Discussioni progetto:Guerra/Archivio54

Archivio

Giorgio Cirillo

Ciao a tutti, dato che voi siete più prolifici in voci di bio militari volevo chiedere un parere su questo pilota che singolarmente sulle varie decorazioni non sembra rispondere ai requisiti ma che potrebbe cumulativamente. IMHO non mi sembra poi così rilevante (e in questo momento non è nemmeno supportata da fonti), tuttavia prima di metterla in semplificata o cancellarla un consulto sembra doveroso. Grazie per l'attenzione :-)--Threecharlie (msg) 16:04, 30 mar 2014 (CEST)

La mole di avvisi parla da sola; a meno di una ristrutturazione completa e aggiunta di fonti per me è da cancellare (con procedura normale). --Franz van Lanzee (msg) 16:13, 30 mar 2014 (CEST)

Qualcosa qui, ma non aggiunge nulla. Anzi sembra un copyviol [1] --Jose Antonio (msg) 16:20, 30 mar 2014 (CEST) Ho dato un'occhiata e sistemato un minimo. Circa l'enciclopedicità c'è da dire che se non lo è per i criteri diretti (medaglia d'oro) abbiamo pur sempre un aviatore pluridecorato e tra le decorazioni pur sempre la medaglia d'argento.--Jose Antonio (msg) 17:08, 30 mar 2014 (CEST)

Da cancellare, voce scritta quasi sicuramente da un parente su un aviatore di fama prettamente locale, sicuramente meritevole ma che non ha nulla di caratteristico per far si che rimanga su wikipedia. --Riottoso!! 17:28, 30 mar 2014 (CEST)

D'accordo per la cancellazione: la medaglia d'argento è necessaria ma non sufficiente per dare enciclopedicità a un militare, a mio parere.--Elechim (msg) 19:38, 31 mar 2014 (CEST)

La pagina «Giorgio Cirillo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Elechim (msg) 19:11, 4 apr 2014 (CEST)

Disambigua: Esercito tedesco. Problemini d'impianto

In questa disambigua c'è un link tramite redirect a una pagina già linkata, che serve a camuffare un problemino d'impianto, come spiego in talk. Chiedo pareri. --pegasovagante (la mi dica) 19:26, 31 mar 2014 (CEST)

Campagna di Guadalcanal

Ieri mi sono messo a sistemare un poco la prosa della suddetta voce oltre a rivedere i link, a modificare la formattazione della bibliografia, ad aggiungere qualche precisazione. Avrei dovuto informare già prima, visto che la voce è in vetrina, infatti mi fermo ora per sapere se, secondo voi, va bene quel che ho fatto, se devo annullare le modifiche, se posso continuare ma con meno "zelo"... dite, dite!--Elechim (msg) 15:45, 2 apr 2014 (CEST)

Se sono modifiche di stile o formattazione non ci sono grandi problemi (la voce è stata vetrinata un po' di tempo fa, un restyling potrebbe essere necessario). --Franz van Lanzee (msg) 19:17, 2 apr 2014 (CEST)

Sì, sono interventi estetici diciamo; al massimo qualche snellimento di frasi che tradotte dall'inglese suonavano un po' male in italiano. Non ho aggiunto fonti (anche troppe ce ne sono).--Elechim (msg) 21:37, 2 apr 2014 (CEST)

Due domande, che mi sono venute ora in mente: il nome delle unità va in maiuscolo oppure no (esempio: Divisione o divisione)? Se necessario, le note vanno formattate con "harv=s" oppure nell'altro modo che produce la forma "XXX anno, op. cit. pag."?--Elechim (msg) 21:45, 2 apr 2014 (CEST)

Se non collegato al nome proprio "divisione", quindi 1a divisione marines ma a Guadalcanal operò anche la Divisione America, e quella la lascerei in maiuscolo (ma sentiamo anche altri pareri).Per le note, non c'è uno standard, ma se trovi standard differenti e vuoi uniformarli ad uno unico a tua scelta, fai benissimo; solo evita "op. cit." che su wiki non ha senso. Ho dato una occhiata alle tue modifiche e alla fine anche un cambio di stile sulla voce ci sta bene. Ovviamente se trovi errori e li correggi è scontato che tu lo faccia, ma visto che hai anche riformulato alcune frasi che avevamo scritto all'epoca, mi sono detto "perchè dovrebbe rimanere sempre così?" Infatti non deve; se ti piace anche riscrivere dei pezzi fallo con tranquillità, e un giro me lo facccio pure io. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:19, 2 apr 2014 (CEST)

Ok grazie! Cercherò comunque di non stravolgere troppo. Per le note pensavo di adattarle al livello di altre voci in vetrina, tuttavia ciascuna nota contiene spesso almeno tre riferimenti o anche di più (tipo la 62 o la 72), cosa che si tradurrebbe in una sfilza di numerini a ogni fine capoverso, qualcosa come battaglia di Tassafaronga; difficilmente riusciremmo ad assegnare ogni nota alla "sua" frase, perché la voce è tradotta e non so quanti dei libri usati esistano in italiano... magari ci si pensa più avanti.--Elechim (msg) 00:57, 3 apr 2014 (CEST)

Vediamo di non esagerare con le note; riformatta tutte con lo stesso standard e via; io ho completato una revisione che ha visto anche diverse aggiunte tecniche. Bravo ad aver fatto la proposta di revisione, ci voleva proprio. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:39, 3 apr 2014 (CEST)

D'accordo. Ringrazio tutti della partecipazione a questa opera "burocratica" :)--Elechim (msg) 20:19, 3 apr 2014 (CEST)

In un'ottica di ristrutturazione, sarebbe bene anche far tradurre al lab. grafico le scritte presenti in tutte la mappe e similari presenti nella voce. -- Gi87 (msg) 20:30, 3 apr 2014 (CEST)

Quoto, soprattutto quella generale del Pacifico, che serve anche altrove. --Pèter eh, what's up doc? 20:46, 3 apr 2014 (CEST)

Ho inoltrato la richiesta per tutte le mappe.--Elechim (msg) 19:29, 4 apr 2014 (CEST)

[← Rientro] Avviso che ho finito di controllare la voce: ho rivisto la prosa, i link e messo precisazioni o piccole aggiunte per meglio spiegare alcuni passaggi; sto aspettando le mappe. Chiedo se devo cancellare dalla bibliografia i libri non adoperati e alcuni consigli su come formattare le note.--Elechim (msg) 17:36, 6 apr 2014 (CEST)

Io piuttosto farei un'altra sezione "letture consigliate" dove metterli, i libri non utilizzati. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 17:58, 6 apr 2014 (CEST)

Fatto. Nello smistare la bibliografia mi sono imbattuto in un Brown (che ora però non riesco più a trovare perché si trova solo in una nota) che non si sa bene da dove salti fuori... una cosa: la nota numero 8, all'inizio dell'incipit, sarei per toglierla visto che nell'ultimo paragrafo il significato della campagna è ben trattato e fontato. Ah, chiedo quale tmp usare per formattare le note che prendono informazioni dai siti (per capirci, il risultato deve essere come nei riferimenti di teatro scandinavo della seconda guerra mondiale o di Panzer III o di campagna di Gallipoli...) --Elechim (msg) 18:58, 6 apr 2014 (CEST)

Avviso FdQ - Aprile 2014

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

Ho scorso l'elenco a occhio, quello che ci compete direttamente non è poi molto (è più Geografia a farla da padrone):

Battaglione Fatto Piccolina ma credo passabile. --Franz van Lanzee (msg) 13:32, 9 apr 2014 (CEST)
Battaglia
Guerra russo-turca (1877-1878)
Polvere da sparo
Tigri Tamil
Dinamite
United States Armed Forces
Pearl Harbour
Marina militare
Attentato alla maratona di Boston

--Franz van Lanzee (msg) 19:43, 2 apr 2014 (CEST)

se accettate un consiglio operativo o meglio un auspicio, secondo me il colpaccio sarebbero le voci comuni, i.e. Battaglione,Battaglia, Polvere da sparo, Dinamite e Marina militare. A me sembra che le voci storiche alla fine siano sempre aggiornate sul lungo periodo (il vostro lavoro è eccellente in merito), mentre sono soprattutto queste "comuni" che rimangono al palo... alla fine però secondo me oramai ci sono le competenze per impostare qualcosa di non completo ma comunque più corposo, con i giusti rimandi alle altre voci che spesso se la passano meglio, il tutto senza scivolare nella una RO o una traduzione acritica come farebbe un contributore volenteroso ma ignaro.--Alexmar983 (msg) 20:40, 2 apr 2014 (CEST)

Compatibilemnte con la RL guardo come posso migliorare la voce battaglia, indicando soprattutto cosa si intende per "battaglia" nelle varie fonti. - Vediamo se riesco a destubbarla e soprattutto a migliorala --Klaudio (parla) 11:47, 4 apr 2014 (CEST)

al ritmo con cui si aggiornano le nostre voci fondamentali, penso che anche sola in un mese per un progetto sarebbe tutt'altro che malaccio :) magari tenessimo sempre questo ritmo...--Alexmar983 (msg) 17:56, 4 apr 2014 (CEST)

Chiudiamo il vaglio di campagna d'Italia?

Avrei sostanzialmente finito la compilazione delle parti mancanti della voce. Le dimensioni sono poco sopra i 125 kb che per una camapgna di due anni piena di fatti complicati mi sembra accettabile. Chiedo pareri, possiamo chiudere il vaglio?--Stonewall (msg) 23:51, 3 apr 2014 (CEST)

Ho dato una rapida scorsa al testo e per me va bene: ci sono i contenuti e la bibliografia è corposa e autorevole; serve penso la solita rilettura per individuare refusi e altre piccolezze. Un bel lavoro Stonewall :)--Elechim (msg) 12:46, 4 apr 2014 (CEST)

Diamo una rilettura con calma, diciamo una settimana, e poi possiamo chiudere. Stone, scusa se nelle ultime settimane non sono stato tanto presente. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:08, 4 apr 2014 (CEST)

Cercasi aiuto per tre voci in parte vostre :)

Partita della morte: come si vede da en.wiki pare che le cose siano andate in parte diversamente, il libro che è stato preso lì come una fonte ovviamente io non lo possiedo
Werner Seelenbinder: oltre una passata per quanto riguarda la sintassi, anche qui c'è da ampliare e fontare, come da bibliografia sulle altre wiki, per esempio mancano ulteriori dettagli sulla sua appartenenza alla Resistenza antinazista
Sportverein für Arbeiter und Angestellte der Österreichischen Mineralölverwaltung Olympia: tra le altre cose, mancano dettagli sulle persecuzioni subite dai nazisti..

qualcuno per favore può controllare se tra le proprie fonti ha qualcosa? Grazie mille! --93.64.241.68 (msg) 17:51, 4 apr 2014 (CEST)

Falkland, un dubbio

Questa modifica mi ripropone periodicamente il problema delle Falkland. Ogni tanto qualcuno pone dei dubbi, alcuni motivati, altri cui la risposta mi sembra scontata. Questa apparentemente non mi lascia dubbi, per me la bandiera delle Falkland non ci va, visto che sono British-Dependent Territories, quindi territorio dipendente dal Regno Unito ma i suoi abitanti sono cittadini britannici e votano alle elezioni britanniche. Mi date un parere, prima di eventualmente rollbackare? Non voglio essere il solo a gestire l'aspetto politico di questa voce perchè potrei fare errori con le migliori intenzioni. Grazie. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 15:33, 5 apr 2014 (CEST)

Giusto il rollback. Le Falkland non sono uno Stato indipendente nell'ambito del Commonwealth, ma uno dei Territori Britannici d'Oltremare, parti del Regno Unito a tutti gli effetti.--Demiurgo (msg) 15:46, 5 apr 2014 (CEST)

Così come non mettiamo Bermuda nello schieramento degli Alleati della seconda guerra mondiale, allo stesso modo non dobbiamo mettere le Falkland negli schieramenti della guerra delle Falkland: non trattandosi di nazioni indipendenti (e neanche di dominion), quando citiamo Il Regno Unito è come se avessimo citato anche queste. --Franz van Lanzee (msg) 18:48, 5 apr 2014 (CEST)

Un dettaglio: la precisazione delle cariche dei comandanti (primo ministro, ammiraglio, generale...) è consigliata oppure si può omettere?--Elechim (msg) 18:00, 6 apr 2014 (CEST)

(conflittato)Riporto in discussione voce così rimane a futura memoria. Grazie. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:01, 6 apr 2014 (CEST)

Vandalismi e POV pushing su Guerra Civile in Italia

Cari tutti, vi segnalo il tentativo di distorsioni e vandalismi Guerra civile in Italia (1943-1945), dopo una serie reiterata di tentativi di imposizione di POV ben oltre il limite del vandalismo portati dall'utente Antoniopgt e da questo IP che presumibilmente è stesso lui. Essendo tale utente uno di quelli "interessati" al vostro progetto, segnalo la cosa qua per competenza. Allego lista di vandalismi e POV pushing recenti.

Rimozione massiccia di fonti bibliografiche reiterata;

vandalismi perfino contro la formattazione;

rimozione di dati dotati di fonte

distorsione POV dei fatti relativi a Walter Audisio (con tanto di rimozione delle dichiarazioni in merito di Pertini...)

POV pushing con tanto di rimozione di fonte...

Cordiali saluti.

Grazie per la segnalazione; direi di fermare tutto un attimo per dare modo a chi conosce ed ha lavorato sulla voce di valutare queste modifiche; intanto ho richiesto la protezione della pagina. --Pèter eh, what's up doc? 09:54, 6 apr 2014 (CEST)

Ho controllato gli inserimenti e quelli effettuati da IP 93.151.7.160 sono tutti buoni contributi e cmq a parte una fonte Tompkins che nnon ho il resto è OK. Le rimozioni di IP 217.203.38.201 sono oggettivi vandalismi, intanto ho cartellinato quest'ultimo --Jose Antonio (msg) 10:07, 6 apr 2014 (CEST)

Ovviamente è in evasione e lo sappiamo tutti, no? --Vito (msg) 12:05, 6 apr 2014 (CEST)

Io no, di chi si sta parlando? --Pèter eh, what's up doc? 12:44, 6 apr 2014 (CEST)

Bah, fate quel che volete all'IP che ha aperto la discussione, ma ciò che dice è comunque valido --Il Dorico ✉ 13:34, 6 apr 2014 (CEST)

D'accordo anch'io, le informazioni inserite sono corrette. Eventualmente da ripassare ma nessun vandalismo da parte dell'IP che ha aperto.--Jose Antonio (msg) 13:48, 6 apr 2014 (CEST)

Ho espresso il mio pensiero al riguardo nella pagina di discussione della voce qui.--Stonewall (msg) 15:16, 6 apr 2014 (CEST)

Bombardamento di Bari

Segnalo la pagina che è stata recentemente "massacrata" di avvisi da un IP. Prima di annullare le modifiche, forse, sarebbe opportuno, che qualcuno con più cognizione di causa del sottoscritto, gli desse un'occhiata. --HYPшЯGIO^{(attenzione all'alce)} 15:38, 6 apr 2014 (CEST)

Sulla voce ci stiamo iniziando a muovere io e Stonewall, ma sono graditi altri pareri. A me sembra che gli avvisi siano peraltro motivati, perchè la voce è una pessima traduzione e le fonti di en.wiki pure scarsine. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 15:50, 7 apr 2014 (CEST)

Non più "da correggere" grazie all'ottimo lavoro di Llorenzi; cerchiamo di integrare in base alle fonti disponibili. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:31, 9 apr 2014 (CEST)

La questione delle maiuscole/minuscole

Riporto dal vaglio della Campagna d'Italia.--Elechim (msg) 15:49, 7 apr 2014 (CEST)

[Per non dover poi iniziare con mille piccoli edit a correggere errori nella nomenclatura...Panzergrenadier o panzergrenadier? Panzer-Division o panzer-division? Armata o armata (e quindi R/reggimento D/divisione ecc ecc), FallschirmjaegerKorps o fallschirmjaegerkorps? oppure scriviamo in italiano divisione panzergrenadier o divisione panzer? quindi i termini in altre lingue vanno in corsivo o no? (Overlord o Overlord ecc). Altri dubbi elenchiamoli qui di seguito.--Riottoso!! 13:49, 10 feb 2014 (CET)

Nel sistemare la campagna di Guadalcanal mi è sorto il dubbio, oltre a questo qui sopra, se anche l'aggettivo riferito agli Alleati vada in maiuscolo: se bisogna scrivere l'attacco alleato o l'attacco Alleato. Anche dando un'occhiata alle vetrine si note una certa disomogeneità; per esempio in battaglia di Stalingrado riporta i nomi delle unità in maiuscolo, in battaglia di Normandia troviamo la lettera capitale solo all'aggettivo, in campagna di Gallipoli soltanto a nomi propri di divisione (tipo la Royal Naval Division). Quindi proporrei di sfruttare il vaglio agli sgoccioli per darci delle regole definitive.--Elechim (msg) 13:02, 7 apr 2014 (CEST)]

Se è aggettivo sempre minuscolo, quindi "attacco alleato" senza dubbio. Riguardo alle unità, nella letteratura stampata, nomi propri come Armata Rossa, Grande Armata, Invincibile Armata hanno sempre tutte le iniziali maiuscole; per termini tipo "armata", "corpo d'armata", "divisione", mi pare di vedere una predominanza di maiuscole per il primo termine e minuscole per i seguenti quando il nome è preceduto da un numero arabo o romano, cioè tipo V Armata, 16ma Armata corazzata, V Corpo d'armata, 8va Divisione di fanteria (ma pure XIV Corpo d'armata Panzer di Wietersheim, essendo evidentemente "Panzer di Wietersheim" considerato nome proprio); mentre se il numero è scritto in lettere, vedo Prima armata, Seconda divisione ecc. Mi pare pure che il nome delle operazioni sia sempre indicato con le maiuscole per ambedue i termini, quindi Operazione Barbarossa, Operazione Husky, Operazione Overlord ecc. Se il nome è straniero, dovrebbe seguire le convenzioni della lingua d'origine.--Antonioptg (msg) 20:57, 7 apr 2014 (CEST)

Tutto ok quello che dice Antonioptg eccetto per "operazione xxx" dove "operazione" va in minuscolo, così come "trattato", "pace", "editto" ecc. -- Gi87 (msg) 22:04, 7 apr 2014 (CEST)

Non ho capito una cosa Antonioptg: hai scritto che c'è una maggioranza di minuscole per i termini "divisione" e "corpo d'armata", poi però hai scritto degli esempi con la maiuscola... refuso? Sono d'accordo per i nomi propri mentre per "operazione" sono della stessa opinione di Gi87. E già che ci siamo: capo di stato maggiore quante maiuscole ha? Per me una sola, "Capo".--Elechim (msg) 23:21, 7 apr 2014 (CEST)

Se indica un ruolo, nessuna, come "generale", "comandante" ecc. -- Gi87 (msg) 23:36, 7 apr 2014 (CEST)

Ok l'analisi di Antonioptg con le aggiunte di Gi87 (solo una piccola specificazione: da evitare gli ibridi italiano-straniero, sì 12. Panzer-Division o 12ª Divisione corazzata, no 12ª Panzer-Division con l'ordinale italiano e il nome straniero); credete sia il caso di farci sopra una mezza paginetta di convenzioni? --Franz van Lanzee (msg) 23:45, 7 apr 2014 (CEST)

Si, credo che l'argomento vada definito e regolato. --Pèter eh, what's up doc? 00:01, 8 apr 2014 (CEST)

La linea guida generale è questa, ci sono anche una sezione storia e una guerra tra gli usi specifici, che si potrebbero ampliare con altri esempi. --Euphydryas (msg) 00:28, 8 apr 2014 (CEST)

Si può ampliare ed integrare con le convenzioni acquisite nel Progetto Guerra (maiuscolo) :-) ma, andando a toccare le linee guida generali, abbiamo già avuto una brutta esperienza. Speriamo che stavolta si possa proporre e discutere tranquillamente. --Pèter eh, what's up doc? 00:51, 8 apr 2014 (CEST)

Elechim, intendevo dire che quando un nome è formato da più di una parola - tipo V Armata corazzata, III Corpo d'armata, 1ª Armata di cavalleria - la prima (Armata, Corpo) ha l'iniziale maiuscola, le seguenti (corazzata, armata, cavalleria) hanno l'iniziale minuscola. Forse non era necessario specificare. Le unità di dimensione inferiore alla divisione - brigata, reggimento, battaglione - si trovano sempre con l'iniziale minuscola.--Antonioptg (msg) 01:29, 8 apr 2014 (CEST)

Ah ok, scusa, avevo frainteso. Tutto chiaro ora.--Elechim (msg) 14:41, 8 apr 2014 (CEST)

Alcuni giorni fa Il Dorico mi bacchettò sulle dita avendo io usato in Battaglia di Shaiba questa frase: «...di riconquistare la città di Bassora, persa contro gli Inglesi cinque mesi prima. » Inglesi venne sostituito con britannici. Qui ci sono due questioni, la prima: se Britannici e Inglesi possano essere usati vicendevolmente, tanto per variare. Per me sì, nel contesto del XX secolo io considero i due termini praticamente di pari significato. La seconda: se Britannici vada di maiuscolo o di minuscolo. Per me il maiuscolo è di assoluta necessità, ma Il Dorico differisce. Ora io vorrei sistemare un po' le cose, e la mia preliminare esigenza è quella di ottenere un autorevole parere. --Carlotm (msg) 06:56, 8 apr 2014 (CEST)

Ritengo che sia più corretto usare "britannici" che è il termine che usano le fonti anglosassoni, e andrebbe con lettera minuscola.--Stonewall (msg) 07:32, 8 apr 2014 (CEST)

I due termini non sono sinonimi, tanto più che l'esercito (di questo stiamo parlando ovvero dei suoi componenti) è «britannico» (British Army). Minuscole, infine. --AttoRenato ^{le poilu} 07:38, 8 apr 2014 (CEST)

D'accordo con Stonewall ed AttoRenato. Ritornando al discorso iniziale, non è necessario creare una pagina di convenzioni ad hoc per il progetto Guerra, basta integrare la pagina Aiuto:Maiuscolo e minuscolo: è sufficiente abbozzare qui quanto vorremmo definire e poi proporre il testo nella pagina di discussione di quella pagina d'aiuto. Alla fine si tratta solo di specificazioni ed ulteriori aggiunte in linea con quanto già presente nel manuale di stile. -- Gi87 (msg) 09:57, 8 apr 2014 (CEST)

Vedo però che si usa comunemente il termine anglo-americano. --Carlotm (msg) 10:28, 8 apr 2014 (CEST)

Gli abitanti dello Stato con capitale Londra si chiamano "britannici"; entrare in un pub di Glasgow o di Belfast e urlare un "salute a voi, inglesi!" è il modo migliore per dare inizio a una rissa. A meno che l'unità non possa essere chiaramente identificata con una precisa area del Regno Unito (del tipo, le Scots Guards possono essere definite "reggimento scozzese dell'esercito britannico"), l'aggettivo da usare è "britannico" (la Royal Air Force è l'aeronautica militare britannica, la HMS Ark Royal è una portaerei britannica, lo Scorpion è un carro armato di fabbricazione britannica etc etc). --Franz van Lanzee (msg) 12:16, 8 apr 2014 (CEST)

Confermo (anche per le risse) :-). --Pèter eh, what's up doc? 12:51, 8 apr 2014 (CEST)

Britannici con la minuscola. La maiuscola si usa solo per i popoli antichi (i Romani, i Greci e così via).--Elechim (msg) 14:46, 8 apr 2014 (CEST)

Confermo pure io quanto detto da Elechim ed altri riguardo a "britannici" (anche se poi "inglesi" per "britannici" si trova spesso usato nella letteratura in italiano), e mi chiedo (e vi chiedo), anche considerando che "panzer" è presente nel vocabolario italiano, una cosa tipo "XIV Corpo d'armata Panzer" in luogo di "XIV. Panzerkorps" oppure "21ª Divisione Panzer" in luogo di "21. Panzer-Division" è accettabile?--Antonioptg (msg) 16:56, 8 apr 2014 (CEST)

No, vedi qui. --Pèter eh, what's up doc? 17:24, 8 apr 2014 (CEST)

Bozza

Una possibile bozza da inserire in Aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Guerra:

Forze armate: i nomi di specifiche forze armate nazionali citati in italiano vanno con solo il primo termine in maiuscolo (Esercito britannico, Marina militare francese, Aeronautica militare tedesca), mentre qualora ci si riferisca al concetto generico tutte le iniziali vanno in minuscolo (esercito, marina militare, aeronautica militare); le forze armate dotate di denominazioni ufficiali in italiano seguono tale denominazione, che generalmente prevede tutte le iniziali in maiuscolo (Esercito Italiano, Marina Militare, Regia Aeronautica); le forze armate citate secondo il loro nome ufficiale in lingua diversa dall'italiano seguno le regole proprie di ogni nazione (Royal Air Force, Armée de terre, Kaiserliche Marine).

