Discussioni progetto:Guerra/Archivio19

Archivio

Prima Alamein

Nella voce Prima battaglia di El Alamein ho trovato delle assurde note italiane ( scritte da un IP anonimo) con il romanzesco racconto di episodi di valore ( reali?) di tre (!!!) soldati italiani contro tribù africane ribelli. Inutile dire che questa parte è totalmente estranea all'argomento della voce (molto incompleta). Proporrei una cancellazione totale di questa parte (inoltre priva di qualunque riferimento a fonti). Vorrei un parere al riguardo. Questi mirabolanti racconti di eroismi individuali ,frammischiati qua e là all'interno di voci che si vorrebbe enciclopediche sono ,IMHO,assolutamente fuori luogo.--Stonewall (msg) 12:21, 8 nov 2009 (CET)

Già fatto. Grazie Nonno88. - --Klaudio (parla) 15:33, 8 nov 2009 (CET)

Cancellazione

Vorrei segnalare Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Stefano_Paolicchi. MOVM, quindi, se non erro, ipso facto enciclopedico. Ho richiesto l'annullamento. --Ribbeck 14:54, 9 nov 2009 (CET)

Io invece segnalo --> questa discussione in archivio <--. Guardate come inizia: due dei quattro nomi segnalati, sono adesso rossi. Vuol dire che a distanza di un anno dalla votazione nella quale non sono stati cancellati, alcuni giorni fa sono stati "assaliti" e cancellati, senza che qui venisse avvisato nessuno per richiamare il dibattito dell'anno prima, nè tantomeno che venisse linkato il dibattito che li aveva riguardati. Sarebbe bastato leggere il "puntano qui". Guardate Wikipedia:Pagine da cancellare/Mauro Saglio e chi vi ha partecipato. Troovo veramente strano che non sia stato menzionato minimamente il precedente da qualcuno di quelli che non ha fatto mancare il suo voto favorevole alla cancellazione. Ancora più strano è che non sia stato posto l'avviso di cancellazione qui. Non vi pare ? Segnalare in questo progetto una voce di quelle biografie come sotto cancellazione, se vedete il colore dei precedenti più sopr in questa pagina, significa nove volte su dieci salvarle, quantomeno perchè subito espanse, depovvizte e corredate di fonti. Non farlo mi lascia molto perplesso e sopratutto mi fa chiedere se veramente il fine di tutti i volenterosi partecipanti al "rogo purificatore dell'enciclopedia" sia il miglioramento, come sono obbligato a dover dire in ossequio al wikilove. Trovo la vicenda veramente deprimente e non posso che invitare a sorvegliare le pagine dei decorati che verrano, a quanto pare, "assalite" periodicamente. --EH¹⁰¹{posta} 17:36, 12 nov 2009 (CET)

Mi unisco alla considerazione di EH101... in effetti a voler essere sospettosi si potrebbe (condizionale) anche pensare all'azione consapevole, cosa che in nome del wikilove spero sinceramente non sia ma che comunque va contro ad una mia visione (ma non sono il solo) di voce enciclopedica di default salvo prova contraria, arrivando a giustificare la quantità industriale di voci ancillari sui Pokemon (solo per fare un esempio) perché le ritengo in un'altra ottica altrettanto enciclopediche.--threecharlie (msg) 20:35, 12 nov 2009 (CET)

Fine del vaglio per la Seconda di El Alamein

Vorrei chiudere il vaglio per la Seconda battaglia di El Alamein, che ha assunto le dimensioni di 58K, 53 note e solo 5 link rossi (tutte bio), per iniziare la procedura di vetrina. Gradirei anche pareri sulla maturità del vaglio, così come la presenza alla procedura di vetrinazione, per gestire quelle eventuali aggiunte dell'ultima ora o fornire pareri a richieste che attualmente non riesco a prevedere. Mi spiace solo di non essere riuscito a terminarla per il 4 novembre, ma tant'è... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:14, 9 nov 2009 (CET)

favorevole alla chiusura del vaglio e all'apertura della procedura per la vetrina. L'unica nota negativa sono le foto che procedono oltre la trattazione, ma sono essenziali e ben fatte, perciò può andare bene anche così! --Bonty (msg) 17:21, 9 nov 2009 (CET)

Anche per me si può chiudere e procedere per la vetrina.Credo che abbia buone possibilità. Manca forse qualche fonte 'spettacolare' tipo il solito Carell ( Le volpi del deserto) e soprattutto Corelli Barnett con il suo ottimo ( e polemico...) I generali del deserto. Comunque molto buona.--Stonewall (msg) 21:53, 9 nov 2009 (CET)

Militari_italiani_caduti_in_missioni_all'estero_successive_alla_seconda_guerra_mondiale

Ho visto che qualcuno sta provvedendo a ristrutturare la voce come tabella, soluzione che trovo scarsamente fruibile. Proporrei di ritornare alla formattazione precedente. --Ribbeck 19:14, 11 nov 2009 (CET)

Fatto non si capiva più niente. Nickel Chromo (msg) 20:52, 12 nov 2009 (CET)

Mi permetto di segnalare una voce a rischio...

Si tratta di truppe aviotrasportate, nata da una lodevole iniziativa ad opera di un utente sicuramente competente ma che, allo stato attuale, è sufficientemente misera da poter essere "passata per le armi" dal patrollatore di turno. Se qualcuno fosse così gentile da aggiungere un minimo la si renderebbe uno stub difficilmente attaccabile, grazie :-)--threecharlie (msg) 20:28, 12 nov 2009 (CET)

Operazione 25?

Ho notato che la voce dedicata all'invasione della Jugoslavia da parte della Wehrmacht nella primavera 1941 è denominata Operazione 25, evidentemente con riferimento alla Direttiva hitleriana N.25 in cui venivano delineate le direttrici e i piani operativi dell'attacco. Credo che il nome in codice dell'invasione ( organizzata frettolosamente) fosse sempre Marita ( in aggiunta al piano di attacco alla Grecia),quindi Operazione 25 storicamente non esiste ( sarebbe come indicare l'Operazione Barbarossa ,operazione 21, o l'Operazione Blu , operazione 41. A mio parere la voce dovrebbe essere ridenominata o Invasione della Jugoslavia o Operazione Marita inserendola nel contesto generale della campagna dei Balcani.--Stonewall (msg) 21:30, 12 nov 2009 (CET)

Quoto - --Klaudio (parla) 13:36, 13 nov 2009 (CET)

preferirei il termine invasione... e ricordando che Iugoslavia in italiano si scrive con la "I" non con la "J".--Nicola Romani (msg) 14:49, 13 nov 2009 (CET)

quoto stonewall. Comunque, @ Nicola: Jugoslavia occorre cambiare il nome allora... --Bonty (msg) 17:52, 13 nov 2009 (CET)

Ok per il momento anche la versione con la "J" quando avrò tempo di affrontare il discorso si farà fare un bel bot ;) --Nicola Romani (msg) 21:51, 13 nov 2009 (CET)

Credo che bisognerebbe quindi cambiare il nome della voce da Operazione 25 a Invasione della Juogoslavia, magari con un re-direct...Se qualcuno può farlo...Grazie!--Stonewall (msg) 14:01, 19 nov 2009 (CET)

Fatto Nicola Romani (msg) 12:19, 20 nov 2009 (CET)

Vetrina per El Alamein

Informo che come convenuto sulla pagina di discussione, ho chiuso il vaglio per la Seconda battaglia di El Alamein ed aperto la procedura di vetrina. Ovviamente, chiunque ritenesse di dover apportare modifiche, è pregato comunque di farle. Chi invece volesse esprimere un parere, anche critico, è invitato sulla pagina di segnalazione. Facciamo in modo che oltre al valore, qui non manchi la fortuna! (scusate la citazione, ma era in tema...) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:53, 13 nov 2009 (CET)

Sulla campagna di Francia 1940

Ciao a tutti! A tutti quelli che credevano fossi sparito, comunico che in realtà sono vivo e lotto assieme a voi... Come avevo anticipato, mi sono dedicato in questi giorni a qualche pezzo sulla Campagna di Francia del 1940. Ho scritto una pagina sulla battaglia di Sedan, uno sulla battaglia di Arras e uno sul Piano Dyle di Maurice Gamelin. Se può interessare a qualcuno, ho anche rivisto la pagina relativa all'Occupazione italiana della Francia meridionale. In programma ho ancora qualcosa sempre sulla campagna di Francia e una pagina più dettagliata sul piano tedesco di invasione della Francia nel 1940: chiamerei questa pagina Piano Mainstein (come nel wiki inglese), con un redirect da Colpo di falce e Sichelschnittplan. Che ne dite? --Biscarlo (msg) 15:02, 14 nov 2009 (CET)

Caro Biscarlo complimenti per i tuoi notevoli lavori. Tuttavia ,se posso esprimere un parere , mi sembra che tra le fonti sulla decisiva battaglia di Sedan mancano i celebri lavori di Shirer ( La caduta della Francia) e Horne ( Come si perde una battaglia) in cui si possono trovare molti altri dettagli e anche dati numerici molto diversi. Inoltre mi sembra che a volte dai troppo credito alle affermazioni dei vari generali tedeschi nelle loro testimonianze subito dopo la fine della guerra a Liddel Hart, che ormai la critica storica considera in gran parte inattendibili. ( Tra l'altro anche Liddel Hart viene ora criticato...). Credo poi che ci sia un errore di datazione riguardo a Sedan : riporti l'inizio dell'attraversamento tedesco alle 16 del 12 maggio , mentre mi sembra che l'attacco ebbe inizio alle 16 del 13 maggio. Da controllare. Comunque complimenti e buon lavoro!--Stonewall (msg) 15:15, 14 nov 2009 (CET)

Innanzitutto grazie. Io non faccio lo storico di professione, nè studio storia a tempo pieno; pertanto credo sia più che probabile che mi possano sfuggire fonti anche autorevoli: in fondo sono assolutamente un dilettante (nel senso buono del termine) che non crede certo di scrivere un saggio o un articolo scientifico. Detto questo, se ci sono fonti attendibili e se ci sono cose interessanti da aggiungere tu (e chiunque altro) correggi o aggiungi pure tutto quello che vuoi. Idem se ci sono fonti che non ritieni attendibili, anche se di solito mi pare di citare solo cose che possono essere considerate al di là di ogni ragionevole dubbio. Se così non fosse, cancella pure. Per quanto riguarda il 12 o 13 a me risulta che l'attacco aereo iniziò il 12 maggio; ma anche quì, se qualcuno ha la certezza che sia iniziato il 13, corregga pure. Senza alcuna voglia di fare polemica, riassumo la mia lunga risposta: se qualcosa non convince, può essere integrata o deve essere cambiata (motivatamente certo) lo si faccia pure. --Biscarlo (msg) 18:30, 14 nov 2009 (CET)

Io ho rivisto il template Campagna di Francia (1940) aggiungendo altri episodi, e l'ho aggiunto alla voce principale così come a tutte quelle citate. In effetti bisognerebbe anche togliere alcuni episodi dal template Campagna del Fronte Orientale (1940-45) come Dunkerque, perchè duplicati nella campagna di Francia. Comunque complimenti per il buon lavoro a Biscarlo e anche a Stonewall per le critiche costruttive, visto che non è un utente che si limita a criticare. Ricordo quindi che abbiamo aperto il vaglio per la Battaglia di Stalingrado e la procedura di vetrina (vedi sopra) per la seconda battaglia di El Alamein. Chi potesse, dia una occhiata. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:22, 14 nov 2009 (CET)

Rimozione dalla vetrina

Ho notato che è in rimozione Michail Illarionovič Kutuzov, generale russo. Se qualcuno è interessato a metterci mano (soprattutto per le note) lo faccia presente nella segnalazione. --Benjen (msg) 13:24, 15 nov 2009 (CET)

Io mi ci metto, ma non da solo. Sarebbe un peccato, effettivamente. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:06, 15 nov 2009 (CET)

Bombardamenti anglo-americani

Salve, avevo intenzione di creare alcuni voci sui bombardamenti anglo-americani più rilevanti nell'area dei Castelli Romani (Bombardamento di Frascati, Bombardamento di Marino, Bombardamento di Propaganda Fide) ma sono indeciso se usare il template:conflitto (come ho fatto in Battaglia di Villa Doria) o il template:strage (come ad esempio ho visto usare in Bombardamento di Grosseto). Secondo voi cosa è meglio? Saluti --Gigi er Gigliola 14:40, 15 nov 2009 (CET)

Per me è meglio lo "strage". Tienici aggiornati sulle voci, che forse ho qualcosa da scrivere anche io... --Bonty (msg) 16:04, 15 nov 2009 (CET)

Per me Strage invece non è adatto. Era un atto di guerra. Vedrei meglio Conflitto. Se serve aiuto, Gigi, facci sapere. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:05, 15 nov 2009 (CET)

Dipende se vediamo la cosa in prospettiva diacronica o sincronica. Ai tempi sarà stato visto come atto di guerra. Per la nostra sensibiltà attuale è una strage. Basta che si usi lo stesso metro per i tedeschi e per gli americani. --Ribbeck 11:56, 17 nov 2009 (CET)

Anche allora, se si prende ad esempio il bombardamento di Coventry, per quanto esecrabile, era un atto di guerra ( e infatti noi abbiamo la voce come bombardamento!), perchè una bomba che cade non ha una persona come bersaglio; schierare un po' di gente e fucilarla come fece Joachim Peiper a Malmedy era una strage anche allora. Quindi, niente due pesi e due misure. Poi vedete voi. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:27, 18 nov 2009 (CET)

A me basta che i due pesi e le due misure non siano le une per gli americani e le altre per tedeschi. --Ribbeck 17:49, 18 nov 2009 (CET)

IMHO nel termine strage è insito un POV; un'azione di guerra è, credo, universalmente "moralmente deprecabile" ma molte volte si legge nelle pagine di storia che "il fine giustifica i mezzi". Analogamente ad altre vicende belliche per quanto possa essere considerato una porcheria qualcuno la considererà un male necessario (prendiamo ad esempio i bombardamenti continui dei Liberator statunitensi nel norditalia dopo l'11 settembre, il già citato terrorismo (in senso letterale) utilizzato per piegare il morale alla popolazione al fine di terminare prima il conflitto). Posso comprendere il termine usato per azioni di rappresaglia alla Marzabotto ma per un'azione di bombardamento l'NPOV è d'obbligo.--threecharlie (msg) 20:53, 18 nov 2009 (CET)

Proposta.Tagliamo la testa al toro: creiamo il template:bombardamento, magari riadattando qualcosa di esistente. --Ribbeck 22:01, 18 nov 2009 (CET)

(rientro) Magari sarà stupido ma se invece mettessimo dei paletti nell'identificare una strage da un'azione di guerra? IMHO in una normale azione di guerra c'è un fine tattico e strategico; se questo fine manca è un'azione inutile e legata solo dal desiderio di vendetta, rappresaglia, sfogo personale. Certo, se fosse il compilatore della voce ad esprimere questa o quella appartenenza il rischio NNPOV rimane ma se, come sempre dovremmo, si riporta quanto affermato dalla fonte... eventualmente, proprio se la fonte è potenzialmente faziosa se ne parli qui o nella pagina discussione della voce stessa.--threecharlie (msg) 06:06, 20 nov 2009 (CET)

Se prendiamo ad esempio Hiroshima, Nagasaki e Dresda (e per me anche Tokio, Amburgo, Berlino usw.) vediamo che questi bombardamenti non hanno fini né tattici né strategici se non pretestuosi. I bombardamenti atomici a guerra finita per impressionare i russi, la distruzione di dresda per far vedere -sempre ai russi- quanto sia efficiente la RAF, e quindi si impressionino, e i bombardamenti sui centri storici di Colonia, Berlino e di quant'altre città tedesche con lo scopo di "fiaccare il morale": la battaglia di materiali si vince distruggendo le risorse materiali del nemico; e il morale tedesco era perfettamente in salute anche ad aprile 1945, tant'è che Berlino fu conquistata casa per casa. Bombardare i quartieri popolari - e non solo le industrie - delle città nemiche è vendetta, rappresaglia, sfogo personale. Tanto, pensava Churchill, i tedeschi sono una razzaccia ed è moralmente giusto sterminarli.

Sono d'accordo al 110% !--Stonewall (msg) 13:05, 20 nov 2009 (CET)

Rimango dell'idea che sia meglio fare un template apposta. A piangere sugli ebrei siamo tutti bravi, ma per tanta gente ci sono vittime più uguali delle altre.--Ribbeck 10:47, 20 nov 2009 (CET)

È mio anche l'intervento sopra, avevo dimenticato l'indentazione quando sono andato a capo.--Ribbeck 15:56, 20 nov 2009 (CET)

Leichte-Division

Notavo che nel Template:Divisioni Heer tutte le Leichte-Division indirizzano a pagine delle Panzer-Division... come mai? Anche se alcune divisioni corazzate sono state create da queste divisioni leggere, IMHO non è giusto indirizzarle a loro... --Bonty (msg) 09:00, 16 nov 2009 (CET)

(Nota a margine) il template:unità militare dà problemi con i simboli... non scrive bene la didascalia, e servirebbe un campo in più visto che parecchie divisioni tedesche hanno cambiato minimo 3 volte simbolo nel corso della loro vita...

