Discussioni progetto:Guerra/Archivio9

Archivio

AMPLIAMENTO DELLE BATTAGLIE DELLA PRIMA GUERRA MONDIALE IN ITALIA

Un cordiale saluto a tutti voi wikipediani che collaborano al progetto guerra. vVorrei discutere con voi del fatto che, in particolare, sulla voce Monte Cengio si parla poco dei fatti storici avvenuti tra l'entrata dell'Italia in guerra e la fine di guerra stessa.Ho cercato di ampliare e a giorni carichero delle immagini in funzione della voce( statua,luoghi,ecc.). Chiedo a voi la vostra completa collaborazione.grazie infinite. Edoard C.

Classe Navigatori (cacciatorpediniere) al vaglio

Per chi fosse interessato la voce Classe Navigatori (cacciatorpediniere) è al vaglio. La pagina di discussione è qui. Saluti. --Edozio (msg) 22:02, 29 lug 2008 (CEST)

Problemi di traduzione

Riempiendo i link rossi del neonato Template:Navi da appoggio russe mi sono imbattuto nei "mooring/buoy tender" (tipo questo). Qualcuno sa come si può tradurre in italiano? Dovrebbe essere una specie di "nave gru", ma non so se la traduzione sia appropriata...--Causa83 (msg) 15:31, 31 lug 2008 (CEST)

Nave appoggio per attracco e scarico (traduzione letterale), se qualcuno conosce navi simili nella Marina Italiana (dubito molto che ce ne siano, data l'elevata specializzazione) può dare una traduzione migliore. - --Klaudio (parla) 11:10, 1 ago 2008 (CEST)

Grazie per l'aiuto! Comunque, dubito pure io che ce ne siano in Italia: ho visto il sito della Marina e non ho trovato niente del genere. Operatori civili non penso... Vedo se arriva qualche altro suggerimento per la traduzione, se no mi sa che nella disambigua me la cavo con il classico nave appoggio e poi spiego meglio direttamente nella voce.--Causa83 (msg) 13:25, 1 ago 2008 (CEST)

Credo questa sia la soluzione: lasciare la classificazione abbastanza generica "nave appoggio" nei riferimenti e spiegare nella voce che funzioni ha effettivamente. - --Klaudio (parla) 10:28, 2 ago 2008 (CEST)

Marina russa trascurata

Salve, sono un utente e vorrei dirvi che la pagina Marina Imperiale Russa è stata piuttosto trascurata e manca ancora di molte cose ,vi prego di migliorarla.--Imperialandy (msg) 16:13, 31 lug 2008 (CEST)

Votazione vetrina

E' in votazione per l'inserimento in vetrina la voce Unità militari navali, ritengo che i partecipanti al progetto ne siano interessati (e, soprattutto, possano dare pareri anche tecnici) - --Klaudio (parla) 10:32, 2 ago 2008 (CEST)

Rimozione bandiere dalle voci con template conflitto

Ho notato che è in corso la rimozione sistematica delle bandiere degli schieramenti dalle voci contenenti il {{conflitto}} per i conflitti antecedenti alle guerre napoleoniche. Sebbene effettivamente nelle note d'uso del template sia giustamente sconsigliato l'uso delle bandiere non di guerra e in generale per quelle antecedenti appunto alle guerre napoleoniche (per ovvie ragioni di incertezza nelle insegne in uso in tali epoche), le immagini utilizzate in molte pagine sono comunque formalmente corrette. Vorrei sapere dunque quale sia la politica generale degli utenti del progetto guerra in proposito, prima che tale sistematica rimozione porti alla completa cancellazione delle bandiere. Tizio X 21:17, 5 ago 2008 (CEST)

Non ho trovato traccia di alcuna "rimozione sistematica" delle bandiere negli schieramenti, potresti essere più preciso.

Premesso che l'eliminazione delle bandiere dai template non porta alla cancellazione dei files (se è questo che intendevi), la mia opinione è che sarebbe preferibile non usare le bandiere per conflitti in cui ciascuno schieramento è composto da un solo contendente né per quelli antecedenti alle guerre napoleoniche, quando l'uso delle bandiere in battaglia ebbe ampia adozione. --Panairjdde 00:04, 6 ago 2008 (CEST)

Attualmente le bandiere stanno scomparendo progressivamente da un crescente numero di pagine, tra l'altro senza riportarne in oggetto la rimozione: dopo un certo numero di edit rintracciare dei file su una pagina è in tal modo impossibile.. il che equivale alla perdita di informazione. Non vedo poi motivi per separare i casi in cui vi sia un solo contendente per parte piuttosto che molteplici, che differenza ci sarebbe tra i due casi? Infine la bandiera in battaglia venne utilizzato già a partire dall'alto medioevo se non prima.. l'eventuale distinzione col dopo-guerre napoleoniche sarebbe la presenza di stati moderni per i quali è più semplice individuare la bandiera. Ciò non togli che molte delle bandiere rimosse erano utilizzate nei periodi di conflitto considerati. Chiedevo per questo l'opinione degli utenti del progetto guerra e la loro politica d'uso generale del template, per evitare che interpretazioni troppo fiscali dei consigli d'uso provochino una perdita di qualità delle pagine. Tizio X 01:25, 6 ago 2008 (CEST)

«le bandiere stanno scomparendo progressivamente da un crescente numero di pagine» A quali pagine fai riferimento? Potresti fare degli esempi?

«dopo un certo numero di edit rintracciare dei file su una pagina è in tal modo impossibile» Non ho capito; la cronologia mantiene tutte le vecchie versioni, quale sarebbe il problema?

«Non vedo poi motivi per separare i casi in cui vi sia un solo contendente per parte piuttosto che molteplici, che differenza ci sarebbe tra i due casi?» Le bandiere non stanno lì a scopo decorativo, ma per aiutare nella lettura. In taluni conflitti hai lunghi elenchi di partecipanti, ciascuno con zero, uno o più generali; in tal caso le bandiere aiutano ad assegnare "al volo" il generale alla nazione in guerra. Nel caso ci siano solo due contendenti, non vedo ragione di aggiungere bandiere: basta leggere due nomi.

«Infine la bandiera in battaglia venne utilizzato già a partire dall'alto medioevo se non prima.. l'eventuale distinzione col dopo-guerre napoleoniche sarebbe la presenza di stati moderni per i quali è più semplice individuare la bandiera.» Quello che intendevo io.

«Ciò non togli che molte delle bandiere rimosse erano utilizzate nei periodi di conflitto considerati.» Credo che tu intenda che sono state cancellate bandiere post-napoleniche; puoi fare un esempio?

«la loro politica d'uso generale del template, per evitare che interpretazioni troppo fiscali dei consigli d'uso provochino una perdita di qualità delle pagine.» Beh, naturalmente sei libero di chiedere tutti i pareri, ma in genere se nel manuale del template c'è scritto di non inserire certe bandiere non mi pare si possa parlare di "interpretazioni fiscali": che altra interpretazione vorresti dare? Inoltre considera quanto ho detto io, se le bandiere diventano "decorative" sono inutili, la loro rimozione non danneggia la qualità delle voci, anzi ne incrementa la leggibilità. --Panairjdde 01:35, 6 ago 2008 (CEST)

Ecco, appurato che è lecito richiedere delle opinioni, pregherei di lasciar modo di averle con calma dagli utenti di questo progetto che mai volessero esprimerle. Se avessi voluto chiedere l'opinione del cancellatore, qualora ciò avesse mai uno scopo, avrei saputo a chi rivolgermi. Spero che nessuno si spaventi per l'incredibile mole di questa discussione, il cui scopo si riduce al semplice quesito iniziale: qual'è la politica degli utenti del progetto guerra in merito alla sistematica rimozione in corso delle bandiere da {{conflitto}}. Tizio X 02:38, 6 ago 2008 (CEST)

Ah, quindi il "cancellatore" sono io. E questa "rimozione sistematica delle bandiere degli schieramenti" sarebbe la rimozione in una voce che tu stesso hai ammesso essere corretta? Ma ti è mai balenato di poter presentare i fatti e non le tue opinioni?

La "politca attuale" è presto detta:

«possibile l'uso di icone delle bandiere solo se viene inserita la bandiera di guerra, (non per esempio quella civile) e solo per conflitti successivi alle guerre napoleoniche (quando è meglio definita quale sia la bandiera ufficiale). In altri casi l'uso delle icone delle bandiere è fortemente sconsigliato.»

(da Template:Conflitto/man). Quella futura, chissà. --Panairjdde 02:44, 6 ago 2008 (CEST)

Ottimo. Pregasi,-ripeto-pregasi, lasciare possibilità di risposta anche ad altri utenti. Grazie. Tizio X 02:56, 6 ago 2008 (CEST)

Tizio X, cortesemente, la finisci? Non mi pare che io stia impedendo a chicchessia di rispondere. Neanche a te, sebbene tu ti stia tassativamente rifiutando di farlo. --Panairjdde 12:26, 6 ago 2008 (CEST)

Tizio potresti cortesemente indicare qualche voce in cui sarebbero scomparse le bandiere? --Nonno88 (msg) 16:54, 7 ago 2008 (CEST)

L'unico caso, dopo il quale Tizio ha avuto pure il coraggio di parlare di "rimozione sistematica delle bandiere degli schieramenti" da parte mia, è battaglia di Agnadello. --Panairjdde = † = 18:53, 7 ago 2008 (CEST)

Bhè secondo me li ci stavano bene, se fossero state anche ai generali sarebbero state ridondanti ma solo negli schieramenti vanno bene. Anche solo per un fatto di estetica.--Nonno88 (msg) 21:31, 7 ago 2008 (CEST)

Per il momento le norme non le prevedono, dunque non reinserire le bandiere prima di aver modificato ne norme.
Le norme sconsigliano l'uso delle bandiere in quanto queste, prima delle guerre napoleoniche, non erano ben stabilite. E infatti in quella voce la bandiera francese è errata (non esistevano bandiere del Regno di Francia, mentre la bandiera veneziana era all'epoca diversa (oltre che non precisamente stabilita, vedi http://flagspot.net/flags/it-ven-h.html) --Panairjdde = † = 00:46, 8 ago 2008 (CEST)

Allora:

Punto 1 - ho detto che ho trovato traccia di una rimozione sistematica e, dato che si motiva da un punto di vista "normativo" la cancellazione, sono portato a immaginare che tale atto non si limiti o sia in procinto di non limitarsi alla sola voce su Agnadello;

Punto 2 - risulta al massimo un consiglio espresso nelle regole d'uso del template per motivi precauzionali, che però non è posto come condizione assoluta, altrimenti sarebbe segnalata una proibizione, che invece non c'è, dunque è soggetto all'uso del buonsenso;

Punto 3 - la bandiera veneziana era all'epoca già da almeno tre secoli in forma di gonfalone con sei code e leone marciano, la bandiera francese utilizzata è correttamente quella della monarchia di Francia, con lo stemma del giglio in campo blu che compare in tutti i quadri e le rappresentazioni dell'epoca;

Punto 5 - nessuna norma impone la cancellazione, dunque non si cancelli arbitrariamente e non si cancelli senza segnalarlo nella pagina d'oggetto, perché ciò priva della possibilità in futuro di recuperare l'informazione di avvenuta rimozione;

Punto 6 - al momento il consenso non risulta essere a favore della rimozione assoluta, quindi, nell'attesa di ulteriori approfondimenti, ho annullato l'ultimo rollback.

Tizio X 01:16, 8 ago 2008 (CEST)

Falso, hai scritto «Ho notato che è in corso la rimozione sistematica delle bandiere degli schieramenti dalle voci contenenti il {{conflitto}} per i conflitti antecedenti alle guerre napoleoniche.» Rileggiti il primo tuo intervento. Sarebbe il caso che la smettessi di raccontare bugie, anche mascherandole con un pietoso "sono portato a pensare".
C'è scritto di non usarlo in talune condizioni perché ci sono alcuni problemi. Guardacaso ignori il "consiglio" (senza fornire una buona ragione per la quale questa unica voche dovrebbe fare eccezione) e proprio in un caso in cui l'inserimento è inopportuno.
Fonti? Io le mie te le ho date, tu snoccioli certezze basate su...?
Nessuna norma permette l'inserimento ingiustificato. Inoltre un inserimento deve avere il consenso della comunità, e questo non mi pare l'abbia.
La comunità si è espresa in passato su una ben precisa formulazione del manuale del template. Oltre a dimostrare scarsa memoria (ti ricordi quando dicevi che 4 a 2 non era un consenso, in un caso in cui la maggioranza non era dalla tua parte?), dimostri di avere scarsa considerazione per il onsenso già raggiunto.

Fino a prova contraria, rimuovo le bandiere. Dato che questo è l'unico caso di rimozione in corso, mi aspetto da Tizio X una ritrattazione per l'accusa di praticare una "rimozione sistematica", ma dubito fortemente che sodisferà questa richiesta, come si dovrebbe invece fare per onestà intellettuale. --Panairjdde = † = 11:25, 14 ago 2008 (CEST)

Non entro nel merito della discussione e delle accuse generiche o meno. La voce segnalata è bloccata per una settimana, in attesa che vi accordiate. --Amon (☎ telefono-casa...) 13:10, 14 ago 2008 (CEST)

Mi permetto di dare un consiglio: dal momento che la controversia non si risolve perché non la mettete al vaglio della comunità richiedendo un parere in Wikipedia:Richieste_di_pareri/Voci? --Furriadroxiu (msg) 21:17, 14 ago 2008 (CEST)

Ordunque credo di aver contribuito a scrivere la policy, e sono io l'autore de il sibillino "In altri casi l'uso delle icone delle bandiere è fortemente sconsigliato". Fortemente sconsigliatom, non severamente vietato. Se chi cura la voce ha un po' di competenze, e nell'epoca erano effettivamente utilizzati "vessilli" (ed in particolare quei vessili), non vedo perchè non ignorare il "fortemente sconsigliato" (minaccioso per evitare abusi) e mettere le bandierine: come in [[1]], cosa che si trova in un qualunque atlante storico. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 11:53, 15 ago 2008 (CEST)

Due appunti per il palazzo:

se "fortemente sconsigliato" è equivalente a "se credete opportuno, inserite pure", basta dirlo esplicitamente e rimuovere il testo fuoriviante, no?
Credo di aver dimostrato che la voce in questione (in particolare) usi "vessilli" errati. Dunque continuerò a rimuovere.

--Panairjdde = † = 19:37, 15 ago 2008 (CEST)

Mi associo a chi ritiene che sia opportuno utilizzare le bandiere anche in epoca pre-napoleonica, qualora la competenza permetta di poterle associare correttamente, in quanto favoriscono la leggibilità. Per evitare errori di interpretazione, suggerirei di riscrivere la policy secondo procedura, anche se attualmente non ne vedrei la necessità, fin quando chi contribuisce lo fa con cognizione di causa. --Pigr8 mi consenta... 16:32, 21 ago 2008 (CEST)

Giusto per confermare che era perfettamente lecito supporre che la fobia cancellatoria delle bandiere non sarebbe rimasta isolata, segnalo che la rimozione è in corso, da parte dell'utente:Panairjdde, anche (e almeno) per le voci Assedio di Costantinopoli (1203), Battaglia di Curzola e Conquista di Candia, che ho provveduto al momento a ripristinare. Segnalo inoltre come con insistenza detto utente prosegua con i tentativi di rimozione dalla solita voce Battaglia di Agnadello. Tizio X 12:18, 26 ago 2008 (CEST)

Ho rimosso le bandiere errate da quelle voci, come ho intenzione di continuare a fare. Il resto mostra lo spessore del signore in questione, il quale, nella sua foga di annullare i miei edit, annulla pure quelli che non c'entrano nulla (si veda Battaglia di Oudenaarde). --Panairjdde = † = 12:56, 26 ago 2008 (CEST)

Le bandiere sono scorrette? Lo si dimostri, sempre che si possa, e per favore non con un sito internet, oltretutto di basso livello. Si chiamano in causa le regole? Allora poi ci si adegui all'opinione condivisa che quelle regole crea. Altrimenti la continua cancellazione è motivata solo dal puro e semplice vandalismo!!!!! Quanto alla voce Battaglia di Oudenaarde, sottolineo come non vi sia stata nessuna modifica da parte mia, ma solo la verifica di quale bandiera sia stata cancellata da Panairjdde e sostituita con il redirect ad una fantomatica bandiera navale francese la cui immagine non esiste. Verificato che la precedente immagine era scorretta ho provveduto a rollbeccare in attesa di sistemare una bandiera opportuna: quindi.. dove sta il problema? E tralascio i commenti sui ripetuti attacchi personali! Tizio X 13:32, 26 ago 2008 (CEST)

Perche' siano scorrette l'ho scritto nella pagina di discussione della relativa voce, che tu hai ignorato; del resto sta a te, che vuoi inserirle l'onere della prova.
L'opinione condivisa e' quella di rimuovere il vincolo sull'epoca (post-napoleonica); tutti hanno confermato che le bandiere devono comunque essere quelle corrette.
Il fatto che tu consideri "una fantomatica bandiera navale francese la cui immagine non esiste" il drappo bianco della marina da guerra francese, bandiera de facto del regno di Francia, dimostra come intervieni con arroganza in argomenti sui quali non hai le conoscenze adatta. --Panairjdde = † = 16:39, 26 ago 2008 (CEST)

Bravo. D'altra parte l'immagine non è mai stata rimossa, perché l'onere della prova sta non solo quando si inserisce, ma anche quando si cancella. Ciò detto, allora perchè continui a voler rimuovere l'

, che anche in fr:Drapeau de la France e en:Flag of France confermano come bandiera della Francia dal Trecento al Cinquecento, dalla voce battaglia di Agnadello? Tizio X 21:57, 26 ago 2008 (CEST)

Cavolate. Vuoi mettere le bandiere? Dimostra che sono davvero quelle. Punto. --Panairjdde = † = 23:47, 26 ago 2008 (CEST)

Tizio X, se ti riferisci a flagspot.net, è un sito che consulto anch'io spesso e non lo cosidero di basso livello, ma ricco di riferimenti e molto molto preciso (non perfetto comunque). --F l a n k e r ✉ 00:11, 27 ago 2008 (CEST)

Altro sito, questa volta con bibiliografia: http://digilander.libero.it/breschirob/venezia.html

Naturalmente attendo la tua fonte. --Panairjdde = † = 00:27, 27 ago 2008 (CEST)

(a capo) MI sembra che più che una discussione i toni siano diventati da guerra di frontiera. MI permetto di chiedervi di darvi una calmatina e di non essere scortesi con gli utenti, tanto più che Flanky non ha messo un simile commento per darti addosso. Questa è Wikipedia, siamo qui per divertirci non per accanirci.--threecharlie (msg) 00:32, 27 ago 2008 (CEST)

Magari la prossima volta, prima di farmi la ramanzina, controlla che me la meriti davvero: se osservi le indentazioni, noterai che rispondevo me (proseguendo la risposta a Tizio X), non a Flanker. --Panairjdde = † = 00:36, 27 ago 2008 (CEST)

In Charles Diehl, La Repubblica di Venezia, e in Maria Pia Pedani, Venezia tra Mori, Turchi e Persiani, si afferma il gonfalone con il leone alato nella sua forma attuale veniva innalzato a partire dal XIII secolo. In Diehl e in Samuele Romanin, Storia documentata di Venezia si legge inoltre come per concessione di papa Alessandro III (XII secolo) i dogi solessero portare in processione otto gonfaloni di diversi colori con il leone marciano. Il fatto che l'aspetto del gonfalone non fosse standardizzato come vale per le bandiere odierne è comune a tutti gli stendardi medievali, ma questo non significa che essi non fossero codificati: lo erano attraverso una disciplina chiamata araldica che stabiliva l'aspetto delle bandiere e il significato dei simboli ad esse connessi. La battaglia di Agnadello risale al XVI secolo, quando l'aspetto del gonfalone veneziano era inoltre assolutamente accertato e verificabile anche nelle rappresentazioni pittoriche, così come nelle sculture e nelle stampe d'epoca. Prima di cancellare sarebbe bene verificare la bontà o meno di ciò che si cancella. Visto che anche nel dipinto famosissimo dell'entrata di Carlo VIII a Firenze (fine XV secolo) compare la bandiera blu con gigli d'oro. Tizio X 10:31, 27 ago 2008 (CEST)

Che un regnante o i suoi messi entrino in una città sventolando i vessilli è ovvio, tuttavia, come ho scritto nell'altra voce "problematica", la bandiera del paese e le insegne reali da lungo tempo non coincidono: l'Inghilterra ha sempre avuto la bandiera di San Giorgio (e la Scozia l'altra, di sant'Andrea) mentre le dinastie reali si succedevano con le loro insegne personali; per esempio, nel momento in cui Olanda e Inghilterra sono state sotto gli Orange, la bandiera che sventolava sulla flotta inglese non era certo quella olandese. Va anche detto che invece per molti stati in cui lo stato si identificava maggiormente con i regnanti, fino all'epoca napoleonica non è esistita una vera e propria bandiera nazionale. Per quanto riguarda la Francia, la bandiera dal 1600 al 1789 non era il drappo completamente bianco? O quello sventolava solo sulle navi? --Superfranz83 _{Scrivi qui} 11:31, 27 ago 2008 (CEST)