Unità militari: i nomi di specifiche unità militari citate in italiano vanno con solo il primo termine in maiuscolo se il nome è preceduto da un numero ordinale in cifre arabe o romane (1ª Armata corazzata, 16ª Compagnia autocannoni, IV Corpo d'armata); se il nome è preceduto da un ordinale in lettere, è quest'ultimo a prendere l'iniziale maiuscola (Prima armata). Qualora ci si riferisca invece al concetto generico, tutte le iniziali vanno in minuscolo (armata, battaglione, corpo d'armata). Le unità militari dotate di denominazioni ufficiali in italiano vogliono in maiuscolo il tipo e l'appellativo loro riferito, anche quando quest'ultimo non è il nome di una località geografica (Brigata meccanizzata "Sassari", 7ª Divisione fanteria "Lupi di Toscana"; vedi anche la convenzione specifica); le forze armate citate secondo il loro nome ufficiale in lingua diversa dall'italiano seguno le regole proprie di ogni nazione (75th Ranger Regiment, 12. Panzer-Division, 1er Régiment étranger).

Eventi: i nomi di eventi quali battaglie, guerre e operazioni militari vanno indicati in minuscolo (battaglia di Waterloo, guerra Iran-Iraq, operazione Barbarossa).

Casi specifici: il termine "alleati" va in maiuscolo solo quando riferito espressamente agli Alleati della prima guerra mondiale o agli Alleati della seconda guerra mondiale; l'aggettivo "alleato/a" (forze alleate, comando alleato) va sempre in minuscolo.

Pareri? Altri casi specifici? --Franz van Lanzee (msg) 19:06, 8 apr 2014 (CEST)

Pareri

Tutto ok, l'unico dubbio riguarda le unità inferiori ad Armata: brigate, divisioni, battaglioni, reggimenti, compagnie e plotoni li ho sempre scritti (e in massima parte trovati) in minuscolo. Un altro dubbio, ma questo di misura inferiore, è quello se andrebbe aggiunta una specifica anche nel caso in cui le "armate" vada scritto in minuscolo quando non siano riferite ad un'unità specifica ma usate in senso generico. --Pèter eh, what's up doc? 19:16, 8 apr 2014 (CEST)

Favorevole--Demiurgo (msg) 19:26, 8 apr 2014 (CEST)

Favorevole, ma rimango col dubbio circa la possibilità di poter scrivere "XI Corpo d'armata Panzer" oppure "21ª Divisione Panzer"--Antonioptg (msg) 20:03, 8 apr 2014 (CEST)

Per me va bene, faccio mio il dubbio di Peter; e chiedo solo a Franz se scrivere Divisione, Compagnia ecc in maiuscolo sia una regola della lingua italiana o è solo una sua decisione, perchè se è il primo caso ok, altrimenti secondo me, dato che divisione non è il nome proprio dell'unità militare, va minuscolo. --Riottoso!! 20:36, 8 apr 2014 (CEST)

@Riottoso. Se anche chiedessimo all'Accademia della Crusca, ci risponderebbe considerando l'uso prevalente nella letteratura. La stessa cosa, evidentemente, decidiamo di farla noi per darci una regola comune. Come scritto sopra, nella letteratura italiana (o meglio, da quello che leggo io della letteratura italiana - ma si può anche consultare l'enciclopedia treccani online) è uso prevalente mettere l'iniziale maiuscola ad armata, corpo d'armata e divisione quando indicano nomi di specifiche unità; mentre per le unità minori l'uso prevalente sembra essere quello dell'iniziale minuscola.--Antonioptg (msg) 21:19, 8 apr 2014 (CEST)

Almeno fino a divisione o anche brigata mi pare che l'uso prevalente in letteratura sia quello della lettera maiuscola quando ci si riferisce a un'unità precisa ("la 12ª Divisione di fanteria italiana", "le 12 divisioni di fanteria italiane"); un po' più incerto per le unità più piccole di brigata, ma il principio generale alla fine è quello: la specifica unità vuole la maiuscola. Comunque, se ne può discutere. --Franz van Lanzee (msg) 22:07, 8 apr 2014 (CEST)

Concordo con Franz.--Stonewall (msg) 22:42, 8 apr 2014 (CEST)

Favorevole anche io, con la riserva sulla maiuscola a divisione o reggimento o battaglione, che ho trovato scritto e scrivo in minuscolo. Ho anche un altro caso: capo di stato maggiore si scrive tutto minuscolo oppure con qualche maiuscola?--Elechim (msg) 23:18, 8 apr 2014 (CEST)

Favorevole Ad Antonio dico che se si deve scrivere Panzer, allora la si chiama Panzerdivision, col numero seguito dal punto, tipo 21. Panzerdivision, altrimenti si scrive 21ª Divisione corazzata tedesca, e non ho dubbi sull'uso della maiuscola iniziale sulle unità inferiori ad armata, per lo meno fino a battaglione, e ricordo che dal battaglione in su i reparti avevano propria la bandiera (i battaglioni da quando nell'EI vennero aboliti i reggimenti, poi ripristinati). --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:40, 9 apr 2014 (CEST)
Favorevole alla bozza di Franz van Lanzee. -- Gi87 (msg) 11:01, 9 apr 2014 (CEST)
Commento: Che si fa con espressioni tipo divisione Ariete, Divisione Trento senza l'ordinale? Maiuscola o minuscola per divisione che a volte si trova con l'una e a volte con l'altra? (Rinuncio alla 21ª Divisione Panzer e sposo la 21. Panzer-Division, per il resto, però, ho l'impressione che il commento di Pigr8 faccia riferimento alle denominazioni nei documenti ufficiali dell'EI, mentre noi dovremmo riferirci all'uso prevalente nella letteratura storica).--Antonioptg (msg) 12:35, 9 apr 2014 (CEST)

IMHO la dizione corretta in questi casi è Divisione "Trento", in ossequio alla già esistente convenzione di nomenclatura; un po' come quando si citano le navi senza il prefisso navale, il resto del nome non cambia (la HMS Queen Elizabeth, la Queen Elizabeth). --Franz van Lanzee (msg) 12:46, 9 apr 2014 (CEST)

Io mi atterrei per quanto possibile alle denominazioni ufficiali. Per i nomi senza ordinale mi associo al parere di Franz. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 13:10, 9 apr 2014 (CEST)

[← Rientro] Cosa dite, intanto si aggiunge la bozza proposta da Franz alle linee guida?--Elechim (msg) 19:06, 10 apr 2014 (CEST)

Secondo me dovremmo aggiungere prima le specificazioni fatte sopra da Franz: «Da evitare gli ibridi italiano-straniero, sì 12. Panzer-Division o 12ª Divisione corazzata, no 12ª Panzer-Division con l'ordinale italiano e il nome straniero; oppure XIV Corpo d'armata Panzer" in luogo di "XIV. Panzerkorps" e "21ª Divisione Panzer" in luogo di "21. Panzer-Division"» e metterci d'accordo riguardo alle unità minori. Soluzione: iniziale maiuscola fino a "brigata" e minuscola sotto?--Antonioptg (msg) 16:34, 11 apr 2014 (CEST)

Io sarei per maiuscola fino a divisione e minuscola per unità inferiori.--Elechim (msg) 20:48, 11 apr 2014 (CEST)

Favorevole.--Antonioptg (msg) 21:23, 11 apr 2014 (CEST)

Sulle specificazioni di Franz io mi sono già dichiarato d'accordo, ma a scanso di equivoci mi ripeto: si all'aggiunta di "da evitare ibridi ...". Per le maiuscole, ricorderei che le brigate sono considerate Grandi Unità come le divisioni, i corpi d'armata e le armate (e di norma infatti comandate da un generale), quindi forse per uniformità le maiuscole andrebbero su tutte le GU. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:25, 11 apr 2014 (CEST)

Favorevole alla proposta di Franz --Il Dorico ✉ 09:36, 13 apr 2014 (CEST)

Ho implementato la parte relativa alle unità militari, tralasciando per ora quella sugli eventi che richede una discussione ulteriore. --Franz van Lanzee (msg) 12:14, 14 apr 2014 (CEST)

Sarebbe bene ed utile che aggiungeste qualche esempio/specifica anche su "polizia", "vigili del fuoco" e similari. -- Gi87 (msg) 22:23, 18 apr 2014 (CEST)

Vedo che Franz non ha fatto distinzione riguardo alla dimensione delle unità citando pure "16^a Compagnia autocannoni": non sarebbe il caso di arrivare ad un accordo sulle unità anche riguardo alla dimensione? Sopra Pigr8 cita il fatto che fino a "brigata" le unità sono considerate grandi unità e sono comandate da un generale: si potrebbe assumere la "brigata" come limite inferiore per l'uso dell'iniziale maiuscola? Mi pare una soluzione accettabile.--Antonioptg (msg) 23:22, 18 apr 2014 (CEST)

Credevo non ci fosse sufficiente consenso per questa modifica, quindi non l'ho implementata; per parte mia, ho visto anche Reggimenti e Battaglioni, occorre discuterne ancora un po'.

Per le forze di polizia, in effetti non le abbiamo considerate: vanno bene i principi generali già previsti per le unità militari, quindi "Polizia britannica", "polizia/forze dell'ordine" (concetti generici), Polizia di Stato (dell'Italia)? --Franz van Lanzee (msg) 12:45, 19 apr 2014 (CEST)

Favorevole per una soluzione del genere per forze di polizia e similari. -- Gi87 (msg) 22:26, 19 apr 2014 (CEST)

Problema connesso: nomi "propri" in maiuscolo

Esattamente come per gli standard citazionali (ho imparato 'sta parola, fatemela usare), anche per gli usi della maiuscola sono i più vari, quindi trovo giustissimo a) adottare un nostro standard (perché wp è un'opera unitaria) e b) cercare di rimediare detto standard dall'uso più diffuso nelle fonti e che ci pare di maggiore buonsenso. Anche in ragione di ciò vi invito a riflettere sul dubbio Seconda guerra mondiale/seconda guerra mondiale. Capisco che fuoriesce un tantino dal topic, essendo un tema più strettamente storico che militare (nel senso che i battaglioni sono "istituzionali", i nomi delle guerre no), però credo che sia cosa buona almeno porre a mente che anche questo aspetto va risolto (magari al prg:storia). Questo non significa andare a caccia di utenti per dir loro "scrivilo così!" o sguinzagliare bot, perché non è strettamente necessario, però è bene indicare uno standard, perché anche l'aspetto editorial-formale ha una sua importanza. Io proverei a ragionare sulla falsariga della regola dell'articolo the in inglese, cioè la regola su quando non va usato: lunch/the lunch. Nel primo caso parliamo del pasto "lunch" in generale, nel secondo di un "lunch" in particolare. Ai nostri fini: minuscolo nel primo caso, maiuscolo nel secondo caso. Quindi: "sono stato testimone di due guerre mondiali" vs. "della Prima guerra mondiale". E giù con Rivoluzione francese, Risorgimento, Guerra di indipendenza greca. Dove sta il collegamento? A me questi sembrano nomi propri, cioè nomi che individuano un unico "oggetto" (della storia, in questo caso). Scusate l'a parte. pequod76^talk 02:38, 9 apr 2014 (CEST)

L'argomento è un altro. --Pèter eh, what's up doc? 03:24, 9 apr 2014 (CEST)

Yawn. pequod76^talk 03:47, 9 apr 2014 (CEST)

Fatti un giro su google-libri, cerca "prima guerra mondiale" e conta quante volte trovi la maiuscola e quante la minuscola. :)--Antonioptg (msg) 12:43, 9 apr 2014 (CEST)

In realtà non è del tutto off topic, visto che una sezione "eventi" l'avevo messa in relazione all'appunto di Antonioptg sul "Operazione Barbarossa vs. operazione Barbarossa"; in merito: se è pur vero che stiamo parlando di nomi che individuano un unico oggetto, io "Battaglia di Waterloo" sulle fonti non l'ho mai visto, o almeno ho visto una netta prevalenza di "battaglia di Waterloo". La sezione Aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Storia prevede il maiuscolo per avvenimenti di grande importanza: ora, il requisito della "grande importanza" è un po' aleatorio, con Rivoluzione francese non ci sono discussioni ma con Rivolta Araba, o con Rivoluzione di Saur o Rivolta di Los Angeles? La discussione sulla importanza o meno rischia di complicarsi terribilmente quando si esce dai casi ovvi, e di portare a varie difformità che complicano la vita ai contributori; IMHO serve un criterio più certo. --Franz van Lanzee (msg) 12:50, 9 apr 2014 (CEST)

Concordo, questa cosa della grande importanza è fuorviante e si presta alla difesa delle posizioni particolaristiche e soggettive: bisogna usare sempre la minuscola. Cito dal libro di Gilbert che ho sottomano: "Più di 9 milioni di uomini [...] furono uccisi nella prima guerra mondiale". Per le battaglie non ho mai visto, personalmente, la forma Battaglia di Waterloo sui libri. Per "operazione" la prevalenza del minuscolo è non troppo elevata: non è raro incontrare "Operazione Barbarossa".--Elechim (msg) 13:52, 9 apr 2014 (CEST)

Voglio sperare però che almeno per Rivoluzione francese, Rivoluzione russa e analoghe vorrai usare la maiuscola: in pratica segnano le ere della storia.--Antonioptg (msg) 19:53, 10 apr 2014 (CEST)

Sì certo, mi riferivo ai casi poco chiari: per le grandi rivoluzioni non ho dubbi sulla maiuscola.--Elechim (msg) 14:36, 11 apr 2014 (CEST)

Segnalazione

Da questa discussione su Carlo Emanuele Buscaglia, segnalo la gentile disponibilità di Francesco Mattesini a renderci accessibile il suo studio "I successi degli Aerosiluranti italiani e tedeschi in Mediterraneo nella 2a Guerra Mondiale". Chi conosce una modalità per renderlo disponibile alla comunità?--Antonioptg (msg) 18:25, 9 apr 2014 (CEST)

Fatta la mia proposta in discussione voce, ma prego commentare, magari ho detto inesattezze. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:13, 12 apr 2014 (CEST)

Aggiungere una categoria al template: Eserciti dell'Antichità

Salve! Vorrei chiedere se fosse possibile aggiungere la categoria «Sicilia antica» al template: Eserciti dell'Antichità.

La nuova categoria serve per collocare la voce (ancora in fase di stesura) sull'Esercito siracusano (di epoca greca). E non trovando idoneo collocarlo o tutto nell'Antica Grecia o tutto nell'Italia antica, vorrei sapere se si può aggiungere, quando la voce sarà finita, la categoria siciliana in quel template. --Miky (msg) 22:27, 10 apr 2014 (CEST)

Prima guerra persiana


	Per la voce Prima guerra persiana, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Epìdosis 15:35, 12 apr 2014 (CEST)

Controversie su Renzo De Felice

Non so se la questione è mai stata affrontata ma, considerato cosa Wikipedia non è, ho idea di chiedere la cancellazione della voce.
Posto che già la pagina principale è enormemente dimensionata, quella delle controversie è già più lunga di quella di Alessandro Manzoni. Se si riuscisse a "contenere" la biografia (e relative critiche) nella pagina dell'autore, lasciando ai collegamenti esterni il compito, nel caso, di approfondire l'argomento, ritengo che sarebbe non solo meglio ma anche "enciclopedico", wikipedianamente parlando.
Mi rendo conto di toccare un tasto scomodo ma, prima di aprire una PdC, vorrei sentire i pareri di chi, nella comunità, conosce l'autore, e le relative controversie, meglio. --Pèter eh, what's up doc? 19:20, 12 apr 2014 (CEST)

Se la voce dovesse essere messa in cancellazione, io mi esprimerei, com'è ovvio essendone l'autore, a favore del mantenimento. In primo luogo, non capisco assolutamente il riferimento a "Wikipedia non è un palco per comizi". Inoltre la voce principale non è per niente "enormemente dimensionata", considerata l'importanza dell'autore ci sarebbe ancora tantissimo da scrivere. Per un confronto, en.wiki ha una voce su en:Ernst Nolte (un importante storico al centro di controversie in qualche modo simili a quelle suscitate da De Felice) che pesa circa 89 kb a fronte dei 25 della nostra su De Felice. L'ancillare sulle controversie nacque perché la voce principale era ancora più sbilanciata di ora nel rilevare solo le polemiche e gli attacchi, senza descrivere l'opera dello storico e la sua importanza. Comunque quella voce (che tra l'altro è fatta IMHO bene ed è ultra-fontata) è assolutamente enciclopedica in quanto le controversie intorno a De Felice rappresentano una parte importantissima del dibattito pubblico sul fascismo, che va dagli anni 60 ai 90: più di trent'anni di dibattito storiografico. Ad ogni modo, varie parti della voce sono destinate ad essere scorporate: sul modello di Una guerra civile. Saggio storico sulla moralità nella Resistenza, dovranno essere create singole voci sulle opere più importanti di De Felice, contenenti le reazioni e il dibattito. Allora la voce Storia degli ebrei italiani sotto il fascismo assorbirà "Il caso Piccardi", Intervista sul fascismo conterrà il relativo dibattito ecc. La voce sulle controversie diventerà quindi molto più leggera.--Demiurgo (msg) 20:02, 12 apr 2014 (CEST)

Mi associo a Pèter. La pagina ha ben poco di enciclopedico per assumere semmai le caratteristiche di una sorta di tesi a tema su De Felice con amplissime citazioni da questo e dal quel critico. Le controversie dovrebbero stare nel relativo paragrafo della voce principale, molto mal messa e addirittura lunga un quarto della voce sulle controversie. Approfitto per segnalare anche la voce Uccisione di Giovanni Gentile, lunga quanto Giovanni Gentile e che non ha abbastanza valore enciclopedico (sembra quasi che la morte e le polemiche successive abbiano più importanza della vita e delle opere di Gentile: caso quanto mai bizzarro, manco Socrate ha meritato tanto!) per costituire una pagina a sé, dovendo anche qui rientrare come semplice paragrafo della voce principale.--Antonioptg (msg) 20:21, 12 apr 2014 (CEST) E dovrebbe scomparire pure Una guerra civile. Saggio storico sulla moralità nella Resistenza, non essendo wikipedia una rivista di critica letteraria e non essendo l'opera un testo fondamentale della storia della civiltà.--Antonioptg (msg) 20:27, 12 apr 2014 (CEST)

(conf.) Secondo me non avete ben presente l'importanza dei due argomenti. De Felice è il più importante storico del fascismo, sul dibattito intorno alla sua opera sono stati scritti volumi sani. L'uccisione di Gentile è uno dei fatti più discussi e controversi della Resistenza italiana, su cui sono stati scritti tantissimi saggi (da storici come Francesco Perfetti e Luciano Canfora). Il confronto tra byte e importanza non ha minimamente senso su Wikipedia: Toy Story 3 - La grande fuga (135 kb) è pesante più del doppio rispetto a Dante Alighieri (60 kb)...--Demiurgo (msg) 20:31, 12 apr 2014 (CEST)

Sì Antonioptg! Mettiamo in cancellazione mezza Wikipedia. Quella non sarà un'opera fondamentale della storia della civiltà, ma della storia contemporanea d'Italia sicuramente e scusa se è poco. Comunque aprite pure queste tre pdc, così ci divertiamo un po'.--Demiurgo (msg) 20:35, 12 apr 2014 (CEST)

confl. Perché apriamo una discussione su De Felice al progetto:guerra? Era forse un militare? Non capisco. Comunque... ho segnalato ai prg Storia e Storia contemporanea.

Abbiamo allo stato otto voci dal titolo Controversie... (vedi). Io penso che sia innanzitutto necessario discutere se sia il caso o no di avere questo genere di "lemma enciclopedico". Non abbiamo, credo, un percorso di riflessione sul tema, ma finché non si sarà delineato un fronte comune su questo tema, dobbiamo appoggiarci al resto delle "regole" del progetto e nessuna di queste ci dice che una voce di 100kb abbia di per sé un problema. Quanto alla voce su De Felice, 25kb non mi sembra, nella media, un numero tanto impressionante...

Sul proposito di cancellare: apprezzo che il proposito sia stato manifestato prima di passare all'atto. Chiedo dunque: cancellare perché? Dal tuo intervento, Pèter, francamente non l'ho capito (non conosco la voce: ha problemi di neutralità? Altro?). Grazie.

post scriptum/conflitto, dopo che ho letto anche Antonio: cancellare la voce sul saggio di Pavone? Perché mai? Francamente non capisco. Aspettatevi una pdc con lancio di stracci, se mai l'aprite. Possiamo parlare di riaccorpare le Controversie alla voce su De Felice, possiamo discutere di problemi di neutralità, possiamo discutere dell'opportunità generale di avere voci del tipo Controversie.... Discutiamo dunque. :) pequod76^talk 20:37, 12 apr 2014 (CEST)

Favorevole ad una discussione relativa all'utilità o meno di avere voci relative alle controversie. Ovvero se sia il caso di riaccorpare o meno tutte le voci con questo lemma, ma non vedo perchè dovrebbero tout court sparire. Discutiamo, l'importante è creare una regola generale. Preannuncio invece parere negativo a cancellazione di voci come Una guerra civile. Saggio storico sulla moralità nella Resistenza o uccisione di Giovanni Gentile il cui inserimento nella discussione considero una svista. A riguardo condivido un pieno l'impostazione di Pequod.--Jose Antonio (msg) 20:51, 12 apr 2014 (CEST)

Senza voler fare il pokemon-test, a quanto dice Pequod aggiungo che abbiamo anche una Categoria:Controversie su Harry Potter (cosa su cui io non ho niente da ridire). Poi non credo che la politica in Harry Potter sia più "importante" (concetto molto relativo) di più di trent'anni di dibattito storiografico e politico suscitato dal principale storico del fascismo.--Demiurgo (msg) 20:54, 12 apr 2014 (CEST)

Aggiungo che riaccorpare le controversie alla voce principale sbilancerebbe quest'ultima ancora di più, già considerandolo solo come storico del fascismo. Pensate che è stato anche un importante storico del giacobinismo e nella voce non c'è nemmeno un accenno. Un cluster su De Felice fatto bene dovrà essere come quello di en.wiki su Nolte: ci sono en:Ernst Nolte e en:Historikerstreit. Le controversie su De Felice sono un po' la "Historikerstreit" italiana.--Demiurgo (msg) 21:06, 12 apr 2014 (CEST) Giusto per dire: en:Andreas Hillgruber pesa la bellezza di 197 kb, con tanto di lunghissime citazioni...--Demiurgo (msg) 21:48, 12 apr 2014 (CEST)

Peter, mi aggiungo al gruppo dei perplessi rispetto alla tua proposta di cancellare la voce. Pur essendo io un attento lettore delle opere di De Felice (i miei interessi storiografici vanno soprattutto alla storia d'Italia dalla fine del Settecento alla Seconda guerra mondiale), non sapevo della sua vita travagliata di studioso e di tutti gli (immaginabili) attacchi ricevuti. Credo che sia una voce utilissima, e per me va mantenuta...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 21:59, 12 apr 2014 (CEST)

Mi è stato più volte fatto notare che non si possono fare i confronti tra pagine (per dire: Harry Potter, Categoria:Controversie su Harry Potter, politica in Harry Potter con quelle in questione) su argomenti troppo diversi e tra le wikipedie nelle varie lingue. Ma qui gli argomenti sono concorrenti e il fatto è che Renzo De Felice pesa 25KB mentre Controversie su Renzo De Felice ne pesa 101 di KB; che Giovanni Gentile pesa 38KB e Uccisione di Giovanni Gentile 31KB; che le controversie su De Felice per essere la Historikerstreit italiana non dovrebbe essere limitata a De Felice. Lo scorporo e la creazione di una voce a sé dovrebbe servire a non appesantire la voce principale quando è già di per sé troppo lunga, ma fatto in tal modo assume tutt'altro carattere, si presta a manipolazioni di parte e giustifica l'idea del palco.--Antonioptg (msg) 22:42, 12 apr 2014 (CEST)

Non tutti ricordano le controversie passate sulla voce, ma basterebbe leggersi le discussioni voce che sono comunque presenti per avere l'idea. Non capisco la necessità di cancellare la voce sulle controversie, che comunque riporta informazioni e fonti, e tanto meno vedo felice l'accostamento al palco dei comizi. Posso capire che si voglia discutere sull'accorpamento tra l'uccisione di Gentile e la voce principale anche in ragione delle rispettive dimensioni e quindi perchè non lo facciamo? La voce peserebbe circa 70k, ma alla fine il vantaggio giustifica questa discussione? Poi la ragione del discuterne qui è che De Felice viene citato anche in voci di questo progetto, e in realtà non vedo proibizioni al farlo qui o altrove. Mi sono perso qualcosa? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:58, 12 apr 2014 (CEST)

confl. Sull'idea di riaccorpare, la controbiezione di Demiurgo non mi sembra decisiva: infatti se un testo non funziona dentro la voce, esso non funziona neppure fuori dalla voce. Gli scorpori, come sottolineato da Antonio, sono quantitativi, non qualitativi. Se manca qualcosa (giacobinismo, altro...) e ciò è pregiudiziale per la voce, si può eventualmente (e con buon giudizio) inserire un avviso C in una voce su De Felice così riaccorpata. Anzi, se l'avviso è necessario con l'accorpamento, esso non smette di essere necessario solo perché della sezione Controversie è stata fatta una voce a sé. Non credo infatti che la "Historikerstreit italiana" abbia a che fare con il giacobinismo. Lo sbilanciamento, insomma, non può essere "messo sotto al tappeto", per così dire.

