Discussioni utente:Wento/Progetto:Dialetti italiani

«...${\mathfrak {Q}}$uare ad minus .xiiij. vulgaribus sola videtur Ytalia variari. Que adhuc ominia vulgaria in sese variantur: ut puta in Tuscia Senenses et Aretini, in Lombardia Ferrarienses et Placentini; nec non ini eadem civitate aliqualem gvariationem perpendimus, ut superius in capitulo inmediato posuimus. Quapropter, si primas et secundarias et subsecundarias vulgaris Utalie variationes calculare velimus, et in hoc minimo mundi angulo, non solum ad millenam loquele variationem venire contigerit, set etiam ad magis ultra.»

(Dante, De vulgari eloquentia, X, 9)

«...${\mathfrak {n}}$e la qual cosa dico, che la Italia sola appere in xiiij volgari essere variata; ciascuno de i quali anchora in se stesso si varia; come in Toscana, i Senesi, e lj Aretini; in Lombardia, i Ferraresi, e Piacentini; e parimente in una istessa città troviamo essere qualche variazione di parlare come nel capitolo disopra habbiamo betto. Il perché se voremo calculare le prime, le secunde, e le sottosecunde variazioni del volgare d'Italia, adverrà, che in questo minimo cantone del mondo, si venirà non solamnete a mille variazioni di loquela, ma anchora a molto più.»

(Dante, De vulgari eloquentia, Cap. X, traduzione di Gian Giorgio Trissino)

Bar Dante

Benvenuti al Bar Dante, la pagina di discussione degli interessati e dei sostenitori del Progetto Dialetti d'Italia. Sono raccolte nelle prime sottovoci le discussioni interenti la nascita del progetto e lo sviluppo del programma.

Dialetti (Prime discussioni)

Marche e Umbria

Ciao Wento. Purtroppo non posso aiutarti nel campo che dici. Ho una formazione linguistica, ma non conosco assolutamente quei dialetti. Personalmente vivo nella parte centromeridionale delle Marche, ed ho una competenza passiva (nel senso che lo capisco, ma non riesco a parlarlo in maniera naturale) del dialetto maceratese. Il dialetto ascolano parlato nella zona tra il fiume Aso e l'Abruzzo è di area meridionale, credo campana come le altre parlate abruzzesi; purtroppo quel dialetto non lo conosco. Però spero potremo collaborare anche su altri dialetti o cmq in linguistica. Ciao per ora --Enpi - דברו איתי 19:18, 14 apr 2007 (CEST)

qui nella cache di Google c'è una vecchia pagina di Dialetti umbri nel quale ricorre l'aggettivo "italo-orientale". Anche i dialetti marchigiani risultano "italo-orientali" nel template, ma secondo me sono di area romagnola, abruzzese e centrale rispettivamente. Però, non saprei dire di più. Appena ho tempo mi documento nello specifico. --Enpi - דברו איתי 19:31, 14 apr 2007 (CEST)

Chiedi pure; anzi, spero di poter essere meno vago nelle possime risposte. ---Enpi - דברו איתי 19:36, 14 apr 2007 (CEST)

Abruzzo

Ciao e grazie per la sistemazione della pagina dei dialetti abruzzesi. Secondo me però la pagina Napoletano dovrebbe essere distinta da una pagina sui dialetti italiani alto-meridionali. Napoletano potrebbe essere presentqto come un nome storico e popolare riconosciuto dall'ISO. Personalmente poi non ritengo che i dialetti abruzzesi adriatici siano classificabili come alto-meridionali, poiché ad esempio mancano di metafonesi da -u, ma accetto che su Wikipedia si usi la classificazione più usuale, di tradizione ottocentesca, probabilmente basata sull'indebolimento delle vocali atone. ---Asciatopo, 20:16, 14 apr 2007 (CEST)