Sembra di sì. Ma sulle wiki inglese e francese sembra anche che in precedenza vi fosse una maggiore identificazione tra la bandiera dello stato e quella del sovrano, il che non sembrerebbe strano per una dinastia, come quella Capetingia, che aveva una forte identificazione con la fonte del potere sovrano e pretese quasi divine (comprese supposte doti taumaturgiche dei Re). Tizio X 11:35, 27 ago 2008 (CEST)

@Panairjdde - La ramanzina era meritata perché se scrivi la risposta dova hai scritto non si può che capire che il commento era rivolto al buon Flanky (- 5 punti) @TizioX - en.wiki non è dio (scritto in minuscolo) ed è buona norma, imparata a mie spese, avere il coraggio/volglia/tempo di verificare quanto scritto se si è in possesso di bibliografia all'uopo, ergo non ci si può fare scudo semplicemente perché è scritto in en.wiki. Dato che non abbiamo sempre la possibilità di verificare che chi scrive è uno studioso di storia militare o semplicemente di storia o uno studente delle medie (o equiplollente) che ha buona volontà (e meno male) ma poca precisione (e lo si può tollerare) sarebbe bene che si cercasse di mettere in discussione le proprie sacre convinzioni (e questo vale anche per Panairjdde). @per tutti e due - forse mi farò mal volere per questo ma pur riconoscendo (lo ribadisco pur riconoscendo) i meriti di entrambi nella stesura di voci con la finalità che siano più precise possibile IMHO mi sono stancato di vedere due adulti che fanno i capricci come i bambini dell'asilo. Se impiegaste più energie nel scrivere voci invece di litigare e rendere pubblici i vostri litigi il progetto ne gioverebbe. E se nessuno fino ad ora si è permesso di dire qualcosa è perché probabilmente vi stimano come contributori ma se andate ancora avanti con sto andazzo dubito continueranno a stimarvi altrettanto come persone (-50 punti per me, tanto sto ancora studiando da admin :-D lol))--threecharlie (msg) 13:41, 27 ago 2008 (CEST)

Togli pure il -50 punti, perchè non hai del tutto torto! ;D

Cmq mi riferivo a en:wiki non come a un dio, ma (congiuntamente con fr:wiki) per dare un riferimento temporaneo e per dire che, in assenza di riferimenti di maggior spessore, si potrebbero sospendere le rimozioni di immagini che altrove sono state riconosciute come valide ed eventualmente poi, se dovessero risultare non precise, rimuoverle e aggiornarle con quelle più precise. D'altra parte anche l'uso del lenzuolo bianco proviene dalla nostra wiki e dalle altre wiki, senza però che la nostra pagina riporti fonti specifiche o che le altre pagine mostrino note con le quali desumere la fonte relativa. Tizio X 13:55, 27 ago 2008 (CEST)

Mi correggo.. en:wiki dà come riferimento l'enciclopedia britannica per lo stendardo bianco coi gigli, mentre per quello bianco fornisce dei siti internet, dove però non sembra citare mai il termine bandiera de facto, ma solo come origine del bianco (colore del re) nell'odierno tricolore. Tizio X 13:59, 27 ago 2008 (CEST)

«La ramanzina era meritata perché se scrivi la risposta dova hai scritto non si può che capire che il commento era rivolto al buon Flanky» E infatti non hai ancora capito che il commento era a Tizio...

«mi sono stancato di vedere due adulti che fanno i capricci come i bambini dell'asilo» E' il tuo punto di vista, per me errato. --Panairjdde = † = 14:37, 27 ago 2008 (CEST)

E tu non hai ancora capito che io, pur avendo capito solo perché tu hai commentato con aria di sufficienza, ho capito che prima di ammettere che hai (forse) torto faccio io prima a voncere il superenalotto e comprare wikipedia da Jimbo Wales.

Anche se fosse solo il mio punto di vista varrebbe almeno quanto il tuo. E la tua mancanza di rispetto nel rispondere che evidenzia il tuo brutto carattere non è un mio punto di vista. "Cavolate. Vuoi mettere le bandiere? Dimostra che sono davvero quelle. Punto." non credo arriverebbe facilmente a dirlo nemmeno un'admin e anche se le mie argomentazioni dubito ti facciano riflettere anche un solo istante sulla possibilità che tu non abbia che ragione almeno credo di aver fatto da apripista a chi non ritengono questo un corretto modo di approcciarsi a chiunque. Detto questo la smetto qui perché non voglio cadere nel gioco del flame e controflame.--threecharlie (msg) 14:58, 27 ago 2008 (CEST)

A proposito di questa discussione, essendo emersa una differenza di punti di vista sulla correttezza della bandiera di venezia usata in Battaglia di Agnadello, nella relativa pagina di discussione ho riportato alcune citazioni di fonti relative all'uso e all'aspetto delle bandiere veneziane dell'epoca. Spero che la tesi sostenuta possa essere passata al vaglio della comunità, per definire se risulta accettabile o meno. Grazie. Tizio X 12:27, 28 ago 2008 (CEST)

Una domanda, un consiglio, un chiarimento

Ultimamente sto contribuendo con nuove voci anche in campo elicotteristico e mi sono scontrato con la definizione data in en.wiki della nostra Vittorio Veneto (550), ovvero inclusa nella voce en:Helicopter carrier (che potrebbe anche ricavarsi un posticino nella voce ora al vaglio). Quel che mi chiedo è se esiste un termine equivalente o è solo un inglesismo? Vi sarei grato se mi spiegaste la cosa per poi sviluppare ulteriormente la voce Westland WAH-64 Apache su cui sto lavorando. Grazie anticipate :-)--threecharlie (msg) 22:23, 5 ago 2008 (CEST)

Noto solo ora che la voce corrispondente all'elicottero di cui sopra è il HMS Ocean (L12) già presente in it.wiki e definita come porta-elicotteri d'assalto, definizione quest'ultima che non mi convince e che girerei al vaglio di EH101. Per ora è meritatamente in vacanza quindi per una risposta in tal senso bisognerà attendere (o no?)--threecharlie (msg) 22:32, 5 ago 2008 (CEST)

IMHO la 550 Vittorio Veneto è un incrociatore lanciamissili con ponte di appoggio per elicotteri, cioè la componente elicotteristica è subordinata alla componente missilistica. Ripeto IMHO. - --Klaudio (parla) 13:49, 6 ago 2008 (CEST)

Concordo: la 550 Vittorio Veneto era un'incrociatore lanciamissili con ponte di volo maggiorato per aumentarne la capacità portaelicotteri: il progetto derivava infatti da quello della classe Andrea Doria. Vedi voci relative. --Pap3rinik (msg) 14:37, 6 ago 2008 (CEST)

Io ho letto alcuni libri che classificano la Vittorio Veneto un incrociatore portaelicotteri, al pari degli incrociatori russi classe Moskva. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.59.99.82 (discussioni · contributi).

Per cui, ancora una volta en.wiki non è dio (rigorosamente minuscolo per non incorrere in blasfemia). Perdonami 82.59.99.82, ma il tuo apporto dovrebbe essere quantomeno "bibliograficizzato" per pesare quanto quello dei colleghi "naval-guerraioli" (ROTFL come mi diverto con i neologismi :-P ). Comunque, dato che in inglese la voce ha un senso, oltre che delle navi, mi sa che vi tocca metterci una pezza (io non son buono, citazione da Novecento, Alessandro Baricco)--threecharlie (msg) 22:09, 7 ago 2008 (CEST)

Io ho sempre trovato descrizioni "ecumeniche" che sembrerebbero dare ragione a tutti, come "incrociatore lanciamissili portaeromobili" (non portaelicotteri, perchè speravano negli Harrier). Quindi hanno tutti ragione. Mi sembra di ricordare, però, che a un certo punto furano sbarcati i missili e l'unità rimase solo una piattaforma utile per gli elicotteri nel ruolo antisom, che all'epoca era decisamente prioritario nel Mediterraneo rispetto a quello anti-nave. La definizione originale della MM "portaeromobili" era velleitaria, visto che gli Harrier arrivarono solo dopo il 1989 per la Garibaldi. Bah, fate voi, ma difficilmente en.wiki sbaglia (usano buone fonti di saggisti in genere). --EH¹⁰¹{posta} 23:15, 21 ago 2008 (CEST)

Viste le recenti vicende belliche in Ossezia...

...ho pensato di fare cosa gradita nel tradurre la voce Aeronautica militare georgiana; chi ha dati recenti può andare a caccia di info per integrarla (a fare i macabri bisognerebbe ridurre qualche numero...)--threecharlie (msg) 21:32, 9 ago 2008 (CEST)

Facio inoltre notare, per chi non ne fosse ancora a conoscenza, che è già presente ed in continuo sviluppo la voce Guerra in Ossezia del Sud. Dato che non mi sembra abbiano collaborato fin'ora utenti attivi in questo progetto, vi invito ad andare a verificare e/o integrare le informazioni che vengono introdotte. In più, data la vostra esperienza in campo navale, ho notato diversi wikilink rossi, probabilmente per una traduzione dalla corrispondente voce en.wiki, che sarebbe interessante dare un bel colorito nobile (vedi sangue blu). :-) buon lavoro--threecharlie (msg) 11:06, 11 ago 2008 (CEST)

(di passaggio) Ho sistemato i wikilink navali di Guerra in Ossezia del Sud (quello sul Moskva era sbagliato, e lo Smetlivy è un Kashin Mod). Sempre per rimanere in tema, provo ad ampliare la voce sulla Flotta del Mar Nero (spero di fare in tempo!).--Causa83 (msg) 11:17, 12 ago 2008 (CEST)

Una nuova richiesta di collaborazione

Ho appena finito di tradurre da en.wiki la voce Aichi D3A integrando lo stub preesistente. Volevo che qualcuno mi desse una mano nel tradurre una piccola frase che ho lasciato in inglese (non ne sono venuto a capo, mi dispiace) e soprattutto la parte finale della vita operativa, dove parla delle vicende belliche del secondo dopoguerra nel territorio delle Indie Orientali Olandesi. Dato che nemmeno sapevo esistesse un conflitto ma che mi rendo conto sia una parte oscura (almeno per me) che credo contribuisca alle seguenti guerre in territori indocinesi, magari c'è un volenteroso disposto a scrivere meglio quelle quattro acche nella voce di cui sopra e magari anche a scrivere qualche voce che faccia luce su quelle vicende. Grazie anticipate :-)--threecharlie (msg) 12:53, 12 ago 2008 (CEST)

ciao TC, ho tradotto, spero con correttezza, la frase superstite; spero che qualche esperto aeronautico la vagli per validarla. --Pigr8 mi consenta... 18:10, 21 ago 2008 (CEST)

Grazie per le tue correzioni e per chi ha verificato dopo di te ;-)--threecharlie (msg) 22:39, 21 ago 2008 (CEST)

Un appunto "nautico"

Ancora una volta il peregrinare per trovare voci da correlare mi ha portato alla voce Classe Stromboli (nave da rifornimento) dove a piè di voce c'era una lista, peraltro incompleta dei comandanti che si sono succeduti. Dato che da sola copriva un buon terzo della voce mi sono permesso di cassettarla dando IMHO un tocco di ordine. Non seguendo che di sfuggita i lavori in tal senso volevo segnalarvi il lavoro nel caso ci siano casi analoghi o per uniformarlo ad altre voci in caso invece che ci sia già una convenzione in tal senso. Inoltre volevo segnalare ai nautici se hanno voglia di mettere giù due righe sulla voce HMS Transylvania (F 56) (qui è presente una breve scheda) che ho citato in una voce aeronautica, il Blackburn B-20, per il loro apporto nel salvataggio di parte dell'equipaggio dell'interessante ma sfortunato velivolo. Ringrazio nuovamente per l'attenzione. :-)--threecharlie (msg) 16:51, 18 ago 2008 (CEST)

Fatto.--Causa83 (msg) 15:19, 1 set 2008 (CEST)

Vetrina

Da oggi c'è una nuova voce relativa a questo progetto in vetrina: Unità militari navali. Un grazie a tutti quelli che hanno partecipato alla sua redazione, a prescindere dal loro voto, per i miglioramenti che hanno saputo apportare o stimolare. --Pigr8 mi consenta... 18:08, 21 ago 2008 (CEST)

I miei più sinceri complimenti per la volontà e la competenza con cui state portando avanti le voci. In effetti vi invidio un po' perché mi piacerebbe ci fosse un gruppo così attivo anche da noi, e naturalmente non parlo dei presentissimi ed atttivissimi EH e Flanker, solo che se ci fosse qualcuno in più con la vostra determinazione e volontà riusciremmo a mandare qualcosa in vetrina pure noi ;-) (però qualche nuovo adepto volonteroso c'è, e meno male)--threecharlie (msg) 14:21, 22 ago 2008 (CEST)

Possibili sviluppi della (e dalla) voce Suid-Afrikaanse Lugmag

So che è una voce aeronautica e che immagino dovremmo sapercela gestire "in casa" ma leggendola mi sono venuti dubbi e curiosità legati alle azioni belliche legate a questa aeronautica militare. Si parla di scontri con l'Aeronautica militare cubana (manca ancora la voce) ma sono un perfetto ignorante su quale fronte si sia disputato tale confronto. Qualcuno ha voglia di mettere mano alla voce e/o sviluppare gli argomenti correlati? Grazie :-)--threecharlie (msg) 22:44, 21 ago 2008 (CEST)

Si tratta del fonte del Mozambico, in cui effettivamente combattevano truppe cubane equipaggiate con materiale sovietico. Comunque la voce sull'Aeronautica Sudafricana mi sembra un po' troppo enfatica e la nascita dell'Aeronautica Sudafricana nel 1912 mi lascia molti dubbi, dato che era finita da appena dieci anni la guerra anglo-boera, che, fino a quel momento, era stata la guerra coloniale più sanguinosa combattuta dalla British Army. - --Klaudio (parla) 09:52, 22 ago 2008 (CEST)

Ben per quello mi sono affidato alla vostra cultura. In effetti non sono nemmeno andato a leggere la voce en.wiki; per quel che ne so potrebbe essere frutto di una traduzione passata un po' troppo allegra curata da un sudafricano nostalgico (e quindi non troppo NPOV)però dato che di queste "guerre locali" non essendo un esperto non so nulla mi diverto a scoprirle leggendo su wiki e collaborando a voci aeronautiche che sto scrivendo (vedi anche la richiesta di saperne qualcosa di più sul conflitto nelle Indie olandesi)--threecharlie (msg) 14:26, 22 ago 2008 (CEST)

South African Border War

Da ieri sto traducendo la voce en:South African Border War dall'Inglese all'Italiano ma ho un problema. Quando inserirò la voce che titolo metto? Per ora ho sempre usato il termine guerra di indipendenza della Namibia. Volevo sapere se questa guerra aveva un termine preciso in italiano o se il termine da me usato va bene?--R ossella 18:25, 23 ago 2008 (CEST)

Direi che Guerra di indipendenza della Namibia può andare - --Klaudio (parla) 11:42, 24 ago 2008 (CEST)

Ho inserito la voce con il titolo Guerra di indipendenza della Namibia--R ossella 21:29, 25 ago 2008 (CEST)

Esercito romano

Volevo informarvi che è "nato" il nuovo sub-portale del progetto:Storia/Antica Roma: Portale:Antica Roma/Esercito romano. E' ancora in fase di analisi/approfondimenti/costruzione. Siete i benvenuti. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 14:52, 26 ago 2008 (CEST)

voce Classe Stromboli (nave da rifornimento)

Un utente anonimo ha scritto nella voce la lista dei Direttori di Macchina che si sono avvicendati negli anni sulla Vesuvio. IMHO è assolutamente non enciclopedico perché di sto passo metto la stecca dei centralinisti del 33° Battaglione Fanteria d'arresto "Ardenza" (Col sacrificio la gloria) e la metto al vaglio come nozione assolutamente vitale (rotfl). Che faccio rollbacko (o lo fate voi)?--threecharlie (msg) 13:53, 27 ago 2008 (CEST)

Qualcuno sa qual è la denominazione più corretta?

In un articolo nella rivista Storia Militare di Agosto che sto leggendo per creare qualche possibile nuova voce aeronautica wikipediana si fa riferimento al Regio Corpo Truppe Coloniali (anche qui) che altrove vedo citato come Regio Corpo di truppe coloniali. A parte che non ho la sufficiente competenza per creare si e no un anonimo stubbino qualcuno mi illuminerebbe se l'aviazione coloniale faceva parte di questi corpi o se invece era un arma a se stante come la Regia Aeronautica? SE poi ci fosse colui che ha voglia di lavorarci passerei qualche minuto ad aumentare la mia cultura.--threecharlie (msg) 20:43, 27 ago 2008 (CEST)

Palla di fuoco

La pagina «Palla di fuoco», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Avversario (msg) 18:45, 10 set 2008 (CEST)

Chiedo una mano per capire il contesto

Mi sono avventurato nella traduzione da en.wiki della voce Napier & Son e non passa periodo in cui mi trovo in difficoltà. Nella corrispondente voce en.wiki è citato (pur con un redirect) la voce en:British Power Boat Company Type Two 63 ft HSL che non ho ben capito di cosa si tratti se non che doveva essere una nave e che aveva una forma particolare da il il nomigonolo "dorso di balena". C'è qualche anima buona che avrebbe voglia di tradurla o di farne uno stub per dare più completezza alla pagina che sto con molta fatica traducendo? (Il riferimento si trova nel paragrafo Seconda guerra mondiale. Grazie :-)--threecharlie (msg) 19:55, 11 set 2008 (CEST)

C'è poco da capire era una nave che veniva usata per soccorrere i piloti abbattuti, viene solo descritto brevemente l'armamento e altre due cosette che non credo ti interessino. Se me lo ricordo tradurrò la voce(se me lo ricordo lol)--Nonno88 (msg) 23:17, 11 set 2008 (CEST)

Spostamenti a nuova voce

Vedo ora che c'è stato uno spostamento sistematico di voci legate a battaglioni militari con nuovo nome, vedi Lagunari. C'è stato qualche progetto che lo ha avviato senza chiedere/dire nulla qui?--threecharlie (msg) 15:26, 15 set 2008 (CEST)

Non è esatto. Si tratta della messa in pratica della convenzione di nomenclatura (vedi la convenzione), discussa in questo progetto alcuni mesi fa (vedi la votazione). --EH¹⁰¹{posta} 15:41, 15 set 2008 (CEST)

Scusate ma se lagunari è minuscolo nel titolo non dovrebbe essere minuscolo anche nel resto della voce?--Nonno88 (msg) 16:13, 15 set 2008 (CEST)

Dipende dal contesto. Le regole dell'accademia della crusca dicono: maiuscolo per tutta la categoria, minuscolo per alcuni rappresentanti. Es. il ministro ha ringraziato i Carabinieri per il loro supporto - Il malvivente è rimasto fermo fino all'arrivo dei due carabinieri che lo hanno preso in consegna. Nel primo caso, si tratta di tutti i Carabinieri, nel secondo solo di alcuni. Il nome di una unità comprende la specialità, per es. 3° Reggimento fanteria (non è mica tutta la fanteria italiana) e quindi si ha un Reggimento lagunari. In questo caso tutto particolare, poichè i Lagunari sono solo in una unità, andrebbe scritto: I Lagunari sono inquadrati nel Reggimento lagunari "Serenissima".

Sospetto di avervi fatto venire il mal di testa, ma le cose temo stiano così. Ovviamente questo è il posto per dibattere la convenzione. --EH¹⁰¹{posta} 16:26, 15 set 2008 (CEST)

Ho capito perfettamente, grazie per la spiegazione--Nonno88 (msg) 14:42, 16 set 2008 (CEST)

Template Infobox Arma da fuoco

Creando ultimamente voci su armi da fuoco, utilizzavo il template {{Infobox Arma da fuoco}}, che sinceramente apprezzo poco esteticamente. Ho provato a prepararne una bozza nuova nella mia sandbox, cercando di uniformarlo a quelli già esistenti e senza cambiare i parametri (ne ho aggiunti un paio). È un template incluso in diverse voci, per cui vorrei sentire qualche parere. --Gliu 00:27, 16 set 2008 (CEST)

+1 EH¹⁰¹{posta} 02:53, 16 set 2008 (CEST) Decisamente meglio dell'attuale ! Strong support

a margine dell'entusiastica approvazione, valuta se può valere la pena implementare la funzione che ho inserito nel template {{elicottero}}. In quel template ho inserito un campo per riportare la fonte dalla quale sono estratti i dati che, se non è compilato, presenta automaticamente la scritta "fonti non citate". Per esempi di quanto ho realizzato, si vedano i template nelle voci Vought-Sikorsky VS-300 e Sikorsky S-51. Ad ogni modo, si tratta di una attività a priorità più bassa rispetto alla revisione generale del template.