Veramente pare che tutte le Leichte-divisionen siano diventate corazzate. Invace, non lo sono le divisioni di fanteria leggera, Leichte-infanterie division, cone la [164. leichte Infanterie-Division (Wehrmacht)|164a]]. Sbaglio? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:13, 16 nov 2009 (CET)

si, è come dicevo io, ma un minimo di storia la hanno pur sempre avuta... per me il redirect alla fine ci può stare, ma nella pagina delle panzer-division allora dovrebbe essere riportata la storia, seppur breve, della divisione leggera da cui provengono... --Bonty (msg) 22:34, 16 nov 2009 (CET)

Concordo con Bonty. --Stonewall (msg) 22:37, 16 nov 2009 (CET)

guardate, visto che è cosa da poco date le scarse notizie che ci sono su di loro, mi impegno a fare questa cosa (inserire la loro breve storia nella pagina delle panzer-division [evitando dunque 5 pagine di stub]) io...entro la settimana però! ;) --Bonty (msg) 07:33, 17 nov 2009 (CET)

(rientro)Scusate il ritardo, ma in questi giorni ci sono stato poco ed ho visto la discussione solo oggi. Comunque, quando all'epoca feci il template, optai per la soluzione di far puntare Leichte-Division direttamente alle panzer seguendo l'esempio della wiki inglese. In effetti, queste furono tutte trasformate in panzerdivision, ed in pratica ebbero una vita piuttosto breve, o comunque passarono alla storia come panzerdivision. Personalmente, rimango favorevole all'integrazione nella voce delle divisioni panzer in cui furono trasformate, e più in generale, di fare una singola voce per ogni unità militare chiamandola con il nome con cui è più "famosa" (sempre nei limiti del possibile). Si tratta di una soluzione che per forza di cose impone di effettuare delle scelte semplificative, ma che però IMHO ha tre importanti vantaggi.

Evita il rischio che, prima o poi, qualcuno richieda comunque l'integrazione nella voce, oppure ne metta in dubbio l'enciclopedicità con la motivazione "divisione come tante altre che è esistita", o cose del genere.
Consente di gestire senza troppi problemi situazioni come 90. leichte Infanterie-Division (Wehrmacht), che nella sua vita ha cambiato nome più volte. Se no effettivamente ci troviamo invasi di stub...
Consente di mantenere una sorta di "continuità storica" all'interno della voce, in modo da non costringere il lettore a saltare da una pagina all'altra.

@Bonty: Per le leichte qui ci sta un sito interessante con diverse info :-) --Causa83 (msg) 12:52, 17 nov 2009 (CET)

si, quel sito lo avevo visto anche io, ed infatti l'idea di integrarle nelle pagine delle panzer-division serve appunto ad evitare stub. Per il resto mi trovo d'accordo con te. Ritratto dunque l'idea di fare pagine a sè, e nei prossimi giorni, come già detto, scriverò due righe nelle corrispettive panzer-division, creando se necessario la pagina, almeno non ci pensiamo più ;) --Bonty (msg) 13:00, 17 nov 2009 (CET)

ah, un'altra cosa, occorre reindirizzare correttamente le pagine delle divisioni leggere: per le panzer division si è scelto (almeno penso così, visto che tutte hanno questa particolarità) di aggiungere (Wehrmacht) alla fine del titolo, dunque bisogna tener conto di questa cosa... --Bonty (msg) 13:06, 17 nov 2009 (CET)

Totalmente d'accordo sulle voci sulle Panzer, aggiungerei un paio di consigli (ovvi, ma è sempre bene esplicitare):

Nella voce della Panzerdivision mettere nell'incipit "originata dalla trasformazione della XX Leichtedivision" ed una sezione dedicata alla storia della Leichtedivision (se c'è) (Nota - Sto pensando alla 5. Leichte -> 21. Panzer).

Creare comunque un redirect alla divisione Panzer

Quanto a mettere il (Wehrmacht) successivamente al titolo, vi faccio presente che ci siamo già beccati le bacchettate sulle mani per un motivo simile (Indicare il tipo nel titolo dei veicoli militari), quindi direi di ripensarci un attimo. - --Klaudio (parla) 14:13, 17 nov 2009 (CET)

Quoto i dubbi di Klaudio (anche al progetto marina ci siamo presi le nostre brave bacchettate per le disambigue), ma il problema è piuttosto serio. Il discorso è che per ogni unità tedesca dovremmo sapere se ce ne sono altre con lo stesso nome (ad esempio, nella Bundeswehr, durante Weimar o il Reich di Guglielmo nella grande guerra. Oppure, in Austria/Austria Ungheria). Ora, su en:wiki disambiguano in via preventiva, quindi se uno un giorno decide di scrivere le voci sulle divisioni tedesche della prima guerra mondiale (quelle di fanteria credo si chiamino nello stesso modo) sulla wiki inglese lo può fare tranquillamente, anche senza sapere se esistono o no degli omonimi. Qui invece si pone il problema. Comunque, io nel template ho lasciato le disambigue, e se c'è accordo in questo senso mi impegno a toglierle io stesso. Per le divisioni corazzate non ci dovrebbero essere grossi problemi di omonimia, così come per le panzergrenadier. Il guaio sono quelle di fanteria, dove credo che gli omonimi si sprechino...--Causa83 (msg) 14:40, 17 nov 2009 (CET)

BINGO! :::: una volta avevo già chiesto (qui) di eliminare quella parolina, ma mi venne risposto che ne esisteva una (di divisione corazzata, la prima) anche nella Bundeswehr. Dunque in questo caso la parola ci stà, ma per la maggiorparte delle divisioni no. Sarebbe da fare un lavorone controllando quali divisioni esistono tutt'ora (e quindi lasciare nel nome la parola wehrmacht [che però senza la relativa pagina della divisione bundeswehr non ha senso]) e quali invece non esistono più (eliminando la parola dal titolo). Proprio come diceva Causa83. Il problema sono appunto quelle di fanteria, e io sinceramente non so dove guardare... Se intanto si potrebbe reindirizzare sarebbe meglio!

@klaudio: scrivere "originata da..." va bene, ma fare un paragrafo a parte sarebbe uno spreco... guarda cosa ho fatto in 21. Panzer-Division (Wehrmacht) e 6. Panzer-Division (Wehrmacht) e dimmi che ne pensi... --Bonty (msg) 14:55, 17 nov 2009 (CET) Segnalo anche che gli inglesi al posto di wehrmacht hanno germany (ma a questo punto mi tengo la prima) :) --Bonty (msg) 14:55, 17 nov 2009 (CET)

Di divisioni, per ora, ce ne sono poche. Quindi, il lavoro consisterebbe nel vedere quali sono gi omonimi e creare altrettante disambigue. Una volta scoperto chi esiste (è esistito) e chi no, non è una cosa complicata. Comunque, per la parte più vecchia qualcosa ho trovato.

Germania WW1: lista completa delle divisioni (occhio se avete la connessione lenta: è un pdf da 48 mega). Sono 251...
Austria-Ungheria: fanteria e cavalleria. Qui c'è il link al sito (IMHO molto buono).
Austria: 1918-1938.
Reichwwehr: fanteria e cavalleria.
DDR: motorizzate e corazzate.
Austria: da quello che ho capito, oggi l'unità più grande dovrebbe essere la brigata. Prima non so.
Bundeswehr: servirebbe qualcuno che conosce il tedesco per esplorare il sito. Comunque, durante la guerra fredda risultavano 6 divisioni corazzate, 4 di panzergrenadier ed una da montagna (dati dei primi anni 80). Oggi ci sono 2 divisioni corazzate (1. e 10.), 1 panzergrenadier (13.), una per operazioni speciali ed una aviotrasportata (fonte: wiki inglese).

~~Adesso stacco che devo scappare~~ Rieccomi.--Causa83 (msg) 15:35, 17 nov 2009 (CET)

Guardando i siti ho comparato quali divisioni esistevano prima e quali no. Come si preannunciava, cambia molto solo nel piano della fanteria. Ecco la situazione:

Fanteria
- Sono da lasciare con il nome (Wehrmacht) le seguenti divisioni della Wehrmacht: 1 2 3 4 5 6 7 9 10 11 12 14 15 16 17 18 19 24 25 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 47 48 49 50 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 71 72 73 81 90 91 92 93 94

Questo perchè queste divisioni esistono già nell'impero austro-ungarico, e dunque tocca differenziarle.
Da notare che nell'esercito austriaco odierno l'unità più grande è una brigata (dunque non ci sono problemi), mentre in quello dei tempi di Hitler esisteva la 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. Division (e non Infanterie-Division, pertanto il problema non si pone neanche qui); e lo stesso vale per il Reichswehr.
La National Volksarmee aveva le cosiddette Motorisierte-Schützen-Division e quindi, per fortuna, neanche questo ci complica la vita.
La situazione per la bundeswehr è chiara (vedi più sotto) tranne che per una divisione chiamata da questo sito KRK Division. Cosa sarebbe? Fanteria?

Tutti i numeri non scritti o non esistono o fanno parte di divisioni dell'impero austro-ungarico con denominazioni diverse da Infanterie-Division, pertanto non sono da differenziare in quanto sono esistite solo nella Wehrmacht (salvo sempre che non escano con la Bundeswehr).

Panzergrenadier
- Guardando qui e qui ho visto che attualmente la bundeswehr ha la 13. e 14. Panzergrenadier-Division, pertando, non esistendo la 13. sotto la Wehrmacht (come si vede dal template e qui per averne conferma) va lasciata la parola wehrmacht solo alla 14. Panzergrenadier-Division

Gebirgs-Division
- La Bundeswehr attualmente, sempre guardando i siti scritti sopra, ha la 1. Gebirgs-Division, dunque a questa va lasciata la parola wehrmacht

Cavalleria
- Nella Wehrmacht esistevano solo la 1. 3. 4. Kavallerie-Division (che attualmente non sono neanche nel template, quindi da aggiungere reindirizzando la prima alla 24. Panzer-Division [dato che venne trasformata in questa]) che necessitano della parolina magica (Wehrmacht), in quanto questi nomi esistevano anche nell'esercito austro-ungarico (la 1. e la 3. anche nel Reichswehr) Fatto --Bonty (msg) 08:15, 18 nov 2009 (CET)

Panzer-Division
- Nella national volksarmee esistevano la 7. e 9. Panzerdivision. Non essendoci differenza tra questa dicitura e Panzer-Division, come scrive Ribbeck più sotto, lasciamo quindi la parola wehrmacht alla 7ª e 9ª Panzer-Division, ma anche alla 1ª, 5ª, 7ª e 10ª, dato che queste esistono nell'attuale bundeswehr

Scusate se la risposta è lunghissima e contorta, ma ho cercato di essere il più chiaro possibile... se sapessi come lavorare sui template, non avrei neanche rotto le scatole a nessuno...fatemi sapere! --Bonty (msg) 20:12, 17 nov 2009 (CET)

Mi correggo, non è così difficile lavorarci... se mi date il via libera penso a tutto io... --Bonty (msg) 08:15, 18 nov 2009 (CET)

Panzerdivision e Panzer-Division per un tedesco sono esattamente la stessa cosa; il trattino non deve essere una discriminante.

In una discussione sopra ho linkato il template di de.wiki con tutte le divisioni, presenti e disciolte, della Bundeswehr. In caso di dubbio orientatevi su quello. Non ho tempo di leggere tutta la discussione, ma rispondo volentieri se avete domande precise da farmi. --Ribbeck 11:27, 18 nov 2009 (CET)

Sulla base di ciò la parola wehrmacht va lasciata allora solo alla 7ª e 9ª Panzer-Division --Bonty (msg) 11:50, 18 nov 2009 (CET)

Veramente ci sarebbe una alternativa: si va alla pagina di discussione originale tutti quanti siamo, si apre un nuovo topic dicendo che noi siamo intenzionati a fare la disambigua preventiva e la si fa diventare una policy con la forza dei numeri (ovviamente se li abbiamo). Poi se la cosa si ripete si usa un'altra pagina, ad personam. Siamo capaci di farlo? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:24, 18 nov 2009 (CET)

Per me è una buona idea e mi associo. --Ribbeck 17:58, 18 nov 2009 (CET)

Ok, tenetemi aggiornato --Bonty (msg) 18:19, 18 nov 2009 (CET)

Favorevole --EH¹⁰¹{posta} 23:31, 1 dic 2009 (CET)

Appunto

Alla voce Fallschirmjäger c'è un wikilink non più funzionante alla Feldivision (ora porta alla disambigua Luftwaffe). Qualcuno può correggere e/o integrare?--threecharlie (msg) 10:17, 19 nov 2009 (CET)

Fatto ora reindirizza direttamente al paragrafo "Le divisioni campali della Luftwaffe" nella pagina Luftwaffe (Wehrmacht) --Bonty (msg) 10:58, 19 nov 2009 (CET)

Kharkov-Charkiv

L'utente Crisarco, senza consultare nessuno ,ha variato la denominazione delle quattro battaglie di Kharkov ( fronte orientale) in battaglie di Charkiv, utilizzando la attuale denominazione ucraina della città. Mi sembra molto scorretto e anche completamente errato. Dal punto di vista storico le battaglie sono in tutte le storiografie mondiali denominatre le Quattro battaglie di Kharkov, indipendentemente dalla denominazione attuale della città; altrimenti dovremmo parlare di battaglia di Volgograd, assedio di San Pietroburgo, assedio di Kaliningrad ecc... Chiedo un rapido intervento del Progetto per ritornare alla denominazione storicamente esatta ( eventualmente con reinderezzamento inverso Charkiv-Kharkov). Grazie.--Stonewall (msg) 23:04, 19 nov 2009 (CET)

(confl.)Ho spostato le voci sulle battaglie di Kharkov a Charkiv, secondo l'esatta traslitterazione in lingua italiana e provvedendo a correggere i collegamenti presenti nelle voci. Mi è stato detto in talk che l'operazione sarebbe da annullare paragonando il toponimo Kharkov/Charkiv a Stalingrado/Volgograd. Faccio però notare che Kharkov è la traslitterazione inglese (non russa) del nome della città e non un esonimo italiano come nel caso di Stalingrado, pertanto IMHO la corretta denominazione delle voci è o con il toponimo ucraino o con il toponimo russo correttamente traslitterato (Char'kov, forse la soluzione preferibile). Linko la discussione al progetto:Russia per avere pareri. --Crisarco (msg) 23:06, 19 nov 2009 (CET)

Per me andrebbe bene anche Char'kov, denominazione in lingua russa della città all'epoca delle battaglie.--Stonewall (msg) 23:10, 19 nov 2009 (CET)

Per me pure, purché non si adotti la traslitterazione anglosassone dato che su it.wiki abbiamo deciso di non seguirla. --Crisarco (msg) 23:20, 19 nov 2009 (CET)

Aspettiamo quello che dice il Progetto:Guerra; poi, per me, puoi trasformare tutto in Char'kov--Stonewall (msg) 23:37, 19 nov 2009 (CET)

Solite prese di posizione alla "prima faccio, poi se ne parla". Fosse la prima, passi, ma ora si esagera! per me, da rollbackare a palla. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:49, 19 nov 2009 (CET)

Ok, intanto dato che vi è un indirizzo prevalente sposto al nome russo correttamente traslitterato. --Crisarco (msg) 23:56, 19 nov 2009 (CET)

+1 a Char'kov --Bonty (msg) 00:15, 20 nov 2009 (CET)

Sinceramente non sono d'accordo in linea di principio a scostare le denominazioni delle battaglie da quanto riportato dalla storiografia tradizionale, come mi pare sostenesse anche Stonewall. Tuttavia se l'indirizzo prevalente è questo, mi adeguo volentieri, basta che si trovi una regola generale. Ad esempio, come linea di condotta generale, credo sia importante lasciare almeno un redirect al nome della battaglia così come la si conosce nella storiografia tradizionale. Trovo difficile che un utente medio cerchi "battaglia di Charkiv" o di "Char'kov" quando sul 90% dei testi è chiamata "battaglia di Kharkov". Nel caso specifico vedo che il redirect esiste e ne sono felice; spero lo si faccia anche in altri casi simili. Tra l'altro sarebbe porbabilmente corretto aggiungere nella pagina anche un appunto tra parentesi che porti il nome della città in lingua originale o nella lingua maggiormente conosciuta. --Biscarlo (msg) 12:00, 20 nov 2009 (CET)

Completamente d'accordo con Biscarlo. Stiamo parlando di storia non di sottili analisi linguistiche.--Stonewall (msg) 12:37, 20 nov 2009 (CET)

Se Crisarco si fosse preso la briga di fare un piccolo controllo avrebbe scoperto che su groogle, per battaglia di Kharkov abbiamo Risultati 1 - 10 su circa 26.200 per "battaglia di Kharkov" mentre Risultati 1 - 5 su circa 3 per "battaglia di char'kov" (di cui 4 su it.wiki) e Nessun risultato trovato per "battaglia di Charkiv". Questo significa che nella storiografia italiana il luogo è noto come Kharkov, visto che ho fatto una ricerca per stringa intera (come testimoniano le virgolette); significa inoltre che l'operato di Crisarco è autoreferenziale, visto che 4 risultati su 5 li ha creati lui. Ora, se la gente la piantasse di fare queste sparate estemporanee per far vedere che lavora su it.wiki, e della cui serie questa è solo l'ultima, magari potremmo spendere il tempo che invace buttiamo appresso a queste cose per dedicarci al progetto. Intendiamoci, per me è giusto che la voce relativa alla città sia quella col nome ucraino (con gli altri due come redirect), ma le battaglie devono restare com'erano. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:22, 20 nov 2009 (CET)

Le convenzioni su it.wiki riguardo la traslitterazione dal cirillico prevedono che non venga utilizzata la traslitterazione anglosassone, nonostante per qualsiasi argomento i risultati che google darà in italiano rimanderanno a termini traslitterati in quella forma. Ho già detto che è stato un errore l'inserimento del nome ucraino, tuttavia, ribadisco, non esiste un esonimo per la città in questione, dovendo traslitterare dobbiamo adottare le convenzioni in uso. --Crisarco (msg) 22:25, 20 nov 2009 (CET)

Ancora con queste convenzioni? Ma se molte sono state fatte con 3 utenti che mentre gli altri si davano da fare per riempire il NS0, se la cantavano e se la suonavano da soli! E poi, di fronte alla frequenza di utilizzo della dizione Kharkov in libri e pagine web in italiano, come fai a sostenere che non esista un esonimo italiano? Non ti rendi conto che 3 utenti che "deliberano" sono autoreferenziali come il quarto (tu) che applica queste delibere mentre il mondo se ne frega e va da un'altra parte? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:31, 20 nov 2009 (CET)

