esempio). --TheWiz83 (msg) 11:34, 23 ott 2008 (CEST)

Altre voci riguardanti il futuro[modifica wikitesto]

Ieri c'è stata una nuova massiccia infornata di voci come Carducci-Molinette M1, Italia '61 M1 ecc. (reperibili cmq in Categoria:Metropolitana di Torino) :-| .

Suggerimenti, commenti, opinioni? --pil56 (msg) 10:01, 16 ott 2008 (CEST)

Personalmente vedo due questioni: le voci riguardanti il futuro (alcune veramente imbarazzanti, tipo la prima: la stazione sarà, ci saranno i seguenti servizi ecc. Per questo problema bisognerebbe distinguere tra i progetti in corso di realizzazione e quelli sulla carta. Non vedo grossi problemi a inserire i primi nell'enciclopedia (a volte gli stessi lavori sono enciclopedici, vedasi ad esempio Ponte della Costituzione, purchè ci sia un motivo per farlo (che nei casi citati non vedo, in quanto non se ne ha alcuna info) mi spiego meglio: se nella pagina della stazione futura ci fosse stata anche una descrizione dei lavori, per es. la tipologia di scavo ecc., non sarebbe stato un problema il fatto che l'opera sarà attiva fra un po'.

Ma la questione piu' importante IMHO è un'altra: siamo sicuri che ogni fermata debba avere una pagina? Non sarebbe il caso di accorparle per linea, se proprio necessario riportarle? Riteniamo utile all'enciclopedia avere venti pagine di stazioni della stessa linea della metro che ci informano della presenza (assolutamente imprevedibile!) di scale, ascensori, biglietterie? --TheWiz83 (msg) 10:23, 16 ott 2008 (CEST)

(conflittato)Molto contrario, sia perchè si tratta di stazioni che diventeranno operative verosimilmente nel 2011, sia perchè non dicono niente di che (salverei forse l'avanzamento lavori) ma soprattutto perchè non esiste la voce della Linea 1. A mio avviso si deve creare la voce della linea accorpando quel poco che c'è e lasciando le singole voci a redirect. --Bumba (msg) 10:30, 16 ott 2008 (CEST)
(conflittato)@TheWiz: diciamo la verità, oramai quando vado a Milano per lavoro consulto wikipedia per sapere se nella tal stazione del metrò trovo l'edicola <g>. Sarcasmo a parte, rispondo alla tua domanda: per me no e per lo stesso motivo di molte stazioni ferroviarie. -- Ciao, Mol (msg) 10:49, 16 ott 2008 (CEST)
Concordo con Bumba, ma eliminerei anche i redirect, basta la voce della linea contenente l'elenco delle fermate. --Ediedi (msg) 10:52, 16 ott 2008 (CEST)
Mio parere: niente voci su quanto sarà a meno che si tratti di opere importanti dell'ingegno. Soprattutto NO a voci per singole fermate che saranno:cancellarle o una voce linea (progetto) in cui accorparle. Segnalerei anche un'altro fatto: ci sono tante voci di stazione in cui si parla di servizi offerti come biglietteria,edicole,WC etc; non ha più alcun valore perchè a seguito dell'esercizio in telecomando sono prive di personale e spesso abbandonate a se stesse,quindi prive anche di servizi--Anthos (msg) 12:54, 16 ott 2008 (CEST). #AGGIUNGO: la maggior parte delle voci-fermata della maggior parte delle linee metro e suburbane riporta: lo STESSO template,lo STESSO templ.percorso,le STESSE indicazioni servizi +QUALCHE informazione differente: Accorparle, non significa distruggerle.Significa Integrarle unificando ciò che è comune ed Espandendo ed evidenziando ciò che è differente. -Per quanto riguarda ciò che ancora non esiste, mi sembra che di enciclopedico ce ne sia poco: chi cercherebbe infatti, su Wikipedia, il nome di qualcosa che NON c'è (a parte l'autore ?)--Anthos (msg) 13:24, 16 ott 2008 (CEST)

Ciao a tutti. Avendo contribuito alla creazione delle voci di cui si discute mi permetto di esprimere la mia opinione. Ho cercato di contribuire alla creazione delle voci delle stazioni della linea 1 della metro di Torino per i seguenti motivi:

  1. Almeno per le metro di Milano e Napoli.....forse anche per altre città, esistono voci relative a ciascuna singola stazione. A mio avviso utili per ogni informazione che si voglia avere prima di recarsi nelle stazioni in questione.
  2. Le voci delle stazioni attualmente attive già esistono (ed a mio avviso sono utili)
  3. Qualcuno ha provveduto ad iniziare le voci di alcune stazioni in costruzione e di altre in progetto. Lasciare quel lavoro a metà sarebbe stato, secondo me, piuttosto inutile.

Per quanto mi riguarda io lascerei e implementerei le voci in questione, per le quali osno pronto a contribuire (oggi ho scattato alcune foto da inserire). Chiariamo come procedere.....se le pagine sono destinate ad essere accorpate o (peggio) cancellate, non mi va di perdere tempo per lavoro inutile. --Antonio.971 (msg) 13:06, 16 ott 2008 (CEST)

Allora:

  1. per come la vedo io, un'enciclopedia ha certe informazioni, e la consultazione dev'essere animata da certi motivi. Mi sembra totalmente fuori luogo utilizzarla per fornire informazioni da consultare prima del viaggio. Se il fine di wiki è essere consultata per capire dove scendere per comprare Il corriere della sera siamo messi male! :)
  2. Questo è un punto da chiarire (vedi dopo)
  3. Il problema è proprio questo: in assenza di una decisione regna l'anarchia. Si parla di cancellare e riunire pagine, e intanto ne spuntano di nuove... e molti come te (in buona fede) vedendone alcune sentono il bisogno di completare l'opera. Quindi, mi sembra necessario un chiarimento generale (metro, ferrovie e quant'altro) per evitare di perdere tempo (se si scrivono voci che poi vengono cancellate viene perso tempo sia da chi le fa sia da chi le cancella!

Ciao! --TheWiz83 (msg) 13:26, 16 ott 2008 (CEST)

(conflittato). TheWiz83 ha espresso in maniera più sintetica quello che penso. Aggiungo al punto 2: queste voci sono utili per chi? Spesso si crede che la potenza di wikipedia sia tale che la gente si convinca a prendere i mezzi pubblici perché ne legge le voci. Non è assolutamente vero. Parlando della mia esperienza, ho visto che invece si finisce spesso per indorare la pillola, scrivendo quello che si vorrebbe ci fosse e non quello che c'è, oppure di denigrare Trenitalia/RFI/FerrovieNord/il comune per le loro incurie. :/ Personalmente preferisco leggermi una voce su una metropolitana che mi sintetizzi le discussioni che hanno portato alla sua creazione, le varianti di progetto, le architetture applicate alle stazioni etc. Qualcosa di generale, insomma, e non di particolare. -- Ciao, Mol (msg) 13:48, 16 ott 2008 (CEST)

Non è mia intenzione sollevare alcuna polemica ma ho provato a dare un'occhiata su cosa succede all'estero:

Nelle wikipedia in castigliano ho notato che esistono dettaglite voci relative a ciascuna stazione della metro di:

  • barcellona ([[5]])
  • Madrid ([[6]])
  • New York ([[7]])
  • Siviglia ([[8]])

Nella wikipedia in francese ho natato che esistono dettagliate voci relative a cisucuna stazione della metro di:

  • Parigi ([[9]] queste si riferiscono alla linea 1 ma esistono analoghe pagine relative alle altre linee.....quindi una pagina web per ciascuna fermata dell'intera metro parigina)
  • Lione ([[10]] stesso criterio di parigi)
  • Marsiglia ([[11]])
  • Tolosa ([[12]])

sono sicuro che qualcosa di analogo esiste pure in inglese e nelle altre principali lingue......

DOMANDA: Se nelle altre wikipedia esistono analoghe voci per ogni stazione della metro perchè nell'enciclopedia in italiano dobbiamo cancellarle? Vogliamo automartoriarci? --Antonio.971 (msg) 14:02, 16 ott 2008 (CEST)

Ti informo che su it.wiki è ritenuto enciclopedico quello che viene deciso su it.wiki: l'enciclopedicità di una voce non è garantita dalla sua presenza su en.wiki o su quella in lingua spagnola. Comunque si sta discutendo anche della possibilità di accorpare le stazioni per voci di linea visto che, come fa notare Anthos hanno "lo STESSO template,lo STESSO templ.percorso, le STESSE indicazioni servizi +QUALCHE informazione differente" e quindi si tratta di integrare le informazioni e migliorarne la fruibilità. -- Ciao, Mol (msg) 15:25, 16 ott 2008 (CEST)
@Antonio.971: spero sia chiaro che qui nessuno ce l'ha con la Metropolitana di Torino, né in genere con le metropolitane ecc.ecc. (anche perché non c'è bisogno di andare a cercare nelle altre wiki, già qui da noi ci sono le voci sulle stazioni della metropolitana italiane oltre che quelle di diverse città europee come Londra, Mosca e Stoccolma tra quelle che mi vengono in mente), i problemi sono essenzialmente 2:
  1. Le stazioni che sono in progetto possono/devono essere inserite sin da ora o, almeno, bisogna aspettare che siano realtà?
  2. Le voci di stazioni della metropolitana hanno ragione di esistere (sempre come voci a sé stante) se nel corpo della voce non vengono offerte informazioni di valore enciclopedico?
Per spiegare meglio la seconda domanda bisogna partire dal presupposto che wikipedia è innanzitutto una enciclopedia in cui la parte importante è quella testuale. Per fare un "paragone" più comprensibile, la voce Italia '61 M1 nel momento in cui un lettore la apre (ora naturalmente) vede una bella videata colorata, proviamo a togliere gli orpelli grafici, cosa rimane? Esattamente la frase Italia '61 M1 sarà una fermata della Metropolitana di Torino che, volendo importare anche il contenuto del template, potrebbe diventare Italia '61 M1 sarà una fermata della Metropolitana di Torino, della linea 1, attualmente in progetto, sarà sotterranea ed avrà l'ascensore :-| . E' un po' come uno che prende un ninnolo da un euro, lo mette in una bella scatola, lo incarta in carta da regalo e lo infioretta; una volta aperto però è sempre il ninnolo da un euro che viene trovato :-) --pil56 (msg) 19:52, 16 ott 2008 (CEST)

Ok, è giusto e sono d'accordo che nell'enciclopedia debbano trovare spazio solo quelle voci che possono essere definite tali e non mere informazioni assolutamente scarne di contenuto se non addiritura rindondanti ma se questo potrebbe aver un senso se riferito a quelle stazioni ancora in progetto per le quali è obiettivamente difficile darne un contenuto esaustivo e differenziato rispetto ad altre voci analoghe, più difficile mi pare argomentare in modo analogo per le stazioni in operatività o in costruzione perche:

  • 1) ciascuna stazione ha peculiarità differenziate rispetto alle altre (architettura dell'edificio), (caratteristiche tecniche dello stesso....tipo profondità rispetto al suolo ecc), (numero e disposizione di uscite e accessi rispetto alla sede stradale) .....
  • 2) ciascuna stazione ha una sua storia diversa rispetto alle altre (data di inaugurazione, inizio e fine dei lavori ecc).
  • 3) ciascuna stazione ha peculiarità specifiche uniche (presenza di determinati servizi interni piuttosto che altri....scale mobili, ascensore, telefoni, edicola, tabacchi ecc)
  • 4) ciascuna stazione offre una posizione logistica particolare (vicinanza ad uffici, luoghi di culto, luoghi di interesse ecc)
  • 5) ciascuna stazione è caratterizzata da un'opera artistica che a mio avviso da sola giustificherebbe la presenza della voce.

Detto ciò, appurato che la wiki italiana è autonoma e che non dobbiamo necessariamente ricalcare lo schema delle altre wiki......fermo restando che se nelle altre lingue le voci delle specifiche stazioni rimangono, forse dovrebbe venirci almeno il dubbio sull'opportunità di mantenere tali voci....a mio avviso sarebbe utile indire una votazione al riguardo o comunque avviare un sistema democratico che permetta di scegliere se mantenere ed ampliare (ed io sono pronto a farlo) le voci in esame o se provvedere alla loro cancellazione. Un'ultima cosa, le voci delle stazioni future....quelle che sembramo a maggior rischio di cancellazione (italia'61 e bengasi) al momento sono piuttosto misere ma come tutte le voci di questa enciclopedia nascono povere e si arricchiscono con il contributo di ciascuno di noi. Un saluto a tutti. --Antonio.971 (msg) 21:07, 16 ott 2008 (CEST)

Mi permetto di dissentire da Antonio971 su tutto :P Le peculiarità, le informazioni, date, uscite, ecc... tutto giusto, per carità, ma non credo che inserire queste informazioni nella voce della linea renda tale voce troppo estesa. Per contro le singole voci oltre un certo limite non si espanderanno mai. Nulla vieta in futuro, dovessero verificarsi situazioni per cui queste diventano "enciclopediche" (mi scuso per il macabro esempio: dovessero farci un attentato per dire) farci una singola voce per la stazione.
Il punto è questo: non si nega che vi sia da dire su queste stazioni, ma la quantità e qualità di tali informazioni è limitata e pertanto (allo stato attuale) non se ne vede il motivo di voci singole. E discorso analogo vale per una miriade di stazioni ferroviarie, strade provinciali, ecc.. Sarebbe ora, secondo me, di fermarsi un attimo e fare ordine. Decidere in primis alcune linee guida (questo sì assolutamente, questo no assolutamente, quest'altro solo se ha certi criteri); stabilire che prima si fanno le voci "generali" (Stazioni della linea XXX-YYY, Strade Provinciali della Provincia di XXX), e poi, ma solo POI, se qualche voce supera una quantità decente, si creano le singole voci. Anche perchè andare ogni tanto a scontrarsi con il sistema cancellazione-voto pubblico non porta nulla di buono.--Bumba (msg) 08:11, 17 ott 2008 (CEST)
Concordo con Bumba.
@Antonio.971: tieni conto che non è proprio vero che ogni stazione della metropolitana (o ferroviaria) ha un'architettura a se'. Spesso vengono costruite "in serie" e anche quando questo non succede è rarissimo che le differenze emergano in wiki. Se n'era già dicusso per le ferrovie, notando che molte pagine di fermate erano semplicemente la copia di quella vicina aggiornando i pochi dati diversi (nome e pochissimo altro). Poi, per me, ci sono dettagli enciclopedici (tecnologie di scavo, architetture particolari ecc.) e dettagli non enciclopedici (numero di monitor, di obliteratrici...) oltre a dettagli ammissibili (servizi della fermata, dintorni) ma che non possono da soli giustificare una pagina. Per questo comunque si era avanzata la proposta di unione delle varie voci in una per linea: cosi' si evitavano pagine semi-vuote prodotte in serie che, se è vero che inducono altri utenti ad integrarne i contenuti, nel 99% dei casi vengono aggiunte informazioni tutt'altro che enciclopediche (come quelle citate) che in alcuni casi sfiorano il ridicolo (in un caso si parlava di una biglietteria chiusa dopo il pensionamento del bigliettaio). Per i vari esempi ti consiglio di spulciare gli archivi di questa discussione, intorno a luglio di quest'anno. Dimenticavo: quando una sottovoce (le stazioni diventerebbero paragrafi e ci sarebbe un redirect che dal nome della stazione ti porta direttamente al paragrafo giusto della pagina Stazioni della linea XX-YY) si espande bene, si elimina il redirect e si fa una pagina dedicata.

Anch'io comunque ritengo utile una qualche forma di consultazione, ma non deve avvenire sulle singole cancellazioni ma su un discorso generale (la singola cancellazione vale solo per la pagina in esame ed è difficile estrapolare considerazioni generali)

PS: Bisognerà lavorare anche sulle strade provinciali, specie visto che almeno io faccio fatica a capire le idee della comunità (basta fare un salto nelle cancellazioni in atto). --TheWiz83 (msg) 09:33, 17 ott 2008 (CEST)

Capisco bene che per chi ha eseguito un lavoro su Wikipedia è frustrante vederne la cancellazione e all'inizio anch'io l'ho subito, ma incassato perchè mi fu motivato il perchè della non enciclopedicità decisa allora, su due voci relative a frazioni di Misterbianco. Sono di massima CONTRARIO alle cancellazioni a meno di evidenti motivazioni ciò premesso, ciò che si sta cercando di ottenere è una razionalizzazione del contenuto enciclopedico del settore trasporti proprio perchè COSI' si valorizza appieno anche il singolo contributo, pur minimo: L'uso di template, schemi, tabelle, suddivisione in sottosezioni con nome diverso, categorizzazione ad abundantiam viceversa danneggia il contributore stesso perchè la disarmonia dell'insieme rende più difficoltosa la consultazione e disomogeneizza l'argomento nel suo insieme. Per quanto riguarda le strade ad esempio, se non si mettono regole per le provinciali tra poco saremmo al pieno di stub di comunali, interpoderali e trazzere. Ci voglione delle regole,stiamo democraticamente tentando di farlo.--Anthos (msg) 13:26, 17 ott 2008 (CEST)

Ammissione Motoclub a Wikipedia[modifica wikitesto]

Buongiorno a tutti, apro questo post per discutere in merito alla ammissibilità o meno del Ducati Monster Club a questa enciclopedia. Ho avuto alcuni giorni fa occasione di discutere con Pil56 in merito alla ammissibilità o meno di questo club che a mio avviso ha raggiunto fama e dimensioni tali da poter ambire a questa enciclopedia [13]. Per chi non l'avesse letta può seguire questo link [14]. La questione di base è se un motoclub è ammissibile o meno a questa enciclopedia (?)e, a quanto mi viene risposto, pare effettivamente che lo possa essere, anche se non mi sono ben spiegati questi "altri motivi di enciclopedicità" per i quali il club Harley è stato inserito. In questa discussione vorrei proprio approfondire quest'ultimo aspetto al fine di apprendere se il Ducati Monster Club ha intrinsecamente caratteristiche che lo pongono al di sotto o al di fuori dell'ambito in cui sta l'Harley Owners Club (e su questo mi batterò fino alla morte :-)) o se la possibile esclusione è da ricondurre ad una impropria definizione del club da me redatta. Cosa, quest'ultima, assolutamente possibile visto che mi affaccio per la prima volta come editore e non posso certo brillare per "stile enciclopedico" dei miei testi, anzi, sono qui a chiedervi di "riaddrizzare" il mio stile nel caso individuaste mie carenze. A voi la parola :-) Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Mansell (discussioni · contributi) .

Qui, che è un posto più adatto del bar "generale", provo a spiegarmi un po' meglio (con la chiara e netta premessa che in tutto il discorso non c'entra nessuna simpatia/antipatia nei confronti né del club in questione, né nella Ducati ecc.ecc.).
  • Harley Owners Group è presente "grazie" a questa frase: Si tratta della più grande associazione di moto monomarca al mondo ed è sponsorizzata dalla Harley-Davidson Motor Company. e tale affermazione ha una fonte; inoltre la diffusione è mondiale e ha 25 anni di vita. Queste caratteristiche ne hanno fatto, almeno finora, un soggetto enciclopedico (in base ai principi presenti in Aiuto:Cosa_mettere_su_wikipedia).
  • Onepercenters, per gli stessi principi è presente per il fatto di essere una specie di fenomeno di costume.
  • Il Ducati Monster Club (ma niente di diverso per i club Moto Guzzi, BMW ecc.ecc. e altrettanto niente di diverso per altri ambiti come quello automobilistico con i vari club automobilistici) è un'iniziativa "limitata" (non vuole essere denigratorio), con tutte le qualità che si vuole, ma che non saprei in base a quale criterio (vedasi pagina linkata poco più sopra) avrebbe motivo di essere inserita su una enciclopedia.
  • Inciso leggermente fuori argomento: sulla voce della Monster è presente il collegamento esterno al club; a stretto rigore di Aiuto:Collegamenti esterni e salvo mie possibili sviste, addirittura anche quello potrebbe essere opinabile, ma è stato lasciato proprio come riconoscimento della buona attività dello stesso. :-) --pil56 (msg) 11:38, 16 ott 2008 (CEST)


Sono andato a leggermi la sezione cosa non mettere e cosa mettere su wikipedia ed ho trovato queste due definizioni che credo siano calzanti al mio caso e che mi appresto a commentare:

  • Sez Cosa mettere; definizione di enciclopedicità: "Enciclopedicità non vuol dire necessariamente notorietà al grande pubblico, ma certamente vuol dire notorietà nel proprio campo, già acquisita prima di andare su Wikipedia". Oltre 20.000 iscritti significa come minimo popolarità a 20.000 persone, senza contare tutti i frequentatori non iscritti e gli articoli sui giornali e riviste di settore che estendono la popolarità a persone di settore e non... [15]
  • Sez Cosa non mettere: "11 Informazioni non enciclopediche ovvero non rilevanti per un'enciclopedia. Un argomento di importanza non riconosciuta su larga scala (ad es. il torneo di calcetto della parrocchia) non è ammissibile, nemmeno se rispetta i punti precedenti". L'esempio di "bassa scala" citato dal regolamento è veramente basso, si parla di un evento cittadino se non rionale. Se non è stato citato un evento più rilevante è forse perchè quest'ultimo potrebbe essere ammesso...

