Wikipedia:Vaglio/Archivio/Settembre 2013

Pericle (storia · biografie)

La voce, che potrebbe certamente ambire alla vetrina, è frutto di una traduzione di due anni fa dell'utente:Tiziwiki, ora inattivo, e del suo recente completamento da parte dell'utente:Grigo92. Il vaglio dovrebbe servire a limare la traduzione e a formattare meglio dove necessario. --Epìdosis 18:09, 15 set 2013 (CEST)

Revisori

• --Epìdosis 18:09, 15 set 2013 (CEST)
• --Nungalpiriggal (msg) 22:47, 15 set 2013 (CEST)
• --Grigo92 18:03, 16 settembre 2013 (CEST)

Suggerimenti

• Sistemazione delle note col {{cita}} e della bibliografia. Fatto

Ho usato il criterio di: lasciare in bibliografia i libri/articoli citati 2/2+ volte; mettere solo in nota i libri/articoli citati 1 volta; rimuovere del tutto i libri/articoli mai citati in nota. Se per voi va bene, ho concluso questa parte di lavoro. --Epìdosis 07:25, 23 set 2013 (CEST)

• Integrare nel testo le note di testo (dalla "a" alla "l"). Fatto
• Integrazione nel resto della voce della sezione "Curiosità", deprecata. Fatto
• Sistemazione delle immagini, se necessaria. Fatto

Voci ancillari

• Controllare le voci ancillari
  • Assedio di Bisanzio (438 a.C.) Fatto
  • Guerra del Peloponneso non immediatamente necessaria
  • Guerra di Samo Fatto
  • Pentecontaetia
  • Prima guerra del Peloponneso Fatto
  • Lega delio-attica uno dei 1000 articoli che ogni WP dovrebbe avere
  • Guerre della lega delio-attica (traduzione e formattazione)

Chiusura

Apparentemente tutti i problemi della voce (in sé) sono stati risolti: teniamo aperto ancora per le ancillari o chiudiamo? --Epìdosis 13:41, 1 ott 2013 (CEST)

Per me si può anche chiudere. La voce è molto completa e dettagliata, la prosa scorrevole e le voci ancillari sono quasi tutte a posto. Anche quelle con fonti insufficienti sono comunque in uno stato accettabile, imho. --Nungalpiriggal (msg) 22:42, 1 ott 2013 (CEST)

Dopo aver sentito anche il parere di Grigo92, che si occuperà a breve della lega delio-attica, chiudo e vado per la vetrina. Grazie a tutti, --Epìdosis 07:24, 2 ott 2013 (CEST)

Aceto Balsamico Tradizionale di Modena (Cucina)

Ho lavorato da tempo a questa voce, ed anche alle correlate, quali Aceto balsamico, Acetaia e Batteria (aceto balsamico tradizionale). Mi è stato suggerito nella mia talk di proporla per il vaglio (procedura che manco conoscevo) e di recente qualcuno l'ha monitorata con tutte "A". Non mi intendo molto dei criteri per valutare la qualità o la vetrinabilità, né questo era l'obbiettivo, ma se il lavoro può essere ritenuto d'interesse... perché no!?! --Marcordb (msg) 15:32, 2 set 2013 (CEST)

Revisori

• --Marcordb (msg) 10:01, 4 set 2013 (CEST)
• ...

Suggerimenti

• Trovo un po' fastidoso l'eccesso di maiuscoli nell'espressione Aceto Balsamico Tradizionale di Modena. E per completare le illustrazioni, sarebbe bello inserire alcune vecchie etichette di bottiglie (non ne ho trovate su Internet) --Bigfan (msg) 20:41, 5 set 2013 (CEST)

Fatto Ho eliminato le maiuscole laddove si parla del prodotto in senso ampio, le ho mantenute dove invece si cita la denominazione in senso proprio (essendo il nome definito dal disciplinare con tutte le lettere maiuscole. Può andare?--Marcordb (msg) 10:44, 10 set 2013 (CEST)

Non fatto In corso... per quanto riguarda foto vecchie, ho scritto alla consorteria, ai consorzi, ma ancora nessuna risposta... Anche a me piacerebbe mettere questa foto qui, ma anche una seduta di assaggio, una cassetta da trasporto del '700, una matrice per marchiare le botti ed altre ancora. Nel tempo qualcuna riuscirò a metterla anche io, ma con moooolta calma.--Marcordb (msg) 11:11, 10 set 2013 (CEST)

--Bigfan (msg) 14:12, 10 set 2013 (CEST)

• il concetto di "esigenze territorialistiche" nell'incipit mi suona un po' fumoso. Non si potrebbe riformulare? (in merito, ho segnalato il vaglio anche al progetto "Emilia e Romagna")--Alexmar983 (msg) 23:01, 5 set 2013 (CEST)

Fatto Ho eliminato la frase dall'incipit (dove non era necessaria), ed ho chiarito ulteriormente nella parte sui prodotti simili. --Marcordb (msg) 10:39, 10 set 2013 (CEST)

• osservazione da connettivista: troppe voci correlata, forse è il momento buono di pensare un navbox integrando en:Template:Vinegar con qualche voci in più in categoria:aceto balsamico (fra l'altro, manca l'equivalente di en:Category:Vinegar, ne approfitterei per armonizzare l'albero delle categorie--Alexmar983 (msg) 23:01, 5 set 2013 (CEST)

Fatto, o quasi, nel senso che ho creato il Template:Aceto, il resto delle considerazioni mi sfuggono un pelo, non essendomi quasi mai occupato delle strutture logiche di WP. --Marcordb (msg) 12:24, 10 set 2013 (CEST)

te l'ho ampliato mettendo a occhio link rossi a voci presenti in altre lingue, e wikidatato. Per le categorie faccio (nel senso che creo adesso categoria:aceto). Potresti cortesemente occuparti tu di riempirla meglio?--Alexmar983 (msg) 21:17, 10 set 2013 (CEST)

Fatto--Marcordb (msg) 08:00, 11 set 2013 (CEST)

• La frase "Fu poi l'avventura napoleonica a far uscire il balsamico dalle soffitte delle famiglie aristocratiche" suona molto poco enciclopedica, troppo narrativa. Potresti riformularla?--Alexmar983 (msg) 21:50, 14 set 2013 (CEST)

Fatto--Marcordb (msg) 07:58, 15 set 2013 (CEST)

• ho segnalato a progetto:biochimica e progetto:economia due paragrafi specifici che male non fa. procedo adesso a una seconda rilettura molto rapida. Segnalo anche ai due utenti attivi in categoria:Utenti modenesi. --Alexmar983 (msg) 13:49, 15 set 2013 (CEST)
• alcune frasi che ho scorso da sistemare:

1) "fino alla riduzione di circa 1/3" non va scritta come "riduzione a circa 2/3"? o "evaporazione di circa 1/3" o simile?

2) "che vengono rapidamente iniziate dalla catecolo ossidasi," specificherei qualcosa tipo "a temperatura ambiente", visto che si vuole evidenziare che tali reazioni enzimatiche sono fermate non inizate.

A queste cose non so rispondere: nel punto 1), comunque la si metta, mi sembra sempre la stessa cosa... il punto 2, capendo poco o nulla di chimica, ed avendo vaghissimi ricordi di cosa sia un enzima, non saprei assolutamente come precisare la frase, ed il rischi di una gaffe da parte mia è alto!--Marcordb (msg) 00:27, 16 set 2013 (CEST)

bhe tu riduci qualcosa a qualcosa altro, quindi se alla fine hai il 66% del volume allora e' riduzione a due/terzi del volume, credo sia quella la forma meno ambigua da usare. In teoria se ti dico "riduzione di 1/3 di X" significa anche che una quota pari a un terzo di X e' stato ridotta in qualche misura, ma non e' specificato se e' avvenuto dell'ordine del 100%. Tipo "l'azienda ha ridotto un terzo dei salari" vuol dire a rigore che un terzo dei salariati ha avuto una riduzione in busta paga, non che tutti i salari sono stati ridotti di un terzo.--Alexmar983 (msg) 09:52, 16 set 2013 (CEST)

Fatto--Marcordb (msg) 10:17, 16 set 2013 (CEST)

• su wikimedia commons forse è il caso di ristrutturare "Category:Balsamic vinegar" visto che di fatto parla solo di aceti emiliani, e linkare qua in "altri progetti" una nuova categoria specifica? Lo farei dopo l'unione con l'aceto di Reggio che hai proposto al progetto:cucina.--Alexmar983 (msg) 14:04, 15 set 2013 (CEST)

Qui, come sopra, sono quelle cose del mondo WP che non capisco, in quanto non le conosco. Intuisco quello che vuoi dire, ma non saprei come approcciare la cosa operativamente. Capisco però che il tutto va rimandato a dopo l'eventuale unione (che ha pareri concordi, ma aspetterei ancora un po'...)! --Marcordb (msg) 00:27, 16 set 2013 (CEST)

ok, lo faccio io dopo l'unione--Alexmar983 (msg) 09:52, 16 set 2013 (CEST)

• ...
• Se non interviene nessun altro propongo fra tipo una settimana di chiudere subito, procedere a unione, e poi eventualmente inziare un nuovo vaglio.--Alexmar983 (msg) 22:55, 18 set 2013 (CEST)

• Procedo. Chiudo questo vaglio, unisco le voci, poi riapro il vaglio sulla nuova voce. Poi, Alexmar983, ti chiedo di dare un'occhiata se tutto funziona bene... --Marcordb (msg) 09:09, 28 set 2013 (CEST)

Alessandro Magno (guerra · storia)

La voce, che circa un anno fa non aveva ricevuto alcun commento nella proposta a VdQ, probabilmente merita attualmente un riconoscimento. Prima di proporla, però, vediamo di sistemarla ancora un po' e di raccogliere qualche consiglio. --Epìdosis 19:45, 11 lug 2013 (CEST)

Revisori

• --Epìdosis 19:45, 11 lug 2013 (CEST)
• --Phirez 20:10, 11 lug 2013 (CEST)
• --Nungalpiriggal (msg) 22:30, 13 lug 2013 (CEST)

Suggerimenti

• Fare ciò che non è stato fatto qui: Wikipedia:Vaglio/Alessandro Magno --Phirez

Mi sembra che i punti siano questi:

1. Le poche immagini Fatto Mi sembrano a posto
2. La scrittura Fatto Corretta la grammatica, la scritturazione e lo stile vanno bene
3. Visione di contesto Qualcuno dia un'occhiata
4. Biografia troppo sintetica Fatto Mi sembra a posto
5. Rivedere il paragrafo su cinema e media Fatto Aggiornato

Il resto era già stato fatto cinque anni fa. --Epìdosis 22:03, 11 lug 2013 (CEST)

Sisi, tutti i punti erano apposto, mancava quello sul template successione... c'è ancora? --Phirez 22:38, 11 lug 2013 (CEST)

• Sistemare il collegamento con Aristobulo di Cassandrea.... mentre cercavo spunti per migliorare questa pagina ho scoperto che c'è un errore di trascrizione.... la pagina andrebbe spostata da Aristobulo di Cassandrea ad Aristobulo di Cassandreia --Phirez

Fatto. --Epìdosis 22:03, 11 lug 2013 (CEST)

• Toglierei il link nell'ultima nota a "giochigratisonline" (vedi Wikipedia:Collegamenti esterni#Sconsigliati). --Nungalpiriggal (msg) 23:26, 13 lug 2013 (CEST)

Fatto. --Epìdosis 20:45, 19 lug 2013 (CEST)

• Nell'incipit si parla di lui come "quello dalle due corna" ma nella voce non si dice mai che nelle monete è spesso raffigurato con le corna di ariete (simbolo del dio Amon).--Nungalpiriggal (msg) 00:09, 14 lug 2013 (CEST)

Da fare.

• Riorganizzare la Categoria:Alessandro Magno, che al momento contiene alcune battaglie, alcuni familiari e alcune altre voci legate a lui; andrebbero create delle sottocategorie (Categoria:Battaglie di Alessandro Magno, Categoria:Parenti di Alessandro Magno ...). --Epìdosis 16:57, 15 lug 2013 (CEST)

Da fare.

• Tradurre en:Template:Alexander's Generals e inserirlo nelle voci interessate. --Epìdosis 19:28, 12 lug 2013 (CEST)

Da fare.

• Penso che sarebbe davvero bello restaurare Linothorax e linkarla da qualche parte in questa voce, visto che è un aspetto molto interessante e poco conosciuto dell'argomento (cito È testimoniato che gli eserciti di Alessandro Magno la utilizzassero). --Epìdosis 11:26, 3 ago 2013 (CEST)

Fatto; qualcuno si dovrebbe occupare di trovare uno spazio dove inserirvi il link in ingresso Fatto

• I miei suggerimenti:
  1. Inserire il template cita per le note che si riferiscono ad opere già citate in bibliografia. Fatto
  2. Inserire il template cita libro per le opere citate in bibliografia e aggiungere le info mancanti come l'ISBN. Fatto i "cita libro"; gli ISBN, per me, possono anche attendere
  3. Rivedere i link esterni e valutare se alcuni si possono eliminare, non riferendosi direttamente all'argomento. Fatto
  4. La pagina ha raggiunto una lunghezza superiore a quanto consigliato dalle linee guida (125kb), ma la gran parte di questi byte è spesa per la biografia del personaggio. Ora anch'io credo che la sua vita debba costituire la parte fondamentale dell'articolo, ma per com'è impostata in questo momento si perde un po' troppo in dettagli inutili. Secondo me la biografia dovrebbe essere riassunta senza eliminare dettagli importanti, ma mantenendo solo gli avvenimenti salienti, soprattutto per le sezioni in cui esistano delle voci ancillari. Lo spazio guadagnato dovrebbe servire ad aggiungere sezioni importanti sul personaggio e sulla sua valenza storica, che potrebbero essere tradotte dalla voce inglese, che è in vetrina (in particolare mi riferisco alla sezione "Character" e "Legacy").

Spero che vi possano essere utili. --WalrusMichele (msg) 14:20, 26 ago 2013 (CEST)

Ci servirebbe qualcuno per il 4° punto, chi si offre? --Epìdosis 18:53, 29 ago 2013 (CEST)

Secondo me per prima cosa andrebbero un po' limate le battaglie del Granico, di Isso e di Gaugamela, eventualmente ampliando le relative voci, anche se a prima vista mi sembrano tutte e tre abbastanza complete. Inoltre è stata già proposta tramite template la creazione della voce Conquista greca dell'India, ma lì c'è secondo me ben poco da limare. Concordo con WalrusMichele sul fatto che andrebbe aggiunto un paragrafo sulla valenza storica del personaggio. --Nungalpiriggal (msg) 19:22, 29 ago 2013 (CEST)

Potresti occupartene tu? Io, intanto, potrei creare le voci qui sotto (dimmi tu se alcune, essendo molto marginali, non devono essere create, togliendo il link rosso). --Epìdosis 19:29, 29 ago 2013 (CEST)

Purtroppo in questi giorni non ho moltissimo tempo per un lavoro così... magno. Riguardo alle voci ancillari, se ci sono su en.wiki sono secondo me da fare, altrimenti si può soprassedere. Certamente posso tradurne qualcuna anch'io, e collaborare a completare l'elenco qui sotto, col riferimento su en.wiki. --Nungalpiriggal (msg) 19:56, 29 ago 2013 (CEST)

Link rossi

• Eliminare o sistemare i link rossi, che contribuiscono a rendere una voce incompleta --Phirez 12:57, 12 lug 2013 (CEST)

1. Leonida d'Epiro en:Leonidas of Epirus
2. Lega Tessalica en:Thessalian League
3. Sopoli en:Sopolis of Macedon La creo?
4. Peuce en:Peuce Island
5. Bardili II en:Bardylis II
6. Gorice en:Gorice (Brčko)
7. Longaros ?
8. Euribote ?
9. Dascylium en:Dascylium
10. Ergili en:Ergili non esiste
11. Atizie ?
12. Reomitre en:Reomithres non esiste
13. Resace ?
14. Mitrine ?
15. Pissodaro en:Pixodarus of Caria
16. Calate ?
17. Alessandro Linceste ?
18. Aminta di Arrabeo ?
19. Timandro ?
20. Atarrias ?
21. Salmacide ?
22. Faselide ?
23. Cidno en:Berdan River
24. Filippo di Acarnania ?
25. Dorto ?
26. Pinaro ?
27. Aristomede en:Aristomedes non esiste vedi qui
28. Ossatre La creo?
29. Savace ?
30. Arsame ?
31. Atize non sarà Atizie?
32. Sisigambi ?
33. Statira I en:Stateira I
34. Dripetide ?
35. Marato ?

intanto i primi 50, che arrivano fino al paragrafo Damasco e Tiro --Phirez

Segnalate quelle da tradurre, chi è interessato scriva il suo nome a fianco alla voce scelta. --Epìdosis 15:11, 12 lug 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Alcuni personaggi, come per esempio Timandro ed Aristomede, non meritano secondo me una voce (sono semplicemente citati una sola volta nelle fonti antichi come ufficiali macedoni o persiani) ed andrebbero forse semplicemente tolte le parentesi quadre, come ho già fatto con Addeo, che aveva il link blu ma puntava ad un omonimo romano. --Nungalpiriggal (msg) 23:44, 13 lug 2013 (CEST)

Ne mancano ancora una quarantina, ma direi di passare alla sezione sotto, nettamente più urgente. --Epìdosis 11:14, 31 lug 2013 (CEST)

Le quattro voci con a fianco "La creo?" meritano di essere create o meno? Mi servirebbe un parere. --Epìdosis 21:16, 4 set 2013 (CEST)

Secondo me se esiste una voce in en.wiki, come en:Sopolis of Macedonia, forse vale la pena crearla anche da noi. Se non esiste, e il personaggio è veramente minore, come Arbupalo, Nifate, Petine e Omare, personalmente toglierei il link, anche perché la pagina sarebbe veramente troppo corta. --Nungalpiriggal (msg) 21:06, 5 set 2013 (CEST)

Fatto: grazie del parere, ho rimosso il link a quelle quattro. Vorrei però aggiungere che, al momento, abbiamo solo "i primi 50"; potremmo, quando avremo tempo, aggiungerne almeno altri 50? Grazie, --Epìdosis 21:20, 5 set 2013 (CEST)

Quelli legati ad Alessandro

Vi invito a focalizzarvi su queste quattro voci, profondamente legate ad Alessandro, che hanno ancora bisogno di una sostanziosa sistemata, specie nelle fonti:

• Filippo II di Macedonia, il padre >> Non malfatta ma con poche fonti e ancora ampliabile
• Olimpiade d'Epiro, la madre >> Molto poche fonti, vari CN e ancora un po' ampliabile
• Cleopatra Euridice, la matrigna >> Nessuna fonte, ancora ampliabile e correggibile
• Attalo (generale), nipote della matrigna >> Nessuna fonte, ancora ampliabile
• Pausania di Orestia, l'assassino del padre >> Non esiste ancora, da tradurre da en:Pausanias of Orestis, accertandosi che tradurre questo "Orestis" in "Orestia" sia corretto

[↓↑ fuori crono] La traduzione corretta dovrebbe essere Pausania di Orestide, in quanto originario dell'Orestide, regione della Macedonia. --Nungalpiriggal (msg) 17:01, 15 lug 2013 (CEST)

Anche qui bisogna dividersi i compiti. Chi si fa avanti? Buona notte da --Epìdosis 22:18, 12 lug 2013 (CEST)

Già che ci siamo, darei una bella sistemata a questa povera pace di Filocrate, senza neanche una fonte, che andrebbe forse linkata anche da qualche voce in più. --Epìdosis 10:53, 16 lug 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Fatto. --Epìdosis 21:03, 5 ago 2013 (CEST)

E, oltre a pace di Filocrate, darei un'occhiata specialmente a Regno di Macedonia, che è senza fonti. Mi auguro solo che siamo abbastanza numerosi per fare tutte queste cose ... --Epìdosis 10:45, 18 lug 2013 (CEST)

Anche se non siamo numerosi, non ci corre dietro nessuno... Certamente questa voce è decisamente importante per la storia antica, quindi è "normale", anche se la voce in sé è scritta bene, che ci sia tanto lavoro da fare con le pagine ancillari... --Nungalpiriggal (msg) 17:17, 31 lug 2013 (CEST)

Divisione dei compiti

• Attalo (generale) La voce c'è, ma necessiterebbe di note puntuali, non presenti in en.wiki
• Cleopatra Euridice Fatto Forse ancora ampliabile, ma così può andare.
• Filippo II di Macedonia
• Olimpiade d'Epiro
• Pace di Filocrate Fatto
• Pausania di Orestide Fatto
• Regno di Macedonia

Procediamo. --Epìdosis 11:17, 31 lug 2013 (CEST)

Chiusura

Siamo fermi da un po' ... che fi sa? Chiudiamo il vaglio, visto che la voce in sé non ha problemi rilevanti, oppure teniamo aperto ancora qualche giorno/settimana? Attendo pareri. --Ἐπίδοσις 21:14, 24 ago 2013 (CEST)

Lo terrei ancora aperto per due ragioni:

1. Ci sono ancora troppi link rossi: per alcuni va scritta la voce ancillare, altri molto probabilmente necessitano semplicemente l'eliminazione del link perché riferiti a personaggi troppo minori per meritare una pagina su it.wiki. In ogni caso, i link rossi sono troppi se si scorre rapidamente la voce.
2. Visto che abbiamo già Temistocle e Teramene in segnalazione, aspetterei ancora un po' a segnalare anche Alessandro Magno. --Nungalpiriggal (msg) 21:48, 24 ago 2013 (CEST)

Riportando qui il parere espresso da Nungalpiriggal in proposito ("Il lavoro da fare, tra link rossi, storiografia e sfoltimento della pagina è immane: personalmente non ho proprio tempo da dedicarci e forse a questo punto vale la pena concentrarci sugli altri vagli, sicuramente meno impegnativi."), chiudo per mancanza di utenti interessati. Quando qualcuno vorrà, si potrà ripartire da ciò che qui è stato segnalato come "da fare". Grazie a tutti dell'impegno, --Epìdosis 21:37, 24 set 2013 (CEST)

Stazione di Milano Centrale (trasporti)

Secondo me, la voce può essere inclusa nelle voci di qualità. Revisionandola otterremo migliori risultati. --PupyFaki (Dimmi, dimmi!) 14:53, 14 set 2013 (CEST)

Revisori

• PupyFaki (Dimmi, dimmi!) 14:53, 14 set 2013 (CEST)
• ...

Suggerimenti

• Per la faccenda dell'impianto ACEI di cui qualcuno giustamente richiede la fonte- vado a memoria- ricordo un articolo su una pubblicazione interna, mi pare Voci della Rotaia (per quello che vale), della fine 1985 o primi '86 che citava l'introduzione di un computer (erano i tempi del Commodore 64) di ben 128 Kg (non Kb! Forse il redattore/autore manco sapeva cos'erano); se qualcuno ha le copie di VdR o T.P. sa più o meno dove ravanare :) -- E poi, posso ipotizzare un capitolo sul cinema e le sequenze girate sotto le volte d'acciaio. Ma non sono un cinemtografaro, sorry! -- Ah si. Una didascalia di una foto parla di "torre di controllo". Beh, di solito quelle si chiamano "Cabina" (A- B- C..)--Silvio Gallio (msg) 18:48, 14 set 2013 (CEST)
• Voce a mio avviso ben lontana da qualunque pretesa di esaustività, completezza, equilibrio. Il testo è fortemente sbilanciato sul fabbricato viaggiatori e su alcune vicende storiche, si ignora pressoché totalmente il ruolo in seno al sistema ferroviario, non è data descrizione dei numerosi impianti che la compongono, l'incipit è pesante e contiene informazioni di dettaglio marginale. Oltre a ciò non sono seguite le linee guida, il paragrafo sul traffico è uno sterile e ridondante elenco di destinazioni che cambia potenzialmente ogni 6 mesi, dell'ampia bibliografia non sussiste quasi traccia. Siamo a livello di mega-stub su cui mettere pesantemente le mani. A questo stadio non mi sento di indicare i pur numerosissimi dettagli da "limare". --Ale Sasso (msg) 13:34, 15 set 2013 (CEST)
• C'è una vastissima bibliografia sul tema (compresa una monografia a firma del Columba; Gianfranco Angeleri, Cesare Columba, Milano Centrale. Storia di una stazione, Roma, Abete, 1985 [1]. L'ingegner Angeleri fu il presidente del Collegio Ingegneri Ferroviari Italiani, mentre l'architetto Columba fu un alto dirigente del Settore Architettura del Servizio Lavori delle Ferrovie dello Stato), che vedo utilizzata solo in minima parte. Inoltre praticamente non si dice nulla delle sue caratteristiche di impianto ferroviario, abbondantemente descritta nella bibliografia tecnica, storiografica e divulgativa. Auguro buon lavoro ai volenterosi che vorranno occuparsene. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 08:58, 16 set 2013 (CEST)
• Non volevo infierire, ma non posso esimermi dal notare che l'indicazione presente nel testo Stazione di Milano Centrale#Servizi della presenza degli sportelli Bancomat, dei distributori automatici di snack e bevande e dei servizi igienici è esilarante nella sua enciclopedicità!... Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 12:13, 16 set 2013 (CEST)
• Aiutatemi a capire: considerato l'immane lavoro che ci sarebbe da compiere, e la sua relativa urgenza vista l'apertura del vaglio, non sarebbe possibile chiudere chiudere la relativa procedura con una sorta di non luogo a procedere, in attesa di tempi migliori... e di informazioni di un qualche spessore?--Ale Sasso (msg) 14:11, 16 set 2013 (CEST)

  Lo si può fare, ma la proposta deve venire da chi ha iniziato il vaglio. Cf questo precedente [2]. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 14:50, 16 set 2013 (CEST)

  (Ho corretto l'indentazione del messaggio precedente per favorirne la leggibilità) In realtà un vaglio deve durare minimo una settimana, e qui non è ancora trascorsa; in ogni caso sarebbe, invece, utile fare un elenco delle cose da fare, in modo tale che un utente che in futuro leggesse questo vaglio e trovasse la voce nelle stesse condizioni di come la si lascia allo stato attuale avesse un punto di partenza sul quale lavorare alla voce. --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 11:33, 19 set 2013 (CEST)

Donkey Kong Country Returns (videogiochi)

La voce è stata corretta e ampliata con diverse sezioni mancanti, tramite anche traduzione dalla corrispettiva voce in inglese, il tutto corredato da fonti e arricchito da immagini. Questo vaglio è finalizzato ad ulteriori miglioramenti e rilievi, anche per verificare che non sia sfuggito qualcosa. --Fabyrav parlami 20:15, 25 ago 2013 (CEST)

Revisori

• Fabyrav parlami

Suggerimenti

• Commento:

  inserire "manuale" nel {{Cita}} non mi sembra una buona idea. suggerisco di trovare un cid più leggibile (anche "Manuale di istruzioni") e sostituirlo a quello attuale. Fatto, ho sostituito con "manuale di istruzioni"

  l'articolo di Chris Slate su Nintendo Power è in inglese? andrebbe specificato. Fatto

  forse andrebbe inserito nella Bibliografia un link alla prima parte di "Iwata chiede: Donkey Kong Country Returns" Fatto inserendo {{Cita web}}

  "Dati aggiornati al 10 agosto 2013" precisi fino all'unità mi sembrano eccessivi (e poi scadere nella percentuale, indicata con tanto di due decimali!). IMHO riformulare in qualcosa che abbia il senso di "Ad agosto 2013 risultano vendute circa <tot> unità di cui <altra cifra> per Wii". --valepert 00:48, 1 set 2013 (CEST)

Ho risolto i primi tre punti; sulla questione dei dati di vendita, ho riservato la forma approssimativa («vendendo sei milioni di copie») all'incipit, mentre ho preferito un dato più preciso nella sezione dedicata. Ho usato la percentuale poiché le copie della Wii sono sempre 6 milioni su un totale di meno di 7 milioni e non mi andava di ripetere «Sono state vendute complessivamente 6.736.405 copie del videogioco, di cui 6.009.376 per la console Wii...» Quindi se dovessimo modificare la frase, se dobbiamo renderla un po' meno specifica, tenendo conto che siamo a quota a 6.736.405 copie totali, come si potrebbe fare? --Fabyrav parlami 01:42, 1 set 2013 (CEST)

sono 6.697.007 o 6.736.405? altra proposta potrebbe essere scrivere "... complessivamente oltre 6 700 000 copie, di cui circa 9 su 10 ...", onde evitare la ripetizione della cifra tonda (anche 90% forse andrebbe bene, però "9 su 10" rende meglio il senso dell'approssimazione e spinge il lettore più curioso a consultare la fonte per verificare il numero esatto) --valepert 01:57, 1 set 2013 (CEST)

Le copie sono 6.736.405 (aggiornamento del 24 agosto). La frase può allora diventare: «Sono state vedute complessivamente oltre 6 700 000 copie, di cui circa 9 su 10 per la console Wii», anche se avrei preferito 90% perché 9 su 10 mi sembra un po' troppo "matematico", ma penso possa andar bene lo stesso. A questo punto credo di citare tra le note (non in prosa) i dati di vendita del Nintendo 3DS. Che dici?--Fabyrav parlami 02:07, 1 set 2013 (CEST)

mi sembra una buona idea. --valepert 13:27, 1 set 2013 (CEST)

Fatto --Fabyrav parlami 13:42, 1 set 2013 (CEST)

• Nelle ultime modifiche ho revisionato tutta la pagina, in particolare le sezioni Trama e Personaggi, cercando di conferire un tono più encicopedico alle frasi; inoltre ho archiviato i quattro link di Iwata chiede usati come fonte nella sezione Sviluppo; infine ho creato la voce New Play Control!. --Fabyrav parlami 15:29, 16 set 2013 (CEST)

Strummolo (giochi)

Commento del proponente il vaglio --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 01:03, 16 mar 2013 (CET)

Ho creato questa voce riguardante un antico gioco di strada napoletano, il cui nome è anche entrato nel linguaggio locale in una serie di espressioni caratteristiche. Vorrei migliorarla per quanto è possibile.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 01:03, 16 mar 2013 (CET)

Revisori

• --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 01:03, 16 mar 2013 (CET)

Suggerimenti

• Chiarire cosa significhi "Le modalità di gioco individuate dal suddetto Puoti erano, oltre alla classica trottola, agli aliossi, ai ferri, ai naibi o a coderone.": visto che fino a quel momento è stata presentata sempre e solo come trottola, cosa sono le altre modalità? --79.44.163.193 (msg) 17:56, 8 mag 2013 (CEST)
• Nella sezione Uso nella lingua napoletana indicare la traduzione (letterale) delle espressioni direttamente nel testo e non nelle note, perché si tratta di qualcosa di fondamentale per la spiegazione e non di accessorio, ad es. in " 'o spavo è curto e 'o strummolo è a tiriteppola " io non riesco a capire cosa possa significare l'ultima parola, perdendo così la possibilità di comprendere il funzionamento di tale metafora. --79.44.163.193 (msg) 17:56, 8 mag 2013 (CEST)
• Bisognerebbe eliminare il senza fonte, e formattare le note con il cita web/cita libro :-) --0ne, Two, Three 10:53, 24 giu 2013 (CEST)

Termine

Dato che l'ultimo intervento risale a quasi 3 mesi fa, ritengo il vaglio concluso. --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 19:50, 18 set 2013 (CEST)

Tubercolosi (medicina)

Visto il livello a cui è arrivata la voce, credo che un vaglio sia una buona iniziativa. --Adert (msg) 17:58, 1 apr 2013 (CEST)

Revisori

• --Adert (msg) 17:58, 1 apr 2013 (CEST)
• ...

Suggerimenti

• Tutta la parte di clinica, attualmente quasi-storica, a proposito di "reinfetto apicale di assman redeker", di "Polmonite apicale", di "polmonite caseosa", di spondilodiscite, di ipersensibiltà, di lupus vulgaris è gravemente carente.

Occorre inoltre parlare più estesamente del trattamento della TBC latente.

In diagnosi non si parla del terreno di coltura (lowestein), di test rapidi e della sensibilità/specificità degli stessi — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.53.126.186 (discussioni · contributi) 02:46, 6 apr 2013 (CEST).