Concordo invece con Demiurgo sul fatto che l'apertura di voci sulle singole opere degli autori consenta a) una distribuzione più equilibrata dei contenuti e b) (aggiungo io) una resa più "realistica" dei temi che trattiamo (in altra sede e contesto, avevo "protestato" contro la pretesa di esporre un fantomatico "pensiero di Kant", quando è invece importante avere voci, per es., sulle singole Critiche: e ciò ha ricadute anche in termini di organizzazione dei materiali; è il caso appunto di biografie in cui vengono rovesciati in quantità esagerate temi non squisitamente biografici).

Resta comunque il "punto dolente" delle voci del tipo Controversie...: imho sono sottotemi non lemmatizzabili, tranne nei casi in cui assumono forme così univoche da venir "battezzate" in un qualche modo (come nel caso della Questione della lingua, per intenderci). Parrà banale, ma l'esistenza di un "nome" (un "nick") è un'etichetta importante che consente di evitare RO. Non c'è dubbio che sia esistita ed esista una controversia in seno alla storiografia italiana sulla valutazione del ventennio e delle sue ultime propaggini storiche, e che questa controversia sia stata anche oggetto essa stessa di pubblicazioni. De Felice è un personaggio centrale in questo dibattito, per cui bisogna rifletterci, ma forse il vero tema include De Felice senza esaurirsi in esso (anche perché la controversia si è svolta in gran parte dopo la sua morte). Il problema è anche che le diverse fonti (in questo caso spesso collettanee) riconducono ai diversi orientamenti a confronto, per cui è difficile anche solo impostare gli equilibri di fondo (e quindi avere un titolo-etichetta per la voce). Forse sarebbe utile impostare una cat sulle dispute (storiografiche, ma anche linguistiche, filosofiche...) che via via sono state di maggiore momento nella storia: un primo passo per farci una idea del "confine di RO".

@Pigr8: concordo con te sul fatto che certi accorpamenti si possono ben fare. Discutiamone cmq nei luoghi dedicati o rischiamo di fare confusione. Non ho parlato di proibizioni: ho solo fatto notare che le discussioni su una voce A di argomento Z dovrebbero essere aperte o nella talk della voce A (a prop., segnalato lì?) o nella talk del prg più pertinente. Dopodiché si segnala a tutti i prg che possono essere interessati. Perché dovremmo fare al rovescio? Ma questo non è che un dettaglio, non importa: andava detto, tutto qui. pequod76^talk 23:25, 12 apr 2014 (CEST)

Mi sento sinceramente di sposare la tesi di riaccorpare alcuni paragrafi della Controversie alla voce madre. Devo anche dire che, con mio sommo stupore, ho trovato la voce biografica incredibilmente mancante di un corposo paragrafo dedicato al pensiero di De Felice. La sua analisi del periodo del Ventennio viene liquidata in poche righe, secondo me assolutamente insufficienti a dare una descrizione adeguata. Devo anche dire che la mia impressione, avendo letto entrambe le voci, e' che se Controversie e' uno scorporo dalla voce biografica, quest'ultima era prima fortemente sbilanciata a favore delle critiche al suo pensiero, senza dare contezza di quest'ultimo. Viene altresi' completamente trascurato il magistero esercitato da De Felice, che ha avuto tra i suoi allievi Sabatucci e Vidotto, autori di una Storia Contemporanea monumentale, ancora in uso presso le universita', Emilio Gentile e Paolo Mieli. insomma, c'e' tanto da lavorarci...Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:34, 12 apr 2014 (CEST)

@ Demiurgo: la prima risposta è, ovviamente, per te; innanzitutto nessun intento offensivo nel riferimento alla linea guida ma semplicemente un richiamo al concetto, imho negativo, del mantenimento di una voce dedicata alle "controversie".

@ Pequod: l'inizio di questa discussione, che in seguito sarebbe stata estesa anche ai progetti dedicati, è stato postato qui perché, nel tempo, chi ha avuto occasione di discutere e confrontarsi su De Felice frequenta con maggiore assiduità il Progetto Guerra (ovviamente compreso Demiurgo che ne è l'estensore primario).

@ Pigr8: la voce è certamente ricca di fonti, e non poteva essere altrimenti, ma, in questo caso, l'argomento non giustifica una voce dedicata esclusivamente a "controversie".

--Pèter eh, what's up doc? 23:51, 12 apr 2014 (CEST)

Se uno dà un'occhiata a questo paragrafo e a questo, oltre allo stato miserevole dell'intera voce con un bell'avviso POV generale, si trova pure con lo stato parimenti miserevole del primo e l'avviso POV sul secondo; allora sorge spontanea la domanda sul senso di fare una voce a parte sulle 'controversie' invece di agire nella pagina principale. O anche perché non ci sono le voci relative alle singole opere, ma vengono invece registrate le reazioni ad ognuna di esse, con dovizia di particolari ed esagerato uso di citazioni dirette, in 'controversie'. Sfugge il senso generale del modo di procedere. Lo stesso dicasi per 'uccisione di Giovanni Gentile' riguardo l'uso eccessivo delle citazioni dirette, la cui lunghezza supera quella della parte narrata, e che potrebbe essere facilmente accorpata alla voce principale (nella quale, peraltro, c'è poco sul pensiero e sulle opere, e né mi pare esserci molto a riguardo altrove) accorciando le citazioni dirette all'essenziale.--Antonioptg (msg) 01:51, 13 apr 2014 (CEST)

Le voci non andrebbero mai considerate per come sono ma per come dovrebbero essere. In una voce su De Felice fatta bene, mai e poi mai ci si potrebbe dilungare troppo su tutte le polemiche, che pure sono importantissime per capire la vicenda umana e professionale di questo storico. La voce sulle controversie è nata perché la principale era diventata un concentrato di critiche e attacchi, per altro esposti in modo incompleto. Non mi sono limitato a uno scorporo ma a completare l'argomento "controversie". A questo punto mi si potrebbe chiedere: perché hai scritto delle controversie e non hai migliorato la voce principale? La risposta è semplice: perché scrivere la voce principale è molto più difficile, occorre avere a disposizione tutte le opere più importanti "di" e "su" De Felice (mentre io ne possiedo poche di quelle "di" e non ne ho nessuna tra quelle "su"). Per quella sulle controversie le fonti sono tutte on line. Farò degli scorpori per creare i primi abbozzi di voci su alcune opere di De Felice, ma ad ogni modo la voce "controversie" deve rimanere. Insomma, abbiamo una voce sana su Intervista a Marco Travaglio a Satyricon, argomento di modestissima importanza, possiamo ben tenere una voce su decenni di dibattito sul fascismo intorno all'opera del suo maggiore storico, in cui sono sono citati praticamente tutti i personaggi più importanti della politica, della cultura, della storiografia e del giornalismo italiani dell'ultimo mezzo secolo.--Demiurgo (msg) 09:52, 13 apr 2014 (CEST) P.S. L'"enciclopedicità" di Uccisione di Giovanni Gentile, su cui esistono fior di saggi specifici, è talmente evidente che non vale la pena di discuterne.

Mi trovo abbastanza d'accordo con Demiurgo e approvo la sua intenzione di scorporare parte della voce sulle controversie; non concordo invece sulla necessità per scrivere la voce principale di avere a disposizione "tutte" le opere principali di e su De Felice, non questi criteri così stringenti praticamente non si potrebbe mai scrivere alcuna voce su wp. Questa è la teoria (ineccepibile ma inpraticabile per noi dilettanti) di Presbite: prima leggere "tutto" sull'argomento e poi scrivere; in questo modo spesso uno comincia a leggere...e alla fine non scrive nulla.--Stonewall (msg) 10:00, 13 apr 2014 (CEST)

Sono d'accordo con te: avere "tutte" le opere non è necessario per scrivere una voce, ma per scrivere una voce fatta bene. In ogni caso è sempre meglio avere una voce magari non eccelsa che non avere niente. Anche per questo ho scritto subito la voce sulle controversie: se avessi dovuto prima "agire nella principale", come dice Antonioptg, non avrei scritto niente.--Demiurgo (msg) 10:09, 13 apr 2014 (CEST)

Ho creato Intervista sul fascismo e Rosso e Nero (De Felice) scorporando le relative parti.--Demiurgo (msg) 11:12, 13 apr 2014 (CEST)

Bene lo scorporo ma è la voce in sé che, per i motivi anzidetti, non è enciclopedica. Io non farei riferimenti, e infatti non ne ho fatti, con altre voci, vedi Travaglio e Gentile (l'unico che ho fatto è quello, esclusivamente in riferimento alla lunghezza, con Alessandro Manzoni) poiché il risultato che si ottiene è quello di disperdere l'argomento, facendolo diventare "politico", cosa che non è nelle mie intenzioni.

Tengo a specificare una cosa: il riferimento alla linea guida non era per "non è un palco per comizi" ma "non è un blog". Parti di quella voce come "Opinioni sul trattamento ricevuto da De Felice", "Polemiche sui convegni" e "Il convegno del PSI sullo stalinismo", oltre a non essere enciclopediche, sempre wikipedianamente parlando, sono anche, e per ovvi motivi, POV; sezioni come "L'attentato" e "La riabilitazione" sono ovviamente da voce principale, mentre "Contestazioni universitarie" anche in voce principale potrebbe essere riassunta con i relativi collegamenti; "Le interviste del 1987-1988" sono decisamente da "non è un blog" ed infine le parti "Il caso Piccardi", "Reazioni a Mussolini il rivoluzionario", "Controversia con il Dizionario Biografico degli Italiani" e "Reazioni a Mussolini il duce I. Gli anni del consenso" sono, nel caso, da riferimento nella voce principale.

Credo, ovviamente nel rispetto di chi ha scritto e contribuito alla voce, di avere spiegato nel modo più chiaro e semplice possibile, il perché la voce vada cancellata. --Pèter eh, what's up doc? 11:44, 13 apr 2014 (CEST)

(rientro) Punto per punto:

"Opinioni sul trattamento ricevuto da De Felice": rappresenta una parte centrale delle polemiche su questo storico, in quanto ci sono delle opinioni molto divergenti: alcuni ritengono che fu "perseguitato", altri al contrario che fu "egemone" tra i suoi colleghi. Basta vedere quanti e quali sono gli autori intervenuti sul punto per capirne la rilevanza.
"Polemiche sui convegni": spiega come la contrapposizione tra le scuole storiografiche sia continuata anche dopo la morte di De Felice fino a una sorta di "pacificazione" nel 2006. Basta vedere i nomi citati: presidenti della Repubblica, del Senato, della Camera, oltre ai più importanti nomi della storiografia italiana.
"Il convegno del PSI sullo stalinismo": è importante non solo per De Felice, ma nell'ambito della battaglia culturale tra il PSI e il PCI combattuta in quegli anni (sulla quale sono stati scritti lunghi articoli su riviste specializzate).
"Le interviste del 1987-1988": provocarono un terremoto, basta vedere gli interventi. Ci sono storici che addirittura le pongono a capo di quella che viene definita "crisi dell'antifascismo" (Sergio Luzzatto). Giovanni De Luna, uno dei principali "anti-revisionisti" (mi si passi il termine), le definisce l'inizio di uno smottamento destinato a diventare la "grande slavina" (ossia, in soldoni, l'inizio del revisionismo). Stiamo parlando di un evento culturale e politico di importante portata. Cosa c'entra il blog?
Spiegare per cortesia concretamente perché ed in cosa sarebbero POV queste sezioni, che poggiano tutte su fonti e sono scritte nel modo più oggettivo possibile.--Demiurgo (msg) 12:03, 13 apr 2014 (CEST)

Il problema "polemiche e reazioni", riassunte nell'unico vocabolo "controversie" non rende enciclopedica e a sé stante una voce. Oltre a quanto ho scritto e, spero, spiegato (in attesa di altre opinioni) si può pensare, e qui faccio un esempio, a tutte le polemiche relative alle interviste di Bruno Vespa: il risultato sarebbe una (o più) voci chilometriche. Imho non è enciclopedica la controversia ma questa, laddove esista, deve essere parte di una voce principale, con le relative fonti e riferimenti, altrimenti, piaccia o non piaccia, diventa una serie di articoli di commento e, come sai meglio di me, Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni. --Pèter eh, what's up doc? 12:22, 13 apr 2014 (CEST)

Che una voce su "controversie" non sia enciclopedica è una tua opinione, non condivisa nei fatti dalla comunità visto che abbiamo una Categoria:Controversie con tre sottocategorie. La raccolta di infomazioni non è affatto indiscriminata, ma verte sul dibattito storico e politico innescato da Renzo De Felice, storico di fama internazionale. Ho chiesto la gentilezza di spiegare in cosa la voce sarebbe POV (che poi mi sembra il vero problema di tutta questa storia). Comunque hai aperto questa discussione per un parere sulla pdc e hai visto che non c'è consenso a cancellare la voce.--Demiurgo (msg) 12:34, 13 apr 2014 (CEST)

Non direi che non c'è consenso, quanto piuttosto che non c'è consenso "unanime"; in ogni caso l'apertura di questa discussione, in luogo dell'apertura diretta di una PdC come, volendo, avrei potuto fare, è stata fatta per rispetto a chi ha creato e contribuito alla voce. Quanto alle spiegazioni ritengo di averle, e a più riprese, fornite, spiegando anche quali sono le parti che, nel caso, dovrebbero essere inserite nella voce principale e quali andrebbero ridotte o lasciate come collegamento, se queste non sono comprese e/o condivise è sufficiente attendere altre opinioni e, se sarà aperta la PdC, riscontrare il parere della comunità. La cancellazione o il mantenimento di questa voce non sarebbe per me motivo di gioia o di dispiacere ma solo la verifica nella comunità di quella "opinione" che io ho. Nessun problema: ne personale ne politico. --Pèter eh, what's up doc? 12:56, 13 apr 2014 (CEST)

Ottima l'iniziativa di Demiurgo di iniziare a fare voci per le singole opere. Permane comunque la mia contrarietà all'esistenza della voce "controversie" a sé stante: una voce del genere ha in generale ragion d'essere se si riferisce ad un singolo fatto ed è tale da non poter essere incorporata nella voce relativa al fatto stesso - pensate all'assurdità di un'enciclopedia che non ha voci sulle opere di un autore, ma solo le voci sulle reazioni legate alle opere stesse. Rimango anche dell'idea di unire "uccisione di Giovanni Gentile" a "Giovanni Gentile".--Antonioptg (msg) 18:02, 13 apr 2014 (CEST)

Entrambe le operazioni di accorpamento avrebbero un solo risultato pratico: la perdita di informazioni. La voce su De Felice "del futuro" peserà non meno di 80-90 kb: non ci sarà posto per le controversie (che pure sono importantissime nel dibattito storico italiano e internazionale sul fascismo). La voce su Giovanni Gentile del futuro sarà ancora più pesante (Simone Weil, in vetrina, pesa 114 ed è largamente meno influente di Gentile nella storia della filosofia). "Uccisione di Giovanni Gentile", fatta anch'essa bene, sarà un mattone: come per Morte di Benito Mussolini, esistono anche qui molte tesi diverse su chi volle quell'uccisione e perché (basta leggere questo articolo su un recentissimo saggio per rendersene conto); bisognerà contestualizzare bene il suo ruolo a Salò ecc. Stiamo parlando di due voci molto diverse: la biografia di un filosofo/politico e un'azione gappista. Rimango contrarissimo a entrambi gli accorpamenti e mi dispiace che non venga colta l'importanza dei due argomenti tanto da voler ridurre loro lo spazio.--Demiurgo (msg) 20:21, 13 apr 2014 (CEST)

Si dovrebbe fare l'operazione opposta: prima la voce principale, se poi questa diventa esorbitante, le secondarie. L'opera di De Felice e contestualmente le reazioni, non prima le reazioni e poi, se capita, l'opera. L'articolo che hai linkato (non so il libro) mi pare molto fumo e pochissimo arrosto, e pure bruciacchiato; in ogni caso, se si volesse dar conto di ogni singolo commento al fatto ci vorrebbe un'enciclopedia solo per quella voce, e lo stesso per ogni voce o paragrafo di voce.--Antonioptg (msg) 22:39, 13 apr 2014 (CEST)

Esatto! --Pèter eh, what's up doc? 23:06, 13 apr 2014 (CEST)

Non sta scritto da nessuna parte. Su Wikipedia ognuno contribuisce su ciò che gli pare. Se uno vuole scrivere le controvesie su De Felice le scrive e basta, senza aspettare che la principale raggiunga tot kb. Su Gentile, l'appassionato di storia che ha scritto della sua uccisione è semplicemente arrivato prima dell'appassionato di filosofia che un giorno amplierà la voce principale. Non ci vuole un'encliclopedia per la vita di Gentile, bastano tre voci: la principale; una tipo Giovanni Gentile e il fascismo (sul modello di en:Martin Heidegger and Nazism) che un giorno forse scriverò, senza curarmi minimamente dello stato e del peso della principale; quella sull'uccisione. E con questo chiudo.--Demiurgo (msg) 13:37, 14 apr 2014 (CEST)

Come detto sopra lasciamo stare Gentile, visto che, se e quando sarà aperta la PdC per le controversie, è di questo che si dovrà parlare. --Pèter eh, what's up doc? 14:11, 14 apr 2014 (CEST)

disambiguanti

salve a tutti, ho una domanda per i partecipanti a questo progetto: in questo EGO compaiono molte voci con titolo non ambiguo e disambiguante "Wehrmacht" o "United States Army" o simili, c'è un perché? ad adesso mi pare proprio che andrebbero spostati tutti al titolo senza disambiguante. --ppong (msg) 11:00, 13 apr 2014 (CEST)

Bisogna avere pazienza e ricontrollarle una per una: in alcuni casi serve il disambiguante (vedi 6th Armored Division e 6th Armoured Division (British Army), anche se non esiste la disambigua 6th Armoured Division), in altri no; ricordo una discussione passata sulle unità in tedesco, su quali necessitassero di dismbiguante perché presenti sia nella Whermacht che nell'esercito imperiale oe in quello della moderna Germania, vedo se la ritrovo. --Franz van Lanzee (msg) 13:01, 13 apr 2014 (CEST)

Trovato: Discussioni progetto:Guerra/Archivio40#Disambigue del Template:Divisioni Heer (Wehrmacht). --Franz van Lanzee (msg) 13:35, 13 apr 2014 (CEST)

Probabilmente la maggior parte delle disambigue è necessaria per i motivi di cui sopra --Il Dorico ✉ 14:17, 13 apr 2014 (CEST)

va detto che anche dove il disambiguante sia necessario va creata la disambigua. --ppong (msg) 14:56, 13 apr 2014 (CEST)

poi nemmeno per le due divisioni corazzate c'è bisogno dei disambiguanti, dato che c'è una leggera differenza di spelling. due note disambigue sarebbero sufficienti. --ppong (msg) 15:24, 13 apr 2014 (CEST)

Mi copio la lista in sandbox e mi metto a controllarle. --Franz van Lanzee (msg) 15:39, 13 apr 2014 (CEST)

Queste possono essere sicuramente depennate dall'EGO:

15_cm_K_(E) (non esiste 15_cm_K)
15_cm_sFH_13/1_(Sf)_Geschützwagen_Lorraine_Schlepper_(f) (non esiste 15_cm_sFH_13/1_(Sf)_Geschützwagen_Lorraine_Schlepper)
17_cm_K_(E) (non esiste 17_cm_K)
1º_Reggimento_artiglieria_terrestre_(montagna) (non esiste 1º_Reggimento_artiglieria_terrestre)
28_cm_K5_(E) (non esiste 28_cm_K5)
80_cm_K_(E) (non esiste 80_cm_K)

perché le parentesi fanno parte del nome

392._Infanterie-Division_(kroatische) (non esiste 392._Infanterie-Division) --> il titolo corretto era 392. (kroatische) Infanterie-Division, spostata. --Franz van Lanzee (msg) 16:10, 13 apr 2014 (CEST)

Allora, con pazienza ho controllato le voci una per una; l'elenco completo, diviso tra quello che va spostato di titolo e quello che va lasciato come è (creando però la relativa pagina di disambiguazione) è qui, ma ci sono dei casi che vanno discussi:

91. Luftlande Infanterie-Division: creata come "Infanterie-Division" nel gennaio 1944 e trasformata in "Luftlande" nel marzo seguente, anche se di fatto rimase una semplice divisione di fantaccini; pare sia predominate la dizione "91. Infanterie-Division" (vedi [2] e [3], oltre alle altre wiki): se la lasciamo al titolo attuale non serve la disambigua, se la spostiamo a 91. Infanterie-Division (Wehrmacht) la disambigua serve perché esiste anche la 91. Infanterie-Division (Imperiale e regio Esercito);
Divisioni di fanteria della Germania imperiale: mi pare di aver capito che le divisioni di fanteria regolari (non landwehr, di riserva, bavaresi, della guardia etc) portavano solo l'appellativo di "Division" in tempo di pace, divenendo "Infanterie Division" solo a mobilitazione in tempo di guerra; questo però solo per le divisioni esistenti da prima della guerra, quelle create dopo il 1914 sarebbero note solo come "Division". Questo ovviamente influisce su tutti i problemi di disambiguazione, quindi chiedo: tutte "Division"? o "Infanterie-Division"?

--Franz van Lanzee (msg) 23:15, 13 apr 2014 (CEST)

davvero un ottimo lavoro. ho creato delle disambigue crude dove servivano, non ne so niente di queste cose, quindi non ho aggiunto descrizioni in queste pagine. mi tiro fuori anche dalle discussioni su questo campo. gran parte del lavoro adesso lo può fare un bot, faccio una richiesta. --ppong (msg) 22:30, 15 apr 2014 (CEST)

Controversia informazione rappresaglia

Ciao, potete darmi un parere su questa modifica [4], visto che non ci tengo ad andare avanti a rollback all'infinito. La mia opinione è che, a patto che sia vera, è comunque una informazione che non aggiunge nulla alla pagina, in quanto quella informazione andrebbe eventualmente riportata nella pagina rappresaglia, parola presente nel testo e da "wikilinkare". Grazie --Luigi.tuby (msg) 23:36, 13 apr 2014 (CEST)

L'Art. 25 della Convenzione dell'Aia del 1907 sezione IV recita: The attack or bombardment of towns, villages, habitations or buildings which are not defended, is prohibited.--Antonioptg (msg) 23:55, 13 apr 2014 (CEST)

Concordo, segnalare se l'anonimo insiste. --Franz van Lanzee (msg) 00:05, 14 apr 2014 (CEST)

NEGATIVO: L’art. 42 della Convenzione dell’Aja dice testualmente: “La popolazione ha l’obbligo di continuare nelle sue attività abituali astenendosi da qualsiasi attività dannosa nei confronti delle truppe e delle operazioni militari. La potenza occupante può pretendere che venga data esecuzione a queste disposizioni al fine di garantire la sicurezza delle truppe occupanti e al fine di mantenere ordine e sicurezza. Solo al fine di conseguire tale scopo la potenza occupante ha la facoltà, come ultima ratio, di procedere alla cattura e alla esecuzione degli ostaggi“.