La mia conclusione è che tutta la questione ruota attorno alla soglia di popolarità che per pil56 pare essere molto alta. La mia interpretazione dei 2 punti citati farebbe pensare che la soglia di popolarità per ammettere un qualcosa sia in realtà più bassa e comunque indiscutibile per quello che riguarda la "notorietà nel proprio campo, già acquisita prima di andare su Wikipedia".

(ringrazio per il complimento di cui al punto 4)Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Mansell (discussioni · contributi) .

Vedi, per curiosità, per capire quali sono le soglie attuali vale la pena guardare anche alcune delle pagine correlate come Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Criteri di enciclopedicità per aziende (a mio parere la più assimilabile) dove vedrai che i criteri sono molto più stretti rispetto al "torneo della parrocchia". In più ci aggiungo, per esperienza su wiki, che sono ad esempio state cancellate (per votazione) diverse voci relative ad associazioni senza fini di lucro dedite alla beneficenza. Per avere un'idea più "generale" di come la pensa la comunità puoi anche farti un giretto su Wikipedia:Pagine da cancellare.
In ogni caso, visto che anch'io come tutti posso sbagliare, se qualcun'altro dei vecchi wikipediani appoggiasse la tua richiesta, posso tranquillamente recuperare la pagina e richiedere il parere dell'intera comunità attraverso una richiesta di cancellazione "ordinaria". Ciao --pil56 (msg) 13:08, 16 ott 2008 (CEST)


Mi rimetto alla vostra esperienza sperando che qualcuno lo salvi, altrimenti Amen...

Un po' come i personaggi delle voci, anche i motoclub per essere inseriti debbono avere importanza sotto il profilo storico o essere particolarmente conosciuti per altre ragioni. Certo molti Motoclub, oltre ai due citati da Pil56, potrebbero (IMHO) essere ospitati in queste pagine. Per ragioni storiche, il Moto Club Como, il Moto Club Vigevano o il Moto Club Firenze, a riduttivo esempio, ne avrebbero tutto il diritto, avendo scritto pagine importanti del motociclismo. Tuttavia, se la cifra di 20.000 iscritti (n.b.: al Club-FMI e non al sito) fosse reale, sarebbe un dato di una certa importanza. --Dino246 (msg) 19:56, 16 ott 2008 (CEST)

In via del tutto eccezionale posso aprire il database per una sbirciatina, giusto per convincere gli scettici, cosa ancora più possibile è rendere disponibili le statistiche di analistic per avere un'idea del traffico, oppure il forum [16] nelle cui statistiche si evince l'elevata frequentazione (52000 messaggi inseriti nel mese di luglio, 1.740.000 pagine visualizzate). Sempre dal forum si capisce che si tratta di un club nazionale, a differenza del motoclub Como Vigevano Firenze nei quali il nome stesso fa presupporre un ambito locale, il DMC ha al suo interno circa una trentina di sezioni provinciali. E' il possedere una moto MOnster il requisito di ammissione, non l'appartenere ad una provincia o ad una citta come nei casi ora citati. Da qui l'estensione geografica a livello planetario delle possibili ammissioni. Qui il link al forum sulla vecchia piattaforma (2.000.000 di messaggi) nel quale compare anche il DMC Svizzera: [17] La cosa che mi preme particolarmente di far notare che che il Ducati Monster Club (DMC) non è un motoclub generico, tantomeno un motoclub monomarca. Si tratta invece di un motoclub monomodello. La considerazione a mio avviso non è tutt'altro che trascurabile tenendo conto che nell'automotive il comparto moto ha una fetta minoritaria del mercato (impossibile competere col segmento auto). All'interno del segmento moto, Ducati ha una nicchia di mercato: precisamente il 3% di tutte le moto vendute. Molto poco rispetto alle concorrenti giapponesi come Honda Yamaha, ecc. A sua volta il modello Monster è una quota parte della produzione Ducati (circa il 50% delle moto prodotte). Ciononostante la community (per altro non ufficiale perchè il club è per sua natura indipendente e non profit, quindi non pompata dalla casa madre) che si è sviluppata è in grado di competere per numero di eventi e rilevanza on line con motoclub che per loro mission si rivolgono a segmenti di mercato più ampi (es motoclub Honda o peggio ancora motoclub tuttemarche) e che non hanno quindi un "filtro in ingresso" sul genere di soci che intendono accorpare. Quindi il requisito della " notorietà nel proprio campo" è ancora più calzante. Se non fosse ancora sufficiente vi procuro il link ad uno scoop mondiale del quale il motoclub è stato protagonista nelle settimane precedenti ed ha raccolto citazioni da parecchie riviste nel mondo. e posso citare alcuni stralci di una tesi di laurea svolta da un laureando che ha analizzato il ruolo dei motoclub ducati nel mondo dalla quale si evince che il DMC emerge nettamente anche rispetto ai club ufficiali (devo solo ovistare nel mio HD).

Tralasciando la "diffusa conoscenza", vorrei approfondire l'aspetto di "importanza motociclistica" che si valuta, soprattutto, dal punto di vista storico-sportivo. il DMC è un motoclub riconosciuto dalla FMI o dalla FIM ? Ha organizzato manifestazioni sportive di rilievo almeno nazionale, riconosciute da una delle varie federazioni ? --Dino246 (msg) 11:02, 17 ott 2008 (CEST)


Il Dmc non è riconosciuto dalla FMI o dalla FIM non perchè meritevole o meno, ma perchè la sua filosofia costitutiva evita qualsiasi burocratizzazione od associazione con enti burocratici. Il DMC si configura come una associazione di fatto e tale vuole rimanere. La sfida del club è quella di crescere con la sola forza degli associati che la compongono, senza aiuti esterni che potrebbero facilitare, ma anche sminuirne il risultato. E' questa una delle peculiarità del club per le quali a mio avviso meriterebbe una menzione e potrebbe essere interessante: l'aver avuto il coraggio di crescere rifiutando le agevolazioni (anche economiche) di enti più robusti e blasonati. In fin dei conti, se non dico fesserie, ha intrapreso la stessa strada di questa enciclopedia che cresce e si specializza col solo contributo volontario e gratuito degli associati. Nulla di quello che organizza viene quindi posto al vaglio di alcuna associazione, ma eventualmente al plauso ed alla gratitudine dei soci se l'iniziativa ha avuto buon fine. Relativamente a menifestazioni sportive il dmc ha eventi in pista chiamati "DMC Alta velocità". Inoltre è gemellata 2 Team che corrono nel Campionato Italiano Superbike [18].

La descrizione delle attività del club è gradevolmente promozionale, ma non foriera di alcuna motivazione di enciclopedicità. Pertanto, concordo con Pil56. --Dino246 (msg) 17:49, 17 ott 2008 (CEST)

Vignoles[modifica wikitesto]

Sposto qui da pagina in cui è stata inserita per errore. --pil56 (msg) 12:00, 16 ott 2008 (CEST)

La forma corretta dell'introduttore in Europa della rotaia è Vignoles, e così figura nella voce dedicatagli. Ma in it.Wiki cotinua a figurare, in altre parti, quella sbagliata: Vignole. E' opportuno correggerala e invito gli amministratori ad agire in tal senso, meglio se con un robot o altro. Distinti saluti, Alessandro Crisafulli--147.163.48.49 (msg) 11:47, 16 ott 2008 (CEST)

Ma dove? --Ediedi (msg) 12:13, 16 ott 2008 (CEST)
Ciò che segnala A.Crisafulli è giustissimo. In tante voci viene scritto in maniera sbagliata, si può fare con bot? od ocorre proseguire manualmente?--Anthos (msg) 12:59, 16 ott 2008 (CEST)
Il bot va usato se l'errore è presente in tante voci, quindi sarebbe preferibile che ci sia data un'indicazione su dove Vignole compare sbagliato. In questo modo avremmo un'idea su dove operare e potremmo lavorarci su, nel caso in cui le voci siano poche (meno di trenta/quarta). Nel mio caso ho provveduto a correggere in due voci che avevo creato. -- Ciao, Mol (msg) 13:14, 16 ott 2008 (CEST)
Il problema è capire dove si trovano questi "errori", mentre un bot potrebbe facilmente sostituire tutti i "rotaia Vignole" e "rotaie Vignole" con "rotaia Vignoles" e "rotaie Vignoles". Io ne ho trovati tre o quattro e non con facilità, non sappiamo quanti sono... Se l'anonimo ci dicesse a quali voci intende riferirsi, forse sarebbe più semplice. --Ediedi (msg) 17:23, 16 ott 2008 (CEST)

Egregi Signori, ho controllato a campione e ho notato che alcuni degli errori sono stati corretti. Se ne trovassi altri Ve li indicherei. Distinti saluti, Alessandro Crisafulli (non anonimo...)--147.163.48.49 (msg) 12:42, 20 ott 2008 (CEST)


Binario e rotaia[modifica wikitesto]

Rotaia è un redirect a binario (ferrovia), ma, come sappiamo, non sono affatto la sessa cosa, non sarebbe bene distinguere? --Ediedi (msg) 12:13, 16 ott 2008 (CEST)

Vero non me ero accorto finora! ovvio che sono cose differenti--Anthos (msg) 13:00, 16 ott 2008 (CEST)
Piu' che l'esigenza di una pagina nuova sento il bisogno di un paragrafo che specifichi bene la differenza (come già da la ligura) e il redirect di rotaia andrebbe indirizzato là (se poi si fa una bella pagina non ci sono problemi a scorporare) --TheWiz83 (msg) 13:16, 16 ott 2008 (CEST)
Come per Tram dove erano mescolati i concetti e l'escursus testuale per tram e Tranvia (che ho separati con un lavoraccio) avviene anche nella voce binario (ferrovia) che pur disponendo di un buon contenuto testuale salta frequentemente parlando ora di rotaia e ora di binario. Per mettere ordine si potrebbe o smembrare la voce nelle due: Rotaia e Binario adattando e riordinando il testo rispettivo ed integrando nella prima le attuali Rotaia Vignoles e Rotaia Phoenix, oppure: riordinare interamente l'attuale, dividendolo in sezioni (quelle attuali mi sembrano incomplete e disorganiche) lasciando il redirect attuale.

Pareri? Volontari? :P:P--Anthos (msg) 17:07, 16 ott 2008 (CEST)

Io do il mio parere: nella pagina binario fare un paragrafo sulla rotaia e mettere le info su quest'ultima che adesso sono sparse dove si parla di binario (ovviamente sistemando un attimo). Nella sezione dedicata alla rotaia (che sarebbe destinazione del redirect) non metterei i contenuti di Vignoles e Phoenix, piu' che altro perchè la prima (V) mi sembra già essere una bella pagina e allungherebbe troppo (IMO) la pagina generale. Quindi, schematicamente: Intro generale, Paragrafo Rotaia (con link alle due rotaie piu' diffuse), sottoparagrafo sul fissaggio delle rotaie, Paragrafo Traversine (link alla pagina specifica), Sottoparagrafo sul fissaggio rotaia-traversina, Paragrafi Classificazioni varie e altro. Che ne dite? --TheWiz83 (msg) 21:20, 17 ott 2008 (CEST)

Senz'altro razionale.--Anthos (msg) 01:22, 19 ott 2008 (CEST)

Prendendo spunto dalla discussione precedente..[modifica wikitesto]

... sulle stazioni della Metropolitana, ho guardato in Categoria:Template sinottici - Trasporti dove ci sono un tot di template per le varie fermate della metropolitana (uno per città). Non sarebbe il caso di fare come per le stazioni e predisporre un unico template (magari anche con colori un po' meno da pugno nell'occhio) "nazionale"; tutto ciò, come al solito, per agevolarne la manutenzione e per rendere più omogeneo tutto il settore. --pil56 (msg) 13:23, 16 ott 2008 (CEST)

P.s.: in un secondo tempo stesso discorso potrebbe essere fatto anche per i "troppi" template infobox autostrade straniere.

Prima di uniformare i diversi template delle stazioni metro non sarebbe saggio aspettare che ci si decida sull'opportunità di mantenere o cancellare dette voci? Diversamente mi pare che sarebbe tutto lavoro sprecato. --Antonio.971 (msg) 09:32, 17 ott 2008 (CEST)

Antonio, temo che tu non riesca a capire completamente il discorso: nessuno ha detto né sta dicendo che debbano essere cancellate le voci sulle stazioni della metropolitana, si sta discutendo solo dei minimi che devono essere presenti nella voce per essere giustificata/giustificabile a sé stante. Tutto ciò sempre con l'intenzione teorica di averne (prima o poi) una per ognuna, quando i contenuti saranno effettivamente enciclopedici.
Per questo il discorso di unificazione grafica dei vari template ha il suo senso anche da oggi (tra l'altro sono tutti "simili" e trovo semplicemente scemo che uno abbia la M rossa a sinistra, uno la M bianca a destra, uno metta prima un parametro e l'altro faccia viceversa, ecc.ecc.) :-) --pil56 (msg) 12:03, 17 ott 2008 (CEST)
Anche se nessuno ha dato riscontri, ho provato a predisporre il Template:Infobox stazione della metropolitana italiana, con l'intenzione di sostituire Template:Infobox Stazioni Metropolitana Catania, Template:Infobox stazione metropolitana di Napoli (da cui ho preso spunto perché mi sembrava il migliore), Template:Infobox Stazioni Metropolitana Palermo, Template:Infobox stazione metropolitana di Roma, Template:Infobox fermata Metro Torino e Template:Infobox fermata MM.
Sarebbero molto graditi commenti, suggerimenti di modifiche e/o aggiunte ecc.ecc. :-) --pil56 (msg) 22:51, 21 ott 2008 (CEST)
Con l'aiuto di altri wikipediani i template sbarrati sono stati sostituiti e ne viene chiesta la cancellazione :-). Se qualcuno vuole aiutare a finire le ultime due categorie (Roma e Milano) è sempre benaccetto --pil56 (msg) 23:48, 27 ott 2008 (CET)
✔ Fatto Sostituzione terminata, metto i vecchi template in cancellazione --pil56 (msg) 16:16, 1 nov 2008 (CET)

Segnalazione[modifica wikitesto]

Ho trovata la voce Traversa (ingegneria) doppione minimo di Traversina: da cancellare perchè nulla aggiunge.--Anthos (msg) 19:55, 16 ott 2008 (CEST)

Trasformata in redirect :-) --pil56 (msg) 23:41, 16 ott 2008 (CEST)

Info trasporti cittadini[modifica wikitesto]

Stavo per inserire alcune informazioni sui trasporti di Pinerolo ma mi sono bloccato quando ho deciso di suddividere le informazioni per categorie (strade, ferrovie, autobus): volendo fare una cosa il più possibile "a regola d'arte", ho cercato un po' in giro quali diciture sono utilizzate. Ed ho trovato di tutto e di più, e tremendamente raro trovare due città con le stesse scelte "editoriali" :P Che ne dite, armonizziamo un po' la cosa? ;) --Bumba (msg) 18:58, 17 ott 2008 (CEST)

Sarebbe auspicabile! Adesso veramente c'è di tutto! (Tanto per fare un esempio, alcune città mettono le info in una pagina Trasporti a ... mentre altre usano le pagine dei gestori) --TheWiz83 (msg) 21:22, 17 ott 2008 (CEST)

Sempre favorevole ad armonizzazioni, mi spiegate però se state parlando di titoli delle voci, contenuto delle voci stesse o nomi e tipi di categorizzazione (della serie: sono tonto, mi date esempi specifici, così vediamo se si possono studiare delle linee guida?) --pil56 (msg) 14:54, 20 ott 2008 (CEST)
Pronti con un qualche esempio (macchè tonto... la colpa è di chi non si esprime bene! :) ACTV e APS Holding inseriscono l'elenco di linee urbane nella pagina aziendale, mentre altre città hanno fatto una pagina specifica Trasporti a Milano, Trasporti a Viareggio. Forse è il caso di discuterne... Il problema è questo: fare come ha fatto Milano per Venezia significa scorporare linee e mezzi usati. Come dire, parlo delle linee giracittà da una parte e dei mezzi impiegati da tutt'altra parte. Che consigliate di fare? --TheWiz83 (msg) 15:17, 20 ott 2008 (CEST)

Così al volo: non credo ci sia un modo univoco, anche perché una voce come "Trasporti a xxxx" presuppone che si parli di trasporto con ogni mezzo possibile, terra, rotaia, aereo e nave magari; la voce sull'azienda pubblica, salvo forse proprio Venezia che ha anche quelli sull'acqua, presuppone mezzi pubblici viaggianti su strada (inserendo anche i tram tra questi). --pil56 (msg) 22:55, 20 ott 2008 (CEST)

Stazioni ferroviarie della Porto Ceresio-Gallarate[modifica wikitesto]

Visto che Stazione di Albizzate-Solbiate Arno è in cancellazione, ho fatto un piccolo lavoretto sull'esempio della Brescia-Iseo-Edolo, integrando le informazioni presenti anche in stazione di Castronno e stazione di Cavaria-Oggiona-Jerago e aggiungendo informazioni desumibili da internet (non essendo della zona; ho pure cercato di rimanere sul vago sull'aspetto delle denominazioni composte da due o più nomi). Pareri e suggerimenti sono sempre ben accetti. -- Buon week end. Mol (msg) 16:31, 18 ott 2008 (CEST)

Ottimo, ottimo lavoro. É proprio quello che intedevo io, e credo che intendano anche gli altri favorevoli all'integrazione delle voci scarne nelle voci delle linee. Sarebbe da farsi per tutte le linee secondarie ;) --Bumba (msg) 17:06, 18 ott 2008 (CEST)
Mi complimento, è proprio quello l'obiettivo! --TheWiz83 (msg) 17:21, 18 ott 2008 (CEST)
Centrato obbiettivo, benissimo Mol!--Anthos (msg) 00:21, 19 ott 2008 (CEST)

(rientro) Mi accodo a questa discussione rinnovando il problema della voce Lista di stazioni ferroviarie italiane: una lista così, con un sacco di wikilink rossi (che in parte ho provveduto ad eliminare) che senso ha? come si migliora? Credo che voci di questo genere (Stazioni della linea tal dei tali) possano dare una mano anche al Listone delle stazioni --Bumba (msg) 00:25, 19 ott 2008 (CEST)

