Wikipedia:Vaglio/Battaglia di Stalingrado

Battaglia di Stalingrado

Come discusso al Tavolo delle Trattative e su richiesta di Stonewall, apro il vaglio; la voce è lunga già 93 Kb per cui non potremo espanderla molto; ora tocca lavorare di fino, creando le voci ancillari e mettendo note dove necessario. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:51, 4 nov 2009 (CET)

Mi correggo, di note ce ne sono un botto; le voci ancillari sono dieci, per ora. Complimenti a Stonewall! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:08, 4 nov 2009 (CET)

Revisori

• Stonewall (proponente morale)
• Pigr8 (supporto tecnico)
• Bonty (msg) (revisione testo)

Ho letto la voce e ho corretto la punteggiatura, spaziatura, errori grammaticali e l'impostazione di alcune (poche) frasi. Le cifre riportate, così come i fatti, mi sembrano conformi alla realtà storica e la voce, sempre IMHO, non presenta omissioni di alcun tipo. L'unica mia riserva è che ci sono tratti in cui sono assegnati aggettivi ai comandanti e alle truppe sovietiche troppo "patriottici" diciamo, ma forse mi sbaglio perchè la battaglia è stata realmente dura e dunque alcuni atteggiamenti e decisioni sono meglio descritte proprio con determinati aggettivi. Parlando in materia extra-stalingrado invece, mi era venuta in mente l'idea di inserire un paragrafo con i videogiochi che prendono a riferimento la città come ambientazione per alcune missioni, ma forse non sta bene nel contesto generale. --Bonty (msg) 20:19, 6 nov 2009 (CET)

• --Benjen (msg) 13:55, 5 nov 2009 (CET) (revisione testo)

Suggerimenti

• Il o la Mamaev Kurgan ?

Nei testi che ho sotto mano trovo sempre il Mamaev Kurgan , credo che sarebbe meglio lasciare il genere maschile classico.--Stonewall (msg) 13:18, 5 nov 2009 (CET)

scusa, ho levato il per la senza vedere il tuo commento. Comunque secondo me è giusto dire la, in quanto era una collina. Se non va bene mi impegno a ricambiare tutto in il. --Bonty (msg) 13:34, 5 nov 2009 (CET)

• nel paragrafo operazione tempesta invernale c'è il wikilink Kholm che, come vedrete indirizza ad una disambigua. La città di Kholm, in definitiva, sarebbe questa Cholm?? --Bonty (msg) 08:44, 6 nov 2009 (CET)

Esatto.--Stonewall (msg) 13:10, 6 nov 2009 (CET) Fatto --Bonty (msg) 14:26, 10 nov 2009 (CET)

• nel paragrafo gennaio, il cerchio si chiuse c'è la seguente frase che non mi convince per come è impostata: Le ripetute sollecitazioni di Stalin indirizzate a Rokossovskij e a Nikolaj Voronov (comandanti sul campo) per accelerare al massimo questa operazione finale confermano l'importanza, anche per il dittatore sovietico, di liberare il prima possibile truppe da impiegare nell'offensiva principale a sud e la giustezza militare (nonostante la cinica inumanità per le truppe ridotte allo stremo) della decisione di Hitler, ed in parte anche di Manstein e di Paulus, di impedire una resa prematura della VI Armata.
  Non ho ben capito il nesso con la giustezza militare --Bonty (msg) 10:11, 6 nov 2009 (CET)

Forse la frase è un po contorta...comunque il senso voleva essere il seguente: se Stalin sollecitava al massimo Voronov e Rokossovskij affinchè iniziassero al più presto l'offensiva finale e schiacciassero la resistenza tedesca a Stalingrado prima possibile,significava che la resistenza tedesca nella sacca imposta ostinatamente da Hitler fino all'ultimo infastidiva notevolmente i piani dell'Armata Rossa e aveva una sua certa razionalità dal punto di vista operativo,in quanto che manteneva impegnate notevoli forze sovietiche sul fronte del Kessel ( che altrimenti sarebbero state libere di intervenire su altri fronti).--Stonewall (msg) 13:06, 6 nov 2009 (CET) Fatto frase corretta --Bonty (msg) 20:12, 6 nov 2009 (CET)

• Le note non sono formattate secondo gli standard; le foto potrebbero, in alcuni casi, essere collocate verticalmente. Ad ogni modo è sempre un piacere vedere una voce redatta facendo riferimento prettamente o esclusivamente a fonti cartacee. Aggiungo che è la migliore tra tutte le wiki. --87.1.25.135 (msg) 17:52, 10 nov 2009 (CET)

Sulle note, abbiamo un utente abbastanza esperto: EH101. Se volesse dare un parere sarebbe bene accetto. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:53, 1 dic 2009 (CET)

Foto

• secondo me le foto sono disposte male, comunque complimenti e in bocca al lupo, sono queste le voci che meritano di essere portate al livello dell'eccellenza! state facendo un ottimo lavoro. --87.3.119.18 (msg) 13:18, 10 nov 2009 (CET)

si potrebbero ingrandire le foto dove ci sono i piani di battaglia e le avanzate a discapito delle altre... --Bonty (msg) 14:23, 10 nov 2009 (CET)

ho un'idea per le foto: perchè non inseriamo quelle dei comandanti in una galleria a fondo pagina? (Galleria comandanti o Foto dei comandanti o ancora i comandanti degli schieramenti ecc...) Si alleggerirebbe il testo e si potrebbero ingrandire così altre foto --Bonty (msg) 10:00, 16 nov 2009 (CET)

Nell'attesa ho provato a dare una risistemata ad un paragrafo; ricordate però che la risoluzione conta molto, soprattutto se ha un rapporto molto diverso da 4:3 tra larghezza e altezza (come invece si ha per 800x600, 1024x768, 1280x1024 e 1600x1200). Quindi sarebbe il caso di cercare un compromesso. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:38, 28 nov 2009 (CET)

a me la disposizione attuale va bene. Continuo però a ribadire la mia idea di una galleria fotografica. Su commons ci sono parecchie foto belle che a mio parere è un peccato non far vedere. Magari si potrà addirittura distinguere in sezioni.

che ne dite inoltre di mettere qualcosa sull'attuale volgograd? Con foto che mostrano oggi i luogi di allora --Bonty (msg) 16:13, 28 nov 2009 (CET)

L'idea della galleria non mi convince; secondo me leggere il testo e vedere le foto contemporaneamente ha un maggiore efficacia espressiva. Mi sembra una buona idea invece mettere alcune foto dell'attuale Volgograd.--Stonewall (msg) 22:46, 28 nov 2009 (CET)

io non dico di levarle tutte dal testo. Solo alcune, tipo quelle dei comandanti e spostarle, insieme ad altre foto, in un paragrafo a parte. --Bonty (msg) 15:55, 29 nov 2009 (CET)

(rientro)per giungere ad un compromesso ho pensato di togliere solo 3 foto, tutte con copyright discutibile e comunque simili ad altre già presenti. Eccole: [1] [2] [3]... fatemi sapere --Bonty (msg) 15:22, 6 dic 2009 (CET)

Io sono molto affezionato a [4], quindi mi piacerebbe che restasse, potremmo togliere al suo posto [5], che è anche particolarmente piccola ?--Stonewall (msg) 21:07, 6 dic 2009 (CET) Fatto --Bonty (msg) 01:15, 7 dic 2009 (CET)

Dirrei di togliere anche File:Soviet soldiers advancing through rubble Stalingrad.jpg[6] [7]..Che ne dite?--Stonewall (msg) 21:28, 7 dic 2009 (CET)

si possono togliere tutte --Bonty (msg) 21:41, 7 dic 2009 (CET) Fatto--Stonewall (msg) 23:05, 7 dic 2009 (CET)

