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Perché sei stato rolbacckato da un utente probabilmente serbo, che forse ha da ridire su qualcosa (non so, magari non gli sta bene il termine conflitto). Lo inserisco io personalmente e metto tra gli OS la pagina, datemi una mano grazie. --Zerosei✉09:35, 1 feb 2012 (CET)
Mi sembra che inizialmente c'era il tmp conflitto come da prassi, poi sostituito da quel box (non so da chi) perchè il conflittobox non può contenere 3 parti in causa, mentre questo tmp self made contiene 3 fazioni--Riottoso?09:40, 1 feb 2012 (CET)
mmm. Dobbiamo aggiornare il template {{Conflitto}} per portarlo allo stesso standard di quelle di en.wiki che effettivamente prevede il caso di tre belligeranti. --EH101{posta} 09:56, 1 feb 2012 (CET)
C'è da dire che in quella guerra bosniaci e croati erano alleati, quindi formavano uno schieramento unico contro i serbi: le parti belligeranti erano perciò in pratica sempre due, e quindi non ci sono problemi a inserirle nel template.--Mauro Tozzi (msg) 10:40, 1 feb 2012 (CET)
Non lo so, francamente ho dei dubbi. A suo tempo scrissi gran parte della voce e mi sembra di aver fatto un lavoro discreto con le fonti di cui dispongo. Certamente la voce si presta a possibili polemiche sui contenuti (visto l'argomento "caldo") e a critiche sulla sua lunghezza. Aspettiamo altri pareri.--Stonewall (msg) 14:25, 2 feb 2012 (CET)
La categoria Eventi
Alcuni aspetti di questo thread riguardano il vostro progetto. Sono graditi pareri e la faccenda è importante, dato che si tratta di una categoria posta molto "in alto" nell'albero. --pequod ..Ħƕ13:46, 3 feb 2012 (CET)
Salve a tutti. Credo che il nome del progetto andrebbe cambiato, visto che si occupa fondamentalmente di storia militare. Lo dico per la banale considerazione che militaria=!=guerra. So che può sembrare una minuzia, ma ha una sua qualche importanza che i nomi dei progetti siano trasparenti. Se fosse progetto:storia militare credo che non farebbe torto agli scopi del progetto elencati. Ciao e grazie. --pequod ..Ħƕ02:52, 5 feb 2012 (CET)
Ci stavo pensando da tempo, era proprio il nome che avrei voluto proporre io. Mi sta bene. --Zerosei✉11:00, 5 feb 2012 (CET)
Discussione che si ripropone periodicamente. Ho riportato a inizio sezione l'ultimo precedente del gennaio 2010. Io sono favorevole al cambio di nome, ma evidentemente vanno sentiti tutti i pareri. --EH101{posta} 11:28, 5 feb 2012 (CET)
Aggiungo una cosa: i portali sono molto visitati. A gennaio 2012, ad es., il portale guerra è stato visitato quasi 400 volte al giorno. La costruzione di portali è probabilmente l'opera più complessa di tutta l'enciclopedia, per la loro natura di percorsi ragionati. Da questo punto di vista rappresentano una grande sfida intellettuale e materiale. Questo per dire che, oltre al portale "radice", molti portali a questo collegato possono essere costruiti per i diversi temi. Faccio per dire, un portale militaria, un portale forze armate etc., mentre l'attuale portale:guerra mi pare già adesso centrare il suo proprio tema. Vedo cmq che sono già diversi i portali realizzati. Vediamo se riesco a portarvi qualche impressione, dopo un "check".
Avrete notato che ho reiterato l'uso a quanto pare impreciso del termine militaria come "cose militari": purtroppo il mio Castiglioni Mariotti l'ho dato in prestito, per cui non posso controllare: come diceva Klaudio, in italiano dovrebbe significare antichità militari lato sensu (effigi, mezzi, uniformi... artefatti/manufatti militari in genere). Peccato, in effetti anche questo sembrava essere un nome adatto. Mi scuso, ma penso ci siamo capito lo stesso. Saludos. --pequod ..Ħƕ20:10, 5 feb 2012 (CET)
Contrario: Il nome perderebbe in trasparenza. Noi non ci occupiamo solamente di storia, ma anche di tattica e strategia bellica, oltre che solamente militare. Di architettura militare e bellica. Di armi. Di storia delle armi, attraverso i sottoprogetti. Di tecnica e tecnologia bellica (armi avanzate, guerra elettronica, ecc.). Di mezzi di terra, aria e acqua; del passato e attuali. Infine, non ultimo, di decorazioni, onorificienze, gradi, divise.. militaria. La "Storia" di cui ci occupiamo, poi, non è solo "militare", anzi: gli episodi bellici delle voci che redigiamo spesso vedono coinvolti soggetti paramilitari, descrivono scontri irregolari, guerre civili. "Storia militare" restringe di gran lunga il raggio d'azione e non comprende tutto ciò di cui ci occupiamo, che piaccia o no, ha un filo conduttore piuttosto palese e ottimamente racchiuso nel lemma "Guerra". ---- Theirrulesyourrules20:23, 5 feb 2012 (CET)
Se per questo non ci occupiamo solo di guerra, termine che IMHO è anche ambiguo e troppo "serio" e potrebbe non piacere a qualcuno, magari ad un volenteroso che vuole contribuire. Un nome perfetto non c'è, IMHO storia militare ha molti più pro che contro. --Zerosei✉ 20:30, 5 feb 2012 (CET) P.s. @Pequod: i compiti del progetto però rimangono gli stessi (anche in futuro), e sono anche molto flessibili nel senso che ci piace occuparci di un sacco di cose ;) --Zerosei✉20:37, 5 feb 2012 (CET)
Proprio perché ci occupiamo di tutto ciò che concerne la guerra e che ad essa è legato, perché adottare un nome fuorviante? Converrete con me che "Guerra" non contiene nessun pov e indubbiamente è il filo conduttore di ciò che ci occupiamo. Noi non ci occupiamo solo di Storia. Le voci storiche del nostro progetto forse non arrivano alla metà di tutte quelle di nostra competenza.
Questa discussione è nata prima del progetto guerra, dato che la facemmo io e pierotasso nel 2006, ed i motivi per cui il progetto si chiama "guerra" e non "storia militare" viene dal fatto che ciò che intendevamo organizzare nell'ambito del progetto erano anche, per esempio, gli effetti "civili" della guerra (per esempio in un progetto "storia militare" non avrebbe nessun posto il pacifismo (ho intenzione di scrivere una voce se Bloch, appena posso), quindi un qualcosa che, invece, ha un legame forte al progetto guerra). Comunque personalmente sono molto pragmatico, quindi, se qualcosa funziona cerco di metterci le mani il meno possibile. - --Klaudio (parla)21:51, 5 feb 2012 (CET)
Mi associo a Klaudio in tutto e per tutto. Secondo me non è necessario neanche un sottoprogetto storia Militare, almeno per ora. Non ritengo neanche il nome fuorviante, in quanto ricalca decisamente l'immaginario collettivo. --Pigr8Melius esse quam videri22:46, 5 feb 2012 (CET)
Contrario Lette le osservazioni di chi mi ha preceduto, mi associo. Se mettessero in cancellazione un fucile appena uscito, o una voce di tattica moderna, finanche un'unità militare di nuova costituzione, molti potrebbero non associarla a "storia militare" e quindi non avvisare questo progetto giustamente. Guerra è più omnicomprensivo. --EH101{posta} 23:02, 5 feb 2012 (CET)
Stento a capire come mai una voce come Ceramica balistica non riguardi la storia militare. La storia non è solo il lontano passato, la Storia non è finita, con buona pace di Hegel.
A quante voci non storiche dovremo togliere l'occhiello del portale Guerra ora giustamente presente? Non facciamo confusione tra progetti e portali. Gli occhielli sono occhielli ai portali: vanno messi con pertinenza. Se sono stati inseriti in modo pertinente, e non ho motivo di dubitarne, non vanno cambiati in nessun modo. Ho già scritto che il portale:guerra, al di là di tutte le migliorie possibili e immaginabili, già adesso assolve coerentemente il suo compito.
E tutti gli altri ambiti di competenza del nostro progetto che fine faranno? Non devono certo cambiare! Ho analizzato gli scopi del progetto, la sezione che li elenca. Siccome il progetto si occupa di tante cose, non è facile trovare un nome sufficientemente nitido da evocarle tutte, né la questione nominalistica deve influire sulle questioni di sostanza, cioè sugli interessi concreti del progetto. Sicuramente mi chiederei se un progetto debba scegliere il proprio nome in base alla sua particolare storia (che forse è - oso dire - più la storia di alcuni utenti che non un tema compiutamente definito) o ad una pianificazione precisa e razionale. Né ne farei una questione di progetti e sottoprogetti, appunto per quel che dice Klaudio: il progetto, comunque si chiami, è riuscito ad "agglutinare" una felice collaborazione relativa a diversi temi. Non è dunque il caso di rimanere intrappolati nei nomi. Nel rispetto degli scopi scelti dal progetto, ho avanzato un nome che (mi sembrava) riuscisse a legare insieme i temi scelti. C'è anche da dire che il tema "guerra", abbracciando l'intera storia dell'umanità, ha confini molto estesi che vanno ricordati: si combatte da sempre, battaglia di Qadesh evidentemente fa parte di e riguarda un progetto:guerra. A voi la scelta su come organizzare al meglio i progetti di questo settore, con un occhio di riguardo - imho - più ai potenziali contributori futuri che alla storia degli utenti storici.
se qualcosa funziona cerco di metterci le mani il meno possibile: riprendo questa frase per dire che non è questo il punto. Io ho invitato a riflettere sulla possibilità di un riordino. Se avessimo un progetto:zlampstrrrr - ovviamente estremizzo - che funziona a meraviglia, be', funziona bene per chi lo conosce e lo sa usare, meno bene per chi deve capire se vuole partecipare. Naturalmente l'ambiguità della parola "guerra" in rapporto a questo progetto non è della stessa portata di zlampstrrrr! :D
Io semplicemente farei una riflessione spassionata non tanto su chi frequenta di solito e di fatto il progetto, ma su come noi redattori vogliamo organizzare i progetti tematici. Mi è sembrato che il progetto non si occupi di guerra sic et simpliciter, non si occupa ad es. di guerra nell'evo antico, ma è più spostato alla modernità e alla storia contemporanea (da questo pdv anche il nome Storia militare risulta troppo generico! --> da storia militare, La storia militare è l’insieme delle informazioni riguardanti gli eventi della storia umana riconducibili alla categoria del conflitto. Esso può spaziare in un intervallo che va dalle scaramucce tribali, passando per i combattimenti tra forze armate in senso proprio, fino alle guerre mondiali che coinvolgono la maggior parte della popolazione umana). Ma questa è solo un'impressione e cmq non riguarda direttamente la questione dell'organizzazione delle materie. Un'altra mia impressione è che un progetto:guerra come tale rischia di avere un tema troppo vasto. Mi sembra infatti più razionale che questioni inerenti alla guerra nell'evo antico vengano segnalate al progetto:storia antica che non ad un vastissimo progetto:guerra, che agglutinerebbe, se prendiamo alla lettera la parola "guerra", competenze forse non ben amalgamate. Forse, sottolineo forse, il progetto:Guerra di oggi si occupa di fatto più di vicende belliche "recenti" + annessi e connessi, con taglio molto ampio. Così storicamente delimitato, l'ampiezza dell'approccio mi sembra un fatto virtuoso, perché imho troppi sottoprogetti - magari ben ordinati per tema - rischiano di essere un po' paralizzanti. Ma ho già scritto troppo! Saludos! --pequod ..Ħƕ23:11, 5 feb 2012 (CET)
No Pequod condividevo tutto ma alla fine hai tirato in ballo i sottoprogetti! :) Effettivamente, e purtroppo, causa carenza di utenti interessati al tema, dal Medioevo in giù verso la storia antica ci siamo occupati poco, quasi per niente. Tuttavia rinominare il progetto su questa base non mi pare gran cosa perché magari un giorno gli utenti interessati ci saranno, lasciamo la porta sempre aperta insomma. Poi volevo dire un'altra cosa che ora non ricordo, e per giunta sta iniziando il Superbowl. Ciao a tutti. --Zerosei✉00:26, 6 feb 2012 (CET)
(FC) Volevo dire che non sono d'accordo con te sul fatto che i sottoprogetti siano paralizzanti. Tornando invece a prima, sulla storia degli utenti che frequentano questo posto (osservazione che in parte faccio mia) voglio comunque precisare che Klaudio e Pierotasso hanno in ogni caso tutta la mia stima per aver dato vita a questo progetto di cui, qualunque sia il nome, ho tanto rispetto. --Zerosei✉09:35, 6 feb 2012 (CET)
Se ho ben interpretato 06, anche io concordo con la sua preoccupazione. Periodicamente facciamo il "tagliando" agli attuali sottoprogetti e scopriamo che se un giorno qualcuno ci si mette e parte con una raffica di cancellazioni, stanti le norme attuali (o la mancanza di norme attuali) l'esito del dibattito di cancellazione non è scontato, perché l'attività per molti sottoprogetti è solo saltuaria e comunque minima. Non abbiamo forze sufficienti a moltiplicare le iniziative e imitare en.wiki dove ci sono 51 sottoprogetti è velleitario. Probabilmente, prima di cambiare nome, penso sia utile vedere come vanno a finire i vari dibattiti sui progetti, sul numero minimo di frequentatori per aprirli e sulle procedure per chiuderli. Magari dopo un riordino (e una rassicurazione) circa le norme, se ne può riparlare di una struttura ad albero complessa alla en.wiki. --EH101{posta} 09:26, 6 feb 2012 (CET)
@Zerosei, OT: non dico che i sottoprogetti debbano per forza essere paralizzanti, dico che bisogna stare attenti alle proporzioni e alle forze in campo. In questo campo bisogna andare giù di buonsenso, perché non esistono parametri meccanici (per questo non condivido il nostro principio generale per cui ci vogliano tot utenti per aprire un progetto: è la tematica e il buonsenso che ci suggeriscono se un progetto ha senso e quando si parla di buonsenso è ovvio che bisogna sperare nell'aiuto degli dèi. :-) La matematica delle adesioni imho non conta nulla. Ad es., è stato chiuso imho sbrigativamente il progetto:editoria e non è stato credo un passo felice...
Le cancellazioni dei progetti non dovrebbero basarsi sulla mera "inattività": l'assenza di attività può essere piuttosto una cartina al tornasole dell'inutilità di un progetto, cioè del fatto che la sua esistenza non corrisponde ad un'architettura condivisibile. Quando un progetto viene proposto per la cancellazione la motivazione base dev'essere quella architettonica. Se l'odierno progetto:guerra ha ritenuto di suddividere gli argomenti in sottoprogetti si tratta cmq di un'architettura interna ad un progetto padre certamente attivo. In cancellazione vanno creazioni che con il tempo rivelano un qualche errore "progettuale". :D --pequod ..Ħƕ12:19, 6 feb 2012 (CET)
Se posso, dico anche la mia. Ho sempre considerato il nome "Guerra" abbastanza "brutto" e limitante per questo progetto. Più precisamente, non vedo bene, sotto un nome del genere, un campo di interesse che va dalla terza coalizione antifrancese del 1805 fino alla missione di pace in Libano, o a una voce su un carro armato o un fucile per finire ad una voce su una formazione paramilitare. Riconosco però che anche "storia militare" non è totalmente comprensivo e altre idee non è che me ne vengono. Forse (se posso lanciare una [...omissis...]) una soluzione potrebbe essere dividere questo progetto in 2 o 3 (chessò... Storia militare e Armamenti, o altro...). Per i contributori non cambierebbe molto (avere una o due pagine negli osservati speciali non cambia tantissimo) però permetterebbe da un lato a chi vuole di focalizzare il proprio interesse sul campo che gli è più consono, dall'altro, a che cerca informazioni di avere una "offerta" più mirata, IMHO. (non sparate, però... ;-)) --Retaggio(msg)12:39, 6 feb 2012 (CET) PS - Opppure "promuovere" a progetti veri questi due Progetto:Armi
No, sono fortemente contrario a questa proposta. Il progetto è dove è perché è ampio e potenzialmente raccoglie tanti utenti che col tempo hanno fatto miracoli. Spezzettarlo sarebbe IMHO deleterio e magari la scarsa partecipazione in una delle nuove suddivisioni ne comporterà la cancellazione, così come potrebbe avvenire se Armi bianche o Armi da fuoco diventassero "indipendenti". Su questo fronte, mi dispiace, ma non sono disposto a cedere di un passo. D'altronde fin'ora non abbiamo avuto problemi di sorta (se non quello che non ci occupiamo delle cose più antiche, faccenda non risolvibile con la soluzione di Retaggio) per cui mutare, oltre al nome, anche i compiti & annessi, proprio non è il caso. --Zerosei✉12:45, 6 feb 2012 (CET)
Mah... questo oggettivamente è uno dei progetti più frequentati di wiki, non penso che possano esserci problemi a "dare l'indipendenza" a qualche sottoprogetto... :-/ Comunque la mia era una un'ideuzza, fatene pure quel che volete. --Retaggio(msg)12:50, 6 feb 2012 (CET) PS - e comunque motovedette e cacciabombardieri hanno già i loro progetti (Marina e Aviazione) che certo non godono di cattiva salute: perché dovremmo avere problemi con carri armati e/o mitragliatori?