Termine

Vista l'assenza di nuovi interventi per quasi 5 mesi e mezzo, ritengo il vaglio concluso. --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 19:31, 18 set 2013 (CEST)

Disturbo depressivo (medicina)

La voce è attualmente un mix tra la versione inglese e la versione italiana che ho trovato prima di metterci le mani. Propongo il vaglio (in concomitanza con quello di schizofrenia) per migliorare entrambe le voci e per cercare di stimolare interesse verso le voci di patologie psichiatriche, attualmente lasciate a se stesse, ma con una vasta audience di lettori. --Adert (msg) 18:22, 20 mar 2013 (CET)

Revisori

• --Adert (msg) 18:22, 20 mar 2013 (CET)
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Suggerimenti

• Ho inserito 3 concetti sostenuti da letteratura molto pesante (metanalisi), per rafforzare il concetto "rivoluzionario", secondo la prassi medica attuale, che gli antidepressivi siano scarsamente efficaci nelle forme lievi/moderate di depressione che rappresentano la maggioranza dei casi trattati con i farmaci. Con buona pace delle multinazionali impegnate nel settore. Credo che su questo aspetto bisogna essere più che severi e attenti, suggerisco pertanto di ampliare ulteriormente ciò, tenendo conto di tutte le variabili (popolazione, clinica, ecc) prevedibili.--OppidumNissenae (msg) 09:41, 29 mar 2013 (CET)

Stai facendo un ottimo lavoro sulla parte farmacologica, sezione che già pensavo andasse profondamente rivista. In particolare, io ho lasciato la suddivisione precedente nelle tre categoria (ATC, I-MAO, seconda generazione). Secondo te è una suddivisione corretta? --Adert (msg) 11:06, 30 mar 2013 (CET)

Nella versione tedesca (VdQ) è così:

8 Trattamento

• : 8,1 Psicoterapia]
• : 8,2 Farmacoterapia]
• : 8.2.1 Inibitori selettivi della ricaptazione della serotonina (SSRI)]
• : 8.2.2 antidepressivi triciclici]
• : 8.2.3 Gli inibitori della monoamino-ossidasi (MAO)]
• : 8.2.4 Altri antidepressivi]
• : 8.2.5 neurolettici]
• : 8.2.6 La prevenzione e la ricorrenza aumento]
• : 8.2.7 erba di San Giovanni]

nella versione inglese (Voce in vetrina) è così:

• 5 Management
• 5.1 Psychotherapy
• 5.2 Antidepressants
• 5.3 Electroconvulsive therapy

Preferisco la tedesca è più completa e organizzata fatta salva la sez. sull'iperico che va compresa tra "altre sostanze". Quest'ultima sezione va cambiato il titolo che ne dici di altre terapie?--OppidumNissenae (msg) 15:55, 30 mar 2013 (CET)

Andrebbero fatte tradurre i testi delle immagini, che ne dici?--OppidumNissenae (msg) 16:34, 2 apr 2013 (CEST)

Giusto!, Fatto con la prima (la più corta!), prossimamente faccio anche la seconda. --Adert (msg) 23:11, 2 apr 2013 (CEST)

Classificazione e Multifattorialità

Perchè è stato tolto il paragrafo sui tipi di depressione (endogena, esogena o reattiva ecc.. e quello che tratta della multifattorialità delle cause...penso sia più completo inserirla...che ne pensate...?--151.29.31.178 (msg) 19:53, 15 giu 2013 (CEST)

Termine

Dato che non vi sono nuovi interventi da più di tre mesi, dichiaro il vaglio concluso. --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 19:19, 18 set 2013 (CEST)

Settimana Santa di Ruvo di Puglia (religione)

Ho sottoposto a più revisioni la voce, che ora credo sia nella sua versione completa. Aspetto suggerimenti e consigli --Forzaruvo94 (msg) 18:27, 2 apr 2013 (CEST)

Revisori

• Vito Calise

...

Suggerimenti

• La voce, migliorata sostanzialmente rispetto alle passate versioni, ha raggiunto a mio avviso un elevato standard qualitativo. Aggiungerei, per arricchire la bibliografia, il testo: UNPLI, Abbraccia l'Italia - il patrimonio immateriale una risorsa per il paese (in italiano), Roma, 2011. La Settimana Santa è descritta a p. 110, nel capitolo dedicato a Ruvo di Puglia, consultabile anche on line.--Vito Calise (msg) 22:40, 3 apr 2013 (CEST)

Termine

Dato che non vi sono interventi da più di 5 mesi, dichiaro il vaglio concluso. --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 19:03, 18 set 2013 (CEST)

Massoneria (società)

Voce piena di avvisi di servizio e con la discussione piena a causa dei suoi vari problemi. Non è la lunghezza il problema, ma riordinare e wikificare le informazioni preesistenti. --Tn4196 (discussioni) 14:16, 3 mag 2013 (CEST)

Revisori

• ...

Suggerimenti

• Un problema della voce sono le fonti e l'essere stata soggetta ad edit partigiani di una qualche fratellanza in contrasto dottrinale (non saprei come altro definirlo) con altre fratellanze massoniche --Bramfab Discorriamo 15:24, 3 mag 2013 (CEST)

Concordo, per risolverlo si dovrebbe "togliere il sugo" degli edit partigiani; cominciare rimuovendo tutti i template C, tanto sono tutti sballati, sostituendoli con S qualora fosse la sezione piccola. Togliere immediatamente gli avvisi F; a costoro importa poco il contenuto della voce, purché la stessa sia piena di avvisi che la denigrino; chi vuole aggiungere avvisi C lo chieda in discussione, questa voce non ha bisogno del C piuttosto del "cn".--23:04, 5 mag 2013 (CEST)

Certamente le C e le F inserite in questo modo sono solo funzionali a scrediatre il contenuti dei paragrafi e pretesti per una loro modifica partigiana.

Per miglioramenti prenderei dalle versioni francesi (dove e' voce di qualità) e da quella inglese, anche per la ragione che essendo versioni con una larga base di utenti mi attendo che la voce sia stata rivista costruttivamente da molti occhi attenti e in numero sufficiente da bloccare edit partigiani, cosa che non e' non possibile da noi.--Bramfab Discorriamo 12:11, 6 mag 2013 (CEST)

• ...

È indubbiamente una voce difficile da vagliare, tra noi iscritti alla massoneria, che inevitabilmente siamo partigiani, e i vari antimassoni la voce è stata dileggiata, rivista, corretta, spostata, attaccata, ecc ecc, concordo sull'usare sia la voce francese che quella inglese, che sono comunque due modi di vedere e vivere la massoneria abbastanza diversi, anche se non necessariamente in contrasto, sui vari avvisi concordo sul rimuoverli, visto che si è iniziato il vaglio.--Mosaico (msg) 14:06, 12 mag 2013 (CEST)

• volendo cominciare dal principio, giusto per vieto conformismo, si può rivedere l'incipit, appoggiando su qualche fonte una descrizione più vicina ai nostri standard? -- g · ℵ (msg) 00:57, 15 lug 2013 (CEST)
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Sono mesi che aspetto che qualcuno abbia il coraggio di superare le "stravaganze dilettantistiche" (come Aldo A. Mola ebbe a citare in merito a certa storiografia massonica) riportate in questa malaugurata voce. Si è voluto, e merito vada a chi lo volle, aprire il "vaglio" alla voce. Mal gliene incolse.

La questione è che è piombato sulla voce la cappa di un silenzio che nulla ha di iniziatico e molto invece, sembra, di incapacità. Mi diletto a vedere che i più critici delle correzioni proposte alla voce sono i più silenziosi. Si sa, è un vecchio detto "chi non sa scrivere fa il critico" e io aggiungo "chi non ha certezze di storia e fenomenologia della massoneria fa il critico a chi della Massoneria scrive". Sono deluso, lo ammetto. Immaginavo ingenuamente che in campo massonico ci fosse chi più di me e con maggiori competenze si cimentasse nel rifare la voce che continua ad essere un accrocchio di "stravaganze dilettantistiche". Evidentemente i più seri e preparati si tengono lontani da un'arena sanguinolenta invasa da dilettanti e critici. Questa è la ragione per cui anche io (di là dalle mie competenze e capacità sull'argomento) stò sul palco ad aspettare. Il problema è che i gladiatori se ne stanno lì nell'arena aspettando carni da sbranare: i critici aspettando di criticare, i dilettanti aspettando di vaneggiare. La spianata è liscia e priva di impronte, nessuno appare, il silenzio è totale e totalizzante e non c'è velarium che protegga gli spettatori. I gladiatori sono immobili come bibliche statue di sale. Li ho provocati quei critici anche aspramente, ma tengono le loro armi ben serrate nelle guaine. sono ben nascosti nei loro elmi di bronzea possanza che proteggono il vuoto di pensiero. Teschi senza cervello aspettano come zombi che qualcuno dia il fatidico "ciak" per scatenarsi. Aspettano "al mio ordine scatenate l'inferno", ma il silenzio domina. Triste vita quella del critico che vaga nel vuoto silenzio. Verrebbe da ghignare se la cosa non fosse così triste. --Francescoangioni (msg) 01:12, 6 ago 2013 (CEST)

sì, sì, tutto molto bello. Mancano fonti in incipit, però, non metafore qui. Belle, comunque :-) -- g · ℵ (msg) 01:21, 6 ago 2013 (CEST)

Bene Gianfranco, sei invitato ad apporre le dovute fonti.--Francescoangioni (msg) 13:30, 10 ago 2013 (CEST)

no, caro, io su quella voce avrò messo mano per qualche edit di patrolling, non sono concetti messi da me, perciò le fonti le porta chi ce li ha messi o chi ne difende la validità. Buon lavoro :-) -- g · ℵ (msg) 16:03, 10 ago 2013 (CEST)

• ...

Altro tempo è passato e nessuno è in grado di dare suggerimenti sul come modificare la voce. Strano è avviare una giustissima discussione sul come modificare una voce che però vede interventi che nulla hanno di propositivo. Gli interventi si limitano a reiterare la richiesta di fonti. Forse si dimentica o si ignora che una voce enciclopedica non è un saggio accademico. Si leggano le voci dell'Enciclopedia Treccani. Forse che ad ogni affermazione si cita una fonte? Assolutamente no! Se le affermazioni di una voce enciclopedica in essa presente sono errate o parziali o di parte lo si denuncia. Quando sulla voce Massoneria presente nella Treccani online io rilevai delle assurdità antimassoniche avviai una campagna di protesta tramite i social-network che ebbe successo ottenendo la modifica della voce in toni meno antimassonici. Non chiesi che le false affermazioni fossero avvalorate da fonti. E' certo che quelle falsità avrebbero avuto fondamento in fonti antimassoniche. E allora? Un falso diventa vero perchè molti lo affermano? (si legga Lorenzo Valla in merito e Lessing nei suoi Dialoghi per Massoni). La voce enciclopedica ha uno stile diverso dal saggio. Ogni affermazione è sotto responsabilità del redattore. Le fonti sono riservate solo nei casi di: 1) frasi citate, 2) eventi non di conoscenza generalizzata o non facilmente rintracciabile (non si citano fonti per asserire che la prima GL massonica sorse nel 1717), 3) asserzioni di autori contrastanti con quelle di altri autori (citando i differenti autori e le differenti posizioni). Nulla di più.

In conclusione a tutti i ricercatori di fonti chiedo con fermezza che citino le frasi dell'incipit che a loro giudizio devono essere avvalorate da fonti. Sono inaccettabili le richieste vaghe e generiche che danno solo l'impressione del concionare per concionare nello spirito dei critici incapaci di proposte concrete; con tutto il rispetto per chi ha bisogno di sapere che una cosa detta da un personaggio dotto o erudito è stata scritta su un libro. Purtroppo più volte su importanti testi di storia e di pensiero massonico ho verificato palesi errori sfuggiti agli autori. Capita. Importante non è chiedere la fonte dell'errore ma segnalare in modo documentato l'errore. La ricesta di fonti quindi ha ragione d'essere solo nei casi in cui si reputa che ci sia un errore, segnalazione che deve ovviamente essere documentata.

Si suggerisce di fare riferimento per la voce Massoneria alle voci inglesi e francesi di Wiki. In quelle voci, solo per limitarsi agli incipit, non esistono richiami a fonti di alcun tipo. Non si entri quindi in contraddizione con se stessi, oppure si protesti presso i redattori delle voci in inglese e francese affinchè forniscano le fonti delle loro asserzioni. Tenendo però presente che le asserzioni errate quasi sempre sono conseguenti a letture di fonti inadeguate. Allora reitero la richiesta: quali sono le frasi di incipit che devono essere avvalorate da fonti? (con la subdola domanda: chi decide che una fonte è migliore di un'altra? Chi può asserire che la fonte dell'enciclopedista Mackey è più valida di quella dello storico Gould?) Tutto ciò solo per contribuire alla concioneria senza alcuna concreta proposta. Così, tanto per concionare in modo inconcludente. Ogni tanto mi va di perdere tempo inutilmente. Alla fine, invece di concionare su "come" scrivere si fornisca un testo alternativo, se non si vuol far la figura dei maestrini dalla penna rossa. Ai coraggiosi (i veri Massoni dovrebbero essere tali) la redazione alternativa dell'incipit (per ora, sul resto se ne riparlerà). Le accuse di partigianeria devono essere documentate, come io ho fatto nei miei plurimi e prolissi interventi critici su questa voce scritta da un incompetente che immagina che il proprio "credo" massonico sia il "vero" credo. Non si lancino accuse senza sapere di che cosa si accusa, è comportamento infantile. Gli adulti documentano, i bambini giocano e già Lessing disse che di massoni che giocano alla massoneria ce ne sono troppi.--Francescoangioni (msg) 16:29, 26 ago 2013 (CEST)

Beh, se pensiamo che i suggerimenti da dare siano stati dati possiamo anche chiudere la discussione, comunque chi vuole mettere a posto quello che non va può farlo. Questa pagina resta lo stesso come riferimento dei problemi esistenti. --Tn4196 (discussioni) 07:14, 27 ago 2013 (CEST)

Sono d'accordo, che la pagina resti pubblica a dimostrazione dell'incapacità d'elaborazione originale da parte di criticoni e collezionisti di fonti. Chi leggerà saprà giudicare la valenza teoretica dei redattori (nessuno escluso) di questa discussione (sic). Se poi chi ha avviato questo "vaglio" preferirà cancellare tutto non lo potrò rimproverare. Il segreto massonico talora è ben giustificato quando nasconde l'incapacità di elaborare un minimo di idea. --Francescoangioni (msg) 22:12, 27 ago 2013 (CEST)

non so se massonico, ma certo è sempre più segreto il concetto che scrivere è più facile che leggere. Quando avrai letto FONTI, allora saremo tutti interessati a certi commenti. -- g · ℵ (msg) 23:30, 27 ago 2013 (CEST)

Caro Gianfranco, purtroppo anche tu intervieni senza proporre nulla. Da parte mia ho già approntato un incipit desunto da quelli inglese e francese (quello tedesco lo sto traducendo e mi sembra buono), ma non lo proporrò fino a quando altri non faranno corrette e concrete proposte. Ho anzi l'idea di metterlo su Facebook chiedendo a tutti i FF di valutarlo e di proporre modifiche. Sono convinto che otterrei molti più interventi che qui. Lo farò? Si vedrà. Sono effettivamente scoraggiato da queste discussioni inconcludenti. Ho anche pronta una sezione "STORIA" estremamente sintetica, solo nomi di Gran Logge, paesi e date (senza commenti o giudizi)dal 1717 ai primi anni del 1800 e in tutti i continenti. Fonti? ovviamente Gould l'unico storico (mai contestato da nessuno) di cui ho la massima fiducia. Anche questa sezione rimane nel mio cassetto fino ad altrui proposte. --Francescoangioni (msg) 01:46, 28 ago 2013 (CEST)

Dimenticavo, per diletto sto elaborando una sintesi assoluta riguardo a riti e rituali che mi serve per altri scopi che quello qui presente. Assolutamente sintetica, perchè come si fa a parlare di ciò quando un Daniel Ligou ne ha elencati e descritti (tra massonici e paramssonici) ben 161? Si vorrebbe ridurre una tale sezione a 3 o 4 riti? Solo perchè di questi 3 o 4 i soliti critici e collezionisti di fonti ne hanno vaga conoscenza (oltre il proprio)? Si vuol pretendere di scrivere una sezione su riti e rituali rifacendosi a un ridotto campione di Gran Logge o Gran Orienti italiani, quando di questi riti se ne svolgono in Italia almeno un centinaio? Perchè citare un pugno di riti e ignorare tutti gli altri? In base a quale settaria discriminazione? Perchè non parlare dei riti che si svolgono in India, in Giappone, nelle Filippine e in mille altri paesi misconosciuti ove sono presenti le istituzioni massoniche, sia regolari sia irregolari ignote alla massa dei massoni italiani (e più che mai ai critici di questa voce)? Quanti sono al corrente che esiste in India un'istituzione massonica i cui membri fanno parte di una comunità sfuggita alla fine del 1800 dalle persecuzioni in Persia e che hanno uino speciale rituale basato su... su che? Chi sa rispondere? Chi è al corrente che nella UGLE oltre al rito Emulation si svolgono circa una ventina di altri riti? (testimonianza diretta su mia precisa domanda da parte di un Gran Ufficiale di Gran Loggia della UGLE). Se poi dovessero sorgere delle giustificatissime proteste da chi viene escluso non ci si deve meravigliare. Allora che fare? A voi, come al solito, dirimere la questione. --Francescoangioni (msg) 00:19, 1 set 2013 (CEST)

senti, vorrei parlarti con estrema franchezza e in modo molto diretto, visto che mi sembra tu non sia un ragazzino e probabilmente è meglio andare al sodo: io non so che idea tu ti sia fatto del queste discussioni, del modo di formazione di una voce o delle relazioni fra utenti. Vorrei però precisarti che qui non siamo al Rischiatutto, qui se si sa una cosa non la facciamo indovinare agli altri, perché ciò che ci interessa è fare voci con quante più informazioni possibile. E non ci sono dei "voi" e degli "io", fra gli utenti. C'è solo un "noi" per chi è utente, perché si lavora insieme e si cerca insieme il miglior risultato per ciascun tema. Questa pagina serve a decidere se quella voce può andare in vetrina. L'andare o non andare in vetrina dipende da standard di procedura, di cui qui si verifica se ricorrono gli estremi o meno. Volendo estremizzare, qui non si fa altro. Tutte queste informazioni di cui tu disponi, se ritieni che possano migliorare la voce, per completezza o più alta qualità, le puoi proporre nella pagina di discussione della voce. Qui è stato proposto di mandare la voce in vetrina, sono state fatte obiezioni e la pagina in vetrina per ora non ci va e la discussione si è affievolita, come vedi, quindi è anche inutile recriminare qui di quante cose potresti suggerirci: nella pagina di discussione della voce è utile dirle direttamente, invece. Gli argomenti che stai ponendo non mi paiono argomenti di poco conto, perché non parlarne nel luogo più idoneo? Ora, nel luogo più idoneo, però, è possibile che certe modalità espressive possano risultare un po' brusche, e non è interesse di nessuno che un contenuto importante debba farsi oscurare magari da nervosismi di mera non ottimale relazionalità. Perciò i modi di porgere proposte e suggerimenti, ma anche di far notare errori e scorrettezze, quando ve ne siano i presupposti, non sono vieto manierismo, sono assai pragmatica scelta di privilegiare sempre i contenuti. Anche perché forse non ti attendi che la massa degli utenti di Wikipedia non è fatta come qualche buontempone dice di ragazzini e debosciati: qualcuno ce n'è, come no, ma utenti ce ne sono di tutte le età, di tutte le condizioni culturali e di censo, con generale alta levatura personale e morale. Mi permetto l'accenno solo avendo una certa "anzianità" wikipediana e perciò avendone visto arrivare decisamente la maggior parte, perciò mi consta personalmente che anche se ci diamo tutti del tu, dietro un nickname a volte ci sono storie di raro pregio. Che debbono poter sempre lavorare al meglio nel rispetto generale. Allora, diciamo che ci sono due pagine di cui mi permetto di suggerirti la lettura, e sono WP:Wikiquette e WP:Consenso. La Wikiquette è un po' diversa dall'etichetta della vita reale, appunto perché siamo in Rete e comunichiamo in questa particolare forma; occorre quindi avere attenzione a qualche sfumatura in più. Il consenso è invece il modo di produzione dei concetti che vanno in voce. Quindi quando, come spero, vorrai proporre le tue osservazioni là dove si fa la voce, sappi che ci si attende una certa modalità di proposizione dei concetti, gli interlocutori hanno diritto di pretenderla da me, da te, come da qualsiasi altro utente. Nella tua prosa c'è un'istanza di miglioramento generale che non credo sia volta solo all'argomento che ti interessa, e mi pare una piacevole attitudine; ti confesso che vedrei coerente una tua partecipazione al miglioramento di una voce che secondo te ha i difetti che hai qui sopra tratteggiato, secondo me ne ha altri, e quello che interessa tutti è avere una buona voce, da migliorare passo dopo passo. Perciò... buon lavoro :-) -- g · ℵ (msg) 20:02, 1 set 2013 (CEST)

Caro Gianfranco accetto la reprimenda. Forse ho ecceduto nei toni, non credo nei concetti. Rimane il fatto che stò sul davanzale ad aspettare. Ho dedicato fin troppo tempo a revisionare la voce trovando solo critiche e nessun concreto apporto. Lascio l'incombenza ad altri. Se ci saranno contributi sarò disponibile ad integrarli con le informazioni in mio possesso (che sono facilmente reperibili da chiunque in molte sedi italiane ed estere) ed esco da questa presente sezione... ὅπερ ἔδει ποιησαι. Perciò... buon lavoro :-) --Francescoangioni (msg) 00:54, 2 set 2013 (CEST)

Francavilla al Mare (Geografia)

La voce di per se è molto buona, ma a mio avviso può essere migliorata ancora di più --Rocker85 (msg) 18:43, 25 gen 2013 (CET)

Revisori

• Rocker85

Suggerimenti

• Da una scorsa sommaria alla voce, noto anzitutto che questa non è formattata seguendo quanto previsto dal modello voce comuni italiani. Del tutto assenti le Note che fanno riferimento alla Bibliografia. Molte sono le sottovoci mancanti (Es. Geografia fisica, Territorio, Geografia antropica) ed alcune (Es. Strutture espositive) raccolgono sottovoci che andrebbero collocate negli Eventi o nelle Tradizioni e folclore. Molto sommaria la descrizione dei Monumenti e luoghi d'interesse. Nella sottovoce Economia manca un richiamo importante al Turismo. La voce andrebbe corredata di ulteriori immagini. --Massimo Telò _(scrivimi) 17:46, 27 gen 2013 (CET)

Per quanto riguarda la parte delle sottovoci mancanti(Geografia fisica, Territorio, Geografia antropica)ci stavo appunto mettendo mano...si la voce è scarna in alcuni settori...ma ho aperto il vaglio appunto per questo. --Rocker85 (msg) 13:02, 29 gen 2013 (CET)

Termine

• Nessun suggerimento, nessuna modifica, vaglio aperto da più di 5 mesi. Propongo di chiudere --LilTrilly (msg) 17:51, 2 lug 2013 (CEST)

  Fatto --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 17:16, 18 set 2013 (CEST)

Bruce Springsteen (musica)

Voce tolta dalla vetrina perché non più in linea con gli standard odierni. Principalmente manca di fonti e alcuni pezzi sono da rivedere. Nel complesso però non è malaccio, è tutto sommato completa e abbastanza esaustiva. IMHO basta un bel lavoro di rifinitura.

• La voce è stata votata per la vetrina nel 2006.
• La voce ha subito un primo vaglio per tentare di migliorarla già nel 2010.
• La voce è stata poi svetrinata.
• Nella discussione ci sono già un po' di spunti.
• Io nel frattempo ho riscritto la voce E Street Band (anch'essa al vaglio) anche per far pratica con le fonti

--Amarvudol (msg) 17:38, 4 feb 2013 (CET)

Revisori

• Amarvudol (msg)

Suggerimenti

Commento: Lascio un po' di appunti sparsi per cercare di partire col vaglio. --Amarvudol (msg) 17:51, 4 feb 2013 (CET)

Fonti

• Questa voce, pur con alcuni problemi in certe sezioni, è secondo me abbastanza completa ed esaustiva. Cioè, leggendola d'un fiato, ci si riesce a fare un'idea abbastanza precisa e completa di chi è Springsteen e dei molti risvolti della sua carriera musicale. Il problema principale di questa voce è la mancanza di fonti, gran parte del testo è a posto, basta metterci una fonte e dare una limatina qua e là. Nella revisione della voce secondo me è necessario riferirirsi principalmente a due o tre testi citati in blibliografia, Two Harts di Dave Marsh e American Skin di Labianca che hanno il vantaggio di essere entrambi disponibili in anteprima su Google Books, quindi basta leggere lì. Ci sono altri libri che sembrano notevoli, ma che non conosco. Tenete comunque presente che la maggior parte delle biografie o dell'aneddotica relativa a Springsteen reperibile altrove e sul web proviene con ogni probabilità dai libri di Marsh. Si può certamete andare a pescare altrove per "movimentare" un po' le note, ma in linea di massima se si trova qualcosa è probabile in Marsh ci sia già. In ogni caso il materiale disponibile su Springsteen è una marea, non dovrebbe essere difficile trovare roba buona da citare. Altri libri che probabilmente sono interessanti e che sarebbe bene procurarsi sono IMHO:

• Fondamentale il libro di Springsteen, Songs
• Il libro di Clemmons Big Man. Storie vere & racconti incredibili
• I libri di testi commentati di Labianca
• La biografia di Christopher Sandford
• Ermanno Labianca, Giovanni Canitano, Real World. Sulle strade di Bruce Springsteen, dove c'è un mare di roba sui concerti (pare)
• Il libro di Paolo Vites

• Su Google Books ci sono tutti i numeri di Billboard, usiamoli che si possono ricavare info interessanti.

Bibliografia

• La bibliografia della voce contiene un gruppo di "enciclopedie". Io non ne letta nessuna, ma è altamente probabile che Springsteen sia citato in lungo e in largo. Dubito però che contengano notizie diverse da quelle reperibili nei testi monografifi e nei libri di Marsh. Senza vanificare il lavoro di chi ha compilato la bibliografia, mi chiedo comunque se sia il caso di lasciarle tutte. Chi ha i libri si faccia avanti.
• La bibliografia mi pare completa (se si trova altro di importante si mette) e la lascerei così anche se poi i libri non sono direttamente usati come fonte. Su Springsteen sono stati scritti centinaia di libri. E' enciclopedico anche il fenomeno editoriale che ruota intorno alla pubblicistica sul Boss. Una voce su di lui senza una buona bibliografia di approfondimento non mi sembra completa.
• Nota sui libri di Dave Marsh. E' famoso per aver scritto la prima biografia di Springsteen nel 1979 (Born to Run tradotto dall'Arcana come Nato per correre) citatissima ovunque. Poi ha scritto "il seguito" per gli anni '80 (Glory Days, tradotto da Arcana). Poi, dopo un po' di aggiornamenti e riedizioni, ha scritto Two Harts nel 2004 che mette insieme i primi due libri e tutti gli aggiornamenti (non mi pare esista in italiano). Io userei l'ultimo perché è l'unico disonibile su Google Books. Ho messo però tutto in biblografia comprese le edizioni in italiano perché non sapevo come altro fare col template "cita libro".

Struttura della sezione biografia

• Per movimentare la voce, invece di mettere la solita sottosuddivisione per decenni, si potrebbe stabilire un indice un po' più evocativo (come fanno peraltro alcuni libri). Ho iniziato ad esempio inserendo il titolo "Il futuro del rock and roll" per l'episodio dedicato al famoso articolo di Jon Landau. Si può pensare a qualcosa, magari anche solo una suddivisone che rifletta i dischi pubblicati o alcune frasi simbolo di un dato periodo ("Glory Days" per l'epoca di Born in the USA, "Nato per correre" per l'epoca di Born to Run o cose del genere). Bho, pensiamoci.

Citazione iniziale

• Io non sono sempre favorevole a mettere una citazione inziale "simbolica" all'inizio delle voci. In questo caso, se ci deve essere, non perderei tempo a cercare uno stralcio di testo di una canzone che sia il più significativo, è tempo perso, sono troppi. Io metterei direttamente «Ho visto il futuro del rock and roll e il suo nome è Bruce Springsteen.» (Jon Landau, The Real Paper, 22 maggio 1975). E' una delle citazioni più famose della storia del rock ed è usata (anzi abusata) in qualsiasi articolo/recensione/biografia su Springsteen.

Fatto --Amarvudol (msg) 09:20, 8 feb 2013 (CET)

E Street Band

• La voce va coordinata con quella della E Street Band. In questa seconda voce si può mettere in dettaglio la storia della band dalle sue origini (facendo solo cenni nella voce di Springsteen) e i contributi extra Springsteen, la cronologia della formazione, ecc.

Fatto Sezione completamente riscritta. --Amarvudol (msg) 09:20, 8 feb 2013 (CET)

Varie

• Nella pagina di discussione della voce ho sollevato altre questioni. Non le riporto, ma se volete discutiamone qui.
• IMHO non c'è tanto da pensarci su: la voce di en.wiki è veramente completa e piena di fonti, ma soprattutto sono complete le decine di voci collegate (dischi, tour, ecc.). Usiamo tutto che ci sono un sacco di info precise. Poi sarebbe bene metter mano anche alle nostre voci di approfondimento (in primis la discografia che è senza fonti) perché metter in vetrina la voce su Springsteen con delle voci secondarie incomplete non è il massimo.
• Discografia non ufficiale.

Fatto Sezione completamente riscritta. --Amarvudol (msg) 09:20, 8 feb 2013 (CET)

Commento: Andrebbe rivista completamente la sezione "concerti" --LilTrilly (msg) 15:10, 3 apr 2013 (CEST)

Concordo. Io ho creato la sottosezione per l'album Wrecking Ball perchè dire in modo generico "la rinascita e gli anni 2000" va bene ma ormai siamo negli anni '10 quindi bisognerebbe creare il paragrafetto.--Vascoz (msg) 14:20, 15 apr 2013 (CEST)

Commento: Ritorno sull'argomento Bibliografia, stando ad Aiuto:Bibliografia, a parte i testi citati nelle note (o comunque effettivamente usati per scrivere la voce la bibliografia " "può accogliere altre letture consigliate e/o riferimenti a bibliografie già esistenti sull'argomento, purché siano inequivocabilmente autorevoli: con ciò si intende che essi debbono essere di ineccepibile prestigio, attendibilità e pertinenza, e inequivocabilmente rilevanti da un punto di vista della critica letteraria e/o della storia della letteratura su quell'argomento, cioè riconosciuti capisaldi sull'argomento trattato." Ora io posso credere che ci siano tre o quattro libri che rientrino in questi requisiti, ma non che ci rientri ogni enciclopedia che abbia dedicato un passaggio o una voce a Springsteen, nè che ogni monografia su Springsteen sia " capisaldo sull'argomento Springsteen".--Moroboshi ^scrivimi 19:38, 7 mag 2013 (CEST)

Premesso che non ho una opinione certa sulla questione della Bibliografia (c'è una discussione al Bar proprio su questo), per me la bibliografia di Springsteen si può certamente sfoltire. Il criterio però non può essere solo quello di elencare i soli libri linkati in nota. Nel caso specifico di Springsteen è IMHO un fatto enciclopedico anche solo l'enorme mole di testi che, spesso a sproposito, vengono pubblicati sull'argomento. Non c'è critico musicale rock che non si sia cimentato a scrivere sul Boss. Al momento mi ero limitato a fare ordine nella bibliografia che era già presente nella voce. Ma non ho tutti i libri (anzi...). Come ho scritto sopra sulle enciclopedia si può fare pulizia. Nella sezione monografie ho addirittura aggiunto roba cercando di mettere testi validi e utili (nei limiti dell'anteprima di Google Books e del mio inglese). In ogni caso, visto che la voce è in gran parte da rivedere e da fontare, l'elenco di libri presenti ora lo terrei come punto di partenza per cercare informazioni e fontare il testo, poi si può certamente sfoltire nell'ottica di una bibliografia ragionata (che forse è più difficile che scrivere la voce...). --Amarvudol (msg) 12:22, 8 mag 2013 (CEST)

Infatti non dico di cancellare tutte quelle non collegato da una nota, ho scritto "può accogliere altre letture consigliate e/o riferimenti a bibliografie..". E' semplicemente che è forse un po' troppo grossa rispetto a quanto effettivamente collegato in nota (ma non è il mio campo e non saprei cosa è autorevole e cosa no).--Moroboshi ^scrivimi 20:30, 8 mag 2013 (CEST)

In effetti se ne possono togliere molti. Ad esempio alcuni li ho inseriti proprio io cercando di capirci qualcosa tra le varie edizioni e aggiornamenti dello stesso libro (come nel caso di Dave Marsh di cui ho scritto sopra). Qui mi servirebbe un buon consiglio per decidere. Di Marsh terrei Two Hearts che è l'ultimo in ordine di pubblicazione e che di fatto contiene anche tutti quelli prima e che stò usando per le note, ma non è stato tradotto. In italiano sono stati tradotti i due precedenti libri che poi sono stati assemblati, con integrazioni, nel 2004. Li lasciamo quelli in italiano?--Amarvudol (msg) 15:59, 9 mag 2013 (CEST)

Commento: Ho letto tutta la voce (e mi sono permesso di fare qualche modifica di poco conto), oltre alla procedura di rimozione dalla vetrina, alla pagina di discussione e ai commenti espressi in questo vaglio. Non ho moltissimo da aggiungere alle osservazioni già formulate, soprattutto a quelle di Amarvudol che secondo me sta svolgendo un lavoro veramente encomiabile; di seguito mi soffermo in ordine sparso su alcuni aspetti che hanno attirato la mia attenzione:

1. come già è stato detto più volte, la voce è carente di note e l'esposizione alterna parti scritte molto bene a passaggi caratterizzati da uno stile poco enciclopedico; a questo riguardo, per sottolineare un punto forse marginale che mi sembra non sia stato messo in evidenza, credo che l'artista vada sempre menzionato per cognome anziché per nome, almeno ogniqualvolta non ci sia pericolo di confusione ad esempio con il padre;
2. l'incipit mi sembra un po' disorganico, essendo verosimilmente il risultato di aggiunte successive da parte di utenti diversi;
3. le citazioni presenti nella sezione The Boss secondo me vanno affiancate dalla loro traduzione in italiano;
4. la sezione Premi e riconoscimenti evidentemente va sistemata e riorganizzata, eliminando le numerose ripetizioni nei wikilink e l'uso del grassetto, che non è conforme al manuale di stile;
5. quanto alla bibliografia, condivido pienamente l'impostazione di Amarvudol; ritengo inoltre che sia ragionevole privilegiare ove possibile i testi in lingua italiana.