Sono un 'linguista' dilettante, ma da anni studio la fonetica dei dialetti abruzzesi e poi la toponomastica. Se hai tempo dai un'occhiata al mio sito http://xoomer.alice.it/asciatopo/index.html ed in particolare alle pagine http://xoomer.alice.it/asciatopo/dialetti.html e http://xoomer.alice.it/asciatopo/aree_dialettali.html. Dal mio studio quantitativo sulle 'diversità' che trovi in quest'ultima pagina deriva la classificazione in macro-aree che avevo messo nella pagina wikipediana. Senza usare criteri quantitativi, è difficile fare una classificazione. Ad esempio, a Sora e nella Valle Roveto la metafonesi è indubbiamento di tipo sabino, come ben avrai notato se, come ho forse intuito, sei di quelle parti. La metafonesi campana è invece di tipo sannita, con i dittonghi <ie>, <uo>. In pratica, c'è almeno un'importante isoglossa che separa la Valle roveto dalla Campania. Quanto alla classificazione tradizionale in dialetti 'mediani' e 'alto-meridionali', essa deriva dall'analisi di unèunica isoglossa: l'indebolimento della vocale atona. In pratica, viene considerato 'alto-meridionale' qualsiasi dialetto che ha lo 'schwa', invece è 'mediano' ogni dialetto che conserva le vocali atone originarie. Si tratta di una classificazione per me molto rozza, in quanto per l'appunto basata su un'unica isoglossa, ma devo riconoscere che è talmente diffusa a tutti i livelli che sarebbe utopistico tentare di modificarla. A proposito di macro-aree, se viene meno il criterio quantitativo, dovremmo aggiungere come distribuzione geografica almeno il Carseolano, che si distingue dal Marsicano. Invece il Cicolano non è parlato in Abruzzo, ma nel Lazio e quindi stona in una pagina sui Dialetti d'Abruzzo. Come la mettiamo con i link alla vecchia pagina Dialetti abruzzesi? Non ho visto se hai fatto un redirect. Infine: perché non ti piace Abbruzzése come nome nativo? E da dove viene Abbresése? Mai sentito... A presto, mi interessa collaborare su questi temi. --Asciatopo 20:32, 15 apr 2007 (CEST)

Calabria

ciao, grazie mille, solo, non so fino a che punto potrei esserti utile. Conosco i dialetti calabresi ma non molto i dialetti campani, i dialetti d'Abruzzo e l'italiano centrale. Comunque se posso ti do una mano volentieri, fammi sapere cosa ti serve esattamente, vediamo se ne so qualcosa... =) ciao ;-) --ΣΑΛΛΙ^Salli · ΣΑΛΛΕΙΩΝ 21:10, 15 apr 2007 (CEST)

perfetto! appena ho un attimo do una controllata alle voci =) grazie a te ciao ;-) --ΣΑΛΛΙ^Salli · ΣΑΛΛΕΙΩΝ 15:56, 16 apr 2007 (CEST)

Per quel che riesco, vi offro il mio aiuto. Ciao! --Ottaviano ^{Al Foro Romano} 21:07, 16 apr 2007 (CEST)

Per l'aiuto certo, nl mio piccolo. Devo però dire che la cartina precedente sulla voce dialetto era più precisa in quanto riportava il singolo dialetto nelle varie zone. A presto. --Zappuddu 23:59, 16 apr 2007 (CEST)

Confermo la partecipazione limitatamente alle mie conoscenze. Se ti serve consulenza sui dialetti pugliesi, basta chiamarmi (sebbene non conosco, però, i confini e le specificità dalle parti di Foggia). A presto. --Zappuddu 10:23, 17 apr 2007 (CEST)

Si il progetto mi interessa, ma se il problema è la ricerca delle fonti è vero: sarà faticoso. Chiaramente però conosco bene le caratteristiche nella mia zona, e magari creare una rete di utenti delle varie zone d'Italia potrebbe avvicinarci alla realtà. --Zappuddu 10:38, 17 apr 2007 (CEST)

Dammi le coordinate che mi iscrivo da solo e metto il bar in osservati speciali. --Zappuddu 10:44, 17 apr 2007 (CEST)

ho dato una sistematina categorizzando meglio e aggiungendo qualcosa nelle sezioni riguardanti i dialetti estremi meridionali. utile? =) ciao =) --ΣΑΛΛΙ^Salli · ΣΑΛΛΕΙΩΝ 14:27, 17 apr 2007 (CEST)

Emilia Romagna e Piemonte

Il mio aiuto si blocca all'Emiliano... non so molto riguardo la dialettologia in generale... --Ottaviano ^{Al Foro Romano} 15:46, 17 apr 2007 (CEST)

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> sto cercando collaborazioni per sistemare coerentemente le varie voci sui dialetti italiani. Ho smembrato la pagina Elenco dei dialetti d'Italia
> dalla voce Dialetto (vedi relative discussioni) e ho realizzato le nuove mappe che vedi. L'argomento è vasto, e c'è bisogno di dati e info regionali...
> che ne dici di creare un progetto:dialetti d'Italia o un sottoprogetto? Grazie