Scartata l'idea di ridurre l'ambito di competenza del progetto alla sola storia militare nulla osta a valutare le ideuzze di Retaggio: direi che è sufficiente tenerle a mente, in fondo aviazione e marina sono diventati progetti per la mole di utenti impegnati ed il numero di bites che ogni giorno vengono prodotti/modificati. Se i due sottoprogetti armi consolidassero un'attività ed una partecipazione almeno equiparabile ai vari progetti cugini allora tali ideuzze sarebbereo applicabili in modo naturale. ---- Theirrulesyourrules14:21, 6 feb 2012 (CET)
Che poi è la logica delle "task force", cioè pagine snelle e limitate a tema, senza l'assillo e i crismi dello status di progetto, ma, tornando all'esempio di prima, che ci sia un unico riferimento omnicomprensivo per le questioni "importanti", come segnalazioni di cancellazioni, raccolta di linee guida, monitoraggio credo che non ci piova e più il nome è generico e largo, meglio è credo stia emergendo. --EH101{posta} 15:51, 6 feb 2012 (CET)
Una nota per la futura discussione sui progetti: quali sarebbero i crismi del progetto, ad es. rispetto ad un sottoprogetto? Che assillo non ha una task force rispetto ad un sottoprogetto? Un po' OT: un sottoprogetto dovrebbe essere tematicamente "sottoposto" ad un progetto padre, non per forza gerarchicamente. Ciò particolarmente se in futuro eviteremo di attivare i progetti in base alle adesioni. Io penso che se esistano assilli che hanno portato alla creazione di task force (un espediente non normato) bisognerebbe eliminare gli assilli, non costringere agli espedienti: fino a prova contraria i progetti sono luoghi di lavoro, non spazi sociali, per cui, presumendo la buona fede, non c'è nessuna ragione né di assillare progetti sensati, né di tollerare questi assilli. Un po' di chiarezza farebbe bene. --pequod ..Ħƕ17:15, 6 feb 2012 (CET)
La questione è semplicissima. Si è avuta col tempo la necessità di spazi più specifici di discussione, vuoi che così magari la gente contribuisce di più, vuoi che così non si intasa la pagina di discussione del progetto principale. Solo che all'atto pratico la partecipazione a certi argomenti è talmente bassa che prima o poi verranno sicuramente messi in cancellazione (vedi l'editoria, vedi tante altre cose). Messi sotto l'ombrello invece di un progetto invece i sottoprogetti hanno fatto contenti tutti: sia chi li voleva, sia chi diceva che non sarebbero stati frequentati. --Zerosei✉17:49, 6 feb 2012 (CET)
Fanno contenti tutti? Ma chi li voleva e chi non li voleva non sono tutti. Sono solo quelli che si sono confrontati su questo tema, non si sa se riuscendo a farlo al di fuori della dinamica insana tra progettofobi e interlocutori di questi ultimi. E quel che ne è venuto fuori mi sembra possa essere migliorato: del resto, la cosa va fatta attraverso soluzioni consensuali e poi, cosa non da poco, le pdc non sono più votazioni, per cui un progetto non viene più cancellato sulla base dei numeri (così come non deve essere creato sulla base dei numeri). Io sto dicendo che cultori delle materie militari sensu lato debbono poter organizzare la materia - sul piano "progetti" - al meglio. L'insieme dei contributori delega a ciascun progetto la materia dei sottoprogetti, ma un sottoprogetto sensato in fin dei conti è un progetto a tutti gli effetti. Che poi non si capisce quali sarebbero questi effetti, visto che il progetto è un luogo di coordinamento tematico per il lavoro in ns0. Capisco che tutto funzioni bene, ok, ma questo è vero forse sul piano del compagnonnage dei presenti partecipanti, mentre l'organizzazione razionale deve fare i conti con i temi, non solo con gli utenti de carne y hueso, cioè quelli presenti. Da questa discussione mi pare di capire che il termine "guerra" è vago da un lato (se gli scopi rimangono quelli indicati in sezione), è preciso dall'altro (se obbediamo però al suo senso precipuo: in questo senso la mia proposta storia militare non è una soluzione, mentre una riflessione quale quella avanzata da Retaggio sicuramente sì). A questo punto, apriamo un thread (in altra sede) sui progetti in quanto tali, perché trovo assurdo che una buona definizione tematica dei progetti debba essere frenata dallo spauracchio delle cancellazioni. --pequod ..Ħƕ19:06, 6 feb 2012 (CET)
(rientro) Bah, se queste erano le tue intenzioni iniziali, avrei risposto "lasciamo tutto come è". Non vedo né impellenti né necessarie modifiche allo status quo. Non capisco perché chiami in causa il consenso quando tutto è stato fatto alla luce del sole e non capisco il perché voler dividere un progetto in tante parti. Tu, sei sicuro che alla fine, se meglio sul piano logico-razionale, sia altrettanto sul piano pratico? Facciamo un progetto Armi, un progetto Medioevo, un progetto Artiglieria, un progetto Cavalleria, un progetto Strategie e tattiche e un Progetto Castelli? A questo punto faccio il conservatore, io che li odio tanto, e mi oppongo ad ogni modifica perché vedo in questi tentativi solo degli sforzi a rendere migliori le cose in teoria, mentre nella pratica non è certo la suddivisione che attirerà più contributori e ci farà sviluppare meglio wiki. --Zerosei✉19:17, 6 feb 2012 (CET)
Alla luce del sole? Ma di che stai parlando? Io parlo di consenso per discussioni *future*: ho scritto che eventuali modifiche verranno fatte consensualmente. Ma cosa c'è di strano? Guarda che mi hai frainteso: rileggendo con un attimo di attenzione il mio testo dovrebbe avere un sapore diverso. Per il resto dal tuo ultimo post non è possibile carpire granché a beneficio della discussione. Le mie intenzioni erano queste, riflettere sulla cosa: cos'hai scoperto di diverso man mano che mi hai letto? Che voglio fare un progetto cavalleria? Ma questo l'hai scritto tu e hai anche scritto che ti opponi. Ne prendo atto, ma mi sembra un modo alquanto strano (e autonomo) di dialogare con le persone. Una discussione non può certo svolgersi con "mi oppongo ad ogni modifica"! Si discute e quel che si trova ragionevole si fa. Soprattutto si discute di soluzioni concrete, io ne ho fatta solo una (il cambio del nome) e di fronte alle osservazioni avanzate il discorso ha preso una piega diversa. Cioè, insomma... vorrei farti capire che io non ho un progetto chiaro e nitido che tu possa rifiutare in blocco: desidererei piuttosto discuterne. Faccio solo notare che il progetto ha ben due sottoprogetti dedicati alle armi, per cui - mi chiedo - quando rifiuti la proposta che supponi io stia facendo per *un* progetto armi, esattamente come si articola il tuo pensiero? Perché io non l'ho capito. --pequod ..Ħƕ19:59, 6 feb 2012 (CET)
Nome del progetto: segue (tabella di chiarimento)
Rispondo a una domanda precedente a questa. Una delle accuse più violente che mi rivolgono i miei detrattori più intolleranti (nessuno dei partecipanti a questa discussione beninteso) è quella di ripetermi in modo inconcludente o come dicono vago. È utile questa sede per replicare che non sono io che mi ripeto, ma chi mi fa le domande e poi mi ignora non leggendo le risposte puntuali e precise che do, che causa apparenti mie ripetizioni. Io infatti non mi taccio e non faccio altro che copia-incollare ogni volta che viene fatta la domanda più o meno sempre la stessa risposta. Alla fine è da vedere chi cede per primo nel dualismo "ho capito/non ti spieghi". Sarebbe bastato leggere quanto scrivevo altrove. Ricopio la mia ormai classica tabella su quali sono secondo me le differenze tra progetti, sottoprogetti e altro. Non sono io che sono ripetitivo: è chi mi fa le domande che ripete sempre le stesse.
pag. principale
stub collegato
bar
monitoraggio collegato
convenzioni specifiche
sottopagine
categorie lavoro sporco
inoltro avvisi
progetto
Sì
Sì
Sì
Sì
Sì
Sì
Sì
Sì
sottoprogetto
Sì
Sì
Sì
Sì
Sì
No
No (non tutte)
No (raramente)
pagina di coordinamento
Sì
Sì
No solo pag. discussione
No
No
No
No
No (mai)
Più chiaro di così davvero vedo difficile esserlo, ma alla prossima accusa di essere inconcludente (qui non me ne ha fatta nessuno, ma non c'è solo questa pagina su Wikipedia), farò tentativi con i pupazzetti per esporre la mia teoria. È evidente che per me che ho sempre presentato questo schemino, tutto ciò che ne discende ha un filo logico. Chi non mi segue in questa definizione, non mi segue nel resto... anzi spesso non mi legge nemmeno (cosa peraltro totalmente legittima). Ora: se condividiamo un glossario comune, possiamo provare a continuare l'approfondimento. --EH101{posta} 20:07, 6 feb 2012 (CET) SI al compagnonnage, NO al campagnonnage contre les utilisateurs du project guerre parbleu!
Ma che significa? Ormai le parole in lingua straniera non le leggo neanche più, c'è troppa abitudine ad usare ad esempio il latino XD --Zerosei✉20:37, 6 feb 2012 (CET)
Caro EH101, ho la sensazione di non aver meritato questi toni. Quando una discussione si ripresenta è sufficiente linkare dove se n'è parlato. Facciamo tutti così. Se vuoi diffonderti sui tuoi trascorsi pediani usa le talk personali, qui mi sembra che oltre alle risposte precise e puntuali mi stai infliggendo una lastima di cui faccio volentieri a meno (come sai, quando me ne hai parlato nella mia talk personale il mio approccio è stato diverso e - spero - sensibile e per nulla retorico). Che tu abbia detrattori, che tu sia inconcludente, che tu sia vago, ripetitivo o che ti accusino di tutto ciò non è cosa che vada discussa al bar di un progetto di ns0.
Passo alla tua tabella: progetti, sottoprogetti e ... altro. Questo altro cos'è? Leggo "pagina di coordinamento". E che roba è? Scusa, non sono al corrente di dette pagine. Dove se ne parla? Dove viene spiegato cosa sono e che le si vuole consensualmente? Se c'è una pagina di servizio che ne parla, potrai fare un bel template della tua tabellina e piazzarla lì, così ti risparmi di copincollarla ogni volta. Ora ti farò altre domande, ma tu non prendertela. Se hai già risposto altrove, linkami lì dove serve: che differenza passa tra una talk e un bar? Che vuol dire che queste misteriose pagine di coordinamento non hanno categorie di servizio? Io creo spesso categorie di servizio, non ho mai chiesto il permesso a nessuno: devo regolarmi altrimenti? E dove si discute di tutto ciò? L'inoltro degli avvisi è regolato sull'iniziativa individuale e sul buon senso: che vuol dire quel "no (mai)" per queste misteriose pagine di coordinamento? Rifiutano gli avvisi, li revertano? E, ancora, dove si parla di tutto ciò?
Infine, se dici che tra i presenti nessuno ti ha maltrattato, perché non ti abitui a interloquire con i presenti? O dovrei regolare i miei discorsi sui trascorsi di ciascuno? Non ne usciremmo più e nemmeno vivi, capisci bene. Tu hai tutto il diritto di essere innamorato del tuo filo logico, ma io ho il diritto di fare a meno di ascoltare le storie d'amore dei wikipediani. E chi sono les utilisateurs du project guerre, parbleu? Io sono qui e sto discutendo con tutta la porzione di comunità che vuole interloquire. Questo è un luogo, non un'associazione di reduci: non ci vuole la tessera. Quindi che tu venga a parlare di contre è completamente fuori luogo. Io ho posto delle questioni, se sei in grado di affrontarle con i toni adatti, vedrai che non ti darò modo di pentirtene. Ho già assaporato un assalto all'arma bianca perché avevo osato fare un edit e poi andare in spiaggia (letteralmente), anche se poi, per fortuna, ci siamo chiariti. Perché fare ancora gli stessi errori? Sono al corrente del fatto che ci siano state diverse situazioni spiacevoli intorno al progetto guerra. Esse vanno superate, ma se questo deve significare che il progetto guerra va trattato come una Aum Shinrikyo formato wiki qualcuno me lo dica chiaro e tondo. Ci tiene ad essere un progetto qualunque? Mi sembra più che giusto. Allora ci si aspetti delle osservazioni qualunque. GRAZIE. --pequod ..Ħƕ02:51, 7 feb 2012 (CET)
Avevo chiesto niente parole straniere! Se vuoi delle risposte pequod traduci che non ci ho capito niente! XD --Zerosei✉08:31, 7 feb 2012 (CET)
@Pequod io ti seguo nel discorso e ho scritto chiaramente che non mi riferisco mai a te in alcune osservazioni che faccio. Dove però tre scrivono, trecento leggono e commentano altrove, preferisco quindi continuare a interloquire con chiunque legga questa pagina, non solo con chi ci scrive, visto che ho avuto modo di constatare che i primi sono un numero almeno uguale rispetto ai secondi. Come anche hai richiamato nel tuo ultimo intervento, sei anche tu a conoscenza di trascorsi burrascosi (e direi inutilmente insultanti) contro questo progetto in quanto tale, quindi non ti sorprendere se quando si lascia lo specifico tecnico e si passa al generico programmatico, la discussione si fa come minimo complicata. Ignorare i precedenti, però, consentimelo, non è logico e quindi non te ne avere a male richiedendo una eccezione personale. Le discussioni sono tutte collegate tra di loro.
Fatta questa premessa a beneficio di chi legge ed è solitamente molto, ma molto critico, meglio se in altri posti, il punto che volevo buttare sul tappeto è la differenza tra progetti e sottoprogetti a mio parere. Poichè secondo me non sono la stessa cosa nella teoria e nella pratica, non è secondo me banale aprirne, riclassificare, scalare la piramide, chiuderne. Con la tabella ho cercato anche qui di riepilogare quelli che sono nella teoria e nella pratica recente le differenze e quindi perchè per esempio non è una grande idea secondo me trasformare questo progetto in un sottoprogetto di storia,nè è una grande idea far proliferare sottoprogetti di questa pagina in quantità. Se concordiamo sul fatto che esiste una differenza tra progetti, sottoprogetti e altro, possiamo poi dibattere meglio su quando è il caso di aprirli, chiuderli o cambiarli. Se non siamo d'accordo sul glossario e tutto si ritiene sia uguale, capisco che rimaniamo su posizioni vicendevolmente incomprensibili, ma non per questo che non possano arrivare a una conclusione comune.
Ed ora risposte puntuali:
"pagina di coordinamento". E che roba è? : è il nome che abbiamo convenuto dare ad alcune delle sottopagine di questo progetto. Non avevano i numeri all'inizio per essere considerate sottoprogetti secondo le norme, ma c'era consenso a creare una sottopagina a questa. Nel tempo alcune di queste sottopagine si sono dimostrate avere i requisiti (e la frequentazione) sufficiente a diventare sottoprogetto.
che differenza passa tra una talk e un bar?: le talk sono libere, i bar sono riportati nel template "bar", quindi sono segnalati in modo evidente alla comunità come luogo dove discutere e magari recapitare avvisi e richieste, visto che il template indice dei bar serve a questo.
Che vuol dire che queste misteriose pagine di coordinamento non hanno categorie di servizio?: che non essendo sottoprogetti non hanno nessun titolo a fare le attività che sono coordinate dai progetti
Io creo spesso categorie di servizio, non ho mai chiesto il permesso a nessuno: devo regolarmi altrimenti?: sei ovviamente libero di fare come credi, ma più che creare le categorie di servizio, i progetti si occupano di svuotarle. Se una iniziativa non decolla o naufraga, le categorie di servizio si riempiono e non le segue nessuno. Tanto vale a quel punto riaccorpare nelle categorie più generali, sempre verificando il consenso.
L'inoltro degli avvisi è regolato sull'iniziativa individuale e sul buon senso: che vuol dire quel "no (mai)" per queste misteriose pagine di coordinamento?: questa è pratica non teoria. Come giustamente ricordi, l'inoltro di avvisi è legato alla sensibilità personale. Nella pratica, capita che vengano avvisati i progetti, molto molto raramente i sottoprogetti, le pagine di coordinamento non è quasi mai capitato. Del resto, se una talk non è segnalata tra i bar, in quanto il sottoprogetto non è autorizzato, come si può anche solo commentare chi non avvisa. Mica uno può conoscere tutte le dinamiche di Wikipedia. Malgrado ciò, che alcuni utenti vogliano fare una pagina a parte per un tema puntuale, senza voler far evolvere l'iniziativa in sottoprogetto, non vedo come lo si possa impedire. Talvolta si usa la talk di un template o finanche una personale. --EH101{posta} 10:48, 7 feb 2012 (CET)
Task force se proprio non vi va bene possiamo tranquillamente mutarla in "Sottoprogetto", visto che appare come un prodotto locale che però ben si adatta al tema del progetto. E mi trattengo dal fare ulteriori commenti. Volevo comunque rispondere a Pequod. La luce del sole era riferita al fatto che hai scritto "chi li voleva e chi non li voleva non sono tutti. Sono solo quelli che si sono confrontati su questo tema, non si sa se riuscendo a farlo al di fuori della dinamica insana tra progettofobi e interlocutori di questi ultimi" che mi pareva polemica (le discussioni e le decisioni si prendono in base a chi partecipa, se partecipano in 2 o in 10 la colpa non è di nessuno). So benissimo che le pdc non sono più votazioni, ma come ben sai, i progetti si continuano a cancellare ugualmente (non che sia sbagliato IMHO, se nessuno li frequenta non hanno ragione di esistere). Compagnonnage e carne y fuego non so che significhino, deduco però che tu abbia voluto dire "dobbiamo decidere in base ai temi e non a quello che dicono i qui presenti"... affermazione alquanto discutibile se è come ho capito, visto che di temi ce ne sarebbero 100000 e gli utenti all'atto pratico (utenti che poi mi pare di aver capito non ci tengono a procedere come dice Retaggio - e tu mi pare che hai apprezzato la sua riflessione, da cui la mia risposta "faccio il conservatore) sono molto ma molto ma molto pochi. Se vuoi possiamo parlarne all'infinito, spostarci in altre sedi, ma il consenso non credo che ci sarà perché fondamentalmente l'idea è pazzesca, e perché c'è Mauro Tozzi sempre in giro :) Solo che mi pare assurdo che da un semplice cambio di nome siamo arrivati a questo. --Zerosei✉11:28, 7 feb 2012 (CET)
(conflittato, fuori crono) @06: con la battutina su "task force" volevo solo ricollegarmi al tuo "niente parole straniere!" e al mio "usiamo termini in lingua italiana, grazie". Ho invece l'impressione che sia stata presa negativamente. Non ne capisco il perché, comunque, se eventualmente ho detto qualcosa di sbagliato (magari per discussioni pregresse che non conosco) me ne scuso. --Retaggio(msg)12:01, 7 feb 2012 (CET)
@06. In realtà i sottoprogetti sono dei veri e propri progetti, infatti la norma che li disciplina è Wikipedia:Progetto laddove scrive Prima di proporre un nuovo progetto, controlla l'elenco in Portale:Progetti per sapere se ne esiste già uno che ti possa interessare, o che tratti un argomento più vasto a cui agganciarsi o collaborare (Così, ad esempio, per tutti gli argomenti storici varrà come riferimento il Progetto:Storia; per tutti i temi medico-sanitari il Progetto:Medicina ecc.). Se esiste già un progetto più generale, sei invitato a discutere direttamente con gli utenti del progetto esistente e definire assieme un "sottoprogetto". Poichè c'è stato un periodo durante il quale per aprire un progetto (e quindi un sottoprogetto) ci volevano almeno 5 utenti qualificati (vedi qui) non è banale la distinzione tra una iniziativa con tutti i crismi del progetto e una pagina dove due, o tre, o quattro si incontrano per mettere a punto qualcosa e lasciare traccia. Quali che siano i numeri comunque, una iniziativa che poi si esaurisce rischia la cancellazione ed è storia di tutti i giorni. Una sottopagina di un progetto, secondo me, molto meno, viene semplicemente archiviata. Io auspico una specie di "ascensore" tra le iniziative in funzione della attività reale, sempre con lo scopo di evitare di cancellare lavori fatti in passato. In ogni caso, la salita da coordinamento (o task force come le chiamiamo qui) a sottoprogetto o la discesa nel senso contrario è sempre una questione di verifica di consenso e su questo non ci piove. Se ci mettessimo d'accordo sulla nomenclatura, poi potremmo insieme mettere a punto pure le differenze tra i 3 livelli di iniziative (il sì o no alle colonne della tabellina di sopra), l'importante è parlare con gli stessi termini per capirci meglio, pur magari non essendo d'accordo. --EH101{posta} 11:42, 7 feb 2012 (CET)
En passant non mi appassiona molto la questione sul nome (anzi sono decisamente pigro) e comunque i nomi alla fine sono solo un'etichetta. Vorrei comunque che si tenesse in debito conto il fatto che in moltissime voci starebbe meglio {{portale|storia militare}} piuttosto che {{portale|guerra}}. --Vito (msg) 12:37, 7 feb 2012 (CET)
(rientro) Sinceramente non riesco a capire come da una questione meramente formale come un cambio di nome si sia arrivati a disquisire di progetti, sottoprogetti, task force e sull'oppportunità di smembrali, crearne di nuovi, accorparli etc., probailmente mi sfugge qualcosa. Io guardo alla realtà dei fatti e vedo che:
il Progetto:Guerra è una struttura che funziona: è frequentato abitualmente da un buon numero di utenti, coordina efficacemente la produzione di buone pagine anche da vetrina o VdQ, coordina la creazione di linee guida, modelli e convenzioni utili sulle materie specifiche di cui si occupa, crea e riorganizza categorizzazioni, dispone di un bar frequentato dove è altamente probabile che dubbi e domande da chiunque posti trovino risposte, in una parola fa quello che un Progetto dovrebbe fare;
come dovrebbe essere normale, visto che la materia di cui si occupa è vasta e dalle molte sfaccettature, il Progetto si articola su più suddivisioni interne dedicate ad argomenti ancora più specifici ed "al dettaglio"; che poi queste suddivisioni si chiamino "sottoprogetti", "task force" o "pagine di coordinamento" IMHO è una distinzione più formale che altro, e sebbene differenze tra le une e le altre esistanto sempre ai fini della pratica non sono madornali (stringi stringi sono sempre "luoghi dove trovarsi e discutere di qualcosa di specifico");
se la struttura nel concreto funziona, non si capisce bene perché bisognerebbe cambiarla radicalmente (il buon vecchio "squadra che vince non si cambia"): a meno che non si dimostri che una nuova struttura/suddivisione risulta più funzionale al fine ultimo del Progetto (che è il fine ultimo di tutta Wikipedia, creare voci da enciclopedia, possibilmente di buona qualità), IMHO cambiare o produce danni o non produce niente (e allora perché sobbarcarsi l'onere del cambiamento?).