"Che senso ha?" Non lo so. Tenendo presente che il sistema delle categorie crea una lista dinamica limitata all'"essenziale", cioè a quello che effettivamente è stato prodotto, mentre adesso quella lista - statica - presenta un elenco decisamente a macchia di leopardo, non vedo una sua grossa utilità [nota personale: infatti non la uso]. "Come si migliora?" Un suggerimento di Horatius prevedeva un lavoraccio: ritrasformare il tutto in maniera schematica e aggiungere alcuni dati importanti: "poco testo, pochi byte" (cit.). In questo caso sarebbe corretto inserirle tutte. Il file proposto da Pil è un punto di partenza, ma anche no, perché ha il grosso difetto di non essere aggiornato: andrebbero spulciati i Fascicoli Linea che fortunatamente sono on line, ma sono comunque tanti... Poi bisogna chiedersi quali dati sono importanti: la data di apertura, la gestione della circolazione, la presenza di servizi igienici attivi, il numero di travers(in)e... Insomma un lavoraccio e io me ne tiro fuori. :) -- Ciao, Mol (msg) 22:58, 22 ott 2008 (CEST)
Personalmente mi sembra prestino per imbarcarsi in un lavoro così grosso... specie se permangono così tanti link rossi alle stazioni (ho dato un'occhiata alla famosa lista, e limitandomi al Veneto ho notato che il blu era quasi assente). Forse sarebbe il caso di usare le energie di chi sa fare lavori qualificati per colmare questa lacuna piuttosto che faticare per redigere liste di nessuna dubbia utilità e lasciare carta bianca a coloro che intendono aggiornare il mondo del numero di obliteratrici delle varie stazioni d'Italia. --TheWiz83 (msg) 23:22, 22 ott 2008 (CEST)
Dando un'occhiata alle stazioni di Venezia presenti nella lista, noto veramente di tutto: a parte i nomi (Venezia Mestre Porta Est? Perchè Mestre nel nome, se siamo persino in Comune di Marcon?); comunque ci sono: stazioni e fermate in esercizio, in corso di realizzazione, in corso di progettazione e forse anche più indietro ancora (mi fa sorridere la Stazione Stadio: che si riferisca al Penzo? --TheWiz83 (msg) 23:27, 22 ott 2008 (CEST)
Mi ricordi che la lista non solo è incompleta, ma è anche imprecisa. Inoltre, le stazioni in progettazione non dovrebbero nemmeno comparire in quella lista. -- Ciao, Mol (msg) 08:49, 23 ott 2008 (CEST)
Dal momento che così com'è la lista è inservibile e controllarla significa fare il doppio di fatica rispetto a eventualmente riscriverla, non si puo' proporre per la cancellazione? I motivi IMHO ci sono tutti (assenza di fonti, ricerca personale...) --TheWiz83 (msg) 17:09, 23 ott 2008 (CEST)

Favorevolissimo alla cancellazione--Bumba (msg) 18:30, 23 ott 2008 (CEST)

Se volete riprovarci, fate pure; scommetterei che si salva (ho una buona memoria e se si è salvata Elenco strade statali e provinciali della Basilicata, una qualsiasi lista la comunità la salva anche se sbagliata, incompleta e senza fonti) :-( --pil56 (msg) 22:57, 23 ott 2008 (CEST)

Elenchi (di) autostrade[modifica wikitesto]

Partendo da una richiesta IMO correttamente aperta e giustamente segnalata come di competenza di questo progetto, ritengo opportuno valutare la convenzione attualmente in uso nei titoli all'interno di categoria:elenchi di autostrade. Come indica il titolo stesso si tratta di elenchi di autostrade (non elenchi autostrade); il titolo con la preposizione, inoltre, è conforme al resto degli elenchi/liste presenti in categoria:liste e relative sottocategorie oltre che linguisticamente più corretto. --Gliu 21:17, 20 ott 2008 (CEST)

Linguisticamente sarà anche più corretto, per pignoleria sarebbe anche da esaminare però quale preposizione usare: se si usa Elenco di autostrade ceche si potrebbe supporre che si tratta di un elenco forse completo e forse no, se si utilizza Elenco delle autostrade lituane si da per scontato che sia completo. La differenza non è da poco e per questo non mi dispiaceva la mancanza della preposizione :-) --pil56 (msg) 22:51, 20 ott 2008 (CEST)
Il primo titolo era Elenco autostrade lituane, ed era sintatticamente errato. Se si andasse nel dettaglio, la questione sarebbe stata nel mettere di o delle. Per me la richiesta non era sbagliata, dato che di solito chi cerca su wiki non è così pignolo :P. Comunque se lo ritieni errato sposta pure, puoi farlo. --Austroungarika sgridami o elogiami 14:22, 21 ott 2008 (CEST)
@Austroungarika: onde evitare fraintendimenti, niente da dire sul tuo spostamento (mi ero limitato a far notare che l'anonimo citava degli "standard" che proprio standard non sono e ancora meno lo sono nel caso specifico delle autostrade). Quello che stavo facendo notare qui sopra è che la trasformazione delle liste in elenco "di" o elenco "delle" è altrettanto sintatticamente errato
Direi che la soluzione potrebbe essere di trasformare le voci in "Autostrade in xxxxx" che evita le problematiche. --pil56 (msg) 17:16, 21 ott 2008 (CEST)
Spostate tutte :-) --pil56 (msg) 23:58, 23 ott 2008 (CEST)

Segnalazione[modifica wikitesto]

Vi segnalo Stazione di Acerra, inserita da un utente IP stanotte. Ho spostato in pagina di discussione alcune frasi di "valutazione" sulla stazione, ho categorizzato e ho corretto alcuni link. Dovreste verificare se anche altri link possono essere resi "blu" e se la linea Napoli-Pomigliano d'Arco-Acerra è effettivamente la linea che passa da lì (l'utente aveva inserito Napoli-Acerra, ma in Ferrovie_campane ho trovato solo questa). Inoltre nella relativa voce è indicata una stazione di Acerra con disambigua per linea circumvesuviana, quindi qualcuno con delle fonti dovrebbe controllare se le due stazioni siano in realtà la stessa o siano diverse (e modificare la voce di conseguenza). Buon lavoro. --Giuseppe (msg) 02:49, 21 ott 2008 (CEST)

Traversine o Traverse ?[modifica wikitesto]

Egregi Signori, la voce sulle Traverse (ferroviarie) rinvia a Traversine. Osservo che dovrebbe essere l'opposto perché: tutti i testi universitari e postuniversitari controllati (EST, Perucca-Filippi e prima di esso Albenga, Colombo, Vicuna e Mayer) le denominano traverse; e perché, in italiano il suffisso "-ina" conferendo un valore diminutivo e date le masse e le dimensioni di quegli oggetti, sembra giustificata la scelta rintracciata in letteratura. La denominazione "traversina" è frequente nella stampa d'informazione ma si sa che i giornalisti spesso non vanno a controllare le loro fonti... Pertanto propongo d'intitolare la voce Traversa e di rinviare a essa da Traversina. Distinti saluti, Alessandro Crisafulli--147.163.48.49 (msg) 12:50, 22 ott 2008 (CEST)

Lascio la decisione ad utenti piu' esperti... comunque ho guardato nei miei appunti del corso di strade ferrovie e aeroporti, ed effettivamente si parla di traverse. Già che ci sono, suggerisco un paio di cose ad Alessandro: per questioni meno rilevanti di questa (che è giusto che sia condivisa, tra l'altro l'inversione di un redirect credo la debba fare per forza un admin per non perdere la cronologia) come quella del nome Vignoles scritto in modo errato, puoi benissimo fare tu stesso le modifiche (anche solo con l'indirizzo IP... ma se hai voglia di continuare a collaborare prendi in considerazione di registrarti... non costa nulla e tra i vantaggi c'è una facilità di comunicazione (ogni utente ha una sua pagina di discussione, come gli IP, ma questi ultimi possono essere assegnati a persone diverse))... la seconda: qui su wiki generalmente ci si da del tu! Ciao! --TheWiz83 (msg) 13:05, 22 ott 2008 (CEST)
Sono perfettamente d'accordo sull'eventuale inversione del redirect, perchè il termine esatto è Traversa: Ho lasciato quello che c'era già (traversina) per il semplice fatto che noi tecnici le chiamiamo correttamente traverse, ma il folto pubblico le conosce come traversine, dando al termine traverse un significato essenzialmente stradale. D'accordo sul purismo sono il primo a volere la esattezza dei termini tuttavia la lingua corrente è viva e si modifica nostro malgrado (es. mìssile anzichè missìle) caro Crisafulli.Saluti! P.S Anch'io gradirei molto si registrasse;la sua competenza è indubbia.--Anthos (msg) 13:22, 22 ott 2008 (CEST)

Il "problema" tecnico è leggermente diverso, la voce è traversina, non esiste traversa (ferrovia) ma esiste traversa (ingegneria) che è un redirect appunto a traversina. Nella voce Traversa c'è l'indicazione Traversa - in ingegneria, un elemento di congiunzione di due elementi paralleli.. Ora, io non son un ingegnere, ma per fare un'inversione dei redirect in maniera "corretta" bisogna avere la certezza che il termine viene usato (in ingegneria) solo per la ferrovia. Se così non fosse si può solo spostare l'attuale voce appunto a traversa (ferrovia) lasciando "rosso" il link ad una futura voce "Traversa (ingegneria)". Spero mi abbiate capito :-) --pil56 (msg) 23:44, 22 ott 2008 (CEST)

Direi che questa certezza non c'è, anzi (al volo mi viene in mente la "traversa fluviale"). Mi sembra che la via proposta da Pil56 sia (come sempre) corretta (cioè intitolare la pag. T.(ferrovia), fare il redirect da Traversina e cancellare T.(ing.). --TheWiz83 (msg) 23:51, 22 ott 2008 (CEST)
Traversa non è un termine univoco della ferrovia: in carpenteria metallica, traversa è un elemento di congiunzione tra due elementi verticali od orizzontali, si parla di traverse ogni qualvolta si progetta una struttura a traliccio composta di longheroni e ,appunto, traverse, insomma per farla breve: o si fa un Traversa (ferrovia) su cui si trasferisce l'attuale testo di traversina e una disambigua con Traversa (ingegneria o si lascia lo status quo in quanto, in fondo, anche gli addetti ai lavori delle ferrovie sanno che le traversine sono ,appunto, nient'altro che delle traverse :) Saluti!--Anthos (msg) 12:51, 23 ott 2008 (CEST)
da super profano in materia: traversa è pure quella della porta da calcio, ovvero "un elemento di congiunzione tra due elementi verticali" ;) --Bumba (msg) 14:15, 23 ott 2008 (CEST)

Ho provveduto agli adattamenti, controllate se va tutto bene e se è meglio di prima :-) --pil56 (msg) 14:31, 23 ott 2008 (CEST)

Ottimo lavoro! :-) --TheWiz83 (msg) 17:10, 23 ott 2008 (CEST)

Well done dear Pil56.You are the best!--Anthos (msg) 17:48, 23 ott 2008 (CEST)

Avviso cancellazione lista stazioni[modifica wikitesto]

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La pagina «Lista di stazioni ferroviarie italiane», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Bumba (msg) 23:56, 23 ott 2008 (CEST)

Mi hai preceduto! Vediamo un po' (non mi si potrà dire di non aver espresso le motivazioni per la cancellazione!) --TheWiz83 (msg) 00:00, 24 ott 2008 (CEST)

Già, però si vede che ha già passato una volta indenne dalla procedura (quello non lo ricordavo più dopo due anni) :-( --pil56 (msg) 00:04, 24 ott 2008 (CEST)
La scorsa volta le motivazioni erano vaghe. Adesso si vedrà se le critiche così circostanziate hanno effetto o se la comunità intende mantenere pagine di questo tipo inutilizzabili e zeppe di imprecisioni, errori ed omissioni. Che dire... io ho un po' di fiducia nella comunità ce l'ho! --TheWiz83 (msg) 00:12, 24 ott 2008 (CEST)

@TheWiz83: sì, scusa ;) --Bumba (msg) 00:13, 24 ott 2008 (CEST)
@pil56: due anni esatti, la votazione precedente finì infatti il 23/10/2006 (inquietante :P).
All'epoca votarono 40 persone, molti misero -1 senza motivi; altri motivi di -1 furono:

  • Progetto interessante, andrebbe ovviamente ampliato ma a mio parere non merita l'eliminazione
  • utile per la classificazione per gruppo di appartenenza e magari in futuro anche per linea, non è poi così estesa nè difficile da completare almeno finchè ci si limita all'Italia. Il lavoro è già molto avanzato e ben organizzato, potrebbe diventare una utile pagina di interconnessione
  • serve a coordinare il lavoro di chi la sviluppa e se riorganizzata può fornire classificazioni interessanti e curiose, come ad esempio per numero di binari o per quantità di viaggiatori giornalieri
  • voce molto utile
  • sarebbe da +1, ma solo se si potesse lavorare da subito con una categoria. Le categorie funzionano se ci sono le voci... e di voci su tutte le stazioni attualmente non ci sono, quindi meglio una lista o niente... piuttosto che perdere del lavoro già fatto da altri utenti, preferisco votare -1, già adesso potrebbe essere utile (magari qualcuno ha bisogno di vedere la lista delle stazioni ed è già scritta!!) per progetti futuri, meglio che ci sia piuttosto che cancellarla (per questo si fà sempre in tempo)

Ora, mi ricordo che prima questa lista divideva stazioni di GrandiStazioni, CentoStazioni (queste in macroaree) e altre stazioni. Poi si è passata alla suddivisione per linee, ora a quella per regioni. Beh a me questi non solo non appaiono come miglioramenti, ma mi sembrano veri e proprio passi indietro.--Bumba (msg) 00:13, 24 ott 2008 (CEST)

Perché non ci impegniamo ad inserire tutte le stazioni di CentoStazioni ancora mancanti?--Friedrichstrasse (msg) 18:06, 24 ott 2008 (CEST)

Sono esattamente 21 quelle "mancanti" (su un totale di 103):
Stazione di Assisi - Stazione di Belluno - Stazione di Bolzano - Stazione di Catanzaro Lido
Stazione di Cesena - Stazione di Chieti - Stazione di Como San Giovanni - Stazione di Faenza
Stazione di Lecce - Stazione di Lecco - Stazione di Macerata - Stazione di Orte -Stazione di Pavia
Stazione di Perugia - Stazione di Ravenna - Stazione di Rimini - Stazione di Rovereto - Stazione di Savona
Stazione di Sondrio - Stazione di Taranto - Stazione di Vercelli
Mi paiono città importanti (quasi tutte capoluoghi di provincia), che meritano la presenza su wiki. --Bumba (msg) 18:29, 24 ott 2008 (CEST)

Puntando ancora piu' in alto: Grandi Stazioni. Guardate come sono messe le voci delle due stazioni di Venezia. Quella di Santa Lucia (tolta la digressione sui mezzi pubblici) sembra la pagina di una fermata in aperta campagna! --TheWiz83 (msg) 18:34, 24 ott 2008 (CEST)

Per Venezia Santa Lucia se qualcuno volesse accogliere il tuo appello e fosse interessato a sviluppare la parte storica e architettonica della voce, trenidicarta.it viene in aiuto con il catalogo dei libri indicizzati sulle stazioni di Venezia, la scheda del libro al cui interno si trova il saggio di Cisternino sul concorso del 1935 per il progetto della nuova struttura e la scheda della biografia dell'architetto che ha vinto quel concorso. Di più non posso fare. :) -- Ciao, Mol (msg) 01:17, 25 ott 2008 (CEST)
Beh di quelle solo Bologna C.le, Firenze SMN e Milano C.le sono (IMHO) voci da enciclopedia. Messe maluccio sono, oltre alle due citate da TheWiz83, anche Bari C.le e (sigh) Torino PN.--Bumba (msg) 18:42, 24 ott 2008 (CEST)
Missione compiuta, cancellazione avvenuta! :-) --TheWiz83 (msg) 09:06, 31 ott 2008 (CET)
Ora c'è però un piccolo problemino da risolvere: la voce era richiamata dall'infobox delle stazioni, provvisoriamente ho oscurato il link, ma bisognerebbe decidere a quale voce "rimandare" il Template:Infobox stazione italiana. Oltre al fatto che invito tutti quelli che trovassero ora il link relativo rosso nelle voci a toglierlo. Grazie --pil56 (msg) 09:27, 31 ott 2008 (CET)
Propongo di sostituirla con il wikilink alla voce Stazione ferroviaria. -- Ciao, Mol (msg) 21:30, 31 ott 2008 (CET)

Segnalo..[modifica wikitesto]

Segnalo questa voce/stub Mountain per l'eventuale eliminazione: descrive brevemente un tipo di rodiggio, il mountain, ma in realtà non dice nulla di più di quanto si trova già nella voce relativa Rodiggio che già ne parla.--Anthos (msg) 20:25, 24 ott 2008 (CEST)

Ad una primissima occhiata mi sembra che il brevissimo secondo paragrafo dia qualche (minima) informazione in piu'. Mi sembra comunque il caso di integrarla nella principale. Mi sembrerebbe piu' corretto (e meno stressante) convertire la pagina in redirect piuttosto che iniziare procedure di cancellazione! --TheWiz83 (msg) 20:30, 24 ott 2008 (CEST)

IMHO, da esterno al progetto, non sarebbe male, invece di integrarla, dargli un ulteriore sviluppo e renderla una voce "stimolo" per future voci simili. Possibile che un rodiggio si distinguibile da un altro solo per la quantità di assi che trasmettono potenza o portanti? Ci sarà pure una peculiarità tecnica che li facevano preferire l'uno all'altro o no? Grazie per l'attenzione :-)--threecharlie (msg) 10:29, 25 ott 2008 (CEST)

Segnalo una possibile confluenza di voci in tema di attualità (e storica)[modifica wikitesto]

Chi ha qualche anno sulle spalle e ricorda l'austerity e le domeniche senza auto negli anni settanta, dovrebbe ricordare anche le soluzioni più o meno fattibili del periodo autarchico degli anni trenta, l'auto a carbonella con relativo gassogeno. In tema di energie alternative ogni tanto riesce questa proposta curiosa atta a risparmiare il petroli da una parte e comunque essere subito riscartata perché più inquinante. Sia quel che sia a me sembra che sia un argomento non solo enciclopedico di per se ma anche potenzialmente interessante per i wikicuriosi ma non strutturato così come ora. in en.wiki esiste la voce en:wood gas generator che pur riguardando la legna come produttore di gas è comunque molto simile nel concetto. C'è qualcuno che ha voglia di lavorarci?--threecharlie (msg) 10:23, 25 ott 2008 (CEST)

Si potrebbe partire da qui. --AlaVerde (msg) 11:26, 25 ott 2008 (CEST)

Auto storiche[modifica wikitesto]

Sto parlando di quei prototipi o modelli che hanno fatto la storia dell'automobile, per aver sperimentato tecnologie, poi utilizzate su larga scala, o per aver raggiunto primati importanti dal punto di vista tecnico o prestazionale. Tipo questa, per intenderci. Ne abbiamo già alcune e sarebbe il caso di fare una categoria. Titolare Categoria:Auto storiche, però, credo possa generare confusione con le "auto d'epoca". Suggerimenti ? --AlaVerde (msg) 11:26, 25 ott 2008 (CEST)

Gallerie ferroviarie[modifica wikitesto]

Ho creato questa nuova voce usando come base la tabelle delle gallerie stradali. Ho indicato anche la profondità massima, quando possibile. Coccodrillo (msg) 22:51, 26 ott 2008 (CET)

Ho aggiunto un paio di link, e ho messo la voce tra le voci correlate dei tunnel citati ;) --Bumba (msg) 00:22, 27 ott 2008 (CET)

Approfitto per segnalare che ho messo il template E per le voci Galleria di Marino e Galleria di Colle Cimino: sono due gallerie lunghe 200 e 300 metri circa, importanti ma le cui informazioni possono andare benissimo nella pagina ferrovia Roma-Albano. --Bumba (msg) 17:36, 27 ott 2008 (CET)

Non ricordo se l'ho già chiesto: chi segue l'aviazione civile?[modifica wikitesto]

Non ricordo se ho già fatto una simile richiesta tempo fa ma mi sto accorgendo che i contributi di anonimi, saltuari, utenti non riconosciuti nei progetti alle volte creano un po' di confusione nelle voci relative agli aerei di linea, specie i più conosciuti, vedi la cronologia del Boeing 747. Dato che ho chiesto (non ricordo dove e quando ma l'ho fatto, sono sicuro) collaborazione da chi è interessato e/o appassionato di trasporti aerei ma nessuno s'è fatto vivo attivamente nel progetto aviazione, o comunque non è venuto a farci partecipe in Aviobar, sono qui a chiedere nuovamente se c'è un utente che possa se non altro monitorare meglio quel tipo di voci. Io ammetto tranquillamente la mia ignoranza ed il mio minor interesse nel settore specifico per cui una mano santa sarebbe oltremodo gradita :-))). Quando volete in Aviobar una birra non la si nega a nessuno ;-)--threecharlie (msg) 12:12, 30 ott 2008 (CET)