Considerazioni di critica storica

Questo paragrafo è una vera mina vagante, e in caso di nuova procedura di vetrina, ma anche del passaggio di un utente dissenziente, sarebbe un facilissimo bersaglio, da riempire di Citazioni Necessarie. Quindi, a mio avviso, o si inseriscono robuste fonti a suffragio di ogni periodo, o si elimina il periodo stesso. Il paragrafo lo lascerei, ma bisogna essere consci della delicatezza dell'argomento. D'altronde, ho appena letto gli esiti della precedente procedura di vetrina, e devo dire che le critiche mosse erano motivate. D'altronde se la cosa viene affrontata nel vaglio, nessuno può contestare la troppa fretta o scarsa attenzione. La voce nel frattempo è cresciuta tantissimo, nella forma e marginalmente nei contenuti. Non sciupiamo l'occasione. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:39, 28 nov 2009 (CET)

• • Mi rendo conto della delicatezza del capitolo; devo dire che non è tutto opera mia; era già presente la parte iniziale che riportava le considerazioni giustificative di Hitler ( spacciandole per nuove considerazioni storiografiche). Da parte mia avevo aggiunto la precisazione che gli argomenti non erano certo nuove acquisizioni della ricerca storica ma erano riproposizioni di vecchi concetti del Dittatore utilizzati per limitare le sue responsabilità nella disfatta. Le proporzioni numeriche tra gli eventi bellici citati sono indiscutibili ( le fonti sono unanimi). Sul rilievo storico di questa campagna gli aspetti legati alla propaganda da Guerra Fredda forse impediranno ancora per chi sa quanto una valutazione equilibrata. Il senso delle giuste proporzioni tra i vari eventi bellici manca ancora moltissimo...Comunque, se volete, potete modificare il paragrafo edulcorando i concetti, da parte mia posso aggiungere nuovi riferimenti a fonti autorevoli. --Stonewall (msg) 22:14, 28 nov 2009 (CET)

Immagino; ti trovi nella situazione mia durante la guerra delle Falkland. Poi arriva uno e ti comincia a spalare addosso letame (vedi discussione di cui sopra) e non sai perchè... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:35, 28 nov 2009 (CET)

Ho aggiunto nuovi riferimenti alle fonti e ho fatto qualche modifica per rendere meno 'aggressivo' il testo; probabilmente non è ancora sufficiente. Quanto a guerra delle Falkland, caro Pigr8, tutta la mia stima e solidarietà; una discussione veramente impressionante! Qui, in confronto, è tutto rose e fiori!--Stonewall (msg) 22:58, 28 nov 2009 (CET)

Ho ulteriormente limato il testo, modificando il titolo e evidenziando il dibattito storiografico in corso. Spero di essermi avvicinato ( grazie anche a numerosi riferimenti bibliografici aggiunti) ad un risultato accettabile.--Stonewall (msg) 12:52, 30 nov 2009 (CET)

Ho dato una lettura al paragrafo: le note sono puntuali, e ad una prima analisi sembra a posto. Domani rileggo a mente fresca. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:56, 1 dic 2009 (CET)

Voci ancillari

Storia

• IV Armata corazzata Fatto.--Stonewall (msg) 23:01, 7 nov 2009 (CET)
• 24. Panzer-Division Fatto.Notizie essenziali--Stonewall (msg) 11:26, 15 nov 2009 (CET)
• 16. Panzer-Division Fatto.Notizie essenziali--Stonewall (msg) 11:26, 15 nov 2009 (CET)
• 6. Panzer-Division Fatto. Notizie essenziali. Amplio nel fine settimana a meno che non lo faccia prima qualcun'altro. --Bonty (msg) 09:23, 16 nov 2009 (CET)

Ho ampliato con narrazione più completa delle operazioni, foto e comandanti.--Stonewall (msg) 00:19, 21 nov 2009 (CET)

• 23. Panzer-Division
• 17. Panzer-Division
• 14. Panzer-Division. Fatto.--Stonewall (msg) 22:24, 25 nov 2009 (CET)

Bio

• Nikolaj Batjuk, generale dell'Armata Rossa, comandante 284.divisione. Fatto. Notizie essenziali.--Stonewall (msg) 14:42, 7 nov 2009 (CET)
• Ivan Ljudnikov, generale dell'Armata Rossa,comandante 138.divisione. Fatto. Notizie essenziali.--Stonewall (msg) 23:55, 6 nov 2009 (CET)
• Mikhail Sumilov, generale dell'Armata Rossa,comandante 64.Armata. Fatto. Notizie essenziali.--Stonewall (msg) 23:20, 6 nov 2009 (CET)
• Arthur Schmidt, capo di stato maggiore della VI Armata tedesca. Fatto. Da ampliare?--Stonewall (msg) 15:15, 7 nov 2009 (CET)
• Aleksandr Rodimcev, generale dell'Armata Rossa, comandante 13.divisione della Guardia. Fatto. --Stonewall (msg) 23:02, 17 nov 2009 (CET)
• Yakov Pavlov, sergente dell'Armata Rossa da cui prende il nome la celebre casa. --Bonty (msg) 10:39, 16 dic 2009 (CET)

Geografia

• Vinnycja esisteva già --Bonty (msg) 11:46, 29 nov 2009 (CET)
• Sovietskij
• Pitomnik
• Kantemirovka
• Tatsjnskaja
• Abganerovo
• ...

62. Armata o 62^ Armata

Mettiamoci d'accordo. Quale delle due scritte è la più giusta? --Bonty (msg) 13:27, 5 nov 2009 (CET)

Qui ci sono mie difficoltà tecniche,credo che si debba usare 62.Armata o meglio ancora 62a Armata ma con la a in alto ( solo che non so come si scrive....).--Stonewall (msg) 13:53, 5 nov 2009 (CET)

per la a in alto si deve premere Alt e digitare 166 nel tastierino numerico, senza lasciare il tasto Alt ;) Ci pensi tu allora ad adeguare il tutto? --Bonty (msg) 14:10, 5 nov 2009 (CET)

Nomi comandanti alleati dei tedeschi

Che dite, è opportuno inserirli? Come ad esempio in Campagna del Dodecaneso. Se sono tanti mettiamo solo il generale supremo... --Bonty (msg) 13:28, 5 nov 2009 (CET)

Io ho inserito solo i comandanti dei Gruppi d'Armate e delle Armate tedesche e i nomi dei comandanti dei Fronti o dei cosiddetti coordinatori dello Stavka per i sovietici; per non sovvraccaricare troppo la sandbox. Del resto i comandanti delle armate satelliti ( rumeni,italiani e ungheresi) ebbero una ruolo del tutto secondario.--Stonewall (msg) 13:59, 5 nov 2009 (CET)

Nel caso specifico sono d'accordo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:44, 5 nov 2009 (CET)

Le panzer-division

Il loro nome ufficiale sarebbe il numero, seguito da un punto e da Panzer-Division. Ad esempio 1. Panzer-Division. La scritta 1ª Panzerdivision è sbagliata...nella pagina si scrive sempre nel secondo modo --Bonty (msg) 19:49, 5 nov 2009 (CET) Anche qui, sono d'accordo, anche perchè al Tavolo c'è stata poco tempo fa una discussione specifica in merito se non ricordo male. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:46, 5 nov 2009 (CET)

Per me va bene anche Panzer-Division. Quindi procedete pure alle variazioni.Inoltre non riesco a modificare 62.Armata in 62a con la a in alto,quindi lascerei l'ingrato compito ,se vuole, a Bonty.Tuttavia mantengo la mia preferenza per il Mamaev Kurgan...vorrei altre opinioni al riguardo--Stonewall (msg) 23:51, 5 nov 2009 (CET)

Grazie Bonty !!!--Stonewall (msg) 13:11, 6 nov 2009 (CET)

Foto nel paragrafo di gennaio

Per me sono tedeschi. Come ci è finita la foto nel bundesarchiv? E anche se non lo fossero, sfido chiunque a provarlo. (e non mi dite che il cappello non è tedesco). Comunque per me il 1°,2°,3° e 4° soldato hanno il ppsh. Il 4 e 5 se per voi è un mosin ok, ma come fate a distinguerlo dal kar98? (In ogni caso sembrano 2 mosin anche a me). Il 6/7 e 8 hanno anche un loro il ppsh, con qualche riserva per l'8° --Bonty (msg) 00:14, 27 nov 2009 (CET)