Una nota di servizio prima che me ne dimentichi: tra gli scopi del progetto, aggiungerei la manutenzione del portale:guerra, sia perché è un fatto vero, sia per avere la comodità di un link al portale (ad oggi mi pare che quello presente è meno accessibile di quanto sia desiderabile, in quanto cassettato). Dal portale:guerra sarà poi facile accedere ai portali collegati (anch'essi cmq disponibili nel cassetto).
Torno al filo della discussione.
La risposta di EH101 al mio ultimo commento l'ha rimessa dove doveva stare, riportandola sul merito/binari. L'unico "deragliamento" significativo (e interessante) della discussione è stato il seguente: da una questione di congruenza tra significante e significato (nome del progetto e suo ambito di interesse), si è passati a concentrarci alla questione "ambito di interesse". Nulla di strano. È anche ovvio che le questioni nominalistiche e quelle di sostanza vadano in qualche modo a braccetto.
il Progetto:Guerra è una struttura che funziona: ne posso essere solo felice. Non sono abbastanza addentro da metterci parola e questo cmq non importa. Mi sono appunto permesso di obbiettare sul nome e di avanzare una proposta: questo ero in grado di fare e questo ho fatto. Anche se quando scrivo sono prolisso - me lo hanno detto e ne devo tenere conto - cerco di scrivere solo se informato sui fatti o se "fornito" di dubbi che possano essere spunti interessanti. Ne consegue che non tocca a me sindacare sull'organizzazione interna del progetto guerra. *Però*, siccome mi occupo da tanto tempo di progetti e delle loro architetture e, constatando che spesso i progetti mancano ai loro scopi, perché in buona fede obbediscono a logiche non sempre utili al loro scopo dichiarato, ho approfondito il discorso occupandomene vieppiù, ho pensato allora di porre la questione. Che ne possa uscire un miglioramento per l'ns0 è una speranza certamente comune e un grammo di fiducia in più per chi si affaccia alla talk di un progetto servirebbe a risparmiare inchiostro di troppo e deragliamenti.
squadra che vince non si cambia: modifica è una parola chiave del nostro progetto. E poi è importante distinguere i luoghi di incontro dalle squadre di utenti che via via si vanno formando e agglutinando. Non sono venuto qui a squadernare squadre, ma a proporre a chiunque voglia un tema. Purtroppo, come diversi post di EH101 hanno evidenziato, la materia progetti non è ben normata e ci sono molte incertezze. Basti pensare che in questi stessi giorni si è finalmente concretizzata l'esigenza di raccogliere le convenzioni specifiche, il che testimonia ampiamente che un rischio legato alla pur benefica divisione in progetti è la frammentazione del consenso e la quasi irrintracciabilità dei suoi risultati. Ciò non inficia la benefica divisione, tutt'altro, ma ci spinge ad una riflessione che porti ad un miglioramento su più fronti.
a meno che non si dimostri che una nuova struttura/suddivisione risulta più funzionale... Ma è naturale! Ho appunto invitato la comunità degli editors di it.wiki a riflettere in questo luogo di un possibile miglioramento sul fronte della divisione tematica. Si è partiti da una constatazione quotata da numerosi utenti. Sulle 'pedie si fa un lavoro che durerà decenni (sia nella sua dimensione "progressiva", sia sul piano dei risultati ottenuti): non abbiamo da consegnare domattina al professore. Per questo ritengo che qualsiasi decisione sensata vada applicata - compatibilmente con i tempi del nostro volontariato - e non vi si può rinunciare se non nell'ottica di un backlog, di una scansione delle priorità.
In ultima analisi quella che pongo è una questione categorica, cioè di "insiemistica". Il "nome" dell'insieme spesso è espressione stessa del criterio di inclusione. Allora, come si deve chiamare il progetto padre di questa materia? Non è una questione semplice. Se non ci viene in mente qualcosa non ne faremo certo derivare la paralisi dei lavori in ns0, ci mancherebbe! :-) Per filosofia, musica e - ahimè - anche editoria, ci troviamo davanti a macrotemi che un dizionario onomasiologico sceglierebbe immediatamente come tali. Anzi, se qcno di voi ha appunto un dizionario onomasiologico o una qualche enciclopedia settoriale potrebbe essere di aiuto. Intanto, per quanto antiquato, offro qui il lemma "guerra" dal Vocabolario nomenclatore di Premoli.
Aridaje! :) fermo restando che lo status quo, essendo oltremodo efficiente, è già una buona ragione per non inventarsi cambiamenti, direi che di motivi per non andarsi a cercare nuovi nomi o strutture plurifrazionate del presente progetto ne sono stati illustrati parecchi e sono tutti condivisi. Posso aggiungere (per spostarmi nell'ambito "portali") che scorporando un portale "storia militare" mi ritroverò sulla quasi totalità delle voci sul tema ad avere due occhielli, Guerra e Storia militare, senza beneficio: su voci quali Falange o Fanteria leggera che occhiello ci metto? E come faccio a passare tramite portale da Fanteria leggera a Ricognizione speciale? Creare un portale a sé stante vuol dire tagliare un bel pò di percorsi tematici che in ambito bellico sono più che abituali. --- Theirrulesyourrules15:42, 7 feb 2012 (CET)
(conflittato) Molto bene, il deragliamento era evidentemente una mia errata impressione. Torniamo al punto: mi rendo conto di aver dato una valutazione troppo rapida (e quindi superficiale) sulla questione, forse perché auto-ingannato dal fatto di considerarla una mera questione nominalistica, un "cambio di titolo" dai nulli effetti pratici. Vado più in profondità: entrambe le proposte presentano pro e contro, a meno di "terze vie" si è costretti a scegliere la meno peggio:
storia militare presenta il difetto di "dare una virata" al Progetto verso l'ambito storico, ignorando però che esso si occupa di cose che Storia non sono: veicoli, armi ed armamenti, medaglie, decorazioni, ordini cavallereschi e gradi militari, organizzazioni ed unità militari e di polizia, architettura militare e fortificazioni, dottrine e teoria militare; per alcune di esse è forse teoricamente possibile immaginare un Progetto autonomo, ma molte altre è meglio se "continuano a vivere" sotto un cappello più ampio. Mi rendo conto che la dimensione "storica" è predominante (anche se ne possiamo discutere), e che in tale ambito il Progetto si concentra più che altro sulla storia contemporanea, ma ciò è un difetto dei partecipanti più che del Progetto stesso: teoricamente nulla vieta che il Progetto:Guerra si occupi delle battaglie della Roma imperiale, se non lo fa è perché i contributi volontari dei partecipanti vanno in un altro senso (e non possiamo impedirlo).
guerra presenta il difetto di "suonare male" oltre che di lasciare come indeterminato e non immediatamente delimitabile l'oggetto del Progetto: "Guerra" è un sacco di cose, della più varia natura, specie e provenienza, e ciò può produrre problemi di "categorizzazione" delle materie di cui il Progetto si occupa.
A ben vedere, quindi, se "guerra" è un titolo che lascia l'oggetto piuttosto indeterminato e dall'ambito ampio, "storia militare" cade nell'errore opposto, delimitando l'oggetto in maniera troppo stretta e tagliando fuori cose che organicamente gli appartengono. --Franz van Lanzee (msg) 15:48, 7 feb 2012 (CET)
Se ci stiamo spostando allora sul fronte della onomasiologia (io preferirei parlare di semantica lessicale che ha in questo contesto la parola "guerra") allora giova ricordare che una domanda ce la siamo già fatta tempo addietro e una riposta ce la siamo data dopo dibattito partecipato. Più che consultare un vocabolario, consensualmente - secondo metodo Wikipediano - ci siamo chiesti ma quali voci seguiamo?. Ci siamo dati una riposta articolata e la si può trovare riportata a inizio della pagina principale di questo progetto non a caso. Ne possiamo ovviamente parlare, ma teniamo conto di quanto già fatto, del consenso espresso e sopratutto per non dovere ogni volta reinventare la ruota. Così come la famosa rosa, pur con un nome diverso, lo stesso profumo ha, il progetto guerra, pur con un nome diverso, sempre delle stesse cose si vuole occupare. A questo punto, perchè cambiare nome in senso ormai da più parti definito restrittivo e quindi fuorviante ? --EH101{posta} 16:29, 7 feb 2012 (CET)
confl.
@Theirrulez. Aridaje lo dico io. Ma perché ti preme tanto giudicare una proposta che neppure è stata fatta? Retaggio ha parlato di ideuzze. Coltiviamole. No, mi vieni a parlare di rifiuto consensuale non si sa bene di cosa. Al solito, l'interlocutore immaginario di comodo a cui dire "no" comunque e a prescindere da qualsiasi ragionamento. Passi! Continuerò a parlare con chi ha voglia, nulla ti obbliga a star qui ad annoiarti. Ti informo però che puoi mettere tutti gli occhielli pertinenti in una voce, non devi per forza sceglierne UNO tra tanti. Secondo me tra progetti e portali fai forse una certa confusione, non c'è una corrispondenza biunivoca tra i due ns.
@Franz: ti ringrazio dal profondo del cuore. :-) Chiedo solo un confronto reale, proporzionato alle vere cose dette. Anch'io sennò poi devo allungare il mio brodo e non serve a nulla e a nessuno.
Mi viene in mente un'ideuzza moooolto approssimativa che i più esperti nel campo possono specificare e perfezionare. Tu citi veicoli, armi ed armamenti, medaglie, decorazioni, [...], architettura militare e fortificazioni. Io credo che queste cose sono tutti artefatti militari e quindi corrispondono al termine militaria, che - se non è scorretto - ci aiuterebbe a inquadrare in modo snello quella porzione di temi. Ecco cosa resta: ordini cavallereschi e gradi militari, organizzazioni ed unità militari e di polizia, [...], dottrine e teoria militare e poi ovviamente i conflitti veri e propri. Per questa seconda tranche non guasta il nome "storia militare". Questo organigramma minimo potrebbe rappresentare persino una semplificazione dell'attuale mappa (tenendo conto anche delle task force attuali).
Postilla necessaria sul tema perché una questione di nomenclatura dovrebbe importarci? Ogni progetto dovrebbe presentare dei contenuti standard, che mi piace rielencare qui (non è necessario che siano presenti tutti):
introduzione e scopi
monitoraggio
manutenzione
categorie di riferimento
template
risorse utili
collegamenti esterni di riferimento
voci richieste o mancanti
vetrina e voci di qualità
box controllo edit (catscan e modifiche correlate)
utenti interessati (presenti e passati)
<categorytree>Pagine in cancellazione - NomeProgetto</categorytree>
mappa del progetto
Fatta questa premessa, la coerenza interna del tema di un progetto è importante non solo nominalisticamente, ma anche dal pdv della presentazione dei contenuti. Ribadisco poi che il rapporto tra pagina di progetto e talk non dev'essere per forza uno a uno. Si veda il sistema che, in Portale:Storia, lega due pagine di ns102 ("progetto") a una sola talk (ns103). Questo aspetto va tenuto in conto nell'architettura di un progetto e dei suoi sottoprogetti. --pequod ..Ħƕ17:17, 7 feb 2012 (CET)
No, se non sbaglio militaria sono le uniformi e tutto quello che ruota attorno ad esse. Comunque, ripeto, sono Contrario a qualsiasi divisione di ogni tipo perché tutti i discorsi sono buoni solo sulla teoria (ma neanche tanto). --Zerosei✉17:31, 7 feb 2012 (CET)
No, non solo uniformi, ma tutti gli artefatti militari. Non è tanto distante dal latino originario, "cose militari". Solo che forse oggi il termine è legato specificamente al collezionismo (per questo innanzitutto uniformi, gagliardetti, ma ovviamente anche armi di misura contenuta, anche se qcno forse può permettersi di collezionare tank e aeromobili da combattimento! :D )
Mmmm, divisione? Io veramente ho proposto una possibile semplificazione a fronte del progetto e delle task force. Nel caso dire: contrario ad ogni semplificazione. XD
tutti i discorsi sono buoni solo sulla teoria: scusa??
EH101: bene il consenso, ma il consenso non è "inventare la ruota", per quello ci vuole assai più genio di quello che mettiamo noi semplici "collatori" di informazioni. Ma poi, ripeto, perché parlare di consensi "opposti"? Se uno non vuole discutere una cosa, non la discute e basta, non sta qui a dire "contrario, contrario!" a qualsiasi cosa. Lasciate che una proposta si formi serenamente e quando verrà formalizzata ciascuno potrà giudicare i suoi pro e contro. --pequod ..Ħƕ18:16, 7 feb 2012 (CET)
A me apparirebbe un po' strano separare la militaria dalla storia militare: mi suona un po' come voler suddividere il Progetto:Aviazione in Progetto:Aerei e Progetto:Aviatori; se intendiamo la "guerra" come "attività bellica", il Progetto:Guerra si occuperà quindi degli "strumenti per svolgere l'attività bellica" (militaria) e dei "soggetti che hanno svolto o svolgono attività bellica" (storia militare) --Franz van Lanzee (msg) 18:32, 7 feb 2012 (CET)
Fare un progetto storia militare e un progetto militaria non è semplificare, semmai il contrario visto che potenzialmente aumenti il caos (da 1 diventano 2). Funzionano solo nella teoria nel senso che, non voglio vantarmi, ormai conosco questo progetto e so su che base di partecipazione va avanti. Dividerlo (si, dividerlo) in 2 produrrà gli stessi effetti sul piano dei contributi: saranno dimezzati. --Zerosei✉18:37, 7 feb 2012 (CET)
Ma sì. Mettiamo altra carne sul fuoco visto che è poca. Ogni tanto spunta la questione portale come se fosse minore e poi mi sembra di aver letto una teoria secondo cui si possono mettere tutti quelli che si vogliono in una voce. Qui le norme di riferimento sono le istruzione del template {{portale}} quando spiegano: Una voce potrebbe contenere rimandi a numerosi portali. Quali devo scegliere? È sempre da preferire il portale più specializzato possibile, nell'ambito del tema trattato dalla voce: non si deve attribuire una pagina contemporaneamente a due o più portali gerarchicamente dipendenti, ma è appropriato solo quello di livello più basso.. Perfetto. Un altro problema: se si struttura male la gerarchia dei portali e sopratutto non se ne fa manutenzione a dovere, o li si fanno proliferare senza logica è un danno e non un beneficio, visto che quelli gerarchicamente superiori e magari migliori, possono venire rimossi (secondo le regole, devono essere rimossi). --EH101{posta} 21:26, 7 feb 2012 (CET)
Comunque Pequod se riesci a far passare la linea che un progetto NON si cancella anche se ha un solo iscritto, allora, forse, e dico forse, i sottoprogetti potranno anche elevarsi a progetti veri e propri. Però anche qui andiamoci piano: un progetto necessita di manutenzione che di solito, almeno qui, fanno sempre i soliti utenti. Bisogna anche essere sicuri che ci sia sempre "forza lavoro", diciamo. In ogni caso se ti vengono in mente spunti per migliorare il progetto e attirare altri contributori, sei il benvenuto. --Zerosei✉21:48, 7 feb 2012 (CET)
EH101, ovviamente pensavo ad una alternativa "occhiello storia o occhiello filosofia?". Non cercare di smerdare a tutti i costi il tuo interlocutore, inserendoti a forza in ogni dove. Il tema portale l'ha messo dentro Theirrulez. E perché dovrebbe essere minore? Per il resto vedo che continui ad adottare la stessa logica della reductio ad strunzum: "Pequod propone di strutturare male la gerarchia dei portali, per fortuna gli ho fatto notare che è un danno". Ma lol, grazie, chi ha detto di creare dei portali cattivi da sostituire ai portali buoni? Ma ce la fai ad avere un minimo di compostezza quando scrivi qui dentro? Questo sarcasmo te lo puoi tenere in saccoccia? Ti ho già chiesto di rinunciarvi: ho qualche speranza di non essere sbertucciato?
Zerosei, parlavo di semplificazione contando anche le task force. non voglio vantarmi, ormai conosco questo progetto: ok, nulla di male, solo attenzione a quel ragionamento che cercavo di fare sul compagnonnage, badiamo di rendere trasparenti e accoglienti i progetti anche per gli utenti del futuro. Sono ben cosciente che, per quanto il ns progetto sia molto importante e molto smart, non è *direttamente* da esso che dipende la qualità del ns0, che è la chiave. Quindi la strategia "onomasiologica" rimane una questione secondaria, anche se niente affatto senza peso. Va be', io una propostina minima l'ho abbozzata: un progetto storia militare come sottoprogetto di storia e un progetto militaria che accomuna tutti i manufatti militari, dalle mostrine alle portaerei (ovviamente il tutto divisibile in ulteriori sottoprogetti). Quando parlo di sottoprogetti, sono anch'io convinto che i sottoprogetti sono progetti, perché la gerarchizzazione dovrebbe essere solo tematica, non "amministrativa".