I tre utenti non sono proprio tre, la "traslitterazione scientifica" è stata applicata da diversi utenti a centinaia di voci, da Lenin a Tolstoj, non certo alle sole città. Tutte le biografie di russi seguono le convenzioni nonostante le altre fonti riportano forme diverse. --Crisarco (msg) 22:35, 20 nov 2009 (CET)

+1 su Kharkow (per la città si può tenere l'esonimo, ma in questo caso non ho trovato nessun testo scritto che mi parli della battaglia di Charkiv)- --Klaudio (parla) 10:43, 21 nov 2009 (CET)

Vado controcorrente. Per me è più giusto adottare il nome russo (o ucraino non ho capito bene) Char'kov. Tanto abbiamo il redirect, perciò le persone trovano la pagina ugualmente. Bisogna però scrivere nel testo che si tratta appunto di un nome russo, facendo presente che la storiografia ne parla invece usando la traslitterazione anglosassone, cioè Kharkov. Io dico questo perchè mi sembra giusto che una battaglia vada nominata con il nome originale del paese dove è stata combattuta, e a seconda di come la si chiamava a quel tempo. Se non si vuol far questo, allora è meglio assegnare un nome italiano, cosicchè tutti i nomi sarebbero veramente "comprensibili". Adottare il nome inglese invece, anche se usato da tutti, per me non ha senso.
E comunque scusate, riguardo ai risultati google, ho capito che l'esempio è stato fatto per far notare la dicitura più diffusa, ma un utente che, dopo aver visto su wikipedia una qualsiasi delle 4 battaglie di Char'kov, e ne voglia avere ulteriore notizie da google, non avrebbe difficoltà a provare entrambe le scritte. Perchè, appunto, tutti scriveranno Kharkov, e così riandranno anche a cercare su google. --Bonty (msg) 11:07, 21 nov 2009 (CET)

A mio parere dovrebbe essere utilizzato o Kharkov ( traslitterazione inglese del nome in russo della città e denominazione più conosciuta a livello internazionale delle battaglie) o Char'kov ( nome russo della città al momento delle battaglie); sicuramente NON Charkiv, nome della città in ucraino adottato dopo la disgregazione dell'Unione Sovietica nel 1992 e assolutamente non utilizzato nel momento storico delle battaglie. Quanto a Kharkow (traslitterazione tedesca del nome russo della città) è adottato solo dai testi in tedesco e quindi assolutamente da evitare.--Stonewall (msg) 11:30, 21 nov 2009 (CET)

Anche io concordo su "Kharkov" per gli stessi motivi brillantemente espressi da Pigr8 in precedenza. Le convenzioni possono essere stabilite anche da 10, 100 o 1000 persone, ma se tutto il resto del mondo (oltre alla storiografia) chiamano una battaglia in un modo, non ha senso cambiare nome. Un conto sono le pagine delle città, un altro i grandi avvenimenti storici che devono necessariamente attenersi alle denominazioni della storiografia ufficiale.--Biscarlo (msg) 17:14, 21 nov 2009 (CET)

OT rispetto al paragrafo, ma necessario: Biscarlo, se non ti logghi non vedrai i messaggi che ti vengono mandati, e se continui a firmarti col copia e incolla da sloggato, alla lunga avrai qualche problema con i patroller che ovviamente non ti conoscono, e che saranno giustamente insospettiti da questa inusuale procedura. :) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:15, 22 nov 2009 (CET)

Per fare due risate, poi potete leggere Wikipedia:Scherzi e STUBidaggini/Traduzionismo a proposito delle traduzioni forzate. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:01, 22 nov 2009 (CET)

Le convenzioni ci sono e devono esserci, ma anche il buon senso deve essere rispettato. Nessuno scrivebbe, ad esempio, "car" per traslitterare secondo lo standard quello che in italiano e' zar.92.101.20.25 (msg) 19:01, 23 nov 2009 (CET)

Forse non è il progetto più adatto ma...

...un IP ha appena tradotto (presumo dal suo stato) la voce Trattato sullo stato finale della Germania che già di per se non è come titolo il massimo della chiarezza. All'interno ci sono alcune sgrammaticature e periodi non chiari che riguardano comunque la non dislocazione nell'area dell'ex-DDR di unità a rischio per l'Unione Sovietica. Si parla anche di una calmierazione del personale militare tedesco, ma il tutto è molto confuso. Chi può dare un'occhiata competente? Grazie :-)--threecharlie (msg) 09:49, 22 nov 2009 (CET)

Template carro armato bis

Ci riprovo, dato che qui sopra non era uscita nessuna risposta. Lo stato della maggior parte delle voci riguardante i carri e derivati su cingoli la potete immaginare ed io di tanto in tanto cerco di rendere meno farcite di "termini lirici" e dando un minimo di autorevolezza se non altro inserendo collegamenti esterni e "rubando" la bibliografia ai colleghi di en.wiki. Ogni tanto nelle wiki in lingua straniera mi imbatto in voci che per la curiosità che mi esprimono o per i contenuti grafici accattivanti mi esorterebbero a crearne una anche qui in it.wiki ma, questo è il punto, il template proprio non va... e mi toglie la voglia già nella prima stesura della voce. Ribadisco la sua anzianità e i suoi automatismi (l'assegnazione automatica dell'unità di misura) che in caso di mezzi di produzione britannica e statunitense obbliga in certi casi a cercare un convertitore di unità di misura lasciando al lettore delle cifre assolutamente non "tinde" che creano curiosità se non diffidenza. L'immagine è lasciata poi al caso, con la quantità di px a lei dedicata lasciata alla creatività del momento, con il risultato che se si fa un veloce escursus tra quel tipo di voci non si trova, in larghezza, un template uguale all'altro.

In più, dato che sono curioso ma ignorante, cercando di inserire in una categoria la voce che mi ha nuovamente ispirato, lo en:Sturer Emil (o VK 3001??), andando a girovagare tra voci "di definizione" non si capisce bene quando un carro è un semovente o qualcos'altro, con il rischio che qualche utente di buona volontà ma poche risorse bibliografiche in italiano faccia dei bei minestroni. Beata ignoranza :-) Chi mi da una mano?--threecharlie (msg) 09:14, 23 nov 2009 (CET)

intendi rinnovare il template quindi? Se si, posso dare una mano a formulare i campi che dovrà avere... --Bonty (msg) 09:19, 23 nov 2009 (CET)

Sì, rinnovarlo di sana pianta! Nel progetto aeronautica stiamo discutendo del rinnovo del template aeroporto e si è ribadito, pare, che usare il metatemplate da molti più vantaggi che svantaggi, per cui proporrei di ricopiare la struttura di uno di quelli lasciando il colore attuale (ma se non piace se ne può parlare)--threecharlie (msg) 19:43, 23 nov 2009 (CET)

(rientro) riguardo alla tecnica, vi lascio carta bianca, io sono negato. Posso però proporre i campi da inserire:

Nome
Immagine
Didascalia
Link
Titolo
Fonte

<< Descrizione >>

Tipo (semovente o carro armato normale)
Equipaggio
Progettista
Costruttore
Data_impostazione
Data_primo_collaudo
Data_entrata_in_servizio
Data_ritiro_dal_servizio
Utilizzatore_principale
Altri_utilizzatori
Esemplari
Costo_unitario
Sviluppato_dal
Altre_varianti

<< Dimensioni e pesi >>

Tavole_prospettiche
Lunghezza
Larghezza
Altezza
Peso
Capacità_combustibile

<< Propulsione e tecnica >>

Motore
Potenza
trazione
sospensioni

<< Prestazioni >>

Velocità_max
Velocità_su_strada
Velocità_fuori_strada
Autonomia
Rapporto_peso_potenza
Pendenza_max

<< Armamento e corazzatura >>

Apparati_di_tiro (????)
Armamento_primario
Armamento_secondario
Corazzatura_frontale
Corazzatura_laterale
Corazzatura_posteriore
Corazzatura_superiore
Altro_campo
Altro
Note
Ref

Se manca qualcosa ovviamente inserite! Il colore si può lasciare quello di adesso. Segnalo inoltre che dopo questo lavoro bisognerà prendere una decisione per i nomi dei veicoli, in particolare per il loro tipo esplicitato nel nome (mi riferisco per esempio a Autocannone Erhardt (semovente) e Hummel (semovente)) che a mio parere servono a poco. Ma per ora pensiamo al template ;) --Bonty (msg) 20:56, 23 nov 2009 (CET)

Mi dispiace che la cosa si sia ancora arenata; segnalo che lo sbando è presente anche nelle voci della Categoria:Veicoli militari da trasporto dove è usato il template carro armato in mancanza di uno più specifico... Che dite?--threecharlie (msg) 16:32, 5 dic 2009 (CET)

dico che mi vien da piangere. Chissà se EH101 ci darà una mano a sviluppare il nuovo template... poi ne faremo uno anche per i mezzi di trasporto se il primo andrà in porto --Bonty (msg) 16:39, 5 dic 2009 (CET)

pant! pant! datemi tempo! Sto correndo con la lingua di fuori su un altro fronte (nome appropriato direi). Nel weekend sforno in Template:Carro armato/Sandbox la versione che si appoggia a infobox. Commentatela, suggerite, provatelo, votatela e la mettiamo in ns10. --EH¹⁰¹{posta} 17:37, 5 dic 2009 (CET)

che efficienza! comunque fai con calma, abbiamo aspettato a lungo e ormai qualche giorno in più non ci fa differenza --Bonty (msg) 17:40, 5 dic 2009 (CET)

Fatto - Il risultato è in Template:Carro armato/Sandbox, ma l'idea è di creare un template template:infobox veicolo militare e trasformare in redirect l'attuale "carro armato" da dichiarare obsoleto. Al momento i tipi gestiti sono carro_armato (colore #996),autoblindo (colore #C6CADA), altro=(colore #D0D6EE). Possiamo espandere ovviamente. Correzioni? Commenti ? --EH¹⁰¹{posta} 18:49, 5 dic 2009 (CET)

(rientro)mi spiegate cosa va inserito in "apparati di tiro"?? Comunque l'idea è buona così come i colori, e fare una cosa simile al template infobox sistema d'arma per i veicoli militari a me piace parecchio. Io dividerei in carri armati, autoblindo, veicolo da trasporto e semoventi. Voi? --Bonty (msg) 20:08, 5 dic 2009 (CET)

Meraviglia!!! In effetti non avevo pensato che con l'infobox si potesse riunire tutto quello che "rotola per terra" sotto un unico tetto. Quoto Bonty sulla differenziazione tra carri armati, autoblindo, veicolo da trasporto e semoventi e faccio solo un appunto sull'opportunità di restituire la scritta bianca su campo verde del template originale che, IMHO, mi sembra più visibile. Grazie EH101 :-)--threecharlie (msg) 20:32, 5 dic 2009 (CET)

Fatto Colore bianco alle scritte e tabella colori come segue:

veicoli militari
veicolo	codice	colore	altern.
carro_armato	#996	nome
autoblindo	#C6CADA	nome	nome
veicolo da trasporto	#C3B091	nome
semovente	#8a8a8a	nome
altro	#D0D6EE	nome	nome
default	#996	nome

Commenti ? --EH¹⁰¹{posta} 21:16, 5 dic 2009 (CET)

veicolo da trasporto dove sta? Sarebbe "altro"? Comunque la scritta bianca in autoblindo e "altro" non si vede. O scegliamo altri colori o lasciamo la scritta nera --Bonty (msg) 21:21, 5 dic 2009 (CET)

C'è. Ho aggiornato la tabella qui sopra. Per ora ho scelto il cachi, ma, come al solito, la faccenda colori delle scritte e dello sfondo è tutta da stabilire. Tenete presente che si possono fare scritte nere o bianche condizionate al tipo di veicolo (in altre parole, non è obbligatorio farle tutte bianche o nere). --EH¹⁰¹{posta} 21:51, 5 dic 2009 (CET)

ed è quello che fa al caso nostro. Lasciamo in bianco carro armato, veicolo da trasporto e semovente, usando il nero per autoblindo e altro --Bonty (msg) 22:13, 5 dic 2009 (CET)

any news? Se ti serve una mano per degli esempi o per compilare le istruzioni, io sono disponibile. --Bonty (msg) 12:56, 8 dic 2009 (CET)

Io sarei anche disposto asperimentare direttamente il template ma credo ci voglia il beneplacido di un admin per metterlo in Ns0... che si fa?--threecharlie (msg) 14:32, 8 dic 2009 (CET)

Assolutamente non c'è bisogno di permessi. Serviva solo verificare il consenso al bar tematico interessato e dare sufficiente tempo perchè "chi ha impedimenti parli ora o ...". Beh, si può anche parlare in seguito. Per ora passo a implementare la nuova soluzione. Vi tengo informati. --EH¹⁰¹{posta} 19:52, 8 dic 2009 (CET)

Fatto 1^a fase: {{Infobox veicolo militare}} è operativo e può essere usato. Fate delle prove, segnalate eventuali anomalie o miglioramenti e contribuite alla scrittura dei manuali e agli esempi. A breve trasformerò Carro armato in redirect e tutte le voci esistenti avranno la nuova veste grafica. Potrà iniziare il lavoro di sostituzione nelle voci del vecchio template, auspicabilmente revisionando e infoltendo i dati. Anche per questo template si popolerà una categoria di servizio: Categoria:Voci con template infobox veicolo militare senza immagini dove andranno in automatico le voci senza immagini nell'infobox. --EH¹⁰¹{posta} 01:27, 9 dic 2009 (CET)

(rientro)grande EH! Questi giorni però ci sarò pochissimo, avrete mie notizie nel fine settimana. --Bonty (msg) 07:57, 9 dic 2009 (CET)

ad una prima occhiata toglierei il campo "armamento e corazzatura", dato che sono esplicitati dopo. Inoltre, cosa si intende per "apparati di tiro"??? --Bonty (msg) 12:15, 9 dic 2009 (CET)

Aspetta! Sto combattendo nella mia sandbox ->qui<- per provare gli effetti del redirect in cui va trasformato {{carro armato}} per gestire il periodo in cui verrà orfanizzato come stiamo facendo con {{infobox aeromobile}} e {{infobox sistema d'arma}}. I campi armamento e corazzatura sono necessari in questa fase per compatibilità con il template vecchio. Potremmo non metterli nelle istruzioni del nuovo template, così da scoraggiarne l'utilizzo, ma lasciarli fin quando non viene orfanizzato «carro armato». Si può anche ipotizzare una pagina di istruzione per "esperti" che spieghi come utilizzare il link alle immagini esterne e i campi deprecati. L'attuale bozza "estesa" con campi supplementari di {{infobox veicolo militare}} si può vedere ->qui<-. Ho recepito dal vecchio template anche i campi "Rapporto_peso_potenza" e "velocità", che rendo diversa da «Velocità_max» e Velocità su strada e fuori strada. Senza questi campi supplementari, ci sarebbe una dispersione di informazioni (cosa non corretta) nel caso di rapporto peso potenza, o una non appropriata attribuzione di significato durante la fase di transizione, dai vecchi template compilati, al nuovo. Da ultimo, sto lottando per la sintassi dell'immagine.

Attualmente abbiamo:

{{infobox aeromobile}} che nel campo immagine accetta solo il nome (per es. "sample.jpg") e poi pensa a tutto sostituendo [[File:{{{Immagine}}}|center|250px|{{{Didascalia}}}]] {{{Didascalia}}} automaticamente
{{infobox sistema d'arma}} che nel campo immagine accetta solo il nome (per es. "sample.jpg") e ha un campo {{{LarghezzaImmagine}}} che finisce per funzionare così: [[File:{{{Immagine}}}|center|{{{LarghezzaImmagine}}}|{{{Didascalia}}}]] {{{Didascalia}}}
{{carro armato}} che attualmente richiede venga scritto per esteso [[File:sample.jpg|center|apiacerepx|{{{Didascalia}}}]] {{{Didascalia}}} compreso le parentesi quadre.

Sto tentando di creare un controllo che si accorge se nel campo immagine si è scritto [[File:sample.jpg con le parentesi quadre o solo sample.jpg e si regoli di conseguenza. Commenti ? --EH¹⁰¹{posta} 14:04, 9 dic 2009 (CET)

Siamo pronti per il "changeover" (trasformazione del vecchio template in redirect).

La bozza del nuovo template "infobox veicolo militare", ulteriormente potenziato (comprende i campi aggiunti deprecati, ma necessari per compatibilità con le voci esistenti) è visibile in questa sandbox ed è pronta per essere sovrapposta all'attuale {{infobox veicolo militare}}

In questa sandbox sono presenti a sinistra come appaiono gli infobox carro armato attualmente; a destra come appariranno in automatico se concordate con la conversione che ho messo a punto.