In effetti la cosa è interessante. Comunque difficile pensare che i tedeschi nel gennaio 1943 avessero tempo per fare fotografie- messe in scena, dentro la sacca...Possibile che tutti i soldati tedeschi avessero armi e tute mimetiche russe? Inoltre l'autore ignoto mi fa propendere per i russi. La didascalia non è chiara. Forse il Bundesarchiv si è procurato queste foto ( da fonti sovietiche) dopo la guerra per completezza documentaristica. Comunque il dubbio rimane.--Stonewall (msg) 00:23, 27 nov 2009 (CET)

Vi ho stuzzicato, eh? Per me sono russi e la foto è preda bellica, però molti tedschi usavano armi russe perchè resistevano meglio al gelo. Volendo un parere qualificato sui Mosin, dovremmo sottoporre ad Uzz75, esperto di armi lunghe, soprattutto russe. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:26, 27 nov 2009 (CET)

Ciao a tutti. Bhe, che i Mosin reagiscano meglio al freddo è vero. L'otturatore e la canna sono fatti con 2 acciai diversi per avere dilattazioni termiche differenti.(Durante la guerra con la Finlandia la Russia abbandono gli SVT38 e torno ai Mosin per gli inceppamenti che gli SVT avevano ed i Mosin no.)

Le armi sono tutte PPSH. (L'unica che non si vede è quella del quarto soldato da sinistra). Non sono Mosin perchè il Mosin ha il calcio più a forma di "prosciutto". Non sonno Kar98 perchè "generalmente" ha il foro "smonta-otturatore" nel calcio; ed a parte il quarto soldato (che tra l'altro sta guardando il fotografo..)o si vede il caricatore circolare o la griglia copri canna del PPSH.(Che quest'ultima la ha solo l'SVT ma è molto piu lungo). A me sembra una foto ricordo, dubito che 9 soldati si mettano tutti in fila in 5 metri di lunghezza, poi chi starebbe di vedetta per ora con le ginocchia nella neve...

Ciao e grazie per aver chiesto il mio parere.--Uzz75 (msg) 03:59, 6 dic 2009 (CET)

Note

Ricontrollo tutte le note bibliografiche, aggiungendo i precisi riferimenti alle pagine delle opere citate...una faticaccia! Mi ci vorrà del tempo....--Stonewall (msg) 14:08, 28 nov 2009 (CET)

Fatto. --Stonewall (msg) 20:56, 29 nov 2009 (CET)

Film

Va un po' espanso se ne convenite. Penso a un titolo tipo "La Battaglia di Stalingrado nella cinematografia" e una piccola trattazione come in Boeing_B-17_Flying_Fortress#Il_B-17_nella_cinematografia approdato in vetrina. Fa molto costume e curiosità per i non addetti ai lavori. Che ne pensate ? --EH¹⁰¹{posta} 23:59, 1 dic 2009 (CET)

Oltre ai film che riporti nel capitolo dedicato, ci sono almeno due titoli sovietici di rilievo se non artistico almeno documentaristico: Stalgradskaja bitva del 1949, una ricostruzione propagandistica di tipico stampo staliniano (ma interessante dal punto di vista cinematografico per la qualità visiva) e il film del 1989 di Yuri Orezov (autore del famoso ciclo in cinque parti dedicato alla guerra dal 1943 al 1945 Osvobozdeniye: Liberazione ) Stalingrad, sempre propaganda sovietica ma comunque interessante. Questi io li inserirei; non sono dei capolavori, ma del resto anche Il nemico alle porte a suo tempo è stato distrutto dalla critica ( e ,IMHO, a ragione...).--Stonewall (msg) 07:32, 2 dic 2009 (CET)

Esatto. Adesso va espanso il paragrafo documentari/film a distribuzione solo nazionale. Ce ne sono anche altri che hanno ricevuto addirittura nomination e premi per il genere e che si possono trovare nella pagina di ricerca di imdb. Resta da decidere se tenere separati i film dai documentari/film di propoaganda o creare un paragrafo unico. Non ho modificato la struttura che ho trovato. Per dirla tutta ci sarebbe anche un possibile distinguo con le opere TV. : Parliamone. Come vedete è interessante ed è un giusto completamento del tema.--EH¹⁰¹{posta} 12:07, 2 dic 2009 (CET)

La "sacca" di accerchiamento delle immagini

Mi piange il cuore darvi questa notizia, ma inesorabilmente almeno la metà delle immagini presenti in questa voce verrà gradatamente cancellata da Commons. Infatti, escludendo le immagini Bundesarchiv, che rimarranno tranquille, tutte quelle scattate da sovietici, sono caricate a scelta con una tra tre licenze:

• {{PD-Ukraine}} (vedi File:MarshalGeorgyZhukov.jpg) per il quale la norma di Commons recita: pubblicata prima del gennaio 1951 e il creatore (se conosciuto) è morto prima della data. A parte che non si capisce perchè attribuire all'Ucraina queste immagini, ma sopratutto, su Commons vige la regola che se non si sa chi è l'autore, non si "suppone il caso migliore", ma il peggiore: l'autore esiste, non è morto prima del 1951 e il fatto di non avere prove del contrario, porterà alla cancellazione, un giorno o l'altro.
• {{PD-Russia-2008}} (vedi File:Vasilychuikov.jpg) per il quale la norma di Commons pone una serie di condizioni che anche in questi casi non è possibile certificare siano sicuramente osservate. L'immagine che vi porto ad esempio, addirittura è stata trasferita da en.wiki, per cui non se ne sa nulla. In questi casi Commons nel dubbio cancella. È solo questione di tempo.
• {{PD-Russia}} (vedi File:Vasilii Chuikov with his staff (Battle of Stalingrad).jpg). Queste, se vedete la pagina di Commons, sono le prime che verranno cancellate, perchè caricate appoggiandosi a una interpretazione che poi su Commons hanno rigettato dopo la promulgazione di una specifica legge russa nel 2008.

Credetemi e chiedete conferme: immagini così, magari tra anni, ma inesorabilmente spariranno una alla volta. Se va bene, verrà rimosso il richiamo da Commonsdelinker, se va male, un po' alla volta rimarranno i link rossi alle immagini. Anche questa, mi sembra una situazione di assedio, il cui destino finale purtroppo è ampiamente prevedibile.--EH¹⁰¹{posta} 13:56, 2 dic 2009 (CET)

Per la precisione 19 foto su 49. Ne rimarranno 30, che di per sè non è un piccolo numero, ma 8 sono cartine, e una sta nel template all'inizio. Avremo quindi in futuro 21 foto utili, che saranno pochine. Su commons comunque, nella categoria "battle of stalingrad", ci sono circa altre 80 foto diverse da quelle che ci sono ora e libere eventualmente da inserire. Il problema è che non sono sovietiche, quindi sarà difficile riempire i paragrafi delle controffensive russe. Che facciamo? Eliminiamo e sostituiamo? --Bonty (msg) 14:14, 2 dic 2009 (CET)

Io direi di sì. È un peccato vedere deturpare delle voci alle quali si è lavorato e la cosa peggiore è che le cancellazioni avvengono una alla volta come uno stillicidio, magari nel corso di anni. Ci sono già passato. Ogni settimana vedo cancellare immagini su Commons senza che ne condivida la ragione, (pur conoscendo bene le regole), eppure accade. Per fare un esempio: una volta cancellarono una immagine di aereo rigettando la dichiarazione e le rimostranze di chi aveva caricato la foto dichiarando fosse sua. L'amministratore commonaro rispose: non è possibile tu abbia fatto una foto a quest'aereo così da vicino e quello ripose: ma io sono un militare dell'Aeronautica USA ! Ecco alcuni siparietti. Immagina quanto può durare una foto di cui non si sa l'origine, quando quell'amministratore la vede. Se poi, come facilmente accade, la stessa foto compare su un sito o libro antecedente al caricamento, la fine è scontata. Siamo su it.wiki, non su en.wiki dove questi problemi sono molto più rarefatti. --EH¹⁰¹{posta} 14:39, 2 dic 2009 (CET)

se la gente è d'accordo posso anche toglierle io. Proporrò poi con cosa sostituire... --Bonty (msg) 19:17, 2 dic 2009 (CET)