Per il discorso delle pdc di progetti, sì, io sono dell'idea che, finché la partizione è giustificabile (e la cosa non si vede per forza dall'attività della talk), bisognerebbe essere estremamente cauti. un progetto necessita di manutenzione: non so esattamente cosa intendi, ma di norma un progetto non ha bisogno di manutenzione se nasce fatto bene o viene aggiustato a dovere. Se vedi l'elenco di contenuti standard di un progetto (a cui ho aggiunto una cosina), tutto sommato sono cose che stanno in piedi da sé una volta sistemate.
@Franz: attenzione, avere due pagine di progetto non significa dividere l'attività. Come dicevo, uno può presentare gli elementi da pagina di progetto che ho elencato per due argomenti e avere *una sola talk*. Una divisione tematica serve solo a presentare tutti gli strumenti utili che offre un progetto con l'agio di un maggiore spazio.
Mi dispiace aver affrontato la cosa sotto molti (troppi) aspetti in questi giorni e cmq grazie per i feedback. --pequod ..Ħƕ12:33, 8 feb 2012 (CET)
@Pequod: Purtroppo non mi spiego. Sono dell'idea che quando qualcuno equivoca, la colpa non è sua, ma di chi non si è spiegato bene, quindi colpa mia. Provo a riportare il testo che ho scritto: Ogni tanto spunta la questione portale come se fosse minore e poi mi sembra di aver letto una teoria secondo cui... Adesso, se mi spieghi dove c'è scritto Pequod ti potrò seguire nelle considerazioni che riporti dopo. Forse non mi hai seguito in quanto scrivo (ho già scritto sopra che non è obbligatorio ovviamente). Se però non è obbligatorio leggere attentamente quanto scrivo, penso sia però consigliato farlo quando poi si parla di "Non cercare di smerdare a tutti i costi il tuo interlocutore,", reductio ad strunzum, "chi ha detto di creare dei portali cattivi da sostituire ai portali buoni?" Ecco. La rifaccio io la stessa domanda: chi ha detto di creare portali cattivi da sostituire ai portali buoni ? Io no. Se hai capito così, prova a rileggere quello che ho scritto. Se invece l'obiettivo è dare ragione alle file di detrattori che ho e perpetuare teorie secondo cui sono aggressivo, polemico e cerco di smerdare l'interlocutore e non "ho un un minimo di compostezza quando scrivo qui dentro", siamo all'esercizio di opinioni sulla persona e giustamente ognuno ha la sua. A proposito, tu a compostezza, con la storia dello "smerdare" scelto come termine, come stai messo ? Se sei d'accordo, io propongo di lasciare perdere, altrimenti il confronto personale ha il sopravvento su quello dei contenuti. Io non ti ho mai citato personalmente finora, se fai lo stesso con me, proseguiamo a concentraci sulla questione e non sulle persone e i comportamenti che tengono veri o presunti. Ciao. --EH101{posta} 10:46, 9 feb 2012 (CET)
Sì, EH101, ci tengo a discutere del merito, quindi scusa per qualsiasi fraintendimento e andiamo avanti nella massima serenità. :-) Sotto credo di aver esposto meglio il mio pensiero, che del resto si è andato sviluppando anche attraverso il confronto qui dentro. A richiesta cercherò di sintetizzare al massimo e ulteriormente. Ti prego di capire che non ho assolutamente approcci obliqui e che vorrei solo che le mie proposte venissero valutate per quello che sono. Ovviamente, il discorso, giusto e anzi scontato, sul fatto che in comunicazione tocca a chi parla di farsi capire vale anche per me, non c'è dubbio che io possa essere stato farraginoso. Vediamo se sono riuscito sotto a essere più chiaro. Grazie e ancora scusa per il misunderstanding e anche per il turpiloquio, che io uso solo in modo istintivo e poi enfatico, e perché non mi importuna, anzi dà qcsa di terreno al nostro essere qui, ma se importuna qcn altro devo tenerne conto. Ciao. --pequod ..Ħƕ11:01, 9 feb 2012 (CET)
Nome del progetto: segue
(rientro) Manutenzione? Prego! Facciamo diventare progetti i sottoprogetti? Questo è deserto eppure si creano millemila biografie al giorno. Serviranno pareri per una cancellazione? Postiamo in un bar deserto! Qual'è il rischio di avere 5 progetti a cui nessuno partecipa? Il rischio è che tutti fanno di testa propria e alla fine tocca raccogliere tutta la spazzatura in una pagina, che puzza e non da certo una bella immagine di WP. Pequod, a parte che ancora ti ostini a scrivere compagnonnage quando ho detto che non so cosa significa, le tue proposte al momento non risolverebbero nulla (comunque "militaria" proprio non va bene come nome). Ciò che davvero ci manca è la forza lavoro, ecco il punto cardine che penalizza la nostra wiki, perché forse non lo sai, ma almeno al Progetto Guerra si sta molto attenti a reclutare nuove utenze: abbiamo messo a punto degli inviti, abbiamo le decorazioni per far sorridere un po' e c'è pure la newsletter, ma diamine, stare dietro alla gente nuova implica tempo, tanto tempo, troppo tempo, che alla fine va sempre sulle spalle dei soliti nonostante tutti si sentano interessati. Questo non per lamentarmi, ma per dire ancora una volta che ci servono tante mani rispetto a come siamo ora per fare il salto di qualità che dici. --Zerosei✉14:16, 8 feb 2012 (CET)
Ho usato compagnonnage in questa pagina nel senso di "confraternita".
Facciamo diventare progetti i sottoprogetti? Non ho detto questo, né ho fatto proposte operative in questo senso. Ne riparleremo altrove e avrò modo di spiegarmi meglio.
Per il resto, scusami, continui a non cogliere il punto. La dimensione dinamica di un progetto si estrinseca fondamentalmente nella sua talk. *Invece*, nella pagina di progetto vera e propria i contenuti sono "statici", nel senso che i membri di un progetto si sforzano di strutturare degli strumenti utili, in modo tale che quando un utente, mettiamo, ha bisogno di conoscere alcune cose relative alla materia oggetto del progetto, guarda la pagina di progetto e si rende conto. Ad es., nella pagina di progetto posso vedere quali sono le convenzioni specifiche che lo riguardano; ho un prospetto delle categorie usate etc. etc. Come ho detto più volte, se tu prepari, mettiamo, cinque di questi contenuti statici, li puoi sempre collegare ad un'unica talk. Non si tratta dunque di cinque progetti staccati, nel qual caso sarei d'accordo con te. Ti prego di rifletterci con attenzione. --pequod ..Ħƕ14:40, 8 feb 2012 (CET)
Perdonatemi, ma io mi sto domandando a cosa serve cambiare il nome, se cambiandolo WP avrà dei vantaggi e se sì quali, se Pequod76 riesce a quantificare se non a giustificare gli ipotetici vantaggi e se quando parla al plurale si fa carico di un "gruppo di consenso" o se è un'intuizione estemporanea. Il tutto naturalmente ma ribadisco puntato esclusivamente sulla proposta e/o discussione e non sull'utenza (che ha il diritto di esprimere un'opinione come l'abbiamo tutti). Al limite si può discutere sull'opportunità di sprecare risorse su discussioni più o meno richieste o più o meno necessarie invece di lavorare sull'Ns0 ma anche questa è una mia visione personale delle cose e potrebbe essere che qualcuno pensi sia necessario. Un ultimo appunto, per cortesia si faccia capire a chi legge se la questione ruota attorno al progetto o al portale se possibile non mischiando le due cose... il tempo a disposizione nel leggere le chilometriche discussioni toglie il sempre più limitato tempo che ho a disposizione (sapete in real life devo cercare di pagare le bollette o tra un po' cercherò di fare modifiche all'Ns0 con i segnali di fumo (fino a che avrò qualcosa da bruciare...) - PS questa è amara ironia, ne avrei piene le scatole della estrema difficoltà ad arrivare a fine mese, giusto per far capire a qualcuno che WP deve avere l'importanza che merita ma non è almeno per qualcuno una priorità)--threecharlie (msg) 15:15, 8 feb 2012 (CET)
Threecharlie, hai perfettamente ragione, ma vorrei anche che tu riflettessi sul fatto che ho dovuto anche specificare che molte critiche sono nate a fronte di proposte che non ho fatto: giudica quindi a chi rivolgere i tuoi giusti strali sulle chilometriche discussioni. Quanto all'utilità di discussioni che non riguardano direttamente il ns0 sono ovviamente in disaccordo con la tua posizione, che mi pare semplifichi troppo le cose: discussioni più o meno richieste o più o meno necessarie? Ma che vuol dire? C'è un Comitato che decide quando è opportuno discutere e quando invece si deve umilmente orfanizzare disambigue? Mah. A pensarci bene, l'elemento collaborativo si esplica nel ns0 altrettanto che nelle talk e in seno ai progetti.
Cercherò ancora una volta di spiegare il mio schema. La discussione ruota intorno al progetto. In una pagina di progetto dobbiamo inserire delle risorse utili per il contributore. Maggiore è il lavoro compiuto da uno specifico progetto, maggiore sarà la probabilità che si sia resa necessaria una suddivisione di tali strumenti per argomento. Così è stato fatto, ad es., nel caso del progetto:mineralogia in rapporto al progetto:scienze della Terra. Considerazioni di opportunità possono poi far propendere per una talk unificata o meno. Poiché il "nome-cappello" guerra è alquanto aleatorio, ho suggerito di riflettere sull'architettura complessiva. A me non sembra disdicevole avere una pagina di progetto in cui vengono offerte convenzioni, box con cat, principali strumenti di servizio, voci richieste, coll. est. di riferimento, template e altre risorse utili per il contributore solo per - mettiamo - i manufatti militari o, ancora, per le unità militari. Questo dipende dai tmp (es.: {{Unità militare}}), dalle convenzioni etc. Il progetto guerra può organizzare come meglio crede queste pagine: parallelamente, siccome non esiste forse un "nome-cappello" tradizionale (chessò, una sorta di "scienze belliche" o qcsa del genere), abbiamo anche discusso della questione del nome. Spero di averti offerto una spiegazione cogente sui vantaggi, che a me sembrano evidenti. Nel caso cercherò di essere più specifico.
Per curiosità, quand'è che avrei usato il plurale? In ogni caso, a parte il supporto iniziale (anche tuo, ora ritirato), non esiste alcun "noi", sto scrivendo per mio conto e così faccio sempre quando scrivo nel ns discussione.
Zerosei: a me sembra che le task force abbiano ciascuna una sua talk. Non mi sembra dunque che la talk sia unificata. A cosa ti riferivi? --pequod ..Ħƕ16:00, 8 feb 2012 (CET)
Ci siamo persi in un mare di parole. Mi rispieghi sinteticamente la tua proposta? Magari con esempi (dicevi del Progetto:Storia). Per ora parlami, se ti va bene, solo di cosa vuoi fare dei sottoprogetti. Vorresti dedicargli una pagina autonoma ma la talk deve essere la stessa del Progetto Guerra? --Zerosei✉11:07, 9 feb 2012 (CET)
Allora, brevissimamente: una pagina di progetto contiene soprattutto degli strumenti di lavoro. È una pagina "statica". Questi strumenti di lavoro (elencati sopra) sono specifici di un tema. Lasciando da parte per un attimo la questione del nome, con il sistema a pulsanti del portale:storia (lo trovo là, ma che sia un portale ai nostri fini non conta) tu puoi organizzare così:
una pagina di progetto per le biografie di militari: esistono convenzioni specifiche per queste bio? Segnalarle. Tmp specifici? Segnalarli.
una pagina di progetto per gradi e decorazioni: esistono convenzioni specifiche per queste voci? Segnalarle.
ETC ETC
Come dicevo sopra, attraverso questo sistema a pulsanti, si può scegliere di avere un'unica talk. Non so se è chiaro com'è fatto 'sto sistema a pulsanti: in pratica, in ns progetto hai due o più pagine come "annidate", in ns talk di progetto una talk. Se vedi il portale:storia, c'è un link "indice" che ti porta ad una sottopagina: da lì puoi tornare alla "pagina principale" del portale. Qcsa di simile accade tra vetrina e voci di qualità, solo che queste hanno talk distinte, ovviamente. Ora, applica l'idea del portale storia ai progetti, mettiamo al progetto guerra: dentro una pagina generale hai diverse "tab": volendo, se vedete che le task force non hanno bisogno di una talk dedicata, si può pensare di avere un'unica talk.
È da tanto tempo che vado dicendo che invece di arrabattarci con progetti, sottoprogetti, polemiche sui progetti inattivi e mozioni progettofobe etc etc, bisognerebbe ripensare un attimo la vera natura di un progetto. Cos'è un progetto? Essenzialmente due cose: da un lato una sorta di manifesto statico degli strumenti utili, che fai bene una volta e che poi ha bisogno di minimi aggiornamenti (talvolta proprio nulla, se nulla cambia); dall'altro lato, un progetto è ... i suoi membri attivi, che estrinsecano la loro attività principalmente nella talk del progetto.
Qual è stata negli ultimi anni la filosofia corrente nella creazione dei progetti? Siamo 3/5, andiamo: e dopo anni hai pagine di progetto che non offrono nessuno strumento utile, mentre gli utenti sono scomparsi da wp o su altri lidi. Quindi il deserto su entrambe le vertenti: ns102 e ns103.
Quale potrebbe essere un approccio alternativo? Dunque, mettiamo che due o più utenti vogliano occuparsi di un certo tema per il quale non esiste un progetto dedicato. Di solito si dice: se son due devon bastare loro le talk personali. Errore! o, meglio, Dipende! Se quella materia prevede strumenti utili specifici, bisogna appunto creare questa pagina che li raccolga: possibilmente si inizia con una talk dedicata e quando il lavoro è ultimato si archivia e ci si "immette" nel sistema a pulsanti/tab.
Mi fermo qui: fin qui tutto chiaro? So che sto affrontando un tema generale, ma siccome stavamo avendo un filo ho proseguito qui. Magari successivamente approfittiamo di questa discussione per aprire un thread di sapore più generale, facendo tesoro di qualche parola interlocutoria qui per essere più sintetici lì. Ovviamente questo orientamento può essere applicato anche al presente progetto, mentre la questione del nome corre parallela, ma la posticiperei, perché in questo discorso ha senso partire dal basso e cercare su dei "cappelli" comuni. --pequod ..Ħƕ11:53, 9 feb 2012 (CET)
Non so se è chiaro com'è fatto 'sto sistema a pulsanti: almeno per il sottoscritto temo di no, mi dispiace ;-). Ho dato un'occhiata a Portale:Storia/Indice, ed ho visto che contiene un elenco di link a voci del ns0, riguardanti le suddivisioni della materia Storia secondo i criteri cronologico, per area e per Stato, oltre alle discipline collegate; come dovrebbe essere applicata la medesima struttura alle materie del Progetto:Guerra? qualche esempio concreto? --Franz van Lanzee (msg) 18:31, 9 feb 2012 (CET)
Meno male, avevo paura di passare troppo per stupido a scrivere di nuovo "non ho capito" :D --Zerosei✉18:33, 9 feb 2012 (CET)
Riporto il template di navigazione tra pagine del progetto qui a fianco. Cliccando sui menu a discesa si può scegliere di navigare tra pagine di discussione, o di convenzioni, o di lavoro sporco. Tutto è raccolto, riordinato, riportato. Se le scritte sono troppo piccole, la suddivisione tra i link o i colori dello sfondo non sono di immediato impatto o fruibilità, allora diciamoci che scopo di tutta questa discussione è riformare il template di navigazione tra le pagine del progetto e procediamo. Mi incuriosisce comunque il fatto che capita che al progetto guerra vengano portati ad esempio altri progetti, mentre non succede mai il contrario, malgrado ormai siano passati anni e i partecipanti a questo (anche diversi con il passare del tempo) rimangono comunque dell'idea di lasciare l'attuale struttura di navigazione tra le pagine che, non è un caso, è poi la stessa identica a quella di en.wiki del progetto corrispondente. Se non sono convincente con altri argomenti, infatti, sottopongo alla attenzione di tutti il fatto che le modalità di fruizione di questo progetto sono sostanzialmente le stesse di quelle usate dai nostri colleghi che si occupano della stessa materia in inglese. Tutto sommato pare che funzionino, a giudizio delle centinaia di wikipediani di tutto il mondo che operano in lingua inglese. Mah. Qualcosa vorrà pur dire. --EH101{posta} 21:52, 9 feb 2012 (CET)
EH101, il tmp di navigazione è molto ben fatto, c'entra certamente con quanto sto dicendo, ma mi sembra che tu lo brandisca per non voler collaborare: Jimbo Wales te ne renda merito.
Io porto ad esempio i progetti che conosco bene e lavoro su quelli che non mi soddisfano. Ho già spiegato - e mi sembra che la crono mi sia testimone - che la discussione è nata con un thread e poi da alcune osservazioni ha mutato corso, ma abbiamo continuato a lietamente discorrere. Scopro che ciò è vissuto con fastidio, il che testimonia che il progetto guerra ha un gravissimo problema, anche più importante delle questioni su cui ho fatto le mie proposte. Purtroppo viene anche alimentato l'equivoco progetto:guerra=utenti interessati=camarilla e questo ci tiene lontani dalla soluzione.
Franz, scusami se lascio in sospeso le tue recentissime domande. Spero di essere più chiaro nella tua talk, perché qui c'è un forte rumore di fondo.
Avrei voluto smettere di leggere dopo le prime righe, invece ho continuato. Pequod guarda, secondo me tutte le incomprensioni sono nate dal tuo modo di scrivere, che francamente non si capisce molto. Scrivi in maniera più chiara e soprattutto concisa, non usare latino & simili e vedrai che la gente ti segue di più. Ti è stato chiesto di preparare una sandbox, se lo fai possiamo esaminare la tua proposta, altrimenti solo a livello di parole, per giunta scritte al pc, non arriviamo a niente. Spiace se spio la talk di Franz van Lanzee? --Zerosei✉09:34, 10 feb 2012 (CET)
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘OT @ Pequod76: non vedo perché affrontare un tema generale che riguarda un intero progetto nella talk di uno solo dei suoi partecipanti, invece della talk del progetto stesso (in parole povere e senza malizia: se ho postato una domanda qui è perché voglio che mi si risponda qui, altrimenti avrei postato la mia domanda da qualche altra parte, no? chiudiamo il discorso insieme alla parentesi). Scopro che ciò è vissuto con fastidio, il che testimonia che il progetto guerra ha un gravissimo problema: più in su mi hai fatto notare che Wikipedia si basa sulle modifiche, io mi permetto umilmente di farti notare che le modifiche importanti e sostanziose andrebbero prima discusse ed approvate secondo la ben nota regola del consenso, e che in tali discussioni chiunque sia interessato può esprimere la sua opinione in merito, che può essere anche di fastidio (o di disgusto, o di entusiasmo, o di apatia, o di sostegno incondizionato, o di "non-ci-capisco-niente"); il fatto che il Progetto:Guerra sarebbe pregiudizialmente contrario a qualsiasi cambiamento è smentito dall'esistenza di questa stessa discussione, ampia e partecipata.