+1 --Flashpoint (msg) 13:27, 16 set 2008 (CEST) Nettamente migliore esteticamente e più ordinato secondo me.
+1 Bello, funzionale e graficamente vicino ad altre voci simili--threecharlie (msg) 14:00, 16 set 2008 (CEST)
+1 Quoto gli altri--Nonno88 (msg) 14:46, 16 set 2008 (CEST)
+1 Quoto chi mi precede --Mercury2 16:20, 16 set 2008 (CEST)
+1 direi di conformare anche altri template del progetto guerra (es. artiglieria) a questo Klaudio (parla) 10:59, 20 set 2008 (CEST)

Appello per vaglio

Non per fare il rompiscatole a tutti i costi - beh.... un po' sì ;-) - ma lancio un appello a tutti i "navaioli" per dare qualche suggerimento al vaglio della Classe Navigatori. Pigr8 e io ci abbiamo sudato su un po', ma ora ci stiamo arrotolando su noi stessi. Qualche input nuovo potrebbe farci riprendere slancio! Grazie a tutti per gli eventuali suggerimenti. --Edozio (msg) 15:48, 17 set 2008 (CEST)

Bombardamento di Propaganda Fide

Salve a tutti, ho un quesito: secondo voi in questa voce (Bombardamento di Propaganda Fide) quale bandierina è il caso di mettere? Non è più Regno d'Italia, ma non è ancora Italia come la conosciamo oggi: trattasi di un bombardamento eseguito su territorio neutrale della villa pontificia di Castel Gandolfo, ma che probabilmente ha colpito anche territorio ancora italiano occupato dai nazisti: in definitiva: che bandierina possiamo mettere? Germania nazista o Vaticano? --Gigi er Gigliola 19:29, 18 set 2008 (CEST)

Lo Stato Pontificio era neutrale quindi non mi sembra corretto iserirlo tra i belligeranti, forse sarebbe più corretto usare la bandiera della Repubblica Sociale Italiana (sarebbe la Repubblica di Salò) che dovrebbe essere uguale all'odierna bandiera italiana--Nonno88 (msg) 21:31, 18 set 2008 (CEST)

Grazie per la gentilezza. Alla prossima! Saluti --Gigi er Gigliola 21:33, 18 set 2008 (CEST)

Divisioni Panzegrenadier

Consulenza per tutti i partecipanti: secondo voi una divisione panzegrenadier è considerabile una divisione di "fanteria motorizzata" o una "forza corazzata" (giusta la traduzione letterale "granatieri corazzati")? Il problema riguarda nella fattispecie la 90^ Pzg Div. in Sardegna dopo l'8 settembre 1943 nella voce Fuga del re Vittorio Emanuele III--Emanuele Mastrangelo (msg) 21:11, 21 set 2008 (CEST)

La traduzione dal tedesco è "granatieri corazzati". Quindi i tedeschi avevano deciso di denominare tali loro truppe usando l'aggettivo "corazzati". Se poi oggi una siffatta unità sarebbe detta "motorizzata" o "meccanizzata", è IMHO altra questione. Quello che rileva quando si tratta di Storia, è il dato contemporaneo ai fatti. E all'epoca, per qualche strano motivo, i tedeschi consideravano corazzate tali loro unità. --Piero Montesacro 21:18, 21 set 2008 (CEST)

La letteratura anglossasone privilegia il termine "motorised" o "mechanized" infantry. Cfr. anche en:Panzergrenadier. Tale notazione mi pare fosse a suo tempo condivisa su it.wiki, tant'è che la voce Panzergrenadier inizia con: nell'esercito tedesco, unità di fanteria meccanizzata introdotte durante la Seconda guerra mondiale a partire dal 1942. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 21:33, 21 set 2008 (CEST)

Attenzione: la voce inglese tratta anche dell'attuale uso del termine, per designare unità militari contemporanee. Relativamente a quest'ultime non vi è disputa. La disputa riguarda, in origine, se sia corretto tradurre il termine con "granatieri corazzati" o "truppe corazzate", come del resto avviene regolarmente nelle edizioni italiane della memorialistica dei generali tedeschi della seconda guerra mondiale che fanno riferimento a tali unità; del resto si trattava, allora, di unità di fanteria "appiedata" poi dotate di automezzi da trasporto (quindi "motorizzati" e, più raramente, di mezzi trasporto truppa blindati, oggi caratteristici delle unità meccanizzate) e quindi di battaglioni carri. Da cui la loro denominazione "corazzati" (i carri c'erano!) e il loro impiego tattico. --Piero Montesacro 22:04, 21 set 2008 (CEST)--Piero Montesacro 22:04, 21 set 2008 (CEST)

La voce italiana è particolarmente chiara in merito. Originariamente i "granatieri corazzati" era la fanteria d'accompagnamento inserita nelle panzerdivisionen e quindi - per estensioni di nominativi che hanno motivi più propagandistici e di morale che tattici - la definizione fu allargata anche al resto della fanteria non appiedata:

«Nel 1942 Adolf Hitler rinominò i reggimenti di fanteria come Granatieri, in omaggio a Federico il Grande e al suo esercito. Con il cambio di nome, anche gli Schützen vennero ridefiniti Panzergrenadier, e lo stesso nome venne attribuito alla fanteria meccanizzata e alla fanteria motorizzata.»

Questione risolta? --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:11, 21 set 2008 (CEST)

La voce italiana potrà essere corretta, in quanto è certamente non accurata. Inoltre, l'ultima volta che ho controllato, le voci di Wikipedia non erano fonti valide di Wikipedia. Io mi attengo alle fonti e le fonti dicono cose ben diverse, soprattutto con riferimento ai presunti motivi propagandistici e morali:

«Le divisioni corazzate disponevano in questa fase della guerra di un numero di carri raramente superiore al 25 per cento. E poiché anche la loro fanteria non superava in genere la forza di quattro battaglioni, un maggior numero di carri non avrebbe rappresentato in questo genere di lotta la proporzione giusta. Le divisioni corazzate erano quindi troppo piccole, e la loro efficienza bellica troppo ridotta rispetto all'enorme organizzazione dei rifornimenti e delle armi ausiliarie. Le divisioni di granatieri corazzati, invece rappresentavano la giusta media tra gli estremi. Disponevano di sei battaglioni e di un numero di carri uguale a quello in dotazione alle divisioni corazzate. La loro organizzazione rispondeva quindi meglio degli altri tipi di divisione alle necessità dell'attacco e della difesa.»

Evidentemente o si sbaglia la voce di Wikipedia, o si sbaglia von Senger. E la traduzione italiana di "panzer". --Piero Montesacro 22:31, 21 set 2008 (CEST)

A portare confusione è il fatto che Hitler come scrive Liddell Hart aveva la necessità quasi psicologica di poter chiamare il maggior numero di unità possibili con l'aggettivo "corazzata", diluendo le così le truppe mobili e inficiandone l'efficacia. I PG invece nacquero quasi in risposta a tale problema, trattandosi di truppe originariamente motorizzate (Grenadier) dotati via via di una quantità maggiore di carri armati, un fenomeno simile accadde (specie sul fronte Orientale) con le Waffen SS, su cui si concentrarono gli sforzi delle gerarchie militari di creare unità ad alto tasso di "corazzatura" in risposta all'errore hitleriano--Vito (msg) 22:42, 21 set 2008 (CEST)

Allora, giusta l'intervento di Vito, nel merito: una divisione su due reggimenti di fanteria motorizzata (sei battaglioni), uno di artiglieria motorizzata (tre gruppi), un gruppo esplorante motorizzato, un battaglione carri e un gruppo artiglieria d'assalto StuG, può essere definita una forza "corazzata"? il rapporto forze motorizzate\forze corazzate è almeno 5:1. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:42, 22 set 2008 (CEST)

Nel caso della citazione non si sbaglierebbe ne Von Senger ne it.wiki, ma solo il traduttore. La letteratura italiana spesso pecca in "letteralismi" in questi argomenti. Ovviamente, nel caso, si tratterebbe in uno di quei casi in cui, visto che la maggioranza della letteratura in materia privilegia una notazione sbagliata (il giornalistico "disegno intelligente", l'etimologia di Drachen, la SAI Ambrosini su en.wiki) questa di default si applica anche alla nostra enciclopedia. Confido comunque che con qualche altro parere si riesca a ravvisare come anche in italiano la notazione corretta di "panzergrenadier" sia "fanteria meccanizzata" e non "Granatieri corazzati" (che fa tanto traduttore automatico e documentario de la stagione estiva de "La Grande Storia", dove traducono "Feldmaresciallo di Hindenburg"). --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 00:46, 22 set 2008 (CEST)

IMHO

divisione corazzata - errato in quanto la componente di fanteria era superiore a quella di mezzi corazzati
divisione motorizzata - errato in quanto la componente di fanteria non usava i veicoli per raggiungere il campo di battaglia e poi combattere appiedata, ma utilizzava i veicoli (SdKfz 251) per muovere nel campo di battaglia
divisione meccanizzata - mi sembra la denominazione più corretta

Tutto questo basandosi unicamente sulle tabelle organiche, quindi trascurando il fatto (indiscutibile) che, come tutte le altre divisioni tedesche all'epoca, le Panzergrenadiere erano cronicamente sotto organico, particolarmente di veicoli, quindi spesso usavano autocarri al posto dei SdKfz 251. - --Klaudio (parla) 13:56, 22 set 2008 (CEST)

Qui [2] c'è un'interessantissima spiegazione dei panzergrenadier regiment nel 1943 e parla anche della 90^, e dimostra che i reggimenti delle PGD nel 1943 erano motorizzati e non meccanizzati (oramai mi sa che nel '43 gli SdKfz 251 finivano solo nelle PD e alle Waffen SS)--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:29, 22 set 2008 (CEST)

Cercando in rete su siti in lingua inglese, si trovano diverse istanze nelle quali le Panzergrenadier sono definite come "fanteria corazzata" (armored o armoured infantry): come dire che le traduzioni "sbagliate" non riguardano solo l'italiano.

"Panzer", poi, sino a prova contraria, sta per "corazzato", e il "disegno intelligente" invece del "progetto intelligente" mi pare un paragone un po' stirato: design sta senz'altro per "progetto", nel contesto, ma anche in italiano "disegno" può esser sinonimo di "progetto". "Panzer" può essere tradotto come, oltre che "corazzato"?

Un conto è spiegare quale fosse la composizione organica (e quale l'effettiva) dei reparti in questione, e tracciare paralleli con le attuali concezioni in materia organica (militare), al fine di circoscrivere meglio quale fosse l'effettiva presenza di mezzi corazzati propriamente detti a disposizione di tali unità. Un altro conto è fare finta che non fossero denominate, alla lettera, "granatieri corazzati", o addirittura, vietare di nominarli come tali.

Ancora - al di là delle traduzioni e del personale giudizio circa la loro accuratezza - von Senger spiega che le Panzegrenadier "Disponevano di sei battaglioni e di un numero di carri uguale a quello in dotazione alle divisioni corazzate".

Come dire che avevano il medesimo numero di mezzi corazzati e dunque lo stesso potenziale corazzato propriamente detto delle divisioni corazzate (Panzer Division), con in più due battaglioni - che potremmo anche vedere come "suppletivi" - di fanteria motorizzata o meccanizzata (secondo i casi).

In altre parole, stando ai numeri (e ripeto al di là delle "traduzioni") di von Senger, una Divisione Panzegrenadier altro non sarebbe che una Panzer Division con due battaglioni in più di fanteria. Tanto è vero che questa è proprio la sua valutazione che egli, non a caso, afferma che le "divisioni corazzate erano quindi troppo piccole, e la loro efficienza bellica troppo ridotta rispetto all'enorme organizzazione dei rifornimenti e delle armi ausiliarie".

Torno a ripetere: spieghiamo pure, facciamo tutti i distinguo del caso, ma cerchiamo di non nascondere, almeno, le parole e i concetti impiegati anche dai protagonisti, conservando quel senso di prospettiva storica (non interessa solo il giudizio a posteriori circa i reparti, interessa anche quello del tempo) e di aderenza alle fonti che sarebbe auspicabile qui come altrove. --Piero Montesacro 23:58, 22 set 2008 (CEST)

Ho seguito la discussione, e credo che le panzergrenadiere tutto fossero tranne che motorizzate. Meccanizzate è la definizione più probabile, anche perchè avevano una discreta dotazione di blindati, oltre che uno o più battaglioni carri in organico. Inoltre bisogna conteggiare anche i cacciacarri (jaegerpanzer e sturmgeschutz), corazzati anche se a volte a cielo aperto, e le batterie di semoventi (sturmhaubitze), anche se di solito le batterie erano a traino meccanico con halftrack SdkFz. Comunque erano formazioni di peso molto più vicino ad una unità corazzata che motorizzata, e con una mobilità maggiore di una unità corazzata visti i blindati ruotati (gruppo esplorante, con i puma e compagnie controcarro leggere, con i PaK37 su SdKfz). Che poi il termine grenadier venisse usato a volte a scopo propagandistico è vero, ma i panzergrenadiere erano comunque meccanizzati (disponibilità permettendo). --Pigr8 mi consenta... 01:04, 23 set 2008 (CEST)

Tanto per capire da dove nasce tutto questo rumore, ho scritto:

«Cadute rapidamente le ipotesi di raggiungere per nave la Sardegna (da dove le uniche forze corazzate germaniche presenti, la 90^a Divisione PanzerGrenadier, stavano già muovendo verso la Corsica per consolidarne il controllo)...»

Al che Emanuele ha obiettato. Ora, a rigore, dove sta la pietra dello scandalo in questa frase? La 90esima non comprendeva forse carri armati tanti quanti una divisione panzer "pura" e, dunque, delle significative "forze corazzate"? Notare che fu la presenza di queste, soprattutto, a mettere in allarme e in difficoltà le forze Italiane nella zona di Bonifacio, dove sbarcarono. Qualcuno crede davvero che nell'ambito di una voce di Storia e riferendosi a questi fatti il termine "meccanizzati" renda un miglior servizio di "corazzati"? Era il caso di sollevare tutta questa discussione per una frase del genere? Avrei dovuto scrivere "uniche forze meccanizzate germaniche"? E, anche ammesso, non bastava suggerirlo con garbo, invece di stracciarsi le vesti? La questione, credo, avrebbe potuto essere risolta con maggiore economia... :-) --Piero Montesacro 02:34, 23 set 2008 (CEST)

No way. E mi dispiace per Senger und Etterlin, qui non stiamo parlando di divisioni "su carta" ma di divisioni "sul campo". La 90^ disponeva di panzegrenadier autocarrati e non dotati di semicingolati, e di un solo battaglione carri e uno StuG, mentre l'artiglieria era tutta a traino. Una divisione panzer (prendiamo la coeva 26^, appena ricostituita e ad organici quasi pieni, che combattè a Salerno) in quel periodo aveva un reggimento carri (il che vuol dire almeno un battaglione in più) oltre ad un gruppo panzerjaeger o StuG, il che vuol dire che doveva avere almeno il doppio dei corazzati della 90^. Inoltre la 26^ disponeva di 4 battaglioni semicingolato schützen (e dunque non autocarrati) e tre gruppi d'artiglieria corazzata (dunque non solo a traino meccanico, ma proprio semovente).

Inoltre - giusta quanto riferito dal dettagliato Lexikon der Wehrmacht [3] - il battaglione carri della 90^ doveva avere solo tre compagnie anzichè quattro nel 1943, e addirittura a luglio le compagnie erano solo due (passate a tre con la fusione con il gruppo carri "Napoli"). Dunque, se la 26^ aveva otto compagnie carri, la 90^ ne aveva solo tre. Anche il gruppo StuG aveva solo tre batterie, quindi (batteria=compagnia in termini artiglieria-panzertruppen) una compagnia in meno di un battaglione carri.

Si badi che in tutta questa discussione io non sto facendo un problema nè di principio nè di traduzione, ma solo di merito: ho già avuto modo di dire che l'aggettivo "corazzato" riferito alla 3^ Panzegrenadier sarebbe stato più che appropriato, proprio perchè la divisione era rinforzata con un intero reggimento panzer. Ma definire la 90^ "corazzata" è - secondo me - impossibile: un cascare nella sindrome del "dove c'è un tedesco c'è una divisione panzer"... Una visione oleografica e assai poco enciclopedica. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:45, 23 set 2008 (CEST)

"No way" riferito a quale parte del mio ragionamento? Comunque, ripeto, io basavo il mio giudizio su quello di von Senger, che quella divisione aveva alle proprie dipendenze, e che fornisce i giudizi ed i numeri che ho riportato. Ora, io non voglio mettere in dubbio i dati riportati da Emanuele, ma usare quelli per invalidare una eventuale citazione di von Senger mi pare perlomeno meritevole di approfondimento. Si tratta di un sito certamente attendibile ed aggiornato? E' in qualche modo comparabile all'Ufficio Storico della Difesa? A prima vista non mi pare... --Piero Montesacro 12:05, 23 set 2008 (CEST)

Scusate, ma i termini della discussione a questo punto sono diversi. Che l'organico di una divisione panzer sia diverso da una panzergrenadier. è un fatto. Che la 90a panzergrenadier fosse sotto organico è un fatto. Ma che la stessa non rappresentasse una minaccia reale, questo proprio no. Ed in un terreno vario come quello corso, la fanteria meccanizzata poteva essere assai pericolosa, come gli artiglieri potevano essere anche usati nelle batterie costiere e rappresentare una seria minaccia contro la nostra flotta e quella alleata, visto che Bastia e la Maddalena erano ben difese. Comunque, una formazione meccanizzata, anche se ad organici ridotti, contro la fanteria è quasi sempre vincente, come dimostra l'operazione Market-Garden, per quanto bravi furono i Diavoli Rossi. --Pigr8 mi consenta... 14:18, 23 set 2008 (CEST)

Ad essere onesti, secondo von Senger (e non solo rispetto alla Corsica, ma anche al fronte montano della Gustav), i carri in montagna (e la Corsica è in buona parte assai montuosa, con rilievi anche di tipo alpino) perdono buona parte del loro potenziale, ed una intera colonna di carri può essere immobilizzata e neutralizzata facendo semplicemente saltare un ponte o distruggendo con un mina, un pezzo anticarro o persino un lanciarazzi individuale, il veicolo di testa. Nella fattispecie, i carri erano temibili nel terreno piuttosto dolce di Bonifacio (specialmente se comparato a quello della Corsica centrale), che sfocia direttamente sulla piana della costa orientale (allora servita anche da ferrovia), con al centro l'importante aeroporto di Ghisonaccia. Attraverso la piana orientale si poteva giungere rapidamente a Bastia, dalla quale i tedeschi avevano ordine di evacuare i mezzi e gli uomini, destinati da Kesselring a fronteggiare lo sbarco alleato a Salerno ed occupare l'Italia. --Piero Montesacro 15:25, 23 set 2008 (CEST)

Scusate, ma state andando fuori traccia. Il tema del contendere non è nè se una PGD sia meglio di una PD o viceversa nè se i carri in montagna funzionano bene. Nè che la 90^ PGD fosse sotto organico (e apparentemente non lo era). Il problema è solo che una divisione panzergranadier come la 90^ nell'estate del 1943 semplicemente non può essere definita una "forza corazzata". That's all.--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:12, 23 set 2008 (CEST)

Per la verità, nella voce, la tua versione è quella rimasta da quando hai insistito spiegando che intendevi, quindi qui stiamo facendo tipica accademia :-). Resta da chiarire cosa abbiam capito da tutta questa discussione: io ho capito che volta per volta andrà verificata al consistenza organica delle panzergrenadier per definirle accuratamente. C'è altro che siam riusciti a stabilire in via definitiva? --Piero Montesacro 18:41, 23 set 2008 (CEST)

Mi sembra già un buon passo avanti, non vi pare? Prima di classificare un'unità militare potrebbe essere buona prassi quello di verificarne l'organico. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:36, 23 set 2008 (CEST)

E' un passo avanti, certo. Io stesso l'ho sottinteso poco sopra. Comunque non è sempre facile o possibile: von Senger, apparentemente, dice cose diverse da quelle che dice il sito che hai indicato tu. Fino a prova contraria, diciamo che von Senger non è meno attendibile di quel sito. Per cui resta il dubbio. Siccome a me, in questo caso, sta bene anche nella tua versione, questa volta siamo a posto... :-) --Piero Montesacro 19:43, 23 set 2008 (CEST)

C'è da dire anche che la 90ª Divisone Panzergrenadier è stata denominata così per poco tempo, cambiano nome in 90ª Divisione Granatieri (motorizzata). Dato che c'è differenza tra motorizzata e meccanizzata il motivo del cambio del nome potrebbe essere il basso numero di semicingolati a disposizione dell'unità. --Flashpoint (msg) 19:42, 23 set 2008 (CEST)

Concordo con Flashpoint. Inoltre la 90^ era la riedizione della 90^ Divisione Leggera, e già il "leggera" la dice lunga. Comunque in ogni fonte e sito da me consultato non risulta proprio che vi fossero compagnie semicingolate, mentre tutte le fonti parlano solo di "motorizzate".