Il Tribunale di Norimberga a tale proposito, afferma: “Il criterio discrezionale nella scelta può essere disapprovato ed essere spiacevole, ma non può essere condannato e considerato contrario alle norme del diritto internazionale. Deve tuttavia esserci una connessione fra la popolazione nel cui ambito vengono scelti gli ostaggi e il reato commesso” (quindi luogo dell’attentato o l’appartenenza a gruppi clandestini che compiono atti terroristici). “Nel 1947 i magistrati militari britannici, nel processo a carico di Albert Kesselring, commentarono che nulla impediva che una persona innocente potesse essere uccisa a scopo di rappresaglia“. (F.J.P. Veale, Advance to barbarism (ed.The Mitre Press. Londra 1968) e dello stesso autore, Crimes discretely veiled (ed. IHR, Torrance, California,1979) Interessante anche ricordare alcune rappresaglie alleate: A Stoccarda il generale francese Lattre de Tassigny minacciò l’uccisione di ostaggi tedeschi nel rapporto di 25:1 se fossero stati uccisi soldati francesi. A Marcktdorf erano previste fucilazioni di ostaggi nel rapporto di 30:1. A Reutlingen i francesi uccisero 4 ostaggi tedeschi affermando che era stato ucciso un motociclista che in realtà era rimasto vittima di un incidente. A Tuttlingen, i francesi annunciarono il 1° maggio 1945 che per ogni soldato ucciso sarebbero stati fucilati 50 ostaggi. (L’originale del manifesto appare nel libro di Spataro che citiamo sotto) Ad Harz le forze americane minacciarono di esecuzione punitive nel rapporto di 200:1. Quando il generale americano Rose, nel marzo del 1945, rimase vittima di una imboscata, gli americani fecero fucilare per rappresaglia 110 cittadini tedeschi. (In realtà Rose era stato ucciso in un normale combattimento, soldati contro soldati – e l’imboscata è pur sempre un atto di guerra se si portano le mostrine e la divisa). A Tambach, presso Coburg, in data 8 aprile 1945 il tenente americano Vincent C. Acunto fece fucilare 24 prigionieri di guerra tedeschi e 4 civili; accusato di omicidio venne assolto. A Berlino l’Armata Rossa che l’occupava minacciò fucilazione di ostaggi nel rapporto di 50:1. Il testo del comunicato era il seguente: “Chiunque effettui un attentato contro gli appartenenti alle truppe d’occupazione o commette attentati per motivi di inimicizia politica, provocherà la morte di 50 ex appartenenti al partito nazista“. (Pubblicato sul quoridiano Verordnunsglatt di Berlino in data 1 luglio 1945). A Soldin, Neumark, i russi andarono al di là di questa cifra: furono fucilati 120 cittadini tedeschi perchè un maggiore russo era stato ucciso nottetempo da una guardia tedesca. (che poi risultò essere stato ucciso perchè il russo gli stuprò la moglie (Mario Spataro, Dal caso Priebke al nazi gold, Ed. 7° Sigillo, vol.2, Pag. 913).

Tale convenzione venne in seguito soppressa, ricordo che Priebke e Kappler poterono essere condannati perche aggiunsero alcuni ostaggi oltre al numero previsto........

Maurice Rose fu ucciso in uno scontro con carri armati Tiger II durante la battaglia di Paderborn, fu sorpreso nella sua jeep e venne raggiunto da colpi di mitra sparati dal capocarro tedesco, quindi un azione di guerra; non sapevo di questa rappresaglia 110.1 degli americani, che francamente mi sembra inverosimile; la fonte per favore?--Stonewall (msg) 06:40, 14 apr 2014 (CEST)

Per quanto riguarda Boves ci vuole una fonte specifica se quegli eventi siano configurabili come rappresaglia (rappresaglia in seguito a quali specifici atti ostili?), e non bastano generiche dichiarazioni sulla legittimità della rappresaglia in astratto. --Demostene119 (msg) 08:18, 14 apr 2014 (CEST)

Per quanto riguarda de:Maurice Rose la pagina tedesca ha due fonti (in tedesco) in merito, quindi sembra possibile.--Demostene119 (msg) 08:34, 14 apr 2014 (CEST)

Dimenticavo:La rappresaglia è stata ufficialmente abolita ( ma non del tutto, solo sui civili) dalla convenzione di Ginevra del 1949.

Dopo vari rb nella voce in questione, ho ritenuto opportuno eliminare il testo riguardante l'eccidio in quanto privo di fonti e doppione di Eccidio di Boves, alla quale rimando per eventuali modifiche e integrazioni, invitando l'anonimo a produrre fonti a sostegno del fatto che la popolazione di Boves si sia resa responsabile di "attività dannosa nei confronti delle truppe e delle operazioni militari", che la "sicurezza delle truppe occupanti" fosse in qualche modo messa in pericolo e che ci sia stata effettivamente la "cattura" di cittadini coinvolti. Solo dopo che siano state aggiunte queste fonti ed esse siano verificabili, si potrà discutere nella discussione della voce dell'eventuale opportunità dell'aggiunta della frase incriminata, previo consenso dei partecipanti al progetto. --Phantomas (msg) 11:00, 14 apr 2014 (CEST)

Cercato attraverso google, il testo citato dall'anonimo relativo all'art 42. della Convenzione dell'Aja risulta soltanto su qualche blog o forum filo-nazista senza alcun riferimento ulteriore. L'art. 42 della Convenzione del 1899 e del 1907 recita: "Un territorio è ritenuto occupato quando si trovi effettivamente in potere dell'esercito nemico. L'occupazione si estende soltanto ai territori su cui tale potere è stabilito e può essere esercitato." Interessanti riguardo alla discussione sull'Eccidio di Boves sono l'art. 2: "La popolazione di un territorio non occupato che, all'avvicinarsi del nemico, prende spontaneamente le armi per combattere le truppe d'invasione senza aver avuto il tempo di organizzarsi in conformità dell'articolo 1, sarà considerata come belligerante se essa porta le armi apertamente e se rispetta le leggi e gli usi della guerra." e l'art. 50: "Nessuna pena collettiva, pecuniaria o altra, potrà essere decretata contro un'intera popolazione a cagione di fatti individuali, di cui essa non potesse essere considerata come solidariamente responsabile".--Antonioptg (msg) 16:11, 14 apr 2014 (CEST)

Il testo del commento anonimo è un copia/incolla da questa pagina: 048 – Sull’illegalità partigiane e la liceità delle rappresaglie--Antonioptg (msg) 17:04, 14 apr 2014 (CEST)

scusatemi, ma alle molte critiche vorrei rispondere un pò a tutti, premettendo che ho il massimo rispetto per chi ha subito le persecuzioni: 1 non era mia intenzione "vandalizzare" 2 i testi non sono solo su forum nazisti, ma se cercate bene anche su quelli del ministero della difesa! 3 ma phantomas, sulla voce boves si parla appunto di reazione partigiana all'arrivo dell'occupante tedesco. 4 che la rappresaglia fosse permessa durante la seconda guerra mondiale non è tratta da forum nazisti, come ho già scritto, ad esempio,dagli atti del processo, Priebke fu condannato per 3 ostaggi in più, non per la rappresaglia.Così come avvenne in tutta europa. 5 la mia intenzione era dare uno scossone obbiettivo ( ho scritto obbiettivo, non fascista !) alla pagina di boves 6 allora avviamo tutti una ricerca e modifichiamo la voce. Spero di aver chiarito,grazie

1) Fornisci link a pagine istituzionali o autorevoli, il testo dell'art. 42 da te riportato a me non risulta altrove che su siti di impronta neo-nazista. 2) In giurisprudenza ogni episodio fa caso a sé, per cui prima di poter scrivere che era giustificato dalle leggi vigenti all'epoca, bisogna fornire o una sentenza ufficiale che lo abbia affermato o fonti di studi giuridici autorevoli sull'episodio.--Antonioptg (msg) 22:19, 14 apr 2014 (CEST)

Ma quell'articolo 42 qui è riportato diversamente: "Art. 42. Territory is considered occupied when it is actually placed under the authority of the hostile army. The occupation extends only to the territory where such authority has been established and can be exercised." Potete trovare il testo integrale dell trattato nella pagina che ho linkato. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:57, 14 apr 2014 (CEST)

Già riportato sopra in italiano, ma da dove sia uscita quella versione dell'articolo 42 della Convenzione dell'Aja 1907 riportata dall'IP e che circola sui blog e sui forum, proprio non si riesce a capire. Se anche fosse un articolo di qualche altra convenzione internazionale dovrebbe pur risultare da una ricerca su google--Antonioptg (msg) 00:18, 15 apr 2014 (CEST)

Battaglie a Parma

scusate se subdolamente vi passo altro lavoro da fare (pensate a quanto ne tengo io prima di lanciarmi il malocchio :)))..) ma la voce su Parma è sotto vaglio, non è che per favore potete fare qualcosa per quanto riguarda il vostro ambito con le fonti a vostra disposizione? Grazie mille! --151.12.11.2 (msg) 13:07, 16 apr 2014 (CEST)

K. K. I. R 44 Belgiojoso

Segnalo un ampliamento della voce che non ho capito.. --62.98.45.180 (msg) 23:14, 16 apr 2014 (CEST)

6. Armee

Visto il gran lavoro di Stonewall sulla voce perché non fare un vaglio e provare a mandarla in vetrina o VdQ? --Pèter eh, what's up doc? 14:26, 17 apr 2014 (CEST)

Io ci sto. Dopo questo però suggerirei di non aprire altri vagli e buttarci a peso morto su prima guerra mondiale.--Elechim (msg) 20:07, 17 apr 2014 (CEST)

Intanto ho portato la voce in Progetto:Guerra/Voci Guerra in vaglio (qui), se qualcuno è interessato . . . --Pèter eh, what's up doc? 20:19, 17 apr 2014 (CEST)

Niente in contrario, finiamo però anche il vaglio di campagna d'Italia.--Stonewall (msg) 20:23, 17 apr 2014 (CEST)

Operazione Eclipse

Guardandomi Gott mit uns (Dio è con noi) mi sono reso conto della profonda zona grigia che abbiamo sulla fine delle ostilità in Europa (lo so, con tutto quello che abbiamo fatto fino ad ora...). Qualcuno ha materiale sulla Operazione Eclipse, che mi pare conivolse anche la Danimarca? Storia dei Paesi Bassi durante la seconda guerra mondiale da questo punto di vista potrebbe non essere così precisa nella parte finale, comprensibilmente e senza colpa di chi ha fatto un grosso lavoro sulla voce ma con fonti troppo "ufficiali". --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 15:39, 17 apr 2014 (CEST)

Ho dato un'occhiata in giro e qui c'è qualcosa, ma in italiano c'è molto poco. --Pèter eh, what's up doc? 16:10, 17 apr 2014 (CEST)

La voce di riferimento per gli eventi finali della II GM dovrebbe essere Fine della seconda guerra mondiale in Europa, che ora è piuttosto deprimente; in effetti c'é parecchio da scrivere sul tema, può essere un lavoro interessante. --Franz van Lanzee (msg) 18:35, 17 apr 2014 (CEST)

Ehi, Pete! Il link che hai trovato l'ho usato come fonte per il teatro scandinavo, e infatti mi ricordavo che c'era attinenza. Però leggendo il documento di Madsen ho trovato "The First Canadian Army implemented Operation "Eclipse," a pre-arranged plan for the occupation of Germany and demobilization of the German armed forces. The scheme made the vanquished German military completely self-sufficient and reliant on existing German food stocks." Quindi mi vieneun dubbio: possibile che tra gli Alleati ci fossero due Eclipse, una canadese in Olanda ed un'altra britannica in Germania/Danimarca? Io credo di no, e che quindi fossero due aspetti della stessa operazione; da qui a trovare fonti su due piedi però ce ne passa. Non ho dubbi però che questo thread genererà qualche risposta differita tra tutti i lettori. Franz, comunque a parte la voce che hai fatto bene a segnalare e su cui dovremmo spendere tempo, penso che anche la storia dei Paesi Bassi vada rivista, e proverò a farlo nello specifico. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:31, 17 apr 2014 (CEST)

Nuove categorie

In seguito a questa discussione archiviata ho creato le seguenti categorie: Categoria:Ordigni esplosivi e Categoria:Bombe. Saluti! --Demostene119 (msg) 15:50, 17 apr 2014 (CEST)

Punto sui vagli

Dopo la richiesta di Peter apro sezione apposita. Per fare il punto sulla situazione attuale dei vagli in corso, Campagna d'Italia è in dirittura d'arrivo (credo manchino alcune rifiniture), Prima guerra mondiale è in svolgimento e richiede ancora un po' di lavoro; per guardare anche ai progetti collegati, Bristol Blenheim di Aviazione mi pare in stallo e ancora lontano da una conclusione, Classe Derfflinger di Marina è appena partito (se ne stanno occupando Demostene119 e Pigr8, e anch'io conto di dare una mano), l'attivissimo Antica Grecia ha Battaglia di Maratona a uno stadio avanzato e Prima guerra persiana appena partito (oltre a Battaglia delle Termopili già in segnalazione per la stelletta).

Per quanto riguarda i nuovi lavori, è stata avanzata 6. Armee (Wehrmacht); ci sono altre proposte? Per quanto mi riguarda vorrei evitare di prendere parte a lavori impegnativi almeno finché Prima guerra mondiale non sarà completato, e in questo senso posso mettere sul piatto tre voci già in avanzato stato di prontezza, che vanno anche a coprire due settori un po' poco considerati: Operazione Barras e Guerra cambogiana-vietnamita (per il settore contemporaneo, che ora ha solo una mezza dozzina di voci stellinate), Grande guerra del Nord (per il settore delle guerre settecentesche, che ora ha un solo rappresentante tra le voci in vetrina). --Franz van Lanzee (msg) 12:29, 18 apr 2014 (CEST)

Direi di chiudere al più presto campagna d'Italia; per la 6. Armee per me si può fare magari puntando solo ad una VdQ. Tra le voci già praticamente pronte che potrebbero essere vagliate/vetrinate con poco impegno io propongo le solite operazione Anello e campagna del Nordafrica.--Stonewall (msg) 12:53, 18 apr 2014 (CEST)

Concordo sul termine di Campagna d'Italia, anche perchè la nuova voce sulle Operazioni aeree ha sgravato dalla necessità di aggiungere altro materiale specifico in voce, e magari ne dovremmo fare un'altra sulle Operazioni navali. Operazione Barras piacerebbe anche a me e la seguirò di certo. Per la classe Derfflinger ho esposto il mio parere nel vaglio: Demostene ha fatto un buon lavoro di traduzione ma se si vuole andare oltre bisogna trovare fonti specifiche ed integrare la voce. Per la I GM cercheremo di fare una revisione puntuale in vista di una chiusura preventivata per giugno (?). Per il settecento ho poche fonti e poca competenza, ma cercherò di dare una lettura. Sulla campagna del Nordafrica parteciperò con entusiasmo se la apriamo. Heia Safari. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 13:25, 18 apr 2014 (CEST)

Io pensavo che il vaglio della campagna d'Italia fosse concluso ma quello (eventuale) sulla 6. Armee non credo prenderebbe molto tempo. --Pèter eh, what's up doc? 13:28, 18 apr 2014 (CEST)

Come avevo scritto più sopra sarebbe bene, una volta mandata in segnalazione campagna d'Italia, aprire il vaglio sulla 6. Armee (che si preannuncia non particolarmente massiccio visto che Stonewall vi ha dedicato già tempo) e convogliare poi tutti gli sforzi su prima guerra mondiale, sospendendo ancora per quache mese le altre meritevoli proposte.--Elechim (msg) 14:54, 18 apr 2014 (CEST)

Baltic Air Policing

Buongiorno a tutti! Vedo che da noi manca en:Baltic_Air_Policing, e dati gli sviluppi attuali della crisi ucraina il tema potrebbe essere d'interesse. Si tratta inoltre di una attività della NATO poco nota al pubblico italiano, in quanto l'AM non vi ha ancora partecipato, anche se, leggo su en.wiki, dovrebbe parteciparvi nel 2015. Scusate se non ho tempo io stesso di mettere in cantiere la voce, ho poco tempo e ci tenevo però a fare questa segnalazione. Un caro saluti a tutti e buona Pasqua, --Ribbeck 16:38, 19 apr 2014 (CEST)

Ho letto dal primo giorno ed ogni volta ci penso, ma non ho lo spirito giusto per fare la voce ex novo, però penso che forse se girata all'Aviobar avrebbe qualche possobilità in più, anche se i "militari" di Aviazione leggono anche qui. In realtà penso che sarebbe anche più necessario fare una voce sulla Adriatic Air Policing (o comunque si chiami), che è di diretta competenza dell'Aeronautica Militare italiana visto che i nostri Typhoon pattugliano anche l'Albania mentre la Slovenia da gennaio è pattugliata dai Gripen ungheresi[5], e visto che la NATO ha peraltro anche deattivato il Centro di Risposta di Izmir, riunificando tutto sotto il Comando di Ramstein[6]. Ok, vediamo che si dice. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:52, 24 apr 2014 (CEST)

Sto creando NATO Air policing che riassume le varie missioni (Slovenia, Albania, Baltico, Islanda). Gli interessati facciano capo a quella voce, che fornisce un quadro generale mentre en.wiki non ha niente di simile. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:01, 25 apr 2014 (CEST)

Royal Green Jackets

Solo incipit, qualcuno può dargli una mano?--151.67.197.250 (msg) 18:33, 19 apr 2014 (CEST)

Fatto Portata a livello di stub accettabile. --Franz van Lanzee (msg) 19:31, 19 apr 2014 (CEST)

Ampliare la convenzione dei conflitti

Segnalo, ciao e buona Pasqua! --Il Dorico ✉ 15:43, 20 apr 2014 (CEST)

uniformità bandierine infobox

Stavo segnalando a questo progetto la voce in PdC Giulio Nicoletta quando ho notato che nel navbox le bandierine del regio esercito e del Regno d'Italia sono diverse... all'inizio pensavo che fosse una differenza effettiva, gli stendardi hanno queste finezze a volte, ma l'icona del regio esercito riporta "File:Flag of Italy (1860).svg" come nome, quindi non direi siano proporzioni diverse usate delle forze armate. E quella del paese non ha la corona reale...

Ci sono altri casi in cui un'icona diversa della bandiere del Paese è stata usata per indicare le forze armate? In ogni caso sarebbe da capire la giusta proporzione e immagine da adottare--Alexmar983 (msg) 15:59, 20 apr 2014 (CEST)

Non ho capito la domanda: stai chiedendo se esistono particolari bandiere adottate dalle forze armate, diverse dalla normale bandiera nazionale? Vedi bandiera di guerra e commons:Category:Army flags. Se non ricordo male però si era convenuto, per evitare errori e scelte arbitrarie, di non usare le icone delle bandiere delle forze armate negli infobox delle biografie, a meno che non vi sia un apposito template tipo {{insegna navale}} che ne regolamenti l'inserimento. --Franz van Lanzee (msg) 17:11, 20 apr 2014 (CEST)

che esitono lo so, quale che sia la convenzione che avete adottato non miro a cambiarla. Faccio solo notare che nell'infobox di quella voce (e forse in altre) con quelle bandierine qualcosa non quadra... non sono la stessa e in ogni caso a una manca la corona sopra lo stemma...--Alexmar983 (msg) 17:33, 20 apr 2014 (CEST)

che non sono le stesse è normale, mentre riguardo alla corona l'errore sta nel fatto che non si è usato il Template:Bandiera, ma un file immagine inserito manualmente, ed erroneamente. O meglio, io ero convinto che questo fosse l'errore, ma anche usando il template bandiera viene fuori la bandiera senza corona. L'errore è a monte e ora lo segnalo, ma mi pare strano che nessuno se ne sia accorto fin'ora... deve essermi sfuggito qualcosa --Il Dorico ✉ 18:53, 20 apr 2014 (CEST)

Hanno risposto che la bandiera del regno d'italia è senza corona... vedete voi, io lo apprendo ora --Il Dorico ✉ 09:14, 25 apr 2014 (CEST)

Voce da aiutare

È stato notato che la voce «Kurt Knispel» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Grazie e buon lavoro. --Euphydryas (msg) 00:03, 22 apr 2014 (CEST)

Mi sembra piuttosto che sia da cancellare.--Carlotm (msg) 02:50, 22 apr 2014 (CEST)

(f.c.) da cancellare!? perché? --Euphydryas (msg) 14:57, 22 apr 2014 (CEST)

Il più grande asso di sempre fra i carristi, voce in 16 edizioni diverse. Demostene119 (msg)

Aggiunto qualcosa (trovato in rete), devo tracciare il 503 per vedere su quali fronti ha operato. Presumo sul Fronte Occidentale, dato che la vedo dura anche per un Tiger II far fuori 24 T-34 con 72 proiettili - --Klaudio (parla) 12:32, 22 apr 2014 (CEST)

Modificata in stub. --Pèter eh, what's up doc? 16:31, 22 apr 2014 (CEST)

Euphydryas e Demostene119, nel contesto di una guerra che ha annoverato più di 20 milioni di sole vittime militari, in migliaia di eventi bellici e in una moltitudine di teatri di guerra, la performance di Kurt Knispel mi appare del tutto irrilevante e non enciclopedica. Ma mi riesce di capire chi dissente.--Carlotm (msg) 05:44, 23 apr 2014 (CEST)

IMHO enciclopedico, se non ci si distingue tra i carristi avendo il più alto numero di kill confermati non riesco a capire cosa si dovrebbe fare per esserlo.--Moroboshi ^scrivimi 06:33, 23 apr 2014 (CEST)

Giuseppina Ghersi

Salve a tutti, girando per la rete mi sono imbattuto nella storia di questa ragazzina, il cui stupro ed uccisione da parte di "partigiani" sono citati nel libro di Giampaolo Pansa "Il sangue dei vinti". Quando sono andato a creare la pagina, mi sono accorto che era stata creata e più volte cancellata tra il 2009 ed il 2010. C'è qualcuno che ne sappia di più sulla vicenda e abbia fonti diverse da Pansa? Grazie in anticipo. (per qualche ragione il pulsante delle tildi non funziona, ma sono Ferdinando Scala)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ferdinando Scala (discussioni · contributi) 09:05, 24 apr 2014‎ (CEST).

E' già stata cancellata in semplificata, vedi Wikipedia:Pagine da cancellare/Giuseppina Ghersi. Premettendo che non conosco la vicenda, e senza voler mancare di rispetto, cosa la rende enciclopedica rispetto alle altre innumerevoli vittime della guerra ?--Moroboshi ^scrivimi 10:25, 24 apr 2014 (CEST)

Come sempre quando ci si muove su argomenti spinosi, do per assodato che nelle discussioni tra noi si facciano considerazioni di ordine tecnico, e quindi non si manca di rispetto a nessuno. Moroboshi, le tue considerazioni sono esattamente quelle per le quali chiedevo fonti diverse da quelle di Pansa, per giudicare se esistano o meno i requisiti di enciclopedicità. Scusate sempre se non mi firmo, non so cosa sia successo al pulsante delle tildi.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ferdinando Scala (discussioni · contributi) 10:41, 24 apr 2014‎ (CEST).