Dopo la trasformazione in redirect del vecchio template "carro armato", man mano che si rimuovono dalle voci i vecchi template "carro armato", i colori saranno quelli discussi qui sopra, dividendo tra autoblindo, veicoli ecc. I campi riempiti seguendo le nuove istruzioni, appariranno così come si vuole. Non mi muovo senza sentire commenti e pareri. --EH¹⁰¹{posta} 16:10, 9 dic 2009 (CET)

riguardo alle foto, secondo me è meglio come è impostato in infobox aeromobile. Ho capito il discorso del peso/potenza e del sistema d'arma, ed è buona l'idea di fare un solo campo per la velocità. Sono ignorante a livello di redirect e tecnica, ma a me sembra che sia tutto ok. --Bonty (msg) 16:25, 9 dic 2009 (CET)

Fatto. La grafica è già cambiata in automatico in tutte le voci. Adesso si tratta di sostituire il vecchio template carro armato nelle voci, utilizzando il nuovo {{infobox veicolo militare}}, più potente e più in linea con gli standard che ormai stiamo adottando sempre più vastamente nelle voci di difesa. Non trascurate di visitare la Categoria:Voci con template infobox veicolo militare senza immagini che si popolerà progressivamente, man mano che i server esplorano il data base. --EH¹⁰¹{posta} 01:59, 11 dic 2009 (CET)

benissimo! Posso procedere ora a creare le istruzioni? --Bonty (msg) 16:06, 12 dic 2009 (CET)

Liste

Ho aggiunto due liste alla voce su di esse su questa pagina, perchè le ritenevo coerenti con la sezione "Liste ed elenchi", se non sono corrette o pertinenti toglietele pure. Saluti --Amendola90 (msg) 14:55, 23 nov 2009 (CET)

Per me vanno bene. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:33, 23 nov 2009 (CET)

Che ne pensate? (template mezzi corazzati)

Ho completato oggi (copiando spudoratamente da quello inglese) il template dei mezzi corazzati (per ora è in sandbox). Che ne pensate? Serve una mano in particolare per i collegamenti in rosso, che non so se vanno indirizzati a sezioni di pagine già esistenti, o se ho dato loro il nome corretto. Guardate anche se mi manca qualche veicolo... --Bonty (msg) 15:24, 23 nov 2009 (CET)

Molto bello e funzionale. Tocca fare un poco di stub, adesso... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:31, 23 nov 2009 (CET)

Occorre innanzitutto revisionare il template dei carri armati (vedi discussione più sopra)... --Bonty (msg) 17:44, 23 nov 2009 (CET)

Sì, mi piace, e da modo di andare a creare una nuova voce a botta sicura (evitando nel caso di mezzi tedeschi della seconda guerra una serie di nomi diversi). :-)--threecharlie (msg) 19:45, 23 nov 2009 (CET)

prima di rendere operativa la pagina vorrei dei pareri sui semoventi d'artiglieria: la mia "10,5 cm leFH 18 (Sf) LrS" indirizza a "10,5-cm leFH 18 (Sf) Geschützwagen Lorraine Schlepper (f)" mentre la "15 cm sFH 13/1 (Sf) LrS" porta a "15-cm sFH 13/1 (Sf) Geschützwagen Lorraine Schlepper (f)" (nomi presi guardando questa pagina: Semoventi tedeschi sIG 33). Gli inglesi però indirizzano entrambe le pagine al Lorraine 37L, e più di preciso ad un suo paragrafo chiamato "German use" (vedi la pagina). Che faccio? --Bonty (msg) 10:24, 24 nov 2009 (CET)

(rientro)Va bè, io per ora l'ho aggiunto alle pagine. Eccolo qui: Template:Veicoli corazzati della Germania nazista durante la seconda guerra mondiale. Quando si saprà cosa fare, modificherò... :) --Bonty (msg) 20:03, 25 nov 2009 (CET)

Cancellazioni?

Controllando le voci presenti in Categoria:Operazioni del fronte occidentale ho trovato un gran numero di sconosciute e irrilevanti operazioni militari a mio parere da cancellare in blocco, in primo luogo perchè di nessuna importanza storica e anche perchè le pagine si riducono a poche righe didascaliche. Prima di arrischiarmi a proporre una mezza dozzina di cancellazioni volevo un parere dal Progetto. Elenco di voci, IMHO, da liquidare: Operazione Amherst; Battaglia di Barking Creek; Operazione Skye; Operazione Maple;Operazione Kathleen; Operazione Herbstreise; Operazione Gambit. In mancanza di un sostanzioso potenziamento delle voci o di una ricollocazione...--Stonewall (msg) 20:49, 23 nov 2009 (CET)

prima vediamo se qualcuno amplia...magari se c'è materiale verranno delle buone voci, altrimenti sono d'accordo con te...

Alla "battaglia di Barking Creek" andrebbe inoltre cambiato titolo: "Incidente di Barking Creek". Perchè eliminare invece "Operazione Kathleen"? E' abbastanza sviluppata, al limite ridenominiamola "Piano Kathleen" --Bonty (msg) 21:01, 23 nov 2009 (CET)

Su Operazione Kathleen hai perfettamente ragione. Comunque penso che almeno quattro (Amherst,Gambit,Skye,Maple) andrebbero cancellate; tra l'altro non ci sono interventi significativi su queste voci da anni e quindi è difficile sperare in ampliamenti--Stonewall (msg) 21:10, 23 nov 2009 (CET)

Assolutamente contrario alla cancellazione. Le voci vanno semmai potenziate e va creato un template di navigazione che permetta di avere un quadro di insieme. Se ci fosse stato probabilmente sarebbero state visitate e potenziate. Bene ha fatto Stonewall a metterle in evidenza. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:53, 23 nov 2009 (CET)

P.s. Barking Creek è molto celebre come incidente, e diede molto da pensare.

Il fatto è che di queste micro-operazioni ( e di nomi in codice, quasi tutti parto della sfrenata fantasia churchilliana) ce ne sarebbero decine e decine nella storia della guerra mondiale; secondo me, piuttosto che creare innumerevoli stub bisognerebbe concentrarsi a creare alcune voci veramente importanti che ancora mancano; p.s. Battaglia di Singapore ( avevo cominciato ma è un'impresa difficile su cui conto di tornare) , Operazione Goodwood ( la più grande, e la più fallimentare, battaglia di carri dell'Esercito inglese); Battaglia delle Filippine (1942 e 1945); Campagna di Birmania; Operazione Lüttich; Operazione Cobra ( due righe!). Comunque potete creare il template e vediamo che risultati otteniamo.--Stonewall (msg) 00:18, 24 nov 2009 (CET)

Sono d'accordo sulla necessità di voci quadro che siano più curate, ma ciò non toglie che una serie di voci sulle operazioni minori siano il giusto contorno alle operazioni principali. Detto questo le voci di tre righe non vanno bene, ma credo che siano così anche per la necessità di una fonte abbastanza specialistica per ampliarle. --Benjen (msg) 19:28, 24 nov 2009 (CET)

Terminologia delle armi da fuoco

Vi segnalo al volo: Wikipedia:Bar/Discussioni/Terminologia delle armi da fuoco --F l a n k e r ✉ 14:21, 26 nov 2009 (CET)

Mostrine

Vorrei migliorare la voce Mostrina, mi potete consigliare delle fonti per approfondire l'argomento?GJo ↜↝ Parlami 14:26, 26 nov 2009 (CET)

Intanto sul sito dell'Esercito Italiano, per un poco di storia: [1]: poi se ti va, ti indico qualche fonte in inglese o francese. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:24, 26 nov 2009 (CET)

Indica, indica pure, a patto che siano reperibili senza eccessiva difficoltà.GJo ↜↝ Parlami 22:33, 26 nov 2009 (CET)

prova anche in questo link sempre dell'esercito italiano: [2]

Perchè solo quelle italiane? - --Klaudio (parla) 15:09, 27 nov 2009 (CET)

Tanto per chiarire ho aggiunto qualcosa sulle mostrine tedesche, comunque sarebbe opportuno inserire anche altre informazioni (per esempio la tipica mostrina nera con bordo rosa dei carristi, derivata direttamente da quelle degli ussari neri di Federico II), aspetto che qualcuno più ferrato di me sulle uniformi si faccia vivo. - --Klaudio (parla) 10:51, 28 nov 2009 (CET)

Vaglio S-mine

Salve, ho tradotto questa pagina (Schrapnellmine) e messa in vaglio per la vetrina. Mi è stato detto di scrivere nella discussione del progetto correlato per chiedere aiuto. Per suggerire modifiche scrivete qui --> Wikipedia:Vaglio/Schrapnellmine o correggete voi. E' la prima volta che faccio un vaglio,perciò non so come procedere, e se ritenete che la pagina sia completa ed esaurisca tutti i concetti necessari, ditemelo, ma in caso trovaste altre fonti aggiungetele, forse la pagina è un po' povera di note. Grazie --Amendola90 (msg) 18:48, 29 nov 2009 (CET)

Ho dato un'occhiata; a prescindere dalla qualità di quello che c'è (non male), la voce è poco sviluppata. Servirebbe altro materiale, e non poco. Per aprire il vaglio, non ci sono problemi. Se vuoi te lo apro, ma prima leggiti cosa sia esattamente il vaglio per essere sicuri che non ci siano fraintesi. Per la vetrina, ne parliamo a vaglio concluso; io leggerei per esempio, la seconda battaglia di El Alamein appena entrata in vetrina per capire cosa ci si aspetti in linea di massima (e non perchè la voce l'abbia curata io, ma perchè in virtù di ciò conosco la procedura e le aspettative). Se vuoi renderti meglio conto, associati magari ad un vaglio in atto, come la Battaglia di Stalingrado. A disposizione. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:41, 1 dic 2009 (CET)

Mi unisco ai complimenti per la voce ma che ritengo un po' acerba per la vetrina senza passare almeno per un vaglio (mi associo alla considerazione di Pigr8). IMHO però cambierei anche il titolo della voce in quanto ritengo più corretto utilizzare la designazione tedesca, come in altri ambiti anche se non abbiamo una policy rigorosa al riguardo, tanto con il sistema dei redirect ci si arriva comunque e il termine "Bouncing Betty", per quanto sia sicuramente molto usato nella bibliografia in lingua inglese, ritengo sia certamente da citare anche nell'incipit ma che si tratta di un POV (ad esempio non citiamo i velivoli sovietici con il loro nome in codice NATO) legato alla "povertà" (in termini di quantità) della bibliografia in lingua tedesca.--threecharlie (msg) 01:03, 2 dic 2009 (CET)

Grazie, in quanto alla quantità di materiale non posso fare molto altro, siccome ho esaurito tanti dei canali classici di ricerca in internet, e non saprei dove trovare ulteriori informazioni, ma il titolo l'ho cambiato, e sto correggendo i "puntano qui". Grazie per l'offerta Pigr8 se ho problemi vengo senz'altro, ma per ora il vaglio procede decentemente, anche se dovrei cambiare il titolo pure lì; dò anche un'occhiata ad altri vagli e voci in vetrina, per possibili miglioramenti. Saluti --Amendola90 (msg) 15:19, 6 dic 2009 (CET)

Barbarossa

Nella voce Operazione Barbarossa un utente anonimo ha inserito un discutibilissimo capitolo con sue personali elocubrazioni su un ipotetico attacco giapponese all'URSS. Secondo me, le sue affermazioni, spesso del tutto errate, sono più adatte ad un dibattito da forum, e quindi propongo un intervento del Progetto e la cancellazione del capitolo , totalmente sprovvisto di fonti e assolutamente POV.--Stonewall (msg) 21:17, 1 dic 2009 (CET)

Fatto Ricerca originale - --Klaudio (parla) 21:20, 1 dic 2009 (CET)

Traduzioni

Visto che ho terminato l'argomento che stavo seguendo, pensavo di dedicarmi alla traduzione di voci sulle armi da assedio e sulle strutture architettoniche dei castelli. L'unico problema sarebbe con la traduzione dall'inglese all'italiano dei titoli delle voci. Non vi chiedo di perdere tempo in ricerche, quelle posso farle anch'io, ma vi sarei grato se segnaste qui le traduzioni che conoscete già, senza perderci troppo tempo. Gracias J alo 00:23, 2 dic 2009 (CET)

Ho inserito qualche traduzione (alcune con commenti) quando torno a casa do un'occhiata per altri termini. - --Klaudio (parla) 14:16, 2 dic 2009 (CET)

Grazie J alo 23:13, 4 dic 2009 (CET)

Armata Rossa

Pensavo di creare, disponendo dei testi di G.Nafziger 'The Soviet order of battle-world war II' che illustrano questi reparti con brevi ma precise notizie storico/operative e dettagliati ordini di battaglia, una serie di voci dedicate ai più famosi Corpi corazzati/meccanizzati dell'Armata Rossa durante la seconda guerra mondiale con opportune pagine di re-direct con le loro denominazioni onorifiche della Guardia. Esempio: 24° Corpo corazzato= 2°Corpo corazzato della Guradia, 26° Corpo corazzato=1°Corpo corazzato della Guardia....ecc...Che ne dite? Può interessare? Sarebbe,IMHO, un giusto contraltare alle Panzer-Division...--Stonewall (msg) 12:28, 5 dic 2009 (CET)

io sono d'accordo, però bisognerebbe sviluppare in parallelo un template simile al Template:Divisioni Heer da inserire in fondo ad ogni pagina. E per far questo servirebbe qualche fonte che abbia ben chiaro l'organigramma completo dell'esercito sovietico. Magari se puoi cerca anche di tenere una linea guida (non so, per esempio "Storia" - "Ordine di battaglia" - "Decorazioni" - "Comandanti" come sto cercando di fare io per le Panzer-Division) almeno viene tutto più ordinato. Procedi pure! --Bonty (msg) 12:52, 5 dic 2009 (CET)

ah, attento ai cosiddetti "aggettivi patriottici"!! Buon lavoro. ;) --Bonty (msg) 12:59, 5 dic 2009 (CET)

La mia fonte principale (Nafziger) è estremamente asettica e quindi non dovrei eccedere in trionfalismi filo-sovietici. Comunque mi sembra, nei miei contributi, di sottolineare anche le grosse batoste subite spesso dalle unità corazate sovietiche contro le Panzer-Division?. Quanto al Template ho qualche altro libro sull'organigramma completo, ma comunque non è facile visto che l'Armata Rossa costituì durante la guerra quasi 1000 diverse unità organiche...Comunque prima di iniziare aspetto altri pareri del Progetto.--Stonewall (msg) 14:34, 5 dic 2009 (CET)

Ho architettato un Template:Unità meccanizzate dell'Armata Rossa; non sono molto esperto in queste cose...che ne dite? Può funzionare?--Stonewall (msg) 18:03, 5 dic 2009 (CET)

Secondo me è buono. Solo che "Unità" non è molto preciso. D'altronde non lo sarebbe neanche "Grandi unità" che lascerebbe intendere come dovrebbero farne parte anche divisioni e brigate. Idee? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:34, 5 dic 2009 (CET)

non male, tuttavia credo che al posto del puntino dopo il numero debba essere inserita la ª o il °. Reparti al posto di unità può andare? Formazioni? --Bonty (msg) 19:57, 5 dic 2009 (CET)

Io penso al °, la a alta (per le armate) NON sono capace...aiuto! Formazioni forse è meglio.--Stonewall (msg) 21:16, 5 dic 2009 (CET)

la ª l'ho fatta io, ma perchè i corpi meccanizzati sono divisi in 2? Il nome stesso delle pagine che si creeranno secondo me non sarà a norma. Riuniamo in tutt'uno se ciò non comporta danno --Bonty (msg) 21:25, 5 dic 2009 (CET)

.Il fatto è che i 30 corpi meccanizzati costituiti nel 1941 ( organizzati sulla carta con 1030 carri armati ciascuno, in due divisioni corazzate e una divisione motorizzata)) vennero tutti quasi distrutti durante l'operazione Barbarossa e quindi disciolti completamente. Nel 1942 cominciò una nuova organizzazione di corpi meccanizzati con nuova numerazione e struttura completamente diversa (208 carri armati ciascuno, su tre brigate meccanizzate e una brigata corazzata). Quindi esistono i corpi meccanizzati 1941 e i corpi meccanizzati 1942-1945. Non saprei come differenziarli, visto che la numerazione è uguale ma si tratta di formazioni del tutto diverse; io avevo adottato la denominazione Corpi meccanizzati Armata Rossa 1941 e Corpi meccanizzati Armata Rossa 1942-1945, ma se avete altre idee sono pronto a seguirle.--Stonewall (msg) 21:40, 5 dic 2009 (CET)

(rientro)per me se ne può parlare nella stessa pagina suddividendo in paragrafi. Comunque se il lavoro che ne verrà fuori sarà più grande 120 kb secondo le tue previsioni, allora è giusto dividere le pagine. --Bonty (msg) 21:43, 5 dic 2009 (CET)

Altro problema: come è noto, i corpi corazzati e meccanizzati della Guardia erano alcuni normali corpi corazzati o meccanizzati che ,per meriti di guerra, vennero così ridenominati a titolo onorifico. Quindi che faccio? Ri-diretto subito la voce (p.s. 15°Corpo corazzato= 7°Corpo corazzato della Guardia) e scrivo tutta la storia della formazione in una sola pagina ( nell'esempio 7°Corpo corazzato della Guardia), oppure creo due pagine e alla fine di quella dedicata al 15°Corpo corazzato (prima del cambio della denominazione) rimando a quella del 7°Corpo della Guardia? Io sarei per re-direct subito.--Stonewall (msg) 21:58, 5 dic 2009 (CET)

anche secondo me è meglio scrivere in una sola pagina. Il secondo nome della divisione comunque lascialo lo stesso, così quando si andrà nella pagina "madre" (ad esempio il 7° corpo corazzato della guardia) e aprendo il template, apparirà evidenziata in grassetto anche la scritta "15° corpo corazzato" --Bonty (msg) 22:16, 5 dic 2009 (CET)

Ho cominciato con 2° Corpo corazzato della Guardia (Armata Rossa); ho difficoltà con il re-direct 24° Corpo corazzato (Armata Rossa) (vecchia denominazione del 2°C.C.Guardia) , rimane il link rosso sul Template e in altre pagine non reindirizza correttamente (da pagina inesistente...). Servirebbe una mano dagli amici!--Stonewall (msg) 10:40, 6 dic 2009 (CET)

Fatto --Bonty (msg) 12:09, 6 dic 2009 (CET)

ho visto anche che nella pagina creata hai inserito il wikilink a 24. Corpo corazzato (Armata Rossa) che ovviamente è rosso. Apparte che la pagina sarebbe "24°" e non "24.", il wikilink non serve visto che indirizza alla stessa pagina. Scrivilo però in grassetto, così come si è deciso di fare per le Leichte division e le Kavallerie Division nella wehrmacht. Sulle origini di una divisione, la pagina della 24. Panzer-Division è emblematica. Riporta due paragrafi prima dell'inizio della storia della divisione vera e propria. --Bonty (msg) 12:17, 6 dic 2009 (CET)