Io potrei collaborare per i dialetti della lingua piemontese. C'è un'idea di dove far terminare la frammentazione frattale dei dialetti? Voglio dire, a fine '800 è stato dimostrato che la frammentazione dialettale c'è persino all'interno di un nucleo familiare, ma non credo abbia senso andare in profondità fino ai livelli dei comuni, ad esempio. Cosa ne pensate? Per la lingua piemontese, per esempio, credo che avrà più senso parlare di aree geografiche omogenee (Langhe, Monferrato, etc...), invece che di province. Ci converrebbe concordare una approccio comune. Ciao! -- Dragonòt

per la serie "ma chi ti cerca" mi offro volontario per dare una mano sui dialetti calabresi della calabria centro-meridionale (sopra quelli di Salli), visto che apprezzo molto il tuo lavoro sui dialetti, se avessi bisogno non esitare a contattarmi, ciao e buon lavoro --Vituzzu 20:07, 17 apr 2007 (CEST)

firmato! alla prox--Vituzzu 20:22, 17 apr 2007 (CEST)

Fonti

Wento, la sistemazione delle pagine sui dialetti mi sembra buona; la carta del Pellegrini che hai aggiunto è molto meglio di quella naif che c'era prima, almeno questa ha il vantaggio di essere riconosciuta dai linguisti di professione. Dal canto mio cercherò di inserire qualcosa sulle isoglosse che separano i dialetti mediani da quelli alto-meridionali (secondo la classificazione convenzionale) e di raffinare la classificazione dei dialetti d'Abruzzo. --Asciatopo 08:57, 18 apr 2007 (CEST)

Un'altra cosa: il metodo filogenetico non si applica tanto bene ad uno spazio continuo dialettale come quello italiano. In altre parole: noi possiamo classificare un certo dialetto, non so, l'aquilano, come "mediano", ma ciò non vuol dire che sia mai esistito un proto-italiano-mediano derivato direttamente dal latino, da cui sia poi disceso l'aquilano. La filogenesi va bene per gli spazi discontinui, ma per l'Italia romanza andrebbero applicati i metodi della diffusione di isoglosse.

--Asciatopo 09:25, 18 apr 2007 (CEST)

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> Le questioni che poni sono più che leggittime. Ovviamente non c'è la pretesa di regolare ogni voce, tanto che io avrei piacere che si
> collaborasse anche per voci come dialetto di pinerolo, dialetto di saluzzo... Tutte queste sarebbero voci analitiche, che non creerebbero
> alcuna confusione. E' la sistemazione delle aree come dici tu "omogenee". Per esempio per il Piemonte si distinguono 2 varietà principali,
> l'occidentale e l'orientale, e la zona di Alessandria che è ampiamente da regolare. Questo interesserebbe il progetto, la realizzazione di
> relative cartine. E ripeto, soprattutto la distinzione fra dati "analitici" e dati "sintetici"... che ne dici?

Temo che alla fine si otterrà solo un elenco dei campanili d'italia. Sospendo un attimo la mia adesione, in attesa di vedere l'approccio. -- Dragonòt

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Io non mi sentirei nel progetto di stabilire una linea d'azione in base alla soppressione di voci "arbitrarie", tanto meno di inibire le iniziative anche ingenue al riguardo. Ritengo che moltissime delle voci rasentino quasi il ridicolo, ma per ora forse è giusto tollerare o lasciare il problema sul generale; poi ecco se hai proposte specifiche sull'inconsistenza di alcune voci su dialetti municipali ne possiamo discutere nel futuro bar tematico che creeremo. Intanto IMO dovremmo concentrarci sulla sistemazione regionale e sulla selezione delle fonti (anche contrastanti fra di loro), che andranno preliminarmente citate nella pag del progetto divise in principali, regionali e secondarie. Non sei d'accordo con la suddivisione dei dialetti piemontesi in 3-4 aree principali (piemontese occidentale, orientale, isubre e forse alessandrino), più occitano, francoprovenzale e ligure? Questo per ora è l'intento del progetto, e stabilire i criteri scientifici (isoglosse, metafonie, filogenesi) di queste suddivisioni, proprio per andare oltre gli schieramenti regionali e i campanilismi inutili.