Ultrastub da aiutare

È stato notato che la voce «Assedio di Novara» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Threecharlie (msg) 01:12, 25 apr 2014 (CEST)

en:Battle of Novara (1500). --Franz van Lanzee (msg) 12:41, 25 apr 2014 (CEST)

Gruppo riporto e controllo difesa aerea

Ciao. nella discussione della voce si sta parlando della tipologia di radar che è effettivamente installata nella base. C'è qualcuno che vuole contribuire, magari con notizie e fonti un po' più fresche? --Lepido (msg) 10:02, 26 apr 2014 (CEST)

Vaglio Campagna d'Italia (1943-1945)

Segnalo che questo vaglio è in fase di conclusione; peraltro è sorta un ultima questione riguardo alcuni nuovi contributi che, a mio parere, sono inopportuni, inutilmente dettagliati e ridondanti riportando informazioni presenti già in altre, ampie voci e inoltre non aderenti allo "spirito" di questa voce che vorrebbe essere estranea alle polemiche italiano-centriche su "guerre civili" e "resistenze". Sono dell'idea di rimuovere questi contenuti; chiedo pertanto pareri prima di chiudere definitivamente il vaglio e passare alla fase successiva.--Stonewall (msg) 16:45, 26 apr 2014 (CEST)

Gli ultimi contributi sono miei (questo il diff complessivo). La voce era ed è rimasta estranea a "polemiche" per di più "italiano-centriche" (ma la voce non è sulla campagna d'Italia?). Ho aggiunto poco più di 400 byte in totale. La sola frase che ho aggiunto specifica che l'Italia fu anche teatro di una guerra civile (com'è noto, detto e stradetto, referenziato e strareferenziato), fatto assolutamente non trascurabile.--Demiurgo (msg) 16:56, 26 apr 2014 (CEST)

Non facciamo i finti ingenui; la campagna d'Italia (termine coniato da Churchill) parla e "deve" parlare della "guerra grossa" quindi degli anglo-americani e dei tedeschi; per gli altri aspetti ci sono tre voci: Guerra civile in Italia (1943-1945) (richiamata anche tra le voci correlate), Guerra di liberazione italiana, Resistenza italiana. Dettagli sul pensiero di Mussolini, sul presunto consenso alla RSI, sulle lacerazioni della guerra civile servono a mio parere solo a "sporcare" (senza offesa) una voce pulita, tecnica, chiara, con le solite, infinite polemiche "partigiane" delle opposte tifoserie italiane.--Stonewall (msg) 17:07, 26 apr 2014 (CEST)

A questo punto ci sarebbe da perdere la pazienza. Poiché si scrive giustamente che la RSI fu uno stato fantoccio, bisogna spendere almeno un rigo (o è chiedere troppo?) per spiegare che questo stato fantoccio aveva comunque dalla sua una parte della popolazione, la quale combatté con l'altra un conflitto interno che ha poi condizionato tutta la storia d'Italia successiva. O questo fatto, così limpido e incontestabile, lo vogliamo tralasciare? Una frase, stiamo parlando di una frase. La parte sul pensiero di Mussolini c'era già.--Demiurgo (msg) 17:16, 26 apr 2014 (CEST)

Bene, io allora sarei favorevole a togliere i riferimenti sia allo stato fantoccio, sia al presunto consenso della RSI, sia al pensiero di Mussolini. Il riferimento alla guerra civile lo sposterei invece al paragrafo sul ruolo della Resistenza.--Stonewall (msg) 17:24, 26 apr 2014 (CEST)

Il passo "sebbene godesse dell'adesione di una parte della popolazione, agli occhi della quale rappresentava la continuità dello stato dopo il crollo dell'8 settembre. La presenza di italiani armati su entrambi i fronti del conflitto, malgrado la maggioranza della popolazione si tenesse in disparte, determinò lo svilupparsi di una lacerante guerra civile i cui strascichi segnarono anche il dopoguerra." è sicuramente da cancellare: non ci azzecca nulla con la voce e serva solo a innescare polemiche politiche.--Antonioptg (msg) 17:40, 26 apr 2014 (CEST)

Ho spostato la frase come ha suggerito Stonewall. Tanto rumore per nulla. Comunque, sfido chiunque a fare l'esegesi parola per parola di quella frase e trovarci qualcosa di contestabile. Inoltre la "voce tecnica" per gli aspetti resistenziali si basa principalmente su una fonte divulgativa (Bocca), che risale addirittura al 1966: il paleolitico, storiograficamente parlando. La "voce tecnica" abbonda del termine "nazifascista" proprio di un linguaggio politico e non tecnico-militare.--Demiurgo (msg) 17:58, 26 apr 2014 (CEST)

Per quanto la frase in questione non mi pare riportasse affermazioni sbagliate o eccessive, la soluzione adottata mi va più che bene. --Franz van Lanzee (msg) 18:24, 26 apr 2014 (CEST)

I paragrafi resistenziali sono stringatissimi e limitati ad aspetti descrittivi; la fonte Bocca viene utilizzata su punti che non sono materia di discussione neppure oggi (il numero, limitato, dei resistenti effettivi nell'aprile 1945, aspetto terroristico delle azioni dei GAP, le difficoltà e le sconfitte della resistenza...); il termine nazifascista viene usato solo riguardo agli aspetti repressivi che furono in prevalenza opera di SS/Gestapo e apparati poliziesco-militari della RSI. Mi sembra realmente una voce "tecnica" ed equilibrata.--Stonewall (msg) 18:29, 26 apr 2014 (CEST)

Pace: non voglio assolutamente dire che la voce non è equilibrata. Proprio sui numeri controllerò qualche altra fonte. Ripetere sempre "nazifascista" è stucchevole e fa scivolare la voce sul politico. Immaginate una voce in cui i sovietici vengono sempre definiti "bolscevichi"... sarebbe da volantino di propaganda e non da saggio di storia militare.--Demiurgo (msg) 18:51, 26 apr 2014 (CEST)

Infatti io sono accuratissimo nello scrivere nelle voci militari sempre e solo "tedeschi" quando parlo di truppe della Wehrmacht ed anche Waffen-SS, e "sovietici" per l'Armata Rossa.--Stonewall (msg) 19:23, 26 apr 2014 (CEST)

E aggiungo un'altra cosa: sebbene il termine "terrorismo" in riferimento alle azioni gappiste sia tecnicamente corretto, largamente usato all'epoca dei fatti dagli stessi protagonisti e in seguito anche da molti storici, come forse saprai esiste su wikipedia una linea di pensiero (che io avverso strenuamente da anni) che vuole che i termini siano sterilizzati e resi politicamente corretti stile neolingua per non far venire strane idee ai nostri lettori (evidentemente considerati in massa dei babbei ignoranti da non turbare con parole equivoche). Di certo ricorderai l'annosa polemica sull'attentato di via Rasella che non si poteva chiamare attentato, nonostante sia sempre stato chiamato così da tutto il mondo (compreso Giorgio Amendola che lo ideò). Aspettati prima o poi problemi su quel termine.--Demiurgo (msg) 19:40, 26 apr 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Breve parere: nonostante io sia tra coloro che appartengono alla corrente di pensiero della quale sopra, tra l'altro coerente con uno dei pilastri dell'enciclopedia e questo ne è un esempio, non sono contrario, quando le circostanze sono il più possibile chiare, all'utilizzo di termini che possono apparire "di parte" ma preferisco siano più l'eccezione che la regola. --Pèter eh, what's up doc? 20:09, 26 apr 2014 (CEST)

(fuori crono) Mi riferivo a ben altre operazioni che con il NPOV non hanno niente a che fare.--Demiurgo (msg) 21:07, 26 apr 2014 (CEST)

A parte il fatto che non vedo nulla di offensivo nel termine "bolscevico" e che "attentato" non è di per sé una parola negativa (si può "attentare" anche alla vita di un tiranno), la differenza sta nel fatto che "sovietico" si riferisce all'organizzazione in forma di soviet o all'URSS, e non è detto che tutti i "sovietici" fossero "bolscevichi", mentre "nazifascismo" fa riferimento all'unione ideologica, politica e operativa che venne a crearsi fra fascismo italiano e nazismo tedesco con la costituzione della RSI. Capisco che il collegamento possa far male, ma ognuno è moralmente e storicamente responsabile delle proprie scelte e non si può far finta che i fascisti non combattessero come alleato fantoccio dei nazisti.--Antonioptg (msg) 20:15, 26 apr 2014 (CEST)

(fuori crono) C'è una contraddizione in quanto scrivi. Se i sovietici non erano tutti bolscevichi, i tedeschi non erano tutti nazisti, per quanto totalitari potessero essere i due stati. Quelle erano le forze armate nazionali della Germania: tedeschi è il termine corretto. Poi, se proprio vogliamo metterla su questo piano, per quanto possa sembrare strano nemmeno tutti gli aderenti alla RSI erano fascisti, così come, all'opposto, non tutti coloro che erano stati fascisti durante il ventennio andarono a Salò. Nemmeno tutti i partigiani garibaldini erano comunisti ecc. Peraltro non dico nemmeno che "nazifascisti" non si debba usare, ma ripeterlo continuamente dà alla voce un tono politico.--Demiurgo (msg) 21:07, 26 apr 2014 (CEST)

(fuori fuori crono)La contraddizione non esiste perché "sovietico" già di per sé connota sia lo stato (l'URSS) che il regime politico (sovietico) che lo reggeva, come "nazista" connota la Germania governata dal "nazionalsocialismo". Concordo con te che l'uso eccessivo di termini "politici" sia da evitare (nella voce "nazifascista" è usato per ben quattro volte + un "nazifascismo"!), soprattutto in una bella voce di storia militare come questa, ma un altro termine per indicare i tedeschi(occupanti)+i militanti della RSI che non ricorra ad una perifrasi mi pare difficile da trovare.--Antonioptg (msg) 01:07, 27 apr 2014 (CEST)

(decisamente fuori fuori crono) Il termine nazifascista, peraltro abusato nella voce è improprio perchè indica, in maniera peraltro contestata, una unione ideologica tra due movimenti politici/ideologie affini che lo sono sotto alcuni aspetti ma non sotto altri. Siappur valida quindi l'espressione in determinati contesti è decisamente fuorviante in una voce a carattere strettamente militare in cui i termini da usare sono esercito tedesco ed esercito della RSI.--Jose Antonio (msg) 03:56, 27 apr 2014 (CEST)

Il termine viene usato tre o quattro volte solo nel contesto dei brevissimi accenni alle repressioni/guerra di bande che furono condotte in prevalenza da reparti particolarmente motivati ideologicamente; per il resto si usa sempre il termine tedeschi/esercito tedesco. Quindi niente di fuorviante; peraltro il discorso della diversità tra nazismo e fascismo perde molto del suo significato nella fase storica della RSI dove spesso i fascisti si dimostrarono piu nazisti dei nazisti.--Stonewall (msg) 08:27, 27 apr 2014 (CEST)

La Treccani non è d'accordo [7] e indica l'uso del termine come polemico quindi POV. Da sostituire con termini più corretti.--Jose Antonio (msg) 12:00, 27 apr 2014 (CEST)

Arrivo piuttosto avanti nella discussione, ma volevo dire che qui non è questione di termini e neppure di spazio (400-500 byte non sono molti). La campagna d'Italia come voce deve contenere solo gli aspetti prettamente militari, quindi le operazioni degli Alleati e dei tedeschi e anche dei due "eserciti" italiani se del caso; o almeno l'ho sempre pensata così (sulla stessa linea di Stonewall quindi). La resistenza è giustamente accennata nel testo solo quando ha avuto una parte attiva in tali operazioni e introdurre anche uno stralcio brevissimo su questioni inerenti la reale natura dello Stato di Salò, i pensieri di Mussolini o dei partigiani in merito e altre simili, ancorché importanti e non lo nego (ci mancherebbe), secondo me è fuorviante. Inoltre esistono, come altri hanno detto più sopra, corpose voci sulla guerra civile/guerra di liberazione parallela alle azioni condotte dagli eserciti regolari: quindi gli utenti e i lettori, che babbei non sono, cliccano sui vari collegamenti e si leggono le voci relative, dove magari può trovare spazio anche un sano e approfondito dibattito storiografico.--Elechim (msg) 20:05, 26 apr 2014 (CEST)

Va bene, credo che siamo tutti d'accordo sulla versione attuale.--Demiurgo (msg) 21:07, 26 apr 2014 (CEST)

La versione attuale è tutto sommato equilibrata, il template di navigazione riporta sia guerra di liberazione italiana che guerra civile in Italia (1943-1945), oltre che ovviamente Resistenza italiana, e le due voci compaiono anche in voci correlate. Eviterei anche io di inserire qui altre cose, ma forse dovremmo inserire le prime due voci in un Vedi anche, considerato che per la parte resistenziale questo c'è, oltre ad un paragrafo sicuramente necessario ma che accenna anche alla guerra civile. Quindi, dopo aver riletto ancora la voce, direi: inserisco Guerra civile in Italia tra i vedi anche del paragrafo "Il ruolo della resistenza italiana", e Guerra di liberazione in "La campagna d'Italia". Vado a farlo così vi fate una idea anche voi, dopo di che, davvero, chiudiamo questo vaglio e vediamo di aprirne un altro che sia altrettanto divertente. A Demiurgo direi che i contributi sono sempre graditi, e se crede possiamo anche vagliare Guerra civile o Guerra di Liberazione, se mi da una mano. La prima però non so quanta adesione avrebbe, pur avendo per me attualmente un buon livello tecnico. Per la seconda, qualcuno gradirebbe? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:15, 26 apr 2014 (CEST)

Personalmente approvo la proposta pratica di Pigr8 dei "vedi anche", con l'occasione chiedo anche formalmente ad utenti più pratici di me in questi tecnicismi di attivare, se vogliono, la procedura successiva di riconoscimento (o meno) di merito qualitativo. Grazie.--Stonewall (msg) 23:35, 26 apr 2014 (CEST)

Pare che a tutti vada bene il fine capitolo su Caduta di Mussolini e armistizio italiano che termina con queste parole:

«...fortemente sollecitato da Hitler e pur provato e depresso, il Duce decise di prendere la direzione di uno nuovo stato fascista, la Repubblica Sociale Italiana (RSI), che venne costituta il 23 settembre nell'Italia centro-settentrionale per collaborare con l'occupante tedesco.»

Sembra dunque di capire che a seguito degli eventi dell'8 settembre 1943, sia stata creata una nuova entità nazionale italiana, con piena sovranità civile e militare su tutti i territori italiani non oggetto dell'occupazione alleata. E che questa entità, la RSI, in unione con l'alleato tedesco agì, in piena autonomia e con proprie risorse di uomini e mezzi, alla difesa del suo territorio. Ma questa non è la realtà storica che si venne creando:

la RSI non venne riconosciuta dalla gran parte delle nazioni non belligeranti;
elementi programmatici del Partito Fascista Repubblicano, unico partito politico promulgatore del nuovo stato, erano di chiara origine nazista ed inseriti per permettere ai tedeschi l'attuazione delle loro politiche basate sulla supremazia della razza ariana e sulla necessità di eliminare etnie inferiori quali ebrei, Rom e Sinti:

«Gli appartenenti alla razza ebraica sono stranieri. Durante questa guerra appartengono a nazionalità nemica»

parti del territorio, la OZAV e OZAK, furono tolte dalla giurisdizione italiana e direttamente amministrate da personale civile tedesco, seguendo direttive provenienti dalla Germania nazista;
anche là dove la RSI sembrava essere sovrana, in realtà essa fu sempre esecutrice di ordini e direttive provenienti da oltr'Alpe o dal comando militare tedesco in Italia o dalle varie organizzazioni della sicurezza tedesche in quel continuo pasticcio di competenze e di concorrenti autonomie che era la stato tedesco sotto il nazismo; né la RSI fu mai capace di opporsi alle varie prevaricazioni tedesche quali il furto delle riserve in oro e carta moneta della Banca Centrale a Roma, trasportate prima a Milano e poi svanite in quel di Fortezza (Sud Tirolo);
anche su un piano prettamente militare, la partecipazione della RSI allo sforzo bellico tedesco fu del tutto marginale e comunque strettamente dipendente dalle decisioni operative del comando tedesco, tanto che in queste stesse pagine non se ne parla quasi mai, a parte le azioni poliziesche di "controguerriglia";
il governo RSI e lo stesso Mussolini erano strettamente sorvegliati dai tedeschi; truppe SS non abbandonarono mai Mussolini e la stessa fine della RSI venne sancita dalla resa di Caserta, firmata unicamente da autorità militari tedesche;
alcune citazioni da fonti primarie:

«Le autorità politiche tedesche hanno nominato un Governo fascista per puri motivi di interesse politico interno tedesco.........Tale Governo è pertanto un Governo fantoccio e chi governa in Italia sono le autorità militari tedesche.»

«Il popolo sente sempre più profondamente in tutti gli organismi nazionali l'occupazione germanica, traendone la convinzione che il Governo non conta nulla e che i padroni assoluti sono i germanici....»

«Il governo italiano, che sin dall'inizio non ha trovato alcun sostegno nella popolazione, non è più in grado di affrontare questioni decisive. Le leggi più importanti restano praticamente sulla carta e il potere del governo è in via di disfacimento.»

«Il Ministero dell'Interno deve richiamare l'attenzione sull'azione assolutamente indipendente delle diverse polizie tedesche, nei confronti dei cittadini italiani. Le autorità italiane vengono sistematicamente ignorate. Non ricevono nemmeno la comunicazione delle misure adottate e degli arresti eseguiti.»

Tutto questo era stato compendiato in poche righe aggiunte alla fine del detto capitolo che perciò terminava così

«...fortemente sollecitato da Hitler e pur provato e depresso, il Duce decise di prendere la direzione di uno nuovo stato fascista, la Repubblica Sociale Italiana (RSI), che venne costituta il 23 settembre nell'Italia centro-settentrionale per collaborare con l'occupante tedesco e che in realtà (lo stesso Mussolini ne era consapevole) non era che uno stato fantoccio creato dalla Germania a copertura politica della sua presenza militare nella penisola.»

poche righe che propongo vengano ripristinate per doverosa completezza storica del quadro politico e militare della Campagna d'Italia. Carlotm (msg) 10:49, 28 apr 2014 (CEST)

La questione in realtà è più complessa. La frase attualmente dice che la RSI fu creata per "collaborare con l'occupante tedesco" e quindi già rimanda concettualmente al collaborazionismo (al quale, tuttavia, la RSI non è interamente riducibile: si vedano in merito le lucidissime considerazioni di Claudio Pavone). Peraltro, rappresentava comunque un "troncone di Stato verso il quale avremo, sotto molti aspetti, degli obblighi... Una prospettiva piuttosto preoccupante!" (così Goebbels nei suoi diari). In più, si consideri che la definizione di "stato fantoccio" - per quanto tecnicamente corretta - ha una valenza polemica che è stata duramente contestata da vari storici tedeschi, tra i quali Lutz Klinkhammer, poiché

«I fascisti non erano né pochi né impotenti. Neppure il loro stato fu soltanto un fantoccio. Esistevano un governo, una dozzina di ministeri ed un'amministrazione abbastanza intatta con migliaia di funzionari. Addirittura i tedeschi ritenevano sufficiente l'edificio statale fascista. Se la situazione fosse stata diversa, la Wehrmacht avrebbe potuto istituire un suo governo militare. Se i fascisti fossero stati solo "burattini", non avrebbero potuto sparare ed uccidere i loro concittadini [...]; i fascisti non erano né dei fantasmi, né dei burattini o dei meri servi dei tedeschi.»

Sempre Klinkhammer, nel suo L'occupazione tedesca in Italia scrive che la storiografia italiana è «influenzata da una visione un po' contraddittoria del fascismo di Salò. Infatti, da un lato il fascismo degli anni 1943-45 venne demonizzato a causa del suo potenziale di repressione, dall'altro nell'uso linguistico venne addirittura minimizzato. Tale minimizzazione si esprime in termini quali "i repubblichini", "Stato fantoccio", "Stato farsa" generalmente usate nella storiografia di sinistra nei confronti dei fascisti di Salò». Ragion per cui

«La definizione della RSI come "Stato-fantoccio" o "Stato-marionetta" è stata duramente criticata soprattutto dalla recente storiografia tedesca, e indubbiamente non può essere usata meramente a scopi polemici o denigratori. Non si tratta cioè di sminuire una realtà di fatto che ebbe una sua consistenza. La definizione può conservare un senso se richiama ad una realtà comunque subordinata alle direttive o anche alle pre-condizioni implicite nell'occupazione tedesca: essa deve essere, però, integrata dall'avvertenza che uno "Stato-fantoccio" possiede sue proprie risorse e applica suoi propri mezzi e forze pur soggetti a centri decisionali "esterni" al suo controllo e alla sua sovranità»

Inoltre, la RSI rappresentava comunque agli occhi di molti italiani semplicemente lo Stato, con tutti i suoi attributi (amministrazione ecc.), dopo l'eclissi dell'8 settembre. Ciò provocò una guerra civile. Come si vede, sempre "per doverosa completezza storica", bisognerebbe aggiungere altre poche righe e a quel punto torneremmo al problema di partenza.--Demiurgo (msg) 11:41, 28 apr 2014 (CEST)

E aggiungo un'altra cosa: per quanto riguarda OZAK e OZAV la RSI subì certamente la situazione, ma non è vero che il disegno tedesco non trovò alcuna forma di resistenza (con tutti i limiti imposti dalla condizione di subordinato occupato della RSI): si pensi che De Gasperi, alla conferenza per il trattato di pace, nella sua relazione scrisse che i tedeschi, avendo accettato per un certo periodo la presenza della Decima nel territorio dell'OZAK, ne avrebbero di fatto riconosciuto l'appartenenza all'Italia. Quindi, l'azione della RSI fu in parte citata a sostegno della posizione del governo italiano in sede diplomatica.--Demiurgo (msg) 11:51, 28 apr 2014 (CEST)

Le cose sono molto complesse e possono essere descritte con tutti i necessari dettagli nelle molte altre voci dedicate alla tematica. Ripeto che questa è una voce dedicata alla "guerra grossa" degli alleati contro i tedeschi e tale, a mio avviso, deve restare. Quindi sono contrario ad ulteriori inserimenti in una voce già molto lunga e che attualmente è in valutazione di qualità.--Stonewall (msg) 11:55, 28 apr 2014 (CEST)

Non posso che essere d'accordo con Stonewall sul ruolo di questa voce, e sulla necessità di demandare ad altre il compito di spiegare queste vicende, che sebbene siano comunemente note nei termini descritti da Carlotm, sono assai meglio spiegate ed articolate da Demiurgo, motivo per cui a suo tempo decidemmo di articolarle su varie voci, che non devono intendersi come subordinate, ma parte di un cluster che non è sovradimensionato, semmai avrebbe posto per ulteriore articolazione e revisione delle voci esistenti, come i massacri delle foibe che sono ridotti ad una discarica politica. Per fortuna abbiamo la competenza (la discussione articolata qui sopra lo dimostra) e, sono convinto, anche la maturità per affrontare questi argomenti senza pregiudizi storico-politici e col necessario equilibrio. Informo che la voce intanto è candidata alla Vetrina dopo aver chiuso come concordato il Vaglio, e invito a utilizzare il buon materiale qui sopra integrandolo nelle voci, dove darà certo più soddisfazione che qui.


	La voce Campagna d'Italia (1943-1945), il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 14:36, 28 apr 2014 (CEST)

Il binomio stato fantoccio indica appunto il duplice aspetto della presenza di una entità statale (non la sua assenza) e l'asservimento di questa entità ad esigenze e priorità esterne ad essa. Va da sé che la storiografia tedesca voglia minimizzare le responsabilità della Germania nazista in quell'Italia.

«...per collaborare con l'occupante tedesco.» non spiega la realtà di quel periodo. Se non vi piace il termine proposto, trovatene un altro. Carlotm (msg) 18:30, 28 apr 2014 (CEST)

La questione se si trattasse di stato fantoccio o no va approfondita in voci differenti mentre questa voce deve vertere non dico esclusivamente ma cmq principalmente sugli aspetti bellici. Concordo con Stonewall.--Jose Antonio (msg) 00:00, 29 apr 2014 (CEST)

Per profonda che sia la questione, non ne esiste una che non possa esporsi in poche parole. E comunque la voce è zeppa di informazioni non strettamente belliche, e giustamente così. Solo questo aspetto, sulla sovranità e autonomia della RSI, sembra suscitare brividi di ansietà, a più di settant'anni da quegli eventi.Carlotm (msg) 23:19, 29 apr 2014 (CEST)

Avviso vaglio Bozen


	Per la voce Polizeiregiment "Bozen", il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Demiurgo (msg) 17:39, 28 apr 2014 (CEST)

Georg Ludwig Rudolf Maercker

Ho segnalato anche nell'apposita sezione per le biografie di militari ma mi sono accorto che in quella discussione tutti gli ultimi interventi sono miei (forse perché si trattava solo di PdC). Comunque ripeto anche qui:

Voce in dubbio di enciclopedicità da luglio 2013. Il personaggio è sicuramente enciclopedico e le fonti non mancano (basta farsi un giro sulla corrispondente voce in francese o in tedesco). Per gli impegni che ho già preso non ce la faccio a tradurla/risistemarla e così com'è rischia di fare una finaccia. C'è per caso qualche volenteroso in giro? --HYPшЯGIO^{(attenzione all'alce)} 17:57, 28 apr 2014 (CEST)

PdC

La pagina «Lista dei veterani più longevi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--CastaÑa 15:47, 29 apr 2014 (CEST)

Giovanni dalle Bande Nere

All'interno della voce c'è una sezione, Le Bande Nere, che così come è potrebbe costituire una voce autonoma. Cosa ne pensate? Se se ne fa una voce autonoma, non sarebbe forse meglio sostituire la sezione con un riassunto della stessa? --HYPшЯGIO^{(attenzione all'alce)} 10:13, 1 mag 2014 (CEST)

Direi che si può fare. --Franz van Lanzee (msg) 12:39, 1 mag 2014 (CEST)

Apertura vaglio su Iwo Jima


	Per la voce Battaglia di Iwo Jima, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

Avendo portato la voce a oltre 70k, vorrei dare la possibilità a chi fosse interessato di mettere mano prima che rimanga solo da correggere i refusi. Per i testi, ne ho tre in pubblico dominio accessibili via web (vedi bilio) che permettono a tutti di contribuire, su Hyperwar.com. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 15:33, 1 mag 2014 (CEST)

Ho appena finito di leggere "Così triste cadere in battaglia" spero di riuscire a dare una mano!--Riottoso!! 19:50, 1 mag 2014 (CEST)

Cancellazione - Armi controcarro sudafricane

La pagina «Armi controcarro sudafricane», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Franz van Lanzee (msg) 18:57, 2 mag 2014 (CEST)

Avviso FdQ - Maggio 2014

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

Butto giù una lista di ciò che ci riguarda per materia, sbirciando qui e là:

Abd Allah al-Azzam (F)
2S6 Tunguska (poche fonti)
Furto del Black Code Fatto --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:52, 8 mag 2014 (CEST)
Reinhard Gehlen (F)
Nebelwerfer (F)
New Model Army (F, S)
Otto Ohlendorf (F)
Proletari Armati per il Comunismo (F, ma non sembra meritato)
FN MAG (F)
Protezione NBC (F)
Corazza inclinata (F, S)
Guardia repubblicana irachena (F)

~~Guy Lizard~~ (F, S) Fatto da Madowiki
Osmanlı Donanması (F)
BC312 (F)
Armi controcarro sudafricane (F e O, in cancellazione)
~~Thomas Ferebee~~ (F, enciclopedico?) si, e Fatto --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:31, 3 mag 2014 (CEST)
Operazione militare (F)
Ernst Barkmann (F, C)
Fratelli della foresta (C)
Lotta antinave (C)
Sonderaktion 1005 (C)
Rivoluzione ungherese del 1848 (P)
Ratline (C,F,W)

--Franz van Lanzee (msg) 12:23, 3 mag 2014 (CEST)

aggiungo anche Ratline, soprattutto ci sarebbe bisogno per questa vocedi osservare più fonti per capire esattamente che nome dare, in voce ci sono varianti minime e traslitterazioni, tutte mischiate --Alexmar983 (msg) 17:18, 4 mag 2014 (CEST)

Contributi di IP vari

Vorrei segnalare due cose:

Questa che secondo me è diventata una edit war sui Gruppi di Azione Patriottica e vorrei qualche parere; secondo me sarebbe una informazione utile, di certo non dannosa, ma per voi?
Ho visto, tutto sommato con dispiacere, che Antonioptg è stato bloccato infinito. Per quanto non sempre trovassi utili al progetto le sue posizioni, ha dato anche un contributo valido e ultimamente gestiva gli inserimenti di Francesco Mattesini su Discussione:Carlo Emanuele Buscaglia; adesso qualcun altro dovrà dare una mano, e cercherò di farlo anche io ma vi prego di aiutarmi. Sulla vicenda non ho visto molto e non posso entrare nel merito ma credo che gli admin intervenuti si siano mossi entro le regole, quindi nessuno legga qui biasimo per loro da parte mia.
A margine, se vogliamo pensare ad un nuovo vaglio avendo chiuso la Campagna d'Italia che è in valutazione per la Vetrina, prego. Io sosterrei l'idea di Franz sulla operazione Barras, ma se ci sono proposte interessanti valutiamole; inoltre qualcuno dica se è richiesto aiuto altrove. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:23, 7 mag 2014 (CEST)

Wikioscar "Wikipedia di qualità ed in vetrina"

Con grande piacere ho l'onore di conferire a questo Progetto il Wikioscar 2014 "Wikipedia di qualità ed in vetrina". Complimenti! E congratulazioni anche da parte mia, che sono un vostro affezionato lettore :-) --Nungalpiriggal (msg) 23:48, 7 mag 2014 (CEST)

Grazie davvero, tanto gradito il messaggio quanto il postino. Cercheremo di darti altro motivo di affezzzzione... Oh, affezzziunato veramente!--Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:01, 8 mag 2014 (CEST)

E fanno due!