Sperando di essere utile, concludo con qualche annotazione relativa a dettagli tecnici e formali che sicuramente rivestono un'importanza secondaria, però vanno pur sempre affrontati se si vuole giustamente puntare al massimo livello di qualità:

1. le linee guida raccomandano che le note, i codici ISBN e le citazioni bibliografiche si chiudano sempre con il punto fermo;
2. alcuni anni sono provvisti di wikilink e altri no: credo che sia preferibile non linkarli come mi è stato fatto notare in un altro vaglio recentemente concluso; naturalmente le stesse considerazioni si applicano alle date (ad esempio 27 ottobre 1975);
3. nei punti in cui si fa ricorso al template {{cita libro}} mi sembra che il parametro "pagine" sia stato spesso compilato riportando il numero complessivo di pagine del testo anziché – come suggerisce il manuale – le pagine rilevanti per la citazione;
4. credo che sia opportuno formattare la nota 21 con il template {{cita TV}};
5. in alcuni passaggi viene utilizzato il trattino dove invece il manuale di stile e le convenzioni del progetto raccomandano di preferire la lineetta;
6. le note collocate dopo i segni di interpunzione sono ammesse, si sa che la questione è controversa, però a mio modestissimo parere (prendetelo come un parere personale, niente di più) sarebbe meglio metterle tutte prima per ragioni di leggibilità, considerando anche che ovviamente le note medesime sono destinate ad aumentare di molto con il miglioramento della voce;
7. occorre verificare che il template di navigazione {{Springsteen}} non punti ad alcun redirect;
8. manca una sezione sulle voci correlate;
9. questo tool segnala qualche problema con un paio di note: forse dobbiamo darci un'occhiata;
10. la voce punta a tre pagine di disambiguazione: i corrispondenti link sono da correggere;
11. qualche collegamento esterno potrebbe essere inefficiente.

Complimenti per il lavoro svolto e lo spirito collaborativo. :) -- Étienne 21:22, 16 mag 2013 (CEST)

Grazie Étienne. Credo che molte delle magagne potranno essere risolte nel corso della revisione della voce (soprattutto i primi 5 punti). Naturalmente, dopo che hai finito con gli Straits, puoi sistemarle tu un po' di cose :-) Prometto che non rollbacko niente, a parte i continui inserimenti di generi fantasiosi nell'infobox :-). Sulla questione del punto alla fine delle note e dei codici ISBN, bho, bisognerebbe istruire i vari template "citaqualcosa". La nota al documentario di Sky è da capire se tenerla. E' messa a supporto di affermazioni delle quali non ho trovato, al momento, riscontri in testi scritti (ad esempio i 2 milioni di dollari versati da Springsteen per liquidare la band nel 1989). Non dico che non sia veritiera, anzi è probabile che siano cose dette nel documentario, ma io non l'ho visto e non sono riuscito a trovarlo. Insomma è poco verificabile. Il navbox attuale a me non piace molto, è fuori dagli standard soliti ed è un po' incasinato. Se siete daccordo prenderei di perso quello di en.wiki. Per quanto riguarda le pagine del "cita libro", nella bibliografia ho messo le pagine totali del libro, poi, in nota ho usato il template "cita" con la pagina puntuale. Per il wlink nelle date non mi pronuncio. Per la posizione delle note prima o dopo il punto idem (io sono daccordo con te, ma vedo che inizia a prevalere l'uso di metterle dopo). Al momento mi accontenterei di metterle tutte uguali all'interno della voce. --Amarvudol (msg) 12:14, 17 mag 2013 (CEST)

Ottimo! Sono d'accordo sul template di navigazione e sicuramente darò una mano anch'io nei limite del possibile. -- Étienne 12:21, 17 mag 2013 (CEST)

Ho dato una sistemata veloce al navbox cercando di uniformare il layout a quello delle altre voci tuttavia non ne ho (ancora) modificato i contenuti: ritengo infatti necessario aggiungere almeno un elenco dei singoli pubblicati--Maxwell Edison (msg) 16:09, 20 mag 2013 (CEST)

Ottimo. Meglio del precedente. Ho dato un'ulteriore limatina (prendendo spunto da quello degli Yes). L'elenco dei singoli forse si può anche non mettere (IMHO), mentre in futuro potremmo aggiungere nuove sezioni (Video, tour, ecc.). --Amarvudol (msg) 17:23, 20 mag 2013 (CEST)

Ho sistemato un po' la sezione sui premi, ditemi se può andare; vorrei inoltre segnalare un problema con le note 2 e 31, dovuto all'uso del tag ref name con marcatori non più esistenti.--Maxwell Edison (msg) 22:33, 20 mag 2013 (CEST)

Ottimo lavoro! Propongo di riorganizzare la sezione sul modello di quella della voce Dire Straits che ultimamamente è stata sottoposta a un vaglio molto rigoroso; sicuramente occorre almeno eliminare l'uso del grassetto che è deprecato dal manuale di stile. Non appena avrò la possibiltà darò il mio contributo. Nel frattempo ho eliminato le note non funzionanti e ho provato a migliorare alcuni dei passaggi caratterizzati da uno stile poco enciclopedico. -- Étienne 17:26, 21 mag 2013 (CEST)

Ho eliminato il grassetto dalla sezione sui premi, ho fatto delle piccole correzioni qua e là, ho sistemato le disambiguazioni e ho aggiunto la sezione sulla videografia al navbox. Secondo me ora bisognerebbe sistemare soprattutto la sezione intitolata La musica di Bruce Springsteen che oltre ad essere del tutto priva di fonti contiene a mio avviso alcuni passagi poco enciclopedici: ad esempio il paragrafo sulla prolificità è proprio necessario? Secondo me basta scorporare le informazioni ivi contenute e redistribuirle altrove nella voce, se non sono già presenti.--Maxwell Edison (msg) 22:03, 21 mag 2013 (CEST)

Termine

Dato che sono quasi quattro mesi che non ci sono nuovi interventi, archivio il vaglio. --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 16:24, 18 set 2013 (CEST)

Molise (geografia)

Commento del proponente il vaglio --Raffaele p (msg) 16:08, 14 feb 2013 (CET)

Revisori

• Raffaele p

Linee Guida

Per qualsiasi informazione sulle linee guida da seguire questo è il link: Regione Italiana

Da Fare

Fonti

Importante La voce deve includere certamente una bibliografia, disposta in una sezione ==Bibliografia==, un insieme di note, raccolte in una sezione ==Note==, e riferimenti esterni in una sezione ==Collegamenti esterni== accentuata dall'uso appropriato di citazioni interne in una sezione ==Voci correlate==.

Direi che il primo passo fondamentale è quello di controllare la pagina attuale e sistemare le fonti sia quelle bibliografiche che quelle sitografiche. --Raffaele p (msg) 16:20, 14 feb 2013 (CET)

Elenco delle sezioni da revisionare (per quanto riguarda le fonti):

• Geografia Fisica
• Storia
• Luoghi d'interesse
• Società
• Cultura
• Geografia Antropica
• Economia
• Infrastruttura e trasporti
• Amministrazione
• Sport

Prosa

Una voce deve essere Ben scritta: prosa incisiva, persino "brillante"

• Geografia Fisica
• Storia
• Luoghi d'interesse
• Società
• Cultura
• Geografia Antropica
• Economia
• Infrastruttura e trasporti
• Amministrazione
• Sport

Suggerimenti vari

E' comodo inserire Fatto ogniqualvolta si modifica in maniera definitiva una sezione.

Termine del vaglio

Dato che in oltre 7 mesi non c'è stato alcun intervento, chiudo il vaglio. --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 15:56, 18 set 2013 (CEST)

Sanremo (geografia · storia)

Commento del proponente il vaglio Matutian「Scrivimi」 00:01, 7 feb 2013 (CET) È una pagina da migliorare, soprattutto ora che riparte l'attenzione annuale sulla città. Per me, con il contributo di molti, possiamo farne una pagina gioiello, senza pretese di arrivare a nulla.

Revisori

• --LoReNicolò (msg) 22:33, 14 feb 2013 (CET)

Suggerimenti

• La sezione dipartimento delle palme e la sezione regno di sardegna vanno decisamente ampliate, oppure le informazioni contenute vanno integrate in un'altra sezione. Stessa cosa per la sezione Musica e la sezione Economia.

Tra l´altro molte sezioni sono prive di fonti.--LoReNicolò (msg) 22:44, 14 feb 2013 (CET)

• Dopo una scorsa veloce rilevo che la voce manca totalmente di Bibliografia e Note correlate. Molte sottovoci sono assenti e la formattazione non sempre segue quanto previsto dal modello di voce dei Comuni italiani. Alcune sottovoci vanno indubbiamente ampliate, es. Economia, carente dell'argomento Turismo. Toglierei le due sottovoci Curiosità. In Geografia antropica manca il paragrafo riguardante l'Urbanistica. --Massimo Telò _(scrivimi) 14:36, 15 feb 2013 (CET)

• Come suggerito da Massimo, la prima cosa da fare è prendere il modello di formattazione suggerito dal progetto comuni e verificare che siano presenti le varie sezioni previste dallo schema e nello stesso ordine. La seconda cosa è inserire una bibliografia in fondo alle voce e delle note puntuali nel testo per giustificare le varie informazioni prive di fonte.
  

Altre cose che si potrebbero migliorare:

- nella sezione Architetture civili si potrebbero scorporare in particolare Villa Ormond e Castello Devachan, lasciando nella voce principale solo alcune righe. Il testo dovrebbe essere un po' ripulito dai toni enfatici (ampio e bellissimo parco, bellissima moglie, deliziosa fontana...

- manca il paragrafo delle architetture militari, mentre se non sbaglio a Sanremo e dintorni si trovano diversi castelli e torri (ho a disposizione un libro sui castelli della Liguria dove se ne parla).Penso che il forte di santa Tecla in particolare possa meritare anche una voce sua

- in religione bisognerebbe indicare se esistono delle minoranze significative (ad esempio ortodossa vista la presenza della chiesa ortodossa russa?) mentre non mi sembra il caso di parlare della formazione del vescovo (di cui si parla già nella voce del vescovo stesso)

- secondo comuni-italiani.it le frazioni di Sanremo solo solo Pigna, Poggio, Coldirodi, Bussana, Verezzo. Secondo italia.indettaglio.it sono decisamente di più e l'elenco è comunque diverso da quello presente nella voce. Bisognerebbe chiarire meglio la cosa. Oltre ad un mero elenco sarebbe carino spendere due parole per ogni frazione e quartiere.

- manca la sezione Urbanistica e la sezione Economia è da ampliare (prenderei come spunto le voci sui comuni entrate più recentemente in vetrina)

- toglierei tutti i link ai siti delle rispettive società nella sezione Sport

- io sono maniaca delle immagini, ma in generale la voce mi sembra piuttosto povera di foto, quando di certo la città potrebbe offrirne molte di più (ad esempio dei monumenti principali, di Via Matteotti, magari qualcosa del festival dei fiori o comunque della floricoltura, delle frazioni che non hanno una voce propria, di uno dei piatti tipici... --Postcrosser (msg) 22:49, 9 mar 2013 (CET)

• Nessun intervento da più di tre mesi. Propongo la chiusura. --LilTrilly (msg) 17:52, 2 lug 2013 (CEST)

  Fatto --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 02:15, 18 set 2013 (CEST)

STIPEL (società · storia)

Questa voce è stata revisionata profondamente sul piano contenutistico, sia per gli aspetti testuali sia per quelli iconografici, con un attento lavoro di ricostruzione storica e recupero fonti. --Vale14orla (msg) 14:45, 29 mar 2013 (CET)

Revisori

• Vale14orla
• CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg)

Suggerimenti

• Ci sarebbe la sezione "Curiosità" da riorganizzare, come da avviso. Tra l'altro tutte e tre le "curiosità" elencate potrebbero trovare la loro naturale collocazione nella sezione "Storia". --Nungalpiriggal (msg) 19:25, 23 mag 2013 (CEST)

• La sezione Curiosità era nata per evidenziare tre elementi particolari emersi durante la ricerca del materiale storico, però non mi sembravano centrali per il paragrafo Storia, semmai più annotazioni. Ad ogni modo, grazie per il consiglio! Ora penso a come poterle integrare al meglio nel paragrago della ricostruzione storica. Vale14orla (msg)

• Visto che da un pò di tempo non arrivano nuovi suggerimenti, direi che è il momento di chiudere il vaglio! =) --Vale14orla (msg) 18:18, 30 lug 2013 (CEST)

Locomotiva FS 835 (Ingegneria · Trasporti)

Voce riscritta sulla base delle fonti citate. Le voci mancanti sono state supplite, per quanto possibile, con note descrittive o con abbozzi. Già sottoposta a monitoraggio. --Alessandro Crisafulli (msg) 16:18, 29 ago 2013 (CEST)

Revisori

• --Alessandro Crisafulli (msg) 16:19, 29 ago 2013 (CEST)

Suggerimenti

• Ho notato che le note sono divise in due gruppi, cosa non riscontrata in altre voci in vetrina dello stesso argomento. Per unità di stile credo che anche qui sarebbe bene inserirle tutte sotto il paragrafo note.--Burgundo^(posta) 17:22, 2 set 2013 (CEST)

Sono spiacente, ma la distinzione c'è già nelle voci in vetrina sulla Locomotiva A1 Peppercorn 60163 "Tornado" e sull'Elettrotreno FFS RAe 1050. Mi fu suggerita da uno dei revisori, Demostene119, e penso possa essere mantenuta. Grazie dell'attenzione. Cordiali saluti. --Alessandro Crisafulli (msg) 09:18, 3 set 2013 (CEST)

• Avendo ricevuto un inquietante "ultimo avviso" vengo ad esprimermi su una voce a proposito della quale avevo taciuto. E non posso farlo che spiegando il mio tacere: sovente chi lo fa, come in questo caso, acconsente. Se proprio devo muovere un appunto, mi sarebbe piaciuta una bella immagine b/n su una macchina in servizio, ma questa è davvero pignoleria. La voce è completa, ben scritta, non inutilmente lunga (aspetto cui sono sensibile), trattata in maniera rigorosa. Per me è ottima e non avevo dubbi stante le comprovate capacità di chi mi "inquieta" sulla talk. Bene così.--Ale Sasso (msg) 09:29, 5 set 2013 (CEST)

Grazie, caro Alessandro. Come sai, il problema delle fotografie è quello delle autorizzazioni e licenze varie. Vedremo. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 09:41, 5 set 2013 (CEST)

• Commento: Premetto che per ora ho dato solo una lettura parziale alla voce.

In Il progetto originale della Rete Mediterranea, l'organizzazione del testo puntata potrebbe non essere necessaria. Invertirei ad ogni modo l'ordine delle informazioni riportando prima cosa fecero e poi cosa non fecero, cioè:

«la frenatura, della sola macchina e non del treno, fu affidata ai freni a ceppi, ...», in tal modo fu evitata «l'installazione del freno Westinghouse, col connesso impianto pneumatico, che essendo coperto da brevetti implicava il pagamento delle licenze». Inoltre, «fu installato il dispositivo Le Chatelier che ...». L'"inoltre" che segue nel capoverso seguente potrebbe diventare un "infine".

Fatto Grazie. --Alessandro Crisafulli (msg) 10:46, 5 set 2013 (CEST)

Le note sono numerose e dettagliate, mi domando se non possa essere possibile reinserirne qualcuna direttamente nel testo, soprattutto nelle prime due sezioni, dove ne sono presenti più di una decina.

Mi sono posto anch'io il problema. Ma è difficile: l'ennesima rilettura mi ha confermato nell'opinione che quei materiali, che non sarebbero stati necessari se ci fossero già state voci generali come Storia della trazione a vapore in Italia o se altre come Locomotiva a vapore non fossero state inguardabili, siano integrativi ed esplicativi del testo. D'altronde esse chiariscono al Lettore non specialista quale fu il contesto in cui fu steso il progetto. --Alessandro Crisafulli (msg) 10:56, 5 set 2013 (CEST)

Non fatto. Grazie. --Alessandro Crisafulli (msg) 15:06, 9 set 2013 (CEST)

In Conservazione museale affiancherei all'indicazione del museo, il nome della città dove il museo è ubicato, qualora ciò non facesse già parte del nome del museo stesso.

La sezione è già pesante così: è davvero necessario? --Alessandro Crisafulli (msg) 10:56, 5 set 2013 (CEST)

No, non è strettamente necessario. Penso possa essere utile per il lettore che, non appassionato dell'argomento, potrebbe non sapere dove sono ubicati quei musei, ma il wikilink permette comunque di soddisfare la propria curiosità. A te la scelta. ;-) --Harlock81 (msg) 18:14, 6 set 2013 (CEST)

Non fatto Grazie. --Alessandro Crisafulli (msg) 15:06, 9 set 2013 (CEST)

Complimenti per il lavoro svolto, davvero ottimo. --Harlock81 (msg) 10:18, 5 set 2013 (CEST)

• Commento: Ho riletto ancora una volta il testo e corretto qualche "refuso". Quanto alla "qualità" è eccellente, ben dettagliato ed esauriente (anche fino alla pignoleria). Non c'è cosa aggiungere. Mi rimane tuttavia (è un mio parere ovviamente) l'impressione visiva di "ammasso" del testo per quanto riguarda le assegnazioni e le conservazioni ove ricorrerei ad elenchi puntati per gruppi di informazioni omogenee. Nello specifico in -Depositi delle Ferrovie dello Stato- e -Conservazione museale-. Complimenti in ogni caso!--Anthos (msg) 11:22, 5 set 2013 (CEST)

Impressione condivisa e problema già esaminato, ma senza essere arrivato a una soluzione. E aggiungo dell'assenza di presenze significative in altri nodi, come Palermo (città dove vive e lavora lo scrivente...) che non posso inserire dato che non ho trovate fonti scritte e lo so per esperienza diretta mia e di altri (tra cui l'ingegner Giuseppe Trapani, già capo della Trazione qui al Compartimento)... --Alessandro Crisafulli (msg) 11:27, 5 set 2013 (CEST)

Non fatto Grazie. --Alessandro Crisafulli (msg) 15:06, 9 set 2013 (CEST)

• Commento: La voce è ottima ma vorrei segnalare alcuni passi che, a mio parere , sembrano migliorabili:

motore a vapore saturo e a cilindri gemelli. Le ruote di piccolo diametro[Nota 11], il rodiggio con tre sale tutte motrici e la loro lunghezza più contenuta di quelle a tender separato[Nota 12], insieme ad altre caratteristiche, le fecero scegliere quali basi del progetto delle locomotive RM poi 835[11].

Il gruppo 830 FS fu scelto quale base del progetto delle 835 perché esse erano locomotive-tender poco ingombranti e per la semplicità del motore con cui erano equipaggiate, a vapore saturo con due cilindri gemelli, che fu inserito nel progetto del nuovo gruppo[11]. Eliminerei la ripetizione a vapore saturo con due cilindri gemelli

Di conseguenza la verniciatura in bianco del biellismo e dei mancorrenti dell'835.040 conservata a Pola è di fantasia. sposterei nella didascalia della foto o in nota

Tra il 1944 e il 1945 circa trenta macchine furono deportate in Germania sostituirei deportate con trasferite Per quanto riguarda il quesito sui collegamenti alla lista delle locomotive (nella mia talk), ritengo che non diminuisca affatto il valore della voce e sia un aspetto marginale.--Demostene119 (msg) 11:45, 5 set 2013 (CEST)

Fatto Grazie. --Alessandro Crisafulli (msg) 12:17, 5 set 2013 (CEST)

• Ho aggiunto alcune info su modelli della 835, Fulgurex e Roco, in commercio, anche se il Roco sembra più una loco tedesca che la 835, però la vendono come tale.

È una macchina tedesca, e mi meraviglio che una ditta seria come la Roco possa spacciarla come 835 FS. È uopo controllare altre fonti, e se necessario scriverlo nel testo o fare sparire quell'imbrogliata. Il sito del venditore la definisce "fantasy edition". La tolgo perché altrimenti si dovrebbe scrivere una voce autonoma sulle "italianizzazioni" e analoghe e sui modelli privi di riscontro con la realtà di tutte le ditte (compresa la Rivarossi). --Alessandro Crisafulli (msg) 15:45, 5 set 2013 (CEST)

Se il modello é venduto come 835, non si può "far sparire". Si deve scrivere chiaramente che il modello prodotto non è una FS 835 ma una BR 89 (perchè quella è) taroccata. Se esiste una sezione sul fermodellismo deve essere completa e veritiera. In ogni caso, parlando di riproduzione veritiera, anche la Rivarossi nonostante sia in scala 1/80 e quindi non H0 (1/87) come riportato nella voce, come dettaglio del biellismo rispetto alla Fulgurex non è che sia un granché, ma vista la differenza di prezzo è anche normale. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 16:57, 5 set 2013 (CEST)

Concordo sull'opportunità di inserire la notizia sul falso modello Roco, con le segnalazioni del caso, ma prelevate da un catalogo o da una rivista e non da un sito di un venditore. Quanto al modello della Rivarossi, è necessario evitare la confusione sui termini: il modello Rivarossi del 1954, poi ripreso in versione economica nel 1966, era la riproduzione di una 835 nella nota scala "circa 1:80" denominata "H0" dalla ditta e accettata "obtorto collo" dalla stampa specializzata. Tutta la questione è riepilogata nella voce sulla Rivarossi e rinvio a quella [3], dato che qui non si sta esaminando la fedeltà o meno del modello al prototipo ma il fatto che si sia trattato del primo modello che riprodusse in scala "H0" una vera macchina italiana (la L221 / L221/R era l'"italianizzazione" di una locomotiva statunitense) programmaticamente, coi limiti delle scelte aziendali e delle tecnologie costruttive del tempo. Vale la pena di ricordare che negli anni Settanta la ditta tedesca M+F, dietro suggerimento di Enrico Milan, stante la presenza nel catalogo della Rivarossi del modello semplificato e fuori scala, produsse e commercializzò un complesso di particolari aggiuntivi che ne miglioravano notevolmente l'aspetto e che testimoniano il fermento del mondo fermodellistico italiano dell'epoca. Il modello del 1995, invece, è in scala H0. Sul modello Fulgurex ci sono due fonti a stampa che inserisco essendo terze e più complete rispetto a un sito di vendita. Incidentalmente, il testo va semplificato perché è noto dalle fonti a cui si rinvia il Lettore che Fulgurex è una ditta artigianale che si rivolge a una bene individuata categoria di clienti, diversa da quella a cui si rivolgevano Rivarossi ieri e Hornby/Rivarossi oggi. Ciò implica che l'annotazione sul prezzo, che ha un aspetto POV, debba essere tolta: it.Wiki deve limitarsi a prendere atto di quello che viene riferito dalle fonti, dove quella valutazione è già presente. --Alessandro Crisafulli (msg) 09:38, 9 set 2013 (CEST)

Fatto. Grazie. --Alessandro Crisafulli (msg) 15:06, 9 set 2013 (CEST)

Dovendo reinserire il riferimento dato da Pigr8, che è quello del sito di un venditore, per scrupolo ho esaminato il catalogo presente nel sito ufficiale della Roco. In esso non c'è traccia del modello della macchina tedesca fatta passare per 835, legittimando il dubbio che non si tratti di una produzione ufficiale della Roco. Neanche le riviste specializzate ne parlano. Nel dubbio segnalo l'incongruenza, con la fonte. --Alessandro Crisafulli (msg) 13:25, 11 set 2013 (CEST)

Il passaggio su questo modello non ufficiale non mi sembra enciclopedico ed la fonte commerciale non è accettabile in una voce di qualità, propongo di eliminarlo.--Demostene119 (msg) 16:12, 11 set 2013 (CEST)

Concordo. Lo elimino. Fatto --Alessandro Crisafulli (msg) 17:39, 11 set 2013 (CEST)

Prego di notare la differenza tra le due note che ho inserito, una formattata col cita web e l'altra solo col link. E qui inizia la mia obiezione alla voce: molte note sono formattate in modo non conforme alle linee guida o sono disuniformi. In alcune si trova anche un "cf <nota>" che se è ammissibile nelle pubblicazioni cartacee non lo è di certo secondo le nostre linee guida.

Fatto Tolti i "cf". --Alessandro Crisafulli (msg) 15:45, 5 set 2013 (CEST)

In passato si sono avute diverse discussioni sulla formattazione delle note, a volte probabilmente superiori alle reali motivazioni, che per lo meno hanno sancito una importante conclusione:non esiste uno stile preferenziale di nota, ma in ogni voce proposta come di qualità deve sussisterne solo uno, in modo da dare omogeneità. Pertanto vi consiglierei di fare una bella passata alla voce, del resto molto ben fatta e scorrevole, sebbene piena di ottimi contenuti tecnici. Se poi trovate qualche altra foto, per abbellire le sezioni che ne sono prive, la voce secondo me ne guadagnerebbe, ma questo non è assolutamente indispensabile e prescritto dalle linee guida, sia chiaro. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 15:03, 5 set 2013 (CEST)

Fatto I riferimenti in Bibliografia adesso utilizzano tutti il cita:bibliografia. I richiami nelle note, con e senza testo, utilizzano solo i "ref" previsti e funzionanti. --Alessandro Crisafulli (msg) 15:08, 9 set 2013 (CEST)

• Nota 20: "Tra l'8 e il 12 dicembre 1946, a causa di un lungo sciopero dei minatori statunitensi e della conseguente diminuzione della disponibilità di carbone da locomotiva, le FS dovettero sopprimere 10 000 trenikm. Cf Nascimbene, Riccardi, 1945: ricostruire, in Nascimbene, Riccardi, op. cit., p. 14." Che unità di misura é un trenokm?

È una delle unità di misura del traffico di uso corrente, che come le altre (viaggiatorekm e tonnellatakm) dovrà avere, prima o poi, una voce propria.--Alessandro Crisafulli (msg) 09:38, 9 set 2013 (CEST)

E allora va spiegato nella voce; basta un rigo, visto che non c'è un altro posto dove andare per capire cosa significhi. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 21:09, 9 set 2013 (CEST)

Fatto Sono elencate nella nuova voce Unità di misura dell'esercizio dei trasporti. Ale Sasso ha assunto l'impegno d'integrarla. --Alessandro Crisafulli (msg) 09:28, 11 set 2013 (CEST)

Commento: Gran voce, complimenti! Non credo che si possa dire molto di più sull'argomento (senza andar fuori da quella che vuol essere un voce di enciclopedia). La bibliografia è veramente notevole e le note sono poste con estrema cura per rendere verificabile le tantissime informazione contenute nella voce. Per me è da candidare ad un riconoscimento di qualità! --Adert (msg) 02:13, 6 set 2013 (CEST)

forse, nel template iniziale dove c'è "Dati tratti da:" le varie fonti si potrebbero mettere con un accapo tra una e l'altra, non so se mi sono spiegato... --Adert (msg) 02:15, 6 set 2013 (CEST)

Non fatto Non mi sembra poi così necessario. Comunque grazie. --Alessandro Crisafulli (msg) 15:12, 9 set 2013 (CEST)

• In assenza di altri interventi provvederò alla chiusura del vaglio. Grazie a tutti. --Alessandro Crisafulli (msg) 09:30, 11 set 2013 (CEST)
• Chiudo il vaglio. Grazie a tutti. --Alessandro Crisafulli (msg) 10:54, 12 set 2013 (CEST)

Patrick Tambay (biografie · Sport)

Pagina ampliata notevolmente e portata ad un buon livello. Con ulteriori ritocchi potrebbe raggiungere un livello di eccellenza--Andrea borsari (msg) 13:24, 13 ago 2013 (CEST)

Revisori

• Andrea Borsari

Suggerimenti

• Ci sono alcuni passaggi in cui varrebbe la pena di rivedere la forma linguistica, per esempio nel paragrafo 1978: "il team decise di utilizzare una versione aggiornata della M26, presto divenuta obsoleta per l'introduzione delle Lotus 79 ad effetto suolo." sarebbe meglio spiegare che la M26 era obsoleta perché era ancora una vettura priva dell'effetto suolo, già introdotto dalla Lotus l'anno prima e che ora con la 79 stava dominando. Nel 1982 bisognerebbe specificare perché a metà stagione era tra i candidati per il titolo: aveva 19 punti contro i 39 di Pironi che non poteva proseguire e tra gli altri avversari il più lontano era Watson con 30 punti mentre il futuro campione Rosberg era a 27, quindi si trattava di recuperare solo 11 punti avendo la migliore macchina del lotto. Poi sul GP di San Marino 1983 si fa riferimento ai significati simbolici per la Ferrari, con una forma che dovrebbe essere resa più fluente, ma anche senza specificarli. I significati erano che l'anno prima quello fu l'ultimo GP di Villeneuve e che Tambay partì 3° sullo schieramento come Villeneuve l'anno prima, tanto che sulla posizione di partenza di Tambay c'era una bandiera canadese a ricordo.--Zetamax (msg) 19:51, 15 ago 2013 (CEST)

Perfetto, vedrò di prendere spunto dai tuoi suggerimenti per ampliare la voce dove richiesto. Grazie per l'aiuto :)--Andrea borsari (msg) 13:05, 16 ago 2013 (CEST)

Sono intervenuto dove avevo indicato e anche nel paragrafo vita privata, in generale ho cercato di rendere più fluida la forma che contiene troppi incisi, guarda e vedi se sei d'accordo. Ti segnalo che le note (ref) vanno messe prima e non dopo i segni di interpunzione (punti e virgole), le ho già spostate dove ho modificato ma non in tutta la voce, poi il tempo dei verbi mi era stato segnalato che dovrebbe essere tutto al passato remoto. Infine una piccolezza: "ad" "ed" "od" si usano solo se la parola seguente comincia con la stessa vocale non con una vocale qualunque, è giusto "ed è" "ad andare", è sbagliato "ed anche".--Zetamax (msg) 18:35, 18 ago 2013 (CEST)

Hai fatto bene a fare le modifiche, per me vanno benissimo, ho cambiato solo una piccola cosa per evitare ripetizioni. Giusto anche il discorso su ed ad od, purtroppo quando scrivo non me lo ricordo mai e nella maggior parte dei casi non me ne rendo :( Per le note invece possono stare sia prima che dopo i segni di interpunzione, basta che siano o tutte prima o tutte dopo; io personalmente preferisco vederle dopo :) Ti ringrazio nuovamente per la collaborazione--Andrea borsari (msg) 19:00, 18 ago 2013 (CEST)

Da fare

• Spiegazione obsolescenza M26 Fatto
• Spiegazione lotta al titolo 1982 Fatto
• Riformulazione Imola 83 Fatto da Zetamax
• Bluificare Carl Haas
• Bluificare Adrien Tambay Fatto

Giulio Cesare Graziani (guerra · biografie)

Vorrei migliorare sostanzialmente la qualità della voce dedicata a questo splendido soldato e pilota, e chiedo aiuto a tutti gli interessati.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 21:07, 21 feb 2013 (CET)

Revisori

• --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 21:07, 21 feb 2013 (CET)
• Sono già impegnato in 2 vagli e non credo di avere tante fonti, ma posso comunque dire la mia. --Zero6 ✉ 20:16, 23 apr 2013 (CEST)
• Non avevo capito che dovevo mettermi qui. :) char_aznable (msg) 10:34, 18 mag 2013 (CEST)

Suggerimenti

• Potrei aggiungere qualcosa dall'autobiografia di cui ho scritto, ne posseggo una copia autografata comprata usata diversi anni fa. Certo che la voce ne presenta di inesatte, tipo la 412ª Squadriglia del 4° Stormo (fu formata da piloti provenienti in parte dallo Stormo, per questo aveva come emblema il cavallino nero del X Gruppo sovrapposto ad un'Africa marrone), Gura in Africa Settentrionale (!) ecc. Queste le posso correggere subito, poi vedrò (con calma...) di rileggermi l'autobiografia ed integrare la voce. Probabilmente qualcosa di utile si può anche trovare in rete.