Ma Senger und Etterlin parla della 90^ in particolare oppure genericamente delle PGD?--Emanuele Mastrangelo (msg) 20:05, 23 set 2008 (CEST)

Parla del fronte di Cassino, come sopra. Cita poco prima la 90^ e la 29^. Nel brano riportato parla genericamente, come indicato. --Piero Montesacro 20:28, 23 set 2008 (CEST)

Sicuramente tutte le divisione Panzergrenadier dell'Heer non erano su semicingolati ma su autocarri, perchè anche i reggimenti Panzergrenadier della 29ª vengono indicati come "motorizzati". --Flashpoint (msg) 20:40, 23 set 2008 (CEST)

Da quel sito molto ben fatto che ho citato sopra pare che alcuni reggimenti PG delle divisioni corazzate fossero formati da un battaglione motorizzato ed un altro cingolato, ma presumo che la maggioranza dei semicingolati finisse alle PD SS. In generale anche le divisioni corazzate avevano l'aliquota fanteria più che altro motorizzata. La vera differenza era nel numero di compagnie carri, che era 2,5-3 volte superiore a quella delle PGD. Anche la dottrina d'impiego era diversa, chiaramente. La PD era un'unità di sfondamento, la PGD un'unità di sfruttamento dello sfondamento o difensiva.

Quando Senger und Etterlin parla della 90^ la cita come un'unità corazzata (al di là della traduzione del nome... pure il mio reggimento è "Cavalleria", ma non abbiamo cavalli, abbiamo le blindo Centauro!) oppure dà il suo organigramma in Sardegna che contraddice il Lexicon indicando più compagnie carri che non tre?--Emanuele Mastrangelo (msg) 20:58, 23 set 2008 (CEST)

Ho creato la pagina della 90ª Divisione, cosa ne pensate? --Flashpoint (msg) 19:36, 25 set 2008 (CEST)

You win!! ^^--Emanuele Mastrangelo (msg) 21:19, 25 set 2008 (CEST)

Ben fatto! :-) --Piero Montesacro 23:35, 26 set 2008 (CEST)

@Emanuele, quello che dice Senger l'ho già copiato pari pari sopra con tanto di completo riferimento bibliografico verificabile, e credo parli ben chiaro, perché fornisce numeri, che non credo proprio siano "tradotti male": Le divisioni di granatieri corazzati, invece rappresentavano la giusta media tra gli estremi. Disponevano di sei battaglioni e di un numero di carri uguale a quello in dotazione alle divisioni corazzate.. Ora, Senger non sarà la Sacra Bibbia, però Sergio Romano, che cura l'introduzione al libro, definisce la sua opera come uno dei più accurati e attendibili esiti dell'intera memorialistica prodotta da generali in tempi moderni. Del resto, Senger dimostrò sul campo a Cassino (e non solo) di essere uno dei più abili generali tedeschi nella tattica difensiva, quindi non parliamo dell'ultimo misconosciuto ufficiale della Wehrmacht. Dubito che, al di là del pur interessante dibattito circa l'accuratezza delle traduzioni, i concetti espressi da Senger possano essere liquidati o rimossi in virtù delle informazioni di un qualsiasi "Lexicon" che non sia emanazione diretta dell'equivalente tedesco del nostro Ufficio Storico dello SME. --Piero Montesacro 23:35, 26 set 2008 (CEST)

Senger era senz'altro uno dei migliori comandanti della guerra. Qui parla in generale, chiaramente, mentre noi disponiamo degli organigrammi precisi della 90^ durante l'estate del 1943, nei quali si vede con sufficiente precisione che l'unità era dotata di un pugno di corazzati (con reparti sotto organico) e che per il resto era motorizzata. Come ben sai, nella Wehrmacht la differenza fra teoria e realtà era abbastanza marcata... Per quanto riguarda i numeri dati da Lexikon, essi coincidono perfettamente con Samuel W. Mitcham Jr., German Order of Battle, vol. III. E d'altronde Lexikon ha una bibliografia di tutto rispetto, [qua|http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/literaturliste.htm]...--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:28, 27 set 2008 (CEST)

Insomma, se capisco bene, tu avanzi l'ipotesi che quanto riporta Senger sia riferito ad una sua posizione puramente critica e teorica circa gli organici previsti, non tenendo conto della realtà sul campo. Ho capito bene? Può anche essere, visto che nel libro in più sezioni l'autore si dedica a riflessioni circa l'arte della guerra in quanto tale. Tuttavia, nel contesto dal quale è tratto il pezzo, Senger sembra piuttosto spiegare il ruolo reale delle truppe a sua disposizione sul fronte di Cassino, non parlare genericamente di organica da un punto di vista schiettamente teorico. Per quanto riguarda il nostro problema specifico, comunque, da tempo ho segnalato che non ho obiezioni circa la "tua" formulazione: ho proseguito la discussione qui al solo fine di ricordare che tutte le fonti vanno prese cum granu salis, ivi compreso Senger, dunque, ma che al contempo è difficile liquidarlo sulla base di altre fonti non ugualmente qualificate o delle nostre pur convincenti idee circa l'accuratezza delle traduzioni. In casi come questo, laddove ci fosse conflitto rispetto ai contenuti dell'Ns0 - e qui, ripeto, non mi pare vi sia - credo la strada giusta sia, al solito, presentare le varie fonti spiegando al lettore in modo accurato chi dice cosa, senza prendere posizione in modo ultimativo laddove non vi siano prove schiaccianti a sostenere una simile posizione. --Piero Montesacro 16:55, 27 set 2008 (CEST)

Pietro, hai capito benissimo. A me sembra che fra una fonte (per quanto autorevole) che parli in generale e teoricamente di generiche PGD e PD ed una estremamente puntuale e precisa che presenta un paio di centinaia di riferimenti bibliografici non ci sia nemmeno bisogno di discutere... Qui non è un problema di fonti, ma solo di interpretazione: la traduzione "granatieri corazzati" per quanto suggestiva fa riferimento ad un termine tecnico - "corazzati" - che non si applica alla 90^ divisione in Sardegna, che era un'unità motorizzata. Il problema delle varie fonti da raffrontare potrebbe sorgere se al contrario si trovassero fonti circa un eventuale presenza di reparti carri indivisionati non citati dal Lexikon, dal German OoB, o da altri autori. Ripeto, se si volesse riferire il termine "forza corazzata" alla 3^ Panzegrenadier non avrei la minima obiezione. Ma non sulla scorta della traduzione del nome, bensì sul fatto che in organico quella divisione aveva un sacco e una sporta di panzer in più di una comune PGD come la 90^.--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:56, 27 set 2008 (CEST)

Che Senger sia una fonte che "parla in generale e teoricamente di generiche PGD e PD" è una tua deduzione (io ho ammesso la possibilità solo in via teorica e solo per fare un discorso generale), così come dimostrato anche dal fatto che tu parli - per conto tuo, nessun altro l'ha citata - di Sardegna, laddove Senger parla di Cassino (C-a-s-s-i-n-o), diversi mesi e diversi rimpiazzi ed upgrade dopo la Sardegna. Senger, citato con opportuno riferimento bibliografico completo e verificabile, è e resta una fonte valida e perfettamente legittima. Il resto sono solo tue opinioni personali, mentre non è mia opinione personale che Senger sia attendibile e che le citazioni di un personaggio come lui, debitamente referenziate siano perfettamente valide. Se proprio qualcuno mette in crisi qualcun altro, casomai è Senger a metter in crisi il "lexicon", che non pare registrare quanto da lui riportato e non certo il viceversa, senz'altro non in via decisiva. Poi può anche darsi che, in realtà, la 90^ a Cassino non avesse che fionde, e che Senger sia un abilissimo truffatore, ma devi capire che questo è tutt'un altro discorso: le tue ricerche sulla verità e il tuo desiderio di annunciarla sono attività - senza dubbio ammirevoli - che devi svolgere fuori di qui. --Piero Montesacro 01:49, 28 set 2008 (CEST)

Ah, scusa, può darsi che io non abbia letto bene il passo di Senger! da qualche parte sicuramente comparirà il numeretto 90^ solo che io non l'ho visto, tutto qua! Pietro, siamo seri e piantiamola. Senger parla in generale (almeno nel passo che tu ci hai portato come esempio). La traduzione "granatieri corazzati" è una traduzione letterale che appiccica ad un'unità militare un termine tecnico che in italiano ha un significato precisissimo e che non si adatta ad una divisione che aveva solo tre striminzite compagnie carri e tutto il resto della divisione era motorizzato. Il Lexikon, ti piaccia o non, è una fonte verificabilissima, che coincide con altre fonti (e te n'ho citata almeno una, il German OoB di Mitcham), sciorinando al contempo più di duecento titoli di bibliografia. Manteniamoci nei limiti della decenza.

Vorrei che mi dimostrassi dove sono le mie "opinioni personali" laddove io faccio il brutale conto di quante compagnie appaiano in organico nelle fonti PRECISE (sì, è grassetto: sto urlando per i duri d'orecchio) mentre tu continui a citarmi un grandissimo generale (mai detto fosse un truffatore, per cortesia, risparmiati di mettermi cose in bocca che non ho mai detto nè mi sono mai sognato di pensare) il quale non cita una sola volta (almeno in quanto ci hai citato) la 90^ nella fattispecie e per giunta, per tua stessa ammissione, parla di fatti d'arme avvenuti tre mesi dopo quelli in oggetto.

Ultima nota: ho preso in considerazione e con la dovuta deferenza il tuo ennesimo consiglio. Grazie. Però siccome le mie non sono nè "ricerche", nè "opinioni" ma una semplice constatazione di fatti oggettivamente ritrovabili in tutta la letteratura topica in materia (qualche difficoltà potrai trovarla in quella generalista, ma mi sembra che te ne sei già accorto) non lo applicherò in questo frangente. Ma ne farò tesoro e saprò quando sarà il momento di farlo.

Ad ogni modo, si può salvare capra e cavoli, semplicemente applicando questa lezione:

«(da dove le forze motorizzate germaniche presenti, la 90a Divisione Granatieri Corazzati, stavano già muovendo verso la Corsica per consolidarne il controllo)»

In tal maniera si salva la traduzione del Senger a cui Montesacro si è tanto affezionato (e l'aggettivo va a "Granatieri" e non su "Divisione", così l'errore di nomenclatura è minimo) ma si specifica la natura motorizzata di questa divisione evitando ogni possibile equivoco. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:37, 28 set 2008 (CEST)

Sul fronte di Cassino Senger aveva alle sue dipendenze la 90^, al comando del suo ottimo amico (e gran figura di generale Baade). Quindi parla proprio della 90^ (e della 29^, altre Panzergrenadieren non mi risulta ve ne fossero) Quello che avevo da dire l'ho già detto. Ciao. --Piero Montesacro 19:09, 28 set 2008 (CEST)

Quel "quindi parla proprio della 90^" mi lascia alquanto perplesso. A me il discorso sembra generale ed applicabile a tutti i fronti di guerra. C'è qualche altro passaggio in cui definisce la forza di una divisione panzergranadier una forza "corazzata" (non nel senso della traduzione, ma nel senso tecnico del termine, che quanto ci interessa)?

La lezione da me proposta trova consenso? --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:12, 29 set 2008 (CEST)

No, la lezione (lezione?!? lapsus? :-) non lo trova, il consenso. Senger parla proprio nel contesto che t'ho detto, fronte di Cassino, e più mi costringi a rischiare il copyviol, più emerge la profonda differenza tra la concezione del tempo e quella attuale, cui avevo fatto riferimento, nonché l'evidenza che si parla di "forze corazzate" in quanto tali (all'epoca) e non certo per errore di traduzione:

«Io preferivo le divisioni di granatieri corazzati, visto che non potevamo disporre di due tipi speciali di divisioni, quelle di paracadutisti e quelle da montagna, di cui si lamentava grave scarsità nel nostro teatro di operazioni [Il capitolo ha per titolo "le battaglie di Cassino, NdR]. Le divisioni di fanteria di vecchio tipo non avevano un armamento sufficiente alla bisogna, dato che il loro organico non prevedeva forze corazzate, indispensabili per opporsi ad un avversario che al contrario ne aveva, per quanto ridotte queste fossero. Le divisioni corazzate disponevano in questa fase della guerra di un numero di carri raramente superiore al 25 per cento. E poiché anche la loro fanteria non superava in genere la forza di quattro battaglioni, un maggior numero di carri non avrebbe rappresentato in questo genere di lotta la proporzione giusta. Le divisioni corazzate erano quindi troppo piccole, e la loro efficienza bellica troppo ridotta rispetto all'enorme organizzazione dei rifornimenti e delle armi ausiliarie. Le divisioni di granatieri corazzati, invece rappresentavano la giusta media tra gli estremi. Disponevano di sei battaglioni e di un numero di carri uguale a quello in dotazione alle divisioni corazzate. La loro organizzazione rispondeva quindi meglio degli altri tipi di divisione alle necessità dell'attacco e della difesa.»

Forse sarebbe bene ricordarsi che si parla di Storia, non di risiko o wargame... --Piero Montesacro 02:03, 30 set 2008 (CEST)

Lezione, lezione: è italiano. Forse un po' desueto ma è italiano. Sta per "versione".

Continuo a non vedere dove Senger parli della 90^ in Sardegna. Ad ogni modo, quel "forze corazzate" è chiaramente riferito ad una generica aliquota interna all'organico di una divisione granatieri "corazzati". Che però è e resta un'unità principalmente motorizzata. Nessuno ha mai negato che vi fossero aliquote di corazzati nelle divisioni PGD, da questo a definire tout court "forze corazzate" l'intera divisione per un'aliquota corazzata al suo interno ce ne passa. Allora perchè non definirle "divisioni motociclisti" visto che c'era anche un battaglione montato su motociclette e sidecar? --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:23, 30 set 2008 (CEST)

Io continuo a non capire quale sia il tuo problema (ma siccome è solo tuo penso si possa chiudere qui), giacché ho già detto sopra che non ho problemi a mantenere nella voce la tua versione. Quanto alle tue considerazioni, ops, lezioni :-), chi avesse voglia di leggersi tutto il papello che ~~hai~~abbiamo generato sin qui, potrà constatare chi ha cambiato N versioni nel corso della discussione (per dar lezioni?) e chi ha semplicemente riferito ciò che diceva la fonte Senger, al cui comando era sottoposta la 90^, sin dall'inizio e senza equivoci circa luogo, fatti, personaggi, date. --Piero Montesacro 18:08, 30 set 2008 (CEST)

Scusa, ma è un processo al sottoscritto o una discussione sulla natura di "forza corazzata" o "forza motorizzata" per quanto riguardi la 90^ PGD in Sardegna? Tanto per sapere... Perchè se è il primo, io mi dichiaro colpevole di aver voluto cercare una versione tecnicamente ineccepibile ma magari pure condivisa (le famose N versioni di cui sopra... insomma se uno difende una posizione è "muro contro muro" se cerca un compromesso è "cambiare N versioni"...). Se è il secondo, il discorso è chiuso: trattasi di divisione motorizzata con aliquote carri non in quantità tale da farle cambiar natura in "divisione corazzata", e il termine "granatieri corazzati" è solo la traduzione letterale di un nome che tecnicamente non implica alcun legame diretto con le "forze corazzate" propriamente dette. E amen.--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:25, 30 set 2008 (CEST)

POSCRITTO: comunque, non vedo perchè devi prendere quella che è una semplicissima questione tecnica - e nessuno pretende che tutti gli utenti di Wiki abbiano le competenze tecniche tali da poter sempre azzeccare tutto a colpo sicuro - come se fosse una questione personale. Non è che se si ammette che il termine "forza corazzata" è improprio qualcuno t'ha detto "cotica"! --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:27, 30 set 2008 (CEST)

Per la verità anche io avevo capito che tu l'avessi presa per una questione personale! Quando si dicono le coincidenze... Che il termine "forza corazzata" sia improprio, poi, vallo a spiegare a Senger, che lo usa, non a me, senza presumere quali siano o meno le "competenze tecniche altrui" (lo dico ovviamente nel tuo interesse) :-) Ciao --Piero Montesacro 19:19, 30 set 2008 (CEST)

Template navi russe

Ho creato un template di navigazione nella mia Sandbox per muoversi tra le voci riguardanti le classi di navi russe di superficie entrate in servizio dopo il 1945 (ultimo template in fondo). Visto che andrà applicato a parecchie pagine, prima di pubblicarlo volevo sapere se avete consigli o suggerimenti. Lo stile è lo stesso di quello, più in alto, sulle navi da appoggio. Il template è basato su informazioni tratte da globalsecurity.org.

Per la cronaca, sulla wiki in inglese esiste en:Template:ColdwarSovietShips, ma le navi sono messe diversamente. Fatemi sapere!--Causa83 (msg) 14:38, 23 set 2008 (CEST)

Complimenti: un lavoro tanto "sporco" quanto pregevole, che nobilita parecchie schede di navi, altrimenti scarne, oltre ad arricchire di informazioni la VMF in generale. Da ufficializzare al più presto. --Pigr8 mi consenta... 15:42, 23 set 2008 (CEST)

Bel lavoro! --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 19:18, 23 set 2008 (CEST)

Grazie:-) Ho caricato il template in ns0, adesso inizio a spammarlo.--160.80.47.215 (msg) 16:54, 24 set 2008 (CEST) Ooops! Avevo dimenticato il log-in. Problemi di connessione...--Causa83 (msg) 16:56, 24 set 2008 (CEST)

Guerra di Toledo

Che ne dite? Come posso migliorarla? --79.16.81.122 (msg) 14:52, 23 set 2008 (CEST)

Carina, ma va riguardata in generale la consecutio temporum e la traduzione a volte è troppo letterale. Buon lavoro. --Pigr8 mi consenta... 15:54, 23 set 2008 (CEST)

Avviso ai naviganti

Sicuramente ci avrete già incocciato, ma io vi avverto lo stesso: in questa pagina trovate un po' di immagini interessanti riguardo alla Marina Militare, attenzione a chi ha una connessione lenta che le immagini sono grandi. Ciao, F l a n k e r ✉ 12:00, 24 set 2008 (CEST)

Arma da fuoco 2

Ho aggiornato il template. Ho aggiunto anche il parametro sulle fonti, come suggerito da EH101. Ho migliorato il manuale, con esempio di utilizzo e spiegazione dei parametri. Lo trovate qui. --Gliu 15:39, 26 set 2008 (CEST)

Armata Rossa

Segnalo che Armata Rossa e' finita in Armata rossa: a me sembra strano. Che ne dite? rago (msg) 16:29, 26 set 2008 (CEST)

Secondo me è più corretto scrivere Armata Rossa, sennò è come scrivere Marina militare. --Flashpoint (msg) 17:01, 26 set 2008 (CEST)

Io credo sia sbagliato vediamo se qualcuno ne sà di più altrimenti modifichiamo--Nonno88 (msg) 18:39, 26 set 2008 (CEST)

Sbagliato anche per me. --Pigr8 mi consenta... 19:28, 26 set 2008 (CEST)

Ho riportato la voce ad Armata Rossa --Nonno88 (msg) 15:08, 28 set 2008 (CEST)

Il fatto che nomi di unità militati italiane siano scritte in maiuscolo secondo è un caso particolare. Normalmente per nomi e titoli stranieri tradotti prevale la regola generale (ovvero iniziale della prima parola in maiuscolo). Il fatto che unità militari straniere siano scritte con le iniziali tutte maiuscole deve essere fatto solo se è prassi comune in testi di lingua italiana. Nei libri di storia è scritto "Armata Rossa"? Se qualcuno potesse controllare sarebbe meglio --Rutja76^scrivimi! 18:11, 28 set 2008 (CEST)

Guerra delle Falkland

Per gli appassionati del periodo storico, o in effetti per chiunque, ho reso la voce abbastanza corposa. Ora si tratta di migliorarla in qualità. Sono sicuro che il suo vaglio porterà risultati interessanti... --Pigr8 mi consenta... 19:28, 26 set 2008 (CEST)

Ticket ottenuto per il museo dell'Aeronautica

Ciao a tutti, volevo avvisare gli interessati che è stato ottenuto il ticket per le foto scattate nel museo dell'Aeronautica Militare di Bracciano, per cui si possono caricare le foto ivi scattate, con licenza copyrighted, permesso solo per Wikipedia e il ticket {{PermissionOTRS|2008090410018729}}. Per chiarimenti potete contattarmi direttamente. Ciao, --Q bert 16:22, 27 set 2008 (CEST)

Guerra di indipendenza americana

Ho ultimato di scrivere la pagina.