Continuiamo ad impegnarci come sempre e l'anno prossimo saremo come la Juventus :-) --Pèter eh, what's up doc? 00:08, 8 mag 2014 (CEST)

E si vabbé, in questa categoria siamo l'asso piglia tutto ;-); complimenti a tutti! --Franz van Lanzee (msg) 00:20, 8 mag 2014 (CEST)

Complimenti a tutti!--Riottoso!! 12:17, 8 mag 2014 (CEST)

Io ci accoppio il mio premio, per il quale ho molto apprezzato i ringraziamenti, perchè con una squadra come questa è fin troppo facile vincere. In realtà se fosse toccato ad Epìdosis non si sarebbe meravigliato nessuno, e vale per vari altri utenti che quotidianamente e silenziosamente fanno quanto me (e forse di più). Io penso che anche Franz van Lanzee, sebbene non sia stato nominato, abbia svolto un lavoro eccellente, e se lui stesso non avesse indicato Epìdosis lo avrei votato; ho preferito recepire la sua indicazione come "largo al nuovo" (cito il buon Cicero), ma comunque ringrazio ancora e invito a vedere questi due premi come abbinati: un progetto in salute e con utenti volenterosi e motivati (e anche un poco cammellati, mi si consenta) che si divertono senza prendersi troppo sul serio ma quagliando. Ora vado a rivedermi il DVD di Dove osano i cammelli per ispirarmi. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 15:22, 8 mag 2014 (CEST)

Allora anch'io ci metto il mio (aspettando quello del vecchio) . . . ed il cammello ce l'ho già. --Pèter eh, what's up doc? 15:51, 8 mag 2014 (CEST)

Grazie anche da parte mia!Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:45, 8 mag 2014 (CEST)

Un "Complimenti!" collettivo anche per i gallonati singoli; a breve la cerimonia ufficiale con le massime autorità, la banda e il picchetto d'onore dei sommozzatori cammellati.... --Franz van Lanzee (msg) 17:38, 8 mag 2014 (CEST)

Ed a questo punto porto in dote anche il mio...

Anche se non sono un assiduo frequentatore del progetto, rimane quello al quale sono comunque più legato, il primo di appartenenza. Sia per la prima barnstar che ho ricevuto in assoluto, la Barnstar Guerra Bio, conferitami da Pèter, sia perché scrivo molto di guerra (anche se sono molto specializzato come area geografica e periodo, ma sto cercando di ampliare i miei orizzonti), sia perché le cancellazioni più facili sono i dubbi di enciclopedicità di Franz van Lanzee. Ogni volta che trovo una biografia con un suo dubbio E, stai pur tranquillo che se va in PdC, è una cancellazione sicura. Complimenti a tutti. --HYPшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 21:31, 10 mag 2014 (CEST)

PdC

La pagina «Veterani più longevi della prima guerra mondiale», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--CastaÑa 00:15, 8 mag 2014 (CEST)

Non saprei come regolarmi...noto però la notevolissima assenza di Giuseppe Musinu, leggenda della Brigata Sassari, morto nel 1992 a 101 anni....--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:50, 8 mag 2014 (CEST)

Sandbox da sfruttare

Visto che Antonio si è fatto infinitare, ci ha lasciato come ricordo due sandbox, con soggetto la guerra di Indocina.

Lo so che le ha svuotate, ma per me rimangono un utile lavoro e non sono cancellate. Io le userei e peraltro spero che alla fine faccia piacere anche a lui. Pareri? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:45, 8 mag 2014 (CEST)

Favorevole --Pèter eh, what's up doc? 23:46, 8 mag 2014 (CEST)

Favorevole--Jose Antonio (msg) 00:24, 9 mag 2014 (CEST)

Favorevole Approfitto anche per segnalarvi che tempo fa ebbi una discussione con lui su una voce che insisteva a mantenere, nonostante soffrisse di evidente recentismo (e, alla luce dei suoi edits in generale, anche di POV). Date un occhio anche voi e vediamo come regolarci in merito? Grazie in anticipo.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:00, 9 mag 2014 (CEST)

Ferdinando, quando il gatto non c'è, i topi ballano: discussione e conseguente cancellazione; nulla osta a cancellare pure Distretto Federale della Crimea e Repubblica di Crimea (Federazione russa).

Abraham Jacob van der Aa

Segnalo questa voce da me recentemente scritta non tanto per la voce in sé (una normalissima biografia) ma per il lavoro che ho fatto sulla bibliografia. Essendo Abraham Jacob van der Aa stato uno storico, biografo e geografo dei Paesi Bassi (ma anche, seppur in misura minore, di Belgio, Lussemburgo, Indonesia e Cina) della prima metà del XIX secolo dalla produzione immensa, le sue opere sono fonte inesauribile di personaggi e luoghi dei citati paesi. Purtroppo sono in olandese, lingua non troppo familiare per gli italiofoni. Sono riuscito a recuperare e linkare in bibliografia quasi tutta la sua produzione non solo da Google Books ma, nel caso delle due sue opere principali Dizionario Geografico dei Paesi Bassi (opera di 14 volumi) e del Dizionario Biografico dei Paesi Bassi (opera di 21 volumi), qualcosa di più interattivo. In particolare per quanto riguarda il Dizionario Biografico dei Paesi Bassi sono riuscito a trovarne una versione totalmente interattiva, che consente di trovare il personaggio attraverso una ricerca per nome e, solo per alcune voci addirittura col testo trascritto e semplicissimo da copincollare su Google Translator e/o funzionante anche con la traduzione automatica di Google Chrome. Il periodo coperto dal dizionario biografico è principalmente dal XVI secolo alla prima metà del XIX secolo. Spero possa risultare utile a qualcuno. --HYPшЯGIO^{(attenti all'alce)} 08:15, 9 mag 2014 (CEST)

Operazione Overlord

Ciao, editando la voce Battaglia di Normandia ho notato dei problemi negli interlink. Su wikidata esistono due elementi distinti, il primo riferibile a questa voce (e in tutto si trovano solo 4 link), il secondo, molto più numeroso, utilizzato da quasi tutte le altre wiki. Notare anche che nella voce sono presenti i template {{Link V}} e {{Link AdQ}} che, in mancanza dell'interlink su wikidata, non segnalano niente. --Er Cicero 23:42, 10 mag 2014 (CEST)

E' un problema che avevo segnalato sia in fase di vaglio che nella pagina di discussione della voce, e che si è riproposto nella pagina di segnalazione, e che dovrebbe essere giustamente risolto. --Pèter eh, what's up doc? 23:59, 10 mag 2014 (CEST)

L'unica sarebbe di scrivere finalmente la voce Operazione Overlord partendo dalla prima conferenza alleata dove si iniziò a considerare uno sbarco sulla costa occidentale del continente europeo. Da lì opportuni rimandi porterebbero il lettore alla dettagliata narrazione delle attuali voci, parzialmente sforbiciate. In particolare Sbarco in Normandia#Pianificazione va ridimensionato e spostato nella nuova pagina, in quanto comunque troppo esteso per una voce di argomento prettamente militare. Dall'altro manca in it:wikipedia il luogo appropriato dove illustrare la genesi politica e strategica di Overlord e il tormentato percorso che condusse poi allo sbarco in Normandia e ai successivi sviluppi.

Anche il capitolo Sbarco in Normandia#Valutazione strategico-politica andrebbe riposizionato toalmente e, aggiungerei, ridotto: scrivere la storia con i se è un esercizio di pura, semplicistica fantasia, inadatto anche a una voce di divulgazione storica. Carlotm (msg) 02:21, 11 mag 2014 (CEST)

In realtà la genesi politica di Overlord e i contrasti tra alleati sono descritti in un contesto più ampio nella voce che scrissi a suo tempo secondo fronte che tra l'altro proporrei per un vaglio/vetrina.--Stonewall (msg) 08:41, 11 mag 2014 (CEST)

A mio parere la soluzione corretta sarebbe considerare sbarco in Normandia voce quadro che descrive sinteticamente "tutto" dal dibattito politico-strategico alla liberazione di Parigi (con operazione Overlord come redirect) e poi illustrare i dettagli in D-Day (6 giugno 1944) (operazioni di sbarco del 6 giugno) e battaglia di Normandia per la campagna aeroterrestre 7 giugno-24 agosto.--Stonewall (msg) 09:02, 11 mag 2014 (CEST)

Considerato che esiste anche l'operazione Nettuno se si intende fare una voce quadro è più corretto che questa sia Overlord, che comprenderebbe la Pianificazione, l'operazione Nettuno, lo Sbarco e la Battaglia. Detto questo tornerei alla questione di fondo, ossia gli interlink: ho segnalato i riferimenti e, per facilità di lettura, riporto quanto scrissi all'epoca

Quando decisi di scrivere la voce il motivo, oltre a quello naturalmente di "riempire" uno spazio vuoto presente non solo qui ma in tutte le altre Wiki, fu anche quello di "risolvere" nel mio (nostro) piccolo una dissonanza che c'è tra gli storici e gli autori, ossia quello dell'operazione Overlord (come corressi nel template del fronte occidentale) e della battaglia di Normandia (nuova voce).

La differenza risiedeva ovviamente tra le operazioni di sbarco del 6 giugno 1944 e relative pianificazioni e le operazioni e tutte le attività di belligeranza e politiche che seguirono lo sbarco e che portarono alla liberazione di Parigi. La maggioranza degli autori scinde i due argomenti, mentre altri, come Hastings, "sembra" raggruppino sotto il termine Overlord tutta la campagna ma nei loro scritti i due "momenti" restano ben distinti ed il termine battaglia di Normandia alla fine diventa preponderante.

Per questi motivi non misi interlink nella voce, pensando che forse per una volta non dovessimo essere noi ad adattarci agli altri, visto che il rimando porta sempre e comunque alla voce dello sbarco, ma che fossero gli altri ad adattarsi a noi che correttamente abbiamo due voci distinte sull'argomento.

Ora, considerato che esiste Wikidata, io rinnovo la proposta nell'inserire i collegamenti solo laddove le voci delle Wiki estere siano (correttamente) distinte, così come lo sono nella Wiki italiana. --Pèter eh, what's up doc? 11:34, 11 mag 2014 (CEST)

Consideriamo però sempre che nella "vulgata" popolare italiana su questi avvenimenti con il termine "sbarco in Normandia" si intende "tutto", preparativi, sbarco, battaglia successiva. "Overlord" è già una denominazione nota soprattutto agli appassionati.--Stonewall (msg) 12:01, 11 mag 2014 (CEST)

Vero ma in ogni caso ci sono i redirect e poi . . . noi facciamo cultura a beneficio del "volgo" no? Quindi . . . "eleviamolo" ;-) --Pèter eh, what's up doc? 12:24, 11 mag 2014 (CEST)

L'interessante secondo fronte andrebbe intitolato Gli avvenimenti politico-strategici della Seconda guerra mondiale dal 1941 al 1944. Del secondo fronte si parla ben poco da un punto di vista della preparazione ed esecuzione militare. Nel capitolo Contrasti alleati e decisione di Overlord vi è un breve accenno alla sua preparazione e manca il rimando a una pagina Operazione Overlord per il semplice motivo che essa non esiste in it:wikipedia. Tuttavia più sotto incontriamo il capitolo 1944: Organizzazione delle forze alleate e pianificazione definitiva. Ma l'organizzazione delle forze alleate e pianificazione del secondo fronte è appunto l'Operazione Overlord. E tuttavia il rimando in testa al capitolo è allo Sbarco in Normandia che dell'OpOv non è che una delle operazioni militari, non rappresentandone minimamente l'intierezza. Non è che dell'OpOv non se ne parli. Se ne parla, ma nei posti sbagliati. Andando dal generale al particolare io mi immagino una situazione di questo tipo:

Seconda guerra mondiale (la gran parte dell'attuale secondo fronte ne farebbe parte oppure costituirebbe una voce ancillare sulle Relazioni dei Paesi alleati, 1941-1944);
teatro europeo (la gran parte dell'attuale secondo fronte potrebbe starci anche qui, in alternativa a quanto detto sopra);
fronte orientale, con tutte le sue voci ancillari, da Operazione Barbarossa e via;
secondo fronte: breve storia di tutti i vari secondi fronti, auspicati e reali, e poi tutte le varie voci ancillari, fra cui Operazione Overlord e da essa, a cascata, le altre più di dettaglio (Sbarco in Normandia, Battaglia di Normandia).

Carlotm (msg) 12:36, 11 mag 2014 (CEST)

(rientro) Dunque, la voce secondo fronte si basa su una bibliografia autorevole e molto vasta; la denominazione della voce è inattaccabile; nella bibliografia sulla seconda guerra mondiale il termine "secondo fronte", con un significato piu di alta politca e di "grande strategia" che di pianificazione dettagliata, è uno dei più noti e utilizzati nel campo alleato; quindi quello è il termine da usare su wp; non possiamo assolutamente utilizzare terminologie descrittive che non sono altro che ricerche personali. Per il resto ripeto che il termine con cui in Italia si individua a livello popolare "tutta" la campagna sul fronte occidentale nel 1944 è proprio "sbarco in Normandia"; il corretto termine "operazione Overlord" è molto meno noto.--Stonewall (msg) 13:44, 11 mag 2014 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Per quanto riguarda la sola Normandia, una successione logica delle varie voci potrebbe essere:

Secondo fronte
- Operazione Overlord
  - Sbarco in Normandia
    - Omaha Beach
    - Gold Beach
    - Operazione Chicago
    - Pointe du Hoc
    - etc etc
  - Battaglia di Normandia

In questo senso, Overlord è una voce quadro che racchiude in sé le due sotto-voci quadro sbarco in Normandia (sostanzialmente, il solo 6 giugno) e battaglia di Normandia (dal 7 giugno a Parigi), e più in generale restituisce una visione quadro di tutta la campagna con in più la pianificazione iniziale nel dettaglio (tratta anche, ma per grandi linee, in Secondo fronte). Dallo schema rimane fuori operazione Nettuno, tuttavia visto che come denominazione mi sembra meno nota nelle fonti in italiano la trasformerei in redirect a Sbarco in Normandia (fare un'ulteriore voce-quadro relativa alle sole operazioni anfibie mi pare eccessivo). @Carlotm: metti molta altra carne al fuoco, quello che tu chiedi richiede una revisione generale di tutte le successioni di voci relative alla II GM. --Franz van Lanzee (msg) 12:41, 11 mag 2014 (CEST)

L'operazione Nettuno è la parte marittimo-anfibia dello Sbarco quindi, in una ridefinizione di questo tipo, non deve essere tramutato in redirect ma merita un approfondimento a parte e, come solitamente si fa, sarebbe da inserire nella voce Sbarco come ancillare, con i soli elementi principali (e nella voce Battaglia con il solo "vedi anche" nella sezione L'attacco al Vallo Atlantico). Detto questo credo che dovremmo mettere la questione in una sezione separata, poiché quella sollevata da Er Cicero è quella degli interlink, ed è quella che, per il momento, dobbiamo risolvere. --Pèter eh, what's up doc? 13:16, 11 mag 2014 (CEST)

La questione degli interlink è molto complicata perché ogni wikipedia ha una sua struttura:

en.wiki ha en:Operation Overlord come voce-quadro sull'intera campagna (dal 6 giugno a Parigi), en:Normandy landings come voce dedicata ai soli sbarchi del 6 giugno con en:Operation Neptune come suo redirect, en:Invasion of Normandy come voce dedicata alle operazioni post-sbarco fino a metà luglio '44 (?), en:Normandy Campaign con il suo redirect en:Battle of Normandy come disambigua con link alle precedenti;
de.wiki ha de:Operation Overlord come voce quadro su tutta la campagna, de:Operation Neptune come stramba voce-quadro sullo sbarco (almeno credo) e sulle operazioni sussidiarie (dalle esercitazioni prima ai lanci dei paracadutisti etc etc), de:Landung in der Normandie come redirect a Overlord; non esiste una voce "battaglia di Normandia";
fr.wiki ha fr:Bataille de Normandie come voce-quadro su tutta la campagna con fr:Opération Overlord come suo redirect, fr:Débarquement de Normandie come voce-quadro dedicata allo sbarco del 6 giugno con fr:Opération Neptune (Alliés) come suo redirect;
es.wiki ha unicamente es:Batalla de Normandía come voce-quadro su tutta la campagna, con es:Operación Overlord, es:Operación Neptuno e es:Desembarco de Normandía come suoi redirect.

Come si vede, prima dobbiamo decidere da noi come dividere gli argomenti tra le varie voci, poi dobbiamo andare a ricercare nelle altre wikipedie gli equivalenti delle nostre voci (se esistenti); quello che si nota subito però è che it.wiki non ha una voce quadro sull'intera campagna dal 6 giugno a Parigi, che faccia da raccordo tra le due sotto-voci quadro sullo sbarco e sulle operazioni post-6 giugno. --Franz van Lanzee (msg) 17:26, 11 mag 2014 (CEST)

Quattro Giornate di Napoli

Salve, volevo avvisarvi di aver proposto per il vaglio la voce Quattro giornate di Napoli. Ritengo la voce meritevole di un ampliamento, trattando un evento storico molto importante ma spesso trascurato. Mi piacerebbe sapere quanti di voi avessero una bibliografia sulle Quattro Giornate e quanti vorrebbero cimentarsi nel vaglio. --Igneus (msg) 15:33, 11 mag 2014 (CEST)

Lista dei reggimenti italiani

Ho trovato questa strana voce, linkata solamente da Esercito Italiano. Non converrebbe a questo punto trasformala in disambigua? --AlessioMela (msg) 21:21, 12 mag 2014 (CEST)

Più che altro direi da cancellare.--Elechim (msg) 14:46, 13 mag 2014 (CEST)

Intanto l'ho trasformata in una disambigua, visto che questo era; se si deve discuterne l'enciclopedicità, si discuta quella delle voci linkate. --Franz van Lanzee (msg) 15:01, 13 mag 2014 (CEST)

Grazie! --AlessioMela (msg) 15:53, 13 mag 2014 (CEST)

Bacino San Marco

In questa voce c'è un paragrafo malinserito nel 2007 che parla di un evento bellico. Ora, il testo non ha fonti è ed un inserimento da IP nel 2007 in probbaile copyviol, e andrebbe sbarbato. Inoltre è ingiusto rilievo, visto che basterebbe un rigo parlando degli eventi occorsi nella storia millenaria del bacino con un link a una voce più consona di approfondimento.

Secondo voi questo episodio dove potrebbe essere inserito debitamente scorciato e fontato? Ci sono voci di natura militare dove lo vedreste meglio come per esempio Bombardamenti_strategici_durante_la_seconda_guerra_mondiale#Bombardamenti_sull.27Italia? O almeno ci potrebbero essere in futuro? Mi acconteterie anche di un link rosso ben impostato. --Alexmar983 (msg) 21:38, 12 mag 2014 (CEST)

Mi suona strano che (cito) vero obiettivo di tutta la missione fosse una nave ospedale: questo dubbio, unito al fatto che il pezzo è senza fonti, mi fanno propendere per la cancellazione tout court. --Franz van Lanzee (msg) 00:34, 13 mag 2014 (CEST)

Qui se ne parla ma l'articolo non è datato, quindi non so se sia una fonte o un riporto. --Pèter eh, what's up doc? 02:22, 13 mag 2014 (CEST)

[8] questa?