Prima di caricare le immagini russe (Gallop sono sempre io) avevo chiesto chiarimenti a Trixt ( che è una autorità in materia ) e lui mi ha detto che usare il PD Ukraine nel caso di autore sconosciuto era fattibile, Se togliete tutte le foto sovietiche è un disastro iconografico totale--Stonewall (msg) 19:53, 2 dic 2009 (CET)

Mi sembra che si sta esagerando, ci perdiamo dietro dettagli su ISBN e formattazione note...si discute sulle foto ( s emettiamo solo foto tedesche è ridicolo....)...i contenuti non interessano a nessuno....se continua così io mi ritiro e fate quello che volete di una voce che avevo faticosamente costruito con tutte le pagine di riferimento...--Stonewall (msg) 19:56, 2 dic 2009 (CET)

P.S. : ecco il parere che Trixt mi aveva dato: Ciao. In effetti si, su Commons non sempre i tag vengono usati correttamente, ma non è semplice monitorare sempre tutto. Tornando alle fotografie che intendi caricare, non credo ci siano vie d'uscita per il PD-Russia, che non ha esclusione per le fotografie fatte da soldati. Il PD-Ukraine invece sembra essere utilizzabile; si può usare per le foto pubblicate prima del 1951, e se non si conosce l'autore questo dato credo sia sufficiente. Comunque, se decidi di caricare foto usando questo tag, ricorda di indicare con cura la fonte e tutte le informazioni disponibili sulla fotografia.--Trixt (msg) 22:37, 19 set 2009 (CEST)

tranquillo, non si è mai parlato di usare solo foto tedesche! La decisione di togliere anche tutto, del resto, non è ancora stata presa. Fai intervenire magari Trixt in questa discussione, così ci spiega bene. Riguardo alle note, il danno è minimo. La voce Seconda battaglia di El Alamein, appena entrata in vetrina, anche se ne ha di meno di note, non le ha formattate come dice EH101, che in ogni caso si è proposto (o sbaglio?) di fare il lavoro sporco. Per gli ISBN idem, ci vuole poco, posso farlo io il prima possibile. Mancano solo correzioni marginali, e se tutto va bene io credo che fra poco si possa chiudere il vaglio. Non disperare! ;) --Bonty (msg) 20:05, 2 dic 2009 (CET)

Da una occhiata superficiale al corredo fotografico della voce, temo che la situazione non sia rosea: al di là dell'ambiguità del requisito sulla notorietà dell'autore per il template PD-Ukraine, prima di tutto non è chiaro il motivo per cui un'immagine come File:MarshalGeorgyZhukov.jpg (la fonte citata non è più raggiungibile) ricada sotto la legge di copyright ucraina per cui la foto sarà probabilmente cancellata come "unverified" indipendentemente dalla questione dell'autore. Ho preso poi un'altra foto a caso (File:Soviet soldiers advancing through rubble Stalingrad.jpg) è risulta a tutti gli effetti in violazione di copyright: l'autore è un fotografo professionista (Georgi Zelma) morto nel 1984 (vedi [8], e i diritti attuali di copyright sulla foto, in vendita per 9.000 dollari, probabilmente appartengono alla galleria d'arte citata). A latere: capisco che la rigidità (e talvolta la superficialità) degli admin di commons possa irritare, ma il copyright è una questione seria e complicata e le cancellazioni sono dovute in primo luogo ad errori e superficialità da parte di chi carica le foto (vedi il caso di Georgi Zelma che sarebbe stato un copyvio anche con la versione precedente di PD-Russia, in quanto la precedente formulazione prevedeva cmq che l'autore fosse morto prima del 1951).--Nanae (msg) 21:18, 2 dic 2009 (CET)

Concordo. Il copyright è una cosa troppo seria per lasciarla a quelli di Commons :-D Scherzo, ma questo episodio conferma la pessima opinione che ho di alcuni modi di fare di quel progetto. Sommerso dalla quantità di lavoro, creano la falsa illusione che alcune immagini siano in cassaforte ("me l'hanno accettata su Commons" pensa l'utente medio). Non è così: il rigore c'è, ma a scoppio ritardato, magari di tre, quattro anni. Resto poi sempre stupito di come si affidino materiali a un progetto che poi non si segue. Quanti di coloro che caricano foto "al limite" hanno poi negli osservati speciali le procedure di cancellazione di commons, le loro pagine dei template, le loro policy o finanche le immagini che hanno caricato? Si chiede a questo o a quello, si mettono su Commons e il danno è fatto! Se qualcuno un giorno verrà a proporre di cancellare questa voce di it.wiki, ce ne accorgeremmo in tanti in tempo reale e avvieremo un dibattito. Ognuna delle foto caricate su commons, invece, potrebbe essere al centro di una discussione con centinaia di interventi lì e poi essere cancellata, senza che nessuno dei presenti qui (o veramente molto, molto pochi) se ne accorga. Io non ho fatto una indagine approfondita e non volevo proporle per la cancellazione, ma come andavano a finire (visto che ho fatto per mesi il patrollatore di immagini e mi dicevano che ero pure bravo) l'ho capito a colpo d'occhio in dieci secondi netti. Che dovevo fare? Stare zitto? Quando mi chiedevano "posso caricare su Commons?" rispondevo, "nel dubbio, lascia perdere". Se le carichi da noi, il responso ti arriva subito o nel giro di mesi, se le metti là, non saprai mai con certezza cosa succede e sarai magari l'ultimo a sapere che avevi torto. Nel frattempo una voce come questa si sbilancia, si rovina e magari la devetrinano pure. --EH¹⁰¹{posta} 23:28, 2 dic 2009 (CET)

Ripensandoci bene, perché non lasciamo ugualmente le foto? (O, al limite, ne togliamo 3 o 4 per snellire il testo). Quando verranno eliminate le toglieremo anche noi. O magari mi prendo il ban e questa cosa non si può proprio fare?? --Bonty (msg) 23:10, 3 dic 2009 (CET)

Tra l'altro molte foto incriminate ( alcune assolutamente a ragione) sono tranquillamente utilizzate in altre voci wikipedia e non le cancella nessuno da anni ( alcune risalgono al 2005-2006...). Le 7 o 8 mie ( Gallop, caricate da alcuni mesi) hanno il PD-Ukraine e secondo Trixt dovrebbero andare bene. Quindi perchè sbilanciare completamente l'apparato fotografico della voce per un problema che forse non sorgerà mai ( o magari chissà quando...) ? --Stonewall (msg) 23:25, 3 dic 2009 (CET)

Le note "stonate"