Il progetto aviazione è proprio nato da una costola di questo ed è sempre "segnato" e "collegato"; a mia memoria l'utente più esperto dell'argomento che chiedi è ormai molto tempo che è latitante :-( , personalmente continuo a dare una scorsa, ma più che correzioni "tecniche" o di inezie non posso fare. Chissà se magari non riesci però a trovare nuovi adepti :-) --pil56 (msg) 14:36, 30 ott 2008 (CET)
Abbiamo, anche se sarebbe più coretto dire che l'ha pensato EH101, un bel progettino di miglioramento della qualità e, senza fare dello spam, si pensava (questo io) di fare un po' da PR. Ci si sta attrezzando in merito senza naturalmente andare contro i principi del buon senso e della comunità. :-) Se vuoi venire a trovarci per dare un'occhiata magari capisci meglio :-)--threecharlie (msg) 15:00, 30 ott 2008 (CET)

Sempre tabelle, stavolta sulle autostrade[modifica wikitesto]

Opinione personale: mi sembra che si stia cercando sempre di più di far apparire tutto e di più nelle varie tabelle delle voci: nei template sui percorsi ferroviari si inseriscono gallerie, viadotti, sovrappassi di autostrade, linee ferroviarie di prosecuzione ecc.ecc., la stessa cosa avviene sui percorsi autostradali con indicazioni le più svariate. Secondo me naturalmente, stiamo perdendo un po' di vista gli scopi dell'enciclopedia, cercando la "bellezza" estetica invece che le informazioni enciclopediche :-| e forse dovremmo dare/darci un po' di limiti in proposito. --pil56 (msg) 10:17, 31 ott 2008 (CET)

A cosa ti riferisci precisamente? Per le ferrovie terrei le autostrade eliminando senza pietà le strade statali! E terrei solo gallerie / viadotti di una certa lunghezza o importanza. Le linee ferroviarie di prosecuzione, IMHO, sono indispensabili, perché le linee ferroviarie sono inserite in una rete, ed è interessante vederne lo sviluppo.--Friedrichstrasse (msg) 11:06, 31 ott 2008 (CET)
Provo a spiegarmi meglio: in qualche linea ferroviaria (ora non cerco l'esempio) ho visto cinque o sei simboli di gallerie inseriti tra una stazione e quella successiva, come ricordo anche un caso dove ci sono due o tre simboli (uno in fila all'altro) per segnalare il passaggio sullo stesso fiume che evidentemente faceva un'ansa. Per quanto riguarda le linee "di prosecuzione", lo spunto mi è venuto stamattina più dalle voci autostrade: prendiamo ad esempio la A4; inizia a Torino dalla tangenziale, che senso ha indicare che il viaggiatore potrebbe arrivare anche dal Frejus o da qualche altra autostrada (della serie, saranno ben c.... suoi da dove arriva :-) )? Stessa osservazione l'avevo fatta per l'incrocio con la tangenziale di Milano, noi dovremmo segnalare che esiste quell'incrocio, poi che uno lo prenda/possa prendere per andare a Canicattì o a Vipiteno non dovrebbero essere problemi "enciclopedici". --pil56 (msg) 12:54, 31 ott 2008 (CET)
Delle tabelle ferroviarie so poco, per cui parlo solo di quelle autostradali: in effetti come dice pil56 sta diventando una vera macedonia. Tempo fa, circa 1 anno e oltre fa, avevamo dato delle "linee guida" su cosa mettere, che icone usare, a quanti px mettere le icone stesse, che diciture usare (ad es. se scrivere "Area Servizio" o "Area di Servizio"), tutta una serie di decisioni mirate ad armonizzare le voci, concetto che a mio avviso è il vero tallone d'achille di wiki, dovuta alla propria natura di Enciclopedia libera e quindi aperta a tutti i possibiliti contributori. Bisogna però darsi una regolata, senza pretese di essere noi collaboratori più o meno assidui del progetto i depositari del "verbo" assoluto, ma cmq bisogna provvedere ad incanalare i contributi dei nuovi arrivati (ad esempio l'IP anonimo che sta facendo maree di contributi sulle autostrade siciliane) all'interno delle linee guide, sennò davvero diventa un'accozzaglia di cose, e ne perde in credibilità il progetto tutto. Come al solito toccherà poi ai solito 3-4 volenterosi passarsi in rassegna tutte le voci e dividersi il lavoro. Concludendo direi che da quelle linee guide che si erano tracciate per le tabelle autostradali (e da analoghe che si possono fare per le ferrovie, o se ci sono già meglio ancora) bisogna partire, modificare secondo quelle linee guida le voci e far sì che anche i nuovi arrivati si "adeguino" (parola brutta, ma necessaria). --Bumba (msg) 17:39, 31 ott 2008 (CET)
Invece, io parlo delle linee ferroviarie. La tabella del percorso è uno strumento potente e dotato di tantissime icone. Il rischio è che si tramuti in un divertimento e che si esageri... :) Dopo quella monumentale discussione sulla voce ferrovia Roma-Ancona, ho optato personalmente per il suggerimento che mi si diede ai tempi: spiegare la tabella in maniera discorsiva e limitarmi ad inserire le icone delle infrastrutture non strettamente ferroviarie (o di linee ferroviarie dismesse o mai attivate) che sono contenute nella spiegazione. In un caso di linea ferroviaria dismessa, ho inserito un ponte sopra la statale (ignorandone tanti altri sulla stessa linea), perché è uno dei pochi elementi sopravvissuti. In un altro, ho inserito un passaggio a livello, perché citato più volte anche nella descrizione della stazione adiacente e quindi punto di riferimento per comprendere l'insieme. Sono più un eccezione che altro: da qui a giustificare l'inserimento di TUTTI i ponti stradali, anche se solo statali, e di TUTTI i passaggi a livello, ce ne corre. :) La successione di ponti che indica Pil avrebbe senso se fossero inserite le progressive chilometriche, per il resto sono d'accordo con Friedrichstrasse: gallerie e viadotti solo di una certa lunghezza e/o importanza. :D
PS: naturalmente se si dovesse decidere che è meglio evitare di inserire ponticelli e passaggi a livello ed altro, perché non strettamente ferroviari, non mi porrò il problema di levarli: sono altri i problemi di queste voci. -- Ciao, Mol (msg) 22:06, 31 ott 2008 (CET)

Linea 3 metro Torino[modifica wikitesto]

In data 6 novembre, nella voce Metropolitana di Torino, G.lele.b ha scritto: Voci ufficiose dicono che si sta pensando ad una terza line(a) di metropolitana per Torino che collegherà la stazione-capolinea Fermi al quartiere Mirafiori Sud.. Ho scritto all'utente chiedendo lumi al riguardo. Qualcuno ha notizie di una simile notizia (citata senza specificare fonti) e di cui non ho mai sentito nulla al riguardo? Grazie. --Antonio.971 (msg) 14:49, 10 nov 2008 (CET)

A mio parere, le "Voci ufficiose" non sono sufficientemente enciclopediche.--Friedrichstrasse (msg) 16:44, 10 nov 2008 (CET)
IMHO assolutamente non enciclopediche. Prima cosa, mancano le fonti. Seconda cosa, ufficiosamente si fanno molte cose, in pratica molte meno... e wikipedia non prevede il futuro. E poi, un po' di forma! Mi sembra che "voci ufficiose dicono che" sia un tono ben poco enciclopedico! --TheWiz83 (msg) 16:56, 10 nov 2008 (CET)

(conflittato)Questa in particolare poi è MOLTO ufficiosa. A malapena stanno finendo i lavori della Linea 1 (che cmq a onor del vero procedono con leggero vantaggio sulla tabella di marcia), la Linea 2 è un progetto di cui sì è appena finito di decidere il futuro tracciato. Della Linea 3 sinceramente a Torino non credo che si parli tanto. C'è praticamente niente di enciclopedico. --Bumba (msg) 16:59, 10 nov 2008 (CET) Appunto......fosse per me avrei cancellato in tronco questa "informazione" che, a naso, mi sembra inventata! E' il caso di aspettare una risposta/giustificazione dell'autore o si può procedere "d'ufficio"? --Antonio.971 (msg) 17:23, 10 nov 2008 (CET)

Proporrei di procedere d'ufficio e mettere una nota nella pagina di discussione! --TheWiz83 (msg) 17:33, 10 nov 2008 (CET) Oltretutto ho visto che hai avvisato l'utente in questione, che è alle prime armi e forse non ha ben chiara la differenza tra indiscrezioni giornalistiche e fatti enciclopedici.--TheWiz83 (msg) 17:37, 10 nov 2008 (CET)

Mi sono permesso di cancellare tale asserzione e di mettere una nota nella pagina di discussione. --Antonio.971 (msg) 16:22, 11 nov 2008 (CET)

Ben fatto Antonio.971 ;) --Bumba (msg) 18:22, 11 nov 2008 (CET)

Template:Aeromobile[modifica wikitesto]

Discussioni template:Aeromobile --Jaqen [...] 15:46, 11 nov 2008 (CET)

Facciamo un'altra rivoluzione nei template???[modifica wikitesto]

In Categoria:Template case automobilistiche ci sono ormai 69 template costruiti tutti sullo stesso tipo e impostazione; ieri in Discussioni template:Fiat, Flanker (un genietto della grafica a mio parere) ha proposto un cambiamento di impostazione (io l'ho solo stretto al 90% per evitare problemi con gli altri template delle stesse voci):

da

Flag of Italy.svg
FIAT

a

Io ho "bloccato" la sostituzione del singolo template perché cambiarne uno solo è anacronistico e il discorso va fatto in maniera generale.

Per favore (anche magari quelli che sulle auto non ci lavorano) potreste esprimere il vostro parere con pro e contro delle due soluzioni in modo da raggiungere una soluzione uniforme e condivisa?

Grazie mille :-) --pil56 (msg) 09:20, 12 nov 2008 (CET)

Intervengo visto l'appello di Pil56. Allora, non ho nulla in contrario all'incremento nell'uso di questo tipo di template, anche se l'unico risultato è che alla lunga tutti i template da chiusi sembreranno tutti così uguali e monotoni... ma una cosa, sì, la cambierei: il colore della testata del template: a mio avviso ci fa a "cazzotti" quel classico azzurro con il celestino chiaro dell'interno. Ora, dato che secondo me spesso un progetto si caratterizza per la predilezione di un dato colore piuttosto che un altro (il celeste io ad esempio l'ho sempre associato qua su wikipedia, al progetto trasporti), secondo me sarebbe carino, anziché azzurrificare l'interno adattandolo con la testata, fare il contrario, ovvero celestificare la testata. --Roberto Segnali all'Indiano 09:37, 12 nov 2008 (CET)
Ho applicato questo primo suggerimento :-) --pil56 (msg) 13:22, 12 nov 2008 (CET)
Grazie. Almeno per quanto mi riguarda, +1. :-) --Roberto Segnali all'Indiano 13:31, 12 nov 2008 (CET)
Credo buona la seconda opzione, è più compatta e meno chiassosa, ma mi pongo una domanda: e l'ultima banda quella del gruppo Fiat dove finisce? non mi è chiaro. Ciao Pil(presente all'appello)--Anthos (msg) 19:25, 14 nov 2008 (CET)
Aggiunto il pezzo del "Gruppo" che si era perso per strada :-) --pil56 (msg) 23:14, 17 nov 2008 (CET)
Il nuovo template è decisamente più bello. Per il bordo inferiore userei lo stesso celeste del bordo superiore del template.--Peter discussioni 17:05, 18 nov 2008 (CET)
@Peter: la fascia sotto di colore diverso l'avrei prevista solo per quei template dove c'è anche un Gruppo di appartenenza (Fiat, GM, ecc) per separare visivamente gli argomenti; se non piace o viene in mente un'altra soluzione per differenziare i due "argomenti" (modelli e gruppo) è sempre ben vista :-) --pil56 (msg) 17:39, 18 nov 2008 (CET)

✔ Fatto Tutti i template delle case automobilistiche e motociclistiche sono stati portati al "nuovo" standard. --pil56 (msg) 12:48, 22 nov 2008 (CET)

Vorrei solo rammentare che i template sono in continuo aggiornamento e che ogni tanto si aggiunge qualche velivolo sfuggito ad una prima stesura. In questo caso chi controlla chi, nel senso chi si prende l'onere di controllare nel caso un altro progetto (vedi aerei) inserisce delle variazioni? Per la cronaca, anche se dobbiamo verificare, abbiamo recentemente scoperto che la FIAT (non so che divisione/consociata/controllata/etc) ha anche realizzato degli elicotteri non arrivati alla produzione in serie e che prima o poi finiranno nel template. In più esistono numerosi motori aeronautici Fiat che forse è il caso di integrare come quanto fatto nel template Alfa Romeo, vedete voi :-)--threecharlie (msg) 17:18, 26 nov 2008 (CET)
Viene sempre utile il famoso buon senso: intanto che rifacevo i template, dove ho potuto ho fatto aggiunte anche aeronautiche (esempio il Template:BMW), non sono intervenuto però sul template "aeronautico" della BMW che usate voi e dovete vedere voi se mantenerlo o utilizzare quello comune. ::Altrettanto non vedo dei problemi se qualcuno fa delle modifiche all'interno di questi template, il discorso che era alla base di questa discussione era solo una uniformità di stile estetico (e ricordo pure che il benemerito che ha portato a questa modifica è giusto giusto il famoso Flanker :-) ). --pil56 (msg) 19:25, 26 nov 2008 (CET)

Stradario di Milano[modifica wikitesto]

volevo informare che su questa voce ho riscontrato un problema, forse non lo è ma a me sembra di si: Quando clicco all'interno della tabella sul link esterno "via" o "piazza" sotto la colonna "clicca per vedere la mappa relativa" non mi esce la mappa relativa ma bensì una homepage o cmq una pagina dove io stesso devo inserire i dati. molto probabilmente lo script del sito ha cambiato gli indirizzi e quindi questa operazione nn risulta più veritiera, o meglio, non più aggiornata. --Pava (msg) 04:48, 13 nov 2008 (CET)

Vedo che li hanno proprio tolti :-) --pil56 (msg) 09:52, 13 nov 2008 (CET)
però ora la frase "clicca qui per vedere la mappa relativa" posta nella casella di testa della prima colonna ora non è più veritiera
e poi è giusto che le vie siano in ordine per nome e non per cognome? insomma io se devo cercare una via tendenzialmente so il cognome nn il nome e quindi la cerco per cognome --Pava (msg) 16:58, 13 nov 2008 (CET)
Visto che quella pagina è comunque stata fatta da utenti "estranei" a questo progetto, credo che la cosa migliore sia quella di mettere le tue osservazioni sulla pagina di discussione della voce stessa dove forse saranno più visibili e tenute in considerazione :-) --pil56 (msg) 18:22, 13 nov 2008 (CET)

Ferrovia Firenze-Bologna e Direttissima[modifica wikitesto]

Ho spostato la voce dalla versione "direttissima" a quella normale, dato che di quello parlava la voce stessa. Non è però detto che tutti i wikilink che puntavano alla direttissima siano da muovere. Dopo alcune sostituzioni mi sono imbattuto in casi di cui non saprei nulla (ad esempio stazioni che io non so se essere sull'una o sull'altra linea). In realtà non so neanche se la direttissima esista, dato che in alcune voci si nomina in costruzione, in altre si parla al passato... insomma, passo la palla a chi ne sa di più. --Amon(☎ telefono-casa...) 17:30, 13 nov 2008 (CET)

Purtroppo, hai sbagliato a spostare la voce che era correttamente titolata Ferrovia Firenze-Bologna (direttissima). La direttissima è proprio quella che chiami impropriamente normale in quanto realizzata per risolvere i problemi di valico, o di tracciato delle altre Firenze-Bologna come la vecchia Porrettana. Quella in corso di costruzione è la Ferrovia AV/AC Firenze-Bologna. Il fatto che sarà quella più veloce non cambia il titolo ormai storico di Direttissima per quella esistente. Fra l'altro stai creando tutta la serie di problemi di spostamento e di collegamenti di tutte le collegate.
Sarebbe gradito, prima di fare spostamenti di titolo, di scriverne nelle discussioni del progetto. Suggerisco di riportare tutto alla precedente e corretta titolazione.--Anthos (msg) 18:40, 13 nov 2008 (CET)
@Anthos: avevo scritto anch'io la stessa cosa più o meno ad Amon, tieni comunque presente che si tratta di uno degli admin più corretti che conosco e che lo spostamento era stato fatto con tutte le migliori intenzioni :-) La mia proposta, senza riportarla qui, la trovi su Discussioni utente:AmonSûl. :-) --pil56 (msg) 19:16, 13 nov 2008 (CET)
Ghghgh, prima di riportare tutto alla vecchia dicitura segnalo (che rompiscatole, vero?) che la maggiore correttezza delle denominazioni delle linee sarebbe per il senso dei treni dispari. (poi non è proprio obbligatorio) Quindi: Bologna-Firenze. Per il resto Anthos "docet", Direttissima (per questa linea -per non confondere, via San Benedetto V.S.- è il nome giusto. Ma ci sono altre Direttissime (la prima fu - ma vado a memoria- la Roma-Napoli). Vale!--Horatius - (e-pistul@e) 20:56, 13 nov 2008 (CET)
Per cui il nome corretto a cui spostare è? Tenete presente che se il nome non è già presente, lo spostamento lo può effettuare chiunque. Forse ci starebbe bene un apposito paragrafo sul perché tale linea viene chiamata direttissima. E magari correggere dove (ma non ricordo dove) tale linea viene confusa con una nuova ancora da costruire). --Amon(☎ telefono-casa...) 01:03, 14 nov 2008 (CET)
Io propongo Ferrovia Bologna-Firenze (direttissima) (per la regola generale del senso dispari). Consiglio di aggiungere una nota disambigua verso Ferrovia Porrettana e vero Ferrovia Bologna-Firenze (alta velocità) sulla falsariga di come è stato fatto in Ferrovia Milano-Bologna. Seconda cosa: negli ultimi tre mesi è la terza volta che una richiesta di inversione viene eseguita alla leggera da un amministratore. Non sarebbe meglio scrivere da qualche parte - a lettura degli amministratori - che esistono delle convenzioni e che quindi sarebbe preferibile chiedere al Progetto:Trasporti prima di fare una cosa del genere? -- Ciao, Mol (msg) 09:10, 14 nov 2008 (CET)
@Mol: no, non si possono chiedere queste "linee guida" che renderebbero tutto molto più complicato, in teoria dovrebbe essere quello che chiede l'inversione che legge dell'esistenza di un progetto e l'inversione stessa la sottopone qui. Per fortuna comunque i casi sono rari e non è molto complicato risistemarli :-)
Cmq io avevo proposto la creazione di una pagina di disambigua sotto l'attuale Ferrovia Firenze-Bologna (e un redirect da Ferrovia Bologna-Firenze, oppure il contrario) dove vengono indicate tutte le voci relative a quel tratto (Porretana, direttissima, alta velocità ecc.ecc.). Giusta cmq l'osservazione di Amon che nel testo della voce non c'è nessun accenno al perché sia chiamata "direttissima".
P.s.: se i "ferrovieri" non danno il loro parere anche nel paragrafo precedente sui template delle auto, non avranno più il mio aiuto e neppure il mio saluto!!!!!! :-) :-) :-) :-) --pil56 (msg) 09:24, 14 nov 2008 (CET)
@Pil: ok, per la pagina di disambigua. Per le "linee guida agli amministratori": mi arrendo alla mission impossible. Già che ci sono segnalo questo caso di richiesta di inversione, subito eseguita senza chiedersi se fosse sensata o meno, e che da un paio di mesi regna ignorata ai più: Discussione:Ferrovia Massa Marittima-Follonica. PS: naturalmente io non sono un "ferroviere", quindi mi tiro fuori alla tua "stramba" richiesta. :P -- Ciao, Mol (msg) 10:12, 14 nov 2008 (CET)
@Mol: per il Massa Marittima-Follonica (effettivamente non vista ai più) una volta "deciso" il titolo più corretto ditemelo che eventualmente inverto i redirect:
P.s.: allora rettifico, tutti quelli "che non lavorano sulle auto" e che non rispondono all'invito precedente, verranno cancellati dalla mia lista degli amici :-) :-) :-) :-) --pil56 (msg) 10:51, 14 nov 2008 (CET)

Ho fatto un po' di aggiustamenti al volo perché la cancellazione della voce di origine aveva creato "a cascata" un po' di problemi tecnici di redirect interrotti a loro volta cancellati. Naturalmente sono qui per correggere errori che posso aver fatto :-) --pil56 (msg) 11:13, 14 nov 2008 (CET)