OK e Grazie!!!--Stonewall (msg) 21:00, 6 dic 2009 (CET)

Schwere Panzerabteilung

Ho notato oggi la voce e l'ho trovata interessante. Siccome i vari battaglioni non sono collegati tra loro in maniera efficace, volevo unirli creando un template. Volevo chiedere al progetto, come potrei chiamare tale template?? Battaglioni pesanti della Wehrmacht durante la seconda guerra mondiale può andar bene?? --Bonty (msg) 14:57, 5 dic 2009 (CET)

Battaglioni corazzati pesanti della Wehrmacht può bastare; in definitiva altre guerre non ne ha combattute (la Spagna non conta) --Ribbeck 14:59, 5 dic 2009 (CET)

ok, qualcuno può confermare se i battaglioni elencati nell pagina sono tutti o ne manca qualcuno all'appello?? --Bonty (msg) 15:07, 5 dic 2009 (CET)

cercando qua e là ho integrato, adesso provvedo anche a fare altrettanto nella pagina principale, poi metto il template dappertutto. Per vederlo ecco il link: Template:Battaglioni pesanti Wehrmacht --Bonty (msg) 16:22, 5 dic 2009 (CET)

Ciao, hi fatto un bel lavoro. Si potrebbe cambiare il verde scuro dello sfondo con un colore più chiaro, per avere più contrasto e migliorare la leggibilità?--Ribbeck 16:52, 5 dic 2009 (CET)

Fatto però il colore precedente si avvicinava di più alla mimetica dei panzergrenadier :) --Bonty (msg) 17:10, 5 dic 2009 (CET)

Buon lavoro anche per me, ma il rosso cupo della barra di intestazione rende poco leggibiel la didascalia. Se si mettesse la didascalia in bianco o giallo? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:39, 5 dic 2009 (CET)

se mi dite come si colorano le scritte ci provo --Bonty (msg) 20:02, 5 dic 2009 (CET)

Veramente ho controllato su Template:Navbox generic, ma non sembra possibile modificate il colore del titolo, forse perchè spesso contiene un hyperlink; io infatti ne ho aggiunto uno alla voce "Schwere Panzerabteilung". Schiarire leggermente il colore? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:17, 5 dic 2009 (CET)

(rientro) RI - Fatto guardate se vi piace --Bonty (msg) 20:32, 5 dic 2009 (CET)

Visto da subito e per me va bene, ma speravo che qualcun altro si pronunciasse in merito. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:21, 6 dic 2009 (CET)

Anche per me va benissimo.--Stonewall (msg) 22:41, 6 dic 2009 (CET)

Anche secondo me va bene.--Biscarlo (msg) 10:12, 7 dic 2009 (CET)

Ottimo e abbondante -:) - --Klaudio (parla) 10:25, 7 dic 2009 (CET)

Voce crossover di marina da sviluppare

Un nuovo e volenteroso utente ha creato la voce SK-C/34 definendola artiglieria pesante navale (wikilink rosso) ed aprendo di fatto una sottocategoria di artiglieria (o cannone?) da creare. data la mia grande ignoranza nel campo dei grandi calibri mi piacerebbe capirne qualcosa di più. PS: hanno usato un template errato, chi lo sostituisce con uno più adeguato? Grazie per l'attenzione. :-)--threecharlie (msg) 10:40, 7 dic 2009 (CET)

Erano i cannoni di marina delle corazzate tedesche. Credo di sapere chi abbia scritto la voce. Quando posso guardo. - --Klaudio (parla) 11:05, 7 dic 2009 (CET)

Grazie, ho anche scritto un commento nella pagina di discussione della voce :-)--threecharlie (msg) 11:09, 7 dic 2009 (CET)

Aggiungo qui quanto ho inserito nella discussione della voce. Ogni aiuto è benvenutissimo (sic)

I 2 tipi di pezzo erano differenti, in quanto uno era il 28 cm SK C/34 (SK stava per Shiffskanone, mentre il C/34 era l'indicativo dell'anno di entrata in servizio) e l'altro era il 38 cm SK C/34, quindi la voce dovrebbe essere sdoppiata, appena si trovano riferimenti. Collego qui i siti (in tedesco) su cui si parla di una delle bdf, vediamo un po' fra tutti di fare una ~~voce dencente~~ bella voce. - --Klaudio (parla) 10:46, 8 dic 2009 (CET)

Informo anche il progetto Marina. - --Klaudio (parla) 10:49, 8 dic 2009 (CET)

Invito anche i "colleghi" guerraioli a partecipare alla discussione con l'utente che ha creato la voce, IMHO su posizioni un po' radicali, e ringrazio Klaudio per l'occhiata. Non me ne vogliano i colleghi "marinai" ma essendo il mio appunto nato sulla creazione della voce artiglieria pesante voleva essere un invito ad una voce più generalista; se poi se ne vuole fare una specifica sull'artiglieria pesante navale bene venga :-)--threecharlie (msg) 11:17, 8 dic 2009 (CET)

Nuova voce crossover che può interessare al progetto

Si tratta di rampa di lancio che però, così com'è strutturata, parla solo della sua funzione nell'ambito astronautico mentre il suo utilizzo e sviluppo è correlato con l'industria bellica. Che ne dite se si inserisce un paragrafo storia? Da "aeronautico" non possono che venirmi in mente V1, V2 e Bachem Natter ma come minimo c'è una storia, anche attuale, sui missili balistici e non, che tutti usano se non una rampa un sistema di lancio che ne è strettamente imparentato. Grazie per l'attenzione :-)--threecharlie (msg) 19:20, 8 dic 2009 (CET)

Cefalonia e dintorni

Guardando nella mia talk, si può leggere questo. Premesso che sto seguendo l'Eccidio di Cefalonia da almeno due anni, in passato a quattro mani con Piero Montesacro, ma adesso che lui è infortunato da solo, beh, vorrei un supporto diretto sulla faccenda. Intendiamoci, non mi preoccupa il fatto di gestire il contributo di Massimo Filippini, che è uno tra i maggiori contributori alla ricostruzione dei fatti a Cefalonia, ma potendo approfittare dei pareri di chi come me si occupa di queste cose da qualche annetto, perchè no? Ora, io non voglio privilegiare nessuna delle ricostruzioni delle parti in causa, e vorrei dare l'opportuno spazio anche alla ricostruzione di Filippini visto che adesso le cifre sono solo quelle più pessimistiche, anche se comunque vengono spiegati i criteri con i quali sono conteggiate. Certo non sono disposto ad avallare ricostruzioni che facciano figurare Gandin come un pazzo scriteriato, ma proprio per questo vorrei altri pareri, in modo che la voce risulti alla fine frutto di un lavoro cooperativo nel quale vengono mediate eventuali posizioni contrapposte. Pertanto, apro il vaglio della voce, che deve servire in questo caso, ripeto, non tanto ad espanderla quanto a renderla il più neutrale possibile. Aspetto pareri. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:27, 8 dic 2009 (CET)

Sig. Pigrotto, ho letto sopra che Ella non è " disposto ad avallare ricostruzioni che facciano figurare Gandin come un pazzo scriteriato": ne sono felice ma desidero precisarLe che non come 'pazzo' bensì come 'TRADITORE' della sua divisione egli è stato da taluni -in particolare da Paolo Paoletti nel suo primo libro 'I traditi di Cefalonia'- additato; un'accusa infondata che io ho DOCUMENTALMENTE smontato ne I CADUTI DI CEFALONIA: FINE DI UN MITO e di cui ho ampiamente trattato nella Conferenza che ho tenuto a Bagnaia (VT) il 24/9/2008 per commemorare la sua figura e la div. Acqui. Sul tale evento Le invio un articolo riassuntivo di cui Ella potrà fare l'uso che meglio crede:

http://www.italiaestera.net/modules.php?name=News&file=article&sid=8996

Sempre a disposizione invio i migliori saluti Massimo Filippini

Pigr8 con la frase "non sono disposto ad avallare..." forse puoi avere mandato fuori strada il nostro interlocutore. In queste delicate vicende, non c'è da avallare o censurare alcunchè. Si riportano le diverse versioni, curando di non fare pubblicità commerciale nè alle pubblicazioni di una parte, nè a quelle di un altra, ma cercando il punto di vista neutrale che una iniziativa volontaria come Wikipedia persegue. Il progetto non incentiva la "scesa in campo" in dispute storiografiche per le quali non credo la stragrande maggioranza dei partecipanti sia attrezzata. Ogni altro tentativo di parteggiare per una o l'altra teoria, definizione, interpretazione o ricostruzione non è consentito. Tu lo sai, ma come l'hai scritto, non si capiva bene. Due righe di chiarimento credo siano utili. --EH¹⁰¹{posta} 01:59, 9 dic 2009 (CET)

Signor EH101 una breve risposta alle Sue osservazioni per dirLe che se Cefalonia è divenuta un 'campo minato' (come ho letto da qualche parte in questo sito) il motivo è da ricercare nella resistenza opposta ai risultati delle ricerche compiute -solo e soltanto dal sottoscritto- sulla questione che mi occupa da una vita e sulla quale ho riportato alla luce DOCUMENTAZIONI che erano state 'secretate' dalle FFAA come la Relazione del t.col. Livio Picozzi del 1948 che già all'epoca aveva dettagliatamente ricostruito i fatti e proprio per ciò venne fatta scomparire risuscitando ad opera mia dopo 50 anni. Non è un caso che avendola io recuperata presso l'Uff. Storico EI e pubblicata nel mio libro 'La Tragedia di Cefalonia. Una verità scomoda', ciò abbia provocato la controffensiva di quanti -anche in buona fede ma errando- si erano adagiati sulle ricostruzioni agiografiche e manierate dei fatti. Ho trattato di essa in due articoli che riporto: http://www.politicamentecorretto.com/index.php?news=10283 http://www.storialibera.it/epoca_contemporanea/II_guerra_mondiale/cefalonia/articolo.php?id=2583

Concludo ribadendo che non è mia intenzione pubblicizzare i miei libri perchè non ne ho bisogno ma qualche accenno dovrò pur farlo e infine ripeto che il mio Archivio Personale su Cefalonia -frutto di 50 anni di ricerche- è a disposizione di chiunque lo voglia.

Chiedo scusa per l'intervento e mi auguro di leggere su Wikipedia argomentazioni storicamente valide almeno più di quanto abbia letto finora. Grazie avv. Massimo Filippini ten. col. AM ca Orfano di un Martire di Cefalonia

Egregio colonnello. Mi duole comunicarle che su Wikipedia leggerà anche quanto lei segnala, ma non solo. Per sua natura, Wikipedia non prende posizione su nessuna disputa storica, semplicemente perché non ha modo per assegnare titoli di affidabilità a nessuna delle teorie storiografiche esistenti su qualsiasi materia. Pensi a concetti come l'esistenza di Dio, il negazionismo, la genesi di un partito politico o finanche i retroscena dietro a un fatto di cronaca. A parere di buona parte del mondo accademico, questo è un grossissimo limite di questo progetto e ci sono grandi quantità di saggi scritti circa la inutilizzabilità di Wikipedia in contesti storici o scientifici specialistici. Uno dei pilastri di questo progetto, però, continua a essere la ossessiva ricerca del -->punto di vista neutrale<-- la cui pagina la invito caldamente a leggere.

A parere di molti studiosi, questo concetto è un utopia assoluta se non una vera bestialità e chi le sta scrivendo ha intervistato per Wikipedia un gesuita. Il massimo che si può ottenere in queste dispute è che venga riferito anche (ma non solo) il frutto delle ricerche di una parte, ma lei spero comprenderà la necessità di mantenere una adeguata equidistanza anche nei confronti di chi non è qui per difendere le proprie teorie, comunque pubblicate e rintracciabili. Si consoli pensando a quanto meno trasparente è il processo di stesura delle voci relative a queste vicende, fatto dalle enciclopedie cartacee tradizionali dove, a libri stampati, non è neanche semplice chiedere rettifiche. Il dibattito, e finanche quanto lei ha appena scritto, rimarrà a disposizione di chiunque voglia approfondire, ma la voce enciclopedica assumerà temo progressivamente un assetto che potrebbe non piacerle, in quanto darà pari peso alle sue documentate ricerche, ma anche a quelle di chi è radicalmente avverso a quanto lei afferma. Non è una cosa facile, ma progetti più evoluti del nostro come quello in lingua inglese, in alcuni casi notevoli sono arrivati a confezionare sintesi che, ottenendo il difficile risultato di scontentare tutti, paradossalmente sono diventate un testo ben considerato dagli studiosi, non fosse altro che some sintesi dei riferimenti del pensiero di chi avversano. Forse è poi questo il ruolo di una enciclopedia, che si affianca alla stesura di libri storici, ma non pensa di sostituirli. Con profonda stima e rispetto. --EH¹⁰¹{posta} 10:24, 9 dic 2009 (CET)

10. Panzer-Division (Wehrmacht)

chiedo un rollback dell'ultima modifica fatta da un IP. L'utente ha tradotto in italiano alcune parole in tedesco dell'ordine di battaglia e le mie note inserite non sono più visibili e inoltre ha cambiato la scritta al template "citazione necessaria". Grazie --Bonty (msg) 07:56, 9 dic 2009 (CET)

Ho provveduto io stesso, pensavo fosse cosa che potesse fare solo un admin. --Bonty (msg) 10:45, 9 dic 2009 (CET)

Infatti. La linea guida è Aiuto:Rollback. --EH¹⁰¹{posta} 09:32, 11 dic 2009 (CET)

Statistiche Seconda Guerra Mondiale

Un valente collaboratore Sconosciuto propone suoi dati sulle perdite delle varie nazioni e sugli effettivi mobilitati, da inserire in modo tabellare nella voce Seconda guerra mondiale. Dato che i dati non concordano in alcuni casi con altre statistiche disponibili su altre fonti, come ho evidenziato in Discussione:Seconda guerra mondiale, prima di inserire la tabella (eventualmente modificata) chidevamo consigli agli amici del Progetto su come procedere.--Stonewall (msg) 23:45, 10 dic 2009 (CET)

Ciao carissimo, ho dato un'occhiata alla discussione e mi pare che questo punto possa essere interessante anche per il futuro. Come linea di principio direi di valutare con maggiore attenzione i testi di storia militare pura nel fornire le cifre. Tu ne citi molti e credo si possa partire felicemente da quelli. Se poi ci sono discrepanze elevate, probabilmente la cosa migliore da fare sarebbe segnalare in una o più note le maggiori differenze tra fonti diverse. In questo modo si dovrebbe salvare capra e cavoli. Non trovi? --Biscarlo (msg) 09:08, 11 dic 2009 (CET)

Concordo totalmente; direi comunque di aspettare qualche altro parere (anche sull'utilità di queste tabelle necessariamente a volte imprecise) prima di procedere.--Stonewall (msg) 23:56, 11 dic 2009 (CET)

Ho risposto in Discussione:Seconda guerra mondiale - --Klaudio (parla) 11:13, 12 dic 2009 (CET)

Elenco completo legionari

Vi segnalo queste due voci: Legione "Fiumana" e Compagnia Volontari "Mario Àngheben" mi sembra che siano un po' fuori standard, l'elenco completo dei legionari, oltretutto come wikilink mi sembra eccessivo. Voi che ne pensate? --Pier ^«···» 16:32, 12 dic 2009 (CET)

Voce "incredibile"! IMHO, da togliere quell'assurdo elenco di nomi. Enciclopedicità inesistente (secondo me, naturalmente)--Stonewall (msg) 16:49, 12 dic 2009 (CET)

assolutamente d'accordo nell'eliminare i nomi. Non la voce intera però! --Bonty (msg) 16:51, 12 dic 2009 (CET)

Le voci no, ma gli 808+130 legionari si. Non saprei dire per i comandanti, c'è qualche regola? --Pier ^«···» 18:08, 12 dic 2009 (CET)

Favorevole alla eliminazione dei nomi, mi paiono troppi e di difficile verifica e discutibile veridicità. Magari si potrebbe creare una voce ad hoc, oppure si potrebbero quantomeno dividere in base al reparto di appartenenza, il che avrebbe maggior senso, o al limite lascerei i quadri, quindi ufficiali e sottufficiali.--Cesare⁸⁷ * 22:56, 16 dic 2009 (CET)

Chiusura vaglio battaglia di stalingrado

E' stata proposta la chiusura del vaglio della battaglia di stalingrado. Dite la vostra nella pagina di discussione! --Bonty (msg) 17:11, 12 dic 2009 (CET)

Proposta di Template sinottico sui militari

Propongo la creazione di un Template sinottico da dedicare ai militari,simile al Template:Infobox carica pubblica. Credo che una sua creazione sia molto utile,pensiamo alle pagine dedicate a personaggi come: Patton,Rommel,Nikolaj Vatutin,fino ad arrivare a ufficiali più vicini a noi come il generale USA Petraeus.Tutti queste pagine sono prive di un Template che riassuma i loro gradi,le loro battaglie,la loro nazionalità.