Ho letto sopra il rilievo delle note fatto dall'I.P.. Anche qui non so trovare le parole, ma se uscite/usciamo con una voce in queste condizioni, non riesco a trovare il modo per dirvi che probabilmente la "impallinano" il giorno stesso su questo aspetto dopo dieci minuti. Ho passato mesi a discutere su questo tema per casi precedenti e mio malgrado ho dovuto scrivere dei veri trattati sulle tecniche di citazioni delle fonti, a margine di risse furibonde nelle votazioni di vetrina, con strascichi finanche nelle pagine di servizio per la decisione di sanzioni (incredibile!). L'argomento è controverso, ma non al punto da evitare che tutti i partecipanti a quelle liti, finiscano per concordare invece qui unanimi che tra tutte le tecniche di formattazione possibile, quella utilizzata qui, sicuramente è sbagliata. Che vogliamo fare ? Io potrei formattare tutte le note (un lavoraccio) e impostare le risposte da dare in una eventuale discussione su questo tema che non di rado si accende in sede di pareri per la vetrina. Prima di farlo, è indispensabile verificare il consenso e arrivare a concordare degli standard tra i due o tre possibili e che posso illustrare. La situazione su it.wiki non è rosea (vedete per esempio qui uno dei miei studi sul caos esistente), ma ovviamente si possono mettere dei "paletti" se si opera di comune accordo. Stabilite delle convenzioni tra quelle possibili, eventuali contestatori, troverebbero poi una adeguata risposta linkando l'approfondimento in questa pagina di vaglio. Fatemi sapere. --EH¹⁰¹{posta} 14:13, 2 dic 2009 (CET)

intendi dire che bisognerebbe usare il template cita libro per un risultato ad esempio come quello delle note di Luftwaffe (Wehrmacht)?? Ci avevo pensato anche io, ma non ritenevo la cosa grave, pertanto stavo conducendo un'opera di standardizzazione delle note (corsivo, virgole, pp. e non pagg. ecc...) senza sostituire il formato, che avrebbe richiesto decisamente più tempo. --Bonty (msg) 14:17, 2 dic 2009 (CET)

No. L'utilizzo dei template di citazione è solo uno dei tre problemi: Il primo è il metodo di separazione tra note e bibliografia, mentre il terzo è la scelta del formato delle date. Lo stile di citazione da usare e gli eventuali template sono solo il secondo argomento della agenda se si vuole mettere mano. Peraltro, non basta solo usare o non usare i template, ma in ogni caso vanno aumentate le informazioni sui testi consultati, aggiungendo ISBN, anni di pubblicazione, case editrici e altro dove mancano. Tutto fattibile con motori di ricerca, ma adesso le informazioni vedo che in alcuni casi mancano. Chiedi conferma, o magari guardati qualche votazione recente per la vetrina di voci di tecnologia della difesa, per renderti conto di quanto la questione stia a cuore di habituè delle votazioni, che del formato delle citazioni hanno fatto un argomento centrale di alcune votazioni. --EH¹⁰¹{posta} 14:29, 2 dic 2009 (CET)

chiedo scusa, potresti chiarire il primo e il terzo punto? Quanto alle informazioni sui libri, nella bibliografia manca solo l'ISBN, che guardando su internet come dici, si può facilmente (ma non sempre) trovare. Il vaglio non è ancora chiuso, pian pian apporteremo le modifiche necessarie --Bonty (msg) 14:44, 2 dic 2009 (CET)

Cominciamo con il primo punto. Secondo le linee guida più diffuse e condivise, quando le note cominciano a essere in numero notevole (e qui sono più di cento) il sistema di citazione compatto non va bene. Una voce di qualità di Wikipedia deve consentire sia la verificabilità (le note) sia fornire una lista ordinata e comprensibile di testi per l'approfondimento(la bibliografia). Esistono due modi principali di ottenere un elenco ordinato di fonti consultate e consultabili. Uno lo vedi qui (lo stile "ref") e l'altro qui (lo stile "op.cit"). Ne esistono variazioni nelle altre voci in vetrina di ultima generazione, ma tutti i casi con moltissime note si possono ricondurre a questi due. Non voglio influenzare nessuno, me devo riportare che il primo metodo è quello consigliato su en.wiki (anni avanti a noi sulla gestione degli stili per le citazioni). Inoltre, lo stile "op.cit" è deprecato dalle recenti guide dall'AIB, l' Associazione Italiana Biblioteche, (vedi qui). Ciò detto, se comunque c'è un consenso per una qualsiasi di queste due tecniche (o per una sua variazione sul tema), si può adottare. I testi consultati verrebbero raccolti nel paragrafo "bibliografia", uno sopra l'altro, ordinati per cognome dell'autore e suddivisi per lingue. Ne avrebbe giovamento anche il testo della voce in fase di edit, in quanto non comparirebbero più i lunghi richiami alle fonti inframmezzati tra le parole di testo nel corpo della voce, ma solo brevi richiami alle note, che poi a loro volta linkano il testo di riferimento. Che si fa? Se si stabilisce un consenso, posso partire a cambiare il formato. Viene anche più semplice. --EH¹⁰¹{posta} 15:22, 2 dic 2009 (CET)

ah, bell'idea. Va detto però che le linee guida di wikipedia non aiutano (con mio grave disappunto, perchè di questa cosa io non sapevo nulla, anzi, quando ho scritto la voce sulla Luftwaffe faticai parecchio per riscrivere tutto in "op.cit", credendo fosse cosa buona e giusta come era scritto in qualche luogo oscuro di wikipedia, ma va bè, amen). Detto questo dico anche:

+1 al primo metodo. Lo ritrovo spesso anche io nei miei libri. --Bonty (msg) 15:39, 2 dic 2009 (CET)

Una questione di stile

Per il primo punto due pareri soli sono pochini. Mentre aspettiamo altri interventi, portiamoci avanti il lavoro sul punto due. Bisogna decidere lo stile di citazione. A margine ti confermo che non sei tu che non hai capito, ma sono le policy a essere ingarbugliate e farraginose come ho riassunto anche nello "schemino" che spesso allego a questi dibattiti. Ho riempito pagine di discussioni con questi temi e ho incontrato di tutto, compreso i candidi teorici del "ma come? non è tutto chiaro, stabilito e ben scritto?". Facciamoci invece forti di quanto dice Aiuto:cita le fonti, una policy che discende direttamente dai WP:PILASTRI e che recita in modo abbastanza netto «usa per favore lo stile di citazione di tua scelta» e decliniamo con cortesia, ma anche con fermezza, eventuali "crociati" che sguainano le spade e i tastini e propagano idee non supportate da policy ufficiali, ma solo dal proprio personale modo di vedere, magari con toni non proprio concilianti. Alla fine dei conti, senza ammorbare chi legge con un altro dei miei "trattatelli" di cui ormai it.wiki rigurgita, ci sono tre stili utilizzati su it.wiki. Prendiamo ad esempio il primo testo citato dalle note (lo Scotoni) e avremo

• lo stile APA

  Scotoni, Giorgio (2007). L'Armata Rossa e la sconfitta italiana. Trento:Panorama. ISBN 88-7389-049-0

  È lo stile di en.wiki, delle tesi universitarie, della Associazione Italiana Biblioteche e delle pubblicazioni straniere più moderne e tecniche.

• lo stile "italiano"

  Scotoni, Giorgio, L'Armata Rossa e la sconfitta italiana, Trento, Panorama, 2007, ISBN 88-7389-049-0

  codificato da Umberto Eco in suo saggio degli anni '70, è utilizzato da molte pubblicazioni italiane e ha quindi un seguito tra alcuni utenti di Wikipedia, particolarmente tra chi ha libri non di stampa recente e del settore umanistico

• lo stile di {{cita libro}}

  Giorgio Scotoni, L'Armata Rossa e la sconfitta italiana, Trento, Panorama, 2007, ISBN 88-7389-049-0.

  venutosi a creare per modifiche estemporanee successive, in passato molto meno regolamentate, condivise e circostanziate di oggi, ha il raro pregio di non seguire nessuno stile di citazione e nessun riferimento, nazionale o internazionale. Differisce dallo stile Eco per la gestione del nome dell'autore. Vi sono altre differenze, ma si evidenziano solo nel caso siano presenti informazioni maggiori di quelle disponibili per lo Scotoni dell'esempio (data della prima edizione, citazione, numero di pagine, ecc.)