L'idea della "camarilla", dei progetti come comunità chiuse, è da respingersi immediatamente: cardine di ogni "comunità chiusa" è l'avere la possibilità di regolamentare l'entrata e l'uscita dei membri e di condizionarne l'attività, ma i Progetti (Guerra, Storia, Medicina, Matematica...) non hanno concretamente strumenti per 1. impedire l'iscrizione di nuovi utenti agli stessi, 2. impedire l'uscita degli iscritti dagli stessi, e 3. impedire ad utenti estranei al Progetto di intervenire sulle pagine seguite dal progetto (comprese le talk), quindi non capisco da dove nascerebbe questa teoria delle "comunità chiuse" (a proposito, già che ci sono mi rivolgo al consiglio direttivo di Guerra: come mai io non ho ancora ricevuto il mio anello di membro, che mi permette di ritirare gratis le caramelle dai distributori automatici????).
Quanto a "storia militare", è vero, il progetto di en. si chiama "military history", ma se guardi nella loro pagina di progetto sotto "What topics do we cover?" noterai come gli argomenti "rivendicati" siano gli stessi per noi e loro (battaglie e guerre, quindi storia, ma anche armi, veicoli, dottrine e scienze militari, che storia non sono): da qui nasceva il mio errato giudizio iniziale che questa fosse solo una discussione sul nome e non sui contenuti. --Franz van Lanzee (msg) 12:30, 10 feb 2012 (CET)
Zerosei e Franz, vi ringrazio per il vostro approccio e per i vostri consigli. Il problema non è lo spagnolo, non è il latino, non è il francese. Se la cosa non secca, proverò a ripetermi, ma non sono in grado di preparare una sb con le cose dette, tecnicamente è troppo difficile per me: devo quindi parlarne prima, sperare che ci intendiamo ed eventualmente, se riscontro un qualche favore, coinvolgere un utente in grado di formalizzare una proposta. Penso ad Henrykus, ad es. Siccome siamo volontari, la proposta di Theirrulez non la posso accettare, anche se sarebbe certamente comodo, forse in un mondo senza gravità e senza tempo. Forse riesco a fare un disegno, scannerizzarlo e postarlo. Vediamo.
Franz: ho già parlato del fatto che l'approccio "il progetto:guerra è una camarilla" è equivoco e lo vado dicendo da sempre. Con me sfondi una porta aperta. Il fastidio è una reazione legittima, l'esternazione pletorica del fastidio semplicemente no, perché paralizza la discussione. Che sia una discussione partecipata non mi consola, visto che l'approccio maggioritario è stato "non capisco, quindi rifiuto", piuttosto che "non capisco, dunque intervengo se faccio uno sforzo e capisco". Dunque mi permetto di dubitare della solidità del sillogismo il fatto che il Progetto:Guerra sarebbe pregiudizialmente contrario a qualsiasi cambiamento è smentito dall'esistenza di questa stessa discussione, ampia e partecipata. Del resto io non ho detto "qualsiasi cambiamento". Atteniamoci al dettato degli interventi. io mi permetto umilmente di farti notare che le modifiche importanti e sostanziose andrebbero prima discusse ed approvate secondo la ben nota regola del consenso. Certo, ci mancherebbe.
Avevo lasciato perdere la questione del nome (è anche colpa mia se il thread si è andato a confondere su altra materia), ma approfondendo un minimo ieri e tenendo in conto 1) della definizione che di "storia militare" danno en.wiki e it.wiki, 2) degli scopi dichiarati che collimano perfettamente, 3) della considerazione che il nome di un progetto dovrebbe combaciare con la disciplina, penso varrebbe la pena di discuterne. Il materiale per riflettere c'è, si può fare una valutazione costi-benefici... tocca ai membri attivi del progetto valutare la cosa a questo punto: non essendo io troppo addentro all'architettura di questo progetto non posso pretendere di fare da me e forzare la cosa, né l'ho mai preteso. Ad unire, comunque, i due thread (nome e architettura del progetto), sta la considerazione del niubbo e del futuro niubbo. Squadra che vince non si cambia è forse Citizendium, sicuramente non Wikipedia. Sono andato avanti in questa discussione perché stavamo cmq seguendo un filo, anche se era chiaro da un po' che il tema si era ampliato, per cui penso che dovrò aprire un thread più generale in wp:progetto o al Coordinamento, cosa che del resto relativamente ai progetti ho fatto più volte, nel tentativo di diffondere una coscienza degli scopi dei progetti che mi pare non sia sufficientemente diffusa nella comunità. Se volevo scrivere nella talk di Franz era solo per arrivare ad un punto chiaro con lui, il che ovviamente non costituisce una sostituzione dei normali luoghi dove si raccoglie il consenso. Probabilmente Eh101 è abituato a comunicare così: per me è un problema, ma non ne faccio una tragedia. Saluti e buon lavoro. --pequod ..Ħƕ15:12, 10 feb 2012 (CET)
Sto leggendo (anche se un po' velocemente e a pezzi) in parallelo su Wikipedia inglese e quella italiana alcune voci riguardanti le unità militari
1) tra le varie cose ho notato che spesso mancano gl'Aiuto:interlink tra l'una e l'altra.
In alcuni casi si tratta di una cosa semplice, ad es. Sezione (unità militare), (per cui vorrei capire se si tratta semplicemente di una svista, sebbene ripetuta su un certo numero di voci, oppure di una scelta).
2) Altra cosa che ho notato è che una sezione d'artiglieria, secondo quanto spiegato in Sezione (unità militare), è divisa in squadre (squadre pezzi e squadre tiro). Invece nel Template:Unità militari, che è presente nella voce, sembrerebbe che la suddivisione sia in "pezzi" (la scritta "pezzo" nel template è però wikilinkata alla generica voce Artiglieria). --79.20.139.116 (msg) 18:17, 7 feb 2012 (CET)
Ciao e benvenuto! Adesso mi guardo la discussione dello Squadrone e poi intervengo direttamente di là. Sul resto posso solo risponderti che gli interlink si basano, credo, sulla buona volontà degli utenti. Se però linki in una pagina italiana l'interlink ad una voce inglese che abbia lo stesso nome (lo stesso proprio), in quest'ultima il passaggio inverso lo compie un bot. Nelle altre wiki non saprei. Un trucco per fare presto con gli interlink è andare nella corrispondente voce britannica e copiaincollare nella versione italiana tutti gli interlink che di solito en. wiki ha in abbondanza. Saluti. P.s. ma registrarsi? :) --Zerosei✉18:27, 7 feb 2012 (CET)
Mauro Tozzi ha chiesto l'inserimento del template conflitto nella pagina Guerra fredda, tuttavia io credo che non ci debba andare: in effetti non fu un conflitto nel senso stretto del termine, piuttosto una situazione di perdurante tensione e confronto politico/militare, sul genere delle varie Crisi di luglio, Crisi di Tangeri, Crisi dei missili di Cuba (nelle quali non abbiamo mai messo il conflittobox). --Franz van Lanzee (msg) 18:45, 9 feb 2012 (CET)
Possiamo creare un infobox "crisi geopolitica" o "conflitto freddo" o qualcosa di simile? Forse è effettivamente utile avere subito, approcciando la voce, un colpo d'occhio della situazione degli schieramenti. ---- Theirrulesyourrules18:50, 9 feb 2012 (CET)
In effetti si potrebbe fare un template "Crisi geopolitica" o "Crisi internazionale" da inserire nelle pagine indicate; segnalo anche, già che ci sono, un uso improprio del conflittobox nella pagina Primavera Araba (notate la minuziosa indicazione delle forze schierate e delle perdite, ovviamente tutte senza fonte) --Franz van Lanzee (msg) 19:02, 9 feb 2012 (CET)
Il template "Crisi geopolitica" sarebbe uguale in tutto e per tutto al conflittobox, però.. magari cambiano solo i colori e la categorizzazione. In Primavera Araba, secondo me è quasi da rimuovere. ---- Theirrulesyourrules19:08, 9 feb 2012 (CET)
A questo punto possiamo semplicemente fare in modo che il template conflitto abbia un nuovo campo denominato "Tipo" che possa essere specificato con "reale", "crisi" e "immaginario" (tempo fa si chiedeva un template ad hoc per le battaglie immaginarie, tipo quelle del Signore degli Anelli per fare un es). --Zerosei✉19:14, 9 feb 2012 (CET)
L'ho sempre detto che sei un genio Zerocoso! Comunque la differenziazione dovrebbe evideziarsi attraverso un colore diverso ed un sottotitolo diverso, un po' come per l'infobox "suddivisione amministrativa", in cui sotto al nome compare la tipologia (provincia, comune, regione): nel conflittobox avremmo: "conflitto", "crisi internazionale", "conflitto immaginario". ---- Theirrulesyourrules19:19, 9 feb 2012 (CET)
Per rispondere a Theirrules: non c'è bisogno di fare quello che dici, nel template infobox nave o infobox veicolo militare, a seconda di cosa si scrive nel campo "tipo", cambia solo il colore e la categoria visualizzata a fine template; IMHO bisogna fare così. Comunque, mettendo tutto sul piatto:
Conflitto reale = attualmente non rimanda a nulla (sarebbe il generico per tutti i tipi di battaglie, un passo alla volta se vogliamo specificarlo)
Se ho capito, dovremmo fare come il tmp Struttura militare? dove il campo "Tipo" se compilato in un certo modo dà un colore diverso?--Riottoso?20:14, 9 feb 2012 (CET)
Si hai capito bene, come il Template:struttura militare. Il vantaggio è che si categorizza meglio il tutto e, perché no, si rende più vivace il template con il cambio di colori. Io comunque parlo e parlo ma 'ste cose all'atto pratico non le so fare :) --Zerosei✉20:18, 9 feb 2012 (CET)
Però il problema di fondo era che una situazione di tensione tra due paesi mal si accomuna ad un tmp conflitto in senso stretto...non dovrebbe cambiare anche qualche parametro o almeno aggiungerne altri?--Riottoso?20:20, 9 feb 2012 (CET)
Un eventuale template "Crisi" differirebbe dall'attuale "Conflitto" solo per l'assenza dei campi per effettivi e perdite, quindi non credo quanto ci convenga creare un template ad hoc. --Franz van Lanzee (msg) 21:08, 9 feb 2012 (CET)
Chiaro che per ogni campo di specificazione che vogliamo inserire (crisi, rivoluzione ecc.) toccherà fare una riflessione, anche allargata, su che campi aggiungere al template. Poi nelle istruzioni scriviamo per bene che ci sono campi da compilare nel caso delle crisi che invece magari non avranno senso per dei colpi di stato. --Zerosei✉21:19, 9 feb 2012 (CET)
Ma infatti nessun template ad hoc, Franz: rilancio la mia idea di un "conflittobox" rinnovato che contenga un sottotitolo: ad es. "Guerra fredda" e sotto crisi internazionale; oppure "Prima guerra mondiale" e sotto conflitto, "Guerra di secessione americana" e sotto conflitto civile ecc. sul modello dell'infobox suddivisione amministrativa. ---- Theirrulesyourrules21:20, 9 feb 2012 (CET)
Neanche io intendevo creare un tmp ad hoc, ma rinnovare e migliorare il presente...cmq in questo modo "guerra fredda" sarebbe associata a "crisi di luglio"...sono due cose simili da un certo punto di vista...ma completamente diverse e non proprio accomunabili...--Riottoso?21:24, 9 feb 2012 (CET)
Sto seguendo il dibattito e sono pronto. Come nel famoso schetch "voi mi dite cosa devo fare e io lo faccio". --EH101{posta} 23:13, 9 feb 2012 (CET)
Modifiche al Template Conflitto
Apro una nuova discussione così la seguiamo meglio. Riallacciandomi anche ad una questione che era emersa non molto tempo fa, ci sarebbero due modifiche sostanziali da fare:
1. un campo |Categoria o |Tipo, che modifichi il colore ed il rimando finale alla categoria; le tipologie proposte sarebbero:
Conflitto reale = generico per tutti i tipi di battaglie
2. un terzo campo per i partecipanti, con comandanti, effettivi e tutto il resto, che serve ad esempio per i conflitti dove le parti in gioco sono più di due (Guerra in Bosnia-Erzegovina); se non erro è una funzione già possibile su en. (vedi en:Bosnian War o en:Yugoslav Front)
Ok a tutto, pure ai campi aggiuntivi "Guerra" e "Battaglia" (nella lista sopra fate conto stiano al posto di "conflitto reale"). Ottima l'idea del terzo campo dei partecipanti/perdite/effettivi, ne avevo già chiesto l'inserimento. Riguardo ad istruire il contribuente wikipediano su quando mettere sommossa, rivolta o rivoluzione, direi di fare le cose semplici: se la voce si chiama rivoluzione francese, mettere rivoluzione, se si chiama rivolta dei boxer, mettere rivolta, se si chiama sommossa a Roma, mettere sommossa, sennò credo possano emergere elementi NNPOV nella scelta del campo. --Zerosei✉10:23, 10 feb 2012 (CET)
Come ho detto bisogna disciplinare bene la cosa nelle istruzioni, anche prevedendo un paragrafo "Dove non usare il Conflittobox". Una "rivolta" è una estesa sollevazione popolare contro l'ordine costituito, una "rivoluzione" è un radicale cambiamento della forma di Stato o di governo: direi che per entrambe è opportuno il conflittobox, sempre che esse comportino scontri armati (la "rivoluzione industriale" non necessita di conflittobox, ovviamente ;-)). La "sommossa" è una cosa più limitata, e qui procediamo "alla come viene viene": Sommosse popolari in Tunisia del 2010-2011 conflittobox compilato a metà (senza la parte da schieramenti in giù), Sommosse popolari in Bahrain del 2011 conflittobox compilato con schieramenti e perdite, Sommosse popolari in Egitto del 2011 il Template:Incidente (il vecchio "strage" rivisitato); io distinguerei dalle sommosse i semplici "disordini di piazza" o le proteste (Proteste in Arabia Saudita del 2011 ma anche il G8 di Genova), che hanno una portata ed un'intensità ancora più ridotta della sommossa, e per le quali non prevederei il conflittobox. --Franz van Lanzee (msg) 12:00, 10 feb 2012 (CET)
Perché a ben pensarci le sommosse sono eventi troppo frequenti e brevi, quasi spontanei per così dire. Se si protraggono nel tempo diventano rivolte. E' difficile, tralasciando l'aspetto delle dimensioni, distinguere un disordine di piazza da una sommossa. Potremmo fare in modo che il template per sommosse vada solo in caso di guerra civile/rivoluzione in corso o che quest'ultima sia scaturita proprio a causa della sommossa. Escluderei ovviamente le proteste. --Zerosei✉12:49, 11 feb 2012 (CET)
Io stavolta "tutto il resto" non lo metterei perché non vedo campi d'applicazione possibili e, anzi, legittimerebbe l'uso del template anche in pagine dove magari non dovrebbe andare (leggasi sopra sulle proteste di piazza). Comunque EH se vuoi puoi subito procedere a fare un terzo campo per schieramenti, effettivi e perdite. --Zerosei✉11:07, 12 feb 2012 (CET)
Nota puramente stilistica, non mi piaccino molto i violetti, il giallo e il verde, mi sembrano colori poco consoni a conflitti magari anche molto violenti...per il resto EH può fare subito una bozza, imo mperò "tutto il resto" si può lasciare, non si sa mai...--Riottoso?15:16, 12 feb 2012 (CET)
Il "default" serve per i casi di errata compilazione. Mi segnalano che si potrebbero accorpare "Sommossa" e "Rivolta" (da decidere il nome) e che manca "Conflitto civile" del quale però mi sfugge la definizione. Mi è stata anche segnalata la grafica tipo questa, dove al disotto del nome, automaticamente appare nella barra del titolo il tipo di conflitto nel nostro caso. Fatemi sapere: sono tutte funzioni implementabili abbastanza facilmente. --EH101{posta} 10:21, 13 feb 2012 (CET)
Il viola togliamolo del tutto, meglio un altro colore. Non vedo comunque il vantaggio di avere nel template "Crisi di Cuba" e sotto "Crisi", anzi per me è una ripetizione, per cui sono contrario. Se ho fatto bene i conti, l'unico nodo importante da sciogliere è che fare con le sommosse. --Zerosei✉11:38, 13 feb 2012 (CET)
Nel frattempo che decidiamo tipi e colori di fianco una versione sperimentale con le tre colonne. Fate delle prove in giro con "Utente:EH101/Sandbox/Template prova4" al posto di "conflitto", cliccando su anteprima e non salvando. Da quanto vedo questo è uno degli ultimi template che utilizza per l'immagine la sintassi tra parentesi quadre e File: . Cerco di migliorare la retrocompatibilità, ma l'idea è abolire questo modo di riportare le immagini. Il nuovo template (della terza generazione) si chiamerà "infobox conflitto" e ci saranno i redirect per retrocompatibilità nelle voci dove adesso c'è "conflitto", in attesa di togliere il vecchio nome e le iniziali minuscole dei campi, come ormai da standard. --EH101{posta} 12:18, 13 feb 2012 (CET)
Attenzione al campo |Perdite3, che già ora è utilizzato per le vittime civili o quando non è possibile ripartire le perdite tra i due schieramenti: potrebbero esserci problemi di retrocompatibilità.