Di seguito inserisco una proposta,sulla base di quello già presente in en.wikipedia (Template:Infobox military person):

{{Infobox personaggio militare

nome =
soprannome =
immagine =
didascalia =
data di nascita =
luogo di nascita =
data di morte =
luogo della morte =
luogo di sepoltura =
nazione servita =
branca delle forze armate =
n° anni di servizio =
grado =
unità = (in caso di una unità particolamente famosa)
comandanti = (se erano sottoposti a comandanti famosi)
battaglie =
guerre =
decorazioni =
altro lavoro =

}}

La discussione ha inizio... Michele.V 20:42, 12 dic 2009 (CET)

io aggiungere eventualmente:

titolo di studio = (eventuale)
pubblicazioni = (in quanto molti generali sono stati anche grandi teorici)
arma e specialità = (in aggiunta alla branca)
studi militari = (accademia militare o istituto militare frequentato)
ferite = (riportate in battaglia)
comandante di = (se comandante di unità o militari famosi)
frase celebre =

--Cesare87 (msg) 22:20, 12 dic 2009 (CET)

"personaggio militare" mi fa un po' storcere il naso. Non c'è un nome migliore ? Magari un più sobrio «militare» o qualcosa di simile ? --EH¹⁰¹{posta} 22:53, 12 dic 2009 (CET)

magari "militare importante"? "militare famoso"?...--Cesare87 (msg) 00:01, 13 dic 2009 (CET)

E per lui che mettiamo? (Nota: è uno dei tre italiani che hanno una voce nel Dictionnaire de stratégie militaire (1998) francese) - --Klaudio (parla) 12:41, 13 dic 2009 (CET)

Per fortuna ci basta seguire quanto recita en.wiki A military person infobox may be used to summarize information about an individual military person, such as a soldier or military leader.. Si applica solo a soldati o leader militari. Il buon Nicolò non mi sembra rientri nelle due casistiche. Piuttosto curerei la compatibilità con i template esistenti. Immaginiamo un generale che è stato anche parlamentare della Repubblica o del Regno. Gli si dovranno assegnare due template sovrapposti e quindi vanno armonizzati. Faccio un esempio: Giorgio Napolitano ha nella voce i template {{Presidente della Repubblica Italiana}}, {{Infobox carica pubblica}}, {{Bio}} sovrapposti e armonizzati anche graficamente. Ne convenite che se fosse stato anche un militare, il template doveva essere compatibile e armonizzato ? :::::Rimarco che la traduzione di "military person" in italiano è "militare" inteso come individuo. Personaggio militare in inglese si sarebbe chiamato "military personality" e non è quello il titolo usato. «Infobox militare» o «Infobox bio militare» è probabilmente un nome da valutare --EH¹⁰¹{posta} 13:57, 13 dic 2009 (CET)

Le proposte di Cesare87 su eventuali aggiunte al Template mi paiono buone.Per quanto riguarda il titolo del Template,anche secondo me sarebbe più giusto utilizzare solo il termine militare.Riguardo al suo utilizzo credo che se verrà creato dovrà interessare solamente chi ha condotto una vita militare per la maggior parte della sua vita. Esempio:Gabriele D'Annunzio ha guidato un piccolo esercito,quando ha preso Fiume,ma non per questo si deve inserire il Template:Militare. Michele.V 15:01, 13 dic 2009 (CET)

Questo ultimo problema è sicuramente minoritario, però esiste un modo per affrontare il tema. Anche per altre fattispecie simili, esiste il problema della sovrapposizione dei template. L'esempio di Giorgio Napolitano che ho appena fatto, ne è un esempio. Non c'è limite al numero di template che si possono sovrapporre, tutto sta a decidere l'ordine. Nel caso di Napolitano, il template «Presidente» ha la precedenza su quello di «Ministro dell'interno». Cosa vuol dire ? Il template Presidente viene per primo, vi si mette la data di nascita, la foto, i dati allargati e quant'altro. I template secondari, sebbene potrebbero contenere le stesse informazioni, vengono compilati solo con i campi specifici. Se fosse stato un colonnello degli alpini, si aggiungeva sotto e per terzo un template con compilati solo i campi branca, anni di servizio, grado, unità. Con soli questi 4 campi si tratterebbe di un semplice e non intrusivo accenno alla teorica carriera militare, messo non in primo piano, ma comunque richiamato. Facciamo l'esempio di D'Annunzio: non è il caso di mettere tutti i suoi dati biografici in un template militare a inizio pagina, ma 4 campi per ricordare che era un generale onorario, della Regia Aeronautica, che era aggregato alla 87a squadriglia, detta la Serenissima e che ha partecipato al Volo su Vienna, magari messi più avanti nella voce come se fosse una immagine, non credo siano così inappropriati. Una foto in divisa, non sarebbe poi male. Che ne pensate? Tutti questi concetti andrebbero naturalmente espressi nelle istruzioni di compilazione. --EH¹⁰¹{posta} 20:50, 16 dic 2009 (CET)

Mmm, come darti torto? In effetti concordo ogni template debba essere diviso in versione full. quando è il template principale, e versione basic quando il template è secondario.--Cesare87 * 21:24, 16 dic 2009 (CET)

Dop aver letto le vostre opinioni e le vostre proposte vi propongo una versione definitiva del Template sinottico con le varie voci e direttive di utilizzo.

{{Template:Infobox militare

nome = (riportare il nome completo)
soprannome = (esempio "Leone del Panshjir" nel caso di Massoud)
immagine =
didascalia =
data di nascita = (giorno e mese)
luogo di nascita = (paese e nazione)
data di morte = (giorno e mese)
luogo della morte =
luogo di sepoltura =
etnia = (da inserire in caso di guerre etniche es le guerre jugoslave)
religione = (da inserire in caso di guerre su base religiosa)
nazione servita = (possono essere più di una)
branca delle forze armate = (indicare se esercito,marina,aviazione o gendarmeria)
n° anni di servizio = (da suddividere se ha servito in più nazioni es:Francia 2 anni - Croazia 5 anni...)
unità = (in caso di servizio in unità particolamente famose)
grado = (il massimo grado ottenuto)
ferite =
comandanti = (se erano sottoposti a comandanti famosi)
battaglie =
guerre =
comandante di = (se comandante di unità o militari famosi)
decorazioni = (medaglie,riconoscimenti)
titolo di studio militare = (accademia militare o istituto militare frequentato)
pubblicazioni = (nel caso di libri o saggi)
frase celebre =
altro lavoro = (qualsiasi altro lavoro svolto)

}}

Il template verrebe utilizzato per chiunque abbia intrapreso per tutta la sua vita o solo parte di essa l'esperienza militare. Adesso vi chiedo se siete daccordo con questa versione e se siete favorevoli alla sua creazione.Comunque vi auguro Buon Natale Michele.V (msg) 19:27, 24 dic 2009 (CET)

io il campo soprannome lo metterei prima di "data di nascita" e lo assegnerei a questa sezione del template (mancano i titoli di queste, cioè le suddivisioni interne del template, tipo "descrizione" e "prestazioni" per gli aerei... che titoli gli vuoi dare?). Non c'è un nome migliore per "branca delle forze armate"? --Bonty (msg) 19:46, 24 dic 2009 (CET)

Per le suddivisioni,ne propongo 2:la prima <Dati biografici> dove inserire la nazionalità,il luogo di sepoltura e magari anche il soprannome.La seconda <Dati militari> dove inserire gli anni di servizio,l'unità... Comunque è sufficiente anche solo "branca" invece che "branca delle forze armate",sempre dopo "nazione servita" Michele.V (msg) 19:20, 26 dic 2009 (CET)

sono d'accordo. Alla fine però ovviamente vanno aggiunti i campi "Altro_campo" e "ref" presenti ormai in tutti i template... --Bonty (msg) 19:26, 26 dic 2009 (CET)

Segnalo/ricordo l'esistenza del template {{Comandanti militari}}, di recente applicazione in molte voci; credevo nascesse da questo progetto, ma evidentemente non è così... AttoRenato ^{le poilu} 20:10, 24 dic 2009 (CET)

Come ho già scritto secondo me alla branca va aggiunta l'Arma o il Corpo (es: Fanteria, Cavalleria, Genio, Stato Maggiore, Commissariato Marittimo, Armi Aeronautiche, etc) e la specialità (es: Paracadutista, Alpino, Fuciliere di Marina, Pilota militare (linea caccia), Pilota militare (linea elicotteri), Investigazioni scientifiche, Antiterrorismo, etc). Andrebbe anche precisato cosa si intende per "grado massimo ottenuto" se si allude a gradi operativi, gradi al congedo, gradi onorari, gradi postumi.. --Cesare⁸⁷ * 20:16, 24 dic 2009 (CET)

Credo che il Corpo o la specialità andrebbero inseriti nella sezione "unità".Ad esempio se si inserisce "Folgore" è inutile mettere subito dopo "Paracadutismo",oppure lo si può scrivere tra parentesi di fianco al nome dell'unità.La sezione "Specialità" quella si potrebbe essere più utile. Per "massimo grado ottenuto" intendo il grado di quando il militare era o è ancora in servizio,magari si potrebbe inserire la sezione "gradi postumi" o "gradi onorifici".Michele.V (msg)19:20, 26 dic 2009 (CET)

Interessante il conflitto con il {{Comandanti militari}} (plurale ?) inventato autonomamente nel 2008. Suppongo fosse nato per personaggi storici tipo Annibale, Epaminonda e altri, ma ha finito per sconfinare nei militari della seconda guerra mondiale. La prima cosa da fare è tirare una linea. A titolo di curiosità, en wiki usa "Infobox Military Person" anche per Epaminonda. --EH¹⁰¹{posta} 21:52, 24 dic 2009 (CET)

Concordo che sia relativo solo ai condottieri storici. Michele.V (msg) 19:20, 26 dic 2009 (CET)

Allora Michele, per Corpo si intende per l'Esercito (o comunque forze terrestri) Armi&Corpi, cioè le Armi di Fanteria, Cavalleria, Artiglieria, Genio, Trasmissioni e Trasporti e Materiali, i Corpi sono Amministrazione e Commissariato, Ingegneri e Sanità e Veterinaria. In linea di massima, queste Armi e Corpi sono simili o comunque facilmente individuabili in tutti gli eserciti del mondo e soprattutto l'Arma o Corpo di appartenenza ti accompagnerà per tutta la vita, che sia tu caporale o Maresciallo d'Italia e viene sempre scritto dopo il grado (es, nel mio caso dopo il grado Ten, viene f. quindi Ten f.). Per le Marine stessa cosa, i corpi grosso modo sono lo Stato Maggiore (generalmente conosciuto come Linea), Genio Navale, Armi Navali, Sanità, Capitanerie di Porto. Anche qui (i soli ufficiali) sono seguiti per tutta la carriera dal proprio Corpo di appartenenza e in più sono individuati con un sottogrado diverso. Per l'aeronautica si parla di naviganti (piloti e navigatori), Arma Aeronautica (una sorta di fanteria dell'aeronautica), Genio aeronautica, Commissariato aeronautica e Sanità (che non manca mai.

L'indicazione del Corpo (o dell'Arma) di appartenenza mi pare importantissima e non sempre implicita nel reparto di provenienza (ad esempio se parliamo del Capo di Stato Maggiore della Difesa..., può appartenere a qualsiasi Arma dell'Esercito, oppure anche se parliamo di comandanti di grandi unità da divisione in su, come il 1° Fod, lo può comandare un fante, un cavaliere, un artigliere (raro)...

Discorso a parte per le specialità, che indicano particolari specializzazioni nell'ambito di un corpo, ad esempio abbiamo la fanteria che si divide in fanteria di linea (normalmente chiamata fanteria e basta), alpini (indicati con alp), bersaglieri (indicati con ber), paracadutisti (indicati con par.), lagunari (indicati con lag.) e granatieri (generalmente assimilati alla fanteria di linea); in cavalleria abbiamo la linea e i carristi, in artiglieria la terrestre e la C/A

Quindi il nome dell'ufficiale sarà indicato dal grado, dal corpo e dalla eventuale specialità tra parentesi [es. Ten f.(par)] e penso che sia il Corpo che la specialità non solo possono essere delle informazioni utili ed interessanti, ma anche che non sempre possono essere ricavate dall'unità di provenienza.Cesare⁸⁷ *

Adesso ho capito tutto.Grazie della bella descrizione,le informazioni fornite verranno sicuramente inserite nel Template.Michele.V (msg) 13:08, 3 gen 2010 (CET) Figurati, talvolta posso sembrare affetto da questo disturbo o a volte posso sembrare un po' troppo insistente nelle discussioni, magari testardo o come ha scritto qualcuno (avvisandomi e lo ringrazio) piantagrane, in realtà cerco solo di esprimere certi concetti e a volte ci riesco, a volte..., no (ciò la maggioranza). Poi, se hai ancora qualche dubbio sul template ti basta semplicemente andare su qualche sito istituzionale di qualche FFAA e vedere un curriculum di qualche generale, magari puoi trovare qualche spunto.

AA-12

Su segnalazione di EH101 ho stravolto la voce. La voce adesso è stata parzialmente tradotta dalla corrispondente voce inglese. Premesso che il mio inglese è eufemisticamente parlando scoclastico, segnalo che sarebbe il caso sia di limare pesantemente la voce stessa sia di tradurre le parti di testo nascsto. Grazie. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 23:07, 15 dic 2009 (CET)

Appena finito con 38 cm SK C/34 comincio a tradurre la parte "tecnica": Per il titolo vedi discussione. - --Klaudio (parla-Buon Natale) 10:40, 17 dic 2009 (CET)

La battaglia per Stalingrado si ripropone per la vetrina

Vi informo che su richiesta di Stonewall, la Battaglia di Stalingrado si ricombatte sul fronte della vetrina. Attesi pareri e suggerimenti per eventuali migliorie. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:04, 16 dic 2009 (CET)

se arrivano altri pareri favorevoli, la voce sarà sulla giusta strada per l'entrata in vetrina... --Bonty (msg) 21:39, 27 dic 2009 (CET)

SdKfz

Forse ne avete già parlato, ma qual'è la corretta scrittura per i mezzi blindati tedeschi della WWII? Mi riferisco in particolare alle autoblindo e ai mezzi di trasporto... alcuni indicano "Sd.Kfz." , altri "SdKfz", e così via cambiando mangari anche le maiuscole... --Bonty (msg) 18:13, 18 dic 2009 (CET)

de.wiki sia con voi. Le due abbreviazioni si equivalgono. Mi pare però che nei nomi delle voci usino quelle con i punti. --Ribbeck 19:51, 18 dic 2009 (CET)

che per me è la più corretta. Posso procedere al cambiamento dei titoli?? --Bonty (msg) 21:00, 18 dic 2009 (CET)

Girando per libri ho trovato sia Sd Kfz [Chamberlain] sia SdKfz [Miglia] mentre mi sembra che gli autori tedeschi diano la preferenza a Sd.Kfz., comunque direi di aspettare qualche altro parere prima di una modifica a tappeto. - --Klaudio (parla-Buon Natale) 12:17, 19 dic 2009 (CET)

IMHO è la solita "guerra" tra terminologia più diffusa e terminologia corretta, quest'ultima da attribuire a bibliografia in lingua tedesca (chi meglio di loro potrebbe saperlo?). Mi auguro un intervento da parte di Ribbeck che ha già dato una mano con la lingua, però io mi metterei dalla parte della designazione ufficiale tedesca (se si riesce ad avere), con tanti saluti alle tendenze degli angolofoni a mettere i puntini (argomento che ho dovuto più volte affrontare nelle voci aeronautiche). l'RLM era molto preciso, presumo che chi desse le designazioni dei mezzi su terra lo fosse altrettanto :-)--threecharlie (msg) 16:02, 19 dic 2009 (CET)

Andando più a fondo vedo che, come disse una volta un nostro consulente, "questo è quello che in buon italiano si chiama un casino", sono andato a vedermi [Joachim Engelmann, Wespe, Schiffer Military History, PA-USA, traduzione da testo tedesco, 1992] in cui sono riprodotti diversi fogli manoscritti originali, su diversi di quewsti è riportato leFH18 (si trattava di fogli di produzione del "Reich Minister for Armamants and War Production"), ed ho trovato nella stessa pagina le FH 18/2 e le.FH.18, mentre in un'altra pagina compare le.F.H.18/1, ed in una sola di queste pagine compare un (ormai IMHO inequivocabile) Sd.Kfz. 165/1 riferito all' Heuschrecke. - --Klaudio (parla-Buon Natale) 12:52, 20 dic 2009 (CET)

Aiuto per il cirillico

Nell'ambito di procedura per la vetrina della pagina battaglia di Stalingrado, tra le altre cose si è detto di sostituire le incomprensibili cartine in lingua russa con altre in italiano. Dopo aver sottoposto il problema ai grafici qui, come era prevedibile hanno risposto di aver bisogno di qualcuno che gli traduca le parole in cirillico nella nostra lingua per poter procedere... c'è qualcuno che potrebbe aiutare? --Bonty (msg) 09:20, 21 dic 2009 (CET)

Magari fosse russo !!! È bulgaro !!!

Фронтова линия към 21 декември (linea del fronte al 21 dicembre) in russo si scrive фронта Линия 21-ое декабря;
Фронтова линия към 23 декември (linea del fronte al 23 dicembre);
Първонауален план за настъпление (piano d'attacco iniziale) in russo si scrive начальный план нападения;

bisogna pure trovare i caratteri giusti (tipo la lambda) perchè è una variazione sul tema del cirillico russo. Sto procedendo con gran fatica. --EH¹⁰¹{posta} 14:01, 21 dic 2009 (CET)

EH101 è sempre eccezionale...anche il bulgaro conosce!!!--Stonewall (msg) 14:03, 21 dic 2009 (CET)

ahahah ... magie di internet !!! e non hai sentito come parlo russo, del tipo che chiedo una camera e mi portano una mela. Comunque, "non sparate, mi arrendo!" lo avevo imparato bene :-D) Ah come mi manca la guerra fredda! до свидания. --EH¹⁰¹{posta} 15:58, 21 dic 2009 (CET)

Hilfe! mi sono incartato!!!!