Una precisazione per l'osservazione di Moliva: personalmente preferisco perdere un quarto d'ora per cancellare una pagina o spostarla, verificare che tutto sia corretto prima e dopo, sistemare i "puntano qui", piuttosto che farne 30 di fretta. Non essendo un esperto in materia, ma un mero esecutore tecnico di un'azione che (in altre condizioni) farebbe direttamente l'utente, mi fido del suo giudizio (in mancanza di meglio), ma per scrupolo do comunque una lettura alla voce in oggetto per capire se non ci sono eclatanti obiezioni. Qui la richiesta mi sembrava corretta, ma poi ho avuto dei dubbi e ve li ho segnalati (tra l'altro ci sono ancora sparsi qua e là riferimenti errati ad una costruenda "direttissima"). L'essere "bold" (e, mi sembra, anche la natura stessa di Wikipedia e il suo spirito) privilegia imho questo approccio, con eventuale rollback successivo, rispetto al chiedere prima a destra e a sinistra. Il bello di Wiki è che tutto è reversibile. --Amon(☎ telefono-casa...) 17:11, 14 nov 2008 (CET)
@AmonSûl: guarda che anch'io non sono poi un così grande esperto di ferrovie, però prima di spostare una pagina mi scartabello un po' di pagine e di documenti e, nel dubbio, chiedo qui al progetto trasporti. :) -- Ciao, Mol (msg) 17:34, 14 nov 2008 (CET)
Traendo un pò le somme: nessun dubbio sulla correttezza di AmonSûl; comunque l'errore c'era stato e dovevo segnalarlo; Giusta l'osservazione fatta sulla mancanza di accenni al perchè dell'esser chiamata direttissima e alle confusioni varie indotte, purtroppo dipende da una certa faciloneria di alcuni estensori che pur di fare una voce nuova dimenticano di procurarsi le informazioni minime occorrenti. Giusta ancora l'osservazione di Horatius sul titolo che dovrebbe essere Ferrovia Bologna-Firenze (direttissima) e non l'inverso, com'era stato fatto (non comprendo bene perchè). @Pil dato che tengo bene alla tua amicizia mi affrrreettoo a dirti che preferisco la seconda opzione,più compatta.--Anthos (msg) 19:07, 14 nov 2008 (CET)

<-) Uhm a fare il rompi... Non vedo la necessità di disambiguare citando la Porrettana. È tutta un'altra linea e non c'entra un tappo con Firenze. Essa Porrettana parte da Bologna (dispari) e termina a Pistoia dove si immette nella linea che una volta si chiamava come l'arciduchessa. E che a sua volta andava (la linea non l'arciduchessa) da Firenze a Pisa e qui il discorso si complica con la faccenda di Lucca che era indipendente ma poi aveva smesso. 'gu-nait Vale! (H. sloggato e che non ha voglia di ricominciare daccapo)--151.51.10.139 (msg) 20:27, 14 nov 2008 (CET)

Stazione di Traghetto - Ospital Monacale all'interno del SFM BOLOGNESE[modifica wikitesto]

Salve c'è un problema che ho esposto bene qua (http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Servizio_ferroviario_metropolitano_bolognese) in merito al tracciato del SFM. Chi mi può aiutare? Almeno un parere? grazie :D Fantasma88 18:21, 13 nov 2008 (CET)

Per togliere la stazione basta intervenire sul Template:Suburbana di Bologna/Linea 2 (cosa che ho fatto), con l'occasione raccomando anche di fare attenzione all'argomento Servizio ferroviario metropolitano bolognese e voci collegate (stazioni ferroviarie in particolare) poiché si parla di un servizio non ancora in funzione. Wikipedia non è una sfera di cristallo e parlare di ipotesi, progetti ecc.ecc. è, spesso e volentieri, come minimo "poco serio". --pil56 (msg) 18:33, 13 nov 2008 (CET)

Nuovo progetto "Controlli automatici"[modifica wikitesto]

Ho inserito alla pagina Portale:Progetti/In preparazione la bozza e la discussione per il nuovo progetto "Controlli automatici". Per avviare il progetto sono richiesti almeno 3 utenti "attivi" (cioè che abbiano almeno 100 edit e che siano registrati da almeno un mese). Invito dunque chiunque sia interessato a partecipare al progetto ad inserire la propria firma alla pagina Portale:Progetti/In preparazione. --Aushulz (msg) 11:43, 14 nov 2008 (CET)

Jeep[modifica wikitesto]

Ho trasformato la voce Jeep in disambigua ed ho spostato la voce Jeep a Jeep (azienda), riordinando i link a Jeep ho trovato che le voci Dodge Challenger e Chrysler Aspen (entrambe auto del gruppo Chrysler) risultano ancora linkate a "Jeep" (anche nel template Gruppo Chrysler ho corretto "Jeep" con "Jeep (azienda)"), probabilmente per un link "nascosto". Nel template Auto alla entry "costruttore" ho trasformato "Jeep" in "Jeep (azienda)", senza però riuscire a realizzare il link facendo comparire solo "Jeep". Lo segnalo qui, dato che certamente siiete più a consocenza di me dei meccanismi presenti nei template che ho indicato. - --Klaudio (parla) 12:37, 16 nov 2008 (CET)

Era solo un problema software di cache, per accelerare i tempi ho fatto un edit per voce e la cosa si è sistemata :-) Per il template non c'è (attualmente) modo per evitare che esca Jeep (azienda) ma non è così grave :-) --pil56 (msg) 14:58, 17 nov 2008 (CET)

Stazione di Torino (nuova) Porta Susa[modifica wikitesto]

Poichè il 13 dicembre 2008 verrà inaugurata la prima delle 3 gallerie della stazione di porta Susa, ho ritenuto opportuno inserire la voce Stazione di Torino (nuova) Porta Susa. La voce al momento è solo un abbozzo e contiene un titolo provvisorio. Il "nuova" dovrebbe, a mio avviso, essere levato, quando nel 2012 è previsto il completamento dell'opera. Ovviamente si dovrebbe, contestualmente, ridefinire il titolo della voce Stazione di Torino Porta Susa, in modo da contestualizzarlo opportunamente, per esempio "Ex (o vecchia) stazione di Torino Porta Susa. Saluti, --Antonio.971 (msg) 11:52, 17 nov 2008 (CET)

Sono personalmente un pochino perplesso sulla situazione attuale delle due voci; nella voce della stazione "vecchia" ci sono molte parti che (credo) dovrebbero essere invece su quella "nuova". Per quanto riguarda il titolo della voce invece (sempre credo) nessuna convenzione di nomenclatura prevede un titolo con in mezzo "(nuova)", penso sia meglio spostarla a Stazione di Torino Porta Susa (nuova) per restare negli standard. :-) --pil56 (msg) 15:25, 17 nov 2008 (CET)
La nuova stazione si chiama Stazione di Torino Porta Susa Sotterranea, denominazione ad uso ferroviario per distinguerla dalla Torino Porta Susa classica. La cartellonistica, comunque, la indica come Torino Porta Susa, perché di fatto facente parte di questa stazione. Obiezioni allo spostamento? -- Ciao, Mol (msg) 09:02, 22 dic 2008 (CET)
Francamente io lascerei tutto nella voce della (vecchia) stazione, distinguendo con paragrafi i contenuti relativi alla stazione classica con la sotterranea. La stessa cosa andrà decisa anche per la Stazione di Bologna. Paolos 15:02, 22 dic 2008 (CET)

Wikificazione aeroporti allo sbando[modifica wikitesto]

Mi rivolgo a voi perché pur essendo un settore che dovrebbe seguire il nostro progetto, benché abbia messo degli avvisi con ricerca di collaborazione sull'aviazione civile non c'è ancora stato nessun riscontro in tal senso. Ogni tanto mi ritrovo in stub di aeroporti che non hanno nemmeno l'apposito template che riconduca al nostro progetto con il rischio di giacere come stub appena accennati per lungo tempo dimenticati anche da chi, probabilmente per bluificare un link in una voce principale l'ha poi lasciato a se stesso. Vorrei inoltre segnalare che nel Progetto:Aviazione stiamo portando avanti una serie di revisioni, ad esempio anche per quanto riguarda la struttura delle voci (naturalmente in accordo con le direttive generali) ma proprio quel settore, non seguito che per qualche sporadico utente (purtroppo spesso write only) non riceve nessuna proposta e/o critica. In ogni caso, come regola generale vale che fino a che non si cambia vale la convenzione in atto, bella o brutta che sia, che nello specifico è Convenzione di nomenclatura per aeroporti. Un esempio di quel che si trova è Beograd Nikola Tesla che ha quelle caratteristiche che rimproverano alle volte per la nostra scelta di mettere le aeronautiche militari mondiali nella loro denominazione originale (però adeguatamente munite di redirect ad una voce in italiano che ne consenta una più rapida individuazione), ma almeno questo è dovuto ad un lavoro comune mentre gli incipit e/o i nomi attribuiti alle voci sono piuttosto vari e non aiutano certo la individuazione. Concludendo, dato che sono certo dell'importanza che hanno gli aeroporti in wiki, dato che possono essere tranquillamente consultati da un utente medio curioso anche solo di vedere cosa si aspetta all'arrivo di un volo di linea, sono qui a chiedervi l'ennesima cortesia per una discussione a tema, dato che per le stazioni ferroviarie avete raggiunto una convenzione di accuratezza tale da far invidia ad una brochure turistica. Attendo news, grazie per l'atenzione.--threecharlie (msg) 12:59, 17 nov 2008 (CET)

PS: IMHO non vedrei di cattivo grado una categorizzazione fatta in base al nome originale, tanto più che con l'internazionalizzazione dei termini e/o l'uso che si fa del web per la ricerca di informazioni, ho dei dubbi che un aeroporto internazionale sia più noto con un nome italianizzato che con il suo originale. Analogamente a quanto fatto con le forze aeree si potrebbero comunque creare dei redirect.--threecharlie (msg) 13:06, 17 nov 2008 (CET)
PS 2: il discorso varrebbe anche per gli aeroporti militari (anche se è un argomento più per il tavolo delle trattative), dato che trovo spesso, probabilmente per la traduzione delle voci in ambito militare da en.wiki, denominazioni tipiche made in USA che, sempre IMHO, hanno il loro motivo di esistere in quella forma.--threecharlie (msg) 13:06, 17 nov 2008 (CET)
Hai messo avvisi di collaborazione per voci di aeroporti nella discussione del progetto aviazione? Scusa, ma non li ho visti e non li vedo nemmeno ora :-) Per il resto ovviamente c'è da lavorare per uniformare le voci degli aero porti alla Convenzione di nomenclatura per aeroporti che mi pare tuttora valida :-) Ho dato una prima mini-sistematina a Belgrado. --Ediedi (msg) 13:22, 17 nov 2008 (CET)

Segnalo una voce "pittoresca"[modifica wikitesto]

Se mi debbo cimentare in una voce legata ai trasporti perché non farlo in maniera divertente e curiosa? Ho creato la voce VPMZ Vjatka, che ai più non dirà nulla ma che per mantenere il suo grado di curiosità non spiego a nessuno (dateci comunque un'occhiata anche perché ha un paio di link esterni con le foto). Il "problema" è che pensavo di trovare un sottoprogetto dedicato a cui dare in pasto la mia opera per una migliore wikificazione. Mi permetto anche di far notare che la voce principale alla quale è sicuramente legata ha, IMHO, un approccio tecnico molto light e, data la popolarità che gode meriterebbe una revisione da quel punto di vista. Grazie per l'attenzione e buona visione della voce ;-)--threecharlie (msg) 18:07, 17 nov 2008 (CET)

Immagine cercasi per "Sistema Anti Bloccaggio"[modifica wikitesto]

Serve una immagine da inserire alla voce "Sistema Anti Bloccaggio", ad esempio una foto del congegno o uno schema del funzionamento. --Aushulz (msg) 11:49, 21 nov 2008 (CET)

Ferrovia a Monte del Vesuvio (o Napoli-Salerno (Alta capacità) e altre simpatiche varianti)[modifica wikitesto]

Su Discussione:Linea a monte del Vesuvio si discute sulla denominazione da dare alla voce di questa linea ferroviaria. -- Ciao, Mol (msg) 21:44, 6 ott 2008 (CEST)

La linea a monte del Vesuvio non è una linea AC ma una linea AV-AC. Lo si legge qui, qui e in particolare qui. Il fatto che i treni sulla Napoli-Salerno i treni viaggino a 200 km/h e non a 300 km/h dipende solo dalla brevità del tragitto (29 km). Quanto al nome, le altre 9 linee italiane AV-AC le abbiamo chiamate tutte "Ferrovia X-Y (alta velocità)" (si veda l'apposita categoria "Linee ferroviarie italiane ad alta velocità") anche nel caso di nomi più "famosi" come "Direttissima" per la Firenze-Roma. Tra parentesi dovremmo cambiare la dicitura di disambiguazione "(alta velocità)" nella più corretta "(Alta Velocità-Alta Capacità)" oppure "(AV-AC)", come preferite. Un saluto. --RobertoITA (msg) 08:34, 21 nov 2008 (CET)

La discussione, dopo gli interventi degli interessati, venne chiusa il 17 ottobre, stabilendo che per questa linea, dopo aver visto gli atti ufficiali delle FS, dei bandi di concorso ed altro, si sarebbe adoperata la dicitura di "Linea A monte del Vesuvio" seguendo il principio di adoperare il nome ufficiale e non il nome di principale uso della linea anche perchè (sono costretto a ribadirlo) la linea non parte nè da Napoli e nè arriva a Salerno, ma parte da Casoria e termina a San Valentino Torio...29 km...; come già detto durante la discussione dall'utente Athos, essendo la linea lunga di soli 29 km non si può paralre di AV ma solo di AC, anche perchè la funzionalità principale di questa linea è il decongestionamento della costiera e l'instradamento dei treni Alta velocità ed lunga percorrenza per Salerno ed il meridione senza passare per Napoli ed il suo nodo ferroviario.--Longola (msg) 13:19, 21 nov 2008 (CET)

Vado per punti:
1)Anche la Milano-Torino AV-AC non parte da Milano ma da Rho e non arriva a Torino ma a Stura ma sia Rho che Stura sono considerati nel "nodo di Milano" e "nodo di Torino". E così per la Milano-Verona AV-AC che parte da Pioltello e non da Milano per esempio, o per la Verona-Venezia (sempre AV-AC) che finisce a Mestre e non a Venezia o, ancora, per la Milano-Chiasso (questa volta solo AC) che parte da Monza e non da Milano o, ancor meglio, per la Roma-Napoli AV-AC che, quando saranno ultimati gli ultimi 18 km, finirà ad Afragola e non a Napoli;
2) le linee AV-AC differiscono dalle linee AC per precisi parametri geometrici, tecnici, altimetrici, tecnologici, di alimentazione ecc. Non è che se per un qualche motivo sulla Roma-Napoli, ad esempio, ci faccio passare treni che viaggiano a soli 50 km/h poi la Roma-Napoli (come linea) smette di essere ad Alta Velocità-Alta Capacità. E comunque fa fede quello che dice RFI e non un'audizione parlamentare, per esempio, dove dicono "TAV" al posto di "Alta Velocità-Alta Capacità" e cose simili;
3) per il preferire "Linea a monte del Vesuvio" (senza A e M maiuscole, se la linea costiera venisse per ipotesi chiamata "Linea a valle del Vesuvio" lei userebbe come nomenclatura "Linea A Valle del Vesuvio" forse?) a "Ferrovia Napoli-Salerno (Alta Velocità-Alta Capacità)" (come la chiama da sempre RFI), stia tranquillo che dopo l'ultimazione della stazione di Afragola e relativo nodo di Napoli (e quindi dopo che sulla Napoli-Salerno verranno instradati anche i treni ETR500 "Eurostar Italia AV Fast" di Trenitalia provenienti dalla Roma-Napoli AV-AC) il termine "Linea a monte del Vesuvio" cadrà rapidamente in disuso anche nei volantini pubblicitari (così come ora tutti dicono "Firenze-Roma" e non "Direttissima").
Un saluto. --RobertoITA (msg) 16:18, 21 nov 2008 (CET)

c'è una piccola sottigliezza in quello che ha scritto, e cito quanto previsto in wikipedia: per nominare una linea con le città (e il nome per città si indica solo se non vi è un nome proprio della linea) bisogna prendere le ultime servite: ora, Napoli e Salerno non sono e soprattutto non saranno le ultime stazioni servite dalla linea; la nuova Stazione di Napoli-Afragola (piccolo appunto: se vediamo i cartelli indicativi chilometrici della linea vedremo che il ceppo 0,0km è posto sul bivio ROMA EST e non prima) è situata nel comune di Afragola, mentre la stazione di vesuvio Sud-est (circa al km 27 della linea)in quel di Striano...al massimo quindi la linea la si potrebbe chiamare (Roma)(Napoli)-Striano; l'articolo (quattro parole) che lei cita di RFI dice (per coloro che non vogliono leggere gli atti parlamentari, le note tecniche delle FS ed le monografie proposte nella discussione della voce) solo che un treno da Napoli per Salerno prende la linea (al BIVIO ROMA EST!!!) ma non ci dice che la linea stessa dopo 29 km termina e che il treno và su di un viadotto (bivio sarno) che lo immette sulla ferrovia CASERTA-SALERNO che NON è nè AV, nè AC, ed arriva a Salerno. Per quanto riguardo il nome a monte del Vesuvio non l'ho scelto mica scelto io ma le FS, e credo che gli altri utenti con cui ne abbiamo discusso abbiano ritenuto più giusto usare questa che quella inesatta di Napoli-Salerno AV-AC.....per la linea costiera... bhè cosa dire se si chiamasse a "valle del vesuvio" non vedo perchè non dovremmo chiamarla così, anche perchè se non erro per la ferrovia Salerno-Paola-(cosenza)(Reggio Calabria) si è scelto di chiamarla Ferrovia Tirrenica Meridionale. Le convenzioni di wikipedia dicono che il nome storico può essere usato, e per quanto riguarda la direttissima Roma-Firenze l'intestazione contiene anche il nome originale...ma il caso di Roma-Firenze è diverso da questo...la linea quà non parte da Napoli nè da Salerno (un piccolo dubbio: allora dato che la TAV parte da Milano ed arriva a Salerno dobbiamo fare un'unica linea???) si chiama così perchè questo è il nome ufficiale e se si scrive su google Napoli-Salerno alta velocità o alta capacità o AV/AC si vedrà che solo chi fà un articolo sommario la chiama così mentre le riviste più specializzate, le già citate FS e quant'altro la chiamano a monte del Vesuvio. allora: non scriviamo cose errate o inesattezze e la si chiami per il nome che ha dato che questa sino a prova contraria è pur sempre un'encicplopedia, e non perchè la FS la utilizza in particolare come "linea veloce" tra Napoli e Salerno e soprattutto viviamo al presente perchè in futuro quando "O' mast se scét at chhè Linea A' Mont' e a' Vall'"! ;) :(quando il vesuvio (O' mast) si sveglierà dal suo "sonno" altro che ferrovia a monte ed a valle!)

P.S. guarda che fino a prova contraria un'AUDIZIONE PARLAMENTARE non è nemmeno paragonabile per esattezza e precisione alle cose che sono riporate su tutto il sito delle Ferrovie dello Stato!!!--Longola (msg) 18:07, 21 nov 2008 (CET)

Nel ribadire che la "linea a monte del Vesuvio" è AV-AC e non AC, devo però darle ragione sul fatto che non termina a Salerno (anche volendo considerare lo spettro più ampio, ossia un ipotetico "nodo di Salerno"). Quindi l'alternativa più corretta (almeno attualmente) alla nomenclatura "linea a monte del Vesuvio" mi sembra sia "Ferrovia Napoli-San Valentino Torio AV-AC" e non "Napoli-Salerno AV-AC". Per quanto riguarda l'esempio di nome storico soppiantato successivamente da quello contenente i nodi di partenza e arrivo che mi ha confutato, ossia quello relativo a "Direttissima" e "Ferrovia AV-AC Firenze-Roma", posso citargliene altri, come il "terzo valico dei Giovi", ad esempio. Infine, sulla precisione di certi atti parlamentari dove, ad esempio, viene maldestramente riportato "TAV" per indicare le linee "AV-AC" (o anche solo quelle "AC", come nel caso della Torino-Lione), usando così il nome della società che sta realizzando una parte (e non tutte) delle linee AV-AC italiane al posto delle diciture tecnicamente corrette, mi permetta di nutrire qualche dubbio. Un saluto e buon fine settimana. --RobertoITA (msg) 15:30, 22 nov 2008 (CET)
P.S. - Avevo fatto l'esempio di "linea a valle del Vesuvio" non per dire che era un nome improponibile ma come esempio per evidenziare come lei metta delle maiuscole non necessarie quando cita la linea di cui stiamo dibattendo (anche nella nomenclatura attuale della voce, dove ha messo "Linea a Monte del Vesuvio", dunque con una superflua "M" maiuscola).