Bisognerebbe anche rivedere alcune parti delle istruzioni: campo |Schieramenti: È possibile l'uso di icone delle bandiere solo se viene inserita la bandiera di guerra, (non per esempio quella civile) e solo per conflitti successivi alle guerre napoleoniche (quando è meglio definita quale sia la bandiera ufficiale) (mentre la tendenza è quella di metterle comunque, anche se civili, ed anche per conflitti dalle guerre napoleoniche in su); campo |Comandanti: L'uso delle icone delle bandiere nazionali a fianco dei nomi dei comandanti è fortemente sconsigliato. (e invece continuiamo a metterle comunque, come anche nell'esempio proposto). Se c'é consenso provvedo a cambiarle per renderle più aderenti all'andazzo seguito nel concreto. --Franz van Lanzee (msg) 12:45, 13 feb 2012 (CET)
Riguardo alle bandiere nel campo degli schieramenti, ok. Riguardo invece le bandiere dei comandanti, io personalmente le inserisco solo se in uno schieramento figurano 2 o + nazioni. Se la nazione infatti è una è logico che il comandante vi appartenga (es.). --Zerosei✉12:51, 13 feb 2012 (CET)
Generalmente è quello che faccio anch'io, però ho riscontrato in diverse pagine il fatto di metterle comunque, anche se la nazione è unica (come nell'esempio qui a fianco per i giapponesi): per questo chiedo se c'é consenso. --Franz van Lanzee (msg) 13:01, 13 feb 2012 (CET)
Come Zerosei anch'io penso sia inutile ripetere il tipo di conflitto sotto il nome, mentre per le bandiere condivido le proposte di Franz, in effetti anche io ormai ho adottato il metodo di inserire le bandiere solo se i comandanti sono di due o più eserciti diversi. --Riottoso?13:12, 13 feb 2012 (CET)
Rimane aperto il problema del già eistente "|perdite3=". Se siete d'accordo, il nuovo template lo chiamiamo "Infobox conflitto" e facciamo sì che "conflitto" punti --> a "infobox conflitto". Quando i campi sono con iniziale minuscola (es. |perdite3=) lasciamo che funziono solo con il vecchio template che faremo in modo nel redirect di far sì che |perdite3= --> |Perdite4=. Non vedo soluzione migliore per ora. A mano (o con un bot) si potrà sostituire tutti i template "conflitto" con i campi con iniziale minuscola, perdite3 e immagini con l'indicazione completa File:nome tra parentesi quadre, con i corrispondenti campi con iniziale maiuscola di Infobox conflitto. --EH101{posta} 13:51, 13 feb 2012 (CET)
Se "perdite3" è l'unico parametro in conflitto con l'introduzione della terza fazione, basta introdurre un nuovo parametro "perdite_civili", far girare un bot per correggere gli attuali "perdite3" in "perdite_civili" e quindi fare le modifiche per convertire il template all'uso della terza fazione. Se comunque si vuole cambiare nome al template prosegui come hai indicato (io comunque userei un nome più chiaro di "perdite4" se serve per indicare perdite civili). O anche semplicemente fare un if su uno degli altri parametri della terza fazione, se è valorizzto allora perdite3 è relativo alla terza fazione, se non è valorizzato è un perdite civili della vecchia versione del parametro.--Moroboshiscrivimi07:46, 15 feb 2012 (CET)
|Perdite3 è attualmente usato principalmente per indicare le vittime civili, ma da istruzioni dovrebbe essere usato anche nei casi in cui non è possibile ripartire le perdite tra i due schieramenti, quindi magari la dicitura "perdite_civili" può essere fuorviante; comunque è una questione di dettaglio. --Franz van Lanzee (msg) 12:54, 15 feb 2012 (CET)
Un campo dedicato ai civili invece non sarebbe male. A questo punto però, ragionando come se il template fosse operativo, direi che il campo |Perdite4 possa contenere sia le perdite militari nel caso non sia possibile ripartirle tra le fazioni, sia le perdite civili, senza stare a fare un campo in più. --Zerosei✉13:18, 15 feb 2012 (CET)
@Moroboshi:ho volutamente lasciate indipendenti le sezioni, schieramenti e perdite. Si può benissimo creare un infobox che ha in alcune sezioni due colonne e in altre tre, ognuna indipendente dall'altra, proprio per dare la massima flessibilità. Il problema delle attuali voci non si pone. Se mi autorizzate a rendere obsoleto il template attuale {{conflitto}}, quando metto il redirect al nuovo {{indobox conflitto}} tutti gli attuali dati nel campo |perdite3= finiranno automaticamente in |Perdite4= (notate l'iniziale minuscola nel vecchio template e la maiuscola nel nuovo). Le nuove istruzioni di compilazione spiegheranno che per le perdite ulteriori a quelle dei primi tre schieramenti eventuali, si deve usare il |Perdite4= (o magari |Perdite_altro= se preferite). Fatemi sapere: è tutto pronto per iniziare, anche senza la messa a punto della vicenda sui "tipi di conflitto" che attualmente langue. --EH101{posta} 17:54, 15 feb 2012 (CET)
Prima direi di sistemare la questione rivolte/sommosse e di togliere il viola (qualsiasi altro colore non sgargiante va bene IMHO, senza starci a fare altre discussioni). --Zerosei✉23:23, 15 feb 2012 (CET)
consenso scritto e palese sempre più indispensabile
Ho tolto il "purple" e messo "darkslategray" nella tabella di sopra. Scrivete qui sotto il vostro consenso e l'autorizzazione a rendere obsoleto il template {{conflitto}}. D'ora in poi dovremo sempre chiedere a un amministratore: sono stati infatti bloccati tutti i template infobox che seguiamo e ogni modifica sarà più burocratizzata. In passato mi è capitato di fare richieste del genere per altri template bloccati e il processo non è stato nè rapido, nè semplice, ma sopratutto scontato. Pensate che una volta per chiedere la semplice aggiunta di righe uguali, sono dovuto passare attraverso una serie di prove, richieste, esempi, perplessità dell'amministratore di turno, ecc. , il tutto nell'arco di qualche settimana e sempre con l'onere della prova. Serve quindi aiuto per mandare avanti queste che una volta erano semplici manutenzioni e d'ora in poi saranno cose più complicate. --EH101{posta} 16:14, 21 feb 2012 (CET)
Favorevole, lo ribadisco, ma provo a chiedere lo sblocco dei template. Certo che se la gente evitasse di spostarli a casaccio sarebbe meglio. --Zerosei✉16:21, 21 feb 2012 (CET)
Mah. Tieni presente che sono stato coinvolto in una discussione in cui si è teorizzato il blocco totale di tutti i template passati, presenti e pure futuri (proibita la creazione) anche solo a rischio teorico di vandalizzazione e sono rimasti bloccati da allora. Anche le richieste di sblocco vengono ignorate (vedi questa segnalazione), ma a quanto pare non ci si può fare niente: figurati tu per i casi di template con vasto uso. Meglio organizzare una procedura di richiesta di modifica standard e ricordarsi di riportare sempre il parere favorevole, nella speranza di snellire i tempi della procedura. --EH101{posta} 16:55, 21 feb 2012 (CET)
@Franz: mi hanno detto in chan che ieri molte wikipedie sono state vandalizzate nei template, quindi credo che la cosa sia a scopo cautelativo (però a questo punto dovrebbero bloccare tutti i template, boh). Non ho tuttavia capito se il blocco è momentaneo oppure no e, dato che non tutti gli admin sono buoni a lavorare sui template, temo per le conseguenze. Già solo a pensare che ad ogni fix tocca chiedere ad un admin, rabbrividisco. Tuttavia devo dire che Vito sta pensando ad una soluzione che aiuti gli admin e tenere d'occhio eventuali richieste. --Zerosei✉18:51, 21 feb 2012 (CET)
Infobox conflitto adesso operativo
Grazie all'indispensabile aiuto di Threecharlie, adesso il nuovo {{conflitto}} è operativo. Tutte le voci che hanno ancora il precedente template con le minuscole, il nome del file immagine tra parentesi quadre e sopratutto limitate a due schieramenti, automaticamente sono reindirizzate al nuovo infobox, in attesa che si sostituisca il nuovo con il vecchio in ogni voce. Il nuovo template della terza generazione, porta con se due nuove categorie di servizio a riempimento automatico:
È evidente che la seconda al momento raccoglie tutte o quasi le voci, poichè il parametro |Tipo= non esisteva nel vecchio template. Progressivamente sostituiamo il vecchio template (ricordatevi l'iniziale maiuscola per i campi e togliere le parentesi quadre alle immagini) e compiliamo |Tipo= caso per caso. Segnalate le anomalie. --EH101{posta} 16:27, 22 feb 2012 (CET)
Dove e come volete che si veda ? Che nome volete che appaia ? Qualcosa Tipo Sommossa ? Mi sembra strana come cosa, ma suggerite pure. Consiglio di prendere visione dei primi esempi di compilazione che sto raccogliendo nel manuale del template. Aiutatemi a scegliere un esempio per tipo e compilarlo correttamente e con l'occasione guardate come viene la resa grafica e di presentazione dei contenuti. --EH101{posta} 17:57, 22 feb 2012 (CET)
| Tipo=Crisi, ci riferivamo a questa roba. Ora c'è ed è ok. Segnalo che il colore della crisi rende difficoltosa la visione del wikilink blu (serve 1 colore più soft o il wikilink deve essere bianco). --Zerosei✉17:59, 22 feb 2012 (CET)
Ed il campo |Perdite4= restituisce un risultato a caratteri normali che stona con quelli degli altri campi che sono "small": uniformare? --Franz van Lanzee (msg) 18:54, 22 feb 2012 (CET)
Rispondo alla sola domanda sulla "larghezza variabile": esiste già il parametro |Larghezzaimmagine=, ma non ne pubblicizzo la funzione nel manuale per ora, perchè in passato ho visto abusi di questa funzione. Di recente è stata decisa in sede comunitaria la larghezza di massima che devono avere gli infobox. Attualmente Infobox conflitto è largo 310px e contiene immagini di 250x300px (cioè alte al massimo 300px). Forzare la larghezza delle immagini, come ho visto su alcune navi messe a 450 px e oltre solo per ragioni estetiche (vedi qui o qui), penso meriti un dibattito. Stesso discorso per le altre funzioni richieste: sono tutte possibili, ma penso vada prima verificato il consenso. --EH101{posta} 21:04, 22 feb 2012 (CET)
Ricordo i dibattiti sulla standardizzazione dei sinottici e devo dire che mi hanno convinto: avere un sinottico che non cambia larghezza a seconda che il suo estensore sia un tifoso della Ferrari o della Juventus, giusto perché pensa meritino maggiore visibilità, è doveroso in un'enciclopedia. Ricordo inoltre che in generale è sconsigliata la forzatura della dimensione delle immagini.--threecharlie (msg) 21:24, 22 feb 2012 (CET)
Giusto avere una dimensione standard di 300px. Ho notato che se uno dei campi tipo Perdite non viene compilato compare lo stesso, sarebbe una cosa da sistemare--Riottoso?21:35, 22 feb 2012 (CET)
La comparsa di titoli anche senza campi compilati era un difetto di oggi pomeriggio che dovrei aver risolto. Controlla, magari andando in modifica e facendo anteprima: non dovrebbe esserci più.--EH101{posta} 21:46, 22 feb 2012 (CET)
Circa la questione delle immagini, sono anch'io favorevole alla dimesione massima di 300px; la mia richiesta del campo |Dimensione_immagine= nasceva per regolare i casi opposti, dove l'immagine di suo è più piccola di 300 px (vedi in Operazione Volpe d'argento). --Franz van Lanzee (msg) 12:23, 23 feb 2012 (CET)
C'é un piccolo problema di retrocompatibilità: il campo |didascalia= del vecchio infobox non compare più, probabilmente perché tutte le immagini sono nel formato [[File:nome]]. --Franz van Lanzee (msg) 12:34, 26 feb 2012 (CET)
Fatto adesso va. Comunque la soluzione migliore a tutti i problemi è sostituire nelle voci il nuovo template Infobox conflitto, con i suoi campi con la iniziale maiuscola e l'immagine senza [[File:nome]] --EH101{posta} 17:30, 26 feb 2012 (CET)
Ma le immagini sono state portate a 280px? Se no, procedere per cortesia, se si, suggerisco di aumentare la dimensione a 290px perché ancora troppo piccole. --Zero6✉16:20, 23 mar 2012 (CET)
Cancellazione_2
La pagina «Marian Jan Wolski», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Lista dei siluri inglesi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Lista dei siluri francesi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Missili terra-aria britannici», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Anche per me da cancellare tutte. Non procedo con l'immediata perché almeno una, "Tosca Fiesoli", è lì dal 2006 (!). Mettiamo in semplificata? --Ribbeck18:11, 13 feb 2012 (CET)
La pagina «Fucilazione di Renato Bettini», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Decorazioni militari francesi della guerra d'Indocina
Qualche collega di wiki mi saprebbe dire quali erano le decorazioni al valore conferite, dalla più alta alla più bassa, nella guerra d'Indocina agli appartenenti alla Legione straniera? Inoltre che medaglia è quella che ha effigiato un elefante? Grazie --Cadria (msg) 20:16, 12 feb 2012 (CET)
La Legion d'Onore è un'onorificenza che ha l'equivalente italiano nell'Ordine al merito della Repubblica. Se parliamo di decorazioni militari invece non so proprio, ma forse neanche esiste una corrispondenza tra il sistema italiano e quello francese. --Zerosei✉18:43, 13 feb 2012 (CET)
Premesso che non me ne intendo molto, ma se intendiamo "equivalente francese della MOVM" ai fini wikipediani (cioé massima onorificenza nazionale) allora è la Legion d'onore, se lo intendiamo in senso più stretto allora credo che sia la Médaille militaire. --Franz van Lanzee (msg) 19:00, 13 feb 2012 (CET)
Manco io ne so molto, però sono sicuro che Legione d'Onore e OMRI sono ordini cavallereschi, cosa che non è la MOVM --Zerosei✉19:18, 13 feb 2012 (CET)
La massima decorazione francese è la Legion d'onore (Cavaliere, Ufficiale e Gran Croce) e può essere riconosciuta sia per motivi militari che civili. Vi sono anche medaglie, ma hanno valenza minore e non significativa (medaglia militare, croce di guerra), come è invece in Italia per la medaglia d'oro al V.M. o al valor civile. --ḈḮṼẠ (msg) 19:29, 13 feb 2012 (CET)
Note che esistono molte e molte pagine dove il template e' da cambiare. Dato che un lavoro del genere e' manualmente impossibile, vi e' la possibilita' di costruire un bot adatto a cio'? Grazie per i vs suggerimenti. --LukeDika16:08, 14 feb 2012 (CET)
Cosa intendi ? Un bot lo si può richiedere (e in passato è stato richiesto), ma bisogna capire cosa intendi debba fare ? --EH101{posta} 20:10, 14 feb 2012 (CET)
Un bot che traduce ad esempio dal template "carro armato" a quello di "Infobox veicolo militare", dato che i parametri sono simili, per non dire uguali.--LukeDika10:09, 15 feb 2012 (CET)
Nel libro Russia in guerra di Richard Overy si parla di Vistola-Oder, quindi per me ok a tutta la proposta di Stone, compreso lo spostamento di parti in voci ancillari. --Zerosei✉13:21, 15 feb 2012 (CET)
Salve. In che rapporti sono categoria:Guerra civile e categoria:Guerre civili? Inoltre ben poche delle voci sulle varie guerre civili sono categorizzate in una delle due categorie sopra citate, molto piu' di frequente in nessuna. Magari, stabilita la gerarchia fra le due guerre, un bot potrebbe categorizzarle in maniera automatica. Saluti. --Rago (msg) 08:46, 15 feb 2012 (CET)
Chiaramente la categoria al singolare è errata perché le cat. vanno al plurale, quindi la prima va svuotata nella seconda. Riguardo al fatto che sono usate non possiamo farci quasi niente; se leggi qualche post più sopra si pensava a riformare il template conflitto facendo in modo che categorizzi in automatico le voci. --Zerosei✉08:59, 15 feb 2012 (CET)
Attenzione però ad un fatto: le cat tutto sommato sono di due tipi, uno che va al plurale perché contiene quelle cose indicate dal nome ("Opere di ArtistaZ") e un altro che va al singolare (la stessa cat "ArtistaZ") e che contiene voci con un criterio di inclusione meno "deterministico". Per fare un altro esempio: "Libro" conterrà voci che riguardano il libro come oggetto, mentre "Libri" potrebbe contenere dei libri appunto (ma dei libri enciclopedici, non delle opere: per es. rari manoscritti, incunaboli...). Quindi per le due cat Guerra civile e Guerre civili bisognerebbe un attimo riflettere sui contenuti eventuali. *Allo stato* mi sembra che la soluzione di Zerosei vada bene, però interroghiamoci sulla possibilità che la prima non vada cancellata. Intanto ho fatto questo. --pequod ..Ħƕ09:48, 15 feb 2012 (CET)
Anche qui si pone lo stesso problema di sopra. I bot non sono delle "intelligenze artificiali", ma sono dei programmi che operano secondo regole del tipo "se la voce contiene X, allora fai Y". Un bot di categorizzazione automatica sarebbe il sogno di ogni enciclopedia, se fosse talmente intelligente dal capire la categoria di appartenenza di una voce, analizzandone il contenuto, ma per ora ci si deve basare su un "aiutino" dato dagli umani. Una idea è quella che stiamo portando avanti di dotare l'infobox conflitto di un campo "tipo" che aiuti (e obblighi) a definire una categoria meno generica. Per il resto serve lavoro umano. --EH101{posta} 10:25, 15 feb 2012 (CET)
Concordo sul rollbackare la fazione, per i comandanti bisogna vedere quale è il criterio di inserimento adottato per gli altri. --Franz van Lanzee (msg) 12:16, 16 feb 2012 (CET)
Sulla fazione rollbackare senz'altro, per i comandanti von Zangen (comandante d'armata) a mio parere può restare accanto a Student, l'altro (Kussin?) cancellare.--Stonewall (msg) 13:00, 16 feb 2012 (CET)
Ciao a tutti, mi sono messo a caccia su web per espandere l'originario stubbone su Ferdinando Bonazzi (aviatore), al quale mi sono dedicato con un risultato credo onorevole. Mi è venuto comunque uno scrupolo nell'ultimo spostamento effettuato ovvero con la disambigua tra parentesi da militare ad aviatore... dite che sia il caso di tenere militare? Colgo inoltre l'occasione per invitare i partecipanti a farci un giro per espandere alcune vicende IMHO interessanti che nel giro di qualche ora hanno trasformato un (a me) quasi illustre sconosciuto in un personaggio pluridecorato che, anche se non è riuscito ad ottenere la medaglia d'oro al valor militare italiana (ma ne ha ricevute tre d'argento ed una di bronzo) è stato insignito di una medaglia d'oro, purtroppo non ben definita, dall'allora regnante del Belgio. Non vorrei che la difficoltà di stabilire quale sia l'onorificenza straniera sia motivo sufficiente per attribuirgli un dubbio di enciclopedicità spero mitigato dal fatto che gli è dedicato un aeroporto. Grazie per l'attenzione :-).--threecharlie (msg) 13:38, 18 feb 2012 (CET)
Dal testo non si capisce quante medaglie d'argento ricevette, specificarlo vicino alla decorazione se il fatto è confermato. IMHO è da spostare alla disambigua (militare), aviatore lo vedo più per i civili anche perché un pilota militare è prima di tutto, appunto, un militare. A ben guardare la vita, il personaggio in questione mi pare abbia dato il massimo di sé proprio durante periodi di guerra. --Zerosei✉13:52, 18 feb 2012 (CET)
Purtroppo il sito istituzionale italiano che alle volte è stato generoso in questo caso non ha prodotto alcun risultato per le onorificenze in patria, tuttavia i due siti consultati, il più autorevole che è quello che raccoglie la documentazione anche fotografica donata al comune di Reggio Emilia dal nipote divenuto sindaco della città (PS, Zerosei che sia quella della nostra ed infruttuosa ricerca sui Reggiane?) le citano. Di più io non so fare, se qualcuno ha altre idee sono curioso di leggere quale diavolo di medaglia era quella belga ;-)--threecharlie (msg) 14:34, 18 feb 2012 (CET)
Ultime news: Dopo aver sviluppato ulteriormente la voce mi sono reso conto che la ricerca dovevo farla con il nome Fernando e non Ferdinando, infatti un riscontro c'è almeno per la decorazione all'Ordine Militare di Savoia ma... un paio di appunti:
dato che sapevo che si poteva fare ma sono dovuto andare in cerca due volte (perdendo un po' di tempo) credo sia il caso di inserire il percorso a prova di niubbo tra le convenzioni di progetto almeno nell'area relativa alle bio di militari.
sarebbe forse da spiegare da qualche parte, sempre a benefico dei niubbi che se anche è scritto "d'Italia" bisogna fare uno sforzo ed interpretare ciò che è citato qui (sbaglio o prima del 1956 erano "di Savoia" e solo dopo quella data "d'Italia"?