  Poichè adesso è difficilissimo apportare qualsiasi modifica, più passa il tempo e più diventa uno standard di fatto. Secondo alcuni utenti è lo standard obbligatorio da seguire e il mancato utilizzo del template è causa sufficiente per l'esclusione dalla vetrina. Ci sono volute risse furibonde per contrastare questa visione che stava prendendo piede, ma tutt'ora non seguire questo pseudo-standard, è un pericoloso azzardo. Le policy dicono che in presenza di sufficiente consenso si può utilizzare un qualsiasi stile di citazione. Resta quindi da vedere quali sono i pareri e torna utile una testimonianza di chi ha sottomano i testi specifici usati per questa voce. Non sarà difficile vedere che standard usano.
  

Esistono altri stili di citazione (Chicago, MLA, Harvard e altri) ma il loro utilizzo è per ora veramente minimo su it.wiki. Che vogliamo fare ? --EH¹⁰¹{posta} 20:28, 2 dic 2009 (CET)

io andrei per il template cita libro. Nella voce la bibliografia è fatta in quel modo, non complichiamoci troppo la vita. Se poi mi dite che nelle note volete lo stile Chicago (meglio) e poi nella bibliografia lo stile tmpl cita libro (e se ciò si può fare) per me sarebbe il massimo. --Bonty (msg) 20:35, 2 dic 2009 (CET)

Spero che Stonewall la prenda meglio di come ha preso la notizia delle immagini. La revisione paritaria, partendo da questioni formali, via via si inoltra nella analisi dei contenuti. Nel organizzare il formato delle note, ho notato una serie di apprezzamenti personali, con valutazioni positive o negative, per alcuni testi e situazioni (un punto esclamativo alla questione dei topi che avevano danneggiato circuiti elettrici). Non se ne abbia a male, ma le note sono pur sempre parte di una voce e non sono "zona franca" dai pilastri che impongono un punto di vista neutrale. Effettuare accostamenti o valutazioni su di una fonte o comparative tra fonti, è intellettualmente stimolante, va bene con certi limiti in questa pagina, ma non è opportuno in una voce di Wikipedia secondo l'attuale regolamento. Definire "esaustiva" una trattazione da parte di un testo o che "non aggiunge niente di nuovo" da parte di un altro, non è consentito ad un utente, che deve sforzarsi di riportare quanto scritto, astenendosi da commenti e valutazioni, altrimenti ci vuole una fonte che valuti le fonti e distribuisca giudizi. Sono sicuro che quelli di Stonewall sono giusti, ma non possono restare. Mi dispiace. Spero non prenda a male anche questa revisione. Il lavoro comunque procede e progressivamente interesserà anche altri aspetti sempre più complessi. --EH¹⁰¹{posta} 15:47, 3 dic 2009 (CET)

Caro EH101, questa la prendo molto meglio della catastrofe sulle immagini. Effettivamente i miei apprezzamenti sono POV e quindi hai fatto bene a modificare. Comunque Beevor ha effettivamente preso una cantonata colossale attribuendo a Zukov la regia dell'Operazione Urano... Però se la revisione ,come dici tu, procede e interesserà aspetti sempre più complessi ci attende un vaglio chilometrico ( interminabile?). Mi aspetto delle belle...--Stonewall (msg) 22:39, 3 dic 2009 (CET)

ehhh lo sò. Ma Beevor non è qui per spiegare le sue ragioni. Sai come vanno queste cose: quando questi storici si confrontano, non raramente sostengono che sono tutti gli altri che sbagliano e che solo loro hanno documenti nuovi o registrato testimonianze specifiche e così via. Non è neanche raro che queste discussioni finiscano tra liti e insulti reciproci. Lungi da farci coinvolgere da queste dispute, registriamo i dissensi tra fonti e riportiamo, io direi, mantenendo un prudente basso profilo. --EH¹⁰¹{posta} 23:20, 3 dic 2009 (CET)

(rientro)Io sono ottimista, per me la prossima settimana si chiuderà il vaglio --Bonty (msg) 23:06, 3 dic 2009 (CET)

Piccole personalizzazioni

Benissimo. Resta aperto il terzo punto. Pur decidendo di usare i template di citazione, si possono comunque fare piccole personalizzazioni. Per esempio, "Cognome, Nome" lo si può ottenere anche utilizzando cita libro che sembra imporre un anomalo "Nome Cognome". In ogni caso va deciso se seguire la convenzione di ordinare l'elenco dei libri della bibliografia in base al cognome degli autori e se si vogliono creare raggruppamenti quali libri, siti web, fonti primarie e secondarie, per data, per lingua, ecc. Per i pochi casi di citazione di siti web va stabilito se usare il formato delle date ISO: 2009-12-02 (in teoria previsto dalle policy), italiano in cifre: 02-12-2009, italiano in lettere: 2 dic 2009. Quest'ultimo è il più sicuro per evitare confusioni agli utenti non italiani che venissero a sbirciare la nostra pagina. Per oltre metà del mondo, infatti, 02-12-2009 è il 12 febbraio di quest'anno. Stabilite queste poche cose e verificato un sufficiente consenso, possiamo senza alcun dubbio procedere. --EH¹⁰¹{posta} 21:06, 2 dic 2009 (CET)

sono del parere di ordinare in ordine alfabetico per cognome, e di suddividere per lingua. Se volete fare altri raggruppamenti, per me poi è lo stesso. RIguardo alla data... ho capito che il mondo legge le date al contrario (eheheheh), ma a me (e a tantissima altra gente) risulterebbe difficile capire che si è scelta la versione inglese. Anche scrivendo che si utilizza il metodo anglosassone, a me personalmente piace il sistema italiano. --Bonty (msg) 21:18, 2 dic 2009 (CET)

Assolutamente contrario a usare la data in versione inglese; consiglio di usare la data come nella nostra firma, col mese abbreviato in lettere, e quando si arriverà alla discussione per la vetrina, si faranno valere le ragioni esattamente come avvenuto per altre voci (tante) che in vetrina sono passate. Concordo sull'ordinamento alfabetico per cognome. A Stonewall dico di non smontarsi, perchè comunque l'eccellenza ha un costo, ma anche delle soddisfazioni. Comunque il confronto con altri è positivo, e crea anche spirito di squadra. Per le foto, 30 foto non sono per niente poche. --79.23.107.97 (msg) 22:33, 2 dic 2009 (CET)

Come diavolo avrò fatto a sloggarmi? Avevo appena fatto un contributo??? Comunque quello sopra sono io. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:35, 2 dic 2009 (CET)

OK anche per me allora al formato 2 dic 2009 (come firma). --EH¹⁰¹{posta} 22:42, 2 dic 2009 (CET)

Ho aggiunto gli ISBN dei libri mancanti ( alcuni dei più vecchi NON lo riportano...). Ritornando alle foto, ho consultato Trixt e attendo chiarimenti. Comunque 30 foto Bundesarchiv, come al solito NON permetteranno di rendere graficamente il senso storico della battaglia e i soldati e i generali sovietici rimarranno dei fantasmi, praticamente inesistenti per il lettore comune , come è sempre stato...--Stonewall (msg) 23:01, 2 dic 2009 (CET)

il problema infatti non è che 30 son poche, ma che sono tutte tedesche. Temo però che non ci sia alternativa. Riguardo agli ISBN mancanti, cosa ci si scrive, "ISBN non disponibile"? Mi sembra che per la 2ª El Alamein si è fatto così --Bonty (msg) 00:24, 3 dic 2009 (CET)

Esatto. Anche indicare che l'ISBN non c'è, è una informazione. --EH¹⁰¹{posta} 00:49, 3 dic 2009 (CET)

Quando c'era l'URSS...