Sposto in basso per recuperare visibilità a questa discussione. Richiesta a Longola: visto che siamo su un'enciclopedia in lingua italiana, mi metteresti tra parentesi la traduzione di "O' mast se scét at chhè Linea A' Mont' e a' Vall'"?? :-) :-) --pil56 (msg) 18:59, 21 nov 2008 (CET)

non so più cosa scrivere per spiegare che la linea più volte citata non parte neanche da Napoli il "ceppo chilometrico 0.0 è situato dopo il bivio ROMA EST che per una bizzarria tutte delle FS ricade nel comune di Casoria. perchè il Bivio si chiama ROMA EST (e che non è neanche all'interno del nodo ferroviario di Napoli) quando siamo in piena regione Campania? non saprei, anche se posso dire con sicurezza che il Bivio Sarno è nel comune di Nocera Inferiore. cosa dire sui nomi storici mi si permetta di fare un esempio al di fuori della sezione trasporti: Il Senatore a Vita Giulio Andreotti lo chiamiamo così, per il suo nome ma nessuno (credo) abbia mai pensato di intitolare la voce sui wikipedia per il suo soprannome (il gobbo)... per il "terzo valico di giovi": non mi sono interessato sinora alla voce (anche perchè per ora è tutto in fase progettuale) ma se gli atti ufficiali la chiamano terzo valico di Giovi, non vedo perchè dovremmo non dare anche a questa linea il giusto nome proprio; ricordo che tuttavia stiamo parlando di una linea unica in Italia proprio per la sua particolare estensione che non parte da nessuna città.Devo a questo punto concordare ancora di più con Anthos sulla questione AV/AC: effettivamente c'è una confusione tutta italiana che non giova a nessuno. --83.103.90.52 (msg) 18:42, 23 nov 2008 (CET)

Scusate, ma se la linea è una serie di raccordi di penetrazione e serve ad evitare ai treni di non passare per Napoli se non strettamente necessario, soprattutto nell'ottica della progettanda AV per Reggio Calabria, dal mio punto di vista è l'equivalente AV delle diverse linee di cintura presenti in diverse città italiane (esempio la Linea di cintura di Bologna o quella dei Bivi di Venezia). Poi in futuro la situazione potrà cambiare e la linea magari rientrerà nell'intera Napoli-Reggio Calabria AV (o AC etc) e allora si faranno le opportune modifiche. Just my two cents. Mol (msg) 19:46, 23 nov 2008 (CET)
PS: per Longola (che penso sia l'utente anonimo di cui sopra) RFI - le FS ora sono solo un'holding che non è più responsabile di decisioni a livello così basso - può chiamare le località ferroviarie come vuole: il Bivio Bergamo mica si trova a Bergamo, ma Treviglio. :) Porta questo nome, perché indica il punto dove i treni diretti a Bergamo provenienti da Milano (o viceversa) sono instradati senza dover fare regressi alla stazione di Treviglio. Credo che la logica del Bivio Roma Est sia similare. Sempre Mol (msg) 19:56, 23 nov 2008 (CET)
Infatti,Mol, si tratta proprio dell'equivalente. All'approssimarsi ai grandi nodi (Milano,Bologna,Roma,Napoli) è necessario implementare dellevere e proprie circonvallazioni ferroviarie che allaccino,smistino,raccordino tutte le varie componenti del trasporto ferroviario. Inoltre esiste anche un problema tecnico che complica la faccenda: le linee italiane AV della grande T (Frontiera francese-Venezia-Est europa e Milano-Salerno-(Reggio Cal) sono alimentate a corrente alternata a 25 kV,frequenza industriale, mentre tutto il resto della rete RFI,comprese ferrovie private, è alimentato a 3000 volt c.c. ma ciò sarebbe poco influente per i locomotori moderni la cui elettronica di potenza permette il facile cambio di regime elettrico. Il problema serio è invece quello dell'approssimarsi, ad un grande nodo di interconnessione, di linee che abbiano i due sistemi diversi in quanto la corrente alternata a frequenza industriale induce pericolose perturbazioni elettriche nel sistema di ripetizione dei segnali e negli apparati di sicurezza relativi per cui, a distanza conveniente, le linee ad AV cambiano alimentazione da alternata a continua a 3000 volt e ciò è un problema nostro in quanto negli stati confinanti i sistemi di alimentazione delle linee sono quasi sempre omogenei, tutto alternata a 15 kV o 25 kV c.a. o tutto continua a 3000 c.c. Questi sono i veri motivi di differenziazione delle linee italiane, non tanto l'artificiosa distinzione in AV e AC. Ribadisco che AC non sono affatto solo le nuove linee; lo sono anche linee come le vecchie a doppio binario e blocco automatico a c.codif. attorno a Milano, Roma, Padova etcc. Mentre AV, queste sì, sono le nuove realizzate nell'ultimo decennio (lasciamo quindi la dicitura linea AC ai politicoidi, che di stupidate ne inventano a getto continuo. Pe quanto riguarda i nomi invece, non bisogna formalizzarsi tanto, a volte sono quelli della località, a volte quelli della direttrice, a volte addirittura di fantasia.Non c'è nei fatti una regola precisa. Saluti!--Anthos (msg) 13:52, 25 nov 2008 (CET)
Mestre è Venezia comunque. Afragola non è Napoli (e Pioltello non è Milano etc.). --159.213.32.228 (msg) 14:19, 12 apr 2017 (CEST)

Accidentaccio ai politicanti italici...[modifica wikitesto]

(Ovvero De diatriba TAV,AV/AC,AV soltanto,AC...cidenti a chi ha coniato tale stupido acronimo...)[modifica wikitesto]

In tutto il mondo si chiamano solo ferrovie, ma qui in Italia per far contenti e gabbati ecologisti dell'ultim'ora e oppositori per principio alla modernizzazione delle ferrovie si è inventata l'espressione AV/AC che non significa tecnicamenteproprionulla. Infatti una ferrovia potrebbe essere ad alta velocità anche se per assurdo NON avesse nessun sistema avanzato tecnologicamente e avesse solo un esercizio a SPOLA, senza segnali, senza blocco radio, solo con buoni binari e locomotive veloci. Tutto il resto lo si fa per aumentare la potenzialità, per mettere cioè più treni in linea. Ora qualunque linea moderna è di per sè ad alta capacità. Allora dov'è l'inghippo? Si doveva fare il sistema moderno ad alta velocità, cominciammo per primi in Europa con la direttissima Roma Firenze che non era chiamata affatto Ferrovia AV Roma Firenze ma semplicente direttissima. Venne bloccata,rallentata facendolacostare dieci volte di più e poi dandone la colpa alle inefficienti FS. Le altre linee non partivano perchè c'era l'opposizione di chi vuolelabotte piena e lamoglie ubriaca, cioè linee e treni funzionanti ma senza costruire nulla di nuovo (ma sperperando a pioggia sul vecchio tracciato). La soluzione si trovò inventando il termine Alta capacità che fece sbloccare i lavori. Ora i polli d'italia sono contenti. Abbiamo il sistema AC/AV e ci litighiamo pure per i termini. La REALE sistuazione al di là di quello che possiamo pensare o dibattere che abbiamo finalmente una rete AV, nella quale NON possono circolare affatto tutti i mezzi che possediamo perchè:

  1. è a 25 Kv -c.a.
  2. è priva di segnalamento a terra o di ripetizione segnali
  3. si circola con il blocco radio e con ERMTS2.

Ergo. non è atta affatto a realizzare la cosiddetta Alta capacità anche perchè se si mettono in linea un dietro l'altro treni con differenze sostanziali in termini di tempi di percorrenza si vanno a fare friggere l'alta velocità e l'alta capacità. È vero però che si liberano tracce orarie sulle linee tradizionali svincolate dal traffico veloce degli ETR, ma le interconnessioni, tanto utili sulla direttissima Roma-Firenze, non lo sono sul resto delle linee sulle quali potranno immettersi solo i treni AV bicorrenti o con le locomotive atte alla circolazione con blocco radio ed ERMTS ma non tutto il resto dei treni normali. QUINDI, per favore non accapigliamoci sui termini: la Linea a monte del Vesuvio, che era stata progettata ben prima di quanto si pensi proprio per decongestionare il nodo di Napoli, si è sempre chiamata così pur se oggi viene costruita in modo da assolvere anche alla funzione di collegamento della (si spera) prossima nuova linea Battipaglia-Reggio Cal. Saluti!--Anthos (msg) 23:59, 21 nov 2008 (CET)--Anthos (msg) 11:27, 23 nov 2008 (CET)

Ab imo pectore... Cognita causa ex informata conscientia, per cui caecus non judicat de colore in quanto ilotis pedibus accedere. Vale!--Horatius - (e-pistul@e) 20:33, 1 dic 2008 (CET) (e adesso mi tocca pure scrivere le relative voci che credevo ci fossero Così imparo). H.

Nuovo raggruppamento di template[modifica wikitesto]

Nell'ottica di facilitare e semplificare le cose, oltre che per non avere milioni di template tutti più o meno simili, ho predisposto il Template:Infobox Autostrada utilizzabile (almeno in teoria) per qualsiasi autostrada mondiale e che attualmente ha sostituito (almeno quelli senza aver riscontrato controindicazioni) i Template:Infobox Autostrada-at, Template:Infobox Autostrada-ch, Template:Infobox Autostrada-es, Template:Infobox Autostrada-de e Template:Infobox Autostrada-fr.

Nei prossimi giorni, se non verranno sollevate obiezioni, li metterò in cancellazione. --pil56 (msg) 20:20, 23 nov 2008 (CET)

P.s.: naturalmente ogni suggerimento su migliorie o modifiche del nuovo template sono sempre ben accette :-)

P.p.s.: @tutti: evitate di mettere titoli troppo lunghi alle nuove discussioni, guardate come appare ora l'indice in alto alla pagina :-| Grazie mille :-) --pil56 (msg) 20:20, 23 nov 2008 (CET)

Ampliamenti voce Airbag[modifica wikitesto]

Suggerisco di inserire una sezione che parli della tecnologia dell'airbag utilizzata dalla NASA per l'atterraggio del "pathfinder" su Marte e simili. Rivolgo l'appello agli esperti del settore. Non ho trovato un bar più adatto, se potete spostare in qualche bar più simile a "Astronautica" ve ne sarei grato. --Aushulz (msg) 17:20, 25 nov 2008 (CET)

si, poi ultimamente nei nuovi volanti leggo la sigla AirBag Multistage.. se nn sono i dual stage andrà integrato anche quello, trovo quella voce molto disordinata comunque --Pava (msg) 10:48, 16 dic 2008 (CET)

Sarà una stupidaggine ma...[modifica wikitesto]

...dato che ogni veicolo ne ha almeno uno mi sembra strano che non esista una voce Faro che non porti al significato nautico o comunque fanale e fanalino. Dite sia inutile? Eppure si potrebbe ricostruirne anche la storia e la sua evoluzione da quelli a gas a quelli moderni che hanno abbandonato il vetro ed il metallo in favore dei materiali plastici e curiosità come i fari che seguivano la strada mossi dallo sterzo dei quali la versione moderna è l'accensione del secondo faro ad esempio della Bravo. Che ne dite?--threecharlie (msg) 17:10, 26 nov 2008 (CET)

Ferrovia Milano-Bologna (alta velocità)[modifica wikitesto]

Visto che la data della sua apertura ufficiale al traffico ordinario (14 dicembre) è vicino, non sarebbe ora di destubizzarla? :>
Vedendola nell'attuale stato credo che si possa aggiungere qualche informazione più concreta, diversa dai record di velocità e della presenza di una stazione disegnata da Calatrava... Ci sarebbe da sistemare il paragrafo storia, magari aggiungendo qualche informazione sulla progettazione, creare il paragrafo delle caratteristiche tecniche (contenente quale armamento è stato utilizzato, in quali punti si trova l'alimentazione a corrente alternata e in quali si trova quella standard italiana, che tipo di palificazione, quale regime di segnalamento è stato applicato, etc.) Non dico di portarla in vetrina, però suggerirei di renderla più presentabile. :)
Nel frattempo, ho steso una bozza del percorso sulla base del Fascicolo Linea 82bis che ho recuperato (la parte Milano Centrale-Tavazzano è ripresa da quella presente sulla voce della Milano-Bologna Tradizionale). In certi punti ho abbondato in icone (ponti sui fiumi e autostrade, stazioni della Tradizionale che possono diventare di nodi di interscambio), in altre mi sono limitato a cercare di essere essenziale. Può essere un buon motivo per stabilire alcune regole per rendere omogeneo questo tipo di template, visto che andando a braccio personalmente ho spesso applicato regole diverse in contesti diversi. :) -- Ciao, Mol (msg) 21:31, 26 nov 2008 (CET)

Spero che questo messaggio lo legga Horatius ;-) ;-) ;-) :-) --pil56 (msg) 23:08, 26 nov 2008 (CET)
L'ho appena letto, Pil. E sai una cosa? C'è più roba nella voce di quanto ne sappia io...:). Il bello è che la Sala Operativa Alta Velocità è proprio sotto la Sala Operativa Rete Regionale; un giro di scale. Però, Pil, lo sai che parlo di rotaie è sole se tirato per i capelli o in preda a droghe pesanti. E siccome sono semicalvo e mi drogo con l'acqua minerale gassata i miei ferro-interventi diventano episodici. Anyway, MOL mandami una mail (ricezione abilitata da sempre) con una lista dei desiderata, me la stampo e provo a informarmi. Però la minerale deve essere proprio gassata al massimo... Vale!--Horatius - (e-pistul@e) 20:25, 1 dic 2008 (CET)
Sarebbe interessante avere qualche cenno storico sulla progettazione; in seconda battuta avere qualche riga sul sistema di esercizio e l'impianto di segnalamento. Sull'armamento, la trazione e il percorso riesco a scrivere io qualcosa (naturalmente correggibbilissima): non sono uno che segue l'ideale di armiamoci e partite, però io sto raschiando il fondo del barile... Ti scriverei un'email, ma la mia wiki trova questo: "Questo utente non ha indicato un indirizzo e-mail valido, oppure ha scelto di non ricevere messaggi di posta elettronica dagli altri utenti". Fai bene: sono portatore sano di spam. :P -- Ciao, Mol (msg) 09:02, 2 dic 2008 (CET)

Ferrari 250 Testa Rossa[modifica wikitesto]

Nella voce del template, viene inserito sulla riga "TIPO" il link Competizione che si rifà ad un argomento di biologia.

aldilà che io non ho mai ben capito se li va messo il tipo di auto o il tipo di carrozzeria, questo link è sbagliato --Pava (msg) 03:04, 27 nov 2008 (CET)

Dal bar: Template Ferrovia[modifica wikitesto]

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Template Ferrovia .
– Il cambusiere Ginosal v. 2.0 beta

Salve, volevo sapere se potevo fare un nuovo template riguardante la Linea Ferroviaria Bari-Taranto senza che esso venga cancellato. --Dario il bitettese pigro ma furbo 20:37, 29 nov 2008 (CET)

Un template per una sola linea ferroviaria? No. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 23:47, 29 nov 2008 (CET)
È chiaro che vale anche per questa, questa, queste, per non parlare delle metropolitane. Quindi, de facto, esistono template, siano essi colorosi o semplici template di navigazione. Diamo quindi delle motivazioni, quando rispondiamo, altrimenti si rischia di ingenerare dubbi in chi legge. --Ginosal v. 2.0 beta 23:56, 29 nov 2008 (CET)
Simili quesiti vanno posti ai progetti (Discussioni_progetto:Trasporti), non al bar, dove si discutono questioin generali.--CastaÑa 00:22, 30 nov 2008 (CET)
I template di navigazione sulle linee ferroviarie mi vanno bene, perché una stazione non ha più di 2 linee. Diversa è la situazione delle linee ferroviarie, dove una stazione fa parte di "n" diverse linee. Jalo 01:38, 30 nov 2008 (CET)
Credo che Jalo volesse dire che i template per le linee metropolitane gli vanno bene :) Il ragionamento è ovviamente corretto. In ogni caso Template:Linea ferroviaria Roma-Albano mi sembra un po' eccessivo, considerando soprattutto che è utilizzato in sole 3 voci del ns0 e che, nella stragrande maggioranza dei casi, le voci sulle stazioni sono dei redirect alla voce sulla linea. Ginosal v. 2.0 beta 01:44, 30 nov 2008 (CET)
Esatto :-P Jalo 15:39, 30 nov 2008 (CET)

Template:Gruppo Fiat[modifica wikitesto]

Ho provveduto a sistemare il template in oggetto e lo ho inserito nei vari template delle case del gruppo (es: Template:Fiat) attualmente nel tempalte non ho inserito i link a marchi non più utilizzati dal gruppo come Innocenti o OM.. secondo voi andrebbero inseriti? sarebbe opportuno creare una gruppo per i marchi non più utilizzati? Inoltre mi chiedevo se uniformare il colore del template a quelli dei produttori di veicoli come il succitato fiat..--To011 Scrivimi 15:26, 1 dic 2008 (CET)

Con tutta onestà sono profondamente contrario all'inserimento che hai fatto, sia per il fatto del template all'interno di un secondo template, sia per il fatto dell'uniformità con tutti i template dello stesso tipo. Anche per le altre case automobilistiche si è evitato (ho evitato) di complicare ulteriormente il discorso con il "gruppo" in generale; se proprio uno vuole avere e mettere il template del gruppo Fiat lo si metta (singolo) sulle singole voci delle aziende, non in tutte quelle relative ai modelli di auto.
Naturalmente, come al solito, opinione personale; se nessun altro ha obiezioni va bene così :-) --pil56 (msg) 19:04, 1 dic 2008 (CET)

penso che farò come dici.. in effetti i template delle singole case ne risultano un po' appesantiti.. aspettiamo magari qualche altro parere...--To011 Scrivimi 19:31, 1 dic 2008 (CET)

Quotando Pil56, limitatamente a questo progetto è meglio ripristinare il template precedente. L'uniformità tra i template del medesimo progetto è necessaria. L'inserimento dei marchi non più attivi, ma di proprietà Fiat, è basilare per la ricerca dei modelli. --Birusa (msg) 19:59, 1 dic 2008 (CET)
Ok per i template dei singoli produttori.. ma anche per il template del gruppo?--To011 Scrivimi 23:54, 1 dic 2008 (CET)
Sperando di aver ben compreso il senso della domanda: stiamo cercando di uniformare tutti i template "similari" su auto, moto ecc.ecc., quello che hai preparato tu sul "Gruppo Fiat" non ritengo ne faccia parte visto che comprende anche aziende che con i trasporti nulla hanno a che fare (tipo editoria), di conseguenza, se c' è da seguire un qualche criterio di uniformità, è più con le convenzioni del Progetto:Economia che con questo (tanto è vero che lo sposterei dalla categoria attuale Categoria:Template case automobilistiche). Ciao --pil56 (msg) 09:55, 2 dic 2008 (CET)

:-P[modifica wikitesto]

Passeggio su Tranvia Bologna-Malalbergo e, strollando in basso vedo un template che credo sia "trasporti pubblici" o simile. Mi piace la prima riga "Il trasporto pubblico su rotaia, su filo, su gomma e sul mare" e decido di girellare "su filo" in cerca di immagini legate a visioni di funivie, seggiovie, ovovie, tutte vie-filo che, essendo in genere in montagna si prestano a foto mozzafiato. Delusioooneee! Ho trovato proprio il moderno ma prosaico filobus che spesso mi porta in centro. Ma questo "filo" non è un metodo di trasporto bensì di alimentazione; come dire trasporto "su diesel" o trasporto "su vapore"... :-PP e non tiratemi fuori che il filo delle funivie si chiama "cavo" so benissimo che cavo vuol dire vuoto, col buco in mezzo. :-PP Vale, và :)!--Horatius - (e-pistul@e) 11:30, 2 dic 2008 (CET)