Come ti dicevo, sospendo la mia adesione per vedere il "Piano di Progetto" del Progetto (spero che ci sarà, che non sarà lasciato tutto all'improvvisazione). Avevi citato Pinerolo e Saluzzo : sicuramente ci sarà qualcuno che creerà le voci "pinerolese" e "saluzzese", ma credo che nessuno si sia mai sognato di fare un "vocabolario del pinerolese" o del "saluzzese", perchè queste due città sono in piena koiné. Allo stesso modo credo che la suddivisione del piemontese in base alle provincie non abbia senso: non credo che ci sia mai stato un "vocabolario del cuneese". Hai chiesto del piemontese: la koiné (originaria nelle province di TO-CN) è parlata in tutta l'area del piemontese (escludo le aree lombarda, ligure, etc...); il piemonte orientale non è così omogeneo, ma sono stati scritti i vocabolari langarolo (Langa e Roero), monferrino, valsesiano, che potrebbero fare da riferimento per le "zone omogenee". Devo verificare se c'è qualcosa per la zona di AL che non è più Monferrato. -- Dragonòt

Ciao. Allora, Fondi è il punto 696 dell'Atlante Linguistico Italiano, secondo il quale in questo dialetto si ha lo schwa e la metafonesi di tipo sabino (óssë, pìlë, ócchjë, ecc.). La situazione è dunque la stessa di Sora (punto 668). Questi dialetti vanno dunque classificati secondo l'approcchio tradizionale come dialetti alto-meridionali ma di tipo autonomo, diversi dai campani che hanno metafonesi 'napoletana' o 'sannita'. Il dialetto 'ciociaro' si identifica con i punti di Ferentino (666), Cori (681), Patrica (682), Frosinone (683), Priverno (691), nei quali si ha metafonesi sabina e finale in -o (dunque transizione fra schwa alto-meridionale e -u mediano, come nella zona di Tagliacozzo). La Ciocaria 'napoletana' è rappresentata da Casalattico (684), Pastena (692), San Felice Circeo (695), Sperlonga (697), Ponza (699), con schwa e metafonesi dittongata. Particolare è la situazione di Minturno (698), che apprtiene ad una 'isola' sabina che sconfina al di là del Garigliano in provincia di Caserta.

La mia idea è quella di avere a regime almeno due tipi di pagine. Una pagina per ogni regione, in cui si elencano e descrivono i gruppi dialettali della regione (come Dialetti d'Abruzzo) e una pagina per gruppo linguistico, mediano, alto-meridionale (da non confondere con Lingua napoletana). In queste ultime si possono poi identificare dei sottogruppi dialettali omogenei, come Ciociaro, Ciociaro sabino, Abruzzese adriatico, Teramano, Aquilano, Reatino, ecc., che possono essere trans-regionali (il Ciociaro sabino sconfina nella Valle Roveto, il Reatino sconfina nell'Aquilano, ecc.) e che possono meritare ognuno una pagina dedicata. Che ne pensi? Mi metto all'opera, ma non sono molto abile con la gestione delle pagine e dei link. Posso provare ad abbozzare delle strutture, ma avrò sicuramente bisogno di una mano. Poi in ogni pagina, ognuno potrà contribuire con informazioni scientifiche, ma anche curiosità, blasone popolare, ecc., come nella pagina dei dialetti abruzzesi. --Asciatopo 10:54, 22 apr 2007 (CEST)

Mi sono aggiunto tra gli utenti interessati. Non sono un esperto, ma l'argomento mi interessa, cercherò in primis di non far danni, e di dare una mano.

Vista la discussione in corso sui dialetti laziali-abruzzesi-campani, segnalo la presenza di questa voce: Dialetto segnino, che, a parte la procedura di cancellazione, mi fa venire dei dubbi, dato che vi si afferma che è un dialetto romano. Ho letto sopra l'intervento di Asciatopo secondo cui Cori rientra nel dialetto ciociaro. Cori è vicina a Segni, ma è situata sul versante opposto dei Lepini, insomma più lontana di quella dal nucleo centrale ciociaro. Non sarà ciociaro anche il segnino? o meglio: si dovrebbe valutare se, e se sì, in cosa differiscono i due dialetti. Luca P - dimmi tutto 02:37, 24 apr 2007 (CEST)

Caro Luca P, dalla pagina in questione si derebbe che il segnino presenta metafonesi sabina e vocali atone piene (con conguaglio in -o). Quindi il responso è 'dialetto ciociaro', come Cori, Frosinone ecc. Per essere certi: come si dicono i seguenti aggettivi in segnino? nero-nera-neri, bello-bella-belli, rosso-rossa-rossi, grosso-grossa-grossi. --Asciatopo 13:19, 25 apr 2007 (CEST)

Io non saprei tradurli in segnino, non sono di Segni, anche a me però sembrava ciociaro (salvo una cosa, l'uso del verbo avere e non di tenere), avevo quindi specificato in tal senso, poi un altro ha corretto con romano (diceva di essere di Segni, ma in provincia di Roma oggi si credono tutti romani, quindi...) Luca P - dimmi tutto 16:43, 25 apr 2007 (CEST)