Ho notato un paio di problemi: tutte le immagini sono state caricate in poco tempo da un utente monoscopo che ha attribuito loro un PD-old, quando la foto più recente, in quanto indossa un'uniforme da colonnello (o forse tenente colonnello, non si vede bene) è quindi databile tra il 1956 ed il 1960, per cui andrebbero tutte portate a PD-Italy. Non ho idea della procedura da seguire in questo caso.

Il secondo problema è relativo al collegamento esterno proposto: si tratta di un copyviol integrale di una vecchia revisione di questa voce, senza alcuna attribuzione a WP. Credo che al comune di Affile dovrebbero essere avvertiti.

Non so se possa essere il caso o meno di aggiungere qualche "curiosità", mio padre è stato per qualche tempo sotto il suo comando e probabilmente ha qualche aneddoto da raccontare... char_aznable (msg) 23:55, 5 apr 2013 (CEST)

• Scusate il ritardo, ma chi lo sapeva? È stata fatta segnalazione al progetto Aviazione? Comunque la questione delle foto sarà da sistemare, per il collegamento esterno vedo di fare qualcosa io. --Zero6 ✉ 20:19, 23 apr 2013 (CEST) P.S. sai quale è la versione della pagina copiata?

No, scusa colpa mia. Ho dato per scontato che essendo molti membri di Aviazione anche membri di Guerra, che è più generale, tutti sapessero...comunque benvenuto :-D --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:10, 24 apr 2013 (CEST)

• Qualcuno può confermare/smentire che Graziani fece parte del 28º Gruppo bis? Ci rimase per tutta la guerra? Comunque ho inserito due "chiarire" (che università fece a Roma e il tipo di croci di guerra ricevute) oltre ad alcune informazioni. --Zero6 ✉ 21:08, 24 apr 2013 (CEST)

Mi scuso per non aver più praticamente aggiunto nulla, ma gli impegni mi hanno tenuto lontano da WP e credo lo faranno ancora per un bel po'. Il sottotitolo "Avventure di guerra ecc." è presente solo nell'interno dell'autobiografia, ma non in copertina e nella costola, non saprei se sia il caso o meno di aggiungerlo. La 10ª Squadriglia da bombardamento del 28° Gruppo è citata quale reparto a cui venne assegnato in A.O.I., la dicitura "bis", non presente nell'autobiografia, l'ho aggiunta io perché all'epoca designava i reparti nella colonia in modo da distinguerli dagli omonimi nella madrepatria. Dopo il ferimento ed il ritorno in patria, come scritto venne riassegnato al 132° Gruppo. Dovrei fare qualche ricerca, perché la 281ª Squadriglia fu autonoma per qualche tempo, prima di confluire nel 132° Gruppo, la cosa va chiarita. Purtroppo non posso garantire il mio apporto, ma appena potrò me la rileggerò, credo ce ne sia abbastanza per integrare tutta la parte bellica, ma non oltre perché si ferma al 1945. La discussione va scritta qui o nella relativa pagina della voce? char_aznable (msg) 22:43, 24 apr 2013 (CEST)

Qui va bene. --Zero6 ✉ 07:24, 25 apr 2013 (CEST)

• Zero6, mi sono permesso di rollbackare la tua modifica perchè nell'autobiografia è citata proprio la Barham e quella foto, a cui ho aggiunto la descrizione, è tratta dal libro e fu scattata in tale occasione. Non è il mio campo, quindi non so se quella ritratta nella foto è veramente tale nave, comunque mi sono fidato dell'autore. Ho parlato con mio padre, guardando la foto si è accorto di essersi ricordato male avendolo confuso con un altro generale altrettanto decorato, Graziani lo ha conosciuto solo in occasione di sue visite al reparto. Volendo, mio padre ha anche l'autobiografia "Aquile sul Mediterraneo" di Giuseppe Cimicchi, potrei farmelo prestare e vedere se c'é qualcosa di utile... Sempre quando trovo il tempo. char_aznable (msg) 23:35, 25 apr 2013 (CEST)

Ok, è che nel libro che ho citato è scritto Queen Elizabeth, ma forse è più giusta la versione tua della pagina. --Zero6 ✉ 10:17, 26 apr 2013 (CEST)

• Nella foto "All'epoca dello Stormo Baltimore" si può chiarire nella didascalia quale è Graziani? --Zero6 ✉ 11:59, 29 apr 2013 (CEST)

Graziani è chiaramente quello a destra in tuta e sta ricevendo vari ufficiali alleati davanti allo schieramento dei Baltimore, notare le differenze tra l'uniforme dell'ufficiale italiano in primo piano e gli altri. L'immagine non è stavolta tratta dall'autobiografia (il "caricatore" potrebbe aver avuto accesso all'archivio di Graziani stesso), dove ho trovato scritto che, essendo partito per il Sud senza la sua combinazione di volo, Graziani dovette da allora utilizzarne una arrangiata con pezzi di varia provenienza, episodio emblematico della situazione della Regia a quel tempo. Provvederò comunque quanto prima ad integrare la didascalia. char_aznable (msg) 00:31, 1 mag 2013 (CEST)

• Non essendoci stati altri aggiornamenti, ritengo che abbiate ormai sparato tutte le vostre cartucce... Posso ancora aggiungere ed integrare qualcosa, anche se gli episodi principali sono già stati tutti trattati. Ho tolto il dubbio sulle croci di guerra, in quanto ho trovato su "Il Nastro Azzurro" n.3/2009, periodico dell'Istituto del Nastro Azzurro per i decorati al valor militare, la foto del medagliere di Graziani così come è stato donato dalla famiglia al 70° Stormo, dove attualmente viene conservato, e le croci hanno il nastro del merito di guerra. Sono presenti altre decorazioni, qualcuna può essere ignorata, quale la croce per anzianità di servizio, altre non le ho riconosciute. Sulla stessa rivista ho trovato scritto che il 70° Stormo prima non era dedicato ad alcunchè, e stavo quindi per cancellare quanto avevo aggiunto, poi ho trovato conferma sul numero 6/2000 della Rivista Aronautica (di cui ho creato la voce), che provvederò a citare la prossima volta che aggiungo qualcosa. Rimane comunque la questione della carriera post-bellica, su cui esistono solo le scarne informazioni già presenti, che sembrano prese dalle note biografiche presenti nell'autobiografia, e tali sono anche nella rivista succitata. In rete non si trova nulla, sono ricordati solo gli eventi bellici. Mi chiederei, a questo punto, se non sia il caso di contattare il figlio maggiore Fulcieri Graziani, già pilota militare ed ora avvocato con lo studio situato in quella che fu l'abitazione del padre, che si è adoperato per l'intitolazione dello Stormo e la riedizione dell'autobiografia, chiedendogli se ha informazioni ulteriori. Ho trovato l'indirizzo e-mail del suo studio, pensate anche voi che sia il caso di fare un tentativo o lasciamo stare così? char_aznable (msg) 17:59, 8 mag 2013 (CEST)

Ma guarda, io non ho più nulla da aggiungere e, grazie anche alle tue preziose informazioni, sulla carriera bellica confermo la tua impressione che siamo quasi del tutto a posto. Sarebbe bello poter referenziare adeguatamente le onorificenze e magari aggiungere qualche dettaglio sul perché gli vennero concesse e quando. Comunque la scelta di contattare il figlio sta a te: se hai voglia e se credi possa servire a qualcosa (solito discorso, le fonti orali non valgono e ci vogliono i libri) sicuro sarà una bella vittoria per wiki. Se no, non fa nulla, la voce è senza dubbio migliorata rispetto a prima. Buon lavoro! --Zero6 ✉ 21:13, 8 mag 2013 (CEST)

Credo che la voce sia molto completa, ho effettuato alcuni interventi, ed altri secondo me sono necessari per portare il livello formale dello scritto all'eccellenza. Bisognerebbe anche cambiare la didascalia di una delle due foto presenti in Galleria. Probabilmente prima era posizionata nel corpo della voce, dato che è contrassegnata dalla dicitura "Altra foto in occasione della stessa decorazione". Dopo che avremo sistemato queste piccole cose, per me può andare in proposta per VdQ, se non proprio per la Vetrina.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:01, 9 mag 2013 (CEST)

Per quanto riguarda la foto, ho solamente cambiato in parte la didascalia perché non si tratta di "un'altra decorazione", come scritto precedentemente, ma quella foto è stata scattata nella stessa occasione in cui è stata presa l'altra immagine con Faggioni, cambierò allora la didascalia perché diventi più chiara. Adesso sto effettuando varie modifiche sparse, alcune riportano indietro lo scritto a quello che era prima delle vostre modifiche: ovviamente ci sono validi motivi, prima di revertare qualcosa discutetene con me. MLWatts, su mia istigazione, si è offerto di preparare un profilo a colori del Baltimore pilotato da Graziani da aggiungere alla voce. Intanto che lavora, ci vorrà sicuramente un po' di tempo, potrei davvero tentare di contattare l'avvocato Fulcieri Graziani. Alla prossima! char_aznable (msg) 23:30, 9 mag 2013 (CEST)

• Non ho letto altro ultimamente, ma credo che qualcosina si possa ancora integrare, sempre di importanza relativa come scritto sopra. Finito qui, aggiungerò qualcosa, togliendo anche la dicitura "inglesi" agli Hurricane, in quanto mi risultano del 1st Squadron SAAF (mia RO :) ). Per svagarmi un po' ho cominciato le voci ancillari, creando per prima Massimiliano Erasi, di cui ho effettuato anche il caricamento dell'immagine scansionando la rivista da cui ho tratto le informazioni, non è venuta benissimo, se qualcuno ha di meglio la sostituisca. Resterebbe anche da creare quella relativa all'aeroporto di Gura (Eritrea), ma le scarne informazioni che ho trovato in rete mi fanno pensare che non ne valga la pena. Ecco quello che ho trovato, in breve (anzi, in tutto): l'aeroporto fu creato in una zona favorevole nelle vicinanze del villaggio di Gura (o Gura'e), pochi chilometri a sud di Decamerè, in pochi mesi nel 1935 in previsione della guerra con l'Etiopia, esisterebbe ancora, con pista in terra battuta e codice ICAO HHGU, dalle immagini satellitari non si vede pressoché un tubo. Fine. Forse andrebbe inserita nella voce come annotazione. Più importante, ci sono volontari per il 132° Gruppo? Mi rifiuto invece di trattare il 154th Squadron RAF, la wiki in inglese ha una voce di poche righe, ma allora o tutti o nessuno e gli Squadrons sono centinaia. Altri suggerimenti sull'argomento voci correlate? char_aznable (msg) 22:08, 12 mag 2013 (CEST)

Circa la città di Gura e il relativo aeroporto hai controllato per caso anche la Guida dell'AOI? Io l'ho ordinata giovedì e mi deve ancora arrivare, ma spero che dentro ci sia qualcosa di utile. Per il 132º gruppo posso fare una voce ma la fonte è il noto Solo coraggio! di Dunning. Meglio di niente... invece per gli squadron ok, non facciamoli e togliamo il wl. Anzi, lo tolgo io. --Zero6 ✉ 07:48, 13 mag 2013 (CEST)

Ecco le pochissime info disponibili sull'aeroporto di Gura che ho trovato nella guida: il più grande campo d'aviazione che sia mai esistito nel continente (??), il quartier generale della nostra armata aerea nel conflitto italo-etiopico del 1935-1936. Vicino c'erano delle officine aeronautiche, dette Capronia. --Zero6 ✉ 12:45, 16 mag 2013 (CEST)

Praticamente quello che ho trovato io... Furono costruiti due campi in pratica contigui, separati dalla strada che da Decamerè va verso sud, ad est il campo di Gura e poi a sudovest fu costruito quello di Mai Edagà, dove furono istallate le officine Caproni per la riparazione dei trimotori (tutti i Ca.111 furono radiati prima della guerra per utilizzarli quali parti di ricambio per i Ca.133), tanto che l'insieme degli hangar, capannoni, alloggi per il personale ecc, venne scherzosamente ribattezzato Capronia. Il totale è molto vasto, il più grande aeroporto italiano in tutta l'Africa (degli altri non so...) ancor oggi sono visibili ruderi dalle foto satellitari. Da qui partì il Duca d'Aosta per la prigionia. Google maps mi darebbe ad occhio all'incirca 15° 18' N, 39° 042' E. Potremmo davvero aggiungerlo come annotazione (volontari?). char_aznable (msg) 23:35, 16 mag 2013 (CEST)

Fatto per quel che mi compete --Zero6 ✉ 08:56, 18 mag 2013 (CEST)

• Direi di aspettare a considerare concluso il vaglio. Senza sapere che c'era questa iniziativa in corso, ho proposto una revisione a armonizzazione delle voci ritenute principali dall'Aeronautica Militare sul suo sito web. Quello che sta venendo fuori dal confronto tra queste 38 voci è che non abbiamo un minimo di linea guida e standard, nè nella compilazione degli infobox militare, nè tantomeno nell'incipit creato con il template bio. Riallacciandoci alle categorie possibili per il template bio, per esempio, questi personaggi sono contemporaneamente, militari, ufficiali, aviatori e generali. Direi che le regole di Wikipedia sulle categorie dovrebbero far lasciare solo generale (sottoinsieme di ufficiali e militari) e aviatore, come in effetti è qui. Ma dobbiamo scrivere "generale e aviatore" o "aviatore e generale" ? In questo incipit poi viene citata di nuovo la nascita ad Affile, si dice di nuovo che è stato un pilota, che è stato decorato, che è arrivato a generale di squadra e si è trovato anche lo spazio per dire che il 70° Stormo gli è stato intitolato: tutto nell'introduzione. Le vogliamo fare tutte così ?
• Che dire poi del template infobox militare. Confrontando quelli delle 38 voci, si trova di tutto: bandierine, gradi, medaglie, elenchi, liste. Insomma non è chiaro come vadano fatti. Consolidiamo --EH¹⁰¹{posta} 14:32, 14 mag 2013 (CEST)uno standard e poi allineiamo questa voce, se vogliamo considerarla un esempio.

Non mi pare si sia parlato di chiudere lil vaglio :) Per il resto, se ne parla giustamente qui --Zero6 ✉ 16:16, 14 mag 2013 (CEST)

Anche a me la voce pare lungi dall'essere completa come vorrei, ho anche un paio di aggiunte in progetto. L'infobox militare mi pare buono (forse perché ci ho lavorato io ;) ), potrebbe essere magari proposto come esempio nella relativa discussione in corso. Per quanto riguarda l'introduzione, a parte la ripetizione su Affile che è lì da millenni e su cui tutti finora abbiamo purtroppo sorvolato, mi pare perfino troppo scarna, l'intenzione sarebbe quella di fare entrare la voce tra le VdQ e quindi abbisognerebbe di qualcosa in più per non farla sfigurare nel caso dovesse finire sulla pagina principale. Andrebbero tolte le note sanmarinesi, da spostare nel paragrafo sotto, ed aggiunto un rapido riassunto di quanto segue poi nella voce. Per gli altri tra i 37 personaggi storici che ancora abbisognano di una revisione della voce, invece eviterei un'introduzione più lunga, a meno che non si voglia davvero fargli fare la stessa "fine" di questa. :) Già che ci siamo, si può aggiungere il link ad un interessante filmato youtube che ho trovato, caricato dal figlio? char_aznable (msg) 01:13, 15 mag 2013 (CEST)

Giusta osservazione quella sulle voci di qualità. Sono andato allora a vedermi le introduzioni di alcune biografie già voci di qualità e attinenti in qualche modo ai militari. Vi segnalo quindi le voci di qualità Neil Armstrong e Fratelli Wright. Sembra proprio che l'introduzione di queste voci, cioè quanto scritto prima del primo paragrafo, sia una esauriente sintesi di quanto ha fatto il personaggio e non un semplice "si apre il sipario". Per Armstrong sono 4 capoversi, mentre per i Wright sono due.

Vista la scarsità di dati per molte biografia aviatorie, direi però come minimo di ispirarsi a quella dei Fratelli Wright, ma non di certo fare di meno. Sta di fatto che il template bio è stato compilato con attività1 = generale, mentre attività2 è aviatore. A dire il vero prima veniva usata una curiosa e anomala tecnica per non far apparire la seconda attività, ma ho corretto. Quindi vogliamo stabilire che prima si è generali e poi aviatori e non viceversa ? Se siamo d'accordo applichiamo lo standard a tutti i template bio di aviatori militari. --EH¹⁰¹{posta} 14:17, 16 mag 2013 (CEST)

Direi di si, anche se è una sottigliezza. Il fatto però di essere generale implica l'essere un militare, cioè inquadra la persona ad un livello diciamo "più generico" rispetto ad aviatore, quindi, almeno per me, prima si è militare, poi pilota militare. --Zero6 ✉ 14:31, 16 mag 2013 (CEST)

Anch'io rimasi sconcertato dall'anomalia tecnica, poi mi sono reso conto che serve a non farlo rientrare nella Categoria:Aviatori italiani, dato che è già presente la più specifica Categoria:Aviatori italiani della seconda guerra mondiale. Inchinandomi di fronte a cotanta sapienza ed abilità, mi sono guardato bene dal correggerlo. Fate voi. Per il resto, concordo con Zerosei. L'introduzione di Armstrong mi pare un po' troppo prolissa, quella dei Wright potrebbe andar bene. char_aznable (msg) 23:35, 16 mag 2013 (CEST)

Se siete d'accordo, relativamente alle questioni a carattere generale continuiamo la discussione in una pagina unica in coordinamento con gli altri progetti interessati. Per ora è una bozza di festival di qualità.

cb La discussione prosegue nella pagina --> cliccare qui.

– Il cambusiere --EH¹⁰¹{posta} 17:10, 22 mag 2013 (CEST)

• Ho creato la voce 132º Gruppo Autonomo Aerosiluranti. E' ancora un abbozzo, da integrare. A casa ho il libro di Aichner sul Gruppo Buscaglia. Appena torno lo consulto. --ḈḮṼẠ (msg) 00:30, 16 mag 2013 (CEST)

Ok. Perché nella voce trovo scritto 132º Gruppo Autonomo Siluranti e non 132º Gruppo Autonomo Aerosiluranti? --Zero6 ✉ 07:56, 16 mag 2013 (CEST)

@Civa61: magnifico contributo, ne riparliamo nella pagina di discussione della voce. @Zero6: l'ho corretto io prima che venisse creata la nuova voce. Invito anche te alla pagina di discussione della voce. char_aznable (msg) 23:35, 16 mag 2013 (CEST)

• Ho aggiunto alla voce l'attività politica del generale dopo il congedo. --ḈḮṼẠ (msg) 12:43, 17 mag 2013 (CEST)

Hai fatto benissimo, però le note vanno wikificate usando gli appositi template per armonizzarle con quelle già esistenti, ce ne possiamo occupare noi. La frase sulla morte è però saltata, va riscritta da qualche parte. Hai intenzione di trarre note o qualcos'altro dal libro che hai aggiunto in bibliografia? Se sì, va wikificato anche lui. Buon proseguimento! char_aznable (msg) 13:11, 17 mag 2013 (CEST)

• Finora abbiamo scritto soprattutto del Graziani Eroe, ma poco sull'uomo; potremmo aggiungere qualcosa. Lo stesso Graziani si definisce un tipo deciso, franco e sicuro delle sue convinzioni, ad ogni costo. Potremmo citare tre episodi dalla sua autobiografia, che inquadrano meglio il personaggio. All'entrata in guerra dell'Italia, Graziani scandalizzò i suoi colleghi piloti sostenendo che era stata una pessima idea, in quanto l'Italia non era ancora pronta, cosa che era a conoscenza di più persone di quanto creduto; litigò con il suo comandante ed amico Buscaglia prima della missione in cui fu abbattuto perchè la riteneva inutilmente rischiosa date le scarsissime possibilità di successo (gli rimase il rimpianto per averlo lasciato in quel modo, seppe che era ancora vivo solo quando ne fu annunciato l'arrivo a Campo Vesuvio, la cosa finì con un fraterno abbraccio); una volta comandante del 132° Gruppo Aerosiluranti, si oppose all'ordine di attaccare un convoglio date le troppo avverse condizioni meteo che rendevano pericoloso il solo levarsi in volo, gli furono minacciati tuoni e fulmini dai superiori perché "non si doveva sfigurare davanti all'alleato germanico" che invece aveva deciso per la partenza dallo stesso campo, ma rimase irremovibile; l'azione terminò con una decina di aerosiluranti tedeschi incidentati o distrutti al decollo, all'atterraggio o schiantatisi durante il ritorno dopo l'infruttuosa ricerca del convoglio, per cui alla fine ebbe il plauso dei superiori anziché i minacciati arresti. Tutto questo, assieme alla già citata promessa fatta a Bertoli in punto di morte, quando neppure lui sapeva se sarebbe sopravvissuto, dovrebbe abbastanza rendere giustizia all'uomo. Eventualmente, dove possiamo mettere tutto questo? char_aznable (msg) 10:34, 18 mag 2013 (CEST)

Nella voce in ordine cronologico, sempre nella biografia --Zero6 ✉ 14:06, 18 mag 2013 (CEST)

• Al progetto biografie che segue le modifiche al template bio, qui sto proponendo una modifica del template bio che consenta di gestire le categorie per guerre e non per secoli, come accade invece per storici, giornalisti, ecc. Partecipate alla discussione con il vostro parere e spiegando se lo ritenete l'utilità della cosa. --EH¹⁰¹{posta} 15:24, 19 mag 2013 (CEST)
• Avevo chiesto se per favore potevate concordare prima le modifiche a quanto avevo scritto... Ci sono motivi validi, che magari si possono aggiungere come nota, tratti dall'autobiografia. Ho scritto due volte "qualche raffica" perché Graziani, saputo dell'imminente arrivo di una colonna tedesca ed avendo avuto l'implicito assenso alla partenza da parte del tenente di fanteria posto a guardia degli SM.79, i cui sottoposti si limitarono infatti a sparare qualche colpo pro forma, dovette invece guardarsi dai carabinieri che presidiavano l'altro lato del campo, che colpirono più volte l'aereo in rullaggio con le mitragliatrici, evitando però di colpire parti vitali o l'abitacolo, intenzionati quindi a convincerne gli occupanti a desistere e non a fermarlo ad ogni costo. Ancora di Aeronautica Cobelligerante non se ne parlava, regnava solo il caos più totale, ma Graziani intelligentemente aveva capito che prima o poi le forze armate italiane sarebbero state chiamate a combattere contro i tedeschi, quindi ritenne suo dovere raggiungere un aeroporto in mano agli alleati, nonostante che, questo va sicuramente scritto, i suoi parenti sanmarinesi avessero cercato di convincerlo a riparare nella neutrale Repubblica fino al termine delle ostilità. Poi, non fu portato in Tunisia, ma arrivò a Korba pilotando lui stesso il suddetto SM.79, sotto scorta, vedi il filmato girato dai cineoperatori alleati. Tutti gli ufficiali italiani riparati al sud vennero interrogati, ma gli incaricati dell'intelligence statunitense all'inizio non "nutrivano dubbi sul suo conto", anzi lo trattarono con cordialità, ma cambiarono parere perché non seppe dare risposte alle domande, rivoltegli più volte, che più loro interessavano, ovvero la disposizione dei reparti della Luftwaffe in Italia e quali particolari siluri avevano usato i tedeschi per affondare la Roma, cose di cui semplicemente non era a conoscenza. Questo, qualche contraddizione nel suo racconto e la ormai disgraziata, bisogna ammetterlo, parentela, li convinsero della sua reticenza, per cui fu ordinato di porlo sotto sorveglianza. Non solo i carabinieri riferivano tutti i suoi movimenti e discorsi, ma durante i voli di collegamento al suo secondo pilota fu data una pistola con l'ordine di minacciarlo ed eventualmente addirittura sparargli se avesse cercato di raggiungere il nord.

Come ho scritto sopra, tutto questo, inserito nella voce, la appesantirebbe troppo, ma si potrebbero aggiungere delle note al riguardo. Appena posso, ri-reverto ed aggiungo, se siete d'accordo. char_aznable (msg) 02:17, 22 mag 2013 (CEST)

Ok! --Zero6 ✉ 09:01, 22 mag 2013 (CEST)

ok anche per me--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 20:59, 29 mag 2013 (CEST)

Sono ancora a mezzo servizio, comunque ho praticamente completato le aggiunte di cui abbiamo discusso, anche se qualcosina si può ancora mettere. Piuttosto, segnalo che andrebbero create le voci su Cimicchi e Pfister, in quanto medaglie d'oro necessitano di una voce su questa enciclopedia. Lascio ad un altro volontario la compilazione della nuova introduzione/sintesi, così come si è scritto sopra sulle Voci di Qualità. A proposito, per proporla quale VdQ occorre aspettare la fine del vaglio oppure no? char_aznable (msg) 20:27, 1 giu 2013 (CEST)

Si bisogna aspettare la fine del vaglio. Ditemi se avete finito le aggiunte e se posso chiudere. In caso di assenza di pareri contrari o altro chiudo lo stesso. --Zero6 ✉ 11:12, 2 giu 2013 (CEST)

Per me puoi chiudere. Per proporla come vdq bisognera' aspettare lo sblocco, dato che la procedura e' attualmente in via di revisione...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:02, 2 giu 2013 (CEST)

Aspetterei ancora un pochino, se davvero la procedura è ancora bloccata sarebbe inutile chiuderlo adesso. Chi prepara l'introduzione? (char_aznable da sloggato, a casa dei miei)

• Ho trovato ora un riferimento in un libro di Rocca che dice che Graziani, assieme a Casini, testimoniò nel 1949 al processo contro Ottone Sponza, accusato di collaborazionismo, e che le sue deposizioni contribuirono a scagionare l'imputato. Posso inserire in voce? --Zero6 ✉ 20:37, 7 giu 2013 (CEST)

Perché no? Però poi devi obbligatoriamente creare la voce relativa. :)

Visto che ti sei già tirato indietro per un'altra voce, siamo sempre alla ricerca di un volontario che sistemi l'incipit... Ho corretto le circostanze della morte di Angelucci perché, nonostante lo stesso Graziani scriva di averlo visto esplodere in volo, ho trovato in due diversi forum che il suo aereo in fiamme si diresse sulla terraferma per tentare un atterraggio di fortuna, schiantandosi. I resti dell'equipaggio furono seppelliti a due a due in tre fosse scavate accanto al relitto dell'aereo, nel 1994 1984 furono fatte riscavare da un'apposita missione dell'Aeronautica e le ossa furono riportate in Italia, assieme ad un motore Alfa Romeo trovato nello scavo. char_aznable (msg) 23:53, 7 giu 2013 (CEST) Correggo la data. char_aznable (msg) 22:07, 9 giu 2013 (CEST)

Ripensandoci, ti riferisci ad "I Disperati", nell'ultima pagina, la 310. Dato che è un libro indirizzato più alla divulgazione che alla ricerca storica, in effetti reca molte inesattezze, una delle quali proprio nella riga precedente (Botto fu costretto alle dimissioni). Aspetterei di trovare conferma da un'altra fonte. Sorry... char_aznable (msg) 08:36, 8 giu 2013 (CEST)

Ah scusa, ti ho letto solo ora e intanto ho inserito le informazioni. Ti dispiace se lascio così in attesa di riscontri? Comunque da me nella riga precedente non c'è scritto che Botto fu costretto alle dimissioni... semmai che venne eletto consigliere comunale a Torino. Ho ampliato l'incipit ma non ho inserito il wikilink a Sponza, che non mi pare sia stato un asso e non abbia ricevuto la MOVM. --Zero6 ✉ 09:13, 8 giu 2013 (CEST)

Sponza non rientrerebbe immediatamente nei criteri, in quanto la qualifica di asso è concessa solo ai piloti della caccia (ne riparleremo...) anche se è stato un importante aerosiluratore. Da rivedere... Tornando alla riga precedente, c'è sì scritto che Botto fu eletto consigliere comunale, ma è appunto taciuto il fatto che fu costretto alle dimissioni durante la prima seduta per l'opposizione della sinistra, forse non sono stato chiaro nel mio scritto, pertanto non è assolutamente da citare tra gli episodi relativi alla "pacificazione", casomai del contrario. L'incipit può andare bene, anch'io sono un po' allergico a questo tipo di sintesi :) char_aznable (msg) 09:35, 8 giu 2013 (CEST)

Il termine "asso" è esteso anche ai piloti di altre specialità, bravi a fare il loro mestiere. Comunque Francobaldo Chiocci, Gli Affondatori del Cielo, Roma 1972 dice che addirittura fu Graziani ad interrogare Sponza (non dice quando, ma credo prima che Sponza venisse inviato alla prigionia negli USA), chiedendogli però tutt'altro rispetto a quello che volevano gli americani: come stava Faggioni e altre cose amichevoli. Del processo del dopoguerra non se ne parla. --Zero6 ✉ 09:48, 8 giu 2013 (CEST)

[← Rientro] Ho letto il documento che hai linkato e l'ho trovato molto interessante, per la precisione non fu Graziani in persona ad interrogarlo ma un ufficiale della Regia inviato da lui per avere conferma delle circostanze della morte del fraterno amico Faggioni, di cui gli era stato già recapitato il cappello recuperato dopo l'abbattimento (quest'ultima circostanza è citata anche da Rocca, per me sarebbe da inserire, che ne pensi?). Ho trovato anche scritto che Graziani, immagino per le ascendenze sanmarinesi, era di idee repubblicane, per cui sarebbe immotivato il riferimento al re nell'incipit. Importantissima notizia, mi sono deciso finalmente a contattare l'avvocato Fulcieri Graziani, il quale ha già assicurato il suo apporto al suo ritorno tra qualche giorno. Questo ci permetterà sicuramente di rivedere le notizie ancora poco chiare e soprattutto il periodo postbellico, ho già inoltre richiesto le motivazioni delle medaglie ancora mancanti. char_aznable (msg) 22:07, 9 giu 2013 (CEST)

Repubblicano o no, è rimasto fedele al Re lo stesso. Cosa è una combinazione di volo? Riguardo al fatto citato da Rocca IMHO si può inserire.... il libro non ha un indice dei nomi quindi non sono stato a sfogliarlo per bene. Ottimo lavoro con il contatto del figlio e per le medaglie, grande. Io se riesco volevo invece provare a integrare nel testo quelle due foto nella galleria fotografica... --Zero6 ✉ 09:25, 10 giu 2013 (CEST)

"Combinazione di volo" è un termine un po' desueto per indicare una tuta di volo divisa in due o più parti, l'ho usato perché così lo scrive Graziani, se vuoi cambiarlo nel più chiaro tuta va benissimo. Nell'autobiografia Graziani scrive sempre di fedeltà all'ideale di Patria e di Bandiera, rammaricandosi, più di trent'anni fa, di come sia andato sempre più scemando. Mi pare che l'episodio del cappello di Faggioni sia riportato un paio di pagine prima, quando tratta dell'attacco ad Anzio. Ho letto proprio ieri sera che la Galleria è malvista, peccato, avrei voluto aggiungerne altre... char_aznable (msg) 10:01, 10 giu 2013 (CEST)

confermo che combinazione di volo e' un termine tecnico, pienamente appropriato. Puo' essere lasciato nel testo come tale.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 19:57, 10 giu 2013 (CEST)