Ma il filobus è un mezzo su gomma!--Friedrichstrasse (msg) 13:13, 2 dic 2008 (CET)
Uffffff, uno non può fare una v......ta che subito se ne accorgono, così va meglio???? --pil56 (msg) 14:16, 2 dic 2008 (CET)

{{trasporto pubblico}}

così va meglio ma nn è proprio completo :D il trasporto pubblico può essere su strada e su rotaia (come i tram), e su rotaia ma nn su strada :P e non sono solo le metropolitane, ma anche le sopraelevate e i passanti ferroviari adibiti a trasporto pubblico cittadino come quello di berlino o milano (anche se quello di milano è stato stuprato nel tempo facendolo quasi diventare un normale trasporto ferroviario), in alcune città i tram stessi non sono su strada ma bensì su preferenziali erbose su rotiaia, i quali si differiscono dalle metropolitane di superfice poichè i tragitti dei tram presentano incroci e semafori, mentre la metropolitana non ha alcun sistema di interferenza con il resto delle infrastrutture --Pava (msg) 16:51, 2 dic 2008 (CET)
Vabbé l'avevo buttata là per ridere un po'. Però vedo che non ero andato abbastanza a fondo. :PP Seguendo trasporto "a fune" sono arrivato a una pagina piuttosto da sistemare (IMHO). Il trasporto a fune, immagino, sarebbe quello che uno si appende e viene trasportato. Embé che c'entra il Traghetto di Leonardo (Imbersago) ( per quanto interessante) oppure la Ferrovia del Renon. Questi hanno la trazione a fune insomma, come direbbero i matematici, si ricade nel caso precedente.
A 'sto punto mi chiedo se tutte le suddivisioni delle categorie eccetera non siano da revisionare. Vediamo un po':
- Trasporto pubblico "su" = rotaia, terra, acqua, aria, fuoco, spazio interstellare....
- Trasporto pubblico "a trazione" interna (motore) a sua volta diviso fra i vari tipi di motori: elettrico, a vapore, a scoppio, (benzina + diesel) ....
-Trasporto pubblico "a trazione" esterna (fune, animale, coolie cinese (diviso fra a piedi e in bicicletta), ....
- -(e poi esterna a cosa, al veicolo? allora la locomotiva è esterna al trasporto).
Buon divertimento (dopo può essere spostata nelle Stubidaggini)
Epperò non dite che sono un rompi OO. :-)) Vale!--Horatius - (e-pistul@e) 21:16, 2 dic 2008 (CET)
E pi, mo' che me ne accorgo, il "trasporto ferroviario" definito più sopra "normale" non è anch'essolui un trasporto pubblico? Blah! :))
Risposta mista, seria e faceta:
"Questo" template del trasporto pubblico era per dare un po' una guida su voci "miste", non avevo inserito nessuna parte ferroviaria perché per quella c'è il template:ferrovia. E comunque quello che non va basta correggerlo PPPPPrrrrRRRRRRRRR
Il comparto funivie e similari è in condizioni abbastanza pietose, da tempo, perché sembra non ci sia (spero solo finora) un qualcuno che ne capisca un po' :-|
Se vogliamo fare una revisione generale delle categorie del settore sono molto ben disposto, basta fare un piano organico :-)
Epperò lo dico sì che sei un rompip......, in ogni caso ti aspetto sempre per un altro caffè :-) --pil56 (msg) 23:01, 2 dic 2008 (CET)

approfitto della discussione aperta per segnalare che i template di navigazione Template:Automobili, Template:Moto, Template:Ferrovia, Template:Trasporto pubblico e Template:Trasporto merci mi sembrano non rispettare le relative linee guida. La cosa era già stata accennata qui da Utente:Gliu--79.1.219.20 (msg) 12:15, 4 dic 2008 (CET)

Io li avevo preparati dopo che erano entrate in funzione le linee guida sui template "portale", con la convinzione di seguire le regole stesse. Anche perché le voci dei trasporti, oltre che essere tante, sono spesso "interdisciplinari" (ad esempio con progetto sport e progetto ingegneria) cosa che rende come minimo ardua la creazione di miniportali. Infine anche l'organizzazione delle categorie, per quanto (abbastanza) precisa sotto il punto di vista enciclopedico, non sono immediatamente comprensibili al lettore.
Ciò non toglie che chi avesse dei dubbi sulla loro validità e/o regolarità può benissimo proporne la cancellazione (non so se l'intervento precedente sia di un utente registrato non loggato o di un ip). --pil56 (msg) 13:19, 4 dic 2008 (CET)
comunque insisto nel dire che sul template viene escluso il trasporto pubblico urbano su rotaia ma non su strada (e che non è una metropolitana), come il passante ferroviario di Milano o quello di berlino ecc ecc --Pava (msg) 02:11, 3 feb 2009 (CET)

Sicurezza attiva e Sicurezza passiva[modifica wikitesto]

esistono voci che ne parlano? che distinguono le diversità fra i due tipi di sicurezza nelle automobili? se si: mi fate il favore di farmele presente? se no: qualcuno può occuparsene perfavore? decidiamo qui insieme come è bene procedere? io sinceramente non saprei che titolo dare alla voce, forse vanno fatte per conto proprio o forse integrate in una voce più grande, magari chiediamo anche aiuto al progetto ingegneria per cose un pò tecniche ;). inolte ho visto questa voce Sicurezza automobilistica non è proprio ben fatta ma magari si potrebbe integrare li, inoltre la Categoria:Sicurezza veicoli che racchiude al suo interno tutti i sistemi di sicurezza attiva e passiva potrebbere contenere anche delle sottocategorie.. ma sono solo idee --Pava (msg) 16:42, 2 dic 2008 (CET)

Quello che stavo per suggerirti è proprio una integrazione delle notizie in quella voce, se proprio dovesse diventare così lunga si potrebbe poi scorporare in varie sottovoci; per ora non c'è quel pericolo.
Cosa similare per le categorie, si fanno sottocategorie specifiche quando quella "madre" diventa difficilmente consultabile (attualmente sono 42 voci e non sono poi così tante), il caso opposto di fare troppe sottocategorie con poche voci ciascuna è solo una complicazione per il lettore occasionale (ricordiamoci sempre che dovremmo scrivere pensando sempre all'utilizzatore di ciò che facciamo). Ciao --pil56 (msg) 17:33, 2 dic 2008 (CET)

Strade come le stazioni??[modifica wikitesto]

Nel riordino dei template mi sono imbattuto in Template:Infobox Strada regionale e Template:Infobox Strada provinciale e mi sono trovato a fare alcune riflessioni di carattere "generale" su cui chiedo un parere:

  • Le strade provinciali possono essere enciclopediche? O perlomeno lo possono essere in numero tale da prevedere l'uso di un template di questo tipo? (io ho visto che la maggior parte sono in Categoria:Strade provinciali del comune di Marino ed è meglio che non faccio commenti)
  • Le strade regionali che utilizzano il template relativo credo siano tutte ex strade statali, non sarebbe il caso di definire una regola per il titolo? Io propenderei per l'utilizzo del "Strada Statale" per tutte, lasciando poi al corpo della voce lo spiegare che ha cambiato nome/classificazione per una riassegnazione delle competenze; questo anche per ragioni "storiche".

Riflessioni?? --pil56 (msg) 23:41, 2 dic 2008 (CET)

Sul secondo punto: prima che bazzicassi da queste parti, mi sembrava che si fosse deciso per denominare tutte le regionali ex statali come Strade Statali, per motivi storici e di comodità. Cambiare credo porti più problemi che benefici e forse la questione si potrebbe risolvere con qualche redirect.
Sulle strade provinciali dò parere negativo sulla loro enciclopedicità, tranne sempre nei casi speciali. -- Ciao, Mol (msg) 08:51, 3 dic 2008 (CET)
Sul primo punto ci eravamo già espressi e condivido quanto detto da Mol. Sul secondo punto condivido fortemente il mantenimento del titolo Strada Statale, in quanto evita i problemi per le strade interregionali, che cambiano denominazione al confine (per es. SS14). In questo caso poi, si risolverebbe un problema IMHO difficilmente superabile in altro modo: prima della riforma c'erano la SS14 (VE-TS) e la SS14bis (circonvallazione di Mestre).
Dopo la riforma il tratto del Friuli V.G. della SS14 è stato rinominato SR14, ,mentre il tratto veneto ha mantenuto la denominazione SS14. Viceversa la SS14bis è stata rinominata SR14 (in quanto di competenza di Veneto Strade. E' quindi evidente che attualmente esistono due SR14.--TheWiz83 (msg) 09:17, 3 dic 2008 (CET)
In effetti il problema è più complicato di quanto si pensi dato che tra riforme e dismissioni di ex statali molte cose cambiano e presto cambieranno ancor più con la regionalizzazione. Direi manteniamo come enciclopediche le statali,anche le ex-statali decadute visto che ne hanno lastoria alle spalle ( e quindi anche il titolo). per le altre sarei per -NO- eccetto il caso di particolari strade di grande interesse turistico,ambiantale,paesaggistico etc..
Quanto ai template ,Bohh!, si stanno moltiplicando a dismisura e non solo in campo stradale. bellini,colorati ma poi? cosa aggiungono? alcune voci sono occupate quasi del tutto dai vari template e il testo è minimo.....--Anthos (msg) 00:56, 4 dic 2008 (CET)

Segnalo che per cercare una soluzione la più semplice possibile, almeno per alcune delle voci, ho segnalato all'utente che ne ha scritto una buona parte; vediamo le reazioni. --pil56 (msg) 10:01, 4 dic 2008 (CET)

Aiutatemi nel trovare voci :)[modifica wikitesto]

Salve, ho appena portato ad un livello abbastanza decente la voce EuroNCAP che era a livelli osceni, la ho divisa in sezioni, ho trovato il logo su wipo.com e lo ho caricato, ho fatto delle nuove immagini per noi che abbiamo la guida a sinistra (ho fatto l'auto simile ad una Alfa Romeo :P sono le mie preferite speriamo non sia illegale) e insomma ho scritto tantissime cose che mancavano, SOLO CHE molte cose che a me pare impossibile manchino non sono riuscito a trovarle e quindi ora risultano con un bruttissimo link rosso, ma sono voci troppo banali è impossibile che manchino eppure non sono riuscito a trovarle:

queste voci (sono per esempio): conducente, passeggero, colpo di frusta, tamponamento e altre che ho addirittura tolto perchè mancavano. Potreste perfavore dare una controllatina alla voce e inserirle o dirmi sotto quali voci sono presenti perchè proprio non sono riuscito a trovarle.

ciao grazie --Pava (msg) 01:13, 3 dic 2008 (CET)

La prima cosa da domandarsi è sempre "si tratta di una voce da enciclopedia???"; nel caso di "conducente" e "passeggero" direi proprio di no, al massimo sono voci da dizionario (oltre al fatto che guida un veicolo o si fa trasportare che altre notizie enciclopediche potresti metterci?). Anche per le altre voci che cerchi bisogna sempre entrare nell'ottica generale sul fatto se siano opportune come voci singole o se siano meglio elaborate in un altro discorso più generale; personalmente una voce singola "tamponamento" non ce la vedo, meglio un eventuale paragrafo in incidente stradale. Anche su "colpo di frusta" ho perplessità, a partire dal nome che credo non sia "preciso" (mi sembra che nell'ambito medico abbia un'altra denominazione) e che potrebbe, al massimo, essere trattato in una voce "medica". Ciao --pil56 (msg) 08:27, 3 dic 2008 (CET)

Template:Infobox Strada europea[modifica wikitesto]

Salve, ho creato il Template:Infobox Strada europea per contenere i dati sinottici di una strada europea. Per prova ho quindi inserito la voce Strada Europea E9 e mi sembra che tutto funzioni correttamente. Spero possa essere utile al progetto. saluti --Mario1952 20:47, 3 dic 2008 (CET)

Ma che Ab.Khaz.i..an scritto?[modifica wikitesto]

Nel mio solito giro elimina-stub mi sono imbattuto in Abkhazian Railway e mi si son rizzati i capelli: non è uno stub, neanche una voce da wikificare o correggere: Sarà fatta con qualche traduttore automatico (cosa suppongo non ammessa in WK) ma è incomprensibile, è semplicemente assurdo che sia stata inserita così (e suppongo anche inutile così com'è) ; perchè a volte cancelliamo voci originali perchè minime e lasciamo sopravvivere questi aborti? Che si fa in questo caso?--Anthos (msg) 19:56, 9 dic 2008 (CET)

Vedo che c'è anche un analogo Georgian Railway. Già il titolo in lingua inglese non promette niente di buono...--Friedrichstrasse (msg) 22:27, 9 dic 2008 (CET)
Fra l'altro il nobile intento sarebbe quello di presentare le ferrovie abcase e le ferrovie georgiane, ma già nella prima voce non si capisce se si sta parlando di un'unica linea ferroviaria o di una società di trasporti, in tal caso bisognerebbe darci un senso logico ed eventualmente separare in due voci distinte linee e società ferroviaria, con la voce ferrovie abcase come cappello. C'è qualcuno afferrato in materia di ferrovie caucasiche che può dare una mano? :)))) Proposta drastica: metterle entrambe in cancellazione. Magari salta fuori qualcuno che è pratico dell'argomento... -- Ciao, Mol (msg) 22:44, 9 dic 2008 (CET)

Dal grafico sembrerebbe che le ferrovie abcase consistao in un'unica linea con una diramazione. Secondo me il testo può essere trasformato in italiano corretto. Ci starebbe però un richiamo all'autore delle due voci...--Friedrichstrasse (msg) 23:03, 9 dic 2008 (CET)

Passerò per il solito "cattivo", ma una voce del genere non deve neppure passare dalla procedura delle cancellazioni ma si invoca il punto "3-Voce tutta in altra lingua o tradotta col babelfish". Se non "avete voglia" di perdere tempo a correggere passo a cancellare (in ogni caso il contenuto dei due template va eventualmente integrato nel corpo delle voci perché non c'è senso a lasciarli separati). --pil56 (msg) 23:13, 9 dic 2008 (CET)
Purtroppo non conosco nulla delle ferrovie in oggetto e pertanto non mi ritengo all'altezza di tirarne fuori qualcosa di decente :-O Me ne dispiace :-( perchè in fondo sarebbero interessanti come argomento. Qualcuno può fare qualcosa?--Anthos (msg) 19:57, 10 dic 2008 (CET)
Se non c'è fretta mi sono messo a "tradurre" la voce inglese. Ma mi hanno chiamato subito a cena, poi ho dovuto portare fuori i cani. L'altroieri ho trovato un pezzo di binario a Milano e ho mandato in giro delle mail. Sono circa a metà. Stasera ho degli amici a cena. Tenete duro... :)) Vale!--Horatius - (e-pistul@e) 17:57, 18 dic 2008 (CET)

Vorrei segnalare una nuova voce crossover tra i progetti[modifica wikitesto]

Si tratta della Messerschmitt-Bölkow-Blohm GmbH, voce che ho creato per "esigenze" aeronautiche ma che sto scoprendo attiva anche in altri campi, vedi il Maglev, come ho scoperto nella voce record di velocità su rotaia (che IMHO avrebbe bisogno di una riguardata). Se qualcuno ha voglia di dare una mano nella traduzione da de.wiki e en.wiki e/o integrare la parte non specifica sugli elicotteri (in teoria ce l'ho tra le cose da fare) è naturalmente bene accetto :-)--threecharlie (msg) 12:57, 10 dic 2008 (CET)

Metropolitana di Parigi[modifica wikitesto]

Mi sto occupando da alcuni giorni della Metropolitana di Parigi ed ho tradotto tutte le stazioni della Linea 13 facendo realizzare il template da Lulo. Oggi mi sono accorto che i francesi hanno sostuito il vecchio template di navigazione della singola linea con uno nuovo di questo tipo, che è unico per tutti i trasporti pubblici della grande Parigi. Visto che noi abbiamo per ora soltanto il template di quattro linee su quindici, mi domandavo se non era il caso di adottare anche noi il nuovo. Chiaramente in questo caso dovrebbero intervenire utenti che hanno dimestichezza con questo tipo di linguaggio ma il lavoro sarebbe valido per tutte le linee, per i Noctilien, i RER etc.. Si richiedono pareri mentre io continuo nella realizzazione delle voci delle stazioni.--Burgundo 14:55, 10 dic 2008 (CET)

Il template che cerchi è già presente Template:Trasporti a Parigi, cassettato come gli altri del settore (dopo varie discussioni), con tutti i dati in ogni caso presenti :-) .
Tra l'altro anche i template delle singole linee dovrebbero (a mio parere) essere resi meno invadenti (già li avevo rimpiccioliti un po' rispetto alla prima versione). --pil56 (msg) 15:32, 10 dic 2008 (CET)
concordo con quanto detto sopra: il template "generale" dei trasporti a Parigi c'è già, mentre poi c'è quello relativo ad ogni linea nello specifico. Secondo me le cose vanno bene così come sono, non sono integrabili l'una nell'altra oppure sostituibili. Lulo(Mail) 16:51, 10 dic 2008 (CET)
Grazie per la notizia, ma spaziando un po dappertutto non sono uno specialista del settore.:-)--Burgundo 17:35, 10 dic 2008 (CET)
@Lulo: non ho detto che debbano essere integrati, né tantomeno eliminati, semplicemente resi un po' meno appariscenti (come continua a chiedere in generale la comunità). Quello che poi, personalmente, cerco sempre di fare è quello di uniformare lo stile e cercare di avere il più possibile template "multifunzione" ed adattabili alle varie esigenze. Quest'ultimo punto si applica però perlopiù ai template sinottici mentre ora si stava parlando di quelli di navigazione :-) --pil56 (msg) 18:16, 10 dic 2008 (CET)

SPAM Equipaggiamento[modifica wikitesto]

Non ho visto per gli altri sport, ma in alcune voci di piloti motociclistici appare una sezione tipo questa:

Equipaggiamento

Sono notizie che odorano di spam ed hanno una valenza assolutamente transitoria, spesso variando di stagione in stagione. IMHO, da eliminare a tappeto, se non correlate e contestualizzate con altre informazioni specifiche e rilevanti. --Nivola (msg) 10:31, 12 dic 2008 (CET)

Propenderei per escludere l'intenzione dello spam, questo perché non ci sono dati "comuni", né come moto, né come equipaggiamento di un certo tipo specifico. Sono tutti stati inseriti dallo stesso appassionato (quasi a livello di fanatismo direi) di supermoto, ip variabile ma sempre di Tiscali. Ciò non toglie che sono perfettamente d'accordo che vadano tutti tolti perché assolutamente irrilevanti :-) --pil56 (msg) 11:16, 12 dic 2008 (CET)
In questo caso, ritiro lo "spam" e sarebbe buona cosa avvertire preventivamente il contributore (anche se non saprei come fare, essendo un IP) circa la "non opportunità" dell'inserimento tout-court di quei dati. --Nivola (msg) 11:54, 12 dic 2008 (CET)

Tram 1500 ( il "Carrelli")[modifica wikitesto]

salve, vorrei sapere se c'è una voce che mi parla di questo storico tram. Il tram dovrebbe essere un serie 1500 se non sbaglio.. io lo conosco con il termine "Carrelli" ma non sono sicuro si tratti di lui.

il tram di cui parlo è quello che vi mostro in foto, mi pare lo facessero a Desio ma non ne sono sicuro, non so chi lo ha fatto (azienda) so solo che è il tram + bello del mondo e lo vedo ancora girare per milano, spero solo che con tutti gli incidenti che succedano questi favolosi tram non si estinguano.