Se qualcuno volesse aiutarmi a "bluificare" i link rossi, cosa più che gradita, può contattarmi in modo da organizzare la cosa. --Mercury2 20:50, 27 set 2008 (CEST)

Portale Legione straniera francese

La discussione è stata inserita anche nel Bar del 28 settembre.... Sul modello di Wiki in lingua francese, ho intenzione di creare un portale riferito alla Legione straniera francese in modo da unire le voci più rappresentative del Corpo in lingua italiana. Chi è interessato o ha suggerimenti da proporre si faccia avanti.--Cadria (msg) 13:12, 28 set 2008 (CEST)

La reale bandiera reale...

Ciao a tutti... Sentite io mi sono abbastanza stufato della cosa: R-41, un appassionato di vessilli, vorrebbe modificare la corona delle bandiere del Regno d'Italia (Immagine:Flag of Italy (1861-1946) crowned.svg). Io fino a qui ho retto chiedendo di modificare un altro file Immagine:Flag of Italy (1861-1946) crowned alternate.svg, adesso vi giro la patata perché mi ha riscritto: Discussioni_utente:F_l_a_n_k_e_r#Royal flag of Italy. Dite anche voi la vostra, vi prego, perché non ne posso più. --F l a n k e r ✉ 10:57, 29 set 2008 (CEST)

Posso confessarti che non ho capito dove sta il problema? Al di là della perniciosa insistenza e pignoleria di R41, tra le trenta versioni diverse non so più quale sia quella giusta (personalemte "tifo" per la tua ...). Se mi fai capire come si può aiutare posso provarci. Pragmanticamente mi verrebbe in mente di ricaricare le tue bandiere su wiki-italia e lasciare in pasto a R41 le vecchie versioni di Common: vedrai che nel giro di poco non si capirà nemmeno più che erano italiane ;-) Ma capisco che questo possa essere inacettabile per te. Fammi sapere. Ciao.--Edozio (msg) 17:40, 30 set 2008 (CEST)

Mah, il problema sta nello stile. La bandiera del regno era verde bianca e rossa (quale verde? uno qualsiasi, come per gli altri colori!) con lo stemma e la corona (quale corona? una qualsiasi, che abbia tot numero di raggi e tot numero di perle...). Lo stile della mia corona è ripreso da un'immagine originale. Ma può starci anche un'altra corona, magari completamente diversa. Il problema è: perché deve modificare proprio i "miei" file e non farsene uno tutto suo? Poi, chi vuole, sceglie quello che gli pare, tanto vanno bene tutti (anch'io ne ho fatte due versioni della bandiera). A me fa piacere che si migliorino le mie immagini, non mi fa piacere che si stravolgano o si peggiorino. Tutto qui. Dato che quella bandiera la usate spesso, ho trovato giusto avvertirvi. --F l a n k e r ✉ 22:10, 30 set 2008 (CEST)

Sì, avevo sospettato che il problema fosse questo. Personalmente purtroppo non prenderò mai il Nobel per la "diplomazia" quindi non saprei come muovermi. Da un punto di vista formale credo che chiunque ci possa fare quello che vuole con le immagini caricate con licenza libera, se non sconfina nel vandalismo (e qui non mi sembra che ci siano gli estremi). Quindi non possiamo far bloccare R41.

Potremmo scrivergli una specie di petizione firmata da tutti i partecipanti al progetto, pregandolo di farsi, se crede, i suoi files con i suoi colori, dettagli, ecc., perché noi ITALIANI preferiamo usare le TUE bandiere? Possiamo. Non so come si può fare tecnicamente (se mandiamo ognuno lo stesso messaggio diventa spam?), ma io firmo per primo.

Alla fine temo che quello che dovrà caricarsi nuovamente i propri files con nome diverso sarai tu. Non vorrei essere uccello di malaugurio ... Fammi sapere.--Edozio (msg) 23:19, 30 set 2008 (CEST)

Help su nome della voce

Willys MB è una voce su cui ho messo il "da controllare" molto tempo fa e ora mi è stata fatta richiesta di toglierlo. A mio parere le mie osservazioni sono ancora valide: la voce parla un po' di tutti i modelli utilizzati dall'esercito americano durante la seconda guerra mondiale e andrebbe (sempre secondo me) spostata ad un altro titolo più "generale" che però non mi viene in mente (oppure scorporata in più voci divise).

Avete per caso dei suggerimenti, dubbi, osservazioni?? Grazie mille --pil56 (msg) 22:51, 29 set 2008 (CEST)

Era uno dei modelli della Jeep (quqando ho tempo controllo io) - --Klaudio (parla) 15:57, 30 set 2008 (CEST)

Solo che la voce Jeep, correttamente, parla del marchio di vetture ancora oggi esistente, l'altra parla praticamente degli antefatti ;-) --pil56 (msg) 16:58, 30 set 2008 (CEST)

La Willis MB che era identica alla Ford GPW è stata prodotta in 630 milioni di pezzi, in precedenza erano stati prodotti dei prototipi: Bantam pilot, Bantam Mk II / BRC-60, Ford Pygmy, Willys Quad, Bantam BRC-40, Ford GP e Willys MA; dei primi 4 modelli sono stati prodotti praticamente solo dei prototipi metre degli altri 3 modelli ne sono stati costruiti alcune migliaia. L'esercito decise di commissionare la Willys MA che però venne modificata e quindi nacque la Willys MB in seguito allo scoppio della guerra anche la Ford cominciò ha costruire degli esemplari che vennerò chiamati Ford GPW ma che erano in pratica delle Willys MB. Quindi secondo me dovremmo lasciare il titolo Willys MB con redirect da Ford GPW, poi magari aggiungiamo una nota disambigua alla voce Jeep. Magari aggiungiamo pure i redirect da tutti i nomi dei prototipi --Nonno88 (msg) 20:17, 30 set 2008 (CEST)

Quoto Nonno88 - --Klaudio (parla) 21:55, 30 set 2008 (CEST)

A parte che credo che Nonno88 abbia aggiunto qualche zero di troppo nelle cifre di produzione :-), essendo un veicolo militare e non civile lascio a voi decidere cosa fare; mi meraviglia in ogni caso il suggerimento di lasciare il titolo inalterato, visto che proprio in questo progetto ho visto altri titoli "al plurale" che raggruppano notizie relative a vari modelli (cosa che è appunto il contenuto attuale della voce) come ad esempio Veicoli militari anfibi su cui sono finito giusto oggi. Quando avete raggiunto una decisione togliete pure l'avviso "da controllare". Alla prossima :-) --pil56 (msg) 23:22, 30 set 2008 (CEST)

Si la cifra è sbagliata sono 630 mila, prima mi sono messo a fare una altra cosa mentre stavo scrivendo :) Comunque non riesco a capire che titolo possa essere messo, nell'articolo si parla della Willis MB quindi...Vuoi mettere Willis MB/Ford GPW? --Nonno88 (msg) 00:03, 1 ott 2008 (CEST)

Naturalmente a me viene facile fare paragoni con le voci di veicoli "civili" che seguo maggiormente: sarebbe come scrivere una voce che si chiama Fiat 124 (a caso) partendo a descrivere la storia della Fiat 1 (naturalmente per esagerazione). Alla (mia personale) lettura questa voce parla dei prototipi, poi del modello, poi del nomignolo derivante, per finire a quelle costruite su licenza (che non si sa se fossero proprio uguali, io ne dubito). Come scritto all'inizio non mi erano venute idee luminose ma avrei visto meglio una cosa tipo "Jeep militari della seconda guerra mondiale", "veicoli militari fuoristrada " o cose simili che dessero comunque--Nonno88 (msg) 22:29, 2 ott 2008 (CEST) l'idea di una trattazione più generale rispetto al singolo modello. Buona notte :-) --pil56 (msg) 00:51, 1 ott 2008 (CEST)

Quando avrò tempo (non in questa settimana) direi di scrivere tre voci sui tre modelli di Jeep(Willis, Ford e Chrysler) della seconda guerra mondiale (ed il fatto di averne una già scritta è un passo non indifferente) con redirect da Jeep (civile). Effettivamente 630 milioni mi sembrano troppe, ma 630 mila mi sembrano poche, nono dovrei avere difficoltà a trovare i dati effettivi. - --Klaudio (parla) 10:11, 1 ott 2008 (CEST)

Bhè non sono tanto poche (con google ho trovato quei dati lì, chi dice 650 mila chi 630 comunque approssimando, cifre non approssimate dicono tutte 637 mila e rotti). Comunque la Ford ha cominciato a costruire la GPW perchè la Willys non ce la faceva a costruirne abbastanza e poi finita la guerra ha smesso, quindi mi sembra inutile scrivere un articolo sul "modello" della Ford. Invece il modello della Chrysler da dove salta fuori?--Nonno88 (msg) 12:28, 1 ott 2008 (CEST)

Da Crismon -US Military Wheeled vehicles:

Bantam BRC 40 - 2642 (per la maggior parte per la Royal Army e l'Armata Rossa)
Ford GPW - 277896 esemplari (identica alla Willys, con meccaniche intercambiabili)
Willys MA - 1500 esemplari (per la maggior parte inviati in URSS)
Willys MB - non è indicato il numero di esemplari costruiti (comunque penso di poterlo ricavare da altre fonti)

In base a quanto sopra farei una voce per la Jeep civile (rinominando quella già esistente) ed una voce per le Jeep militari (Jeep (trasporto) per le convenzioni di nomenclature del progetto guerra), con disambigue da tutt i modelli. Se mi date il semaforo verde parto la settimana prossima - --Klaudio (parla) 18:53, 2 ott 2008 (CEST)

Sono i dati che avevo trovato io. Per la parte militare sono d'accordo (è la stessa cosa che avevo proposto di fare io) per la parte civile non vedo il motivo di rinominare la voce, la Jeep è la marca quindi....--Nonno88 (msg) 22:29, 2 ott 2008 (CEST)

Rinominare Jeep (civile) serve per creare la disambigua Jeep, dato che ho la forte impressione che la maggior parte delle ricerche sia orientata sulla Jeep militare. --Klaudio (parla) 14:05, 3 ott 2008 (CEST)

Se vuoi rinominare l'esistente Jeep, per cortesia non però a "Jeep (civile)" visto che è una casa automobilistica, piuttosto a Jeep (azienda). Grazie :-) --pil56 (msg) 15:07, 3 ott 2008 (CEST)

OK, messaggio ricevuto (comincio da lunedì) - --Klaudio (parla) 10:33, 4 ott 2008 (CEST)

Cominciato qui. Ogni aiuto è gradito - --Klaudio (parla) 13:25, 7 ott 2008 (CEST)

Esercito islamico dell'Iraq

Mi sono imbattuto in (la voce intendo ;-) ) Esercito islamico dell'Iraq. non so che fare. rago (msg) 16:45, 2 ott 2008 (CEST)

Sembra voler essere l'equivalente di en:Islamic Army in Iraq. --F l a n k e r ✉ 17:19, 2 ott 2008 (CEST)

Ascari

Vorrei creare una voce "ascari" dedicata al solo grado militare (ovvero soldato semplice coloniale), così da completare la sequenza sciumbasci, bulucbasci e muntaz. Siccome esiste già una voce ascari genericamente dedicata al concetto di soldato coloniale, ho alcune idee in mente, ma mi serve un parere terzo perchè un intervento sarebbe pesante:

1) lasciamo la voce ascari così com'è, aggiungendo un capitolo iniziale sul grado (col template grado etc) eppoi continuando con le informazioni necessarie sulle truppe coloniali italiane, infine aggiungendo qualche informazione generica sul concetto di ascari

2) creiamo una voce "ascari (grado)" e lasciamo "ascari" così com'è, magari rimpinguandola con informazioni circa le truppe coloniali italiane

3) creiamo una voce "ascari" generica e quella esistente la riscriviamo come "ascari" grado e si fa una disambigua - la voce generica a sua volta può essere ulteriormente sdoppiata per indicare "ascari" italiani e "ascari" generico.

4) creiamo una voce "ascari (grado)", quella esistente la lasciamo genericissima, e creiamo una voce "regi corpi truppe coloniali".

Illuminatemi--Emanuele Mastrangelo (msg) 00:36, 3 ott 2008 (CEST)

Direi così: creare la voce ascaro (al singolare e senza parentesi come da convenzioni di nomenclaura) per il grado così come per sciumbasci e gli altri, poi inserire una tabella riepilogativa con tutti i gradi e relativi wikilink alla voce ascari come fatto per i vari corpi delle forze armate.

Punto due, mi sembra che qualche tempo fa fu redatto un libro in occasione della mostra tenuta all'Asmara e penso che forse sia il caso di inserirlo, altro problema poi riguarda i vari tipi di ascari, quelli della marina, della finanza, dell'esercito i gradi erano gli stessi? cambiavano i colori delle mostrine avevano differenze nelle uniformi? se si, IMHO specificare. --Nicola Romani (msg) 10:13, 3 ott 2008 (CEST)

Eh, sul termine "ascaro" "ascari" c'è un po' di confusione: il termine corretto sarebbe l'invariabile "ascari", che però è stato italinizzato, tale che è invalso anche il singolare "ascaro". Me lo spiegava proprio l'organizzatore della mostra al Vittoriano della cui versione eritrea parli tu. Tra l'altro anche il dizionario Treccani riporta sia "ascari" che "ascaro", rimandando dal primo al secondo lemma, tuttavia specificando nel secondo che etimologicamente la parola deriva dall'arabo "askarì". Dunque non so bene come funziona con le linee guida, però io privilegierei il termine invariabile, eventualmente invece assegnando al termine "ascaro" una pagina generica sull'uso in senso lato della parola.

Le differenze di colore stavano soprattutto nella fascia panciera che gli ascari portavano: infatti mi ripromettevo di fare una bella tabella o nella voce "ascari" generica o in quella "regi corpi truppe coloniali" con l'elencazione di tutti i colori dei vari battaglioni. Le mostrine di grado invece risultano invariate fra i vari reparti. Poi c'è anche la differenza di uniforme fra ascari, dubat e meharisti, e non son sicuro che i meharisti portassero la fascia panciera. Ma i gradi erano i medesimi per tutti. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:10, 3 ott 2008 (CEST)

Interessante, io propenderei per il singolare, magari con una breve spiegazione di cui al tuo 2° intervento in quanto on-line ho trovato questi risultati sulla Treccani [4]; [5] (dal dizionario); e [6] sull'enciclopedia. Nicola Romani (msg)

Visto che parlavo qui sopra delle nomenclature, Ascari dovrebbe essere una pagina di disambigua visto che ci sono almeno due piloti, una casa automobilistica e non so che altro con lo stesso nome :-) Grazie :-) --pil56 (msg) 15:09, 3 ott 2008 (CEST)

Il problema che mi pongo è il seguente: quando esiste un termine di largo uso ma etimologicamente scorretto ed uno meno usato ma tecnicamente ineccepibile, quale usare?

Inoltre, allora come vorreste riorganizzare queste pagine? --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:55, 3 ott 2008 (CEST)

@Pil56 innanzi tutto tu ti riferisci ad Ascàri mentre noi ad àscari, il che già mi sembra motivo sufficiente per chiarire la differenza, punto due la pagina di disambiguazione c'è gia e quindi non vedo motivi di modifiche se non porre il giusto accento sul cognome.

@Manuele, qui trovi il link al dizionario d'ortografia e di pronunzia ed al nostro relativo lemma [7], che mi fa defintivamente propendere per il singolare senza perentesi per il grado. Nicola Romani (msg) 16:26, 3 ott 2008 (CEST)

Intanto però nel frattempo mi son rivisto i regolamenti ufficiali del RE e mai ho trovato la voce al singolare... Montanelli nelle sue corrispondenze dal fronte abissino usa l'invariabile plurale. Anche la RM aveva nominato un Ct classe "Soldati" come "Ascari" e non "Ascaro" [8]

Fosse per me farei così:

Ascari - voce sul grado relativo alle truppe coloniali - abbastanza minimalista
Ascaro - voce sull'uso comune del termine (normalmente ahinoi dispregiativo)
Regi Corpi Truppe Coloniali - voce puiù estesa sugli ascari del RE con la tabella dei vari colori di battaglione e di specialità
Askari, Ascàri, Askari etc lasciarle così come sono.--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:35, 3 ott 2008 (CEST)

Precisazioni:

In questo momento Ascari (senza accenti) è un redirect a Àscari e quest'ultima riporta in alto la nota disambigua a Ascari (disambigua)
Leggendo Aiuto:Disambigua, secondo me (ma non ho la minima intenzione di infilarmi in una discussione chilometrica) la voce "militare" non ha Un significato nettamente predominante (punto B), oltre ad essere accentata.
Secondo Aiuto:Convenzioni di nomenclatura è consigliato/suggerito l'uso del termine al singolare.
Per questo "suggerivo" di spostare la pagina Ascari (disambigua) a Ascari, sostituendo il redirect attuale e cancellando poi la prima che risulterebbe inutile.

Poi ripeto, per me la discussione è già belle che finita qui :-) --pil56 (msg) 18:45, 3 ott 2008 (CEST)

Sostanzialmente d'accordo con entrambi anche se per la precisione prima della della classe soldati ci fu negli anni Dieci del secolo scorso una classe soldato con un cacciatorpediniere di nome 'Ascaro' [9] (quindi manca la disambigua pure per le navi della marina)

Ascari per la disambigua
Àscari o Àscaro per grado e voce e/o viceversa ma con relativa spiegazione sull'invariabile e magari anche con un file audio di pronuncia come quello sul DOP.
Ascaro a sua volta disambigua per Ascaro (cacciatorpediniere) e per Àscaro. --Nicola Romani (msg) 12:57, 4 ott 2008 (CEST)

You win. E per il contenuto? facciamo una voce dedicata solo all'ascari (grado) o parliamo al suo interno anche del generico "ascari" inteso come soldato coloniale? di conseguenza la voce "Regi corpi truppe coloniali" dovrebbe risultare più o meno estesa. Ovvero le generiche caratteristiche dei coloniali dovrebbero essere inserite nella voce "ascari" o nella voce "Regi corpi truppe coloniali"?--Emanuele Mastrangelo (msg) 14:43, 4 ott 2008 (CEST)

Ho trovato un documento ufficiale dello SMRE che parla di "ascari" invariabile. Altro punto a favore dell'invariabile "ascari" sulla volgarizzazione "ascaro", direi.--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:14, 8 ott 2008 (CEST)

US Navy SEAL

Dove posso trovare il codice penale dei SEAL?

template {{Wikipedia ads}}

A similitudine di quanto fanno su en.wiki, ho realizzato il banner che pubblicizza il progetto. Normalmente si mette nella talk page, ma alcuni la mettono nella propria pagina utente.

L'utilizzo è semplicissimo:

{{Wikipedia ads|ad=7}}
mostra solo il banner numero 7 che è quello del progetto:


Wikipedia Ads	file info – #7

{{Wikipedia ads}}
mostra tutti i banner disponibili a rotazione:


Wikipedia Ads	file info – scorri – #7

In realtà ho tradotto il banner del progetto equivalente al nostro e presente su en.wiki, principalmente a titolo di esempio e per verificare l'interesse nell'iniziativa. Se avete suggerimenti, preferite scritte diverse o disegni differenti, segnalatelo pure. --EH¹⁰¹{posta} 15:47, 8 ott 2008 (CEST)

Bella iniziativa! Però per quello del progetto guerra non mi convince troppo la domanda sulla presenza nelle forze armate... Quello sulle lingue invece non lo toccherei perchè IMHO va già bene così!--Causa83 (msg) 13:34, 10 ott 2008 (CEST)

Sei il secondo che mi muove la giusta osservazione. In realtà, io ho tradotto alla lettera l'omologo di en.wiki per iniziare. Prcedo subito a personalizzare la nostra versione in base alle nostre sensibilità. --EH¹⁰¹{posta} 00:45, 18 ott 2008 (CEST)

Classe Navigatori (cacciatorpediniere) proposta per la vetrina

Per chi fosse interessato, la voce è stata proposta per la "vetrinificazione". Approfitto per ringraziare Pigr8, Causa83, Gaetano56, Burgundo, Panairjdde e Klaudio per l'aiuto e i contributi al vaglio della voce. Saluti a tutti. --Edozio (msg) 15:28, 16 ott 2008 (CEST)

Fw Ta-300 Flitzer

Un IP ha scritto questa voce. Non sono riuscito a trovare nulla su quest'aereo. Potrebbe essere una bufala. Flitzer è anche il nome che i tedeschi danno agli "streaker". C'è anche un editore [10] --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 12:44, 17 ott 2008 (CEST)

IMHO bufala, metto un link anche al progetto aviazione --Klaudio (parla) 13:00, 17 ott 2008 (CEST)

Quoto Klaudio: su internet non c'è nulla, ed i dati tecnici sono abbastanza inverosimili.--Causa83 (msg) 13:16, 17 ott 2008 (CEST)

Bufalissima.

i tedeschi erano molto precisi nelle loro denominazioni (come poi lo sono anche altri, se non altro per semplicità nel riconoscimento del velivolo). Il Reichsluftfahrtministerium o RLM emise delle specifiche per identificare anche solo dal suffisso prima del numero il costruttore del velivolo. Fw e successivamente Ta erano assegnate alla Focke-Wulf, il primo come contrazione della ragione sociale aziendale, il secondo come convenzione nell'indicare il progettista, in questo caso Kurt Tank (vedi la voce en:RLM aircraft designation system. Casi di sovrapposizione di numeri sono rari e comunque il 300 è assegnato effettivamente alla Focke-Wulf con il suo Fw 300 (en:Focke-Wulf Fw 300) che però è rimasto allo stadio progettuale.
non esiste caso di assegnazione doppia quindi non esiste progetto Fw-Ta di sorta (o è l'uno o è l'altro)
il link che hai messo si riferisce allo Staaken Z-21 Flitzer del quale non sio trova un granché in rete se non che era prodotto dalla Zepplin-Staaken (o Zepplin Werke Staaken) o da quello che ne rimaneva dopo la prima guerra mondiale.