Ecco cosa si combina ad abbandonare la "roba che vola"... Ho provato a scrivere la nuova voce Sturer Emil e... mi sono fermato subito per la diversità che ho trovato nelle poche fonti che ci sono sul web. Lo so, ci vorrebbe una bella bibliografia ma già ho poco sui velivoli (ma a quello oramai so come web-rimediare) figuratevi sui mezzi corazzati... Qualcuno sa dare una dignità al mio tentativo, magari aiutandosi con quello già scritto nelle wiki in lingua estera? Grazie :-)--threecharlie (msg) 19:21, 21 dic 2009 (CET)

giusto per iniziare, nel nome del veicolo del template, non si potrebbe scrivere semplicemente "Sturer Emil"? --Bonty (msg) 19:53, 21 dic 2009 (CET)

Guardo se trovo qualcosa dfa qualche parte. - --Klaudio (parla-Buon Natale) 11:23, 22 dic 2009 (CET)

@Bonty fate vobis... una volta tanto en.wiki non fa tendenza, dove solo quella bulgara è chiamata Sturer Emil, ed anche per questo mi sono fermato subito. Non abbiate timori reverenziali nei confronti di quanto scrivo, ho solo da imparare :-)--threecharlie (msg) 13:59, 22 dic 2009 (CET)

@Klaudio Grazie :-)--threecharlie (msg) 13:59, 22 dic 2009 (CET)

ah, non so cosa facciano gli inglesi, io dicevo la mia per restare in linea con gli altri carri tedeschi della nostra wiki... comunque procedo, in caso rb! --Bonty (msg) 15:44, 22 dic 2009 (CET)

Fortezze

la categoria Fortezze è inserita come sottocategoria di Prima Guerra Mondiale...anche se la voce di per sè, e la presenta al suo interno di voci che nulla hanno a che fare con la Grande Guerra.

Questo mi fa chiedere se non sia meglio creare una categoria autonoma Fortezze, con all'interno un lavoro più ampio e scientifico sulle voci inerenti a fortezze in generale... grazieRiotforlife (msg) 14:47, 23 dic 2009 (CET)

in effetti le fortezze sono retaggio antico dell'arte della guerra, non le hanno certo introdotte con la grande guerra! Secondo me dovrebbe essere direttamente dipendente da guerra o quantomeno da istallazioni militari--Cesare⁸⁷ * 16:01, 23 dic 2009 (CET)

Scusami Riotforlife, poi ho verificato, ma mi pare che già siano categorizzate in modo più che soddisfacente facendo parte delle opere militari difensive (o qualcosa del genere..) tu cosa intendi di preciso?--Cesare⁸⁷ * 16:06, 23 dic 2009 (CET)

No intendo solo che la categoria Fortezze è sottocategoria di Prima Guerra Mondiale invece di essere categoria a sè stante...forse sbaglio...ma a me sembra che, è si categorizzata in opere difensive, ma non credo che Fortezze dev'essere una sottocategoria di WWI...Riotforlife (msg) 14:50, 24 dic 2009 (CET)

Glossario militare

Signori, dopo le feste, che ne direste di fare un bel glossario militare o dei termini militari?--Cesare⁸⁷ * 15:06, 24 dic 2009 (CET) PS: dopo le feste ovviamente

Perchè dopo le feste? Finalmente ho un po' di tempo libero. Spiega meglio cosa intendi e magari do una mano. --EH¹⁰¹{posta} 21:54, 24 dic 2009 (CET)

Dopo le feste perché magari ognuno in questo periodo sarà indaffarato in altre cose...comunque ho già iniziato qualcosa..., Glossario militare Cesare⁸⁷ *

Ho capito. Ricorda che vanno anche aggiornate o create le voci della Categoria:Combinazioni di 3 caratteri o Categoria:Acronimi. Nell'elenco poni sempre il link come per esempio MBT, per verificare se esiste come sigla e se comprende già il significato militare. --EH¹⁰¹{posta} 22:56, 24 dic 2009 (CET)

Ho inserito tra le altre voci DDG, però il wikilink mi porta su una pagina di disambiguazione, volevo chiedere se posso inserire un redirect che porta direttamente su cacciatorpediniere ed eventualmente inserire le note disambigue indicate (tanto al momento sono tutte pagine vuote o codici aeroportuali)...--Cesare⁸⁷ * 13:42, 25 dic 2009 (CET)

No. Devi seguire quanto spiegato chiaramente in Progetto:Acronimi/Disambigua e specifico per gli acronimi. Direi si tratta di un lavoro organico e ben fatto e ritengo vada seguito. Il Progetto:Acronimi non è enormemente frequentato, però due righe di avviso sul lavoro che ti/ci accingiamo a fare, penso siano opportune. Del resto avevano già previsto qualcosa di simile, ipotizzando un paragrafo "codici" per la terminologia militare già da un pezzo. --EH¹⁰¹{posta} 14:07, 25 dic 2009 (CET)

Scusate la divagazione, ma che ne dite di fare anche dei glossarietti bilingui inglese-italiano e tedesco-italiano ad uso di chi vuol fare traduzioni? Specie dall'inglese se ne vedono spesso delle belle (la più frequente è troopers->truppe). --Ribbeck 14:31, 25 dic 2009 (CET)

Anche questa sarebbe una innovazione. Non ho mai visto niente di simile e c'è il rischio di fare conflitto con il Wikizionario. Ricordo infatti che esistono già delle feroci dispute tra liste e categorie: un glossarietto bilingue rischia di non essere considerato enciclopedico e cancellato. Trattandosi di un lavoro non piccolo, direi di valutare bene prima di crearlo e farlo rimuovere. Un compromesso potrebbe essere limitarlo a sottopagina di servizio di questo progetto, senza pubblicarlo come voce dell'enciclopedia (ns0) dove temo farebbe storcere il naso a più d'uno. --EH¹⁰¹{posta} 17:16, 25 dic 2009 (CET)

Allora andrebbero cancellate anche le voci sui "falsi amici"? Magari si potrebbe fare, come scritto sopra una sorta di pagina di servizio, ce ne sono tante su wikipedia.Cesare⁸⁷ *

Signori, dovrei caricare in questa nuova voce Geografia marittima tradotta da en.wiki. [3] l'immagine contenuta nella stessa voce inglese, ma non so farlo...., qualche anima pia potrebbe farlo per me? please.Cesare⁸⁷ *

(a capo) Adesso l'immagine è disponibile. Caricala con la consueta sintassi [[File:GulfMex WaterTypes.png|thumb|didascalia]] scrivendo la didascalia che ritieni. Se leggi la pagina di descrizione commons:File:GulfMex WaterTypes.png avrai gli indizi sufficienti per capire che ho fatto per renderla disponibile anche a noi. --EH¹⁰¹{posta} 03:02, 26 dic 2009 (CET)

Grazie EH, come al solito gentilissimoCesare⁸⁷ *

Auguri

Mi associo agli auguri di Klaudio, tanti tanti tanti auguri a tutti--Cesare⁸⁷ * 14:35, 24 dic 2009 (CET)

Termini inglesi

Vedo con certa tristezza e certo non solo qui l'impiego sempre più massiccio di termini inglesi per indicare operazioni ed unità delle forze armate, anche quelle italiane, e non solo in ambito NATO, ma proprio in ambito "disciplinare", come per esempio "Flotta di mare di Mare Blu" (ohibò!) e Non-combatant evacuation operation: la domanda è, ma non ci possiamo fare proprio nulla? Cerchiamo nomi italiani per tutto e per le forze armate aboliamo l'italiano? Mi trattengo dal dire ciò che tale deriva suggerisce, perché in questa sede non rileva la mia opinione in materia, ma credo di poter dire che persino durante l'ultima guerra mondiale, dal 1940 al 1943, i comandi italiani utilizzassero esclusivamente termini italiani... --Piero Montesacro 03:16, 26 dic 2009 (CET)

Mi sento chiamato in causa in quanto ho creato la seconda e lavorato alla prima voce che hai indicato. Considerando la NEO in ambito squisitamente operativo tale tipo di operazione è appunto chiamata con questo acronimo, che richiama quindi al nome inglese, purtroppo in ambito militare, vista la sempre maggiore internazionalizzazione delle dottrine e degli standard (i maledetti stanag) un po' tutto è indicato con un nome inglese. Per spiegare invece la prima, ho provato a creare una voce, Geografia marittima, che spiega a grandissime linee.. la voce da te citata. Purtroppo non suona molto bene, lo so.., però proprio l'ambito militare è il meno immune dalla "inglesizzazione" del linguaggio purtroppo. Tra l'altro hai citato un esempio tutto sommato passabile (si può dire flotta d'alto mare), ma ad esempio ci sono le altre due voci correlate Green-water navy e Brown-water navy che sono meno intuitive da tradurre se non letteralmente.Cesare⁸⁷ *

Sì, ma sia chiaro che ho citato i termini cui hai lavorato tu solo perché sono gli ultimi che mi sono capitati sotto gli occhi. Niente di personale, ovviamente. E' che tutto ciò mi rattrista... --Piero Montesacro 03:40, 26 dic 2009 (CET) P.S. Ma, per dire, l'Aeronautica come aveva denominato all'epoca il tipo di operazione della quale facevano parte i militari vittime dell'Eccidio di Kindu e che vennero massacrati benché non armati? --Piero Montesacro 03:45, 26 dic 2009 (CET)

Lo so, figurati, anche se avessi citato i miei "lavori" non casualmente non me la sarei presa, le critiche sono molto molto utili. Comunque hai ragione, però ti posso garantire che se in questo momento aprissi un qualunque manuale militare o anche una rivista specializzata troveresti termini inglesi a iosa. Sarà anche triste, ma purtroppo è così, considera ad esempio che i nostri piloti militari, soprattutto della linea caccia, effettuano il corso di pilotaggio quasi totalmente in lingua inglese..., purtroppo è così e non mi sembra che valga solo per il mondo militare questo..., prova a leggere qualche voce di economia o peggio di finanza...! Il problema è che se si tenta di inserire qualche termine italiano si viene accusati di provincialismo (non parlo di nessuno in particolare, ma per astratto), però dai, magari troveremo un modo per italianizzare queste voci, non lo vedo un affaire così complicato, più che altro è paradossalmente più speditivo scrivere una voce di guerra con termini inglesi che con termini italiani, soprattutto per molti termini al limite dell'espressione idiomatica o che comunque non trovano una reale rispondenza nel nostro vocabolario o nella prassi nostrana.Cesare⁸⁷ *

Così su due piedi non saprei, non so se esistesse già all'epoca il concetto di peace-keeping, se non erro gli italiani agivano nell'ambito delle NU...,Cesare⁸⁷ *

I termini in italiano ci sono e come!!! è che la pubblicistica odierna tende alla traduzione piuttosto che alla ricerca, questo perchè coi traduttori elettronici il lavoro è presto fatto, la fatica è risparmiata e si sfoggia pure una edonistica conoscenza delle lingue che però invece mostra la completa ignoranza sia dell'una (l'inglese) che dell'altra (l'italiano). Provvedo io. --Nicola Romani (msg) 07:44, 26 dic 2009 (CET)

Fatto Ovviamente neologismi non lo sono affatto, quindi ti pregherei di correggere almeno le voci, colgo l'occasione per augurare buone feste a tutti ;) --Nicola Romani (msg) 07:58, 26 dic 2009 (CET)

Thank you, Nikola -:) - --Klaudio (parla)^{Buon 2010} 11:18, 26 dic 2009 (CET)

Anche da parte mia naturalmente: auguri e grazie, Nicola! (Ehm ti dispiacerebbe dare un occhio a qualche altro termine del genere almeno in questo ambito? Arigrazie!) --Piero Montesacro 11:53, 26 dic 2009 (CET)

Ari-ehm: "(azioni di|missioni di) mantenimento della pace" non va bene in luogo di peacekeeping? O forse francesi (Maintien de la paix) e tedeschi (Friedenssicherung e anche peacekeeping troops --> Friedenstruppen) vogliono fare gli originali? :-P --Piero Montesacro 12:01, 26 dic 2009 (CET)

(a capo) Registrate però il mio moderato dissenso. A parte il mondo aeronautico che sto approfondendo in questi giorni, l'uso dell'inglese come "lingua franca" ha un significato che non può essere solo spiegato in termini di edonistico sfoggio di pseudocultura. Se fosse un vezzo solo italico, ok, ma rimango allibito davanti a foto di elicotteri e aerei di nazioni che rinunciano totalmente alla loro lingua e scrivono a caratteri cubitali sulla deriva degli aerei "Republic of Libya Air Force" (ho la foto). L'anglofilia è lo stesso difetto, visto nello specchio, dell'autarchismo ad ogni costo. Wikipedia ha una regola chiara: non ci si deve impegnare in campagne e ricerche personali alla ricerca del "giusto", del "corretto" e del bello, ma va utilizzata la terminologia più diffusa, dapprima su testi in lingua italiana e poi nel panorama mondiale. Piero Montesacro, attento conoscitore delle regole, mi darà ragione sulla inammissibilità delle ricerche personali e se 200 testi italiani su 2 scrivono «peacekeeping» per quelle missioni, quello deve essere il nome, e non quello che vorremmo fosse e che decidiamo adesso qui di "raddrizzare".
Concludo con un invito: la questione è di "lana caprina": per fortuna Wikipedia ha i redirect, per cui è possibile inondare il progetto di traduzioni di ogni tipo e consentire a chi ha in uggia le lingue straniere o il loro uso eccessivo, di trovare sempre e comunque il lemma. Non è quindi il caso di farne grandi studi semantici e linguistici che non siano quelli: "sulle fonti di qualità in italiano, il nome in questione, in genere come è scritto ?" In inglese ? E allora sia. --EH¹⁰¹{posta} 12:24, 26 dic 2009 (CET)

Io sto ponendo un problema, se fai caso, in forma dubitativa. Ossia mi domando e domando più che affermare. Aggiungendoci esplicitamente e senza ambiguità anche un carattere "sentimentale", ma siamo nella pagina di discussione e credo si possa fare. Quindi, certo, nessuna ipocrisia e nessuna ricerca personale. Ci mancherebbe. Con un piccolo caveat, però: se, per caso (ipotizzo e chiedo, io non lo so!), faccio per dire, 10 documenti ufficiali a livello di Istituzioni parlano di mantenimento della pace e 10mila articoli della stampa, comunicati stampa, siti web ecc. parlano di peacekeeping, non mi pare immediato unisrsi al raglio dei secondi ;-), per quanto rumoroso :-P --Piero Montesacro 12:52, 26 dic 2009 (CET)

Una digressione forumistica a margine su Kindu. Il sito dell'AMI parla ormai di "missione di pace", in bibliografia recente si usa largamente "peacekeeping", ma è da notare che sulla motivazione, del tardivo conferimento di MOVM, si usa il missione di trasporto aereo nel quadro della partecipazione italiana all’intervento di intermediazione delle Forze dell’ONU nell’Ex-Congo. Scrivo questo solo perchè ho il dubbio che all'epoca del Congo si usasse un altra forma per indicare le operazioni dell'ONU, visto che le regole d'ingaggio del contesto erano ben diverse (ad esempio il sv:F_22_Kongo, distaccamento dell'aeronautica svedese in Congo aveva chiari compiti d'attacco sin dal nome, U.N. Fighter Wing). Ad oggi comunque, anche per quell'operazione si usa il termine peacekeeping/missione di pace, e non avendo fonti dell'epoca... --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 13:06, 26 dic 2009 (CET)

Come al solito, concordo con EH. Certo i termini in italiano ci sono, però ve lo ripeto, quando parlo di gergo tecnico, più che riviste, giornali o documenti politici, parlo di mondo militare vero e proprio. Mi rattrista leggere discorsi su ignoranza nelle lingue straniere e non, però almeno personalmente ho cercato, se è vero che qui si parla di enciclopedicità, di usare i termini scientificamente più appropriati e scusatemi tanto se è più appropriato utilizzare non-combatant evacuation operation, quindi NEO per operazione di evacuazione di civili o usare blue-water navy su flotta d'alto mare, o che ne so, peace-keeping in luogo di operazione di pace..., o IFF-Identification friend or foe rispetto ad identificazione amico-nemico, almeno questo è il mio personalissimo punto di vista che propongo, poi sta alla comunità decidere. Certo, come scrive EH, mi spiacerebbe vedere scritto sui nostri carri armati Italian Army, però ci sono termini inglesi che entrano nell'uso collettivo non per motivi di sfoggio delle conoscenze linguistiche, ma semplicemente perché, anche grazie all'uso sempre più esteso di acronimi e la sempre maggior internazionalizzazione della dottrina e degli standard si è portati ad utilizzare solo quelli.Cesare⁸⁷ *

Torno a sx e riporto quanto detto in pag di dicussione di Cesare87:
Allora, qui siamo su wikipedia in lingua italiana, ok per i nomi internazionali delle varie forze armate ma i termini tecnici in lingua italiana ci sono, e quelli vanno utilizzati, infatti quelli da me postati non li ho inventati, basta cercare, guarda qua: [4]; [5]; e dulcis in fundo. direttamente dal sito della marina [6]; [7]; Utilizzo internet dal 1997 e il problema degli anglicismi è esploso con l'avvemto di internet, un esempio su tutti? Quelli che scrivevano Yugoslavia con la "Y". Ciao e buone feste ;) --Nicola Romani (msg) 15:02, 26 dic 2009 (CET)

...E purtroppo continuano a scriverlo, Yugoslavia. Quanto all'"Italian Army"... Perché no se i termini inglesi sono più scientifici(?) :-P --Piero Montesacro 15:16, 26 dic 2009 (CET) P.S. la denominazione delle missioni di "mantenimento della pace", come tale, è affare eminentemente politico, non tecnico-militare. Tanto è vero che, in buona sostanza, i militari, giustamente e realisticamente, tentano in tutti i modi di attrezzarsi per una missione di guerra, quando sono chiamati a implementarle... --Piero Montesacro 15:19, 26 dic 2009 (CET)

Allora, aggiungo solo una cosa alla nostra discussione, ciò che riporti tu dal sito della marina militare è il nome che è stato dato dalla stessa MM a quel tipo di formazione navale. Bene. Ma è un discorso totalmente differente da quello delle blue, green e brown navy. In questi casi, si parla di potenzialità, di capacità, di modello tipo. Trattasi di due cose completamente differenti. Non mi sembra che la USNAVY utilizzi tra i suoi comandi la dicitura blue-water navy in quanto quella è una sua potenzialità, una sua capacità, nient'altro. Poi, per me potete fare come meglio vi aggrada, che sia green-water navy o flotta fluviale, poco mi cambia, anche se so che la seconda non è altro che un surrugato della prima. Qui stiamo in wiki in italiano, no wiki italiana, quindi se un termine è da riportarsi in inglese, amen. Tra l'altro chi volesse visitare il mio profilo noterà che prediligo decisamente l'italiano a qualsiasi altra lingua, però...Cesare⁸⁷ *