Non è l'inizio di una osservazione nostalgica, ma l'inizio di una frase che continua con "... l'aggettivo era sovietico". La prima didascalia, proprio all'inizio della voce, recita nell'infobox Gennaio 1943: i Russi snidano gli ultimi tedeschi tra le macerie di Stalingrado. A meno che non ci siano dati per confermare che ai combattimenti non presero parte, Ucraini, Mongoli, Georgiani, Tagichi e altri, si trattava in realtà di soldati sovietici. Ho fatto caso e il falso sinonimo "russo" compare credo in molti casi. Va bene ovviamente in "fronte russo", ma non in "stato maggiore russo". Non ho corretto, ma una riflessione credo sia bene farla. Se poi si hanno informazioni sulle percentuali etniche dei combattenti sovietici, tanto meglio. --EH¹⁰¹{posta} 16:16, 3 dic 2009 (CET)

Avevo cercato di utilizzare a volte ( netta minoranza) l'aggettivo russo per variare un pò il testo ed anche perchè nella bibliografia il termine russo è presente copiosamente. Queste precisazioni accademiche (indubbiamente corrette) non mi convincono. Si usa, in letteratura, anche il termine americani al posto di statunitensi. Del resto fu Stalin in persona a rendere omaggio al ruolo preponderante dei Russi nella vittoria. Quanto alle note bibliografiche, vedo che in Seconda battaglia di El Alamein, la formattazione è completamente diversa (molto più simile a quella originale di Stalingrado) e la voce è giustamente in vetrina e nessuno a sollevato obiezioni di sorta. La resa estetica di questa formattazione non mi sembra eccezionale...--Stonewall (msg) 19:45, 3 dic 2009 (CET)

al paragone americani-statunitensi non avevo pensato. Per me sovietici o russi non fa differenza, anche se personalmente cerco sempre di correggere il termine russi con sovietico. Se comunque volete lasciarli entrambi, non opporrò obiezioni. Riguardo alle note invece anche se la 2ª El Alamein è passata, è indubbiamente migliore la nostra formattazione. Incrocia di meno gli occhi, e cliccando sul link si vede subito il libro corrispondente, per me di meglio non si può fare. --Bonty (msg) 20:07, 3 dic 2009 (CET)

... e infatti per questo motivo non ho cambiato tra russi e sovietici, ma ho segnalato la cosa e stimolato il dibattito. Il tema quindi è: quanto va sacrificato alla fluidità della lingua ? quanto è sbagliato iniziare con la prima immagine con la scritta russi ? Lo stato maggiore, anche secondo Stalin, nelle documentazioni ufficiali era russo o sovietico ? Non sono affatto domande banali e una qualche linea guida secondo me va scelta. Quantomeno penso che un vaglio sia il posto dove (mi perdonerà il famoso conduttore RAI) ci dobbiamo fare delle domande e darci delle risposte, prima che sia qualcun altro a farlo e in occasioni meno gradevoli. Se un libro su dieci consultati scrive "l'aeronautica americana" in continuazione, forse non è una grande idea seguirlo e poi se ce lo fanno notare, citarlo.

per quanto riguarda la bibliografia, a parte gli errori che ho trovato revisionandola (un testo della De Agostini in una delle ripetizioni multiple era diventato Mondadori) come ho già scritto sopra, non esiste uno stile unico di riferimento. È del tutto normale che El Alamein ne abbia uno, una battaglia che ho citato qui, un altro (l'op.cit), questa voce un altro ancora. Non è però una grande replica a chi in sede di votazione ci faccia notare che le note non sono formatatte correttamente e con molto meno garbo di me: "ma El Alamein è così!" La replica sarà: io voto per questa voce e questa voce non è formattata a mio avviso in modo corretto: non la voto. Molto più valida come replica sarà: "ne abbiamo parlato a lungo in fase di vaglio, e abbiamo concordato quello che vedi ora" ed è quello che stiamo facendo. Siamo liberi di prendere qualsiasi decisione, purché se ne parli. Ci tengo però a fare notare che: 1. il lavoro non è finito. 2. La formattazione attuale delle voci di libri non è corretta: il fatto che sia stato usato il formato "breve", non consente né di visualizzare le informazioni estese (città della casa editrice, data della prima edizione, lingua del testo. ecc.) né di predisporsi per inserirle, man mano che si trovano. Usando il "metodo ref" o l'"op.cit". Tutte le informazioni su di un libro si concentrano in un posto solo e lì si possono arricchire, correggere ed eventualmente cambiare di formato, senza dovere andare poi a inseguire in giro per la voce le decine di volte che lo stesso libro viene richiamato. Per esempio, una informazione fondamentale, ne converrai, è la lingua in cui il libro è scritto. Se rimane la vecchia formattazione, bisognerà rispondere a questa domanda centoventi/centoquaranta volte (alcune note richiamano più di un libro contemporaneamente). Con la nuova un decina. Espongo la situazione, però la comunità è sovrana. --EH¹⁰¹{posta} 20:28, 3 dic 2009 (CET)

Se questa formattazione delle note riscuote il consenso generale anche per me va bene; comunque bisogna variare Bauer 2000 in Bauer 1971. Sono d'accordo su la necessità di completare la formattazione della bibliografia con l'aggiunta di altre informazioni e della lingua del libro; vedo di aggiungere i luoghi di pubblicazione.--Stonewall (msg) 21:22, 3 dic 2009 (CET)

Dietrofront! Complimenti a EH101 per lo splendido lavoro sulle note. Un risultato veramente spettacolare! --Stonewall (msg) 20:42, 4 dic 2009 (CET)

Beh: il lavoro è tuo che ti sei segnato meticolosamente le pagine! Io ho solo messo in pratica le raccomandazioni di en.wiki, che sul fronte della gestione delle citazioni è anni e anni avanti a noi. Ancora poco e finisco. --EH¹⁰¹{posta} 21:22, 5 dic 2009 (CET)

1^a parte Fatto. Tutte le note sono adesso in formato link alla bibliografia. Adesso possiamo iniziare la revisione delle informazioni dei testi. Nelle note, infatti, alcuni libri venivano citati con due anni di edizione diversi, con nomi di autori con una vocale in più o in meno e sopratutto alcuni testi erano presenti nelle note e non nella lista finale. Tutte le verifiche si possono fare adesso nei paragrafi finali. Consiglio di non chiudere il vaglio finchè tutto non sarà messo a posto. Ci vuole molto poco. --EH¹⁰¹{posta} 22:19, 7 dic 2009 (CET)

Visto che in questi giorni ci sono molto poco, non ho dato una grande mano. Mi complimento invece con tutti, compreso ovviamente EH101 per il lavoro sulle note. Se serve qualcosa di circoscritto che io possa fare, ditemelo, altrimenti precettatemi per la procedura di vetrina. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:39, 7 dic 2009 (CET)

(a capo) 2^a parte Fatto. Adesso le note e la bibliografia hanno un chiaro e condiviso stile e adottano uno dei template di citazione nella forma estesa. A parte qualche città sede di casa editrice e qualche ISBN, la struttura dovrebbe essere a prova di obiezione degli amanti di queste cose, ma non si può mai dire. Pigr8, prendendo in parola la tua disponibilità, potrebbe servirci una tua opinione su questo tema alla votazione, se qualcuno avrà da ridire, anche se francamente non riesco a immaginarmi in cosa. --EH¹⁰¹{posta} 00:37, 8 dic 2009 (CET)

Ordini di battaglia

Visto che su Wiki gli ordini di battaglia dettagliati sono amatissimi ( da me personalmente molto meno...) ho inserito l'elenco delle divisioni tedesche accerchiate. Intendevo inserire anche l'o.d.b. sovietico dell'Operazione Urano e eventualmente anche quello della 62. Armata ( sempre come cassetto, per non allungare ulteriormente la pagina...). Che ne pensate?--Stonewall (msg) 00:09, 4 dic 2009 (CET)

a me piace! --Bonty (msg) 07:25, 4 dic 2009 (CET)

Sono utili per le rievocazioni storiche, i simulatori al PC e i board games. Anche per me vano bene. --EH¹⁰¹{posta} 21:20, 5 dic 2009 (CET)

Chiusura vaglio?