--threecharlie (msg) 13:52, 17 ott 2008 (CEST)

Lol "con una velocità di 1200 km/h equipaggiato con un motore junker a reazione poteva far fronte ai me 262." Ma ROTFL ! con 1200 km/h (supersonico) monomotore, avrebbe potuto far fronte non solo ai Me 262 (suoi alleati), ma addirittura agli aerei di due generazioni dopo. Scommetterei si tratta di un aereo inventato in qualche videogioco basato sulle congetture relative alle ultime armi segrete del Reich. In assenza della spiegazione sulla natura congetturale e probabilmente videoludica, propongo la cancellazione. --EH¹⁰¹{posta} 14:52, 17 ott 2008 (CEST)

Ma tu guarda qua cosa mi tocca vedere :-D, certo è che bisognerà stare attenti che non arrivino come enciclopediche le voci relative a luft '46... (oddio, che arrivino anche, ma solo ben specificando siano correlate ai videogiochi)--threecharlie (msg) 23:09, 17 ott 2008 (CEST)

Trovato ! Eccolo qui [11] ed ecco le voci equivalenti su en.wiki e de.wiki. Allora: il modello esiste, ma la voce, come è ora, è piena di strafalcioni. Per prima cosa, il nome è Fw Fighter Project VII "Flitzer" e quindi TA-300 è completamente sbagliato. Secondo, come dice anche questo sito, "its performance was no better than the Me 262", altro che 1200 km/h. I 12 esemplari dichiarati nella voce, poi, sono fantascienza pura. Se la voce fosse redatta con dati correlati a quelli del sito che ho trovato e altri, se ne potrebbe parlare, ma con la nomenclatura e i dati che sono adesso presenti da noi, si può cancellare tranquillamente, tanto, se qualcuno volesse generare una voce più scientifica, userebbe sicuramente un altro nome. --EH¹⁰¹{posta} 00:36, 18 ott 2008 (CEST)

Cancellata in quanto bufala acclarata. --pil56 (msg) 19:21, 19 ott 2008 (CEST)

Enciclopedicità dubbia di MAVM e MBVM

Sera a Tutti. Segnalo che un'utente sta segnalando alcune brevi voci biografiche relative principalmente a militari italiani caduti nella prima guerra mondiale come "di enciclopedicità dubbia". Porto la discussione qui per capire se vi è una nostra linea comune. Personalmente medaglie al valore in azione sono IMO enciclopediche, anche se di bronzo. Me ne tiro fuori per un po', che il 4 novembre si avvicina la settimana scorsa vandali hanno vandalizzato il sacrario del Verano, ergo mi trovo un po' suscettibile sull'argomento. . Segnalo qui di seguito: Mauro Saglio^{voce segnalata}, Flavio Rosso ^{voce segnalata}, Natale Giorgio Gherlinzoni ^{voce segnalata}, Remo Comolli^{voce segnalata} Segnalo anche:

Fratelli Calvi ^{voce segnalata}, di cui si tratterebbe valutare perchè "un'unica voce"
Carlo Faggioni ^{voce segnalata}, enciclopedico come noto pilota silurante della Regia prima e poi come comandante di reparto della RSI. Effettivamente la voce pecca riportando solo la decorazione della RSI, senza fonti e ovviamente non riconosciuta dalla Repubblica Italiana. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 23:24, 20 ott 2008 (CEST)

Trovo questa cosa molto grave. Naturalmente voto per il mantenimento di ciascuna voce. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:13, 21 ott 2008 (CEST)

Mi sembra di ricordare altre due discussioni simili. Evidentemente ogni tot mesi qualcuno parte all'attacco. Come ho scritto nella relativa pagina di discussione, la dichiarazione di non enciclopedicità per Faggioni è indice di una valutazione molto, molto superficiale fatta da chi evidentemente misura il diritto a restare su Wikipedia in base alle immagini disponibili e al numero di righe e non all'argomento. I Pokemon e le foto di scampagnate e cani non rischiano nulla, gli eroi di guerra sì. Esiste il template stub, ma evidentemente non è più di moda. La cosa che poi stigmatizzo (tutti possiamo sbagliare) è il non avvisare i progetti collegati alle voci. Forse in questo, non c'è l'errore, ma c'è la diabolicità. Prepariamoci, perchè servranno i nostri -1 alle inevitabili cancellazioni. Ricordate che psicologicamente, i primi voti generano un effetto "traino" che a volte indirizza qualche sfaccendato, abituè delle votazioni di cancellazione. --EH¹⁰¹{posta} 02:27, 21 ott 2008 (CEST)

Lol, ma questa è da considerarsi campagna elettorale? :-P naturalmente è ironia--threecharlie (msg) 02:32, 21 ott 2008 (CEST)

Approvo senza riserve il taglio sorridente e rilassato dell'intervento di threecharlie, ricordando che da queste parti, per carenza di espressioni comunicative (non ci si può guardare negli occhi...), spesso si è a rischio di equivoci e malintesi che possono condurre a scontri che potremmo tutti risparmiarci e che ci risparmieremmo con ogni probabilità nella vita reale (o almeno lo spero!). Venendo al punto, su Faggioni credo che i dubbi di enciclopedicità siano già stati fugati anche presso il nostro collega che li aveva proposti, e direi di prendere il suo intervento come un positivo stimolo ad ampliarne la voce, che è effettivamente carente (intanto io ho aggiunto la foto). Suggerirei di fare lo stesso per gli altri, senza correre a paralleli e timori che a mio avviso non c'entrano e non ci devono entrare nulla. Ho invece qualche serio dubbio che qualsiasi "medagliato" sia enciclopedico sol per quello. Sia detto, ben inteso, con tutto il dovuto rispetto per il medesimo, ma se mancano notizie circa lo stesso abbiamo un problema, come sembra nel caso di Flavio Rosso; altrimenti, per dirne una, dovremmo avere una voce anche per ciascuno delle vittime delle Fosse Ardeatine, e questo io temo non sia né praticabile, né utile. --Piero Montesacro 10:28, 21 ott 2008 (CEST)

Facendo un rapido giro nelle wikipedie di altre lingue, vedo che per esempio gli americani hanno l'elenco completo (e senza nomi "in rosso"!!) dei loro decorati al Valore. Direi di prendere esempio. La mia idea è sempre che - combattendo contro l'entropia - si fa sempre in tempo a sfrondare dopo piuttosto che a ricostituire dopo aver cancellato. Per questo quoto integralmente (compreso il tono) EH101.--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:11, 21 ott 2008 (CEST)

Naturalmente sposo il concetto che EH101 ha su quel che è enciclopedico o meno, di cui si è discusso varie volte. Il fatto che in en.wiki siano così solerti nel bluificare i loro medagliati sta nella quantità di utenti che lavorano da anni con conseguenti 2 milioni di voci più di it.wiki. IMHO ci fossero utenti che curano in modo minimo ma (quasi) intoccabile le voci, corredandole di fonti certe, di collegamenti esterni, magari anche, se possibile, di supporti multimediali, arriverebbero ad avere uno standard più che minimo per avere la loro autorevolezza al di sopra di ogni curioso di turno. Con un po' di pazienza e di buona volontà, con un progetto ed un coordinamento alle spalle e tanti buoni volenterosi ci si arriverà anche noi. Buon lavoro a tutti :-)--threecharlie (msg) 11:53, 21 ott 2008 (CEST)

Enciclopedicità. (Rientro a dx)

Talvolta su en.wikipedia si usa scherzosamente il "pokemon test"
l'asticella della presunta enciclopedicità è soggetta alla risacca della zeitgeist wikipediana (che cambia anche con cadenza bimestrale)
Vescovi vs Veline. Calciatori vs rugbysti. Singole elementi di band famose vs partecipanti a reality.

Non troveremo mai una policy condivisa che duri nel tempo. e' insito nel nostro progetto. Ma siamo sicuri che dobbiamo essere sempre "noi" a definire l'enciclopedicità? O talvolta si trovano parametri "esterni" che ci possano garantire paletti di "enciclopedici Magari non ragionando dal presupposto che noi siamo l'enciclopedia "wikipedia". Bensì come fornitori di un servizio enciclopedico. Perdonate questo cappello introduttivo, e ricollegandomi all'esempio/paradosso citato da Montesacro per i caduti alle Ardeatine, fatemi fare un esempio: Se io passo per strada e trovo una via, una caserma, un ospedale, un aeroporto intitolato a qualcuno, quando torno a casa potrei essere curioso di sapere chi fosse, e cercarlo su un'enciclopedia. La toponomastica rende enciclopedici. C'è anche un principio analogo, che secondo me porta ad un analogo principio di enciclopedicità: targhe e lapidi lungo la pubblica via, e gli atri esterni di edifici pubblici. Se trovo una lapide con un "nome singolo" (non parlo ovviamente di elenchi di caduti), come passante potrei essere nuovamente curioso di sapere chi fosse, e cercarlo su un'enciclopedia. cfr. [www.chieracostui.com www.chieracostui.com] Ovvero se in un dato tempo e luogo si è ritenuto opportuno (per il relativo zeitgeist) dedicare qualcosa a qualcuno (ovviamente non parlo di elenchi di caduti), non dovrebbe essere automaticamente condizione di rilevanza enciclopedicità? Esempio, Luigi Pierantoni, fucilato alle Ardeatine MOV della CRI, ospedale di Forlì ed almeno una via a lui intitolato, qualche lapide in giro per l'Italia. Direi Enciclopedico. Esempio, Omero Ciai, partigiano, biografia minima, MOVM, lapide. Direi Enciclopedico. Proviamo a restringere. Enrico Mancini, fucilato alle Ardeatine. Una via al quartiere Trionfale a Roma, una lapide alla Garbatella. Non enciclopedico? In fondo a Roma ci sono tante vie? O forse se intendiamo l'enciclopedia come servizio al lettore, 2 righe possiamo anche scriverle? Tornando al caso di nostra competenza: Medaglie al Valore, enciclopediche a prescindere dal metallo. Onorificenze di livello inferiore, niente condizioni automatiche. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 13:55, 21 ott 2008 (CEST)

Ti quoto in pieno, dato che le tue valutazioni sono di carattere più "logico/umano/morale" che le mie prettamente pratiche "per non incorrere in una facile cancellazione". MI sembra di risentire la mia prof di italiano (e storia) che ci suggeriva (pena la possibilità di prendere una insufficienza) di approfondire la conoscenza di quegli "sconosciuti" con cui osavano battezzare le vie e le piazze della nostra città. Ogni tanto si inventava di chiedercelo al di la dell'argomento della lezione e alle volte erano dolori, dato che spesso si tratta di personalità locali. Allora l'unico sistema per non incorrere in questa spada di Damocle era di andare a passare un po' di tempo nella biblioteca cittadina, ora abbiamo (o meglio hanno gli studenti) qusto fantastico mezzo per poter acquisire informazioni (e/o cultura) senza muoversi da casa. Direi che è quasi un obbligo morale lavorare in questo senso :-)--threecharlie (msg) 14:14, 21 ott 2008 (CEST)

PS Rotfl per il Pokemon test!!! Secondo me si dovrebbe tradurre in it.wiki (ed eventualmente adattarlo con veline, grandefratellofani et similari ;-)--threecharlie (msg) 14:17, 21 ott 2008 (CEST)

Tutto (o quasi) giusto e condivisibile, però IMHO il problema resta, quando non riusciamo a dir (quasi) nulla su un personaggio, e non abbiamo altro se non la necessariamente celebrativa motivazione della decorazione. Di Rosso non sappiamo neanche la data di nascita (quella di morte deriva dalla decorazione), né che facesse nella vita civile, né se stesse cantando, pregando o imprecando prima di morire sull'Adamello. Che informazione aggiungiamo, od organizziamo, oltre quella della motivazione della decorazione? A me pare che questo sia un problema. --Piero Montesacro 17:14, 21 ott 2008 (CEST)

Quoto il Palazzo e Threecharlie. Il problema delle Ardeatine è esemplificativo: secondo me ogni martire delle Ardeatine dovrebbe avere una pagina, visto e considerato che lo spazio virtuale non è come uno scaffale di libreria, che si torce sotto il peso. Se nella vita di un - perdonatemi la brutalità - carneade qualunque, costui non ha fatto altro che finire ammazzato alle Ardeatine o al fronte meritando una Medaglia al Valore, comunque il compito dell'enciclopedia è darne conto. Esistendo poi lo strumento dell'avviso "abbozzo", se del qualunque noi abbiamo solo la motivazione della Medaglia o il nudo dato della fucilazione alle Ardeatine, si avrà una voce "stub" che fra 10, 100 o 1000 anni qualcuno - forse - riempirà.

Quello che mi ha fatto drizzare i capelli in testa (vabbè, ad averceli...) e mi ha spinto ad un tono di voce abbastanza perentorio è la motivazione larvatamente (e poi dichiaratamente) ideologica della sollevazione dell'eccezione di enciclopedicità. Ovvero l'ideologico assunto che un militare morto nell'adempimento del dovere sia equiparabile ad un caduto del lavoro. Che, con tutto il rispetto per costoro (sono nipote di uno di questi) è un paragone che non tiene e che è perfino anticostituzionale (nel senso etico del termine): non ci dimentichiamo che la Costituzione prevede il diritto al lavoro ma il dovere alla difesa della Patria (anzi, il sacro dovere). Dunque, anche se questa è wikipedia in italiano e non wikipedia italiana, cerchiamo di tener conto di valori minimi comuni di convivenza civica. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:22, 21 ott 2008 (CEST)

Non mi risulta di aver affermato che "un militare morto nell'adempimento del dovere sia equiparabile ad un caduto del lavoro". Cerchiamo di non travisare l'altrui pensiero prima di muovere obiezioni, specie se si vogliono invocare (supposte) motivazioni ideologiche. --Nicolabel (msg) 01:47, 22 ott 2008 (CEST)

«Nel merito di Gherlinzoni, in base alla motivazione della medaglia d'argento, si tratta di un ufficiale colpito a morte durante un assalto, mentre dava direttive ai suoi sottoposti. Se non fosse brutale, scriverei quello che usualmente si scrive per motivare le cancellazioni delle voci di giornalisti o di docenti universitari: "è uno che fa il suo lavoro". E il riconoscimento, postumo, IMHO è stato praticamente un atto dovuto.»

Già, c'era il distinguo "se non fosse brutale"... peccato che "dalla chiostra dei denti" la frase successiva è sfuggita ugualmente.--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:20, 22 ott 2008 (CEST)

Da qui ricavo

«relative a biografie di persone o gruppi di persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero»

Una medaglia al valore per definizione è una certificazione esterna che il personaggio si è distinto in maniera particolare e notevole per la sua attività. - --Klaudio (parla) 13:36, 22 ott 2008 (CEST)

Bene, bravo. Roma locuta, causa finita, direi. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:36, 22 ott 2008 (CEST)

Prima di chiudere la questione, permettetemi però di tornarci "...a bomba", come si suol dire.

Altrove mi è capitato di leggere, condividendo, che non è possibile valutare l'enciclopedicità di un soggetto mediante un semplice controllo "passa-non passa": esistono, cioè soggetti indubitabilmente enciclopedici, e altri che indubitabilmente non lo sono. La zona grigia è però ampia, e segnare un discrimine non sempre è semplice. IMHO, proprio per i soggetti in questa zona grigia è importante che le voci siano particolarmente esaustive nel mettere in evidenza i motivi di enciclopedicità, pena l'incorrere in segnalazioni come quelle che ho fatto io. In qualche caso, evidentemente, si è trattato di una segnalazione eccessiva, in qualche altro probabilmente no.

Sarei comunque molto cauto prima di affermare che una medaglia al valor militare, di qualunque colore essa sia, rende enciclopedici, cosa che Klaudio afferma ed Emanuele Mastrangelo ritiene sufficiente a chiudere la segnalazione. Provo infatti a fare un ragionamento di massima con i dati di cui dispongo:

Secondo il sito del Quirinale, le sole medaglie d'oro al V.M. sono 2851. Assumendo che la metà si riferiscano alla I guerra mondiale, e considerando che la popolazione italiana nel 1921 era di 37.856.000 abitanti, significa che solo per quella guerra fu assegnata una medaglia d'oro ogni 26.556 abitanti.
Il sito del Quirinale non riporta il numero delle medaglie d'argento e bronzo al V.M.. Ho modo però di accedere, grazie ad una pubblicazione di cui dispongo, ai dati sul numero di decorati della Grande Guerra in tre comuni pugliesi, Conversano, Mola di Bari e Rutigliano, che allo stesso censimento avevano una popolazione complessiva di 44793 abitanti (lo 0,12% di quella nazionale). Bene, senza considerare onorificenze minori della medaglia di bronzo, in questi tre comuni vi sono 63 decorati, ossia uno ogni 711 abitanti, e nessuno di essi è medaglia d'oro.
Potendo assumere che questi tre comuni siano un campione rappresentativo (e non vedo ragioni per non farlo, visto che la maggior parte dei combattenti erano coscritti), significa che l'incidenza delle medaglie d'argento e bronzo è 37,35 volte superiore rispetto a quella delle medaglie d'oro. Cosicché il totale dei decorati, sui tre colori, è vicino ai 110.000 soggetti. Si tratterebbe di oltre il 20% delle voci di Wikipedia, e più di tutte le biografie già presenti (87.000).

Come criterio sufficiente di enciclopedicità mi sembra - come dire? - un po' larghino, non vi pare?