L'ho cambiato perché credo che la maggioranza delle persone non ne comprenda il significato. --Zero6 ✉ 20:41, 10 giu 2013 (CEST)

magari dovremmo mantenerlo e fare un link alla voce apposita...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 21:17, 10 giu 2013 (CEST)

... che non abbiamo --Zero6 ✉ 14:12, 12 giu 2013 (CEST)

• Volevo chiedere se potevo diminuire di un livello il paragrafo delle dediche, portandolo allo stesso livello della biografia. In fondo, non stiamo parlando di quello che fece Graziani in vita. --Zero6 ✉ 14:12, 12 giu 2013 (CEST)

Ad essere sinceri, a me piacerebbe di più com'è adesso, ma se proprio si deve... char_aznable (msg) 00:12, 14 giu 2013 (CEST)

No vabbè se non c'è consenso lascio così. --Zero6 ✉ 09:28, 14 giu 2013 (CEST)

• Ho letto nell'ultimo numero di Aerei della storia dell'azione del 28 novembre 1942. Tutto regolare, volevo solo aggiungere qualche particolare: oltre ai tre aerosiluranti del 132° ne partirono altri tre del 131° (Di Bella, Marini e Terzi). Graziani in particolare affondò il piroscafo norvegese Selbo. --Zero6 ✉ 16:54, 13 giu 2013 (CEST)

Non prendertela, ma da ex modellista abbonato alle loro riviste negli anni '80, ho ben poca stima della Banda Barbieri, siamo anche qui nel divulgativo andante, imprecisioni sparse qua e là, argomenti spesso un po' tirati via e fonti zero. Una specie di Dunning dilatato, guardacaso proprio loro hanno pubblicato in italiano "Solo Coraggio!", con la differenza in peggio che Dunning almeno è straniero e fa ricerca in proprio quindi ha scusanti, loro no. Potresti ben dire "E perché allora scientemente tuttora continui (qualche volta) a comprare le loro pubblicazioni?" Semplice, per ottenere fonti più affidabili bisogna giustamente affrontare una ben altra fascia di prezzo e rivolgersi al campo specialistico, inoltre magari ordinarle apposta, con spese ulteriori, oppure rivolgersi alla letteratura in lingua inglese ed anche lì, oltre ai sovrapprezzi, non sai cosa puoi pescare. Finita l'invettiva, il libro di Graziani conferma stavolta costoro, i tre del 132° vennero aggregati ad una pattuglia guidata dal capitano Giulio Marini, ma quando questi ultimi avvistarono il nemico si buttarono in picchiata per l'attacco lasciandoli lì, non si erano messi d'accordo, quindi i tre di Graziani attaccarono in seguito separatamente dai primi. Non viene citato il nome del piroscafo, forse all'epoca non era un dato conosciuto (o forse la BB ha tirato ad indovinare sui nomi delle navi perdute in quella occasione) char_aznable (msg) 00:12, 14 giu 2013 (CEST)

Va bon, come non detto :) --Zero6 ✉ 09:28, 14 giu 2013 (CEST) Cioè, magari il figlio sa qualcosa di più sul nome della nave ma è ininfluente. Piuttosto, che ne dici se specifico che una delle tre navi affondò per merito di Graziani? --Zero6 ✉ 11:19, 14 giu 2013 (CEST)

In effetti hai ragione, non si capisce bene dalla voce (e dal libro...) se la nave affondò o no, in ogni caso si può mettere anche che PARTIRONO (ma non attaccarono) insieme ad altri aerosiluranti del 131°. Scusa lo sfogo, ma mentre scrivevo avevo davanti il n. 3 di Regia Aeronautica, con in copertina una foto in b/n di un pilota non specificato con gladio sul colletto della camicia e corona tagliata dal cappello, = ANR. Ne avranno avute o no di foto da mettere? char_aznable (msg) 11:39, 14 giu 2013 (CEST)

Chiusura

Vaglio in stallo da tempo, credo sia ora di giungere a una conclusione: ho seguito i lavori solo da mero spettatore, è rimasto qualcosa in sospeso? --Franz van Lanzee (msg) 12:28, 6 lug 2013 (CEST)

Al volo, sto partendo: certo che sì, ho appena ricevuto dal figlio di Graziani del materiale da integrare nella voce, volevo scriverne qui e cominciarne l'integrazione domani. char_aznable 13:09, 6 lug 2013 (CEST)

Ok, allora lasciamo aperto. --Franz van Lanzee (msg) 13:46, 6 lug 2013 (CEST)

Come stabilito, ho intanto aggiunto le motivazioni delle onorificenze che l'avvocato Graziani mi ha inviato, sono in attesa dell'ulteriore materiale promessomi. Ho effettuato anche qualche ritocco qua e là, cosa più importante sarebbero da creare le voci correlate su Cimicchi, Pfister e Forzinetti, in modo da togliere i wikilink rossi che a mio parere stonerebbero su di una Voce di Qualità. ...Volontari? char_aznable 00:46, 8 lug 2013 (CEST)

[← Rientro] Ho effettuato le ultime modifiche seguendo le indicazioni dell'avvocato Graziani. Dato che questi mi scrive di non essere a conoscenza dell'episodio relativo al cappello di Faggioni e del nome del piroscafo affondato, non essendoci conferme non aggiungo quindi queste informazioni. Scrive anche di non sapere del processo a Sponza, pur non essendoci conferme neanche qui per ora lascio quanto riportato in voce. Per me adesso il vaglio è concluso, qualcuno si occupi quindi della burocrazia e della segnalazione per la VdQ. :) char_aznable 00:36, 14 ago 2013 (CEST)

Non avendo molto tempo a disposizione non potrei seguire la procedura per la VdQ, altrimenti la segnalazione l'avrei fatta volentieri. --Il Dorico ✉ 08:49, 14 ago 2013 (CEST)

Se non erro, non ci sono più lavori da fare sulla voce: chiudiamo e apriamo contestualmente la segnalazione per una stella d'argento? --Franz van Lanzee (msg) 17:41, 2 set 2013 (CEST)

Sono d'accordo per la chiusura del vaglio, ma mi chiedo perché non proporla direttamente per la Vetrina, e non per le VdQ. Le dimensioni sono giuste, la voce è quadrata, ben illustrata e documentata, e dunque...?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:07, 3 set 2013 (CEST)

In ogni caso, la procedura ora è unica: si segnala la voce e poi chi interviene dice se è da vetrina o se è da VdQ (o nessuna delle due). --Franz van Lanzee (msg) 12:04, 3 set 2013 (CEST)

Allora tutti d'accordo? Chiudo il vaglio?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:40, 3 set 2013 (CEST)

Per me, chiudi pure e apri la candidatura. --Franz van Lanzee (msg) 17:55, 3 set 2013 (CEST)

Ok, allora procedo. Voglio ringraziare tantissimo tutti quanti hanno partecipato al vaglio. Irrispettivamente dal fatto che si riesca o meno a farne una voce da prima pagina, e' un lavoro splendido, che rende pienamente onore a Graziani.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 20:21, 3 set 2013 (CEST)

Grazie a tutti! Spero comunque che il nostro lavoro venga premiato. Al prossimo lavoro insieme! char_aznable 22:49, 3 set 2013 (CEST)

Adriana Lima (biografie)

Questa pagina è stata ampliata notevolmente e portata ad un buon livello. --angelina (msg) 20:45, 4 set 2013 (CEST)

Revisori

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Suggerimenti

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Legione romana (Storia · Guerra)

Voce che vorremmo portare in vetrina o almeno tra le voci di qualità. --Cristiano64 (msg) 14:54, 21 mag 2013 (CEST)

Revisori

• --Cristiano64 (msg) 14:54, 21 mag 2013 (CEST)
• --Battlelight (msg) 15:06, 21 mag 2013 (CEST)
• --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:13, 21 mag 2013 (CEST)

Suggerimenti

Dimensione voce

• Non posso davvero partecipare al vaglio, sono impegnato altrove. Faccio solo notare che la dimensione della pagina è enorme: va ricondotta entro i canonici 125 kb. --Zero6 ✉ 15:24, 21 mag 2013 (CEST)

• Se controlli in cronologia, la voce ha raggiunto i 262.854 byte. E sarebbe andata ben oltre... se non avessimo con pazienza provveduto a spostare parte del contenuto in altre voci come Vita del legionario romano, armi ed armature romane, cavalleria legionaria, Personale medico (esercito romano), ecc.. ampliandole successivamente. La vedo molto dura ridurre da 215 a 125, se non impossibile :) --Cristiano64 (msg) 16:04, 21 mag 2013 (CEST)
• Aggiungo una seconda considerazione: qualche anno fa parlavamo di pagine di 30 kb, ma grazie al progresso tecnologico siamo giunti a 125 kb. Proiezione futura: fra qualche anno/mese apriremo rapidamente pagine di 200-300 kb. Non butterei via nulla, almeno dopo tanta fatica :) --Cristiano64 (msg) 16:11, 21 mag 2013 (CEST)

No, no, ancora l'essere umano ha il cervello che ha. Il problema non sono le macchine, ma la capacità di leggere un testo così articolato, e poi è esattamente la negazione dell'ipertesto. All'altro vaglio ci lavorai anche io, con piacere, e lo rifarò per come posso adesso. Comunque faremmo bene a preparare un piano di scorporo ed una lista delle ancillari che è desiderabile fare. Ah, è un piacere lavorare con voi. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria}

Prima di fare eventuali liste di scorpori o creare voci ancillari (ce ne sono già una marea), direi di vedere insieme "dove e se" riusciamo a ridurre la voce attuale di qualche kb, cercando di mantenere la struttura attuale. Ci sono talmente tanti {{vedi anche}} che non ci si rende conto di quale lavoro di sintesi è già stato fatto. Cosa ne pensi Battlelight? Quali aree tematiche potremmo ridurre e spostare in altre voci? --Cristiano64 (msg) 09:22, 22 mag 2013 (CEST)

Ultima considerazione: alcuni esempi di Voci in vetrina oltre i 125 kb --> Juventus Football Club 182 kb, Leonardo da Vinci 168 kb, Stella 167, Karl Marx 165 kb, Associazione Calcio Milan 161 kb, Società Sportiva Calcio Napoli 161 kb, Giove (astronomia) 160 kb, Sole 155 kb, Football Club Internazionale Milano 152 kb, Il Signore degli Anelli 150 kb, ecc. Qualcosa faremo, nei limiti del possibile ;) --Cristiano64 (msg) 10:28, 22 mag 2013 (CEST)

Sinceramente mi sembra un po' difficile scorporare ancora. Lo si fece già per le armi e le armature e per vita del legionario. Oltretutto i vari paragrafi ordinati per epoca sono strettamente legati, non puoi scorporare la gerachia e lasciare la disposizione tattica... Ne verrebbe meno la coerenza nell'ordinazione logica della voce. Uniche cose che si potrebbero trasferire: i paragrafi sulla poliorcetica e sui simboli. Altro non mi viene in mente, al netto di una eventuale "ripulitura" o riordino sintattico-lessicale per snellire, ma risparmieremmo pochi kb. --Battlelight (msg) 10:29, 22 mag 2013 (CEST) PS: non so se si ricorda Pigr8 (a proposito, un saluto ;)) ma stesso problema riguardò Guerra franco-prussiana che riuscimmo a far rientrare in 119 kb dopo diversi colpi d'ascia, ma in quel caso si poteva fare, stavolta la vedo più difficile, essendo tutto molto più concatenato.--Battlelight (msg) 10:37, 22 mag 2013 (CEST)

Un commento spassionato sulla questione delle dimensioni: è utopico sperare di ricomprendere nei fatidici 125 kb le questioni relative a un'istituzione esistita per dodici secoli; le dimesioni vanno valutate in ragione dell'argomento (infatti il limite non è inteso in senso tassativo), e in questo caso direi che sarebbe già un mezzo miracolo se si riuscisse a scendere sotto i 200 kb. Ogni intervento teso a diminuire i kb della pagina sarà apprrezzato, ma la questione delle dimensioni non deve diventare un'ossessione. --Franz van Lanzee (msg) 12:07, 22 mag 2013 (CEST)

Franz mi hai letto nel pensiero :-) --Cristiano64 (msg) 12:13, 22 mag 2013 (CEST)

Perdonatemi, ma non riesco ad essere d'accordo. Se parliamo di una voce quadro come seconda guerra mondiale, forse si, anche se sarebbe tutta questione di impostazione. Per una voce normale, per quanto su un soggetto esteso, si dovrebbe riuscire ad impostare una struttura gerarchica che la renda agile e leggibile, con sottovoci ragionevolmente ramificate a loro volta. Ho letto la voce, spero con sufficiente attenzione, ma penso che ci si sia voluto mettere troppo di tutto. Organica, armamenti, varie epoche, gradi. Come se volendo parlare della Brigata Corazzata Ariete, ci mettessimo anche la storia del Leopard 1 e i problemi di sviluppo del carro C1 Ariete, il perché adesso un caporalmaggiore secondo la gerarchia del 1955 può essere caporalmaggiore capo scelto, come è nata dalle ceneri della 132ª Divisione corazzata "Ariete" che ha combattuto ad El Alamein e via così. No, davvero. Vi prego di riflettere; questo è un ipertesto e va pensato come tale, non come la digitalizzazione di un libro. Vogliamo ripensarla come una cosa da 100/110K e ancillari più corpose, riducendo anche i "Vedi anche"? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 15:36, 23 mag 2013 (CEST)

[← Rientro] troppo di tutto? Con tutti i {{vedi anche}} che ci sono, mi sembra esattamente il contrario. Ti posso assicurare che è stata fatta una grossa sintesi. Se avessimo inserito tutto quanto necessario alla voce, senza utilizzare le numerosissime voci ancillari, avremmo certamente sforato i 1.000 kb. E poi stiamo parlando di legione romana: l'unità militare per eccellenza dell'intera storia antica. O no? --Cristiano64 (msg) 19:14, 23 mag 2013 (CEST)

Si, stiamo parlando dell'unità militare per eccellenza, versatile, autonoma e potente, con una storia che parte da quando era l'esercito romano ed arriva a quando diventa una unità complessa. Credimi Cristiano, a suo tempo il primo vaglio l'ho aperto io, e questo deve dare una misura della mia stima dell'importanza di questa voce. Magari non sono riuscito a spiegare bene quali siano le mie perplessità e le mie possibili soluzioni, e vedrò di rimediare. Io dico di riorganizzare le ancillari ampliandole, e lasciare nella voce nucleo solo le informazioni specifiche all'organica ed alla evoluzione nel tempo. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:15, 23 mag 2013 (CEST)

Cerco di spiegare io perché non è possibile usare l'accetta su questa voce: il riferimento che tu fai con la Brigata Corazzata Ariete purtroppo non ha senso perché è evidente che si tratta di cose diverse. Se si guarda all'indice della voce si capisce perché occupa tanti kb. La legione non è sempre rimasta uguale per mille anni, è mutata nel corso dei secoli passando dall'essere un esercito sul modello alessandrino, col muro di opliti e sarisse, al diventare un qualcosa, attorno al IV-V secolo, di molto simile a quello che saranno le forze militari europee per il millennio successivo. Dalle sarisse e gli elmi corinzi agli Spraghenelm e alle spade lunghe, ce ne passa di tempo, e di mezzo c'è la legione che conosciamo tutti, che è quella organizzatissima con le corazze segmentate e le spade corte presente in tutti i film su Roma. Ad esempio sulle gerarchie, che occupano la maggior parte dello spazio, non puoi tagliare nulla ovviamente. Così sull'organizzazione tattica e sui vari corpi interni che mutano moltissimo col tempo. Dirò di più, in realtà andrebbe scritto molto più di quanto già c'è. La sezione sul modello strategico per ogni epoca è solo l'elencazione stringata delle varie nuove legioni create dai singoli imperatori e nulla più, invece andrebbe argomentato, sul modello dell'opera di Luttwak, il mutamento dell'organizzazione della difesa del limes col passare dei secoli. A questo punto io propongo, semmai, invece di operare tagli indiscriminati (irrealizzabili), di scorporare i singoli capitoli sulle diverse epoche e quindi creare 4 voci sulla legione in età monarchica, età repubblicana, età alto-imperiale e tardo-impero. --Battlelight (msg) 20:40, 23 mag 2013 (CEST)

se operassimo in questo senso vorrebbe dire essere costretti ad aprire 4 vagli :) ??? Mi vien male... Vabbè mi adeguerei, ma pensiamoci bene ;) Prima di tutto sarebbe cmq opportuno cominciare a sistemare ortografia, sintassi, sintetizzare dove possibile, formattare l'attuale voce secondo i canoni wikipediani, ecc. Fatto ciò potremo pensare a dividere. Corretto? --Cristiano64 (msg) 21:05, 23 mag 2013 (CEST)

(conflittato)Ma io non dico che non ci sia da scrivere. Ce ne è un abisso di cose da inserire. Però io parlo di ipertesti e continuo a leggere risposte incentrate su libri. Parlo di organizzazione razionale dei contenuti, non della decurtazione dei contenuti stessi. E credo che il lavoro principale da fare su questa voce sia proprio la discussione che stiamo conducendo, al termine della quale avremo le idee senz'altro più chiare. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 21:07, 23 mag 2013 (CEST)

perfetto. La domanda fondamentale è: una volta divisa la voce in 4 parti, cosa resterà della voce legione romana? Potremo sperare di portarla in vetrina una volta ridotta all'osso? Ripeto: pensiamoci molto bene. E scusate se vi dico (da juventino) che mi viene male a vedere Juventus Football Club di 182 kb, non invece legione romana... --Cristiano64 (msg) 21:14, 23 mag 2013 (CEST)

Esempio a caso: "Con la riforma serviana, anche i cavalieri (oltre alla prima classe) dovevano disporre di un reddito di più di 100.000 assi. Per l'acquisto dei cavalli l'erario stabilì, inoltre, lo stanziamento annuo di 10.000 assi a centuria, mentre sancì che fossero le donne non sposate a pagarne il mantenimento degli stessi con 2.000 assi annui a centuria. Tale costo fu più tardi trasferito alle classi più ricche." Perfetto, ma perché non in una ancillare? Torno al paragone con la Ariete: dobbiamo citare quanto guadagnasse un sottotenente nel 1943 e se la pistola la comprasse a spese sue o gli venisse fornita in dotazione? Non è una boutade, nella II GM successe anche questo ai sottotenenti freschi di corso, ma dove mettere l'informazione? Nella voce di un reparto? Eppure paragonando ai libri, io l'ho trovato su un libro, precisamente sul massacro di Cefalonia quindi monotematico sulla Divisione Acqui. No, per me non va ridotta all'osso. Quella di Battlelight è una proposta valutabile, certamente, ma vi sono altre ipotesi. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 21:17, 23 mag 2013 (CEST)

E ancora, la tabella analitica sulla suddivisione delle centurie in base al censo dopo la riforma serviana. Ma avevano divise diverse, con corazze ad armi di diversa efficacia? Lo scutum parava meglio un colpo se il suo proprietario possedeva 100.000 sesterzi? Ancillare. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 21:23, 23 mag 2013 (CEST)

[← Rientro] per me fai un discorso che non tiene conto di quante e quali evoluzioni sono avvenute in 1.200 anni di storia romana. Immagina se provassimo a riassumere i 1.200 anni successivi di storia europea (dal 476 al 1676): quanti eserciti e quale loro evoluzione. Questo è quello che la voce vuole evidenziare. In apparenza una sola unità militare che però mutò continuamente struttura, tattica, numero di armati, condizione sociale, gerarchie interne, ecc. Ogni legione è diversa dalla precedente. Ne conserva il nome, lo spirito di gruppo. Il resto è mutevole. Non è per nulla paragonabile ad un esercito moderno. Ha scritto bene sopra Battelelight. --Cristiano64 (msg) 21:34, 23 mag 2013 (CEST)

Però io non a caso ho scritto sopra che qui c'è troppo di tutto, dalla legione come intero esercito romano alla legione come grande unità complessa con fanteria, cavalleria, genieri e servizi. Lo bene che non è una sola tipologia di unità, ma è proprio questo il limite della voce. Qui c'è la storia dell'esercito romano e la legione romana, più altre cose ancora. Lo ripeto, una voce di 260k non ha senso, vuol dire che chi l'ha progettata non l'ha vista come ipertesto nel vero senso della parola. Non basta mettere i wikilink per fare un ipertesto. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 21:43, 23 mag 2013 (CEST)

Non deve essere la storia dell'esercito romano. Assolutamente no :) È evidente che qui si debba accennare, appena appena, alle unità complementari (truppe ausiliarie di fanteria, cavalleria, guardia pretoriana, marina militare, coorti di vigili, coorti urbane, ecc.). È stata dura, ma abbiamo cercato di analizzare la voce solo dal punto di vista della legione e basta (ovviamente includendo anche i suoi sub-reparti di genieri, cavalieri, esploratori, ecc.) Non vuole e soprattutto non deve essere una fotocopia di esercito romano. Ovvio che si debba fare un collegamento con l'esercito nel suo insieme, di cui faceva parte e ne era il fulcro, il centro dello schieramento, ecc. Sono stati, inoltre, creati diversi template "legionari" con numerosissime voci ancillari (vedi qui sotto ad es. quello relativo alla sola legione alto-imperiale). Credimi c'è dietro un lungo lavoro di collaborazione con Battlelight che è durato mesi e mesi. --Cristiano64 (msg) 21:51, 23 mag 2013 (CEST)

Invece finisce per esserlo. Partiamo da quando era tutto l'esercito e finiamo con gli elenchi di legioni e la loro dislocazione. Posso suggerirti di leggere la voce Organica, in particolare "Una grande unità è invece una struttura organizzativa che raggruppa più unità o grandi unità di livello inferiore. Nell'esercito ne sono esempi le brigate e le divisioni." Bene, la legione nella seconda fase con i suoi 5000 uomini era una grande unità, diciamo equivalente ad una divisione di oggi (una divisione di tipo USA con 2 o 3 brigate e 20000 uomini, fatte le proporzioni con la popolazione). E insisto, un ipertesto va progettato diversamente. Immagina questa voce su un dispositivo mobile, tipo un tablet da 7 pollici, anche se filtrata da Mobile Wikipedia. Anzi, visualizzala così ti rendi conto. Non sto sminuendo il vostro lavoro, che anzi apprezzo molto; è del metodo che discuto, non del merito. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:03, 23 mag 2013 (CEST)

Prima ero sull'ipad e si leggeva che era una meraviglia. Scaricarla poi in PDF e leggerla sotto l'ombrellone per uno come me (e immagino da buon militare quale sei, anche per te), appassiona, coinvolge. Quando ero giovane avevo due passioni: storia romana e gli esercito moderni di USA e URSS (compresi gli arsenali di SS 20 puntati sulla nostra Europa...). Che spasso sarebbe potermi leggere una bella voce (anche lunga) in riva al mare quest'estate, al posto di 182 kb di Juventus (di cui sono peraltro tifoso :) Suvvia Pigrotto! Spazio alla cultura, quella vera, non quella farlocca (e ne troviamo tanta in Wiki). Penso che su questo concorderai con il sottoscritto. Vale! --Cristiano64 (msg) 22:13, 23 mag 2013 (CEST)

Il tuo amore per la storia romana è semplicemente coinvolgente! Però l'Ipad ha un 10" che già fa la differenza. Poi anche per la Juventus 182k sono spropositati, a prescindere da come sia fatta la voce. Scusa, ma se vuoi i pdf, si possono fare i wikilibri. Io ne ho fatto uno sulla Regia Marina e ne faccio per i miei allievi informatici molto spesso, prendendo da una decina di pagine in modo ragionato. Quindi, permettimi di aiutarti a dare il giusto spazio alla cultura progettando insieme a te questa voce e quelle che vi dovremmo collegare. Se guardi la voce a volo d'uccello, noterai senz'altro che vi sono troppi paragrafi. Non sapevo di questa tua altra passione per la storia contemporanea, un periodo che peraltro abbiamo condiviso visto che ho 3 (credo) anni meno di te; visto mai che ci mettiamo a collaborare su qualcosa del periodo?  :) Comunque avrai visto che sto facendo una revisione della voce; mica voglio che pensiate che sono qui solo a pontificare... Quindi passo alcune considerazioni: in Riforma serviana dell'esercito romano si vede la stessa tabella e diverse informazioni riportate nella voce principale. Non sarebbe il caso di lasciarle solo nella ancillare? Addirittura nella riforma mariana dell'esercito romano troviamo meno informazioni nella ancillare che nella principale. Ci riflettiamo un attimo? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:29, 23 mag 2013 (CEST)

spostata tabella :) sentiamo Battlelight per riforma mariana. --Cristiano64 (msg) 23:47, 23 mag 2013 (CEST)

Magari possiamo proseguire con lo stesso travaso dalla "casa madre" alle collegate e poi vedere si rende obbligato stornare altri contenuti, riservandoci sempre il ricorso allo scorporo per epoca.--Battlelight (msg) 00:52, 24 mag 2013 (CEST)

Mah sì, cominciamo paragrafo per paragrafo a rileggere tutto con grande pazienza :) Correggiamo ortografia, sintassi, format delle note wikipediane e, dove possibile, spostiamo parti dei contenuti in ancillari già esistenti (ce ne sono veramente tantissime). Alla fine tiriamo le somme e vediamo dove siamo riusciti ad arrivare. Magari sarà necessario creare poche altre ancillari? Bene! Vediamo strada facendo. Inutile fare previsioni adesso. Al momento siamo a 215 Kb --Cristiano64 (msg) 08:17, 24 mag 2013 (CEST)

[← Rientro] Tolto qualcosa da paragrafo su cavalleria legionaria in epoca regia --> ora siamo scesi a 213,5 kb. Pian pianino... :-) --Cristiano64 (msg) 10:27, 24 mag 2013 (CEST)

Direi che si possono trasferire anche le tabelle sulla Notitia Dignitatum a questo punto che rende difficoltoso lo scorrimento della pagina oltreché la lettura del testo. --Battlelight (msg) 12:06, 24 mag 2013 (CEST)

A questo punto direi che tutte le tabelle possono essere levate da qui e spostate altrove: se ne guadagna in estetica, in scorrimento della pagina e un poco in dimensioni. --Franz van Lanzee (msg) 12:10, 24 mag 2013 (CEST)

Possibile, ma vediamo passo dopo passo. Direi di continuare dal periodo repubblicano in poi, se siete d'accordo. Quando arriviamo alle varie tabelle vediamo in quali voci spostarle oppure se necessita la creazione di una nuova voce. --Cristiano64 (msg) 12:46, 24 mag 2013 (CEST)

Spostate 2 tabelle: dimensione voce = 208.9 kb. Riguardo all'ultima tabella del periodo della Notitia Dignitatum fatemi pensare a dove metterla. Forse in Dislocazione delle legioni romane. --Cristiano64 (msg) 13:33, 24 mag 2013 (CEST)

Spostate ultime tabelle: dimensione voce = 196 kb. --Cristiano64 (msg) 13:48, 24 mag 2013 (CEST)

Lavoriamo in sandbox?

• Ho copiato la voce attuale in una mia sandbox. Direi di iniziare a rileggere il tutto dall'incipit. Cominciamo a sistemare ortografia, sintassi, sintetizzare dove possibile, formattare la voce secondo i canoni wikipediani, ecc. Poi vedremo se saremo stati così bravi da scendere sotto i 200 kb. Va bene? Cominciamo? Vale! --Cristiano64 (msg) 13:18, 22 mag 2013 (CEST)

Cercherò di intervenire il prima possibile, poco per volta speriamo di farcela!--Battlelight (msg) 11:36, 23 mag 2013 (CEST)

Se per te è più comodo sposta/copia pure in tua sandbox (ho fatto poche modifiche in incipit, da controllare). Come preferisci. Se hai bisogno di supporto note, ecc. sono a disposizione :) --Cristiano64 (msg) 11:42, 23 mag 2013 (CEST)

Dove lavoriamo, onde evitare di perdere informazioni: in una sandbox (al momento aggiornata) oppure direttamente sulla voce legione romana? Per me è uguale. Basta metterci d'accordo. Vale! --Cristiano64 (msg) 08:24, 24 mag 2013 (CEST)

Meglio rimanere forse nella tua sandbox per no compromettere la leggibilità della voce. --Battlelight (msg) 12:01, 24 mag 2013 (CEST)

Per me va bene. Pigrotto? Franz? --Cristiano64 (msg) 12:49, 24 mag 2013 (CEST)

Per parte mia, posso dare solo qualche consiglio tecnico visto che per aggiunte di contenuti deficito di fonti (non che, mi pare, ce ne sia estremo bisogno); per lavorare meglio fare tutto in un unico posto, e la sandbox va bene. --Franz van Lanzee (msg) 12:53, 24 mag 2013 (CEST)

Altro

• Invece di avere dei paragrafi costituiti dal solo "vedi anche" (come "Servizio medico" o "Vita del legionario"), che sono deprecati, non è meglio creare la sezione "voci correlate"? Noto poi che diversi "vedi anche" sono ripetuti più di una volta. --Franz van Lanzee (msg) 19:46, 23 mag 2013 (CEST)

Su questo si può ragionare, mi rendo conto che possono risultare cacofoniche nell'economia della voce. --Battlelight (msg) 20:44, 23 mag 2013 (CEST)

direi che una volta corretta e rivista nella struttura, magari operando una divisione in 4 sotto periodi, valuteremo di conseguenza sul da farsi. --Cristiano64 (msg) 21:08, 23 mag 2013 (CEST)

• Credo che adesso dopo l'opportuna scrematura, possa venire la pars costruens....se siete d'accordo, bisognerà, come avevo già accennato, integrare le sezioni relative al modello strategico, andando un po' a spulciare Luttwak qualcosa dovremmo trovare, se hai suggerimenti Cristiano sul tema....;) --Battlelight (msg) 12:50, 31 mag 2013 (CEST)

Per me va benissimo :) --Cristiano64 (msg) 13:00, 31 mag 2013 (CEST)

Mi faccio vivo il prima possibile, più probabile la settimana prossima, quando potrò avere un impegno più continuativo. --Battlelight (msg) 13:06, 31 mag 2013 (CEST)

Comunque grosso modo le fasi del modello strategico imperiale sono tre se ben ricordo: 1) impero egemonico-clientelare 2) impero territoriale-accentrato 3) dal II secolo in poi la "difesa in profondità" su cui qualcosa ho scritto già. --Battlelight (msg) 13:23, 31 mag 2013 (CEST)

Voci ancillari

Figure

• Decadarca
• ...

Unità militari

• ...

Biografie

• ...

Armamenti

• ...

Chiusura del vaglio

Vedo che il vaglio è inattivo da quasi tre mesi. Se entro una settimana nessuno si fa vivo, chiudo. --Epìdosis 23:36, 21 ago 2013 (CEST)

Il grosso degli interventi in voce si sono fermati a fine maggio, anche se c'é stata una breve fiammata a fine agosto; c'é ancora interesse a portare avanti questo vaglio? --Franz van Lanzee (msg) 17:43, 2 set 2013 (CEST)

Chiuderei. Poi vediamo quando verrà proposta per la vetrina quali accorgimenti e miglioramenti fare. --Vale! Cristiano64 (al bar di Cris) 18:40, 2 set 2013 (CEST)

Teatro dell'Artico della seconda guerra mondiale (argomento sconosciuto)

Come da discussione apro il vaglio, specificando che la voce è stata creata ex novo e possiede già una struttura delineata sull'ordine cronologico degli avvenimenti, suddivisi a loro volta per argomento. Vi sono alcune ancillari da fare ed alcune sezioni da scrivere, alle quali Pigr8, Franz van Lanzee ed il sottoscritto stanno già provvedendo. --Pèter eh, what's up doc? 14:40, 5 lug 2013 (CEST)

Revisori

• --Pèter eh, what's up doc? 14:40, 5 lug 2013 (CEST)
• --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 16:11, 5 lug 2013 (CEST)
• --Franz van Lanzee (msg) 17:56, 5 lug 2013 (CEST)
• ...