PS: sulle tue ultime righe..., che dire, la fregatura lo sai qual'è? Ti mandano in missione di guerra, ti dicono che è missione di pace e ti danno le RoE (mi spiace, altro acronimo inglese) della missione di pace...., quindi ti danno aerei.., che non possono sparare, artiglierie disarmate, fucili con caricatore rigorosamente tolto, fuoristrada blindati come il burro..., questa è la realtà. La realtà che per scelte politiche, i militari impiegati all'estero sono esposti a molti molti molti più rischi di quelli che corrono i colleghi di altri Paesi, proprio per scelte politiche scellerate.Cesare⁸⁷ *

Evitando di andare fuori tema voglio solo umilmente ricordare che esistono i wikilink apposta, e l'italiano è la lingua ufficiale delle forze armate, le operazioni militare vengono chiamate Operazione Antica Babilonia non Operation Ancient Babylon la lingua inglese è la lingua ufficiale per le comunicazioni aeronautiche ma se tu a un bambino di 5 anni gli spieghi cos'è un IFF glielo spieghi in italiano, non gli dici che è un identification friend or foe e basta, tra l'altro ci sono testi autorevoli che propongono le dizioni italiane di questi termini ed io ad esse mi rifaccio, non mi invento nulla, l'esercito italiano quando chiede un CAS richiede esplicitamente un supporto aero ravvicinato, infine ricordo che compito dell'enciclopedia è spiegare a tutti non fare un qualcosa di esclusivo uso e consumo agli "addetti ai lavori". Quindi non perdiamo mai di vista neppure lo scopo stesso del progetto. :-) --Nicola Romani (msg) 15:36, 26 dic 2009 (CET)

Rispettosamente ti chiedo..., vorresti dire che me le invento io le cose?. Comunque non è questo il problema, sicuramente se devo spiegare ad un bambino a cosa serve un certo tipo di puntatore su un fucile e un certo tipo di dispositivo da "indossare" da parte del fuciliere gli dirò che servirebbe ad evitare che gli amici si sparino tra di loro, certo. La mia obiezione riguarda solo ed esclusivamente l'approccio. Se io riporto una voce che si chiama SEAD, penso che debba scrivere prima la spiegazione dell'acronimo, (quindi in inglese) e poi riportarne la traduzione, perché questa è la realtà, i termini italiani che tu citi, non sono altro che traduzioni per gli italiani di termini inglesi, nel senso che il reale termine utilizzato è quello inglese, a tutti i livelli. Certo che non è una enciclopedia per addetti ai lavori, per quantomeno un minimo di "rigore scientifico" nei titoli..., ad esempio quando si parla di armi di distruzione di massa, non mi pare che si parl di ADM, ma piuttosto di WMD. Non dico (anzi, scrivo) che si debba scrivere tutto in inglese, però ci sono voci la cui dicitura inglese è più pagante e rigorosa di una altrettanto legittima, per tutte le ragioni che hai citato tu, una voce "surrogata" in italiano, però se è vero che questa è una enciclopedia, secondo me dovrebbe riportare i termini nella lingua più giusta. D'altra parte i nomi degli animali, quindi penso una argomento molto più interessante per un bambino di 5 anni no?, sono riportati in latino..., quindi come dici tu la voce Canis lupus familiaris dovrebbe essere modificata in..cane? Tutto il tuo castello argomentativo, mi spiace dirlo, ma crolla fragorosamente, ma ti posso dire in sincerità che fondamentalmente non mi cambia nulla, che il titolo delle voci sia italiano o inglese, ma come nel caso degli animali dove il latino è la voce più indicata, nell'ambito militare e per alcune questioni mi pare più indicato l'inglese. Inoltre ribadisco che una cosa è una "forza navale alturiera" o simili (come il COMFORPAT) e una cosa è la capacità di b.w.n.Cesare⁸⁷ *

PS: ti invito ad andare nelle categorie di economia, finanza o diplomazia....., o in quelle di medicina o botanica...

(rientro) Cesare87 & company (ma soprattutto il primo), vi ricordo che questa indipendentemente dall'essere (giustamente) wikipedia in lingua italiana è, che piaccia o meno, basata anche sul consenso. Mi permetto di rivolgermi a te, Cesare87, rammentandoti che l'atteggiamento che tieni nell'affermare che tu hai ragione anche quando più d'uno hanno espresso dei ragionevoli ed argomentati dubbi può degenerare in inutili flame con altrettanto inutili e spiacevoli conseguenze. dato che mi sembra stiamo lavorando tutti in maniera più che positiva se anche qualcuno sostiene che è il caso, dato sono riportati anche da fonti più che rappresentative, di utilizzare termini in italiano prova a prendere in considerazione che non è sbagliato quel che dicono gli altri ma che tutti abbiamo ragione ma che esistono delle policy. Te lo dice uno che ogni volta che legge Monaco di Baviera o Tommaso Moro gli prude il naso. Con i redirect si risolvono tranquillamente questi problemi ed è insensata una battaglia tra il termine più popolare e quello più corretto (oramai ne ho letti talmente tanti di questi dibattiti che me ne sono convinto). Io butto lì un modo per salvare capra e cavoli, basta che poi la comunità non sia contraria: due colonne, primo termine in italiano, secondo termine in inglese, che ne dite?--threecharlie (msg) 17:44, 26 dic 2009 (CET)

Clap clap a 3C :) Sottoscrivo e mi aggiungo :P --Piero Montesacro 17:56, 26 dic 2009 (CET)

Mi spiace, ma non ho alcun atteggiamento...., anzi. Ho dato semplicemente il mio parere, tutto qui, non voglio affatto la ragione, che è dei fessi. Ho dato la mia opinione, punto ed ho anche precisato che potete scrivere quello che volete perché uno non mi cambia niente, due sono ambedue le espressioni corrette. Stop. Ho scritto che per me è più "scientifico" e corretto usare certe espressioni in luogo di altre, per varie ragioni che ho tentato, probabilmente invano, di argomentare, come d'altra parte hanno argomentato anche gli altri. Poi, a me piace la coerenza, e aspetto sempre una risposta da qualche anima pia sulle mie argomentazioni..., perché alla fine finquando ci si confronta su un tema preciso, è sempre piacevole anche contraddirsi a vicenda con le proprie argomentazioni, quando invece si inizia a fare critiche più sulla penna che su ciò che la penna scrive..., poi, inizia a diventare un esercizio inutile, noioso e inopportuno. Io personalmente non ho criticato nessuno, ho solo scritto delle mie controargomentazioni e gradirei che anche gli altri facessero la stessa cosa ribattendomi punto su punto, se ne hanno voglia, ma questa sorta di richiamo a "fare i bravi" non mi piace, perché né voglio avere ragione (cosa alquanto stupida), né sto criticando nessuno. Poi, se vuoi entrare nel merito della questione..., allora se seguissimo il ragionamento opposto al mio dovremmo cambiare la voce di Canis lupus familiaris in cane..., e vedi, non dico che ho ragione io o che hanno torto gli altri, dico solo che bisognerebbe utilizzare una certa coerenza nell'approccio scientifico ad un argomento. A proposito, scusatemi, in questi giorni ho scritto e dato gli auguri talmente tante volte che ho perso il conto, quindi auguro (e rinnovo gli auguri a chi li avessi già dati) buone fese... e chiedo a delle anime mie di collaborare a questo lavoro ... meramente compilativo ::::>Glossario militare<:::: .. che altro...? Ma toglimi una curiosità, ma te mandi la posta elettronica o la e-mail? (battuta da quattro soldi) Cesare⁸⁷ *

Ha ragione threecharlie quando scrive che di queste discussioni ne abbiamo viste in quantità industriali negli anni. Vi faccio un esempio: sto mettendo a punto insieme ad alcuni volenterosi il sottoprogetto isole. Tutto va bene, ma appena decidiamo di mettere a punto una convenzione di nomenclatura delle isole ... guardate qui che razza di dibattito. E stavamo analizzando solo fonti in italiano !!! Siamo arrivati ad approfondire, consultando diverse fonti, che neanche gli "studiosi di professione" spesso si mettono d'accordo su questi temi.... come pensiamo di riuscirci noi in quattro e quattr'otto ? L'esempio di Cesare è giusto: solo scienziati biologici e medici sono arrivati alla unificazione della terminologia (e meno male, visto quanta ne hanno). Tutte le altre scienze, sono in difficoltà estreme, partendo da quelle geografiche, passando da quelle militari e finendo in quelle tecniche ingegneristiche, dove il caos terminologico regna sovrano. Perchè non facciamo come ha iniziato a fare Nicola Romani (e come stiamo facendo al progetto isole): creiamo una biblioteca di testi in una pagina: ognuno ne porta un certo numero. Iniziamo a impilarli. Poi decidiamo un criterio, un ordine di priorità, nel caso non ci sia unanimità di definizione di un lemma. Come sempre, le dispute vanno fatte tra fonti e mai tra persone. Ricordiamocelo per non alimentare flame. --EH¹⁰¹{posta} 18:39, 26 dic 2009 (CET)

Non entro nella complessa discussione terminologica in atto, sottolineo tuttavia che il vostro ottimistico apprezzamento sulla presunta unificazione generale della terminologia medica è certamente esagerato. Io, da medico, affermo senza dubbio che anche in questo campo c'è una confusione generale, un intrigo di terminologie in diverse lingue, una continua variazione tanassonomica...un caos neanche organizzato...una specie di gioco enigmistico. Quindi...Cari saluti!--Stonewall (msg) 18:48, 26 dic 2009 (CET)

(conflittato) Mando le meil e quando vedo un Canis lupus familiaris dico (specie se ha una gran bella padroncina) ma guarda che bel cane :-))) La convenzione del progetto forme di vita nell'adottare la designazione in latino deriva da un consenso del progetto diventato un consenso della comunità, indipendentemente che io lo consideri logico o meno. Nel progetto aeronautica, poi acquisito anche in Marina, abbiamo pensato di tagliare la testa al toro per tutte le versioni utilizzate nel definire un'aeronautica militare utilizzando la designazione ufficiale, traslitterata se questa non aveva caratteri latini, anche perché non mi (e ci evidentemente) sembrava coerente tenere Luftwaffe, RAF e aeronautica militare dello stato libero di Bananas, se non altro per uniformità. Non fraintendermi, capisco e comprendo il tuo ragionamento ed io che mi sono avvicinato da poco all'aeronautica, anche per un rapporto di 10 a 1 tra la bibliografia specializzata a tema in lingua inglese vs in italiano (piaciuto il vs vero? ehehehehe), noto che trovo peace-keeping (o SAR, V-STOL, flap etc) con facilità ma devi ammettere che almeno ricerca e soccorso o ipersostentatore è termine tecnico altrettanto corretto. Concludo dicendoti che mi dispiace che tu abbia interpretato quel che ho scritto come un giudizio, ho espresso anche io il mio parere e ti assicuro che vedere una bella idea come la tua, potenzialmente a rischio di enciclopedicità per altri motivi (c'è chi non sopporta le liste a prescindere ad esempio), attaccabile per una posizione apparentemente rigida del suo estensore non mi fa piacere affatto, né tantomeno che questo sia interpretato come un tentativo di mettere freno al tuo entusiasmo. Piuttosto è molto più facile che se non si acquisiscono certi meccanismo mentre se ne parta tra amici, una volta la voce sia messa sotto la lente di ingrandimento di utenti che poco o nulla hanno a che fare con la guerra rischi di scontrarti con opinioni molto più talebane delle nostre, tutto qui. :-)--threecharlie (msg) 19:04, 26 dic 2009 (CET)

(a capo) Ok, avrò frainteso io, almeno tale è stata la mia impressione, ma non c'è alcun problema. Le scelte dei progetti "fortme di vita" e "aeronautiche" e "marine", mi pare più che coerente..e condivisibile. Per i tuoi esempi, certo che sono più che adeguati (ipersostenitore...., in questo caso preferisco il flap semplicemente per..., semplificazione), ma ciò che ho cercato di esporre, ripeto in modo inefficace, è che ci sono termini semplicemente scientificamente più rigorosi di altri, o che quantomeno si richiamo a degli acronimi usati normalmente. In fin dei conti, Search and rescue è più giusto di ricerca e soccorso, perché nel primo caso è direttamente spiegato l'acronimo SAR comunemente utilizzato per spiegare questa operazione. In sintesi, che sia italiano, che sia inglese..., è questione meramente formale, quindi tutto sommato...., non di vitale importanza.Cesare⁸⁷ *

OT - pagine personali

Signori, scusatemi per l'OT (altro termine inglese, lol) ho per puro caso trovato la pagine personale di questo utente leggendo un commento non firmato (ho visto chi l'aveva scritto nella cronologia) Utente:Fabrizio Fiorita... Ora, ricordando di aver letto da qualche parte che sulla pagina personale non si dovrebbe inserire un proprio curriculum vitae (almeno questo in latino) e che tra l'altro anche il suo babel è al limite (in quanto non parla di idee politiche, ma proprio di cosa vota)..., mi chiedevo cosa ne pensaste. Tra l'altro è pure un mio (almeno se il curriculum è rispondente alla realtà) superiore..., di parecchi parecchi gradi...--Cesare⁸⁷ * 19:46, 26 dic 2009 (CET)

Mitico Gen. Fiorita. Dopo due anni di totale assenza, vedo che proprio in questi giorni ha aggiornato il curriculum, segno che la password non l'ha dimenticata. La policy che regola la propria pagina utente, si chiama per l'appunto Wikipedia:Pagina utente. Leggenedo con attenzione, non mi sembra ci siano violazioni: se vuole scriverci il curriculum vitae, non è proibito. Ciò a cui ti riferisci, relativamente alla politica, era un obiettivo della linea guida spiegato in Template:Babelkill, con la quale si pensava di invitare gli utenti a "babelfish più neutrali". Non è passata e ne viene applicata solo la parte che vieta insulti. Non mi sembra di leggerne e per questo motivo resiste da anni (gennaio 2006) --EH¹⁰¹{posta} 22:56, 26 dic 2009 (CET)

In realtà i curricula sono vietati in ogni ns0. Per me è da immediata, punto 4. Io ci provo, se non va passo alla semplificata. --Ribbeck 00:01, 27 dic 2009 (CET)

Per amor della precisione, dove sta scritto ? --EH¹⁰¹{posta} 00:35, 27 dic 2009 (CET) (trovato ! Sulla versione in inglese è tutto molto più chiaro: peccato non sia stata tradotta !) --EH¹⁰¹{posta} 00:46, 27 dic 2009 (CET)

Mi baso sul punto 4 delle cancellazioni immediate: vedi il template {{cancella subito}}. È passato un admin e ha fatto pulizia della parte curriculare, lasciando solo il babelfish. --Ribbeck 01:20, 27 dic 2009 (CET)

Non era mia intenzione causare tutto sto tram-tram, scusatemiCesare⁸⁷ *

Scusate l'incursione, vi segnalo la voce: 116° AUC Squadrone Bricchetto ...che non mi sembra affatto enciclopedica, ma promozionale ed autocelebrativa. --Nicola Romani (msg) 13:56, 27 dic 2009 (CET)

Questa sarebbe da mettere in semplificata. --Ribbeck 14:16, 27 dic 2009 (CET)

La pagina «116° AUC Squadrone Bricchetto», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Ribbeck 14:22, 27 dic 2009 (CET)

C4, cancellata. --Piero Montesacro 14:29, 27 dic 2009 (CET)

Segnalate anomalie ai template del progetto

Bultro ha segnalato in questa discussione il suo dissenso contro i template utilizzati dal progetto. Trattandosi di un amministratore molto attivo, prevedibilmente presenterà il suo punto di vista con molta intensità. --EH¹⁰¹{posta} 18:18, 27 dic 2009 (CET)

Estetica Panzer-Division

Ho appena completato la 8. Panzer-Division. Di nuovo c'è la modalità con cui ho provato ad elencare i comandanti. Per voi è meglio la tabella oppure il "vecchio" metodo? (tipo in 1. Panzer-Division o in tutte le altre Panzer-Division). Per me con la tabella si incrociano di meno gli occhi --Bonty (msg) 14:29, 30 dic 2009 (CET)

Eccellente lavoro di Bonty. Sono assolutamente favorevole alla tabella dei comandanti stile 8. Panzer-Division.--Stonewall (msg) 20:01, 30 dic 2009 (CET)

Bella tabella... :) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:28, 31 dic 2009 (CET)

ottimo lavoro, ma forse preferisco la versione comandanti senza tabella ;) , è più lineare Riotforlife (msg) 22:41, 2 gen 2010 (CET)

Veicoli militari anfibi

Contro il parere dell'IP che ha aperto al discussione al progetto trasporti, la segnalo qui, considerandola di rilevanza per noi (si parla solo di veicoli militari). - --Klaudio (parla)^{Buon 2010} 10:14, 31 dic 2009 (CET)

In effetti..mi pare ragionevole come proposta (alludo a quella di bonty). Si riscriverebbe una voce generica e due approfondimenti sviluppati rispettivamente dal progetto trasporti per la versione civile e dal progetto guerra per quello militare. Per quanto riguarda il plurale, dipende se la voce deve essere generica o riferita ad una lista di mezzi, prima di scrivere il titolo di un libro devi sapere di cosa parli, no? Per gli hovercraft, almeno nella letteratura tecnica militare sono considerati se non erro degli aeromobili infatti si parla di "pilota" e di "avionica", ma penso che menti più illuminate di me districheranno il problema, almeno per gli hover militari.Cesare⁸⁷ *