--Nicolabel (msg) 18:14, 22 ott 2008 (CEST)

Ho qui davanti a me lo stradario di Roma. Centinaia di vie, vicoli, finanche strade private, chiuse per lavori o praticamente irraggiungibili. Di sicuro, non le visiterò tutte, anzi, neanche una minima parte, ma state pur tranquilli che tra una cartina con poche vie e una che si è tenuta larghina nelle descrizioni, comprerò e consiglierò la seconda. Anzi, l'intera collezione che comprende Milano, Genova, Napoli, Bari, Cefalù, fino ad arrivare a migliaia e migliaia di viuzze e vicoli, poco realistici da visitare tutti, ma fondamentali da sapere la volta che mi servono. Del resto è tutto gratis. Centomila vie sono troppe ? Bene. Qual'è il numero e sopratutto, quale fonte autorevolissima, esclusi noi qui naturalmente, ha determinato dove devo andare e quali biografie devo leggere? 50000 ? 20000? Io preferisco 23574, che mi ricorda una data di nascita. Chi offre di meno? Chi offre di più ? Eppoi, parliamo di questo numero. Questa periodica discussione ha già toccato, con tutt'altri partecipanti e in altri tempi, su per giù le stesse obiezioni. Rimarco che almeno l'altra volta furono portate le cifre esatte. Chi si propone di discutere su di un argomento, lo ripeto, è mia opinione sia meglio che si informi il più possibile sul tema. Il metodo statistico, per affrontare la conoscenza, per esempio, credo sia pericolosissimo. Chiunque abbia nozioni anche minime di storia militare sa bene come siano state diverse le logiche di impiego del personale, in base alla origine geografica: Calabresi in marina, alpini dal Veneto, Piemontesi nelle fabbriche belliche, eccetera. Finanche chi ha solo visto il film La grande guerra con Sordi e Gassmann, ha sfiorato questo argomento. Se aggiungiamo poi un disequilibrio tra l'intensità delle operazioni tra i teatri bellici, che non sfugge a chi conosce e magari ha approfondito la materia, otterremo che l'approccio statistico può fare arricciare qualche naso. Attenzione, può anche succedere che un numero calcolato con questo metodo sia esatto, ma arrivare a indovinare che tempo farà domani leggendo una carta meteorologica o leggendo le interiora di bue, fa una differenza enorme. Se mi avventurassi in discussioni con i musicologi, provando a contestare alcune sinfonie: cercherei di approfondire gli studi di armonia, strutturandomi per bene una analisi, corredata di fonti, dati, elenchi e saggi, cercando di evitare di parlare di "troppe note", non tanto per l'opinione di chi dissente da me, ma per evitare che un estraneo che ci legge si faccia una pessima idea del livello della discussione e del tipo di approfondimento fatto su Wikipedia. Concludo con un ulteriore contributo. Ho modo di procurare un libro di un centinaio di pagine. Il titolo è "Decorati al valore dell'Aeronautica Militare". È abbastanza facile da trovare nelle librerie militari, a patto di avere desiderio o necessità di frequentarle. Non è un vero libro, non ha trame particolari, l'autore è l'Ufficio Storico dell'Aeronautica, più che un libro, infatti, penso vada definito un almanacco. Puntigliosamente provo a leggermi la definizione sul vocabolario: "pubblicazione contenente notizie statistiche e di cronaca relative a una disciplina, un’istituzione ...". Il primo pilastro di Wikipedia recita testualmente: "Wikipedia è un'enciclopedia che comprende gli elementi tipici delle enciclopedie "generiche", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi.". La cosa dei centomila o 23574, o diecimila, o mille, o cento, dove sta scritta ? Quale immortale autore di cartoni animati o velina dovra essere cancellata per fare posto sulla carta rimasta (?) ai decorati? Quanta parte di hard disk è bene sgomberare per consentire di caricare indisturbati immagini come questa e centinaia di altre ? (sono 4000 le immagini non utilizzate)--EH¹⁰¹{posta} 20:48, 22 ott 2008 (CEST)

Effettivamente non sono un appassionato di storia bellica (come non lo sono di veline, autori di cartoni animati o foto di scampagnate) e mi sfugge la ragione per cui in una guerra di trincea tre comuni che usualmente mandavano soldati in marina debbano risultare più medagliati della media nazionale. In ogni caso, visto che il numero di decorati è facilmente reperibile ed è stato già citato in un'altra discussione, sarebbe possibile conoscerlo? Ho scorso questa pagina e tutti i suoi archivi senza riuscire trovarlo. --Nicolabel (msg) 22:03, 22 ott 2008 (CEST)

Quando c'è un'anomalia nei numeri usualmente c'è un motivo degno di studio dietro. Il problema non è questo. Ciò che ha perfettamente sottolineato EH101 è che se anche volessimo dedicare una pagina a ogni decorato comprese le Medaglie di Bronzo non dovremmo cancellare nemmeno un kb da un disco fisso, visto che lo spazio è virtuale ed illimitato e che non c'è un piano di libreria che torcerà sotto il peso di diciotto almanacchi di decorati al Valore, non c'è un volume di Treccani che diventerà uno "stuccoso" elenco di eroi più o meno consapevoli di esserlo in maniera da rendere la consultazione delle altre voci scomodo o addirittura impossibile, annegate in un magma di citazioni al valore. Questo pericolo non c'è. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:57, 23 ott 2008 (CEST)

Ho cercato anche io senza successo. Il dibattito non era qui, ma si sviluppò lungamente nella pagina di discussione di una voce candidata alla cancellazione. Spero qualcuno si ricordi della vicenda e mi dia conferma, ma la prima volta, credo riuscimmo a salvarla. Il fatto che adesso non si trovi più nulla, ho il sospetto sia dovuto ad un "agguato successivo" che ci è sfuggito (come al solito non si avvisano i progetti) e ha portato alla cancellazione (pagina di discussione compresa), magari in semplificata. Il fatto che adesso non si riesca a recuperare i contenuti informativi cancellati, mi sembra il giusto contrappasso per chi, presenti esclusi, in passato ha ottenuto la cancellazione e adesso ha perso elementi di discussione per argomentare su restrizioni dei criteri di enciclopedicità. Svanita la possibilità di usare una enciclopedia divenuta inutile su questo fronte come Wikipedia, sono andato velocemente a rintracciare qualche fonte di quelle consultate all'epoca. Per fortuna in altre organizzazioni non passano periodicamente a cancellare i dati a Ferragosto o Natale e ho subito trovato per esempio questa pagina relativa alla sola prima guerra mondiale. Guarda caso, nella parte finale vengono richiamati i concetti antistatistici che ricordavo e che ho riportato qui sopra. Per una trattazione completa si dovrebbero fare ricerche ulteriori, come all'epoca, ma vista la fine che fanno questi dati, forse è meglio appuntarsi i siti esterni ... --EH¹⁰¹{posta} 15:33, 23 ott 2008 (CEST)

(fuori crono)In effetti il sito che citi è molto interessante e riporta i dati che cerchiamo:

978 decorazioni dell'O. M. S.
362 medaglie d'oro,
38.355 d'argento
59,399 di bronzo,
28.356 croci,

TOTALE: 126.472 medaglie e croci attribuite a 109.198 decorati.

Distribuzione territoriale: 2,65 decorati ogni 100 uomini al nord, 2,33 al centro, 2,47 al sud e 2,56 nelle isole

Incredibile: non credevo che con la mia statistica raffazzonata potessi essere così preciso! :) --Nicolabel (msg) 16:58, 23 ott 2008 (CEST)

(fuori crono)Lol. Leggo: "Cosicché il totale dei decorati, sui tre colori, è vicino ai 110.000 soggetti". Veramente sui tre colori (?), qui sopra è scritto 98.116. Sei sopra di oltre il 10%. Se poi consideriamo che ci sono oltre 10.000 decorati multipli, l'errore sale ancora, ma naturalmente stiamo sottilizzando ;-). --EH¹⁰¹{posta} 21:14, 23 ott 2008 (CEST) ma era così difficile usare Google o Yahoo ?

(fuori crono) Beh, volendo essere ~~rompiscatole~~ puntigliosi, bisogna dire che, avendo scelto di non considerare le croci al merito, il novero dei decorati sui tre metalli scende, rispetto al dato dei 109.198, meno del numero di croci assegnate, proprio grazie al fatto che i decorati multipli non vanno sottratti. In ogni caso, non speravo di contenere l'errore entro il 10%. :) --Nicolabel (msg) 12:29, 24 ott 2008 (CEST)

L'argomentazione "almanacco", è già stata usata di recente al bar riguardo l'enciclopedicità dei calciatori e del perchè non si possano ritenere enciclopedici i calciatori delle serie minori. Ma il primo pilastro recita che wikipedia 'comprende elementi tipici degli almanacchi (vedi primo pilastro), non che li comprende tutti. Se si approfondisce il link del primo pilastro si arriva a Wikipedia non è una collezione indiscriminata di informazioni di cui il punto 4 è:

«Necrologi. Pur essendo comprensibile e rispettabile il cordoglio di coloro che sono in lutto, i soggetti di voci enciclopediche devono - sempre e in ogni caso - avere un qualche motivo di notorietà e rilevanza almeno nazionale.»

Per essere stati decorati al valor militare non è automaticamente motivo di enciclopedicità, così come non lo è comparire in una pubblicazione di decorati.--Moroboshi ^scrivimi 15:49, 23 ott 2008 (CEST)

Se posso dire la mia, credo che il concetto sia condivisibile per una "scala di valori" unanimamente riconosciuta. Vedo di spiegarmi; senza togliere nulla al merito (o al valore, o all'eroicità) del nonno caduto in trincea nella prima guerra mondiale, se ci sono personaggi politici, graduati che abbiano contribuito a pianificare delle battaglie, le battaglie stese, ancora da scrivere direi che sarebbe il caso di scrivere prima quelle o sarebbe come scrivere di un semisconosciuto della spedizione dei mille e non scrivere di Garibaldi. Questo non toglie che ci sia un pilastro/paletto che consiglia (o scoraggia, forse vuole impedire) che si scrivano voci "dissociate" o troppo lontane tra loro, enciclopediche sì ma con un peso notevolmente meno incisivo di altre. Morale, le regole ci sono, i paraocchi meglio però non metterli, basta intelligenza e spirito critico. :-)--threecharlie (msg) 16:01, 23 ott 2008 (CEST)

@Moroboshi, ma se proprio il punto 4 da te citato afferma che una voce deve avere un motivo di notorietà e rilevanza almeno nazionale secondo te una decorazione al Valore conferita con motivazione individuale (dunque diversa, per esempio da una decorazione "di partecipazione" o di ferita) che cosa sarebbe? Un albo d'oro dei Decorati non è un annuario di un quinto liceo alla maturità: è un elenco di persone che si sono distinte con azioni memorabili. E proprio in quanto memorabili sono state decorate. E stante il significato proprio di "memorabili" - "degne di essere ricordate" - sono anche enciclopediche. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:44, 23 ott 2008 (CEST)

No, per me non lo è in assenza di effettiva notorietà e rilevanza nazionale. I criteri di "memorabile" per il ministero della difesa sono differenti da qeullo di "enciclopedico" per wikipedia. ~~Riguardo al numero di decorati, attualmente il sito della Presidenza della Repubblica ne indica 246.153 [12]~~. Avevo letto male e' un dato che non riguarda solo le medaglie al valor militare --Moroboshi ^scrivimi 19:27, 23 ott 2008 (CEST)

Ciao Moroboshi. Già che ci sei, tira una riga pure su Ministero della Difesa, perché non è l'ente che conferisce le decorazioni o che ne decide il criterio. Lol, hai pure visitato il sito di chi conferisce le decorazioni, però non essendo Wikipedia, forse non hai considerato di effettiva notorietà e rilevanza nazionale neanche quello ;-) È un parere, e come tale è legittimo, però non sorprenderti se lascerà qualcuno che ci legge, meno "ilmondo_gira_intorno_a_wikipedia_e_allesueleggi" di noi, molto perplesso. --EH¹⁰¹{posta} 21:27, 23 ott 2008 (CEST)

Mi sono fidato della voce Valor militare che dice «Il conferimento avviene per Decreto del Presidente della Repubblica, su proposta del Ministro della Difesa.». E sto solo sostenendo quello che Pietro Montesacro scrive molto meglio di me, cioe' che il conferimento della medaglia al vm non e' automaticamente causa di enciclopedicita', ma va discussa in base anche ad altri elementi. Per esempio su Fratelli Calvi, infatti non ho minimamente messo in dubbio la loro enciclopedicita', ma semplicemente la forma in cui e scritta la voce (che al momento sembra il corrispettivo EI di un'agiografia di Padre Pio). --Moroboshi ^scrivimi 23:41, 23 ott 2008 (CEST)

Certo! Ma se il presidente di turno stabilisce che tutti quelli che non sono alti almeno un metro e mezzo (o hanno partecipato alla RSI per esempio) non devono avere la medaglia, ha voglia il ministero a proporre: il criterio, lo ha stabilito qualcun altro. Ma quando mai chi ha una responsabilità "molla l'osso" e non ci mette del suo, più o meno pesantemente! Naturalmente, particolarmente nel dopoguerra, la ratio di conferimento delle decorazioni, è stato un fatto molto "politico" e giustamente, non è stato lasciato nelle mani dei puri tecnicismi degli Stati Maggiori. Ehi! Nota a margine: sono terrorizzato all'idea che si pensi stia facendo polemica. Voglio solo cogliere l'occasione e lo stimolo di dibattito per approfondire e fare approfondire il tema, perchè sono convinto (e trovo perfettamente normale) che ciò che non si conosce perfettamente possa essere sotto o sopravvalutato.

Ho letto la voce Fratelli Calvi e concordo con te sul fatto che la voce sia smaccatamente agiografica. Come aggravante, di mio aggiungo che segnalo la presenza di grossolani errori tecnici. Leggendo questi dibattiti su en.wiki, un progetto enormemente più maturo e sviluppato del nostro, noto che lì ci si concentra sulla presenza, verificabilità e attendibilità delle fonti, quasi in modo ossessivo, da noi si preferisce dibattere sul contenuto. Lo stato di quella voce è figlio dell'unico testo citato in bibliografia, che non è evidentemente dell'EI, rende un pessimo servizio ai personaggi ed è la causa di tante perplessità. Basterebbe incrociare i dati e il tono con una pubblicazione di ricerca storica (perchè di questo stiamo parlando) e le cose migliorerebbero parecchio. Per questa ragione il template "NPOV" e "Da controllare" vanno lasciati lì. --EH¹⁰¹{posta} 00:26, 24 ott 2008 (CEST)

Beh, ma il contenuto e' figlio delle fonti a disposizione. Io posso riconocere il fatto che un testo sia agiografico, ma il massimo che potrei fare sarebbbe di sfrondarlo di tutti gli incisi eroici e ridurlo al nudo fatto (morto in azione conducendo un assalto o quant'altro) che emerge comunque dalla voce. Non sono uno storico militare e non ho particolari competenze o fonti in merito da consultare.--Moroboshi ^scrivimi 06:59, 24 ott 2008 (CEST)

Come già detto, se si vuol discutere del linguaggio e di certe iperboli, bene: sono il primo a votare a favore. Se si vuole mettere in discussione l'eroismo dei fratelli Calvi - che è motivo delle decorazioni, di conseguenza della loro fama, di conseguenza della loro enciclopedicità - sono fermamente contrario. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:25, 24 ott 2008 (CEST)

Questa è un'affermazione che condivido appieno, e ti ringrazio di averla espressa in modo così efficace: la rilevanza enciclopedica non deriva direttamente dalle decorazioni, ma dalla fama che da esse (eventualmente) discende. Mi sembra un ottimo punto per provare a costruire delle linee-guida. --Nicolabel (msg) 12:29, 24 ott 2008 (CEST)

Sono assolutamente contrario. L'ignoranza oggidì generale su un fatto importante e documentato da una pubblica attestazione di riconoscenza non può essere un criterio di vaglio. L'enciclopedia esiste per turare le falle dell'ignoranza, non per perpetuarla. Soprattutto se poi questo significa avallare un'ignoranza tutt'altro che involontaria... --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:19, 24 ott 2008 (CEST)

Non è questione di ignoranza. In questa pagina al primo punto dell'elenco si legge che "Enciclopedicità non vuol dire necessariamente notorietà al grande pubblico, ma certamente vuol dire notorietà nel proprio campo, già acquisita prima di andare su Wikipedia. Wikipedia non è un mezzo per divulgare [...] argomenti non ancora affermati, per quanto meritevoli possano essere". A meno che tu non voglia dirmi che vi siano esperti di storia militare che conoscano, individualmente, non solo l'esistenza ma anche i motivi di notorietà per ciascuno dei 100.000 decorati al V.M. della I guerra mondiale, dovrai convenire che la "fama" (rectius: "notorietà") deve essere dimostrata caso per caso; e non con una lapide o una via intitolata nel paese d'origine, ma quanto meno con uno studio e una pubblicazione adeguatamente credibile dal punto di vista storiografico che parli estesamente del decorato e non si limiti a citarlo con la motivazione della medaglia. --Nicolabel (msg) 16:48, 24 ott 2008 (CEST)

Notorietà imostrata; e non con una lapide o una via intitolata nel paese d'origine, ma quanto meno con uno studio e una pubblicazione adeguatamente credibile dal punto di vista storiografico che parli estesamente del decorato e non si limiti a citarlo con la motivazione della medaglia?

Personalmente la interpreterei come uno dei requisiti più stringenti che abbiamo su questa enciclopedia. E francamente non lo vedo coerente con tutto il recentismo che affligge la nostra enciclopedia, penso che la stragrande maggioranza dei biografati su it.wiki non possa vantare simili pubblicazioni che le trattano. (e permettemi la battutaccia, gli annali di medagliati sono una pubblicazione più storiograficamente rilevante de "raccolta di figurine panini di Amici di Maria de Filippi", peccato che solo quest'ultima pare avere rilevanza da queste parti. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 17:11, 24 ott 2008 (CEST)

Il palazzo, su veline e similari il mio personale POV è credo molto simile al tuo, e sinceramente mi piacerebbe riuscissimo ad avere criteri ben più stringenti. Però non credo che andando a colpi di ripicca ci si possa arrivare. Anzi, credo che stabilire un qualche criterio di enciclopedicità per i decorati possa essere solo utile, e per almeno tre motivi: primo, perché in tal modo avremo uno strumento in più per il futuro in presenza di eventuali contestazioni, secondo perché potremmo in tal modo essere nella condizione di esportare un modello rigoroso e stringente verso le altre categorie e, infine, perché renderemo un ulteriore servizio al ricordo di chi realmente si è guadagnato una decorazione davvero "alta", distinguendola da altre assegnate collettivamente, per motivi più politici che di merito, per errore o per altro; questo a mio modo di vedere porta anche a dover distinguere il rilievo che hanno le medaglie d'oro e d'argento rispetto a quelle di bronzo, e vedo con piacere che anche EH101 sembra avere un'idea simile. Vorrei poi che si mettessero una buona volta da parte presunzioni - a volte davvero sbagliate - di mala fede altrui; per dirne una, mio nonno fu gravemente ferito e mutilato sul Monte Zebio e fu pluridecorato, uno dei pochissimi superstiti del suo battaglione interamente distrutto durante la Strafexpedition. Tuttavia, non per questo, almeno sinora, ho scritto una voce a lui dedicata. --Piero Montesacro 17:41, 24 ott 2008 (CEST)

Senz'altro Montesacro ha ragione. Senz'altro Il Palazzo ha più ragione. Ora dirò io qualcosa di ancor più ragionevole. Una motivazione di medaglia al Valore (individuale, ovvio) è di per sè stessa un criterio di notorietà. Che poi essa possa essere stata assegnata con motivazioni erronee (mi viene in mente Ferruccio Nazionale, la cui motivazione non collima per nulla con le cause di morte reali) politiche o quant'altro - posto che venga dimostrato non con ricerca originale - è un ulteriore elemento. A cosa si aggiunge cosa, a interesse enciclopedico doppio interesse. Inoltre - e qui rispondo a Nicolabel - una motivazione di decorazione al V.M. è una fonte primaria assolutamente autorevole. La sua scarsa diffusione (rispetto agli albi di figurine di "Amici", per restare all'esempio del Palazzo) non ne inficia la natura di fonte primaria. Qualunque dubbio - reale o ideologico purchè referenziato - su di essa non fa che aggiungere informazioni preziosissime e a rafforzare la necessità di darne conto su wiki.--Emanuele Mastrangelo (msg) 20:45, 24 ott 2008 (CEST)

Uhm, io ho ragione, Il palazzo ha più ragione, e tu hai ancora più ragione. Mi viene in mente il grande Totò :-) e quasi quasi preferisco avere torto... :-P Scherzi a parte, e dato che io non ho mai messo in discussione il valore delle decorazioni come fonte primaria, cosa si quaglia? Mica l'ho capito. --Piero Montesacro 21:59, 24 ott 2008 (CEST)

Infatti il problema del valore come fonte sufficiente delle motivazioni di decorazione non l'hai posto tu, ma non è che siamo solo tu, il Palazzo ed io a discutere qui... Ovviamente rispondevo a Nicolabel. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:45, 26 ott 2008 (CET)

Voci biografiche basate solo su decorazioni?

Apro una nuova sezione poiché mi accingo a segnalare la questione al Progetto Biografie. Mi pare si sorto un dubbio attorno alla domanda "può una decorazione sic et simpliciter rendere enciclopedico il suo titolare e giustificare da sola la creazione di una voce enciclopedica autonoma che non contenga altro che non sia ricavabile dalla motivazione del conferimento?" Secondo me la risposta è semplicemente no, per una serie di ragioni, a partire dalla completezza d'informazione (ho citato sopra l'esempio di Flavio Rosso, del quale purtroppo non si conosce neanche la data e il luogo di nascita, né altro che lo riguardi, ma temo non sia certo l'unico), per passare all'accuratezza storica (non discuto il fatto-medaglia, che va citato in quanto tale), che certamente non è garantita dalla medaglia in sé, non solo da un punto di vista NPOV (evidentemente da escludere per la natura stessa delle decorazioni), ma proprio per via della mancanza di altre fonti storiografiche, non essendo per altro esclusa, in diversi casi, l'assegnazione di medaglie in base ad equivoci se non a motivi a carattere "esemplare" non necessariamente legati a fatti realmente avvenuti in certi termini o dei quali i decorati siano stati davvero i protagonisti. Con questo, ripeto, non contesto affatto il dato storico delle decorazioni - che comunque restano fatti storici, appunto - ma solo la loro adeguatezza - da sole - a rendere senza alcun dubbio non solo enciclopedico il personaggio che ne è titolare, ma anche giustificata la presenza di una voce enciclopedica dedicata al medesimo e fondata sulla sola decorazione. Vanno certamente trovati dei criteri di enciclopedicità in questo senso, e credo che una maggiore e più varia collaborazione ci potrà consentire di trovare una soluzione condivisa. P.S. Pregherei di evitare eventuali peana o stracciar di vesti in risposta: io non sto discutendo in astratto il valore delle decorazioni, ma solo la loro adeguatezza a giustificare, da sole, una voce biografica relativa al loro titolare. --Piero Montesacro 20:23, 23 ott 2008 (CEST)

Notte a tutti. Starei scrivendo una risposta più estesa, ma il tempo, l'italiano e l'evoluzione della discusione non mi consentono di mettere mano ad una risposta estesa.