Ci sono alcune incongruenze tra l'una e l'altra, nella prima si dice che la nave fu mitragliata mentre nella seconda che fu investita da una bomba scoppiata in mezzo tra il vaporetto e la Freiburg; c'è una breve citazione qui senza troppi dettagli, in rete c'è qualcos'altro ma spesso si tratta di blog e forum (con un "forte tono POV" diremmo noi). Io comunque in Bacino di San Marco metterei una versione più ridotta e sintetica dell'episodio. --Franz van Lanzee (msg) 15:28, 13 mag 2014 (CEST)

Ancora aggettivi politici per fatti militari

Vorrei che tutti si esprimessero chiaramente sulla pratica di usare aggettivi politici quando ci si riferisce a fatti militari, poiché la cosa non manca di produrre attriti. È sorta una disparità di vedute tra Blackcat e Jose Antonio. La mia opinione è sempre la stessa: poiché l'occupazione della Jugoslavia fu opera delle Forze Armate nazionali del Regno d'Italia, bisogna scrivere "occupazione italiana". Il fatto che il governo fosse fascista è secondario. Altrimenti via libera a orrori tipo Invasione crispina dell'Abissinia, Conquista giolittiana della Libia, eccetera.--Demiurgo (msg) 15:49, 15 mag 2014 (CEST)

Se abbiamo Occupazione italiana del Montenegro, Occupazione italiana dell'Albania (1939-1943) e Occupazione italiana della Francia meridionale non si capisce perché in questo caso si debba fare una scelta diversa; così come "nazisti" non è sinonimo di "tedeschi" o "comunisti" non è sinonimo di "russi", "fascisti" non è sinonimo di "italiani". --Franz van Lanzee (msg) 15:58, 15 mag 2014 (CEST)

[× Conflittato] Che si tratti di occupazione "italiana" non c'è ombra di dubbio, però occorre verificare coma la studiosa intenda "qualificarla". Se intende, nella sua opera, evidenziarla come occupazione "fascista" vuole sottolinearne alcuni aspetti ideologico-politici. In quel caso è coerente l'intervento di Sergio ma comunque il termine fascista andrebbe fra virgolette. Bisogna solo vedere che termini usa la studiosa. --Xinstalker (msg) 16:04, 15 mag 2014 (CEST)

L'Italia 1922-1943 non era "fascista" tra virgolette... Kersevan intendeva proprio dire che l'occupazione era fascista, non italiana. Per il resto capisco bene che qualcuno cerchi di far passare l'idea minoritaria (ovvero la decisione di un governo fascista) come totalizzante (come se l'Italia in quanto tale e non l'Italia in quanto all'epoca fascista invase la Croazia e la Slovenia). Mi sembra ci sia una certa discontinuità storica tra il governo fascista e il prosieguo, tant'è vero che la Costituzione vieta la ricostituzione del PNF. Il che significa che c'è anche una discontinuità di fatto tra l'Italia fascista e quella repubblicana, ragion per cui fu il fascismo che operò tali nefandezze, non l'Italia. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:09, 15 mag 2014 (CEST)

Ma qualsiasi libro di storia, non localistico, imputa alla Germania e all'Italia le dichiarazioni di guerra, le occupazioni e i crimini conseguenti. Svalango fonti? Certamente si tratta della Germania nazista o dell'Italia fascista, ma pur sempre Germania e Italia erano. Sostenere che fosse solo Italia (senza fascista) o fascista (senza Italia) è fuffa. Le virgolette necessitano o al fascista si aggiunge il termine Italia. --Xinstalker (msg) 16:20, 15 mag 2014 (CEST)

Imho è un falso problema; abbiamo le voci sulle occupazioni italiane richiamate sopra da Franz, così come abbiamo, tra le tante, invasione tedesca dei Paesi Bassi per quanto riguarda la Germania ma, abbiamo anche, tra le altre, occupazione giapponese dell'Indocina per quel che riguarda il Giappone. Ora, la questione nasce solo ed unicamente in forza del tipo di regime presente in Italia e in Germania in quel determinato periodo storico e quindi io dico: il titolo della voce deve necessariamente seguire la nazionalità del paese occupante ma se all'interno del testo della voce "scappa" l'aggettivo fascista o nazista (senza virgolette) non si corre il rischio di renderla non neutrale. --Pèter eh, what's up doc? 16:22, 15 mag 2014 (CEST)

Giusto. L'importante è che non si butti tutto in caciara e in barba alle fonti. L'Italia del regime fascista occupò quei paesi. Punto. Italia+fascista, senza scappare da nessuno dei due termini. A me sembra che qualcuno voglia nascondersi dietro il termine Italia e qualcun altro dietro il termine fascista. --Xinstalker (msg) 16:28, 15 mag 2014 (CEST)

Va bene anche "Italia fascista" allora. Anche perché l'alleanza storica dell'Italia era con inglesi e francesi, non con tedeschi e imperiali, combattuti fino ad allora. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:30, 15 mag 2014 (CEST)

(conflit+fc) Sì ma come sai meglio di me all'interno del regime prevalsero i filo-tedeschi e da lì i guai peggiorarono: oltre la dittatura ci beccammo leggi razziali e l'entrata in guerra... perdendola.--Xinstalker (msg) 16:39, 15 mag 2014 (CEST)

Nello specifico quanto sostiene Blakcat è semplicemente falso. L'aggettivo da me sostituito non indicava in alcun modo le opinioni della Alessandra Kersevan ma era inserito in una introduzione ai fatti che precedeva le tesi della Kersevan che servono a dare un inquadramento storico. Poi che si usasse fascista per definire l'invasione della jugoslavia può scappare e ci può stare come giustamente dice Pèter, ma se qualcuno lo corregge sarebbe opportuno che il correttore non venisse cartellinato da un altro utente come ha fatto BC che probabilmente sposa in pieno la Kersevan anche a discapito della neutralità dell'enciclopedia--Jose Antonio (msg) 16:33, 15 mag 2014 (CEST)

(confl.) Sono sbalordito dalla posizione di Blackcat. Quello che intende l'autrice non dovrebbe interessare, perché la voce non va scritta secondo il punto di vista e il linguaggio dell'autrice, ma secondo il NPOV. Nel 1941 il Regno di Jugoslavia fu invaso dal Regno d'Italia, dallo Stato italiano. Questo è il fatto storico. Il discorso sull'"allenza storica" dell'Italia poi non ha il minimo senso. Comunque sono perfettamente d'accordo con Peter: è tollerabile usare sporadicamente l'aggettivo politico, ma quando questo viene sostituito con il più corretto aggettivo nazionale non devono esistere rollback (e finanche assurdi cartellini gialli) come se si trattasse di un vandalismo o una modifica pov.--Demiurgo (msg) 16:36, 15 mag 2014 (CEST)

Demiù che stai a di? Quella voce è sul lavoro di una studiosa. Se quella sostiene un certo tipo di lettura, quello si riporta contestualizzando (virgolette). Siamo tutti d'accordo che fu l'Italia fascista a occupare quei territori ma se la studiosa intende sottolinearne l'aspetto ideologico-politico noi riportiamo, nella sua voce, quello che lei sostiene. Infatti parliamo di lei.--Xinstalker (msg) 16:42, 15 mag 2014 (CEST)

"saggi storici sulle questioni di confine tra Italia e Jugoslavia[1], soprattutto in relazione all'occupazione fascista di Croazia e Slovenia e alle dibattute questioni dei massacri delle foibe, dell'eccidio di Porzûs e degli esuli giuliano-dalmati". In questa frase c'è l'elenco dei fatti storici sui quali l'autrice ha scritto, non l'esposizione delle sue interpretazioni. Su Wikipedia il fatto storico si chiama "occupazione italiana della Jugoslavia". Tra l'altro non vi rendete conto che ridurre l'occupazione a "fascista" ha l'effetto di occultare le responsabilità nazionali in quella guerra. Come se una volta diventato "antifascista" il popolo italiano non fosse più responsabile. Fate come volete: so solo che la prossima volta che vedrò cartellini come quello a Jose Antonio se ne discuterà tra i problematici.--Demiurgo (msg) 17:11, 15 mag 2014 (CEST)

Stiamo tutti sostenendo la stessa cosa. Occorre rendere quell'elenco dei fatti storici nella lettura che ne dà l'autrice contestualizzandoli (altrimenti che voce è sull'autrice?). Se qualcuno conosce l'opera lo può fare utilizzando virgolette e note.--Xinstalker (msg) 17:18, 15 mag 2014 (CEST)

Concordo con Demiurgo sulla non apposizione di avvisi per questioni che riguardano nella sostanza una sorta di "opinione"; i cartellini gialli vanno utilizzati a protezione dell'enciclopedia che, in casi come questi, non viene certamente messa in pericolo. Credo che siamo arrivati ad essere d'accordo nel considerare la presenza degli aggettivi che identificano i regimi di quel particolare momento storico in luogo del nome della nazione (nel testo della voce e non nel titolo) come non necessariamente portatrici di POV e, nel caso, che modifiche di quel tipo andrebbero, in caso di disaccordo, portate in discussione (qui o nella pagina di discussione della voce). Tutte le altre considerazioni fanno parte di un dibattito più ampio che ovviamente non trova (e credo che difficilmente potrà trovare mai) accordo o consenso tra le parti. La soluzione, visto che è qui che vogliamo scrivere, è una sola: seguire il 2° pilastro; altro non possiamo (e non dobbiamo) fare. --Pèter eh, what's up doc? 17:24, 15 mag 2014 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Da non conoscitore dell'opera dell'autrice posso suggerire un "saggi storici sulle questioni di confine tra Italia e Jugoslavia[1], soprattutto in relazione all'occupazione italiana di Croazia e Slovenia (specificamente nell'ottica di una "occupazione fascista") e alle dibattute questioni dei massacri delle foibe, dell'eccidio di Porzûs e degli esuli giuliano-dalmati"? --Franz van Lanzee (msg) 17:28, 15 mag 2014 (CEST)

(rientro) orbene io sono intervenuto nella contezza che qualcuno si sia letto l'opera dell'autrice i cui contenuti, contestualizzati ("secondo tal dei tali" etc.etc.) sono l'oggetto della voce. Vi prego caldamente di non farmi scoprire che siete tutti xinstalker, cioè nessuno si è letto l'opera della stessa... ditemi di no, vi prego :-| --Xinstalker (msg) 17:31, 15 mag 2014 (CEST)

A parte il fatto che non sono d'accordo con l'usare il linguaggio del soggetto della voce, la Kersevan appartiene a un gruppo di autori che ruota intorno al Cordinamento Nazionale per la Jugoslavia, dove la Jugoslavia è ovviamente quella di Tito, con tanto di citazione del maresciallo e stella rossa. Questi autori, della cui indipendenza in questa sede non interessa discutere, sottolineano a più non posso le responsabilità nazionali dell'Italia nella guerra nei Balcani, anche perché poi devono presentare foibe ecc. come redde rationem verso gli italiani. Certamente non appartiene a quelli che scaricano tutte le colpe sui fascisti per assolvere il popolo italiano [9].--Demiurgo (msg) 17:50, 15 mag 2014 (CEST)

Allora, cerco di spiegare la questione in breve, Xin (e mi scusi anche Demiurgo per la fatale approssimazione di quanto dico). Kersevan (insieme al suo gruppo di studiosi, in primis Cernigoi o Černigoj che dir si voglia) si è fatta la nomea di “revisionista” (questo sì tra virgolette) rispetto alla vulgata che vuole gli italiani brava gente; in realtà la sua produzione si è spesso orientata sulle responsabilità dell’Italia fascista in quella (molto) sfortunata zona di confine. Semplificando molto grossolanamente, la sua tesi è che da un lato gli italiani di quelle zone non siano del tutto vittime innocenti degli slavi, e dall’altro che essi abbiano pagato soprattutto l’essere identificati con il fascismo, non con l’Italia (da cui tra l’altro discendono tutti i tentativi di screditarla oppure le indignazioni pelose di coloro che vorrebbero non farla parlare in giro nei luoghi dove è invitata). Ovviamente non è questa la sede per fare una considerazione di merito su quanto afferma; è comunque opportuno far notare che Kersevan, quando si riferisce all’Italia in tali trattazioni, parla di “regime fascista” o “Italia fascista” perché considera i fatti lì avvenuti di matrice politica più che nazionalistica. Contrariamente a quanto sostiene Demiurgo, tuttavia, qui non si assume il punto di vista di Kersevan: si riporta semplicemente cosa ella intende quando parla di Italia. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:59, 15 mag 2014 (CEST)

Senza entrare nel merito delle loro interpretazioni, questi autori sono avversi al nazionalismo italiano in generale, non solo al fascismo. O credi che considerino positivamente l'annessione all'Italia di territori come la Slavia friulana (1866), Gorizia, Trieste, Istria e Zara (1918), solo perché avvenute prima del fascismo? Io sono sicuro al 100% che parlano di "occupazione italiana" anche per questi altri casi e magari considerano anche l'attuale condizione di Slavia friulana, Gorizia e Trieste "occupazione italiana" (Trst je nas)... Insomma, anche secondo la logica di Xin, Jose Antonio ha ragione. Comunque la questione in sé è di lana caprina, quello che mi interessa è che tu abbia capito che il cartellino giallo non c'era assolutamente.--Demiurgo (msg) 18:21, 15 mag 2014 (CEST)

Giusto il rilievo: non andiamo fuori tema. La discussione è Ancora aggettivi politici per fatti militari, non mettiamo troppe cose nel pentolone e sistemiamo la questione, onde evitare altri "inconvenienti" di questa natura. --Pèter eh, what's up doc? 18:28, 15 mag 2014 (CEST)

Concordo. Il cartellino giallo poi è assurdo! Io poi ho sempre letto dell'invasione sovietica dell'Ungheria, non dell'invasione comunista dell'Ungheria. Se una "studiosa" usa un termine non vuol dire che questo vada ripreso tout court, cosi come non prendiamo per oggettivi i termini di storici revisionisti come Faurisson.--ḈḮṼẠ (msg) 18:31, 15 mag 2014 (CEST)

Ti sfugge il fatto che l'URSS era e fu per tutta la sua vita uno Stato comunista, onde dire sovietico o comunista era sinonimo. Non così per l'Italia, che ha avuto un prima e un dopo il fascismo. Tant'è vero che chi comandava in URSS era il capo del PCUS, non il capo del governo... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:40, 15 mag 2014 (CEST)

E anche l'invasione cinese del Tibet era sinonimo di comunista?--ḈḮṼẠ (msg) 18:44, 15 mag 2014 (CEST)

La finiamo di fare esempi a caciotta? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:50, 15 mag 2014 (CEST)

Blackcat: allora, secondo questa banale logica, si dovrebbero definire "comunisti" i partigiani di Tito, sia perché la Jugoslavia non è sempre stata comunista, sia perché c'erano anche partigiani jugoslavi non comunisti (cetnici)... Quindi avremo i "40 giorni di occupazione comunista di Trieste". Già mi immagino il divertimento...--Demiurgo (msg) 18:58, 15 mag 2014 (CEST)

L'esempio di Civa non è affatto a caciotta, anzi. Per il fascismo, mi pare anche il caso di ricordare che salì al potere, come il nazismo, attraverso elezioni abbastanza libere, e quindi rappresentava lo stato italiano; quando 4 milioni di italiani votarono il "Listone" rappresentavano una maggioranza assoluta, senza se e senza ma, quindi l'Italia dell'epoca diede un responso preciso. Che poi quegli stessi italiani abbiano rivisto il loro giudizio alla luce dei fatti successivi è anche questo storia, ma l'invasione della Jugoslavia venne fatta dall'Italia, non dal fascismo, e gli italiani risposero alle cartoline precetto, indossando la divisa e partecipando alla guerra, almeno all'inizo. Non mi esprimo sulla Kersevan, che stimo, senza aver letto il passo in questione, ma andrebbe anche contestualizzato. Quindi, no, niente invasione fascista, e mi pare che il consenso in merito sia abbastanza delineato. E no ai cartellini a caciotta. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:06, 15 mag 2014 (CEST)

Voglio dire che si sta confondendo uno Stato nato e morto comunista (l'URSS) con altre realtà che hanno vissuto un periodo più o meno lungo connotato politicamente (l'Italia dal 1922 al 1943; la Cina dal 1949 a oggi; la Jugoslavia dal 1945 al 1992) ma che esistevano prima (Cina), prima e oggi non più (Jugoslavia), prima e dopo (Italia), anche dopo (Germania). Credo che l'URSS sia l'unico Paese nato e morto comunista o, comunque, nato e morto con un determinato sistema politico che ne connotava l'esistenza. La precisazione era per specificare che ha senso dire "la Cina comunista" o "l'Italia fascista", è senza senso dire "l'URSS comunista", perché non è mai esistita un'URSS diversa da quella comunista. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:13, 15 mag 2014 (CEST)

Nessuno mi ha risposto sul fatto se ha letto o meno l'autore, mi sembra, ma mi sembra, solo Sergio. In quella voce si riportano virgolettate, le conclusioni dell'autore sulla materia che ha studiato. Chi legge vorrà sapere cosa sostiene e poi si farà un'idea. Come facciamo per Marx, Kant, Nietzsche, Gentile, Evola. Poi se qualche altro autore contesta le sue affermazioni inseriremo anche quelle come per Marx, Kant, Nietzsche, Gentile, Evola... non vedo i problemi, anzi ne vedo molti e ovunque, ma di altro genere... quindi vi lascio a quell'altro genere di problemi. --Xinstalker (msg) 19:28, 15 mag 2014 (CEST)

OT

Caciotta??? Elegante, come al solito...--ḈḮṼẠ (msg) 19:47, 15 mag 2014 (CEST)

Guarda che le caciotte sono buone. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:01, 15 mag 2014 (CEST)

Qualcuno di voi forse ricorderà la tesi di Croce, secondo la quale i fascisti erano una sorta di marziani (Hyksos) piombati non si sa come in Italia. Una parentesi lungo la storia del nostro paese. In tal modo però - si fece notare - Croce otteneva un effetto "assolutorio* del popolo italiano: vittima di un regime imposto. E' noto che tutta una lunga serie di studi sul consenso dei regimi - sia italiano che tedesco - ha spazzato via questa idea. Idea rimasta lessicalmente in uso presso certi studiosi di stampo marxista (diciamolo pure: comunisti rimasti comunisti anche nel linguaggio), oggi abbondantemente minoritaria e quasi non più usata in ambito accademico. Kersevan è notoriamente una studiosa comunista filojugoslava nel senso di "nostalgica della Jugoslavia di Tito". Queste qualifiche vogliono essere puramente descrittive: lei è comunista giacché si dice comunista ed è nostalgica della Jugoslavia di Tito in quanto si dice legata a quell'esperienza. Orbene: la tradizione politico-storiografica in grandissima auge nel periodo di Tito era quella di definire sia i tedeschi che gli italiani come "occupatori fascisti" (in croato: "Fašistički okupatori"), come si può fra l'altro leggere in decine e decine di cippi/memoriali/targhe/monumenti in giro per il paese. La vulgata era quindi quella dello scontro non fra stati o popoli, ma fra il "fascismo" da una parte e la "democrazia" dall'altra. Perché gli jugoslavi si dicevano sì comunisti, ma principalmente dicevano di sé d'essere i propugnatori di una "democrazia avanzata" o "progressista". Paradossalmente, era un linguaggio uguale e contrario a quello usato dai fascisti e dai nazisti, per i quali si andava non a conquistare il mondo con una guerra ad est, ma a combattere il comunismo/bolscevismo (pure "ebraismo": ma qui il discorso sarebbe lungo). In conclusione, io dico che sarebbe il caso di non correre dietro ai vocabolari politici e alle lettura ideologiche, ma di attenerci all'uso attuale del mainstream mondiale, che parla di "tedeschi", "italiani" e "giapponesi". Dopo di che, nell'ambito del discorso potrà anche essere usato il termine "fascisti" o "nazisti", ma di sicuro non in modo sistematico. E non nei titoli.--Presbite (msg) 20:22, 15 mag 2014 (CEST)

D'accordo. Però non è illecito annotare in voce che - limitatamente a quella tematica trattata - Kersevan si riferisce all'"Italia fascista". --- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:29, 15 mag 2014 (CEST)

OT 2

PS A margine, Presbite, tu mi insegni che (a parte la buonanima di Croce, che evidentemente era attaccato allo stereotipo di italiani brava gente pure lui) il fascismo non è mai alieno, ma una creazione del capitale allorquando si tratta di prevenire la costituzione di un fronte comune tra i proletari e i ceti medi in via di proletarizzazione, non c'è nemmeno bisogno di essere comunisti per rendersene conto :-)

Questa è solo un'interpretazione del fascismo, e pure minoritaria! Ma questo è un altro discorso... E si, le caciotte sono buone, ma in cucina, non su wiki.--ḈḮṼẠ (msg) 20:53, 15 mag 2014 (CEST)

@ Sergio. Croce probabilmente ti azzannerebbe alla giugulare se leggesse quel che hai scritto. A lui del mito degli italiani brava gente non fregava nulla. Gli interessava invece difendere la storia dell'Italia liberale. Riguardo al fascismo come "creazione del capitale ecc. ecc.", diciamo che la tua formulazione potrebbe appartenere al dibattito storico più o meno degli anni '50. E anche anche, visto che Gramsci ne aveva già dato una lettura diversa, trent'anni prima. Diciamo quindi che tu rappresenti abbastanza plasticamente un ortodosso pre-gramsciano degli anni '20. Ancora un po' e celebri il tuo personale centenario...--Presbite (msg) 21:02, 15 mag 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] e <OT>: Se ci fai caso, anche in periodi attuali, sbucano formazioni politiche che di fatto dividono il fronte anti-capitale. Ripeto, non c'è bisogno di essere comunisti per accorgersene (e io per esempio non sono comunista, mai stato...). Sostenere il contrario significa fare analisi politica senza tenere conto dei rapporti di causa-effetto, e senza tenere conto che sono ricorsivi...</OT> -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:18, 16 mag 2014 (CEST)

A parte la giugulare... Croce era un gran signore non Dracula :) per il resto condivido quello che qui ha scritto Presbite. Però tornerei sull'argomento "studiosa" e sui virgolettati... --Xinstalker (msg) 23:21, 15 mag 2014 (CEST)

--Demiurgo (msg) 11:41, 16 mag 2014 (CEST)

L'espressione " dell'Italia fascista" e' usatissima, credo che sia più che corretto il suo utilizzo. Credo anche, quando serva, sia utile e corretto, nella prima menzione del nome, indicare la posizione politica di uno storico o presunto tale, se costui e' posizionabile in un'area militante (non importa se di destra, sinistra, tradizionalista, terzomondista, marxista, nazionalista, ecc...), con un semplice aggettivo.--Bramfab Discorriamo 09:04, 16 mag 2014 (CEST)

Ok ma attenzione però... per stabilire cosa "sia" uno storico occorrono fonti solide, e se del caso contestualizzate, non il pov del wikipediano di turno. Per il resto sono contento che abbiamo acclarato che tali paesi furono occupati dall'Italia sotto il regime fascista e che quindi rispondevano alle convinzioni politiche, culturali, militari e geopolitiche di quella classe dirigente (che poi buona parte della popolazione italiana appoggiasse, almeno inizialmente, quella classe dirigente, mi sembra un fatto storico acclarato^[1]). Non si tratta di esprimere giudizi di valore ma solo descrivere serenamente i fatti. Da lettore sarei curioso di sapere cosa scrive la studiosa in merito, a prescindere se siano baggianate o meno. Consulto wikipedia a quell'unico scopo! Stabilire se un autore dice sciocchezze o meno attiene alla mia sfera di giudizio, non sopporto che qualcuno interferisca su questo. Vorrei dati crudi e ben contestualizzati: "La studiosa Maria Rossi, nel suo libro Sapete come è morto Gesù? (cfr. p.46 etc.etc,), sostiene che Gesù sia morto di freddo, indicando come prove etc. etc. . Nel suo testo Gli ultimi giorni di Gesù Paola Bianchi contesta duramente le conclusioni della Rossi, evidenziando come tutti i dati a noi disponibili confermino che sia stato crocifisso.". Ecco cosa vorrei leggere in una voce di Wikipedia! E questo vale anche per la studiosa in questione. Quindi occorre leggersi e studiarsi la studiosa altrimenti cosa discutiamo a fare? Io leggo Wikipedia non per sapere come "stanno le cose" ma come dicano che stiano le cose secondo quell'autore enciclopedico. Come stanno poi per me le cose lo dico io, non me lo faccio "anticipare" dai wikipediani al posto mio. In sintesi: il pov "baggianoso" di un autore enciclopedico è enciclopedico; il pov "veritiero" di un wikipediano non è niente, può essere solo una curiosità da mettere in pagina di discussione. Ovviamente come tutti i pov enciclopedici (l'intera Wikipedia è costruita su POV enciclopedici! Il npov è quando è assente quello del wikipediano!) va contestualizzato.