La roba della convenzione non l'ho capita, riguardo a spiegare la cosa d'Italia/Savoia, dovremmo allora spiegare tutto ai niubbi? --Zerosei✉08:05, 20 feb 2012 (CET)
Mi sono espresso male... mettere il percorso a prova di niubbo dove andare a cercare se ci sono decorazioni, che poi si tratta di mettere solo il link all'apposita pagina del sito del Quirinale. Per il discorso Savoia/d'Italia sì, forse è un po' troppo complessa, mi sa che se proprio troviamo uno piuttosto che l'altro lo sostituiamo alla bisogna senza fare una tsta così a chi legge la convenzione. ;-)--threecharlie (msg) 17:56, 21 feb 2012 (CET)
Cioé in pratica dici "scriviamo da qualche parte che se si cercano informazioni sui decorati italiani bisogna andare sul sito del quirinale", è esatto? --Franz van Lanzee (msg) 18:13, 21 feb 2012 (CET)
Esatto, IMHO aiuterebbe chi capita su una voce del genere senza fonti e volesse dare una mano anche se partecipa attivamente al progetto Pornografia ;-)--threecharlie (msg) 18:15, 21 feb 2012 (CET)
Il dibattito della sezione precedente per la messa a punto di infobox conflitto, ha evidenziato alcuni pareri favorevoli a una più altra standardizzazione circa alcune scelte. La prima è la dimensione, ritenuta da alcuni da standardizzare. Non è niente di originale: su en.wiki sono arrivati addirittura a creare un "metatemplate progetto guerra", di modo che tutti quelli che seguono sono per definizione con la stessa impostazione grafica. Senza arrivare a tanto (per ora), possiamo rapidamente esprimere dei pareri facili. Cominciamo con le dimensioni: riassumo qui sotto quanto abbiamo
Ci sarebbero anche {{aeromobile}}, {{aeroporto}}, {{pattuglia acrobatica}}, {{Infobox nave}} e altri simili, ma magari rimandiamo ai singoli progetti le scelte.
Secondo me qui sul tappeto abbiamo tre domande:
Siete favorevoli (con la sola eccezione di "cartuccia" e "conflitto" che prevedono tre colonne) alla larghezza standard di 300px per i template infobox che seguiamo ? N.B. in Discussioni_progetto:Coordinamento/Template/Archivio21#Larghezza_sinottici si è convenuto che 250px usato in passato per la larghezza a default dei sinottici era troppo poco, e la larghezza indicata è risultata tra 280 e 300px. 280px è l'attuale default delle classi sinottico. Secondo me va fatta una analisi della quantità di informazioni che si riportano e fatta una riflessione.
Siete favorevoli a che la larghezza standard delle immagini sia 250x300px, cioè larga 250px, a meno che l'altezza superi 300px, in questo caso l'altezza ha la precedenza e se serve l'immagine si stringe (es. Tsurugi o SD 500) ?
Il parametro |Larghezzaimmagine= come si può vedere in tabella esiste per tutti i template, anche se talvolta non pubblicizzato nel manuale. Aboliamo questo parametro (esiste comunque un modo per forzare la larghezza in casi da decidere), lo lasciamo deprecandolo nel manuale, lo lasciamo senza riportarlo nel manuale, lo lasciamo ?
D'accordo con larghezza infobox e immagine, meglio un po' di più che un po' di meno (infobox militare mi pare eccessivamente compatto). Chiedo da ignorante sul funzionamento, il parametro |Larghezzaimmagine=, dove si trova? Non riesco a trovarlo. --Amendola90 (msg) 12:51, 23 feb 2012 (CET)
@Amendola90: |Larghezzaimmagine= c'è e funziona, anche se non è scritto in tutti i manuali. Nel manuale si può anche "scordare" o "aggiungere" un parametro, ma la realtà è un altra. Se aggiungi |Larghezzaimmagine=400px in un punto qualsiasi di un infobox di quelli elencati sopra in una voce qualsiasi, vedrai che l'infobox si allarga a dismisura. Prova (senza salvare), clicca su anteprima e vedrai. Il fatto che il manuale del template non faccia menzione di questa funzione, non vuol dire che non sia attiva. Dobbiamo adesso decidere che fare con questa opzione diciamo "per utenti avanzati" e potenzialmente utilizzabile male. --EH101{posta} 14:46, 23 feb 2012 (CET)
Adesso è infatti proprio così. |Larghezzaimmagine= ha sempre in automatico 250x300px (vedi tabella sopra). Solo se uno scrive esplicitamente |Larghezzaimmagine= e scrive un valore diverso, modifica il 250x350px automatico. --EH101{posta} 16:01, 23 feb 2012 (CET)
Ci pensavo anche io stamattina inserendo l'immagine qui... magari 300px no perché dopo l'img è proprio attaccata ai bordi interni dell'infobox, ma vedere il risultato a 280 o 290px IMHO non sarebbe male. --Zerosei✉12:20, 24 feb 2012 (CET)
280x300 px va bene anche per me. Serve consenso esplicito, perchè se passa una riforma del genere vanno sbloccati tutti i template per il tempo di cambiare questo numeretto. --EH101{posta} 15:06, 24 feb 2012 (CET) ormai è tutto così
Scusate, ho scritto anche in un altro post e non mi ero accorto di questo. Comunque 280px è ancora poco, allargherei a 290px. --Zero6✉16:21, 23 mar 2012 (CET)
Paesi Bassi (e Belgio)
Ho proposto un'azione coordinata (festival della qualità, ma mi accontento di meno, basta qualche priorità su qualche progetto) qua [1] sulle voci relative a Paesi Bassi e Belgio. Vi inviterei a commentare col bagaglio delle vostre esperienze personali se secondo voi c'è qualcosa di vero nella mia "sensazione" almeno relativamente al vostro settore, o se in realtà non c'è nessuna differenza fra l'Olanda/Belgio/Lussemburgo e altri Paesi minori (Danimarca, Croazia…), per quanto ritengo che tre Paesi che da soli formano il cuore dell'Europa continentale dovrebbero avere almeno un progetto tematico, se non altro per evitare di conoscerli tramite la prospettiva "distorta" dei loro più grandi vicini.
Se potete, date soprattutto un'occhiata nelle vostre categorie tematiche al confronto con le altre lingue più grandi (inglese, francese e tedesco) per fissare qualche priorità. Soprattutto sarebbe utile fare più templare sinottici magari con molti link rossi, ma che diano l'idea di cosa manca.
Dal momento che parlo inglese, francese, tedesco e olandese mi offro a disposizione per chiarire qualunque dubbio nelle pagine che volete riorganizzare o tradurre (anche se avro' più tempo fra uno o due mesi).--Alexmar983 (msg) 12:23, 23 feb 2012 (CET)
Quello che intendevo per prospettiva "distorta" dai grandi vicini. Ovviamente non ho letto tutto ma noto che tanti link rossi sono di cose tipiche dell'olanda (movimenti politici ad esempio), è solo una mia impressione? --Alexmar983 (msg) 12:55, 23 feb 2012 (CET)
Cioé, se ho capito bene, rilevi come diversi aspetti inerenti i Paesi Bassi non siano presenti su it. wiki o comunque siano presenti in forme pessime, anche paragonati a nazioni di "minore importanza"? Purtroppo Wikipedia si basa su contributi volontari, se vi sono lacune sui Paesi Bassi è perché finora nessuno ha voluto o potuto riempirle, e non esistono strumenti per "obbligare" gli utenti a farlo; per parte mia ti posso garantire sostegno per le voci rientranti nell'area tematica di questo progetto, ovviamente per quanto me lo possano permettere tempo e disponibilità di fonti con cui lavorare. --Franz van Lanzee (msg) 13:07, 23 feb 2012 (CET)
Che devo scrivere oltre a "propongo un'azione coordinata" e offrire il mio tempo per far capire che non voglio "obbligare?" nessuno :) ? Ci posso aggiungere altre "grazie" e "per cortesia" se questo è il problema, ma io sto solo provando a mettervi la pulce nell'orecchio. Sto tentando di far capire che secondo me questi Paesi sono piccoli ma non sono "periferici" come le repubblche baltiche o della ex-Jugoslavia, tutt'altro, perché sono nel cuore d'Europa in un area linguistica che confina che quelle delle principali wikipedia mondiali e che per questo è diventata agevolmente la quarta al mondo per contenuto. Sono quel tipo di pagine che se sono collegate "male" o "assenti" questo si ripercuote su parecchie parti di wikipedia, per esempio tanti link rossi in una voce di qualità (che di fatto la rende meno di qualità, e peccato per chi ci ha lavorato). Questo è il progetto guerra, sapete no come è nato internet? In guerra, una rete nodale regge meglio lo stress di una rete verticistica. ma per fare una rete nodale bisogna potenziare i nodi principali. Questo, e ne sono abbastanza sicuro dopo mesi che scartabello pagine in tutti gli angoli dell'enciclopedia, è un cluster di nodi principali, che purtroppo non stiamo potenziando. Possiamo girarci intorno altri dieci anni in cui io ad esempio mi limitero' a creare pagine qua e là e fare qualche piccolo collegamento senza raggiungere massa critica, oppure possiamo provare a fare uno sforzo coordinato per un periodo di tempo breve ed integrarlo e con esso integrare meglio tutto il progetto. In questo modo quando vi trovate un link rosso che riguarda l'Olanda fare quella voce vi costerà molto meno tempo perché sarà integrata in una serie di pagine ben categorizzate e stilisticamente uniformate, con i disambigua e i template già presenti che vanno solo ampliati. Per quanto ne so io, e' un esempio di dinamica dei sistemi complessi, e basta che pochi progetti mettano questa come priorità nello stesso momento nella infinità di cose che possono fare, per raggiungere la massa critica oltre la quale l'auto-organizzazione diventa possibile. Preferisco averci provato che non aver detto nulla; ognuno contrbuisce a wikipedia con quello che capisce meglio, e queste sono le cose che a me hanno sempre colpito l'attenzione. --Alexmar983 (msg) 13:48, 23 feb 2012 (CET)
Ok ok, se ci serve il tuo aiuto ti faremo sapere e staremo attenti a linkare bene le pagine e, in caso, a crearle nella maniera migliore possibile; grazie della segnalazione. --Zerosei✉13:50, 23 feb 2012 (CET)
Chiarite le reciproche buone volontà, però spendiamole due parole sul Benelux militare, anche per inquadrare il livello di copertura su it.wiki. Per come la vedo io, dividiamo in due grandi branche: tecnica e storica. Tecnicamente, a livello di aeronautiche militari, marine militari, eserciti e polizie, non è che ci siano forze di rilievo assoluto. Di certo l'attenzione per una marina militare indiana o un aeronautica militare peruviana, ha avuto per un fatto naturale interesse maggiore. Peggio ancora sono le industrie del settore militare. Direi a memoria che con l'eccezione della FN e della Fokker, non è che c'è tanto che possa attirare l'attenzione, finanche a paragone con le aziende dell'ex patto di Varsavia. Possiamo aumentare la copertura di questa aziende e dei loro prodotti, ma nel nostro settore poi ci fermiamo. Mi sbaglio ?
esatto. Se per voi fare prima i Paesi Bassi rispetto alla Polonia non cambia nulla, allora vi suggerisco di dare ai primi la precedenza, perché non hanno nessun progetto di coordinamento per crescere un minimo in modo organico. Nello stesso modo, ho anche contattato un altro utente che si dedicherà a migliorare la copertura dei nomi olandesi. Quando vedro' qualche link rosso al di fuori del vostro progetto (città, biografie) lo completero' io e se inizieranno a essere molti di un certo tipo li segnalero' a un altro progetto; non sarà centralizzato ma grossomodo funzionerà.--Alexmar983 (msg) 16:47, 23 feb 2012 (CET)
Più complessa è la questione storica. In realtà, non abbiamo una copertura logica e armonica delle storie nazionali e delle relative guerre e battaglie. La crescita delle voci è avvenuta senza coordinamento, a macchia di leopardo e quindi sbilanciata, con la sola eccezione notevole della maratona prima guerra mondiale (dove i Paesi Bassi rimasero abbastanza neutrali). Serve forse una "maratona guerre europee" per stabilizzare i conflitti tardo medievali e pre-napoleonici, ma si vedrà che anche in questi rimasero un po' ai margini: o sbaglio ?
non è la mia materia, ma dai ricordi di liceo obietterei. le Fiandre furono al centro dell'espansionismo militare della Francia, oltre cuore pulsante finanziario dell'Impero Spagnolo e per questo sotto controllo ferreo della Spagna (Guerra degli ottant'anni, in vetrina in olandese e romeno). Le guerre con l'Inghilterra segnarono il passaggio del baricentro finanziario d'Europa verso Londra, dall'Olanda partirono molti dei puritani che erano scappati in Inghilterra per fuggire dalla restaurazione degli Stuart e che poi divennero l'ossatura della classe politica di New York e tra i fieri proponitori della guerra di Indipendenza Amercana proprio eprché meno "britannici", l'indipendenza del Belgio fu l'evento-chiave dei moti del 1830. Il fatto che non abbiano voluto guerre in casa o si siano dichiarati "neutrali" non vuol dire che non abbiano avuto un ruolo chiave in molte dinamiche politiche generali (e per riflesso militari) nella storia di Europa. Certo quando pagine come Guerra di devoluzione da noi sono un abbozzo mentre in tedesco sono in vetrina, forse è difficile coglierlo.
Concludendo, potremmo decidere di fare il punto sulla copertura di questi temi e per farlo, propongo di impostare una categoria come quella che esiste in tutte le wiki del mondo tranne la nostra en:Category:Military history by country. Se siete d'accordo creiamo una nuova Categoria:Storia militare per nazione, come sottocategoria della quasi deserta Categoria:Storia militare, strutturiamo l'albero delle categorie derivate provando a ricalcare l'albero di categorie di en.wiki, creando o includendo quanto abbiamo e potremo farei il punto del livello di copertura del tema. --EH101{posta} 15:44, 23 feb 2012 (CET)
Qualunque categorizzazione è ben vista, io tanto sospetto mi trovero' da solo a dare un'occhiata generale per cui più di un certo numero di pagine prodotte non riuscire a verificare e "integrare", modelli di navi e aerei bastano e avnzano per il momento. Se ce la fate a dare la precedenza all'olanda e al belgio quando non vi costa nulla, informatemi e chiedemi pure se trovate fonti solo in olandese; altrimenti fate cosa vi torna meglio.--Alexmar983 (msg) 16:47, 23 feb 2012 (CET)
Ottimo. Serve per forza fare il punto per queste e altre nazioni (anche per curiosità e capire come è cresciuta negli anni la copertura). In extremis, mi sono ricordato degli aspetti coloniali (Indie Olandesi, Congo Belga, Sudafrica e guerre connesse) e delle grandi tradizioni della marina olandese legata per esempio tra Seicento e Ottocento alla Compagnia olandese delle Indie orientali. Un appello mirato su questo tema ultimo ti consiglio di farlo anche al vicino Progetto:Marina, chessò invitando alla esapnsione/creazione delle voci relative a en:Category:Ships_of_the_Dutch_East_India_Company questi velieri e delle storie o battaglie che li hanno coinvolti. --EH101{posta} 17:29, 23 feb 2012 (CET)
Questa pagina l'ho creata perché il link era possibile da due pagine, una vecchia e una creata da me ieri (Bert Sas). Anzitutto vi ricordo che adesso potete aggiungerla in altre pagine di biografia su cui state lavorando, a parte questo non posso non notare che su un tempo lungo ci saranno altre accademie che dovrebbero essere create (la pagina olandese cita altre tre o quattro istituzioni collegate, non tutte hanno ancora una pagina), e mi aspetto che Belgio e Lussemburgo ne abbiano di simili. Le mie domande sono le seguenti:
1) nell'intro uso il box università specificando come tipo "accademia militare" come nella pagina inglese? oppure l'infobox "Unità militare" come quello adottato in Accademia militare di Modena?Gradirei decideste voi lo stile che volete, anche perché sarebbe uno standard da applicarsi a tutte le pagine di accademie militari in futuro.
2) che stile di nome è quello giusto? Accademia reale militare (Breda), Accademia reale militare di Breda, i precedenti ma con gli aggettivi in maisucolo, o nome in olandese? Anche qua bisogna fissare uno standard per il futuro.
3) ho aggiunto due alumni all'elenco degli ex alunni, mentre quelle citati nella wikipedia inglese li ho copiati ma in italiano non ne esisteva neanche uno. quale di questi suggerireste di creare subito? Soprattutto, se quasi tutti i militari l'hanno frequentata non sarebbe più logico citare solo i non-militari di tutti gli ex-alunni? Anche questo concetto varrebbe per tutte le accademie militari di cui ci sono pagine su wikipedia. Devo ammettere che io preferire conservare questi elenchi estesi (anche se in forma espandibile) perché aumentano le pagine in ingresso. E' molto più semplice copiare l'elenco dall'inglese e poi con calma aggiornare le pagine di biografia in cui l'informazione non compare in modo esplicito.