Approfitto solo per proporre un parallelo ad alcune delle sfumature di sospetta enciclopedicità sopra evidenziate che già erano state proposte in alcune pieghe delle precedenti di discussioni.

Tali obiezioni (fonte intrinsecamente di parte, poche contestualizzazioni storiografiche etc.) sono comuni anche ad altre categorie biografiche, ad esempio Santi e Beati. Essere umani (intrinsecamente non enciclopedici) che hanno compiuto atti veri (o presunti) è sono stati certificati come "un di più" da un ente esterno. A questi sono stati intitolati edifici di culto etc.etc. Ergo da considerare IMO enciclopedici, perchè comunque ricordati tutt'oggi dall'ente esterno, perchè "gente nota" per lo zeitgeist del tempo. (oggi lo zeitgeist fa si che modelli per i gggiovani non siano ne santi ne eroi di guerra, ma Categoria:Grande fratello, e probabilmente, ai miei tempi, se ci fosse stata wikipedia, avremmo avuto anche la voce enciclopedica su qualche vincitore di Lascia o raddoppia che finiva intervistato sul grande settimanale nazionale).

Purtroppo su Santi ed Eroi di guerra possiamo provare ad essere obiettivi, ma difficilmente troveremo fonti NPOV. Le troveremo solo se su determinate persone si è continuato a scrivere. Cosa che accade solo in una stretta minoranza di casi. E se decideremo di fare riferimento solo a testi "moderni" potremmo ancora peggiorare il nostro recentismo. Cordialmente, sperando che nelle prossime settimane si possano valutare i pro ed i contro di paletti biografici, anche tenendo conto dei paletti d'altri progetti che si occupano di argomenti ai limiti dell'enciclopedico. Non si tratta di far fuori voci su veline per militaresca vendetta, ma di semplice buon senso. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 00:45, 24 ott 2008 (CEST)

Un riconoscimento di per sé potrebbe anche essere considerato un criterio sufficiente, il problema, al solito, è la facilità con cui viene asseganto e il relativo elevato numero di persone che potrebbero poi rientrare con tale criterio. Io sono convinto che quantità e qualità siano due grandezze inversamente proporzionali: per cui ritengo che se un criterio che faccia rientrare in automatico un gran quantita di persone su queste pagine, rischi soltanto di spalancare le porte un sacco di biografie banali e tutto sommato di persone mediocri (vista la quantità); per ciò sono contrario ad automatismo del genere così come sono contario a considerare tutti enciclopedici di santi e beati dichiarati tali durante il santificio di Giovanni Paolo II e anche l'attuale. PersOnLine 12:12, 24 ott 2008 (CEST)

Per quanto mi riguarda dipende dalla decorazione. Chiunque ha fatto il militare sa che tutti i sottufficiali ed ufficiali hanno qualche medaglietta per aver partecipato a qualche missione di pace. Qui stiamo parlando solo di decorazioni di un certo livello o di tutte (comprese quelle di anzianita')? J alo 12:13, 24 ott 2008 (CEST)

Tenderei a chiarire un punto: io non ho detto che il personaggio decorato non sia enciclopedico, ho detto che, secondo me, una voce enciclopedica sul medesimo non può contenere solamente i dati ricavabili dalla sola decorazione. In altre parole, una decorazione può essere criterio di enciclopedicità, ma non il solo. Esiste poi anche il problema dell'ingiusta equiparazione di fatto delle diverse medaglie, ma di quella mi occuperei in una seconda fase. Il paragone coi santi e beati mi pare improprio, ma se poi questa discussione - voglia il Cielo - dovesse condurre anche ad un maggior rigore nella stesura delle linee guida relative ad altre categorie e al diffondersi della pratica di referenziare maggiormente tutte le voci, tanto meglio! --Piero Montesacro 12:33, 24 ott 2008 (CEST)

@Jalo: IMHO si dovrebbe parlare delle decorazioni al valore in genere, sia al valor militare che civile. Hai fatto bene comunque a porre il quesito e attendiamo risposte in merito. --Piero Montesacro 12:37, 24 ott 2008 (CEST)

Per quanto riguarda "di quale decorazioni si stia parlando". Io nelle precedenti discussioni facevo riferimento alle sole Medaglide d'oro/argento/bronzo al Valor Militare (quindi implicitamente al loro corrispettivo Civile.) E credo che questa sia l'opinione condivisa anche degli altri miei colleghi "pro-decorazioni". Di mio intendo escluse da questa discussione, le decorazioni di rango inferiore (ovvero croci di guerra, medaglie per forze armate etc.), ed escludendo in modo assoluto tutte le decorazioni di servizio/di campagna. Ovviamente i miei esempi valgono solo per le decorazioni italiane. Ma in generale in qualunque forza armata (e corrispettivi civli) c'è un gruppo di onoreficenze più alte, che si distingue da quelle inferiori. Ad esempio per quanto riguarda gli Stati Uniti, da quelle federali di rango elevato in su: Medal of Honor, Cross, Service medal. Niente purple heart quindi. Tutte onoreficenze attribuibili per atti notevoli/eccezionali secondo l'atto che ne definì l'introduzione. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 13:44, 24 ott 2008 (CEST)

Se può dare un esempio di come sono "trattate" voci relative a decorazioni/onorificenze anche nelle altre wiki vi offro in pasto Arkadij Dmitrievič Švecov così potete fare un giro tra i decorati sovietici :-)--threecharlie (msg) 13:57, 24 ott 2008 (CEST)

Se parliamo solo delle onorificenze citate da Il palazzo allora sono d'accordo a ritenerle sufficienti. Questo significa che accetto l'esistenza di voci in cui si accenna solo al fatto che Pincopallino ha avuto quell'onorificenza (ovviamente taggata come stub). J alo 14:08, 24 ott 2008 (CEST)

Jalo, per fugare ogni dubbio, la voce Flavio Rosso va bene così com'è, considerando che è, allo stato attuale, il frutto di oltre due anni di lavoro? E se pure un giorno qualcuno dovesse poter portare qualche fonte, e qualche altro dato, almeno la data e il luogo di nascita, cosa impedirebbe di ricrearla, qualora fosse cancellata? --Piero Montesacro 14:42, 24 ott 2008 (CEST)

Secondo me gia' cosi' e' uno stub decente. Se si riuscisse ad inserire il motivo per cui l'ha ottenuta (suppongo che esistano motivazioni ufficiali) sarebbe meglio. J alo 15:22, 24 ott 2008 (CEST)

Non vorrei parlare qui di una voce specifica: ho copiato nella pagina apposita la parte di discussione che lo riguarda, aggiungendo i miei commenti. --Nicolabel (msg) 16:26, 24 ott 2008 (CEST)

Segnalo a latere questo problema --Piero Montesacro 14:55, 24 ott 2008 (CEST)

Quoto Il palazzo. Anzi, tenderei a essere dubbioso sulle medaglie di bronzo, che sono da valutare caso per caso, entre oro e argento, a mio avviso, sono automaticamente molto rilevanti e quindi enciclopediche. Aggiungerei, invece, alla massima considerazione per le medaglie d'oro e argento al valor militare, le rare onorificenze all'Ordine militare d'Italia, ritenute ancora più rilevanti dal punto di vista storico delle medaglie al valore. --EH¹⁰¹{posta} 16:15, 24 ott 2008 (CEST)

Quoto Il palazzo, EH101 e Jalo. Lo strumento "abbozzo" serve a segnalare pagine che vanno rimpolpate e non cancellate solo perchè incomplete. La "bellezza tipografica" di wikipedia non credo sia importante. Inoltre cancellare una pagina per quanto zoppicante piuttosto che segnalarla come incompleta, rischia di ritardare moltissimo un suo eventuale completamento. Un utente che casualmente becchi una pagina segnalata come "abbozzo" e decida di lavorarci è un evento secondo me più probabile di un utante che si alzi la mattina con il saldo proposito di riscrivere da zero una voce cancellata su un eroe di guerra dimenticato.--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:24, 24 ott 2008 (CEST)

Scrivo qui ciò che ho già scritto di là: si potrebbero organizzare i "medagliati" in liste divise per unità militari di appartenenza (dato che l'origine geografica non è sempre nota) in modo da salvare le poche o pochissime informazioni che si hanno su persone tipo Flavio Rosso, mentre per altri su cui c'è più materiale si mette il wlink e si scrive la voce. --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:30, 24 ott 2008 (CEST)

Mi sembra saggio. You win. --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:35, 24 ott 2008 (CEST)

Portale 1866

Al fine di permettere una più agile fruizione delle voci riguardanti la campagna garibaldina in Trentino nella terza guerra di indipendenza, sono circa 80, sarei intenzionato a creare un portale specifico. Chi è interessato o ha dei suggerimenti da proporre si faccia avanti. Ho sottoposto lo stesso articolo alla discussione del BAR --Cadria (msg) 16:37, 25 ott 2008 (CEST)

Rimozione epigrafe ElAlemein dalla voce Brigata Folgore

Con [questo intervento], un utente (la cui problematicità è in vaglio proprio in questi giorni), ha rimosso la citazione di El Alamein per la Brigata paracadutisti "Folgore". Vorrei sentire dei pareri al riguardo prima di ripristinare e più in generale l'incompatibilità di questi testi (che ricordo sono liberi e non copyright) nelle voci. --EH¹⁰¹{posta} 23:52, 25 ott 2008 (CEST)

Secondo me ha fatto bene Panajridde a rimuovere l'epigrafe, perché dava un tono POV alla voce. Bisogna parlare dell'argomento in tono neutro, senza indugiare né nella retorica, né in sentimentalismi. --Ribbeck 23:59, 25 ott 2008 (CEST)

Per questo ho postato qui la discussione. In effetti la lapide è stata scritta così. Si tratta di un fatto e le enciclopedie in genere li riportano. Il POV è in chi lo legge. Facciamo un esempio. Se a Nuvolari fosse stato detto da Ferrari "E' il miglior pilota che abbia mai conosciuto", sarebbe un fatto. Se viene riportato all'inizio della voce Nuvolari tra virgolette è nNPOV o è il resoconto del parere di un famoso costruttore ?Andrebbe tolto pure lì? Comprendete come sia diverso se IO nel corpo della voce Nuvolari mi mettessi a scrivere ... Nuvolari, il miglior pilota del mondo, è stato ... Questo è nNPOV. Mi auguro però comprendiate che il mio scopo è anche propagare la teoria che si dovrebbero proporre dibattiti PRIMA e rimuovere contenuti DOPO. --EH¹⁰¹{posta} 00:18, 26 ott 2008 (CEST) a proposito, l'utente non ha rimosso per POV, ma perchè la citazione è di più di 4 righe. Così ha scritto.

Panjaride ha avuto ragione a rimuoverla, quella citazione viola i punti 2 e 3 delle Linee guida sulla sezione iniziale. Comunque una citazione avulsa dal contesto (come sono generalmente quelle in incipit) sono sempre tendenzialmente POV (e' la differenza tra mettere la citazione su Nuvolari all'inizio e metterla in un paragrafo che dia il contesto nel cui e' stata pronunciata), dato che danno il tono al resto della voce, sta poi alla sensibilita' dell'estensore mettere una citazione adatta. Comunque al di la' di questo serve una citazione piu' breve.PS: Un azione va giudiata in se' stessa, l'inciso sulla problematicita' di Panjride non ha niente a che fare con l'argomento della discusione).--Moroboshi ^scrivimi 09:04, 26 ott 2008 (CET)

Ha ragione Moroboshi circa le regole che abbiamo, per cui in teoria andrebbe spostata la discussione in quella sede, anche se non penso si otterrebbe comunque nulla. Certo che Panairjdde, pur avendo dalla sua la policy, ha scelto proprio un brutto giorno per toglierla, l'anniversario della battaglia di El Alamein (o magari c'è finito su quella voce proprio per aver visto qualche tiggì vista la giornata). Comprendo bene per questo l'amarezza che deve aver provato chi ha il coraggio di commuoversi quando visita un cimitero di guerra. --Piero Montesacro 10:11, 26 ott 2008 (CET)

Mi spiace, ma ho letto la chilometrica discussione sulla cosiddetta "linea giuda". Vi campeggiano le immortali scritte di vari utente (non io): "La discussione è stata molto lunga e non ha portato a niente, come dicevo sopra forse ci vorrà un sondaggio per appianare definitivamente la questione, ma andrà fatto verso settembre-ottobre quando la comunità sarà tornata al completo.", "Visto che un consenso chiaro e univoco sull'obbligatorietà non apre esservi, può essere utile analizzare la questione...", "Premesso che mi pare una delle discussioni più stracolme di fuffa e ingiustificata acredine che mi sia capitata davanti al naso da diverso tempo, propongo di riscrivere il testo come segue...". Su queste basi, mi pare eccessivo menzionare quella "linea guida" come uno dei pilastri inviolabili del progetto e accettare una cancellazione integrale senza un minimo di dibattito tra chi ad agosto stava sotto all'ombrellone come me. Il meglio che si possa dire dei criteri 2 e 3 è che sono raccomandazioni e che il fatto che la lapide ha circa 390 caratteri invece dei 300 consigliati può tranquillamente essere valutato senza patemi d'animo. Comunque, basterebbe, per esempio, il consenso di cinque utenti in questo progetto relativamente agli incipit delle voci del progetto guerra, per fare un lavoro molto più organizzato di quello che c'è stato. PS: il riferimento all'utente era per spiegare che forse ha altro da fare adesso che venire a commentare questa discussione, per cui non c'è da stupirsi di una apparente mancanza di interlocutorio.--EH¹⁰¹{posta} 10:19, 26 ott 2008 (CET)

Se il problema è tecnico (il limite dei 300 caratteri... spazi inclusi o non, però?) nulla da eccepire. Se il problema è ideologico ovviamente mi trova radicalmente contrario. Una constatazione della dignità di un'unità militare - come dei singoli Decorati di cui si parla in questi giorni - sembra essere un inaccettabile POV per alcuni utenti, che non si accorgono che il POV sta proprio nel negare che esistono o esistevano anche altre scale di valori rispetto alle loro, e che se esse - essendo organiche all'oggetto di una data voce - vengono minimizzate o negate si rende un pessimo servizio all'enciclopedia. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:53, 26 ott 2008 (CET)

Siccome il problema è stato presentato come tecnico da chi l'ha sollevato ho provveduto ad un possibile inizio di soluzione aggiungendo una sezione "Storia" che si apre con la citazione rimossa e che potrebbe anche essere spostata nella parte che tratta di El Alamein. Naturalmente si tratta solo di un abbozzo di soluzione, ci sono altre sezioni da sistemare ed accorpare entro la parte che si occupa della storia. --Piero Montesacro 11:22, 26 ott 2008 (CET)

(conflittato)Per me va bene. L'importante è non abolire i contenuti, ma se serve, razionalizzarli e armonizzarli con le voci. Andare in giro a "sciabolare" senza un minimo di sforzo di miglioramento, ritengo sia un rimedio peggiore del "male" che vuole curare. Segnaliamo e parliamo e le cose si aggiustano. --EH¹⁰¹{posta} 11:46, 26 ott 2008 (CET)

Dal punto di vista tecnico sono 470 (non 390) caratteri contro un limite di 300, e 10 righe contro un limite di 3. spostata in un paragrafo interno del testo non ho nulla da eccepire (il commento sul POV/NPOV era solo sul discorso generale di EH101, non su questa citazione specifica).--Moroboshi ^scrivimi 11:43, 26 ott 2008 (CET)

Dal punto di vista della correttezza, mi associo a EH101 sul "prima discuti, dopo modifica". E la scelta di tempo poi è fatta apposta per suscitare reazioni, quanto meno di chi la voce la segue e magari l'ha adottata. Per il resto il giudizio va messo insieme a quello complessivo dell'utente. --Pigr8 mi consenta... 19:26, 28 ott 2008 (CET)

Panajridde ha sicuramente una personalità brusca e un modo di imporre le sue opinioni spiacevole, ma non penso che lo faccia per malizia, ma solo nella convinzione che solo la propria visione sia giusta e una stretta applicazione delle regole (come da lui interpretate). Ma probabilmente la modifica della pagina quel giorno è stata dovuta solo al fatto che è maggiormente visibile, e gli è capitato di visitarla. Sul fatto che andava prima segnalata la cosa per concordare una soluzione concordo (così come concordo nella spostarla all'interno della voce), ma ritengo sterile fare supposizione sulle sue motivazioni (sopratutto visto la sua assenza nella discussione).--Moroboshi ^scrivimi 07:58, 29 ott 2008 (CET)

Chi è che disse "la strada per l'inferno è lastricata di questioni tecniche"?. Comunque, effettivamente, basterebbe spostare all'interno del pezzo la frase troppo lunga, e casomai se ne trova una più sintetica per l'incipit. Sic et simpliciter. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:14, 29 ott 2008 (CET)

Veramente lo spostamento è già stato fatto :-P --Piero Montesacro 12:21, 29 ott 2008 (CET)

Bene, avet' fatt' bravo! (aoh, io lavoro pure, nel tempo libero da wikipedia, qualcosa mi può pure sfuggire!).--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:14, 29 ott 2008 (CET)

Classe Navigatori (cacciatorpediniere) in votazione

A chi fosse interessato comunico che QUI sono aperte le votazioni per la voce suddetta. Nei 10 giorni di revisione non è stato fatto nessun commento negativo. Per la verità nemmeno commenti positivi. Proprio nessun commento! Speriamo che ciò sia di buon auspicio. Saluti. --Edozio (msg) 15:26, 26 ott 2008 (CET)

Template:Guerra al Terrorismo

Qualcuno potrebbe aiutarmi a sistemare questo template?Grazie--Payu (msg) 17:19, 26 ott 2008 (CET)

Progetto:Guerra la terrorismo

Vorrei segnalare Questa discussione.Grazie.--Payu (msg) 20:51, 26 ott 2008 (CET)

Aiuto traduzione esercito russo

C'è qualcuno che mi potrebbe dare una mano nella traduzione della pagina sull'esercito russo? --Flashpoint (msg) 21:57, 27 ott 2008 (CET)

Uso template

Scorrende per le voci che parlano di argomenti di guerra mi sono accorto che tantissime per non dire la maggioranza sono prive del template guerra, che oramai aggiungo sistematicamente ogni volta che mi accorgo che manca. Purtroppo ho l'impressione che il mio contributo sia una goccia in un oceano. Volevo quindi fare presente a tutti di aggiungere se è possibile a fine voce il template

Portale Guerra: accedi alle voci di Wikipedia che trattano di Guerra

nel caso mancassa. Mi chiedevo infine se non si potesse utilizzare "dei" (un) bot per fare questo lavoro. Qualcuno è pratico di queste cose?--N icchio 16:48, 28 ott 2008 (CET)

Ho aggiunto il template in quasi tutte le pagine della Categoria:Carri armati. --Flashpoint (msg) 17:53, 28 ott 2008 (CET)

Le voci del sottoprogetto guerra elettronica sono OK. --EH¹⁰¹{posta} 20:38, 28 ott 2008 (CET)

Le voci sulla Lista di nomi in codice NATO per navi sovietiche sono a posto.--Causa83 (msg) 15:02, 2 nov 2008 (CET)

La voce Classe Navigatori (cacciatorpediniere) e tutte le voci delle 12 unità della classe sono a posto. --Edozio (msg) 01:06, 4 nov 2008 (CET)

Conclusione vaglio e votazione per la Guerra delle Falkland

Informo il progetto, in effetti coloro che non stessero già seguendo il vaglio della voce, che la Guerra delle Falkland ha concluso il vaglio ed è stata proposta per la vetrina. Tutti i suggerimenti sono oltremodo graditi. --Pigr8 mi consenta... 19:28, 28 ott 2008 (CET)

Complimenti a Pigr8 che, a dispetto del nome, ha lavorato veramente parecchio! Se ti servono traduzioni delle cartine, non fare complimenti... --F l a n k e r ✉ 23:15, 28 ott 2008 (CET)

Le cartine sono solo due, e se pensi che ne valga la pena, ti prego di procedere. Sei tu lo specialista in ritocco immagini. Grazie a te e a tutti gli altri per i complimenti! --Pigr8 mi consenta... 17:23, 30 ott 2008 (CET)

Naturalmente complimenti anche da parte mia! :-) --Piero Montesacro 11:21, 29 ott 2008 (CET)

Bravo Pigr8!--Causa83 (msg) 12:16, 29 ott 2008 (CET)

Bravo! Bis ! --EH¹⁰¹{posta} 17:11, 29 ott 2008 (CET)