Suggerimenti

• Grazie al "rivelatore di disambigua", che ho scoperto grazie a questa recente discussione, ho trovato e corretto 9 link a disambigua. Buon lavoro, --Epìdosis 15:05, 5 lug 2013 (CEST)

A dimostrazione che aprire il vaglio da subito era utile... (ma Peter lo sa bene, visto che lo ha aperto lui). Come strumenti, segnalo anche il nuovo Visual Editor. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 16:11, 5 lug 2013 (CEST)

• Se posso muovere una critica, dal punto di vista puramente "visivo" trovo un po' fastidioso l'eccesso di {{vedi anche}}, in particolare quando si hanno numerosi paragrafetti di qualche riga ognuno col proprio rimando. Lo dico perché anche io ho creato tempo fa voci così strutturate (me ne vengono in mente almeno due) che non sistemo solo per pigrizia. Sicuramente è qualcosa di estremamente soggettivo, ma visto che ogni suggerimento è ben accolto... :)--MidBi 20:45, 5 lug 2013 (CEST)

In realtà anche io ne ho qualche dubbio riguardo ai vedi anche sulle operazioni di commandos, visto che corrispondono a sezioni troppo corte, però quando Peter lo ha chiesto gli ho detto di provare per vedere come veniva. Sarebbe utile qualche altro parere. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:50, 5 lug 2013 (CEST)

L'ho già detto nella pagina di discussione della voce, per me è sempre meglio avere un paragrafo grande che due piccoli.... --Franz van Lanzee (msg) 23:36, 5 lug 2013 (CEST)

Riportiamo a come era prima, allora? Altri pareri, magari? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 01:23, 6 lug 2013 (CEST)

La capitolazione per le singole operazioni l'ho pensata "in prospettiva", ossia quella di ampliarle. E' chiaro che, per come sono adesso, la capitolazione è, o sarebbe, inutile ma quando saranno ampliate, magari anche con l'inserimento di qualche immagine, ritengo che saranno soddisfatti sia il punto di vista "visivo" che, quello più importante, dell'approfondimento. In ogni caso la prova l'abbiamo fatta, se l'indicizzazione non è soddisfacente possiamo ripristinare il vecchio stato ma, essendo in fase di vaglio, possiamo aspettare per poterle fare una per volta ed a riunire c'è sempre tempo. --Pèter eh, what's up doc? 02:32, 6 lug 2013 (CEST)

Non avevo capito che la voce era ancora in fase di ampliamento. ^__^ In questo caso la questione "estetica" è l'ultima cosa. :)--MidBi 10:07, 6 lug 2013 (CEST)

Siamo ancora in piena fase "costruzione della voce", per la procedura di vetrina c'é ancora parecchio tempo :-P --Franz van Lanzee (msg) 12:31, 6 lug 2013 (CEST)

• Segnalo che il piccolo paragrafo sulla battaglia di Petsamo è completamente sbagliato perché la Finlandia non perse Petsamo e la regione limitrofa a seguito della guerra d'inverno (ormai sono un esperto sull'argomento :)), ma lo conservò (secondo qualcuno perché i sovietici non volevano inimicarsi britannici e americani, le cui compagnie minerarie avevano interessi nelle miniere di nikel della regione), anche se, a partire dalla fine del 1940, i sovietici cominciarono a fare pressioni sulla Finlandia per ottenere una gestione congiunta delle miniere, ovviamente in funzione anti-tedesca. La Finlandia perse l'accesso all'oceano artico solo in seguito agli accordi di pace dopo la seconda guerra mondiale.--Antonioptg (msg) 00:13, 6 lug 2013 (CEST)

Si, sulla tua competenza non abbiamo dubbi, quindi metti mano senz'altro e sistema a tuo gusto. Il vaglio lo abbiamo aperto apposta... (sono serio, anto') :) --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 01:23, 6 lug 2013 (CEST)

• Sto cercando di inquadrare gli avvenimenti finali, e credo che a questo punto manchi davvero poco, sempre rimanendo nell'ottica della voce quadro e che quindi i fatti esposti in dettaglio devono trovare posto nelle ancillari, poco importa che attualmente esistano o no. Intanto abbiamo fatto una grossa carrellata che aiuterà chiunque in futuro volesse espandere il settore, e inquadrato le non poche voci esistenti. La solitaria regina del Nord ha avuto un congruo spazio anche se dell'operazione Catechism non si parla molto. Sulle fasi finali invito tutti ad emendare, ma vi prego, non biasimatemi se non ho messo che pochissime fonti. In realtà non ne ho trovate di verificabili anche se vado a ripigliare la storia della II GM di Liddell Hart, e penso di avere poco altro, quindi se qualcuno può porre fonti lo ringrazio da adesso. Chi volesse sbizzarrirsi potrebbe invece abbozzare le operazioni mancanti, partendo da quanto scritto qui se crede, e comunque questo non impedirebbe di chiudere il vaglio quando siamo pronti; dobbiamo solo decidere a proposito dei Vedi anche che forse sono troppi e comunque non potranno essere rappresentati da link rossi a fine vaglio. Io non ho fretta ma non lascerei aperto oltre il necessario e non inganniamoci sul fatto che abbiamo creato la voce in poco tempo da zero perchè sappiamo tutti come stanno le cose: con un gruppo così allenato diventa pura routine, esercizio tecnico, anche se io mi sono divertito come al solito. Ditemi voi. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 16:24, 7 lug 2013 (CEST)

Non avere fretta: abbiamo aperto il vaglio solo da due giorni.

Le sezioni saranno ampliate e cercheremo di trovare delle fonti laddove non sono sufficienti. Abbiamo fatto un grande lavoro in soli pochi giorni, pensa che siamo in estate e magari la frequenza di ore davanti al pc diminuisce ma l'impegno che abbiamo assunto sarà onorato per il meglio. Quello che si deve fare verrà fatto e ne uscirà un'altra ottima voce. --Pèter eh, what's up doc? 16:40, 7 lug 2013 (CEST)

Non mi fraintendere. Io non ho nessuna fretta, ma mi sto convincendo che per le voci di livello gerarchico alto dobbiamo ripensare alla strategia, e la mia idea la leggi al Tavolo. Peraltro sto studiando attentamente le voci su en.wiki e mi sono reso conto che anche loro a mio avviso hanno una pecca: tra Norwegian Campaign e Military operations in the Nordic countries during World War II non c'è nessun raccordo, nessuna voce che riassuma gli eventi di teatro dopo il giugno 1940. Noi abbiamo fatto questa voce che è molto meglio della loro corrispondente, ma su en ci sono molti episodi sparsi senza una voce quadro, e il template della Scandinavia ed Islanda è allegato alla voce e permette di navigare, ma senza una idea generale. Però da Military operations in the Nordic countries during World War II non si va a nessun fronte dell'Europa. Forse la resistenza e le incursioni non sono state considerate fronte di guerra. Di certo questa nostra voce è subordinata da loro alle operazioni in Scandinavia, ma non raccordata al Western Front. Quindi la mia proposta, non dettata dalla fretta ma dall'analisi, è di creare una voce Operazioni militari in Scandinavia ed Islanda nella seconda guerra mondiale, da raccordare direttamente sotto Teatro europeo della seconda guerra mondiale e che trovi posto nel relativo template di navigazione. Tra l'altro quella voce ha 30k e 0 fonti, quindi penso che senza fare i wikiforzati potremmo doverci mettere mano, un giorno. Insomma, siamo il gruppo che sul settore ora come ora ha le idee più chiare, quindi è probabile che le scelte strategiche usciranno qui piuttosto che al Tavolo, però per un attimo pensate meno alle voci e cercate di confrontarvi con le mie idee molto perfettibili qui esposte. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:57, 8 lug 2013 (CEST)

Quattro cose:

• l'Islanda è parte della Scandinavia quindi semmai Operazioni militari in Scandinavia nella seconda guerra mondiale, oppure, andando dietro alla mai risolta diatriba sugli stati che compongono la Scandinavia, Operazioni militari nei paesi nordici nella seconda guerra mondiale (comunque il template come sai l'ho già fatto)
  
• l'idea delle voci quadro nel senso che intendi tu io l'avevo proposta tempo fa (ma non ricordo assolutamente dove, quindi non posso mettere il link) poi non se ne è più parlato
  
• questa voce sul teatro dell'Artico è più completa e fatta meglio della omologa inglese (e migliorerà)
• aspettiamo di finire il vaglio e, una volta terminato, decidiamo come gestire la voce, ossia se sia il caso di suddividerla, di rinominarla, di frammentarla o di trasformarla in qualcosa di diverso, senza dimenticare però che l'argomento o il tema della voce è il teatro dell'Artico della seconda guerra mondiale ed è in questo senso che è nata

Su col morale dai :-) --Pèter eh, what's up doc? 01:25, 8 lug 2013 (CEST)

Se l'editcount è un segno del morale, dovresti capire che il mio è alle stelle. :) L'argomento di qeusta voce l'ho ben presente e per questo vorrei che decidessimo dove fermarci con i contenuti, fermo restando che poi raffiniamo e curiamo i dettagli. Il tuo template, se è quello nella voce, non basta, perchè non tiene conto di resistenza in Danimarca, resistenza in Norvegia, persecuzioni agli ebrei ed altro. Concordo che la voce da fare sarebbe Operazioni militari nei paesi nordici nella seconda guerra mondiale. Magari ne parliamo in chat e poi chiariamo meglio. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 01:34, 8 lug 2013 (CEST)

I cluster di voci sono di tre tipi:

• le voci sulle operazioni militari, distinte in voci di teatro (questa), di campagna (es: Campagna di Norvegia) e sulle singole battaglie/operazioni (es: battaglia terrestre di Narvik);
• le voci sui movimenti di resistenza e sulle loro operazioni (in questo caso, Resistenza norvegese e Resistenza danese) e relative sottovoci (es: Milorg (organizzazione), Raid del Telemark etc etc);
• le voci sugli aspetti politici e socio-economici, sui regimi di occupazione o sugli atteggiamenti dei neutrali, sulle persecuzioni degli ebrei, sui governi in esilio etc etc (es: Occupazione della Norvegia nella seconda guerra mondiale sul modello di Occupazione del Lussemburgo nella seconda guerra mondiale, oppure Svezia nella seconda guerra mondiale sul modelo di Spagna nella seconda guerra mondiale) e relative sottovoci (es: Salvataggio degli ebrei danesi, Campi di concentramento tedeschi in Norvegia, Governo norvegese in esilio etc etc)

Una voce Operazioni militari nei paesi nordici nella seconda guerra mondiale, a mio parere, sarebbe molto vicina ad essere un duplicato della presente: in pratica, basterebbe copia-incollare il contenuto di questa e aggiungerci le operazioni nella Norvegia meridionale e l'invasione della Danimarca, cioé in definitiva non molto; sarebbe forse più utile una voce tipo Teatro scandinavo della seconda guerra mondiale o Scandinavia nella seconda guerra mondiale, che faccia da voce-quadro per le singole voci del terzo cluster (eventualmente anche del secondo) ma dove le operazioni più prettamente militari sono messe in secondo piano. --Franz van Lanzee (msg) 13:09, 8 lug 2013 (CEST)

Io ho aggiunto la Groenlandia alla voce e aggiungo qui alcune considerazioni. Condivido quello che dice Franz ma tutto sommato è quello che le voci di livello più alto dovrebbero essere. A livelli bassi si tratta la singola operazione militare. Salendo, come in Rheinubung cominciano anche ad entrare considerazioni politiche. Sulle voci di teatro politica e guerra si confondono, come per le mie aggiunte sulla Svezia nel Teatro europeo della seconda guerra mondiale (da fontificare, am questo è un altro problema). Per me Teatro scandinavo della seconda guerra mondiale o Scandinavia nella seconda guerra mondiale è indifferente, e magari basta abbozzarla, diciamo un 15/20k, e migliorare con l'aiuto di altri il teatro europeo, entrambe a settembre. Adesso, termnare questa, con quelle tre o quattro ancillari indispensabili come Source, Musketoon, Claymore, Anklet e Gauntlet, ma limitate a 8/10k max. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:35, 9 lug 2013 (CEST)

Il template che ho creato di cui sopra è Template:Campagnabox Scandinavia nella seconda guerra mondiale; qui ci sono tutti, o comunque gran parte, degli eventi della eventuale voce Scandinavia nella seconda guerra mondiale. --Pèter eh, what's up doc? 01:41, 10 lug 2013 (CEST)

• La parte sui convogli artici ha assunto una tale rilevanza da fagocitare una invece possibile voce sui convogli artici a se stante. Nel contempo è piacevole da leggere e ricca come al solito di particolari. Non è che vorremo invece farne un'altra da mettere nel template? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 17:15, 13 lug 2013 (CEST)

Per fare si può fare, il modello è en:Arctic convoys of World War II (dove, in definitiva, basta un discorso in generale sull'importanza dei convogli e poi una tabella riepilogativa); qui comunque ho riportato solo le azioni più significative. --Franz van Lanzee (msg) 18:04, 13 lug 2013 (CEST)

Direi che una voce tipo Convogli artici Alleati della seconda guerra mondiale o Convogli artici Alleati nella seconda guerra mondiale si può fare; fonti ne ho, si scelga il nome. --Pèter eh, what's up doc? 18:07, 13 lug 2013 (CEST)

• Ho condotto una campagna di annotazione a tappeto, seminando più note di quante bombe tirarono alla Tirpitz per le operazioni Paravane, Obviate e Catechism, più un libro molto interessante e recente, di Chris Mann[4]. Ho fatto anche delle ancillari su Source e Musketoon. Se siete d'accordo, chiudiamo il vaglio. Per la campagna di teatro in Scandinavia, oltre alle operazioni belliche dovremmo fare un ricco quadro generale, anche con le considerazioni politiche che questo testo suggerisce, ma sarà materia di altra voce. Anche per i convogli artici, apriremo in base alle iniziative individuali, che di certo verranno sostenute come fino ad ora è successo. Per l'impegno, spero che quello maggiore verrà riservato alla voce Vacanze dei guerraioli 2013 che di certo va bene impostata raccogliendo molto materiale di qualità superiore. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 16:29, 15 lug 2013 (CEST)

Direi di si; la voce è stata creata e successivamente ampliata in modo esemplare, grazie alla collaborazione dei contributori. Per la chiusura possiamo, nel caso, aspettare anche il parere di Franz e, in secondo luogo, sentire il suo parere anche per l'eventualità del passaggio successivo. --Pèter eh, what's up doc? 00:05, 21 lug 2013 (CEST)

Voci ancillari

Biografie

• Friedrich Bonte Fatto --Pèter eh, what's up doc? 17:18, 5 lug 2013 (CEST)
• Bernard Warburton-Lee
• William Whitworth
• Colin Gubbins
• Antoine Béthouart
• Valerian Alexandrovich Frolov
• Frederic Wake-Walker
• Jack Broome
• Louis Keppel Hamilton
• Otto Schniewind
• Oskar Kummetz
• Hubert Schmundt
• Robert St Vincent Sherbrooke
• Hans Feige
• Hjalmar Siilasvuo

Operazioni

• Operazione Claymore
• Operazione Gauntlet
• Operazione Anklet
• Operazione Orator
• Operazione Musketoon Fatto --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 16:30, 15 lug 2013 (CEST)
• Operazione Source Fatto --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 16:30, 15 lug 2013 (CEST)
• Operazione Doomsday

Unità militari

• 2. Gebirgs-Division (Wehrmacht)
• 3. Gebirgs-Division (Wehrmacht)
• Gebirgs-Armeekorps Norwegen
• XXXVI Armeekorps
• 169. Infanterie-Division
• 20. Gebirgs-Armee
• 24th Infantry Brigade (United Kingdom)
• Corps expéditionnaire français en Scandinavie
• Esercito finlandese e il suo redirect Maavoimat Fatto da un po' di giorni. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:15, 3 set 2013 (CEST)

Mezzi

• KNM Eidsvold
• KNM Norge
• HMS Eskimo
• HMS Matabele
• HMS Fury
• HMS Eclipse
• HMS Avenger
• HMS Somali
• HMS Achates
• USS Wichita
• USS Tuscaloosa
• classe Dekabrist'
• classe Orfej
• classe Šuka
• Classe K (sommergibile Unione Sovietica)
• Classe M (sommergibile Unione Sovietica)

Geografia

• Stretto di Kara
• Hvalfjörður
• Loch Ewe
• Ofotfjord

Chiusura

Per me la voce è completa, direi che ora si può chiudere il vaglio e aprire la segnalazione: sicuramente è da stella d'argento, sono un po' incerto se meritevole della stella d'oro. --Franz van Lanzee (msg) 12:55, 8 set 2013 (CEST)

Hikikomori (società)

Negli ultimi mesi ho curato personalmente questa pagina, leggendo libri e vari articoli sull'argomento, uno dei problemi sociali più diffusi in Giappone. Credo che la pagina abbia raggiunto un buon livello di qualità, e con i dovuti aggiustamenti potrebbe essere una buona candidata come VdQ. La voce tocca tutti i punti principali, soffermandocisi in modo esaustivo, l'unica pecca può essere la mancanza di immagini in alcune sezioni e qualche termine tecnico migliorabile; per quest'ultimo aspetto chiedo se qualche esperto di psicologia o sociologia mi può aiutare. --Derfel Cadarn (dimmi) 16:49, 6 ago 2013 (CEST)

Revisori

• --Derfel Cadarn (dimmi) 16:49, 6 ago 2013 (CEST)
• Mi accodo:-)--Toadino2日本 Ti va tè ai funghi? 17:47, 6 ago 2013 (CEST)
• Anche a me piacerebbe molto aiutare --Betau (errata corrige) 14:36, 7 ago 2013 (CEST)

Suggerimenti

• Ho aggiunto l'avviso che la voce è sottoposta ad un vaglio anche nelle rispettive pagine di discussione dei progetti Psicologia e Sociologia, in modo da trovare qualche altro utente interessato e con competenze relative alla voce. --Betau (errata corrige) 14:36, 7 ago 2013 (CEST)
• Dove sarebbero i termini tecnici "migliorabili"?O almeno dove si concentrano?--Toadino2日本 Ti va tè ai funghi? 10:35, 8 ago 2013 (CEST)
• Ora c'é anche il template monitoraggio.Cerchiamo di arrivare ad un bel COMPLETO.--Toadino2日本 Ti va tè ai funghi? 10:41, 8 ago 2013 (CEST)

Ho monitorato la voce (ovviamente il parere è solo mio e chiunque può cambiarlo), e non mi è sembrato che manchino termini specifici (ce ne sono già) quindi ho messo A alla scrittura. Però perché ci sia il livello COMPLETO ci devono essere tutte e quattro le A, ma avendo messo B alle fonti (non per le note che sono assai esaurienti ma per la bibliografia che non è molto approfondita) la voce risulta di livello BUONO. --Betau (errata corrige) 14:14, 8 ago 2013 (CEST)

Come da suggerimento, ho trasferito alcuni libri della sezione letteratura alla sezione bibliografia, lasciando nella primasezione solo i romanzi e le opere in cui si fa riferimento, in modo secondario, al fenomeno --Derfel Cadarn (dimmi) 20:09, 8 ago 2013 (CEST)

Ho fatto delle aggiunte alla bibliografia dal francese e dal tedesco e, anche grazie al contributo di DerfelDiCadarn, ho potuto mettere A alle fonti e quindi ora la voce è tecnicamente di livello COMPLETO. --Betau (errata corrige) 14:01, 9 ago 2013 (CEST)

Cos'altro c'é da fare?Se é di livello completo credo che si ha finito.Oppure cos'altro si può fare?--Toadino2日本 Ti va tè ai funghi? 14:41, 9 ago 2013 (CEST)

Ho aggiunto i codici ISBN alle opere, e spostate alcune in letteratura, in quanto romanzi e non opere tecniche. Siccome una voce non è mai perfetta, si aspetta qualche altro parere, magari di qualcuno esterno al nostro progetto ;) --Derfel Cadarn (dimmi) 16:51, 9 ago 2013 (CEST)

Concordo che per ora è meglio aspettare qualche tempo attendendo che qualche altro utente esprima il proprio parere. Se entro qualche settimana (chiaramente se io dico qualche settimana non è legge, può essere di più o di meno) non risponde nessuno, potremo ripensarci. --Betau (errata corrige) 21:08, 9 ago 2013 (CEST)

• Mi è venuto in mente che la pagina non dovrebbe avere link rossi, perciò ho creato Fushugaku e Kodokushi che risultavano inesistenti nei Termini giapponesi correlati. Adesso mi sembra che gli unici link rossi si trovino nella tabella di Manga e anime, ma non credo che siano molto importanti (sono solo 2 anime ed 1 manga). Per me si potrebbero tenere rossi, ed anzi togliere proprio i link. Se nessuno obietta io procedo. --Betau (errata corrige) 14:18, 12 ago 2013 (CEST)

Penso sia meglio lasciarli, alcuni sono anime o manga che stanno per uscire, primo o poi verranno create le pagine apposite. --Derfel Cadarn (dimmi) 15:45, 12 ago 2013 (CEST) P.S.: piuttosto sarebbe importante creare la pagina Kyoiku mama (en:Kyoiku mama), utile come approfondimento della sezione famiglia giapponese, io intanto mi sto occupando della voce Famiglia giapponese.

OK, tradurrò la voce, ma potrei metterci un po' perché con l'inglese non sono molto veloce. --Betau (errata corrige) 16:58, 12 ago 2013 (CEST)

Non c'è problema, grazie mille --Derfel Cadarn (dimmi) 17:11, 12 ago 2013 (CEST)

Fatto... ho fatto prima di quanto pensassi ma meglio così! --Betau (errata corrige) 10:15, 16 ago 2013 (CEST)

• Suggerisco di aumentare le dimensioni del font nella tabella sugli anime e i manga che trattano di hikikomori per favorire la leggibilità. --WalrusMichele (msg) 18:03, 17 ago 2013 (CEST)

Fatto... grazie mille del suggerimento! --Betau (errata corrige) 18:42, 17 ago 2013 (CEST)

• Mi chiedo se sia possibile inserire lo screenshot dell'anime Welcome to the NHK all'interno della sezione anime e manga utilizzando questo criterio--Derfel Cadarn (dimmi) 14:52, 19 ago 2013 (CEST)

Io non lo so, ma potremmo chiedere agli amministratori.--Betau (errata corrige) 15:16, 19 ago 2013 (CEST)

Purtroppo non è possibile --Derfel Cadarn (dimmi) 18:15, 19 ago 2013 (CEST)

• Sono passate tre settimane dall'apertura del vaglio, quindi, mi chiedevo se fosse arrivato il momento di chiuderlo, perché credo che ormai la voce sia perfetta e non manchi nessuna voce satellite. Allora, che ne pensate, è giunto il momento di terminare? --Betau (errata corrige) 08:46, 27 ago 2013 (CEST)

Aspettiamo un'altra settimana --Derfel Cadarn⁸⁷ 17:39, 27 ago 2013 (CEST)

OK, attendiamo settembre. --Betau (errata corrige) 18:47, 27 ago 2013 (CEST)

Eccoci qua, dunque, è passata una settimana, cosa facciamo? --Betau (errata corrige) 07:59, 3 set 2013 (CEST) P.S. Non che pensiate che io abbia fretta di chiudere, ma semplicemente mi sembra che ormai abbiamo sistemato tutto :)

Bene, chiudo il vaglio e passiamo alla segnalazione per un riconoscimento di qualità --Derfel Cadarn⁸⁷ 15:47, 3 set 2013 (CEST)

Panzer III (Guerra)

La voce è stata oggetto di pesanti revisioni e aggiunte principalmente da parte degli utenti Klaudio ed Elechim (se non ne ho dimenticato qualcuno), che la rendono già una buona paginae; problemi di spazio non ce ne sono (al momento è 71 kb), per le fonti vedo che ne abbiamo una cartacea e due siti internet. Voce importante perché è la prima riguardante un veicolo militare terrestre ad essere proponibile per una stella (d'oro o d'argento magari lo possiamo decidere più in là, a fine lavori), quindi da curare particolarmente in quanto può fungere da modello per le altre voci di veicoli militari/carri armati. --Franz van Lanzee (msg) 12:48, 22 apr 2013 (CEST)

Revisori

• --Franz van Lanzee (msg) 12:48, 22 apr 2013 (CEST) (premetto però di non avere quasi nulla come fonti per la parte tecnica, mentre qualcosa per l'impiego operativo lo posso rimediare)
• --Pèter eh, what's up doc? 13:05, 22 apr 2013 (CEST) dispongo di qualche fonte (generalista) ma di non tantissimo tempo; cercherò comunque di darmi da fare e di integrare il più possibile quelle presenti.
• Come Franz --Zero6 ✉ 15:03, 22 apr 2013 (CEST)
• Ho intenzione di comprarmi un libro in proposito riguardante la part tecnica, così da controbilanciare le fonti online--Elechim (msg) 15:32, 22 apr 2013 (CEST)
• Soprattutto negli armamenti, poi per il resto si vede. Intanto rendiamo #0000FF dei link #FF0000. --Amendola90 (msg) 17:29, 22 apr 2013 (CEST)
• ...

Suggerimenti

• Ricordo l'esistenza di Wikipedia:Convenzioni di stile/Veicoli militari; verificare se qui è stata rispettata. --Franz van Lanzee (msg) 13:20, 22 apr 2013 (CEST)

Credo che siano da staccare le versioni dallo sviluppo e farne un paragrafo chiamato "Versioni di produzione". Il resto di "Varianti e derivati" va poi diviso in "Versioni modificate" e "Varianti". Se volete faccio io, ma poi serve un controllo alla fine. --Zero6 ✉ 10:06, 23 apr 2013 (CEST)

D'accordo con Zero perché si occupi della riorganizzazione dei paragrafi--Elechim (msg) 20:06, 23 apr 2013 (CEST)

Fatto. Il criterio di suddivisione tra Versioni modificate e Varianti è che quest'ultime hanno un numero Sdkfz diverso da quello del Pz III (Sdkfz 141). Comunque l'indice è un po' lunghetto, propongo di nascondere (nel solo indice) i paragrafi dal 3° livello compreso in giù. C'è il tmp TOCLIMIT fatto apposta, già messo in voce, ma ora limita dal 4° livello. --Zero6 ✉ 07:42, 25 apr 2013 (CEST)

D'accordo--Elechim (msg) 10:47, 25 apr 2013 (CEST)

Fatto --Zero6 ✉ 14:27, 27 apr 2013 (CEST)

• Penso che sia utile dare una ricontrollata ai "cita web", potrebbero essercene alcuni di troppo: se va bene me ne occupo io ok?--Elechim (msg) 15:32, 22 apr 2013 (CEST)

Ok! --Zero6 ✉ 10:06, 23 apr 2013 (CEST)

Mentre riguardavo i siti Achtungpanzer.com e Historyofwar.org per riordinarne le note, ho potuto constatare che quasi sempre vi è un contrasto significativo con il Miglia sulle date di produzione dei vari modelli. Le informazione tecniche, invece, spesso combaciano, sebbene qualche volta siano i siti a essere più dettagliati (in particolare il primo per ditte, numeri seriali degli scafi, successivo reimpiego, quantità di materiali strategici utilizzate e simili). Sarebbe un peccato non integrare tali informazioni anche se le fonti online potrebbero avere meno "prestigio" (autorevolezza, meglio) di quelle cartacee--Elechim (msg) 20:06, 23 apr 2013 (CEST)

• L'Italia è indicata tra gli utilizzatori nell'infobox ma non nell'apposito paragrafo: credo ci si riferisca ai Panzer III forniti alla divisione M, o no? --Franz van Lanzee (msg) 13:55, 23 apr 2013 (CEST)

Credo di si, la Divisione M aveva un certo numero di Panzer III N.--Stonewall (msg) 14:07, 23 apr 2013 (CEST)

(fc) Certamente, fu l'unica unità italiana ad avere i Pz III (versione N, cone dice correttamente Stone). Guardo se da qualche parte trovo anche quanti erano -:) - --Klaudio (parla) 17:58, 23 apr 2013 (CEST)

(fc) Purtroppo ho trovato solo il solito F. Miglia che dice: «Non è certa la consistenza della fornitura, anche se varie fonti sono concordi nell'indicare dodici esemplari per tipo [Pz III, Pz IV, STG III]», il che concorderebbe con il 36 mezzi corazzati della "M" da altre fonti.--Klaudio (parla) 18:27, 23 apr 2013 (CEST)

Si non sarebbe male fare un paragrafo per ogni nazione, poi comunque tutte riepilogate alla fine. --Zero6 ✉ 15:46, 23 apr 2013 (CEST)

• Riporto domanda posta erroneamente nella talk del Panzer III:
  Vorrei portare alla vostra attenzione un problema che ho già posto ad Elechim. Da alcune parti si vede il cannone 3,7 cm KwK 36 L/45 scritto come 3,7 cm KwK 36 L/46,5 (es. su WP:en). Dato che la lunghezza di 45 calibri è 1665 mm e di 46,5 calibri è 1720,5 mm, voglio sapere, è solo un errore di calcolo o sono due armi diverse? Saluti, --Amendola90 (msg) 19:15, 23 apr 2013 (CEST)

Io nel mio libro che ho messo in bibliografia leggo che l'Ausf. A aveva il cannone 3,7 cm L 46,5 --Zero6 ✉ 11:21, 4 mag 2013 (CEST)

Stesso riscontro nel libro anglo-giapponese messo ora in bibliografia. --Zero6 ✉ 17:10, 4 mag 2013 (CEST)

Quindi si scrive qualcosa tipo "3,7 cm KwK 36 L/46,5 (detto anche L/45)" e si rinomina la pagina relativa in "3,7 cm KwK 36" abbandonando la lunghezza in calibri? Se no si mette il più usato/il più attendibile (il mio è un libro abbastanza generico - Tanks, Crestline editore, a cura di Christopher Phoss - quindi andrei per quello più specifico). Saluti, --Amendola90 (msg) 17:29, 4 mag 2013 (CEST)

Il libro di Rottman dice invece L/45. A questo punto si fa che si scrive una cosa come "non è chiara la lunghezza del cannone da 3,7 cm del modello Ausf A e successivi: alcune fonti dicono L/45,5, altre L/45". Ok? --Zero6 ✉ 11:06, 15 mag 2013 (CEST)

Ok, occhio però è 46,5 non 45,5 (non so se è un typo il tuo). Saluti, --Amendola90 (msg) 16:06, 15 mag 2013 (CEST)

• La seguente frase è presa dal paragrafo dei carri comando: L'apparecchiatura radio installata su tutti i carri fu la FuG 5 per i contatti a breve distanza, la stessa in dotazione ai carri del comando di battaglione (Sd.Kfz. 266). La più potente FuG 12, superiore anche alla FuG 8, era impiegata per i mezzi del comando reggimento (Sd.Kfz. 267) grazie alla vasta portata di 80 chilometri, mentre la FuG 7 era l'equipaggiamento standard dei carri preposti all'aerocooperazione (Sd.Kfz. 268). (Miglia p. 73-74) ed è in contrasto con l'inizio del paragrafo stesso, riportando nomi e dati differenti: è una svista oppure nel libro di Miglia è scritto proprio così?--Elechim (msg) 10:46, 25 apr 2013 (CEST)
• Propongo di togliere le note nel template, visto che si trovano già nel testo; ah, direi anche di riferire i dati del tmp al Panzer III H, lo stesso che è in immagine, oppure di mettere una foto di un Ausf. J: giusto per coerenza.--Elechim (msg) 13:15, 27 apr 2013 (CEST)

Ok per le note, per il template meglio mettere un Ausf. J che si fa prima. Come foto questa mi sa che è la migliore. Magari però la foto che c'è ora possiamo inserirla da qualche altra parte nel testo. --Zero6 ✉ 14:27, 27 apr 2013 (CEST)

Non sono d'accordo, la variante più importante numericamente e operativamente della storia del Panzer III è quella con il cannone 50/42 calibri e questa secondo me deve essere inserita nell'infobox, la variante 60 calibri entrò in azione solo nella seconda metà del 1942 e all'inizio del 1943 era già superata. --Stonewall (msg) 15:00, 27 apr 2013 (CEST)

Ho sistemato le note. Allora si lascia l'Ausf. H e si modifica il tmp di conseguenza?--Elechim (msg) 15:50, 27 apr 2013 (CEST)

Se hai voglia, in effetti come dice Stonewall è meglio avere nel template la versione più diffusa. --Zero6 ✉ 10:09, 4 mag 2013 (CEST)

Ok allora ci penso io--Elechim (msg) 12:33, 4 mag 2013 (CEST)

Aspetta, scusa: ho letto ora che la variante più diffusa era la J (2.616 esemplari). --Zero6 ✉ 12:35, 4 mag 2013 (CEST)

Mi hai preceduto di 5 secondi, stavo per dirlo io! Allora porto tutto il tmp alla versione J armata con il cannone 50/42 (1.549 esemplari contro i 1.067 armati col pezzo 50/60)?--Elechim (msg) 12:37, 4 mag 2013 (CEST)

Si esattamente. Aspettiamo e sentiamo che ne pensa Stone. --Zero6 ✉ 12:39, 4 mag 2013 (CEST)

Per quanto mi riguarda si possono inserire i dati della versione J con il 50/42, quello che ritengo soprattutto importante è comprendere che il Panzer III per eccellenza storicamente è stata la versione con cannone 50/42 che oltre ad essere quella numericamente più consistente soprattutto ha svolto un ruolo decisivo nelle Panzer-Division dalla primavera del 1941 (operazione Marita) alla fine del 1942 (seconda battaglia di El Alamein).--Stonewall (msg) 12:48, 4 mag 2013 (CEST)

Uhmmm... quindi anche se rimanesse l'Ausf. H andrebbe bene lo stesso, proprio perché armato del 50/42, anche se ne sono stati costruiti relativamente pochi?--Elechim (msg) 13:06, 4 mag 2013 (CEST)

Ma mettiamo la prima versione 50/42 dell'Ausf J che accontenta tutti. No? Dai la foto poi si trova :) --Zero6 ✉ 13:44, 4 mag 2013 (CEST)

Si potrebbe mettere questa allora, a colori oltretutto, ma penso che se anche lasciassimo l'Ausf. H non sarebbe male--Elechim (msg) 12:46, 5 mag 2013 (CEST)

Mi sembra piuttosto brutta e poi non è una versione con cannone 37/45? Io lascerei quella attuale.--Stonewall (msg) 13:29, 5 mag 2013 (CEST)

La didascalia dice che è un cannone "50 mm L/42", anche se in effetti sembra quello da 37 (mantelletto interno). Allora si potrebbe fare così: si può lasciare la foto che c'è (l'ausf. H nel museo di Saumur) e si riscrive il tmp con i dati dell'Ausf. J--Elechim (msg) 14:58, 5 mag 2013 (CEST)

Ok, Ausf J prima versione --Zero6 ✉ 19:49, 5 mag 2013 (CEST)

Bene, lo faccio adesso--Elechim (msg) 21:29, 5 mag 2013 (CEST)

[← Rientro] Ho messo i dati relativi all'Ausf. J 50/42 nel tmp, però mentre consultavo le fonti online (le uniche che ho al momento, non mi è ancora riuscito trovare un libro) ho notato che ci sono discrepanze sul raggio operativo e la velocità fuoristrada, presa dallo schema in fondo alla pagina di achtungpanzer.com, si riferisce tanto all'Ausf. H quanto ai modelli L e M. Inoltre, dubbio mio: anche le date, aziende, esemplari costruiti andavano riferite alla J oppure è giusto che si riferiscano al panzer III in generale?