Ho tolto alcune foto e le ho tutte ridimensionate. Mi sembra che ora vada piuttosto bene. Le note sono state completate magistralmente da EH101. Le voci ancillari sono quasi tutte fatte, le voci di approfondimento mi sembrano a posto. Credo che i problemi potrebbero sorgere o dal famoso problema della probabile ( ma ,IMHO, in tempi remotissimi...) cancellazione di alcune immagini, o dal famigerato capitolo finale (Valutazioni storiografiche..) che ho varie volte limato per renderlo più digeribile... Prima di chiudere e procedere per la vetrina vorrei un ultimo giro di pareri.--Stonewall (msg) 18:19, 8 dic 2009 (CET)

io sono favorevole alla chiusura del vaglio. I link rossi sono pochi e sono sicuro che presto diventeranno blu. Dopo le segnalazioni di molti utenti inoltre, non vedo che altro poter fare sulla voce. --Bonty (msg) 23:03, 9 dic 2009 (CET)

La voce è a posto; se proprio devo essere pignolo, a volte troviamo delle frasi suggestive ma che vedrei meglio in un libro piuttosto che in una enciclopedia, come "Le motivazioni, sanzionate definitivamente con il suo fatale Ordine tassativo diramato alla VI Armata il 24 novembre, non derivarono solo dalla sua ben nota ostinazione o dalle già ricordate ragioni di prestigio personale di fronte all'opinione pubblica mondiale," in cui "fatale" è di sicuro effetto ma ..., oppure "apprezzamento confermato anche da un uomo della statura di Reinhard Gehlen, capo del Servizio segreto dell'Esercito sul fronte orientale", dove abbiamo "statura". Suggerisco una rapida revisione in questo senso, dopo di che una chiusura del vaglio e apertura del procedimento di vetrina, che la voce merita ampiamente per il suo spessore, sotto ogni punto di vista. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:50, 13 dic 2009 (CET)

Ho ripulito un pò...Per la vetrina ci pensa il valente Pigr8 ? (visto che io non sono gran chè in queste cose...) Oppure aspettiamo ancora qualche giorno e qualche altro parere?--Stonewall (msg) 10:09, 13 dic 2009 (CET)

Le cose controverse sono rimaste insolute e mi riferisco al corredo di immagini. Avendo capito che si tratta di un punto "sensibile" non mi esprimo e che sia la votazione per la vetrina a decidere. Segnalo che l'attuale struttura con le immagini "bloccate" in dimensione (esplicita presenza della grandezza in px) è contraria a quanto espresso in Aiuto:Markup_immagini#Miniature. Nella policy è scritto "Per garantire a tutti una migliore accessibilità è preferibile non specificare la dimensione in pixel dell'immagine (omettendo il parametro): in questo modo la dimensione visualizzata da ogni singolo utente sarà personalizzata in base a quella fissata nelle proprie preferenze utente.". Io personalmente ho scoperto quanto voglia significare questa regola di cortesia, una volta che avevo il provider che si collegava con lentezza con gli USA. Su en.wiki, tutte le "forzature" 230px eccetera verrebbero tolte di ufficio. Il parametro si può usare, a loro avviso, solo in casi eccezionali (immagini di apertura) e comunque con moderazione nei valori più grandi. Su it.wiki non è una politica perseguita con impegno e quindi mi limito solo a segnalare l'anomalia, peraltro presente in altre voci in vetrina. Poichè immagino sia anche questo un argomento "sensibile", non insisto e mi rimetto al parere di chi si esprimerà in sede di votazione finale. --EH¹⁰¹{posta} 12:12, 13 dic 2009 (CET)

ho fatto una prova nel paragrafo "Operazione Blu". A me comunque non arreca fastidio eliminare la dimensione dalle foto --Bonty (msg) 12:37, 13 dic 2009 (CET)

Non sarebbe meglio lasciare tutto come prima e aspettare le valutazioni durante la vetrina? Come propone anche EH101.--Stonewall (msg) 14:35, 13 dic 2009 (CET)

(rientro)non c'è problema. Era appunto una prova. Aspettiamo allora pig8 per la procedura di vetrina. --Bonty (msg) 14:50, 13 dic 2009 (CET)

Veramente per la dimensione immagini direi di fare immediatamente, ed evitarci grane... Date retta! Poi ditemi quando devo chiudere il vaglio e far partire il resto. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:51, 13 dic 2009 (CET)

Ho fatto una prova omettendo i px, ma così le foto dei generali rimangono gigantesche mentre quelle dei soldati diventano micro...Non mi sembra un gran chè...Io direi di andare con la vetrina con la voce come è adesso e poi si vedrà.--Stonewall (msg) 00:25, 14 dic 2009 (CET)

quoto pigr8. Fatto questo per me puoi procedere alla procedura per la vetrina. --Bonty (msg) 08:43, 14 dic 2009 (CET)

Vi consiglio di controllare anche voi l'effetto visivo con le immagini ridotte (secondo me pessimo). Visto che molte voci in vetrina non seguono assolutamente la regola di en.wiki io sarei per partire con la vetrina così e aspettare le valutazioni degli utenti.--Stonewall (msg) 12:14, 14 dic 2009 (CET)

Bene, se non ci sono obiezioni degli altri utenti che ci stanno lavorando, vista la reiterata richiesta di Stonewall, tra un paio di ore (o comunque entro stasera) chiudo il vaglio ed apro la procedura di vetrina. In ogni caso si può modificare anche a procedura iniziata. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:40, 15 dic 2009 (CET)

Traslitterazione

Dando un'occhiata al volo ho notato che i nomi russi non rispettano le "regole": "Char'kov" è diventata Kharkov, Vasilevskij - Vasilevsky Zhukov al posto di Žukov etc.
Fatto Speriamo...--Stonewall (msg) 23:47, 8 dic 2009 (CET)

Visto che ho da fare, l'elenco completo lo faccio domattina.

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 22:18, 8 dic 2009 (CET)

p.s. "Ottobre, L'Armata Rossa spalle al muro" (paragrafo) ehm... Fatto Ops!--Stonewall (msg) 23:47, 8 dic 2009 (CET)

Ho collegato Vasilevskij.

Sul tmpl ci sono alcuni dubbi:

• Торопец è scritto Toropets mentre dovrebbe essere Toropec
• Холм dovrebbe essere Cholm e non Kholm
• perché Iskra (scintilla) rimane mentre Zvezda è segnato ceme stella?
• Kamjanec'-Podil's'kij (o in russo Kamenec Podol'skij); Kamenets-Podolsky è anglicismo? (o americanismo?)
• Lvov sarebbe meglio L'vov (in russo) o L'viv (ucraino) o Leopoli (itagliano)

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 09:33, 9 dic 2009 (CET)

Segnalo, ai meno habituè delle convenzioni sul cirillico, che Carlomorino ha perfettamente ragione. Quanto segnala è la traslitterazione secondo lo standard ISO/R 9:1968 che si è convenuto usare su Wikipedia in italiano al posto della ISO/R 9:1995 che è quella che associa a ц le lettere "ts" invece di "c". La linea guida per controllare tutte queste questioni è disponibile in Aiuto:Cirillico e non è difficile da usare. --EH¹⁰¹{posta} 10:33, 9 dic 2009 (CET)

scusate, ma che template? quello delle battaglie del fronte orientale? --Bonty (msg) 10:52, 9 dic 2009 (CET)

Questo: Template:Campagnabox Guerra Asse-Unione Sovietica --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 12:43, 9 dic 2009 (CET)

se ne può parlare nella pagina di discussione del template allora. --Bonty (msg) 12:55, 9 dic 2009 (CET)

Un appuntino minore

Volevo far notare che io sono un utente curioso ma alle volte molto veloce nel dare un'occhiata complessiva. Non so voi ma a me piace soffermarmi sulle foto per capire chi erano i personaggi o i mezzi ed armi raffigurati. Se però non c'è un wikilink alle didascalie è più difficile risalire all'informazione; potreste essere così cortesi da inserirli? Grazie :-)--threecharlie (msg) 14:46, 9 dic 2009 (CET)

Fatto non vorrei essermi scordato qualcosa :) --Bonty (msg) 18:09, 9 dic 2009 (CET)