Tram 23.jpg

--Pava (msg) 17:45, 12 dic 2008 (CET)

GEM e2[modifica wikitesto]

gironzolando ho trovato questa vettura elettrica usata dai nostri carabinieri: Immagine:2june 2007 453.jpg, so solo che si chiama GEM e2 sapete dirmi di cosa si tratta? --Pava (msg) 01:44, 13 dic 2008 (CET)

qui --pil56 (msg) 11:41, 13 dic 2008 (CET)
uh ottimo dici che è prematuro fargli una voce? però mi sa che la GEM sia un'azienda statunitense molto grossa.. forse merita una voce pure lei --Pava (msg) 13:42, 13 dic 2008 (CET)
Non è questione di essere prematuro, solo questione di "schematismo": fare una voce su un modello quando non esiste neppure la voce dell'azienda produttrice mi sembra (personalmente) un po' stupidotto. Poi fate vobis :-) --pil56 (msg) 15:15, 13 dic 2008 (CET)

Fatturato Fiat Group = Fatturato Fiat Automobilies[modifica wikitesto]

visto che sul progetto economia( Discussioni_progetto:Economia#Fatturato Fiat Group = Fatturato Fiat Automobilies) nn mi cagano, riporto qui la discussione:

la voce Fiat Group che quindi riguarda il gruppo fiat, compresa la fiat automobilies + maserati + ferrari + CHN + iveco + comau + itedi ecc ecc ha lo stesso fatturato (nel template infobox) della voce fiat che invece riguarda solo la fetta automotive del gruppo fiat (Fiat, alfa, lancia, abarth) --Pava (msg) 01:56, 13 dic 2008 (CET) inoltre le due voci presentano un numero di dipendenti simili ma diversi, entrambe datate 2007, è evidente che quel numero di dipendenti può riferirsi solo ed esclusivamente ad una delle due voci (fiat automobili o gruppo fiat) e bisogna anche vedere quale delle due cifre è quella giusta (sempre se nn sono entrambe sbagliate) --Pava (msg) 03:49, 14 dic 2008 (CET)

Ti rispondo in maniera generica, visto che non so precisamente come sia la situazione nel gruppo FIAT. I dati sul fatturato, sul risultato operativo e sull'utile andrebbero ripresi dal bilancio. Di conseguenza per la voce del gruppo bisogna prendere i dati del bilancio consolidato della Holding; bilancio consolidato proprio perché rappresentativo di tutto il gruppo. Sulla voce della singola società andrebbero inseriti i valori di bilancio relativi a quella singola società.
Personalmente non credo che la voce FIAT sia rappresentativa della singola società Fiat Automobiles S.p.A., la quale dovrebbe escludere Lancia (Lancia Automobiles S.p.A.) e Alfa Romeo (Alfa Romeo Automobiles S.p.A.), per cui credo sia normale avere gli stessi dati di bilancio per entrambe le voci. -- Ciao, Mol (msg) 10:31, 14 dic 2008 (CET)
@Mol: Fiat Automobiles Spa comprende Lancia ed Alfa Romeo che sono solo "divisioni" della prima :-)
@Pava: la situazione generale delle voci Fiat e Gruppo Fiat sono un pochino complesse: la seconda è stata praticamente scritta dalla Fiat stessa attraverso il suo ufficio stampa (è una cosa ufficiale su cui ci sono state anche discussioni al bar). La prima (Fiat avrebbe dovuto/dovrebbe essere revisionata in toto per evitare ripetizioni tra le due e i dati contenuti nel template erano ancora quelli iniziali quando si riferivano al totale del gruppo (per questo erano molto simili). --pil56 (msg) 20:10, 14 dic 2008 (CET)
io sono andato su questo sito: [19], e ho letto questo a pagina 20 [20] come suggerito da un utente nel progetto economia. così ho sistemato un pò le voci --Pava (msg) 22:46, 14 dic 2008 (CET)
tralaltro dalla voce non si evince nemmeno che FIAT e Fiat Automobiles sono due cose diverse (la seconda comprende fiat+fiat professional+alfa+lancia+abarth)--To011 Scrivimi 22:59, 14 dic 2008 (CET)
esatto dovremmo metterci daccordo, discuterne un pò, organizzarci bene e intervenire bene in quelle voci a parer mio :) --Pava (msg) 00:44, 15 dic 2008 (CET)

@Un po' a tutti (scusate se salgo in cattedra, ma stavolta è il mio lavoro...): leggete per favore il bilancio tra le pagine 206 e 208. :) In particolare, le righe relative a:

  • Fiat S.p.A. è il nome della Holding capogruppo che possiede Fiat Partecipazioni S.p.A.;
  • Fiat Group Automobiles S.p.A. è il nome della Holding (mettiamolo in corsivo) relativa al settore automobilistico Fiat/Lancia/Alfa Romeo ed è posseduta da Fiat Partecipazioni S.p.A.;
  • Fiat Automobiles S.p.A. è la società che amministra la divisione del marchio FIAT vero e proprio ed è posseduta da Fiat Group Automobiles S.p.A. al 100%;
  • Lancia Automobiles S.p.A. è la società che amministra la divisione del marchio Lancia ed è posseduta da Fiat Group Automobiles S.p.A. al 100%;
  • Alfa Romeo Automobiles S.p.A. è la società che amministra la divisione del marchio Alfa Romeo ed è posseduta da Fiat Group Automobiles S.p.A. al 100%;
  • la Maserati S.p.A. è posseduta da Fiat Partecipazioni S.p.A.;
  • la Ferrari S.p.A., invece, da Fiat S.p.A.

Per curiosità IVECO è in mano a Fiat Partecipazioni. :) Boh, fate voi se volete che la voce FIAT sia rappresentativa del marchio vero e proprio, della società capogruppo che sta sopra FIAT Group o di una terza incognita. :D Io suggerirei per la prima ipotesi, anche perché poi questo tipo di partecipazioni è destinato a cambiare nel tempo. -- Ciao, Mol (msg) 08:45, 15 dic 2008 (CET)

Oh madonna però quanto cavolo è complesso sto gruppo industriale?? maledetta burocrazia italiana :D :D .. beh cmq allora: prendendo la voce FIAT a parer mio bisognerebbe tener tutto fino alla sezione I LOGHI FIAT (compresa). il template va lievemente cambiato togliendo sia il fatturato che le filiali che i dipendenti, e verrà messa una premessa all'inizio dicendo + o meno così: dall'anno tot, il marchio fiat fa parte insieme ai marchi lancia, alfa romeo, fiat professional (e successivamente anche Abarth) di Fiat Group Automobilies S.p.a. Si crea la voce Fiat Group Automoblies (che ora è un redirect a fiat) e gli si mette un template con il fatturato che ora c'è sulla voce FIAT (non fiat group) e anche le filiali (Abarth & C. s.p.a., Alfa Romeo Automoblies s.p.a., Fiat Professional s.p.a., Lancia Automoblies s.p.a.) si spiega che cosa è e come si è formata e si dice che insieme a maserati e ferrari (che non fanno parte di Fiat Group automobilies) fa parte del settore automobilistico della Fiat Group (senza per il momento tanto star li a precisare fiat partecipazione s.p.a. o fiat s.p.a. altrimenti non caviamo un ragno dal buco). Tutto ciò che ora c'è nella voce FIAT dopo i loghi va spudoratamente sistemato, alcune cose come la sezione Fiat Group vanno integrate sulla voce apposita e le sezioni "settori dismessi e fabbriche e accordi" vanno integrati nelle voci FIAT (e non fiat group automoblies) e nelle voci FIAT GROUP a seconda se sono successe prima della formazione della Fiat Automoblies s.p.a. o dopo. La voce fiat group penso vada già abbastanza bene così, basta solo sistemarla un pò mi sembra un pochettininoinoino (solo poco eh non sono ironico) promozionale, ma più che altro va sistemato il template ove su filiari verrà messo: Fiat Group Automoblies, Ferrari, Maserati, Iveco, CHN, FTP, Magneti Marelli, Ergom, COmau, Teskid, Itedi).
Fondamentalmente io propongo di strutturarla così: Fiat Group che tiene tutti quei marchi appena scritti in particolare nel settore automoblistico Fiat Group Automobilies + Ferrari + Maserati. La Fiat Group Automobilies quindi sarà una voce nuova indipendente e parlerà dell'omonima società che contiene la FIAT (voce attuale) che poi si chiamerebbe Fiat Automobilies s.p.a. + Alfa Romeo Automobilies s.p.a. + Lancia Automobilies s.p.a. + Fiat Professional s.p.a. + Abarth e C. s.p.a. --Pava (msg) 04:06, 16 dic 2008 (CET)
beh.. io mi sono permesso di fare alcune modifiche.. --Pava (msg) 02:50, 31 dic 2008 (CET)

Autostrada dei Laghi[modifica wikitesto]

Lasciando perdere (per ora) le polemiche sui primati, c'è un buon motivo per cui le autostrade A8 (Milano - Varese) e A9 (Lainate - Chiasso) siano riunite in quest'unica voce?--Friedrichstrasse (msg) 21:51, 16 dic 2008 (CET)

Presumo (solo presumo) che sia per l'origine comune e per la denominazione di entrambe come "autostrade dei laghi" --pil56 (msg) 23:41, 16 dic 2008 (CET)

Presumo anch'io. Ha senso? Secondo me no.--Friedrichstrasse (msg) 00:03, 17 dic 2008 (CET)

nemmeno a parer mio ha molto senso --Pava (msg) 15:39, 17 dic 2008 (CET)

Aspettiamo qualche altro parere positivo, e poi dividiamo.--Friedrichstrasse (msg) 17:47, 17 dic 2008 (CET)

Il mio voto, per quel che vale, è boh! non vedo controindicazioni a dividere, ma neanche a lasciare le cose come stanno. Fate voi :-) --pil56 (msg) 18:16, 18 dic 2008 (CET)
Il punto è che la prima parte dell'Autostrada, da Milano ad Origgio è un tronco in comune tra le due autostrade, che insieme formano una Y: spesso il tronco comune è chiamato Autostrada A8/A9. Paolos 00:23, 5 gen 2009 (CET)

Veicoli da competizione: quali ?[modifica wikitesto]

Ho notato che nella Categoria:Motoveicoli_da_competizione vengono inserite anche voci di moto sportive della piccola e grande serie. Credo sia opportuno limitarci, per questa categoria, solamente ai prototipi o (al massimo) alle versioni "SP", esclusivamente realizzati per le competizioni, sempre evitando i modelli "ibridi" omologati anche per la circolazione o le volute omonimie commerciali. Lo stesso ragionamento vale anche per le automobili. Se volessimo allargare le maglie, ci troveremmo a constatare che oltre il 90% dei veicoli (auto e moto) hanno partecipato a competizioni e, dunque, in diritto ad essere compresi nelle rispettive categorie. Il che renderebbe le categorie inutili. --Nivola (msg) 11:57, 18 dic 2008 (CET)

Rotatoria[modifica wikitesto]

La voce non è + in vetrina? nella pagina del progetto è inserita fra quelle in vetrina ma ora ho guardato e non lo è --Pava (msg) 16:28, 18 dic 2008 (CET)

La voce è stata rimossa da oltre sei mesi. --Nivola (msg) 18:10, 18 dic 2008 (CET)
L'ho tolta dalla pagina del progetto, tanto verrà seguita (nella rimozione) da altre a breve; personalmente ho deciso da molto tempo di disinteressarmi delle "vetrine", preferisco avere 10 voci accettabili piuttosto che 1 bella (per modo di dire) in vetrina. :-) --pil56 (msg) 18:13, 18 dic 2008 (CET)

Cantiere nautico in cancellazione[modifica wikitesto]

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La pagina «CRN S.p.A.», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--EH101{posta} 09:35, 19 dic 2008 (CET)

Graditi vostri pareri sulla opportunità di stabilire criteri specifici per i cantieri. --Stonehead (msg) 14:45, 19 dic 2008 (CET)

Custom Line (cantiere nautico)[modifica wikitesto]

La voce contiene sezioni sui modelli prodotti. Sono a vostro avviso:

  1. da lasciare dove stanno
  2. da spostare in voci separate
  3. da cancellare direttamente
  4. altro

Grazie --Stonehead (msg) 14:45, 19 dic 2008 (CET)

La voce mi sembra un catalogo promozionale (con tanto di foto autorizzate del produttore...) IMHO i prodotti vanno solo citati, wikipedia non è (sempre imo) il posto adatto per le specifiche tecniche. Rimuoverei all'istante anche frasi promozionali, tipo "è la barca scelta dal presidente" e trasferirei le frasi senza fonti in discussione. C'è da capire infine la struttura del gruppo ferretti e valutare se è opportuno tenere così tante pagine (o se sia più giusto riunirle) --TheWiz83 (msg) 15:13, 19 dic 2008 (CET)

tolta frase sulla barca del presidente, fra le tante mi era proprio sfuggita... --Stonehead (msg) 15:20, 19 dic 2008 (CET)


Prendo spunto da questi ultimi due paragrafi per rimarcare il fatto che "dovrebbe" esistere un sottoprogetto di questo, il Progetto:Nautica, che (come molti altri) è praticamente defunto da tempo e, forse, sarebbe il caso di iniziare le procedure di "inumazione" :-|

Come risposta in generale ai quesiti (naturalmente a titolo personale), l'impostazione del settore nautica non dovrebbe essere diversa da quella automobilistica/motociclistica, una voce per il cantiere e una per i modelli di imbarcazione. Normalmente anche i criteri di inclusione/esclusione dovrebbero essere i soliti dettati dal buon senso: una voce di barca non più prodotta è quasi sempre considerabile enciclopedica (visto che non è così probabile che abbia scopi pubblicitari), altrettanto cantieri nautici del passato. Barche in produzione e cantieri esistenti vanno visti/scremati in funzione della possibile (auto)promozione. Il problema attuale che vedo è che sui settori auto/moto ci sono diversi utenti attivi e competenti che questo lavoro di scrematura lo fanno, in quello nautico (ho visto ad esempio in Categoria:Barche a vela) io non ho ancora visto/notato dei wikipediani particolarmente attivi. :-( --pil56 (msg) 18:57, 19 dic 2008 (CET)

avevo scritto qui appunto perché l'altro progetto ha i suoi ultimi edit a settembre, e anche prima non intasava certo le RC. Se vuoi portare la proposta di attivare le scremature in quel progetto, io mi rendo disponibile da subito. Intanto provo a mettere un po' d'ordine in quella categoria.
Per restare a Custom Line, io i contenuti sui modelli li sposterei anche subito, però se mi dite che non sono enciclopedici e che verrebbero cancellati, mi risparmio la fatica e li levo semplicemente dalla voce. --Stonehead (msg) 00:07, 20 dic 2008 (CET)
Secondo me bisognerebbe prima fare un "templatino" per le imbarcazioni perché quello navi è troppo grande per questo tipo di voci; se mi dai tempo fino a lunedì penso che potrei prepararlo, poi dividiamo le voci dei modelli che cmq possono anche essere considerati enciclopedici dopo la scrematura del testo :-) --pil56 (msg) 17:34, 20 dic 2008 (CET)
Ho preparato il Template:Imbarcazione ma non l'ho ancora provato su nessuna voce. --pil56 (msg) 20:36, 21 dic 2008 (CET)

Ferrovie in Abcasia[modifica wikitesto]

Ho appena finito di sistemare quell'improponibile schifo che era la voce Ferrovie in Abcasia (meglio conosciuta come Abkhazian Railway). Ho bisogno però di una mano per sistemare la tabella sul tracciato: siccome questo prevede una diramazione, non ho capito come inserirla. Qualcuno mi può dare una mano? Grazie. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 03:25, 21 dic 2008 (CET)

Ci sono vari modi per inserire una diramazione. Siccome credo sia da intendersi come una ferrovia vera e propria, data la lunghezza, sarebbe forse meglio presentarla in una sede separata. Comunque vedo di mostrarti le due opzioni in mattinata in una mia pagina di bozza.
PS: ci sarebbe da darci un'occhiata anche a Georgian Railway, altrimenti la propongo per la cancellazione.-- Ciao, Mol (msg) 09:43, 21 dic 2008 (CET)
Le due proposte sono qui. Visto che conosci il russo sarebbe interessante trovare qualche informazione sulle progressive chilometriche (bastano anche quelle tariffarie che si trovano negli orari), così da dare un'idea al lettore delle distanze. -- Ciao, Mol (msg) 10:35, 21 dic 2008 (CET)
Grazie infinite per l'aiuto, vedo un po' di trovare informazioni sulle distanze. Ah, Georgian Railway è già in lista. :) Se non ci sono obiezioni me ne occupo io, una volta che ho finito di sistemare un'altra voce sulla geografia del Nicaragua (quasi completata di fatto). -- Sannita - L'admin (a piede) libero 03:45, 22 dic 2008 (CET)
L'unico "rischio" è che facciate in due lo stesso lavoro (Discussioni_progetto:Trasporti#Ma_che_Ab.Khaz.i..an_scritto.3F, mettetevi d'accordo :-) --pil56 (msg) 08:34, 22 dic 2008 (CET)
Cedo (volentieri) alla violenza. :D Vale!--Horatius - (e-pistul@e) 15:42, 22 dic 2008 (CET)
Beh, se Horatius mi fa avere quello che ha fatto, forse è meglio, così completo il lavoro (previa citazione dell'aiuto, come ho fatto con il lavoro di Moliva). :) Non so se nei prossimi giorni potrò connettermi con regolarità, dal momento che scendo per le feste. Nel caso, auguri a tutti e grazie! ;) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:00, 22 dic 2008 (CET)
Sono solo poche righe e nemmeno elaborate a fondo, una specie di draft. Infatti le avevo messe su un file txt che ho copiato e puoi prelevare da QUI. (per quel poco che possono servire...) Indi vuota pure la pagina. Vale!--Horatius - (e-pistul@e) 21:34, 22 dic 2008 (CET)

Ah!, per carità NON citare l'aiuto. Mi vergognerei! :))

Ottimo lavoro ragazzi!:-} questa si che è collaborazione fattiva: propongo una Wikimedaglia al merito :-D Saluti!--Anthos (msg) 17:59, 23 dic 2008 (CET)

categoria a parer mio da controllare[modifica wikitesto]

la categoria Categoria:Automobili Fiat fabbricate solo all'estero mi lascia un pò perplesso, oltre ad essere incompleta mi chiedo se ha veramente ragione di esserci ecco --Pava (msg) 02:27, 23 dic 2008 (CET)

Linea ferroviaria di Piandimeleto[modifica wikitesto]

Linea ferroviaria di Piandimeleto: mai sentita. Forti sospetti che sia inventata. Cancellazione?--Friedrichstrasse (msg) 23:32, 23 dic 2008 (CET)

Ho dato un'occhiata al forum di Duegieditrice dove si sta discutendo sulla sua esistenza. Ferrovieabbandonate.it non dice nulla al riguardo e nemmeno l'elenco accessibile delle linee trattate da Ricordi di rotaie. Però in questo caso può essere che RdR ne parli dentro la Santarcangelo-Urbino, ma allora sarebbe una variante di progetto e quindi ricerca originale. Io la propongo per la cancellazione. -- Ciao, Mol (msg) 11:17, 24 dic 2008 (CET)

Guarda con attenzione la cronologia. Ho il fortissimo sospetto che sia inventata; poi la voce si sparge e tutti ne discutono.--Friedrichstrasse (msg) 12:22, 24 dic 2008 (CET)

Nessun ricordo personale, nessuna traccia sulle mie vecchie cartine topografiche, nessun cenno sulle centinaia di pubblicazioni che ho a casa e, Soprattutto, non viene citata nessuna fonte attendibile o consultabile. Credo si tratti di un piccolo falso di Modigliani in sedicesimo. Per me: cancellare subito.--Anthos (msg) 13:23, 24 dic 2008 (CET)
@Friedrichstrasse. Avevo già dato un'occhiata alla cronologia e ho avuto il forte sospetto che l'autore della voce abbia poi voluto rivelare lo scherzo. Un mese dopo. <g> Io l'ho proposta per l'ordinaria, dato che, vista la cronologia, poteva non essere convincente una cancellazione in immediata ad un admin non marchigiano. -- Ciao, Mol (msg) 13:57, 24 dic 2008 (CET)
Postando la discussione sotto ho visto anche questa, dato che avevo messo il template "da controllare" alla voce in seguito ad una segnalazione di IP e non sapevo dove fosse il vandalismo, se dal creatore e o dall'IP che affermava fosse una bufala (la mia opinione personale è che l'IP in sostanza avesse ragione). - --Klaudio (parla)BUON NATALE 17:01, 26 dic 2008 (CET)