Sulla velocità adesso vedo, comunque per le aziende, date, esemplari ecc. si capisce che si riferiscono al Pz III in generale. Se non fosse chiaro ho fatto questa modifica. --Zero6 ✉ 09:57, 6 mag 2013 (CEST)

Ok bene, dubbio dissipato.--Elechim (msg) 10:35, 6 mag 2013 (CEST)

• Nel paragrafo dello sviluppo c'è da disambiguare Kummersdorf --Zero6 ✉ 10:14, 4 mag 2013 (CEST)

Fatto guardando de.wiki --Zero6 ✉ 11:06, 15 mag 2013 (CEST)

• Si riesce a spiegare con una nota cosa significano i termini abbastanza tecnici del munizionamento dei cannoni? Tipo capsula tagliavento, capsula tenera, ecc. --Zero6 ✉ 12:22, 5 mag 2013 (CEST)

Semmai li collego alla pagina relativa, faccio subito. Saluti, --Amendola90 (msg) 12:35, 5 mag 2013 (CEST)

Poi hai fatto quello che dicevi? --Zero6 ✉ 20:16, 13 mag 2013 (CEST)

Si, lo feci subito. Ho linkato nelle due parti della pagina dove era presente alla parte precisa della pagina proiettile perforante. Saluti, --Amendola90 (msg) 20:20, 13 mag 2013 (CEST)

• Nel Transportpanzerkampfwagen si dice che il Pionierpanzerwagen III poteva trasportare materiali per ponti fino a classe 60. Che significa classe 60? --Zero6 ✉ 20:16, 13 mag 2013 (CEST)

• "Ad agosto 1943 aveva termine la sua produzione, che assommava a 5.691 secondo alcune fonti;[5] altre riportano la cifra di 5.733[4] mentre alcune indicano la cifra di 6.157;[6] altre ancora totalizzano le unità prodotte tra 5.733 e 5.774.[7]". Secondo me questo livello di dettaglio è inutile, soprattutto considerando che si tratta di siti web che non citano alcuna fonte (addirittura questo http://ww2db.com/vehicle_spec.php?q=T242 rimanda a Wikipedia come fonte). Sarebbe diverso se i dati facessero riferimento a fonti istituzionali tipo Ministero della produzione bellica, Ministero della difesa, ditta produttrice etc., allora avrebbe senso citare dato per dato --Antonioptg (msg) 21:21, 13 mag 2013 (CEST)

Hai pienamente ragione, ho corretto eliminando due siti non attendibili --Zero6 ✉ 08:02, 14 mag 2013 (CEST)

• Qualcuno può verificare quante marce indietro aveva il motore dell'Ausf. E? Nel testo c'è scritto una, ma io in un mio libro leggo 4. --Zero6 ✉ 17:43, 15 mag 2013 (CEST)

Su de.wiki è voce in vetrina e dice che sui modelli E,F e G aveva 10 marce in avanti e una sola retromarcia--Antonioptg (msg) 18:27, 15 mag 2013 (CEST)

Segnalo questo bel diagramma del sistema di trasmissione: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pz_III_Motor-Getriebe.svg

Qualcuno che sa il tedesco potrebbe richiederne la traduzione al laboratorio grafico. Comunque credo che queste immagini siano da mettere nella voce, magari a discapito di quelle che riprendono il carro. Anche ad esempio un'MG 34 o qualche altro dettaglio non sarebbe male. Che dite? --Zero6 ✉ 20:47, 15 mag 2013 (CEST)

Buona idea, per il tedesco potrei fare io, col dizionario però...--Elechim (msg) 20:54, 15 mag 2013 (CEST)

Ecco ho tradotto anche se non tutti i termini sono in un italiano scorrevole e due almeno sono stati (per me almeno) incomprensibili. Utente:Elechim/Sandbox4--Elechim (msg) 19:06, 16 mag 2013 (CEST)

• Ho inserito (con fonte) l'info dell'utilizzo della versione F in Francia poiché appariva nella sezione Ausführung F (Combatté in Francia, Nordafrica (solo gli esemplari equipaggiati del 5 cm L/42), Balcani e Unione Sovietica) ma non nella sezione Impiego operativo -> Francia. --Pèter eh, what's up doc? 18:02, 15 mag 2013 (CEST)

• Nel paragrafo sull'Ausführung B dice: "...introduceva una diversa meccanica: due grandi sospensioni a balestra erano state dotate a ogni estremità di un carrello a due ruote... Nonostante una cupola dal nuovo disegno,[36] questa impostazione tuttavia si dimostrò poco funzionale...". Non è chiaro se le ultime parole si riferiscono alla cupola o al diverso tipo di sospensioni.--Antonioptg (msg) 13:54, 16 mag 2013 (CEST)

Colpa mia, ho corretto. Si riferiva alla meccanica --Zero6 ✉ 14:28, 16 mag 2013 (CEST)

• Ausführung J: "...furono montate in fabbrica protezioni supplementari da 20 mm sulla sovrastruttura o sul mantello". ? --Antonioptg (msg) 20:26, 16 mag 2013 (CEST)

Ho corretto, volevo dire mantelletto.--Elechim (msg) 12:55, 17 mag 2013 (CEST)

Ah, per l'intervento nella sandbox non ti preoccupare, anzi ti ringrazio!--Elechim (msg) 13:11, 17 mag 2013 (CEST)

• Comunque a me piaceva di più prima... posso annullare? --Zero6 ✉ 20:45, 16 mag 2013 (CEST)

• Claro que sì! L'avevo scritto!--Antonioptg (msg) 20:48, 16 mag 2013 (CEST)
• Secondo me una cosa così "308[5][4]÷450 mezzi.[55]", con le note fra i due numeri, è di difficile lettura; meglio spostare tutte le note alla fine: "La produzione dell'Ausf. H iniziò alla fine dell'estate 1940 e fu interrotta nel marzo 1941 per un totale di 308÷450 mezzi.[5][4][55]".--Antonioptg (msg) 16:02, 17 mag 2013 (CEST)

Ok allora ripristino la versione precedente, avevo messo io le note in mezzo.--Elechim (msg) 17:26, 17 mag 2013 (CEST)

• Ausführung M: "Il motore fu dotato di un manicotto attraverso cui poteva essere fatta circolare l'acqua di raffreddamento del carro già in moto, permettendo quindi l'avviamento del motore anche a - 30 °C.". Mica si capisce che significa!--Antonioptg (msg) 16:49, 17 mag 2013 (CEST)

Io penso significhi che il motore di un carro già in moto veniva collegato a quello di un carro spento o che faticava ad avviare il motore: servirebbe sentire Klaudio, che ha aggiunto le note del Miglia (come anche bisognerebbe sentire lui per i ponti classe 60 - osservazione di Zerosei - e per il discorso degli apparati radio sui carri comando)--Elechim (msg) 17:26, 17 mag 2013 (CEST)

• Sarebbe interessante avere quell'immagine del prototipo del Panzer III dal sito Achtungpanzer.com, da inserire nel paragrafo "Preserie"; però ehm... non so come si fa (che incompetenza)! Altra cosa: ora che ho tradotto con l'aiuto di Antonio l'immagine sull'apparato di moto, come faccio con il laboratorio grafico?--Elechim (msg) 10:40, 18 mag 2013 (CEST)

Bisognerebbe conoscere lo stato di copyright dell'immagine. Per l'immagine dell'installazione motore/cambio posso fare io, però come .png.--Antonioptg (msg) 16:00, 18 mag 2013 (CEST)

Non ho idea del copyright, ho guardato ma non ci capisco nulla... allora per l'immagine, se fai te, prendi pure dalla mia sandbox.--Elechim (msg) 18:59, 18 mag 2013 (CEST)

La foto non è in PD nè in licenza libera, non è caricabile su Commons.--Stonewall (msg) 19:03, 18 mag 2013 (CEST)

Peccato, sarebbe stata un'interessante immagine.--Elechim (msg) 21:48, 18 mag 2013 (CEST)

Per il laboratorio grafico devi andare in Progetto:Laboratorio grafico/Immagini da migliorare e fare la richiesta cliccando sull'apposito pulsante. --Zero6 ✉ 11:04, 19 mag 2013 (CEST)

Fatto--Elechim (msg) 12:54, 19 mag 2013 (CEST)

• Si potrebbe/dovrebbe aggiungere una parolina sul Panzer III/IV? O non è importante ai fini di questa pagina (mi scuso se è già sulla pagina, ma non mi sembra di averlo visto)? Saluti, --Amendola90 (msg) 16:10, 18 mag 2013 (CEST)

Penso che si potrebbe qualcosa, giusto due righe però, visto che anche la voce stessa è assai scarna. Cerco qualcosa in rete.--Elechim (msg) 18:59, 18 mag 2013 (CEST)

La pagina in inglese è un po' più completa, puoi guardare lì, eventualmente posso tradurlo. Saluti, --Amendola90 (msg) 20:30, 18 mag 2013 (CEST)

Penso che farò così, in rete non ho trovato uno straccio d'informazione, a parte gli sproloqui di vari forum o blog.--Elechim (msg) 21:48, 18 mag 2013 (CEST)

• Mi accorgo solo ora che non c'è un paragrafo sull'impiego operativo in Italia --Zero6 ✉ 13:33, 27 mag 2013 (CEST)

In effetti non c'avevo fatto caso, manca. Ah, mi scuso della poca presenza al vaglio e mi spiace che tu Zero, insieme ad Antonio, stia facendo il più del lavoro, ma siccome sono in un mare di esami (letteralmente) ho da studiare parecchio. Tra l'altro non ho trovato libri sul Panzer.--Elechim (msg) 23:10, 27 mag 2013 (CEST)

Sintesi

Direi che è stato fatto un buon lavoro, ma visto che non si riescono a colmare alcune lacune e che il vaglio è praticamente fermo se non ci sono obiezioni io chiuderei a breve. Nessuna VdQ (la vetrina è impensabile senza un resoconto dell'attività con i paesi diversi dalla Germania) a mio parere, ma solo una bella voce, credo l'unica così completa per un mezzo corazzato. Bravi a tutti. --Zero6 ✉ 00:09, 8 giu 2013 (CEST)

• A me non pare che i problemi rilevati siano importanti: se sono vere le cifre riportate nel paragrafo "Utilizzatori", è inutile dedicare un paragrafo apposito per parlare dell'utilizzo di una o due decine di carri da parte di utilizzatori stranieri, a parte l'URSS ovviamente. Sul Panzer III/IV si può tradurre dalla voce in lingua tedesca.--Antonioptg (msg) 02:30, 8 giu 2013 (CEST)

Ci sono alcune cose minori da sistemare, tipo i ponti classe 60, l'impiego operativo in Italia (non tanto minore) e altro. Comunque viste le aggiunte sul Panzer III/IV propongo di far redirectare Panzer III/IV al Panzer III. --Zero6 ✉ 08:22, 8 giu 2013 (CEST)

Sul Panzer III/IV in teoria dovremmo scrivere le stesse cose sia nella voce del Panzer III che del Panzer IV, quindi un redirect alla sola Panzer III direi di no: una voce a parte è meglio.

Sull'impiego in Italia: le divisioni corazzate schierate in Italia erano la 16. (Salerno), 24. (Operazione Achse), 26. (da Achse fino al '45) e Hermann Göring (dalla Sicilia al luglio '44), le panzergrenadier erano la 3. (da Achse fino alla presa di Roma), 15. (dalla Sicilia fino all'agosto del '44), 90. (da Achse al '45) e 29. (dalla Sicilia al '45); quante di loro avevano i Panzer III? --Franz van Lanzee (msg) 12:39, 8 giu 2013 (CEST)

Di cose incerte io ne vedo due: "Il Pionierpanzerwagen III poteva trasportare materiali per ponti fino a classe 60, ma non aveva le strumentazioni adatte a lanciarli.[63]", per la quale c'è il dubbio su cosa fossero i ponti classe 60 e l'oscurità della seconda parte della frase; e " Il motore fu dotato di un manicotto attraverso cui poteva essere fatta circolare l'acqua di raffreddamento del carro già in moto, permettendo quindi l'avviamento del motore anche a - 30 °C.[72]", del quale non si capisce bene il significato. In mancanza di spiegazioni da parte di chi ha inserito le frasi, secondo me si possono semplicemente omettere. Resta solo l'uso del Panzer III da parte delle divisioni tedesche in Italia.--Antonioptg (msg) 16:13, 8 giu 2013 (CEST)

Forse la vetrina no, ma a VdQ si può ambire penso, magari scrivendo dell'impiego in Italia. Per le frasi poco comprensibili bisogna sentire Klaudio, che a suo tempo ha incrementato la voce con il Miglia e ha inserito anche i due passaggi segnalati da Antonio: se volete glielo chiedo io.--Elechim (msg) 20:33, 8 giu 2013 (CEST)

Be', ho finito con le correzioni che potevo apportare. Le due frasi di cui sopra le ho proprio tolte. Sull'impiego del Panzer III in Italia non so proprio dove attingere informazioni. Per me la stella d'argento è più che meritata anche così.--Antonioptg (msg) 00:36, 9 giu 2013 (CEST)

Io sui panzer in Italia posso aggiungere davvero una riga, e non vale la pena farci un paragrafo a parte. --Zero6 ✉ 09:12, 9 giu 2013 (CEST)

Ho appena avvisato Klaudio sulla questione delle due frasi: penso che si possano "salvare"--Elechim (msg) 13:21, 10 giu 2013 (CEST)

• Ovviamente rispondo subito alla chiamata -:)

Quanto scrive Miglia riguardo all'accensione dei motori dei carri Pz III M in condizioni invernali (citazione lunga) è: "Rispetto all'Ausf. L , la nuova versione presentò numerose innovazioni tendenti a rendere possibile l'avviamento del motore con temperature fino a -30°C..... 1) Avviamento del motore con temperature ambientali fino a -30°C. Per consentire l'avviamento del Maybach HL 120 TRM Ausf. A in condizioni climatiche particolarmente severe il motore venne equipaggiato con un manicotto che poteva essere collegato con il motore di un altro carro dello stesso tipo, per il prelevamento del liquido di raffreddamento. L'operazione, della durata di 15 minuti circa, si svolgeva in cinque fasi..."
a) il carro A col motore già acceso veniva avvicinato al carro B, con i compartimenti motori vicini
b) il motore del carro veniva spento e si provvedeva a collegarlo con il manicotto al motore del carro B
c) il motore del carro A veniva nuovamente avviato e mantenuto a regime normale con temperatura dell'acqua di 60°C
d) quando il liquido di raffreddamento del carro B raggiungeva i 50°C si avviava il motore anche di questo carro
e) si arrestavano i due motori, si scollegava il manicotto e si riavviavano entrambi i motori
(Volume primo pag 61)

Per quanto riguarda il significato di "classe 60" Miglia non dà alcuna indicazione, salvo specificare appunto che i carri trasportavano solo il materiale "installato sulla base di carico e fissato agli angolari" e non aveano meccanismi per la messa in opera del ponte stesso (maiglia, Vol 2 pag 54). - --Klaudio (parla) 19:30, 10 giu 2013 (CEST)

Muchas gracias! Se poi Miglia desse qualche indicazione sull'utilizzo sul fronte italiano da parte dei tedeschi...--Antonioptg (msg) 23:11, 10 giu 2013 (CEST)

In conclusione

Vaglio ormai in stallo da tempo, è tempo di chiudere: l'unica questione rimasta aperta è quella del fronte italiano? A mio parere, se non salta fuori niente è perché non c'é poi molto da dire, l'impiego del Pazer III in Italia deve essere stato molto ridotto; concludiamo? --Franz van Lanzee (msg) 12:26, 6 lug 2013 (CEST)

A questo punto direi di si --Il Dorico ✉ 13:07, 6 lug 2013 (CEST)

Sono d'accordo--Elechim (msg) 21:33, 7 lug 2013 (CEST)

Chiudo il vaglio e apro la segnalazione per un riconoscimento di qualità. --Franz van Lanzee (msg) 17:25, 2 set 2013 (CEST)

Voce già vagliata nel 2006, che è stata in vetrina e poi ne è stata rimossa; un anno fa l'Utente:Gep ed io abbiamo comiciato un lungo lavoro - in particolare abbiamo inserito molte fonti - al termine del quale abbiamo proposto la voce per la vetrina: la voce non è stata ammessa e siamo stati invitati ad aprire un vaglio per risolvere i problemi emersi durante la segnalazione, che per quasi un mese aveva impropriamente funzionato come un vaglio. Suggerisco quindi di leggere, oltre alla voce, anche la pagina Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Repubbliche marinare/3‎, dove sono emersi molti problemi--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 18:45, 29 giu 2013 (CEST)

Revisori

• Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 18:45, 29 giu 2013 (CEST)
• --Cloj 19:19, 29 giu 2013 (CEST) (per la parte islamica)

Suggerimenti

• A mio modesto avviso, la discussione dovrebbe iniziare dai punti rimasti in sospeso della segnalazione--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 19:12, 29 giu 2013 (CEST)

• A parte i lemmi ancora rossi che andrebbero riempiti, dopo aver corretto alcune espressioni ("pirati" anziché il corretto "corsari"), leggo "Principato cristiano di Siria". Che diavolo è? Mai sentito. A meno che non si parli del principato di Antiochia, l'unica entità a portare il nome di "Principato". --Cloj 19:21, 29 giu 2013 (CEST)

• La principale (e più lunga) cosa da sistemare dovrebbe essere indicare i numeri di pagina dei libri usati come fonte.
  Dovrebbe poi essere chiarita la questione di Pisa e Venezia durante la prima crociata, perchè le due nuove fonti inserite anzicchè confermare ciò che scritto nella voce (prima c'è lo scontro a Rodi tra Pisa e Venezia, poi le due repubbliche collaborano alla presa di Gerusalemme), affermano il contrario (vedi il mio commento nella pagina della segnalazione)
  

Un'altra cosa che penso sarebbe bene fare, una volta finito il lavoro su questa voce, è integrare le voci sulle singole repubbliche, che in alcuni casi (Pisa in primis) dicono di meno che il paragrafo qui dedicato loro. --Postcrosser (msg) 20:19, 29 giu 2013 (CEST)

Rispondo a quest'ultimo punto: ho già provveduto a trasferire nelle pagine dedicate alle singole repubbliche le informazioni tolte dalla voce "Repubbliche marinare", in modo da non perdere il lavoro fatto, soprattutto perché molte delle notizie erano accuratamente corredate di fonti.--Gep (msg) 20:51, 29 giu 2013 (CEST)

Vorrei avvisare che le ultime modifiche relative all'uso delle maiuscole non rispettano le linee-guida. Non dico che io sia del tutto d'accordo con queste linee (ad esempio non mi sembra giusto scrivere "prima guerra mondiale"), ma penso che sia importante rispettarle, almeno fino a che non si decida di cambiarle. Altrimenti il rischio è che questo vaglio, su questo punto, peggiori la valutazione della pagina anziché migliorarla. Chiedo quindi gentilmente a chi ha operato tali modifiche di provvedere.--Gep (msg) 10:56, 30 giu 2013 (CEST)

Non so se ti riferisci a qualcosa come "Veneziani", "Genovesi" e simili. In questi casi mi sembra di ricordare che è perfettamente lecito l'uso delle maiuscole, perché si tratta di popolazioni antiche (http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Maiuscolo_e_minuscolo#Storia, come risulta nel menu "Storia"). Ma so bene che su tale vexata quaestio la policy viene messa in discussione a ogni scoccar di mese, e quindi potresti avere ragione tu. Secondo me, scrivere "Veneziani" fa subito capire che si tratta di sudditi della Serenissima e scrivere "Genovesi" fa immediatamente capire che si tratta di sudditi di un governo aristocratico e non degli amministrati del buon Marco Doria, da non confondere con Andrea :-)

Se esistessero regole sul fatto che si debbano mettere sempre e comunque le minuscole, che ti diano quindi ragione (la mia è solo un'ipotesi), esse mi sono sfuggite certo per mia colpa e quindi ti esorto amichevolmente a correggere tu stesso e a considerarmi allo stesso tempo escluso dal vaglio. Qualche correzione per la parte di mia spettanza l'ho fatta ("pirati" quasi sempre al posto di "corsari" per i musulmani nel Mediterraneo) e restare in un campo che non è di mia competenza avrebbe ormai poco senso. Tanto più in un lemma che seguisse, nel caso la mia ipotesi fosse giusta, una normativa che avverso per stile e logica. Essendo però, sempre semmai, in minoranza, sarebbe giusto che io mi facessi da parte. Con simpatia. --Cloj 14:47, 30 giu 2013 (CEST)

Premetto che io tendo sempre ad abbondare con le maiuscole, ma leggendo nelle linee guida direi che si può fare riferimento alle convenzioni per i popoli antichi: anche se non si tratta propriamente di popoli, per Genovesi, Pisani... e ancora più Veneziani vista l'espansione territoriale della Serenissima si intendono infatti i sudditi dell'antica repubblica, diversi dagli abitanti delle attuali città. Nel caso il termine sia usato come aggettivo (es. i fondaci veneziani) invece va chiaramente lasciato in minuscolo. Città-stato invece io lo edo meglio con stato in minuscolo, trattandosi - oltre che di una parola composta - di un termine generico e non riferito ad una entità politica specifica. --Postcrosser (msg) 16:09, 30 giu 2013 (CEST)

AMMA "genovesi" ecc. andrebbero con la lettera minuscola, perché non si tratta di popoli diversi: proprio mentre sorgeva la potenza di Genova e Pisa, infatti, andava formandosi il popolo degli Italiani.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 16:44, 30 giu 2013 (CEST)

Cari amici i Genovesi erano una realtà storico-politico-culturale ben diversa dagli abitanti di Genova. Tant'è che come nazionalità si dovrebbe mettere "Genovese" mentre per quelli attuali la nazionalità è "italiano/a". Idem per i Romani di Giulio Cesare e i romani come "Francesco Totti". La minuscolite non deve andare a detrimento della precisione storica e, direi, del comune buon senso. Non lasciatevi ingabbiare dalle norme, che sono utilissime per a orientarsi quando si rischino inesattezze e inadeguatezze.

Idem per stato (condizione) e Stato (termine dal diversissimo significato). Vi immaginate la frase "lo stato del nostro stato è pietoso"? Insomma, seguite Lesina o, per chi lo ami come me, Serianni. Non vi troverete mai male. --Cloj 18:37, 30 giu 2013 (CEST)

Non c'è dubbio che i genovesi del tempo della repubblica marinara fossero culturalmente, politicamente e linguisticamente assai diversi dagli attuali abitanti di Genova, così come è vero che molti genovesi antichi non vivevano a Genova (penso ai genovesi della Corsica o di Giaffa), ma è altrettanto vero che essi non costituivano un gruppo etnico autonomo, ma erano da inquadrare all'interno del popolo italiano, seppur meno fortemente di oggi, s'intende; almeno dall'XI secolo, se non prima; similmente che per gli ateniesi e gli spartani nei confronti della grecità: politicamente separati, culturalmente diversi per alcuni aspetti, simili per altri - ma rientravano comunque all'interno del gruppo etnico dei Greci, che si scrive con la maiuscola, al contrario di "ateniesi". Poi, per carità, non è una regola categorica, però AMMA è preferibile così.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 18:52, 30 giu 2013 (CEST)

Inoltre vorrei sollevare un altra questione, molto lieve: il paragrafo su Amalfi contiene un'immagine del duomo: è un'immagine bellissima del monumento più importante della zona, quello che viene in mente pere primo parlando di Amalfi e affonda le sue origini al tempo della repubblica marinara; ma il suo aspetto è completamente dissimile da quella originaria, essendo stata rimaneggiata più volte: cercando un monumento risalente direttamente al periodo dell'indipendenza, l'unico di cui ho trovato una foto su Commons è la Chiesa dell'Ascensione di San Paterno Arcangelo, di cui abbiamo l'immagine del campanile: File:Chiesa dell'Ascensione, campanile (Paterno Sant'Arcangelo, Tramonti).JPG  : devo dire che sono indeciso tra le due;voi che ne dite?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 19:41, 30 giu 2013 (CEST)

A proposito di quest'ultima questione: ho scritto al Museo dell'Arsenale di Amalfi per chiedere di mettere a disposizione una foto dell'Arsenale da inserire su Wikipedia. Quando mi rispondono ve lo farò sapere. L'ultima volta sono stati molto solleciti! --Gep (msg) 12:17, 1 lug 2013 (CEST)

A proposito delle maiuscole-minuscole: non mi trovo a mio agio neanche io con la tendenza alla minuscolite di Wikipedia, come ho già detto, ma non credo sia il caso di discuterne qui, bensì nella pagina delle linee guida in merito. Qui penso che si debbano rispettare le indicazioni attualmente in vigore e si possa fare così:

• per quanto riguarda "Genovesi" e "Veneziani" c'è evidentemente (visti gli interventi soprastanti) da discutere se essi siano o no da considerare "popoli antichi", nel qual caso andrebbero con la maiuscola, oppure no, nel qual caso andrebbero con la minuscola. Secondo le linee guida, però, in caso di dubbio, vanno preferite le minuscole.
• per quanto riguarda la parola "stato" ricordo che nelle linee guida si dice che essa intesa nel senso di "comunità politica dotata di potere sovrano", va sempre in maiuscolo.. Io non mi trovo d'accordo, ma questo non deve avere la minima importanza in questa voce: esiste una fittissima discussione che non mi sembra assolutamente il caso di riprendere qui. Mi sembra solo che nell'espressione "città-stato" la maiuscola proprio sia fuori luogo e su questo non esiste linea guida.

--Gep (msg) 12:36, 1 lug 2013 (CEST)

Sono d'accordo con Gep: meglio scrivere "genovesi" etc. con la minuscola e Stato con la maiuscola (a me alle elementari mi hanno insegnato così, se non altro); "città-stato" va però con la minuscola, perché la S non è iniziale di parola: è infatti una parola composta,ma pur sempre un'unica parola. Piuttosto non capisco perché, nel paragrafo Amalfi e Gaeta, adessola fortezza del Garigliano non è definita "saracena" ma "arabo-berbera", termine che nonno trovato nelle fonti. E poi perché chiamare i saraceni "corsari" anziché "pirati"? Se non erro, un corsaro è stipendiato da uno Stato per danneggiare un altro, ma nel sotto paragrafo Amalfi e Gaeta si afferma esplicitamente che non erano al soldo degli emiri.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 19:18, 1 lug 2013 (CEST)

Eviterò qualsiasi commento improprio su cosa abbiano insegnato a te e a me alle elementari. Mi limiterò a dirti - ex professo - che sono stato proprio io a specificare quanto scritto, relativamente al generico e antiquato termine "saraceno" (termine inventato dagli orientalisti, per cui rimando a una lettura di Said). I guerrieri che agivano in Sicilia e nel continente italico erano infatti essenzialmente berberi, con una buona aliquota (minoritaria) di Arabi e perfino di qualche sporadico Persiano e rinnegato. In merito si potrà controllare Michele Amari, che è ancora la summa di ogni nostra conoscenza in materia. ma eventualmente anche Mohammed Talbi e il nostro Salvatore Bono.

Quanto alla discussione tra "pirata" e "corsaro", basterà ricordare che i pirati agivano contro qualsiasi naviglio, senza alcuna attenzione alla loro proprietà e alla religione di chi vi era imbarcato, al contrario dei "corsari" che combattevano navi di una parte ben precisa, per cui in una fase successiva riceveranno una specifica "lettera patente di corsa" che li assimilava a veri e propri combattenti regolari. Non era una differenza da poco: i pirati, catturati, erano giudicati da una corte marziale in pieno mare e condannati pressoché implacabilmente a morte per impiccagione alla punta (varea) del pennone più alto in grado di sostenere il loro corpo. I corsari, invece, erano giudicati a terra e per lo più imprigionati, in attesa di un frequente scambio tra prigionieri di guerra o di un riscatto in moneta sonante.