^ Cfr. tra gli altri:

«In questo modo, attraverso la demagogia e l'azione diretta, il fascismo riuscì ad attirare dalla sua parte i più disparati ed eterogenei ceti sociali affermandosi come un partito di massa reazionario. In una certa misura, il fascismo adoperò, per conquistarsi un seguito, mezzi comuni da altri movimenti fascisti differenziandosi, però, per la sua capacità di interpretare le esigenze delle diverse classi sociali nel rispetto del peculiare ambiente storico italiano»

(Stuart J. Woolf, Italia in Il fascismo in Europa, Bari, Laterza, 1973, p.63)

--Xinstalker (msg) 13:10, 16 mag 2014 (CEST)

Finirà tutto entro Natale... anzi, entro ferragosto

Il vaglio della prima guerra mondiale è a buon punto; segnalo discussione per tirare qualche somma e vedere cosa c'è ancora da fare. --Franz van Lanzee (msg) 19:46, 17 mag 2014 (CEST)

Guerra civile in Italia

segnalo--Caarl⁹⁵ 22:01, 18 mag 2014 (CEST)

Vincenzo Tiberio


	La voce Vincenzo Tiberio, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

Si tratta di una voce che scrissi tempo fa, e che è già comparsa nella rubrica "Lo sapevi che?". Penso possa avere le qualità per comparire in Vetrina, come mi suggerì uno dei giudici della Rubrica di cui sopra.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:58, 19 mag 2014 (CEST)

Forse era meglio passare preventivamente da un vaglio. --Pèter eh, what's up doc? 21:58, 19 mag 2014 (CEST)

Pèter, non l'ho proposto perché la voce è già comparsa in homepage, quindi ho valutato che avesse già le caratteristiche adatte. Se ritenete che sia meglio fare un vaglio, sono pronto a ritirare subito la candidatura, ma a quel punto mi dovreste aiutare...Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:07, 20 mag 2014 (CEST)

Vero, ma è apparsa come parte della rubrica, come altre voci (es. questa) che tuttavia non contengono, seppure siano ben fatte, gli estremi per il riconoscimento di qualità. In questo caso direi che un vaglio sia indispensabile e, nel caso, metti un avviso anche qui. --Pèter eh, what's up doc? 12:29, 20 mag 2014 (CEST)

Okay, ritiro la candidatura e apro il vaglio…sei il primo revisore, vero? :-DFerdinando Scala (Rubra Mater) 14:36, 20 mag 2014 (CEST)

Mi piacerebbe ma purtroppo non posso; un po perché non ho fonti al riguardo ma soprattutto perché questo per me è un periodo un po pesante, ma sono sicuro che qualcuno aderirà senz'altro. ;-) --Pèter eh, what's up doc? 14:40, 20 mag 2014 (CEST)

(rientro) *$%*##@…..Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:16, 20 mag 2014 (CEST)

:-( --Pèter eh, what's up doc? 15:25, 20 mag 2014 (CEST)

"Armiamoci, e partite!" (Totò, cit.) :-D Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:54, 20 mag 2014 (CEST)

No, solo procedura; in ogni caso è sempre meglio presentarsi con un buon telaio piuttosto che con il rischio di vedersela bocciare. --Pèter eh, what's up doc? 17:58, 20 mag 2014 (CEST)

Dai, stavo sfottendo, oggi è stata una giornata complessa e ho dato un po' di stura allo humor… :-D Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:04, 20 mag 2014 (CEST)

Caserma "Cesare Battisti"

Sulla voce «Caserma "Cesare Battisti"» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--☤ GAMBO ➐ ☤_{...problemi? ✍} 02:30, 20 mag 2014 (CEST)

titoli pagine su caserme

salve a tutti. Casualmente ho tra i miei osservati speciali alcune caserme categoria:caserme che in questi giorni vengono spostate sistematicamente da Caserma Pinco Pallino a Caserma "Pinco Pallino": c'e' qualcuno che sa dirmi il perche'? grazie! --Rago (msg) 14:46, 20 mag 2014 (CEST)

la discussione si e' avviata in Discussioni_progetto:Architettura#Titoli_di_voci_su_caserme, si prega di proseguire cola'. --Rago (msg) 21:32, 20 mag 2014 (CEST)

Avviso vetrina Classe Derfflinger


	La voce Classe Derfflinger, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

Nuova valutazione per una classe di incrociatori da battaglia tedeschi della prima guerra mondiale.--Demostene119 (msg) 19:17, 20 mag 2014 (CEST)

La bomba

Chi si sente di riscrivere la voce bomba? Ho rimesso a posto l'incipit che era davvero deficitario, ma tutto il resto della voce è davvero inadatto per una enciclopedia e contiene sezioni che non hanno praticamente alcun senso. Eppure è una voce che potrebbe avere amplissimi sviluppi.--Paolobon140 (msg) 16:39, 21 mag 2014 (CEST)

Al riguardo noto anche l'assenza della voce bomba incendiaria (o, seguendo la voce inglese, dispositivo incendiario), nell'aggravante contesto di una parziale trattazione svolta surrettiziamente, e impropriamente, alla voce Napalm. Carlotm (msg) 05:00, 23 mag 2014 (CEST)

Per i dispositivi incendiari posso pensarci io con molta calma. Secondo voi quale sarebbe il nome migliore tra bomba incendiaria, ordigno incendiario o dispositivo incendiario? Secondo me sarebbe più omnicomprensivo l'ultimo, siccome tecnicamente non tutte sono bombe. Saluti, --Amendola90 (msg) 23:51, 23 mag 2014 (CEST)

Concordo. Carlotm (msg) 02:08, 25 mag 2014 (CEST)

D'accordo anche per me, dispositivo incendiario è più corretto.--Elechim (msg) 12:09, 25 mag 2014 (CEST)

Non sono così d'accordo: un dispositivo non è qualcosa che necessariamente scoppi. Un dispositivo è qualcosa che appicca un incendio. Una bomba incendiaria è un oggetto che, esplodendo, provoca un incendio. Inoltre in italiano si sono sempre chiamate bombe incendiarie o, nella guerra "spezzoni incendiari" di cui peraltro esiste già la voce spezzone. Per me meglio bomba incendiaria.--Paolobon140 (msg) 22:50, 25 mag 2014 (CEST)

In effetti Paolobon140 non hai tutti i torti. Forse allora una via di mezzo come ordigno incendiario potrebbe essere la soluzione migliore?--Elechim (msg) 13:27, 28 mag 2014 (CEST)

Ok allora per ordigno, che tra l'altro mi sembra anche più diffuso nella parlata comune? Inizierò tra poco a tradurla. Saluti, --Amendola90 (msg) 15:16, 31 mag 2014 (CEST)

(rientro)Ok, ho fatto la pagina, non è bellissima e devo finire la parte sulla II G.M., ma per ora mi sembra decente. Saluti, --Amendola90 (msg) 11:56, 28 giu 2014 (CEST)

L'Asse Roma-Tokyo-Reykjavík-Andorra-Berlino

Segnalo, un po' perché controlliate e un po' per buonumore, la curiosa lista delle nazioni che avrebbero "simpatizzato" per l'Asse durante la seconda guerra mondiale, in cui mi sono imbattuto capitando per caso sulla voce Potenze dell'Asse; lista compilata da utente anonimo nell'ottobre del 2013 e purtroppo rimasta fino ad oggi, quando sono riuscito a metterci una pezza (link alla versione precedente): si va da Andorra (anche se formalmente neutrale, ha dato supporto materiale alla Wehrmacht fino al 1945; fino al '45?) all'Islanda (un caso del tutto particolare: prima della guerra, l'Islanda teneva saldi accordi commerciali con la Germania e aveva un ridotto partito nazionalsocialista. A guerra iniziata, poi, tutta l'isola si indignò contro il Regno Unito per l'invasione delle isole Far Oer del 1940, disegnando il Regno Unito come potenziale nemico. L'Islanda trasse pieno vantaggio dall'occupazione tedesca della Danimarca, ottenendo de facto l'indipendenza grazie all'Asse. Subì l'occupazione militare "preventiva" da parte degli Alleati, la quale fu concessa dal governo - a fronte di grossi ritorni economici, ma la popolazione islandese mal sopportò la presenza delle truppe straniere: non collaborò mai in nessun modo, in un continuo atteggiamento di diffidenza e ostilità velata che, unitamente al clima inospitale dell'isola rese molto difficili le condizioni di vita degli occupanti [5]; ovviamente, la fonte a corredo dice tutto l'opposto) passando per lo Sri Lanka (ancorché non indipendente, si ribellò in armi all'occupazione inglese versando il suo tributo di sangue di 3 soldati caduti, e cercò l'alleanza del Giappone; credo che ci si riferisca al en:Cocos Islands Mutiny, non ho notizie di contatti nippo-cingalesi) e vari altri come Yemen, Bolivia, El Salvador, Liechtenstein e Irlanda. Voce da mettere tra gli osservati speciali. --Franz van Lanzee (msg) 23:56, 21 mag 2014 (CEST)

Cancellazione

La pagina «Schieramenti e armamenti nella prima guerra mondiale», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Elechim (msg) 21:06, 23 mag 2014 (CEST)

Segnalazione archivio dei decorati al valor militare

Come è a tutti ben noto, nell'archivio della Presidenza della Repubblica si possono trovare solo le motivazioni per le medaglie d'oro, per cui spesso questo è insufficiente per la compilazione delle biografie di militari ed obbliga dunque l'estensore ad ulteriori ricerche. Segnalo quindi che l'Istituto del Nastro Azzurro ha meritoriamente digitalizzato l'archivio completo di tutti i decorati al valor militare, completo delle scansioni dei documenti ufficiali di conferimento. L'indirizzo della pagina di ricerca è http://decoratialvalormilitare.istitutonastroazzurro.org/. Buon lavoro! 80.180.218.150 (msg) 18:18, 25 mag 2014 (CEST)

Sicuro che l'elenco sia completo? Dei primi tre nomi di medaglie d'oro che ho cercato, due non c'erano... --Euphydryas (msg) 22:04, 25 mag 2014 (CEST)

..Attenzione al'anno di conferimento: a un mio prozio morto nel '18 la medaglia fu conferita nel '20 e l'ho trovato.--Paolobon140 (msg) 23:33, 25 mag 2014 (CEST)

Prima di scrivere la segnalazione, ho fatto un po' di prove e tutte hanno avuto esito positivo, compresa la medaglia di mio nonno. Purtroppo, ho notato che la ricerca è sensibile all'Arma, per esempio cercando Cassinelli ho trovato una medaglia d'argento per il Regio Esercito, Servizio Aeronautico (IGM) ed una per la Regia Aeronautica (IIGM), quindi occorre attenzione. Di solito, basta il solo cognome per ottenere risultati. Dopo il messaggio, ho fatto diverse ulteriori ricerche ed in effetti ho riscontrato due errori, ma in un caso la medaglia d'argento era stata conferita in Spagna, quindi ci sta, nell'altro una medaglia d'argento dopo dieci anni era stata convertita in oro con la stessa motivazione e lo stesso periodo, nella ricerca ho trovato solo la prima e questo è più grave. Quindi, può naturalmente essere che qualcosa sia sfuggito, ma dovremmo essere per lo più a posto e la fonte è autorevole. char_aznable 12:39, 26 mag 2014 (CEST)

Utente e guerre civili africane

segnalo un nuovo utente interessato all'argomento un po' bold che pare abbia bisogno di qualche dritta (a partire dal creare un template che riguarda solo guerre civili chiamandolo con un nome un po' troppo generico): Discussioni_utente:151 cp--Shivanarayana (msg) 23:06, 25 mag 2014 (CEST)

Politica del grosso bastone


	La voce Politica del grosso bastone, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

Gce ★ 22:59, 26 mag 2014 (CEST)

Bello. Se non fosse che "big stick", in italiano, è "bastone", non grosso bastone. Dato che l'inglese non prevede, per povertà della lingua, gli accrescitivi, si deve aggiungere "big" per rendere "bastone" che appunto è già accrescitivo di "basto". La voce, quindi, secondo me dovrebbe essere chiamata "Politica del bastone" (cfr la tecnica della carota e del bastone). Quanti, in italiano, direbbero "politica del grosso bastone"? --Paolobon140 (msg) 15:02, 27 mag 2014 (CEST)

Lessicalmente sarei d'accordo; va detto però che le altre Wiki, con l'eccezione di quella spagnola (Gran Garrote), non traducono il termine e lasciano "big stick". --Pèter eh, what's up doc? 15:21, 27 mag 2014 (CEST)

Be', questo, a parer mio, non significa altro che chi ha tradotto la voce originale dall'inglese non sapeva che pesci pigliare. Lessicamente in italiano il "politica del grosso bastone" non ha senso. E dato che siamo su WP in italiano le voci andrebbero titolate, secondo me, con espressioni che siano italiane e non traduzioni improvvisate e improvvide da una lingua, l'inglese, che pur nella sua elementarità possiede delle specificità. Rifletterei, davvero, sul fatto di rinominare la voce. Certo, in questi casi, prima di dare un titolo azzardato a una voce, varrebbe la pena di verificare come, in quegli anni, si parlava di quella particolare politica. Attraverso una breve ricerca, per esempio, si trova un articolo su Repubblica che titola La politica del bastone. E' pur vero che la traduzione letterale è "politica del grosso bastone", ma la lingua italiana non produrrebbe mai un accrocchio simile, e di questo va tenuto conto nella stesura di una voce di WP che ama definirsi "enciclopedia in lingua italiana".--62.110.12.229 (msg) 15:33, 27 mag 2014 (CEST)

L'espressione "politica del grosso bastone" è quella che si usava al liceo quando ho studiato io. Ho fatto una ricerca su books e l'espressione si ritrova ininterrottamente fin dagli anni quaranta. Non c'è nessuno spostamento da fare. pequod76^talk 17:27, 27 mag 2014 (CEST)

Essendo codesta politica nata nel 1903 bisognrebbe vedere come la si chiamava, appunto, fra il 1903 e il 1940, non dopo il 1940. Tuttavia, avendo presumibilmente fatto io il Liceo prima di te, non ne avevo mai sentito parlare. Quel "non c'è nessuno spostamento da fare" suona sgradevolmente imperativo e anche poco cortese con chi, come me, è stato molto attento a inserire nel mio scritto precedente espressioni di cortesia tipiche delle conversazioni civili come "secondo me", "rifletterei", "a parer mio" etc. Ma va bene così.--62.110.12.229 (msg) 18:02, 27 mag 2014 (CEST)

A prescindere dal nome esatto, conosco la voce per averci lavorato e penso che con soli 26k questa voce stia andando incontro a problemi in segnalazione. Potrebbe avere qualche possibilità come VdQ, ed è meglio della corrispondente voce su en considerata di qualità, ma non parla proprio, ad esempio, della occupazione statunitense della Repubblica Dominicana dal 1916 al 1924 (altre info si trovano nella storia della USS Memphis (CA-10) che affondò lì nel 1916). Ci sono altre lacune? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:13, 28 mag 2014 (CEST)

Ma la politica del bastone/grosso bastone che dir si voglia non è quella di Theodore Roosevelt? Nel 1916 presidente era Wilson. --Franz van Lanzee (msg) 00:19, 28 mag 2014 (CEST)

Mi scuso con 62.110.. se mi sono rivolto in modo imperioso, ma ti faccio notare, senza che sia una giustificazione per me, che tu hai dato per buone tutta una serie di assunzioni abbastanza campate in aria: "non ha senso" (lessicalmente? e perché mai?), "non sapeva che pesci pigliare", "traduzioni improvvisate e improvvide", "azzardato"... Scusami, una ricerchina te la potevi fare prima di esternare così recisamente. ;) Secondo me non ha molto senso chiederci come la si chiamava tra il '03 e il '40. Cos'ha il '40 di tanto speciale? È appena la pubblicazione più antica (anni quaranta, per l'esattezza) che ho trovato su books che usa questa denominazione. Poi ne ho trovate negli anni sessanta, settanta and so on. Si tratta dunque di una espressione ben radicata. Se non lo era nel 1905 a noi cosa importa? Importa che sia riconoscibile: stiamo dunque cercando l'espressione così come la puoi trovare in un manuale di storia del liceo o dell'università. In ogni caso non si capisce proprio in cosa consisterebbe l'accrocco. pequod76^talk 02:09, 28 mag 2014 (CEST)

Mi devo dire d'accordo con l'IP: la lingua italiana non creerebbe mai un'espressione così concepita. Se tu parli con qualcuno a cui vuoi trasmettere un tuo futuro comportamento rigido o severo nei suoi confronti, gli dirai "con te usero la politica del bastone", non del "grosso bastone". L'anteposizione di un aggettivo (dislocamento a sinistra) rispetto a un sostantivo, in italiano, ha delle regole piuttosto severe e strutturate. Non dirai mai "il mercato della bianca automobile" ma "il mercato dell'automobile bianca". L'aggettivo anteposto a un sostantivo serve solo a rimarcare e sottolineare la qualità del sostantivo che vuoi fare emergere: "un bastone grosso" non equivale a "un grosso bastone"; in questa seonda espressione il parlante vuole significare la predominanza della qualità (grosso) rispetto alla natura dell'oggetto. Ovvero, il fatto che sia grosso è informazione che ha predenza sul fatto che si tratti di un bastone. Nel caso di un "bastone grosso" si sta descrivendo un oggetto (bastone) che incidentalmente è anche grosso. "Una grassa signora" non è la medesima cosa di "una signora grassa". Ma qui siamo tutti madrelingua italiani e questa sensibilità sulla lingua è sicuramente cosa comune a tutti noi, soprattutto per il fatto che scriviamo su una enciclopedia, quindi si presuppone che tutti siamo padroni della nostra lingua a un livello alto o, meglio ancora, "a un alto livello". Questa caratteristica manca nella lingua inglese, dove il posizionamento a destra o a sinistra di un aggettivo non esiste e dove i maggiorativi o gli accrescitivi non ci sono proprio. Inoltre in inglese "stick" non è necessariamente "bastone", ma può anche essere "pezzo di legno" oppure anche "bastoncino". Il bastone che intendiamo noi è più facile che sia "a big stick", perché "stick" da solo non è detto che sia un bastone ("a stick of fish" o "a fish stick" è un bastoncino di pesce, non grosso bastone di pesce). Un lingua madre inglese puà solo dire "a big stick" (un grosso pezzo di legno) e basta oppure potrà optare per " a stick which is big" (un bastone che è grosso). Sono d'accordo con l'IP anche sulla questione che, essendo "bastone" accrescitivo di "basto", la lingua italiana ha già generato l'espressione "politica del bastone" che è più che sufficiente ad esprimere il concetto: un bastone, in italiano, è già grosso e per definizione fa già male se usato sulla zucca di qualcuno. Il fatto è che "stick" in inglese non signiica "grosso" o "piccolo" per cui un inglese è obbligato a fare precedere un aggettivo. E infatti, per concludere, la Enciclopedia Treccani, alla voce corrispondente, opta per la dicitura originale e non azzarda traduzioni "improvvide e azzardate". http://www.treccani.it/enciclopedia/big-stick-politica-del/ --Paolobon140 (msg) 16:22, 31 mag 2014 (CEST)

Pachino e Husky

Ciao ragazzi. Potete per favore dare un'occhiata a questa sezione della voce Pachino? A parte una serie di wlink attivabili, voi potete dare un'occhiata meno banale della mia. Un saluto. pequod76^talk 17:21, 27 mag 2014 (CEST)

Pasticci alla voce Polizia municipale

C'è della confusione alla voce. Uno (o più utenti) in modo pasticcione seconde me, fraudolento secondo altri, stanno segnalando nella pagina di discussione la presenza di grosse imprecisioni nella voce. Secondo voi si può salvare un po' di bambino insieme alla proverbiale acqua sporca ? C'è un intervento fiume in pagina di discussione: qualcuno se lo è letto ? Se alcuni colleghi scrivono da uno stesso ufficio sostenendosi e segnalando che magari la voce del loro tipo di lavoro ha imprecisioni, il blocco e l'accusa di alterazione del consenso è la cosa migliore che si può fare ? --EH¹⁰¹{posta} 23:51, 27 mag 2014 (CEST)

Reichskommissariat Niederlande e Arthur Seyss-Inquart

Ciao a tutti. Mi sono messo con molta calma a risistemare le unità territoriali della Germania nazista e dopo aver scritto la voce generica Reichskommissariat mi stavo accingendo a scrivere la voce Reichskommissariat Niederlande. Quindi cercando non solo di tradurre bovinamente la voce dall'inglese mi sono messo a spulciare i vari link. Io sapevo che questo era stato sempre comandato da Arthur Seyss-Inquart ma nella voce di questo c'è scritto che il predecessore come Reichskommissar dei Paesi Bassi è Alexander von Falkenhausen. Io non ho trovato nulla in merito, ma prima di sistemare e togliere l'informazione c'è qualcuno che ha qualche notizia in merito in più di quelle che ho io? --HYPшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 08:03, 31 mag 2014 (CEST)

Pare di capire che a differenza del Belgio, dove l'amministrazione militare seguente all'occupazione durò per anni prima di trasformarsi in un'amministrazione civile (vedi Amministrazione militare del Belgio e della Francia del nord e en:Reichskommissariat of Belgium and Northern France), nei Paesi Bassi il passaggio da governo militare a governo civile fu quasi istantaneo o comunque si ebbe dopo pochi giorni. --Franz van Lanzee (msg) 12:42, 31 mag 2014 (CEST)

Quindi devo desumere che Alexander von Falkenhausen non c'entra nulla con il Reichskommissariat Niederlande essendo lo stesso stato a capo dell'amministrazione militare del Belgio ed avendo retto per poco più di una settimana l'amministrazione militate dei Paesi Bassi. --HYPшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 13:08, 1 giu 2014 (CEST)

Per me no: si può accennare che prima della costituzione del Reichskommissariat era presente un'amministrazione militare sotto Falkenhausen di brevissima durata, ma nulla di più. --Franz van Lanzee (msg) 14:09, 1 giu 2014 (CEST)

Due cose...

Segnalo che l'utente Niculinux ha effettuato lo spostamento della voce dedicata all'11 settembre 2001 ad Attentati dell'11 settembre 2001 negli Stati Uniti d'America; personalmente non sarei molto d'accordo visto che l'11 settembre 2001 non ci furono altri attentati oltre quelli in America, quindi la specificazione mi sembra superflua. Comunque chiedo un parere alla comunità.
Seconda cosa; ho dato una riletta a seconda battaglia di El Alamein (voce in vetrina); attualmente mi sembra che sia in corso una rivalutazione delle vecchie voci vetrinate per riconsiderarne la qualità complessiva; francamente mi sembra che El Alamein si presti a qualche critica in questo senso; è presente nel testo una richiesta di chiarimento, le note non sono formattate con il sistema harv o con l'op. cit.; il testo è molto scarno e a mio parere non esaustivo soprattutto negli antefatti politico-militari, e nella descrizione tattica della battaglia, le fonti bibliografiche sono di qualità disomogenea. Proporrei quindi (senza fretta...) una rivalutazione della voce da parte del progetto per consentirne il mantenimento in vetrina. Grazie per l'attenzione.--Stonewall (msg) 11:28, 31 mag 2014 (CEST)

Riguardo alla prima cosa (spostamento titolo), mi sono limitato a ripristinare il titolo precedente dato che non erano riportate motivazioni per lo spostamento. Trattandosi di un soggetto diciamo "caldo" mi sembrava opportuno che se ne discutesse prima. Se lo desidera Niculinux può intervenire qui, o nella discussione della voce. --MarcoK (msg) 11:59, 31 mag 2014 (CEST)

OK, va bene, pensavo che Attentati dell'11 settembre 2001 fosse alquanto generico, dato che magari potevano essere accaduti altri attentati anche al di fuori degli USA in quella data. --Niculinux (msg) 12:21, 31 mag 2014 (CEST)

Per El Alamein credo ci sia da dare una bella ripassata, sia dal punto di vista stilistico che dei contenuti. Sono passati 5 anni dall'inserimento in vetrina ed i criteri di oggi imho non ne consentirebbero il riconoscimento di qualità. --Pèter eh, what's up doc? 12:30, 31 mag 2014 (CEST)

Sì, serve un importante lavoro di manutenzione. Non ho molte fonti a riguardo ma posso partecipare limitatamente a formattazione e grammatica.--Elechim (msg) 13:36, 31 mag 2014 (CEST)

Io fonti ne ho, non tantissimo tempo ma posso darci un'occhiata; trattandosi di una voce in vetrina però servirebbe (o sarebbe consigliato) un lavoro collegiale. Non sarebbe male ripristinare nell'occasione, e anche in seguito, la collaborazione del mese. Favorevoli (e volontari)? --Pèter eh, what's up doc? 14:08, 31 mag 2014 (CEST)

Concordo sulla necessità di un lavoro di gruppo; inoltre sarebbe bene attendere anche il parere di Pigr8 che se ricordo bene fu all'epoca l'utente maggiormente attivo in quella procedura di vetrina.--Stonewall (msg) 14:40, 31 mag 2014 (CEST)

Guardate, avete tutti ragione su El Alamein; i cinque anni si sentono. Stavo cercando di finire Iwo Jima ma penso che anche alla luce delle attuali discussioni sulla Vetrina la manutenzione sia importante; avevo in questa ottica iniziato (tentato, partendo dalle fonti) la revisione della Classe Lupo (fregata) ma concordo che si deve mettere mano ad El Alamein. Vaglio informale in discussione voce per organizzare il lavoro? Per l'11 settembre anche secondo me lo spostamento è pleonastico. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:14, 31 mag 2014 (CEST)

PS Non avevo letto bene sopra. Sì alla collaborazione del mese.

Fatto Possiamo partire! --Pèter eh, what's up doc? 23:35, 31 mag 2014 (CEST)

	La voce "Collaborazione del mese" del Progetto Guerra è Seconda battaglia di El Alamein - 31 maggio 2014 .
	Per saperne di più, visitate la pagina del progetto che contiene le osservazioni e i commenti più le informazioni utili per aiutare a migliorare la qualità della voce.

Sono d'accordo in tutto e per tutto con Stone --Il Dorico ✉ 08:03, 1 giu 2014 (CEST)

Spostamento pleonastico anche per me. --EH¹⁰¹{posta} 11:23, 11 giu 2014 (CEST)

[1] Cfr. tra gli altri:

«In questo modo, attraverso la demagogia e l'azione diretta, il fascismo riuscì ad attirare dalla sua parte i più disparati ed eterogenei ceti sociali affermandosi come un partito di massa reazionario. In una certa misura, il fascismo adoperò, per conquistarsi un seguito, mezzi comuni da altri movimenti fascisti differenziandosi, però, per la sua capacità di interpretare le esigenze delle diverse classi sociali nel rispetto del peculiare ambiente storico italiano»

(Stuart J. Woolf, Italia in Il fascismo in Europa, Bari, Laterza, 1973, p.63)

[1]