P.S. una cosa: per vocali atone piene intendi assenza dello schwa, vero? no perché, non so Cori, ma mi pare che Frosinone la vocale indistinta ce l'abbia... Luca P - dimmi tutto 16:58, 25 apr 2007 (CEST)

Salve a tutti, peccato che questa discussione sia andata a morire così. Comunque io sono della zona e posso dirvi per certo che lo Schwa è presente a Frosinone, Alatri, Ferentino, Fumone, Vico nel Lazio e Collepardo ( es. Bieglië/Beglië, ruscië, grussë ) mentre più a nord ovest si conserva la finale in -o ( beglio, ruscio, grusso ); diciamo che grossomodo in provincia di Frosinone si ha la finale indistinta a sud est della linea Patrica - Porciano - Guarcino; questo credo che sia rilevante se si dà alla presenza dello schwa così tanto peso, no?Zephyrus89 14:08, 17 ago 2011 (CEST)

Dialetti della Calabria

Visto che mi trovavo ho dato una bella wikificazione alla voce Nuovo Dizionario Dialettale della Calabria, per la voce sul Dialetto calabrese, stavo meditando se magari fosse il caso di creare sottovoci dialetto reggino e dialetto cosentino, considerando la voce dialetto calabrese come contenitore di queste due... solo dovrei trovare molte più notizie che nell'immediato non ho =) cmq mo vediamo va ;-) --ΣΑΛΛΙ^Salli · ΣΑΛΛΕΙΩΝ 21:01, 18 apr 2007 (CEST)

ok! =) innanzitutto sarebbe da stabilire quali zone del cosentino parlano lingua napoletana (so che ci sono ma non sono ben informato per distinguerle chiaramente, probabilmente il dialetto cosentino stesso potrebbe essere "napoletano", ma non ne sono certo). Poi per quanto riguarda la categorizzazione dei dialetti, dovrebbe a questo punto essere ancora più precisa, mi spiego meglio: ad esempio la voce sulla lingua siciliana potrebbe essere nominata "lingua calabro-sicula", il che chiarirebbe parecchie perplessità. A tal proposito è (secondo me) interessante la categorizzazione dei dialetti di tale lingua ben elencati e distinti nella voce stessa. Interessante l'idea di dialetti della Calabria, che potrebbe essere un chiarimento inserito nell'incipit della voce, non so proprio risponderti riguardo un ipotetico lucano, non ne conoscevo l'esistenza fino ad oggi, che mi puoi dire a riguardo? ciao =) --ΣΑΛΛΙ^Salli · ΣΑΛΛΕΙΩΝ 22:13, 22 apr 2007 (CEST)

si, ho detto infatti proprio "lingua calabro-sicula", e per me tale denominazione va benissimo per includere tutto ciò che va da Crotone a Trapani, con le varie sfaccettature che ne conseguono =) cmq magari parliamone sul progetto, così da interessare anche altri utenti =) il problema delle peculiarità "poetiche" (artistiche) e simili lo ritengo sicuramente valido, ma da prendere anch'esso con le pinze: a volte capita che la storia (e i governi avvicendatisi nei secoli) non renda giustizia a certi idiomi, ne conseguono tradizioni letterarie rimaste nell'ombra... ad ogni modo dovrei documentarmi meglio sulle rispettive tradizioni letterarie (napoletana, siciliana, calabrese, lucana etc...) ciao ;-) --ΣΑΛΛΙ^Salli · ΣΑΛΛΕΙΩΝ 22:58, 22 apr 2007 (CEST)

ps: magari poi trasferiamo queste discussioni su quella del futuro progetto, sarebbero una buona base di partenza =) --ΣΑΛΛΙ^Salli · ΣΑΛΛΕΙΩΝ 23:00, 22 apr 2007 (CEST)

Attenzione a coniare nuove denominazioni. Ciò che vorreste chiamare lingua calabro-sicula è in realtà noto ai linguisti come gruppo dei dialetti meridionali estremi (che comprende anche il salentino). Il nome di lingua siciliana va piuttosto riferito alla koiné standardizzata ad uso letterario. Quanto ai dialetti lucani, fanno parte del gruppo meridionale intermedio o alto-meridionale, sovente confuso con la Lingua napoletana. --Asciatopo 13:35, 25 apr 2007 (CEST)

Prima di procedere infatti aspettiamo "l'ufficializzazione del progetto". Dobbiamo "confrontarci" sulle fonti. Visto che molti utenti di wikipedia che si occupano di dialettologia hanno criticato il nostro progetto, riporto le voci create entro termini più "tradizionali" in attesa di stabilire un confronto sulle voci. --Wentofreddo 22:28, 25 apr 2007 (CEST)