Un elemento fondamentale per la definizione di "corsaro barbaresco" e non di "pirata barbaresco" vale anche per questo nostro periodo. I combattenti musulmani non erano - è vero - alle dipendenze di alcuno Stato o Emiro, ma colpivano esclusivamente naviglio cristiano e mai quello musulmano. Anche qui, lo capisci bene, la differenza è fondamentale. I pirati non guardavano in faccia nessuno nelle loro imprese depredatorie. I corsari sì. Ed è per questo che gli studiosi medievisti più accreditati parlano sempre di "corsari" e mai di "pirati". Non ricordo un caso, un solo caso, in cui i musulmani abbiano attaccato navi musulmane. Salvo, ovviamente, nelle guerre apertamente dichiarate e combattute. Ma non era questo il caso di cui parli.--Cloj 19:39, 1 lug 2013 (CEST)

(rientro) Riguardo maiuscolo/minuscolo, la Treccani usa il maiuscolo per le popolazioni del periodo (es la voce Genova: Genovesi, Pisani, Veneziani, Aragonesi, Franco-Spagnoli) --Yoggysot (msg) 06:26, 3 lug 2013 (CEST)

Amen. Logico. Grazie. --Cloj 06:35, 3 lug 2013 (CEST)

Ma a questo punto dovremmo andare a sbirciare tutte le fonti della voce per vedere quali usino la maiuscola e quali la minuscola e in quali proporzioni: mi sembra un lavoro lungo e non molto utile; ritengo infatti che in materia vi sia una grande confusione e regole poco chiare, per cui occorre una fonte superiore a tutte le altre, una fonte che rappresenti la massima autorità in materia, un'autorità indiscussa, capace di elevarsi al di sopra del guazzabuglio generale e per cui si possa dire ipse dixit : l'Accademia della Crusca, alla cui opinione dovremmo rifarci. In questo articolo afferma che al plurale la minuscola si alterna con la maiuscola, per cui sembrerebbe esserci libertà d'azione al riguardo. Successivamente lo stesso articolo accenna alla distinzione tra popoli antichi e moderni,e proprio qui miè sovvenuto un altro argomento: per stabilire un'alterità tra il popolo antico e il corrispettivo moderno, bisogna che ci sia stata una rottura violenta tra i due : bisogna che il popolo antico si sia estinto e sia stato sostituito da quello nuovo: c'erano i Romani, poi Roma è caduta, sono andati perduti i valori, la lingua e la cultura dei Romani ed essi sono stati sostituiti da quelli medievali: lo stesso avvenne per i Greci di cui si estinsero la lingua e la religione e che si trasformarono in Bizantini, i quali poi persero l'indipendenza, si trasformarono sotto la dominazione ottomana e i divennero i Greci moderni; riguardo a popoli ancora più antichi, come i Liguri o gli Umbri, la loro cultura fu travolta dalla romanizzazione, divennero Romani - già Plauto è considerato latino, non Umbro - i quali poi si estinsero nuovamente e diedero origine ai Francesi/francesi, gli Spagnoli/spagnoli, gli Italiani/italiani (ricordo che la Crusca lascia libertà per il plurale dei popoli moderni). Ma per questi popoli non è avvenuta una rottura tanto significativa col passato: è vero, gli Italiani del Cinquecento sono diversi dagli Italiani attuali, ma lo sono anche gli Italiani che hanno combattuto la Resistenza! Quando non ci sia stata una rottura di una certa entità col passato, non si può stabilire dove finisca il vecchio e cominci il nuovo, perché c'è continuità e il popolo, pur cambiato, è ha conservato la propria identità: per questo Colombo era genovese come lo era Mameli come lo è stato Don Gallo : si è conservata la cultura genovese, che poi è solo una variante della cultura italiana, non c'è un'effettiva distinzione tra popolo antico e moderno e quindi si usa la minuscola in ogni caso.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 12:52, 3 lug 2013 (CEST)

Intravedo la possibilità di un uso improprio di questa pagina: la discussione minuscole/maiuscole non va fatta a proposito di una singola voce, ma nella pagina in cui si stabiliscono le linee guida valide per tutte le pagine: [5] e [6]. Non è che non sia sensibile al tema; ad esempio quando vedo le sempre più diffuse targhe toponomastiche tutte in minuscolo (del tipo "via giuseppe mazzini") ho un tuffo al cuore, o anche quando leggo "risorgimento", ecc. ma questa pagina dovrebbe essere usata per migliorare la voce Repubbliche marinare e non per altro!--Gep (msg) 18:30, 3 lug 2013 (CEST)

D'accordissimo. Ma ricordo di essere stato io a essere stato criticato. Mica il contrario. Io ho solo risposto alle critiche e ho argomentato i miei perché. Non ho iniziato io a criticare l'uso, a mio parere improprio, delle minuscole per popolazioni antiche, che avevano un'indipendenza propria e un'identità culturale, economica e culturale ben precisa e distinta da quella acquisita all'interno di uno Stato unitario. Sono d'accordo nel parlare solo della voce e, infatti, mi sono limitato inizialmente a raccomandare il completamento dei lemmi linkati e a correggere l'erroneo uso di "pirati" anziché "corsari" (o comunque "combattenti" musulmani arabo-berberi. Mi preoccuperò al più presto di indicare le fonti per questo termine. "Saraceno" lasciamolo agli scrittori ottocenteschi. --Cloj 20:47, 3 lug 2013 (CEST)

Sono d'accordo: la questione se considerare o meno popoli antichi gli abitanti degli stati medievali non riguarda solo questa voce ma è un problema generico, che anzi si potrebbe proporre al Progetto Storia o al bar. E in ogni caso è una questione che si corregge rapidamente una volta decisa. Meglio concentrarsi sulle altre questioni riguardanti la voce nello specifico. --Postcrosser (msg) 21:32, 3 lug 2013 (CEST)

OK. Dunque, dicevo: che diavolo è il Principato cristiano di Siria? --Cloj 23:12, 3 lug 2013 (CEST)

Ho corretto: era la signoria di Toron. Comunque non ho ancora capito qual è il problema del termine "saraceno" : indica i corsari musulmani che nel Medioevo e nell'Età Moderna attaccavano le navi e le coste cristiane, ed è un termine che ho trovato in tutte le fonti, anche e soprattutto le più autorevoli. Cloj, tu sei arrivato a scrivere che I musulmani non erano sudditi degli emiri, il che è errato, perché "musulmano" non è sinonimo di "saraceno" : trovami un sinonimo di "saraceno" e sarò pronto a utilizzarlo, ma ancora non ho capito dove sia il problema. Comunque anche questa mi sembra una questione da sollevare non qui, ma al Progetto Storia o al bar, in quanto si tratta di una nomenclatura molto diffusa e che qui toglierebbe solo spazio a questioni veramente importanti per la voce. A proposito, oltre all problema delle pagine nelle note - di cui mi occuperò il 6- c'è qualche altro problema?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 23:39, 3 lug 2013 (CEST)

C'è la questione dei rapporti tra Pisa e Venezia durante le crociate: le due nuove fonti che hai inserito dicono una cosa diversa da quella scritta nella voce, ossia che prima Pisa e Venezia si scontrano a Rodi e dopo le due collaborano alla presa di Gerusalemme: quelle fonti (vedi Romanin pag 13-15, Zorzi inizio della sezione IV), così come le altre pagine di wiki sull'argomento, dicono che Gerusalemme fu presa nel luglio del 1099, in seguito Venezia fa partire una spedizione con diverse navi che all'inizio dell'inverno arrivano a Rodi e lì si scontrano con i pisani --Postcrosser (msg) 11:50, 4 lug 2013 (CEST)

(Rientro). Sbagli, caro Memnone. "Saraceno" è il termine antiquato per indicare proprio i musulmani. Non solo i corsari. Un esempio? I Saraceni in Italia di Rinaldo Panetta (Milano, Mursia, 1998), che in effetti usa in modo del tutto improprio il termine, malgrado il Lessico Universale Italiano della Treccani, definisca i Saraceni come "denominazione generica degli Arabi nel medioevo cristiano" (dimenticando però che non tutti gli Arabi sono musulmani). Così come "Moro" è il termine parimenti antiquato per indicare i musulmani di al-Andalus. La frase "sudditi degli emiri" (che non è un granché e che provvederò a riformulare in modo migliore) vuol dire solo che quei corsari non appartenevano alle forze armate di un qualche Stato o Staterello musulmano, ma che agivano per proprio conto, stando peraltro attenti a non colpire i correligionari musulmani. L'unico cojnvolgimento avvenne in età hafside, ma parliamo di un periodo successivo a quello qui trattato. --Cloj 17:14, 4 lug 2013 (CEST)

D'accordo, ammetto l'errore: penso allora che si possa scrivere che i corsari saraceni non erano al soldo degli emiri d'oltremare: il termine "saraceno" non mi sembra affatto antiquato, visto che è utilizzato da molte delle fonti più recenti tra quelle usate nella voce, tra cui Montanelli, Barone, Grignola e altri. Comunque ripeto che nonè questa la pagina in cui discutere dell'utilizzo di un termine diffusissimo in tutte le voci di Storia: per favore, qui rischiamo solo d'intasare il vaglio, levando spazio a problemi più importanti e specifici di questa voce: piuttosto si potrebbe proporre il problema al Bar Storia.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 17:45, 4 lug 2013 (CEST)

D'accordo sull'uso e sul trasferimento, anche se c'è poco da dire, ormai. Proporrei per semplicità nella mia o nella tua Pagina di Discussione. Fai tu o faccio io? --Cloj 19:50, 4 lug 2013 (CEST)

Ma no, io intendo dire che la nomenclatura di una popolazione tanto importante per la storia medievale dovrebbe essere decisa da una discussione partecipata da molti utenti: in scala minore, ha una generalità analoga al discorso sulle minuscole: per me va aperta una nuova discussione nella Discussioni progetto:Storia.

Rispondendo invece a Postcrosser: dalla lettura del passo del Romanin mi sembra di capire che i Veneziani abbiano combattuto a Rodi dopo la presa di Gerusalemme del 1099, ma prima del loro arrivo in Palestina e della loro collaborazione all'assedio di Caifa, nel 1100; dello steso avviso Zorzi;Romani e gli autori della Grande Storia di Venezia affermano semplicemente che lo scontro avvenne prima dell'assedio di Haifa;Stivieri dice che quando i Veneziani assediarono Haifa, dopo lo scontro coi Pisani, Giaffa e Gerusalemme erano già cadute. Mi sembra quindi che i Veneziani non abbiano preso parte all'assedio di Gerusalemme, e dalla voce della Treccani su Dagoberto, arcivescovo di Pisa, pare che anche i Pisani siano giunti a Gerusalemme solo dopo la conquista crociata. In sintesi, credo che le fonti siano concordi nell'affermare che prima i crociati conquistarono Gerusalemme nel luglio 1099, senza l'aiuto di Pisa e Venezia, poi queste si scontrarono a Rodi e solo dopo arrivarono in Terrasanta a prestare aiuto ai crociati. Riscriviamo così la sezione?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 20:16, 4 lug 2013 (CEST)

Un consiglio. Perché riferirsi a fonti, diciamo così, non diffuse a livello internazionale e non ricorrere quanto meno a S. Runciman? Tradotto tra l'altro da tempo in Italia da Einaudi, che mette a frutto in modo egregio le molte traduzioni in inglese di autori arabo-musulmani? Questo soltanto lo rende assai più affidabile di chi assume per lo più le sue informazioni (potrei sbagliare e chiedo nel caso venia) da fonti occidentali soltanto. --Cloj 20:22, 4 lug 2013 (CEST)

Grazie del consiglio. Purtroppo non sono un esperto in materia storiografica e ho quindi scarsa conoscenza delle fonti più autorevoli.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 22:07, 4 lug 2013 (CEST)

Posso azzardarmi a provvedere io. Vado a vedere quale fosse la situazione veneziana. --Cloj 22:32, 4 lug 2013 (CEST)

Immagini

Interno dell'arsenale di Amalfi (XI secolo), il cantiere navale dell’Antica Repubblica, ora sede dell'omonimo museo

• Ho trovato e inserito un'immagine per illustrare il capitolo "Tratti salienti delle repubbliche marinare"; è tratta da un'edizione francese del Milione di Marco Polo del XV secolo. Mostra la raccolta del pepe osservata da Marco Polo e mi sembra adatta al contenuto del paragrafo. Ho così potuto collocare nuovamente nell'incipit la carta geografica con localizzazione, stemmi e cronologia delle varie repubbliche; in effetti era stata elaborata proprio per l'incipit, in cui si parla delle quattro repubbliche più famose (per le quali c'è la bandiera della Marina) e delle altre (nella carta geografica ci sono tutte).

• Ho ottenuto dal Museo dell'Arsenale di Amalfi l'autorizzazione per pubblicare su Wikipedia una bella foto dell'interno dell'antico arsenale di Amalfi. La metto qui, in modo che la possiate vedere ed eventualmente inserire nel paragrafo su Amalfi.

--Gep (msg) 12:21, 12 lug 2013 (CEST)

Ho ritagliato l'immagine dell'arsenale, perché non desse problemi d'impaginatura, e l'ho inserita.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 16:54, 12 lug 2013 (CEST)

Bravi! Per inciso, credo che il "cantiere navale" amalfitano si chiamasse - come quello di Venezia - Arsenale. Parola assai eloquentemente araba (Dār al-sināʿ, "sede della costruzione". Termine assai prossimo, dal punto di vista fonetico, all'"Arzenà dei Viniziani" di dantesca memoria (Inferno, canto XXI). --Cloj 17:05, 12 lug 2013 (CEST)

• Le cartine si leggono poco, risultano sgranate, in particolare le scritte. Quella messa peggio (IMHO) è File:Espansione di Amalfi.png, davvero poco decifrabile per chi non ha un'ottima vista. Immagino poi completamente illeggibili da dispositivi mobili (tocca iniziare a pensare anche loro...). Bisognerebbe rifarle più chiare e/o passare da.png a .svg (per lo sgranamento).--151.67.222.205 (msg) 11:11, 6 set 2013 (CEST)

Aggiornamento situazione

Come procede la revisione, in modo particolare per la questione di inserire il numero di pagina nei testi nelle note (che alla fine è la questione più importante per permettere la verificabilità della voce)? Io purtroppo su questo non posso aiutare perchè non possiedo nessuno dei libri usati come fonte e anche in biblioteca non ne ho trovato praticamente nessuno. --Postcrosser (msg) 11:25, 31 lug 2013 (CEST)

Ho dato una controllata veloce alle note e mi pare che in quasi tutti i volumi citati ci sia anche la pagina di riferimento. Nei casi in cui essa non ci sia, credo che sia tutto il volume ad essere preso in riferimento. D'altra parte io e Memnone, che ci siamo occupati di controllare tutte le notizie riportate nella voce e, in caso positivo, di inserire i riferimenti alle fonti, abbiamo prestato particolare attenzione a riguardo. Inoltre Memnone, nel corso di questi ultimi mesi, ha ulteriormente controllato. Forse però mi sfugge qualcosa; se vi sembra che manchino i riferimenti alle pagine precise, potreste dire dove? In questo caso sarà più facile effettuare un altro controllo.--Gep (msg) 16:19, 4 ago 2013 (CEST)

In verità mi sembra che l'indicazione della pagina manchi ancora nella maggior parte delle note: note 3, 6, 7, 15, 18, 29, 31, 32, 33, 34... Lasciando come riferimento l'intero volume rende difficile la verifica della informazioni, perchè ad esempio in teoria uno dovrebbe leggersi l'interno testo "Le fonti del diritto marittimo ligure" per avere il nome del codice marittimo della repubblica di Genova (esempio a caso con la nota 8). Credo sia meglio poi formattare secondo gli standard anche le prime 9 note. Questo posso farlo io, avrei solo bisogno di sapere cosa significa "fonti locali" e "fonti non locali" all'inizio di alcune di esse. --Postcrosser (msg) 17:43, 4 ago 2013 (CEST)

È vero; a questo punto il lavoro sarà lungo, ma non impossibile, né inutile, dato che serve a dare più autorevolezza alla voce. Sarà il caso di dividercelo, tenendo presente che, anche se non tutti dispongono dei testi citati, molti di essi sono presenti anche in "Google libri" e che anche se non sempre sono interamente consultabili, spesso (con qualche espediente) si riesce ugualmente a risalire alla pagina giusta.

Per quanto riguarda le diciture "fonti locali" e "fonti non locali", esse intendono dividere le fonti che considerano le varie città "repubbliche marinare" tra quelle edite nella stessa città (o regione) e quelle edite altrove. Questo serve a mettere in evidenza che le città che la pagina Wikipedia inserisce nell'elenco delle repubbliche marinare sono considerate tali sia a livello locale, sia a livello generale.

L'augurio a tutti quelli che collaboreranno al lavoro di inserimento dei numeri delle pagine è che esso possa essere interessante e istruttivo anche per chi lo compie!--Gep (msg) 17:06, 6 ago 2013 (CEST)

Segnalo che ho sistemato la sezione "Venezia e Pisa", come avevamo deciso in uqesta discussione; a causa dei limiti dell'hardware di cui dispongo attualmente, non posso occuparmi del problema della verificabilità: occupatevene voi, per favore, e ricordatevi di preservare i template:Cita che ho sistemato. È l'unico problema rimasto, o c'è altro? Buona fortuna a chiunque vorrà occuparsene!--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 17:30, 9 ago 2013 (CEST)

Devo segnalare che, nella nota 110, il collegamento che rimanda all'opera citata non è funzionante. Me ne sono accorto proseguendo il lavoro di inserimento delle pagine dei riferimenti, che in alcuni settori ho completato. Ho già capito, però, che nelle note non direttamente inserite da me, solo in alcuni casi (ovvero quando il libro è disponibile su Google libri) riesco a trovare il numero della pagina. Invito coloro che hanno inserito le note a provvedere loro stessi ad inseirire la pagina precisa.--Gep (msg) 17:10, 27 ago 2013 (CEST)

Sistemata; neppure la nota 105 funziona--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 17:13, 29 ago 2013 (CEST)

Ho sistemato le ultime note senza riferimetni alle pagine: molte di quelle indicate da Postcrosser indirizzano a siti web, per cui non vi sono pagine da indicare.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 17:54, 29 ago 2013 (CEST)

Seconda tabella

AMMA abbiamo un problema con la tabella sulla durata delle repubbliche: infatti i periodi di occupazione straniera sono tutti segnalati come periodoi di forte decadenza, in azzzurro chiaro: mi riesce però difficile credere che Genova e Ancona siano passate in pochissimi anni dalla decadenza all'età aurea e viceversa: Amalfi e GAeta, di cui ho appena modificato le colorazioni, durante l'occcupazione straniera furono fortemente indebolite, questo, sì, ma non appunto da farmi usare l'azzzurro chiaro: qual'era la situazione di Genova, Ancona e Ragusa durante l'occupazione?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 23:10, 3 set 2013 (CEST)

Per maggior chiarezza copio qui la risposta data a Memnone (sono stato io ad elaborare al tabella originaria).

Per quel che riguarda i colori della tabella cronologica, il criterio che avevo usato era questo: nei periodi di eclissi della libertà avevo messo il colore più chiaro possibile per indicare che l'indipendenza mancava, senza guardare alla prosperità, che in alcuni casi continuò anche in quel periodo. Non è un criterio che voglio difendere in alcun modo, ma non sapevo come segnalare la temporanea mancanza di libertà. Mi vanno bene le modifiche che stai facendo, ma per ciò che riguarda Ancona il blu scuro dovrebbe essere messo anche nella casella del 1466, non essendo ancora cominciato il declino (nella casella a fianco il declino era appena iniziato e va messo un azzurro più scuro dell'attuale).--Gep (msg) 12:31, 6 set 2013 (CEST)

Chiudiamo?

Ho sistemato quest'ultimo problema, ho migliorato alcune immagini e apportato alcune migliorie minori: mi sembra dunque che adesso il nostro lavoro sia finito: poiché nel frattempo sono anche passati i tre mesi dalla chiusura dell'ultima segnalazione, propongo di chiudere questo vaglio e aprire una nuova segnalazione per l'ingresso in Vetrina. Siete d'accordo?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 11:03, 6 set 2013 (CEST)

Prevengo una possibile critica: la dimensione della pagina sfora di un po' i 125 kB (arriva ai 128), ma controllando tutte le voci in vetrina ho notato che ce ne sono davvero tante che ugualmente sforano, senza però quasi mai arrivare oltre i 150 kB. evidentemente i wikipediani (compreso me) accettano una tolleranza di 25 kB.

Ecco alcuni esempi di sforamento di voci in vetrina, presi a caso: Conquista della Gallia, Storia di Torino, Conquista della Gallia, Regno di Napoli, Italia, Roma, Verona, Leonardo da Vinci, Giacomo Casanova, Ragni, ecc.--Gep (msg) 12:26, 6 set 2013 (CEST)

Scusate la mia latitanza, ma purtroppo nell'ultimo mese ho avuto molto meno tempo a disposizione di quanto avrei sperato. Mi metto subito a dare un'ultima letta alla voce prima della chiusura. Per quanto riguarda la dimensione, 3 kb di sforamento mi sembrano davvero minimi e trascurabili. --Postcrosser (msg) 13:03, 6 set 2013 (CEST)

Ma infatti anch'io sono dello stesso avviso e anche nella prima segnalazione ci dissero che il limite dei 125 kB non è rigoroso. Piuttosto, Postcrosser ti sembra che, come ha segnalato l 'anonimo più sopra, le cartine siano illegibili? io prefisco non esprimermi a proposito perché due di esse le ho realizzate io, quindi non faccio testo. Attendo quindi la fine della tua lettura per chiudere il vaglio e aprire la seconda segnalazione.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 13:29, 6 set 2013 (CEST)

Sto facendo qualche piccola modifica di stile alle note. In modo particolare

- dove si cita un sito web aggiungo la data di accesso. Dal momento che la verifica del funzionamento dei link è fatta oggi inserisco la data di oggi. Il link al museo dell'arsenale di amalfi http://www.museoarsenaleamalfi.it/1/storia_547314.html sembra non funzionare più.

- inserisco il template cita web tutte le volte che si cita un sito

- dove, nelle note, sono prenti degli op.cit. da soli (imho piuttosto bruttini) ci inserisco un titolo (come ho fatto ad esempio per ora con le note 32 e 33)

- le note 2-8 andrebbero formattate come le altre. La 9 invece la lascerei così dal momento che da delle indicazioni suddivise per pagina e repubblica.

- imho le cartine sono molto utili e sufficentemente ben leggibili. Se appaiono sgranate nella pagina (vero, ma comprensibile visto il necessario rimpicciolimento) basta aprirle per vederle nella dimensione reale e diventano subito più chiare. Alcune scritte (come Creta o Cipro) non sono troppo leggibili anche a dimensione intera, ma i nomi di tutte le città interessate dalle repubbliche lo sono --Postcrosser (msg) 14:34, 6 set 2013 (CEST)

Per me le carte sono accettabilissime, ma per quelle di Ancona e di Ragusa non faccio testo, in quanto le ho elaborate io. Penso che tutte possano essere migliorate nella gradevolezza estetica, colorando ad esempio il mare e le terre; potrebbero anche avere una risoluzione migliore, ma per la vetrina queste cose non contano. --Gep (msg) 11:44, 7 set 2013 (CEST)

Ho formattato le note 2-8 come richiesto da Postcrosser. Mi sembra inoltre opportuno eliminare i "per approfondire" diretti alle pagine di storia delle varie città, che ora sono accoppiati ai rimandi alle pagine "Repubblica di..." o "Ducato di...", in quanto sono solo queste ultime ad approfondire realmente. Nelle pagine generiche di storia delle varie città, infatti, il capitolo dedicato al periodo della repubblica marinara ha il "per approfondire" diretto alla pagina del "Ducato di.." o "Repubblica di...". --Gep (msg) 14:41, 7 set 2013 (CEST)

Io non penso: vi è infatti uno stato di generale confusione e in alcuni casi mi sembra che le pagine "Storia di" dicano anche di più su quelle dedicate alla repubblica, al punto che, per esempio, il paragrafo Storia della pagina Repubblica di Genova indica Per approfondire la voce "Storia di Genova": meglio lasciare entrambi i collegamenti.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 18:40, 7 set 2013 (CEST)

È vero: ho controllato meglio e in effetti c'è una gran confusione tra "storia della città". "storia della repubblica di..." e "repubblica di...", con sovrapposizioni di notizie e assurdi doppi rimandi di approfondimento, che non possiamo certo risolvere adesso. --Gep (msg) 09:29, 8 set 2013 (CEST)

Riorganizzare le informazioni

Ho appena finito di riorganizzare le informazioni sul declino di Pisa: infatti il paragrafo Sconfitta di Pisa: la battaglia della Meloria conteneva informazioni riguardanti strettamente Pisa, e non il suo rapporto con Genova, e paradossalmente le approfondiva di più della sezione Pisa, includendo anche nozioni superflue; non è la prima volta che su questa voce mi capita una situazione simile: ritengo quindi che, prima di fare il grande passo di segnalare nuovamente la voce per la vetrina, dobbiamo rileggere tutti la voce in maniera molto accurata, facendo soprattutto attenzione alle informazioni che toccano più sezioni e a che i vari paragrafi non si contraddicono e che invece si confermino a vicenda.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 20:31, 10 set 2013 (CEST)

Informazioni su Noli e Genova

Gente, Mi è appena sorto un dubbio: secondo la tabella della longevità, Genova passò il Quattrocento sotto il dominio di potenze straniere; Noli all'epoca era un protettorato genovese, quindi immagino che abbia subito le medesime dominazioni; ma abbiamo fonti per confermare tale supposizione?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:39, 13 set 2013 (CEST)

P.S.: Cercando informazioni, mi sono imbattuto nella voce della treccani su Genova, in cui vi sono moltissime nozioni su Genova, come altre dominazioni straniere e battaglie con Venezia, assolutamente ignorate dalla voce: ci aspetta un lungo lavoro.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 15:08, 13 set 2013 (CEST)

Ho guardato la voce della Treccani su Genova segnalata da Memnone e per maggior sicurezza ho guardato anche sul dizionario Treccani di Storia, che riporta lo stesso testo con l'aggiunta di qualche notizia. Ho visto che in effetti nella seconda tabella (quella della longevità) mancava:

• la dominazione francese che andò dal 1499 al 1506
• il ristabilirsi dell'autonomia dopo un periodo convulso, ad opera di Andrea Doria
• l'occupazione austriaca del 1746, quella che finì nello stesso anno con la rivolta popolare che secondo la tradizione ebbe inizio con l'episodio di Balilla.

Grazie alla segnalazione di Memnone ho potuto migliorare la tabella della longevità, inserendovi informazioni più corrette (in nota, come per le altre notizie analoghe); ho poi schiarito la casella del 1500-1533.

Ora non credo che dobbiamo porci il problema di riportare nel paragrafo di Genova tutta la storia del secolo XV fino al ristabilirsi dell'autonomia con Andrea Doria (né in forma dettagliata e neanche per sommi capi), perché la voce "Repubbliche marinare" non deve entrare in questi dettagli, già ben riassunti nel paragrafo di Genova dalla frase :

Dopo la triste parentesi quattrocentesca, segnata da pestilenze e dominazioni straniere, la città visse il suo momento di massimo fulgore dopo la riconquista dell'autogoverno per mano di Andrea Doria nel 1528

Esistono già le voci Storia di Genova, Repubblica di Genova#Storia, Storia della Liguria e Liguria#Storia, che sono i luoghi adatti dove il lettore può reperire queste informazioni. Su esse la voce "Repubbliche marinare" credo debba fornire solo dei cenni (quelli che già ci sono) e invece deve entrare in tutti i dettagli che nelle altre voci sarebbero fuori luogo, come le notizie generali che riguardano tutte le repubbliche, il confronto tra esse sotto i vari aspetti, la complessa rete di rapporti che intercorsero tra esse. Per tutto il resto ci sono le pagine apposite. In alcuni casi queste pagine apposite non sono complete (specie per ciò che riguarda i periodi di crisi, forse perché è un po' triste parlarne), ma non è un problema da risolvere qui, per non creare doppioni (ce ne sono già tanti sull'argomento).

C'è poi il problema, sempre segnalato da Memnone, della repubblica di Noli durante il Quattrocento. Ho cercato delle fonti che potessero aiutarci, ma non ho trovato niente di valido. Ciò che è sicuro è che dall'inizio del Quattrocento la repubblica di Noli in pratica cessa di essere "marinara"; si può solo dedurre che, seguendo le sorti di Genova quando era fiorente e "marinara", continuò a seguirle anche nel periodo della decadenza "non marinara", sul quale le fonti sono tanto evasive. Forse anche questo è un problema che dovrebbe essere risolto in altra voce; io credo in repubblica di Noli#Storia. Anche se durante il miglioramento della voce "Repubbliche marinare" abbiamo tutti, credo, contribuito a migliorare in parallelo anche le voci delle singole repubbliche, adesso si tratta di vagliare questa e non quelle, per cui...

-propongo di mettere una nota nella tabella della longevità relativa a Noli che dica più o meno: dal XV secolo la repubblica di Noli cessa di essere marinara;

-mettere di colore bianco le caselle dal XV secolo in poi

-riferire nel paragrafo Noli che le notizie successive al 1400 sono riportate alla voce specifica.

Intendiamoci: sarei molto contento di fornire più informazioni su Noli dal Quattrocento in poi, ma credo che le fonti necessarie siano difficili da reperire per chi non ha accesso alle biblioteche della cittadina ligure. Come si può fare altrimenti? Se avete altre idee, ben vengano! --Gep (msg) 17:15, 16 set 2013 (CEST)

Questa voce sulle repubbliche marinare deve fornire un'infarinatura, dei cenni sulla storia delle singole repubbliche, non è possibile descriverle nel dettaglio e per quello ci sono infatti le voci specifiche. Per quanto riguarda Noli, se dalle fonti si evince che dopo il 1400 smette di essere una repubblica marinara (anche se mantiene sempre una certa indipendenza, ma vengono meno le caratteristiche che possono farla considerare repubblica marinara) metterei proprio bianche le caselline della tabella, con una nota che dica appunto che da quel periodo in poi non è più "marinara". Eviterei invece di scrivere esplicitamente nel paragrafo Noli che le informazioni successive sono riportate nella voce specifica, un po' perchè è ovvio e già indicato (c'è il link "per approfondire" alla Repubblica di Noli), un po' perchè in realtà tale pagina al momento non dice praticamente niente di più. --Postcrosser (msg) 17:52, 16 set 2013 (CEST)

Non sono d'accordo nel lasciare completamente bianche le caselle di Noli dopo il Quattrocento, sia perché comunque va segnalato che sopravvisse fino al 1797, sia perché AMMA si darebbe l'impressione di un mutamento repentino, mentre in realtà fu un processo graduale, anzi fu una semplice decadenza, come per le altre repubbliche, che però non portò alla fine dell'indipendenza. D'accordo a non entrare nei dettagli storiografici.

Bene, concordo con voi; metto solo una nota su Noli nella tabella della longevità, avvertendo del graduale declino della sua potenza marinara.--Gep (msg) 10:16, 17 set 2013 (CEST)

Ora che ci penso, va bene non entrare nei dettagli della vita di una singola repubblica, ma come ha anche scritto Gep poco sopra, la ragion d'essere di questa pagina sta anche nel descrivere da una prospettiva terza i rapporti tra le varie repubbliche: se, come mi ricordo, nella voce della Treccani si trovavano anche informazioni su nuove battaglie tra Genova e Venezia, queste vanno inserite.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:07, 17 set 2013 (CEST)

Chiudiamo (di nuovo)?

Ho operato una nuova evisione generale della pagina, ho corretto quanto mi sembrava ancora inesatto, e credo che adesso la pagina sia pronta epr la vetrina. Voi che ne pensate?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 13:40, 19 set 2013 (CEST)

Io sono d'accordo. Vorrei fare ancora qualche modifica allo stile di qualche nota, ma posso benissimo farlo quando la segnalazione è già aperta perchè sono solo dettagli estetici (tipo scrivere il nome della nota dove non è presente niente) --Postcrosser (msg) 14:56, 19 set 2013 (CEST)

Anche io sono d'accordo.--Gep (msg) 07:34, 20 set 2013 (CEST)

Perfetto, provvedo subito.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:25, 20 set 2013 (CEST)

Madonna (cantante) (musica · biografie)

Apro il vaglio per organizzarsi nel migliorare questa voce. --Michele (aka IlFidia) 16:39, 9 giu 2013 (CEST)

Revisori

• --Michele (aka IlFidia)

Suggerimenti

• Propongo di creare una voce dedicata ai premi ricevuti, visto l'enorme successo a livello mondiale dell'artista.

Da fare...

• Rivedere la prosa di tutta la voce
• Aggiungere le fonti dove sono necessarie Fatto, ora non sono presenti più cn. Se ci sono altre frasi senza fonti (oltre alla sezione "2005-2007: Confessions on a Dance Floor e il Confessions Tour"), segnalatele! --Michele (aka IlFidia) 10:40, 10 giu 2013 (CEST)
• Ampliare "Stile musicale", "Carriera cinematografica" e "Filantropia"
• Rivedere "Premi e riconoscimenti"
• Segnalo collegamenti interrotti: nota 34, nota 49, nota 65--SunѲfErat● 01:16, 13 giu 2013 (CEST)
• La sezione Carriera cinematografica è senza fonti. --Horcrux92. ^(contattami) 11:02, 13 giu 2013 (CEST)
• Creare nuove voci collegate per eliminare un po' di link rossi. --LilTrilly (msg) 11:31, 15 giu 2013 (CEST)

Sarò quasi assente per un bel po' di tempo, quindi provvederò appena sarà possibile... --Michele (aka IlFidia) 13:01, 16 giu 2013 (CEST)

secondo me tutta la voce in generale, e non solo la parte di COADF, ha bisogno di più fonti.

E rivedrei un po' la sezione sui video musicali. E mi pare un po' troppo lunga la sezione sulla vita privata --LilTrilly (msg) 15:13, 25 giu 2013 (CEST)

Seguirò i consigli e appena mi sarà possibile migliorerò la voce... --Michele (aka IlFidia) 17:05, 28 set 2013 (CEST)