Prima di lasciare un messaggio anche sul progetto Università (che è "poco frequentato" se mi ricordo bene) dovremmo discuterne qua. E fissare le convenzioni nella nuova pagina di convenzioni che sta facendo pequod.--Alexmar983 (msg) 17:58, 24 feb 2012 (CET)
Mi viene un dubbio pero'... in genere vengono tradotti i nomi standard (e accademia lo è) tipo Politecnico di Helsinki o Università di Oxford. Cosa facciamo, sanciamo che le Accademie militari sono "diverse" e più simili alle convenzioni degli eserciti, perché appunto le pagine militari riportano dizioni come United States Army oppure Bundesmarine? Ne deduco che nel complesso riteniamo le Accaemie militari più attentinenti a questa dimensione che a quella dell'istruzione, e quindi gli stili adottati da questo progetto "prevalgono"--Alexmar983 (msg) 19:58, 24 feb 2012 (CET)
In assenza di specifico consenso (io da solo non basto) bisogna utilizzare l'italiano, che comunque in casi del genere è meno problematico di quando è usato per le unità militari. Considerando poi che c'è un acceso dibattito a livello generico su quando usare l'italiano e il forestierismo... il consenso ci vuole eccome. --Zerosei✉20:21, 24 feb 2012 (CET)
La decisione di quale infobox adottare per le voci, non è una questione di "piantare una bandiera", ma secondo me di scegliere quello che meglio consente di elencare i dati caratteristici di una voce. La cosa direi più evidente di una accademia o scuola militare è il comandante. Vedete voi nell'infobox università un campo |Comandante= ? Direi di no. Possiamo adesso discutere se usare infobox unità militare o infobox struttura militare. La questione si sposta quindi al punto se è prevalente la struttura o l'unità militare che ospita. Io darei la precedenza alla unità militare, in quanto le voci parlano prevalentemente di quelle, per esempio abbracciando anche il caso non raro di spostamenti di sede (vedi l'Accademia Aeronautica a Livorno, Caserta, Forlì, Nisida e poi Pozzuoli, ma sempre Accademia Aeronautica era). La perfetta equivalenza tra unità militare e sede si ha in una minoranza di casi e quindi, per uniformità, non li considererei come riferimento e non userei l'infobox struttura militare. In una voce molto estesa, semmai, dopo aver introdotto l'unità militare, magari nel corpo della voce si può mettere un secondo infobox sulla struttura, ma non il contrario. --EH101{posta} 21:18, 24 feb 2012 (CET)
Io ho aggiunto l'Infobox unità militare che del resto ho trovato in (poche delle) altre voci della categoria. per il momento basta. Per ora non metto alcuna immagine perché credo in quel campo andrebbe data la precedenza al simbolo e non alla foto dell'edificio (unità appunto, se ho capito bene, non struttura) e non l'ho ancora cercato se c'è su commons.--Alexmar983 (msg) 23:07, 24 feb 2012 (CET)
Negli ultimi tempi ho ampliato in modo radicale, con una serie di fonti di ottima qualità (Hilberg, Friedlander, Mazower, Collotti, Mommsen, Browning...) una delle voci più difficili e importanti dell'enciclopedia: Olocausto; al momento nella pagina di discussione della voce si stanno valutando una serie di opzioni per ristrutturare la voce, eventualmente rinominarla in Shoah, cambiare l'incipit, togliere parti ridondanti e sfrondare i paragrafi dedicati ad "altri stermini" (che, a rigore, esulano dall'Olocausto/Shoah propriamente detto) da rinviare a voci specifiche. Vista la rilevanza dell'argomento è doveroso ampliare al massimo la discussione. Grazie. --Stonewall (msg) 00:15, 26 feb 2012 (CET)|
«Caro Claudio, è mio graditissimo dovere comunicarti ufficialmente che il Direttivo della SISM ha approvato all’unanimità la tua adesione, esprimendo altresì vivo apprezzamento per la crescente qualità delle voci militari di Wikipedia, che puoi trasmettere ai partecipanti al progetto.»
Congratulazioni anche da parte mia. Credo che nessun altro progetto dell'enciclopedia possa vantare un riconoscimento del genere. Bravi!--Demiurgo (msg) 12:59, 27 feb 2012 (CET)
Bravi tutti!, è una soddisfazione far parte di uno dei progetti più vitali, propositivi e uniti di it.wiki!--Riottoso?13:34, 27 feb 2012 (CET)
Ottimo! Ma la lettura di ancora 742 voci presenti in "questa lista" mi fa veramente spaventare della responsabilità che ci investe e di quanta strada ancora si deve percorrere in termini di qualità e quantità delle voci. --EH101{posta} 14:13, 27 feb 2012 (CET)
Ottimo davvero. Colgo l'occasione per ricordare a tutti che discutere di meno di cose inutili e lavorare di più sulle voci fa bene alla salute. I vagli vorrebbero una presenza che, se non specialistica, almeno dia una revisione al testo (ci aiuterebbe a capire se l'argomento è comprensibile anche a chi non ne sa nulla), mentre alle vetrine farebbe piacere ricevere il parere di altri utenti. --Zero6✉15:27, 27 feb 2012 (CET)
Bonty, un poco di orgoglio è legittimo, non fosse altro che per come cismazziamo in rapporto a quanti siamo; per il resto, certo, siamo d'accordo che più partecipazione ai vagli e alle vetrine non guasta, però io quando trovo i template fatti o sistemati da EH101 senza che io mi sia fatto vedere prendo atto che abbiamo tanti specialisti, ed ognuno si è ritagliato uno spicchio di competenze. Per le vetrine, abbiamo la solita banda, tu, io, Franz, Riot,Stonewall e qualche altro, e secondo me siamo sufficienti. Sorridiamo e godiamoci il momento. Heia Safari (chi ricorda cos'era? XD )--Pigr8Melius esse quam videri21:38, 1 mar 2012 (CET)
Guerra civile sierraleonese
Segnalo che oggi un IP ha creato questa voce sulla guerra civile in sierra leone. Ho provato a dare una prima sistemata cambiando il titolo della voce basandomi sulle altre voci di guerre civili già presenti nel progetto e sistemando il template "Conflitto" prendendo i dati dalla voce inglese. Qualcuno può dare un'occhiata? --Paul Gascoigne (msg) 17:15, 27 feb 2012 (CET)
Abbiamo un IP che sta facendo una miriade di modifiche in buona fede su una voce in vetrina, concentrandosi ora sulle nappine degli Alpini. Per me, sono tutte informazioni inutili, ma dite la vostra direttamente nella talk, grazie. --Zero6✉14:04, 2 mar 2012 (CET)
Difesa del Reich?
Buonasera gente. Ho quasi terminato di scrivere in sandbox una voce sulla campagna di difesa aerea del Terzo Reich nel corso della seconda guerra mondiale. Alla fine del lavoro mi è sorto un dubbio su che titolo dare alla voce: per averlo sentito alcune volte, e per i titoli delle voci in altre lingue (es:Defensa del Reich, en:Defence of the Reich, fr:Défense du Reich) pensavo che si sarebbe potuto intitolare la voce Difesa del Reich, ma poi ho pensato che un titolo del genere risulta un po' troppo marcatamente nazista (insomma, come dicevo prima a Zerosei, potrebbe essere il titolo di un discorso di Goebbels del '44 :P) e comunque pov. È proprio la traduzione letterale del tedesco Reichsverteidigung. Se le fonti citano la campagna proprio come difesa del Reich perché è il suo nome, così come la difesa della parte meridionale della Gran Bretagna nel '40 si chiama battaglia d'Inghilterra, allora la voce deve chiamarsi così; ma in caso contrario (le fonti che ho in italiano, Grant e Dicorato, non usano sistematicamente l'espressione difesa del Reich) io e Zerosei saremmo per usare una perifrasi, tipo campagna di difesa aerea del Terzo Reich. Qualcuno ha delle fonti che possano avvalorare una scelta di questo genere? Grazie, --M.L.WattsAir Mail ✈20:30, 2 mar 2012 (CET)
Non c'è dubbio che le fonti tedesche e anglosassoni (dalla monumentale "Germany in the second world war", ai vari libri Osprey di John Weal, dai testi di Werner Held e Alfred Price, fino a Toliver e Constable) adottano il termine "difesa del Reich"; io personalmente propendo come Vito per Reichsverteidigung alla tedesca.--Stonewall (msg) 20:46, 2 mar 2012 (CET)
"Difesa del Reich" Anche le fonti italiane usano Difesa del Reich, considerando che esisteva un ministro deputato alla difesa del Reich e una commissione con questo nome e che gran parte dei Gauletier furono trasformati in commissari per la Difesa del Reich. Quindi se le fonti (in tutte le lingue) concordano mi sembra scontato optare per quel titolo. ---- Theirrulesyourrules20:52, 2 mar 2012 (CET)
Anch'io opterei per Reichsverteidigung. Quanto al termine "Reich", evitiamo di associare con l'NSDAP cose di gran lunga preesistenti.--Ribbeck20:57, 2 mar 2012 (CET)
(confl) Le mie fonti vedono la cosa dalla parte degli Alleati perciò il Reich si attacca e si bombarda e basta, per cui non posso dare un parere molto fondato. In realtà Goebbels (il ministro di cui dovrebbe parlare Theirrules) era "ispettore alla difesa antiaerea civile". Di quella militare presumo fosse Goring. Se il termine prevalente è difesa del Reich, che difesa del Reich sia. Però non vedo buoni motivi per usare il termine tedesco. E per cortesia non facciamo gli antinazisti a tutto spiano: si chiamava Terzo Reich, suvvia (come dice Vito [suvvia]). --Zero6✉21:21, 2 mar 2012 (CET)
Il mio timore era che il termine Reich per designare la Germania nazista fosse revisionista. Meglio chiamare le cose per il loro nome, penso. --Bartleby08 (msg) 21:24, 2 mar 2012 (CET)
Si colloca nella tradizione del Sacro Romano Impero (il "Primo Reich"), destoricizzando i connotati totalitari della Germania Nazista e essendo pertanto un elemento linguistico di rimozione psicologica. --Bartleby08 (msg) 21:36, 2 mar 2012 (CET)
(conflittato un po' di volte)A mio modesto parere parlare di Reich qui non è di parte (e ti posso assicurare che la mia simpatia per il nazifascismo è difficilmente misurabile nel campo dei numeri naturali), Shirer stesso la usa persino come titolo della sua opera più nota. Fra l'altro la locuzione "Terzo Reich" è di per sé interessantissima...tuttavia, senza divagare, il problema di "difesa del Reich" è che è un titolo poco intuitivo, a me fa pensare a piani di difesa per terra, aria e acqua, per questo preferirei il nome originale o, in alternativa, una forma tipo "difesa aerea della Germania nazista" (e qui poi dovremmo magari usare locuzioni ancora più lunghe Germania nel corso della seconda guerra mondiale). --Vito (msg) 21:54, 2 mar 2012 (CET)
Credo che nessuno dubiti che la mia simpatia per il nazifascimo è forse ancor più immisurabile di quella di Vito ma in questo caso le fonti sono indiscutibilmente per "difesa del Reich" che poi è la traduzione anglosassone (e quindi italiana) di Reichsverteidigung. Eventualmente possiamo fare tutti i redirect del caso. Tutti i titoli sono potenzialmente POV, credo che la soluzione come al solito sia quella di "piallarsi sulle fonti" (copyright: Presbite). Inventare titoli complessi per un malinteso concetto del POV in fondo è una specie di RO.--Stonewall (msg) 22:32, 2 mar 2012 (CET)
(Conflittato) Capperi, non pensavo di sollevare un problema così complicato. In complesso mi dichiaro favorevole alla proposta fatta proprio qui sopra da Stonewall, con cui concordo su tutto. Aggiungo che titoli come difesa aerea della Germania o della Germania nazista sarebbero imprecisi perché non si parla solo della Germania, ma di tutto il territorio passato sotto il controllo dell'impero tedesco (che si traduce esattamente come Reich) nel corso del conflitto: Polonia, Ungheria, Francia, Danimarca eccetera eccetera... --M.L.WattsAir Mail ✈22:47, 2 mar 2012 (CET)
@Civa: se possibile per me è meglio evitare le disambigue. (Luftwaffe) poi non lo vedo bene, semmai (seconda guerra mondiale) è meglio, ma l'ipotesi per me è da scartare comunque. A questo punto sottoscrivo anche io quello che dice MLWatts qui sopra. --Zero6✉23:31, 2 mar 2012 (CET)
Pienamente d'accordo con Stonewall. Contrario all'uso di un nome tedesco, che renderebbe il nome di questa voce vieppiù oscuro per i non addetti ai lavori e/o per i non conoscitori della lingua di Schiller.--Presbite (msg) 23:38, 2 mar 2012 (CET)
Mi unisco solo per sottolineare la differenza concettuale che c'è tra Reich e Germania. Utilizzare quest'ultimo termine è storicamente (e sopratutto geograficamente) errato quando, giusto per fare un esempio, parliamo di contrasto alla sbarco in Normandia. --EH101{posta} 14:13, 3 mar 2012 (CET)
La pagina «Territorio militare», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
ciao a tutti l'Utente:Dcioccarelli è un nuovo iscritto e avrebbe bisogno del vostro aiuto perché vuole scrivere una voce che dovrebbe basarsi sull'argomento del vostro progetto potreste aiutarlo ??? Io gli segnalo il vostro progetto ma probabilmente è meglio che gli scriviate nella sua talk grazie mille --Erik91scrivimi20:58, 6 mar 2012 (CET)
buonasera sono Dr Davide Cioccarelli Segretario Generale della IBI Corporation, la mia agenzia è Intergovernativa, e si occupa di Valutazione, Analisi, Formazione e Prevenzione anti crimine e anti terrorismo i miei due link sono http://academy.ibi-bureau.us e http://www.ibi-bureau.eu, volevo sapere se è possibile inserire una pagina con la descrizione del Bureau attualmente riconosciuto con bilaterale in 7 paesi. Grazie ancora per l'aiuto --Dcioccarelli (msg) 21:13, 6 mar 2012 (CET)
Ho fatto una rapida indagine sulla rete alla ricerca di notizie su questo IBi, ma a parte i siti ufficiali non ho trovato quasi alcun riscontro. Fa eccezione questo blog per me molto dubbio, e anche di "His Emminence Dr.Madhu Krishan The Founder & Chairman Of Academy Of Universal Global Peace (AUGP)" in giro non vi è traccia. A proposito, con quante "m" si scrive Em(m)inence? --Pigr8Melius esse quam videri21:33, 6 mar 2012 (CET)
L'organizzazione è nata nel 2011, stiamo firmando ora bilaterali con Governi e Principati a livello internzionale, quel blog della AUGP è una Organizzazione di Formazione presieduta dalla ONU e regolarmente registra al programma ESANGO. So che momentaneamente non ci sono fonti fuori dal sito ma se è possibile posso io postare dei link. Grazie per l'attenzione--Dcioccarelli (msg) 11:10, 7 mar 2012 (CET)
Da quello che vedo, siamo nel mondo complesso delle NGO, in italiano Organizzazioni non governative. Per intenderci, è il complesso mondo che abbraccia dall'Esercito della Salvezza fino a Save the Children, passando per Medici senza frontiere e Emergency e Greenpace, per chi non avesse ben chiaro il concetto e giusto per fare gli esempi più illustri, ma poco adatti a questo caso. E' quindi una galassia estremamente variegata che i governi e l'ONU faticano a disciplinare (anche perchè sono le organizzazioni stesse che rivendicano una vasta autonomia, sopratutto in termini di fundraising). Il massimo che possono fare i governi sono appunto accordi, rilascio di permessi, richieste di consulenze e simili.
In assenza di fonti terze, siamo purtroppo nel contesto temo della autopromozionalità. Solo un articolo proveniente da stampa di settore o un fatto di cronaca documentato può giustificare una voce su questa organizzazione su Wikipedia, e a quel punto, non è detto che i toni siano positivi: accadrà quello che accadrà, chi può dirlo. Consiglio vivamente la lettura all'utente della pagina Wikipedia:Pagine promozionali o celebrative. In essa, oltre a spiegare la sorte cui presto o tardi sono destinate voci del genere, viene anche ben spiegato che operazioni di questo tipo, quasi sempre sortiscono effetti opposti a quelli sperati, stanti le complesse (e non sempre intuitive) dinamiche del mondo Wikipedia. Aspettiamo quindi qualche fonte non autoreferenziale e si vedrà. --EH101{posta} 13:56, 7 mar 2012 (CET)
Ho letto nell'autopresentazione del sito la seguente frase: "IBI Corporation is the world’s largest international police organization", che per la sua manifesta roboante falsità rende tutto quanto vagamente surreale. Pare che quest'agenzia esista da ottobre/novembre del 2011, comprendendo in tutto meno di una decina di "membri" (che poi dovrebbero essere i soci di quest'agenzia). In pratica è un'agenzia d'investigazione privata: sarebbe da verificare l'atto costitutivo. Tutto il resto - IMHO - sono solo grandissime chiacchiere.--Presbite (msg) 14:18, 7 mar 2012 (CET)
Per ora è un semplice redirect a Kampfgeschwader 200, che ho espanso. Non avevo abbastanza materiale e ho ritenuto di non dover creare una pagina dedicata. Se vi capita di lavorarci sopra, rendete pure indipendente l'operazione Zeppelin. --Zero6✉12:06, 8 mar 2012 (CET)
La categoria contiene, come è scritto e come per le sue simili, le brigate sia del Regio Esercito che dell'attuale Esercito Italiano. La motivazione è che molte brigate (per non dire quasi tutte considerando i cambi di nome) sono state attive sia nel Regio Esercito che nell'Esercito Italiano, per cui in una stessa voce ci starebbero, forse inutilmente, due categorie (RE ed EI) al posto di una. Idee migliori sono bene accette. --Zero6✉20:15, 9 mar 2012 (CET)
cancellazione
La pagina «Portale:Antifascismo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Contrario: Il nome perderebbe in trasparenza. Noi non ci occupiamo solamente di storia, ma anche di tattica e strategia bellica, oltre che solamente militare. Di architettura militare e bellica. Di armi. Di storia delle armi, attraverso i sottoprogetti. Di tecnica e tecnologia bellica (armi avanzate, guerra elettronica, ecc.). Di mezzi di terra, aria e acqua; del passato e attuali. Infine, non ultimo, di decorazioni, onorificienze, gradi, divise.. militaria. La "Storia" di cui ci occupiamo, poi, non è solo "militare", anzi: gli episodi bellici delle voci che redigiamo spesso vedono coinvolti soggetti paramilitari, descrivono scontri irregolari, guerre civili. "Storia militare" restringe di gran lunga il raggio d'azione e non comprende tutto ciò di cui ci occupiamo, che piaccia o no, ha un filo conduttore piuttosto palese e ottimamente racchiuso nel lemma "Guerra". ---- Theirrules yourrules 20:23, 5 feb 2012 (CET)
Contrario Lette le osservazioni di chi mi ha preceduto, mi associo. Se mettessero in cancellazione un fucile appena uscito, o una voce di tattica moderna, finanche un'unità militare di nuova costituzione, molti potrebbero non associarla a "storia militare" e quindi non avvisare questo progetto giustamente. Guerra è più omnicomprensivo. --EH101{posta} 23:02, 5 feb 2012 (CET)
Sì
No
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Favorevole, lo ribadisco, ma provo a chiedere lo sblocco dei template. Certo che se la gente evitasse di spostarli a casaccio sarebbe meglio. --Zerosei ✉ 16:21, 21 feb 2012 (CET)
Fatto quella cosa delle bandierine.
