Discussioni progetto:Guerra/Archivio69

Polizia federale (Messico)

Ciao a tutti, volevo chiedere se qualcuno del progetto mi potesse aiutare creando, anche solo uno stub, della voce Polizia federale (Messico). Una versione estesa la trovate qua, altrimenti una voce di riferimento più corta la trovate tra le traduzioni in altre lingue. Grazie e buon anno a tutti.:)--Paolo9999 (msg) 03:28, 2 gen 2021 (CET)

Se hai pazienza te la faccio io la traduzione--Tre di tre (msg) 12:40, 2 gen 2021 (CET)

Però come titolo è meglio Policía Federal (Messico). --Franz van Lanzee (msg) 12:40, 2 gen 2021 (CET)

Ok perfetto, ti ringrazio! Come nome metti quello che preferisci, io adesso prenderò come riferimento l'ultimo che hai scritto "Policía Federal (Messico)".--Paolo9999 (msg) 14:29, 2 gen 2021 (CET)

[@ Paolo9999] Qui trovi la traduzione. E' ancora da limare, ma credo ci sia anche parecchio da buttare e, ovviamente, lascerei a te i problemi template, organizzazione della pagina e note.--Tre di tre (msg) 11:15, 3 gen 2021 (CET)

Va benissimo, poi me ne occupo io. Grazie mille.;) Nella parte degli aeromobili ci sono da aggiungere tre 727-200, se vuoi mi occupo io anche di questo, altrimenti ti lascio le fonti: XC-MPF, XC-NPF e XC-OPF.--Paolo9999 (msg) 14:41, 3 gen 2021 (CET)

[@ Tre di tre] la voce la pubblichi tu poi?--Paolo9999 (msg) 02:29, 5 gen 2021 (CET)

[@ Paolo9999] Si, tranquillo, quello lo faccio io. Ho poco tempo per ritoccarla, per ora.--Tre di tre (msg) 02:45, 5 gen 2021 (CET)

Ok ok va bene, era giusto per capirci, all'inizio pensavo di doverla ritoccare io (ma non essendo esperto in materia mi sarebbe venuto difficile capire cosa mancava). Grazie per il chiarimento.--Paolo9999 (msg) 02:47, 5 gen 2021 (CET)

[@ Paolo9999] Come ti ho detto prima, se metti a posto template, note e modifichi tutto quello che ti pare opportuno modificare fai una cosa positiva. Se non ti senti sicuro, tranquillo, è una opportunità per imparare, finchè è in sandbox non disturbi nessuno ;) Anche perchè magari tu ti intendi di più dell'argomento!--Tre di tre (msg) 12:16, 5 gen 2021 (CET)

Dubbio di qualità:Battaglia di Okinawa

	Sulla voce Battaglia di Okinawa, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stato avanzato un dubbio di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina di discussione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: vedi Discussione:Battaglia_di_Okinawa#Dubbio_di_Qualità

--Marcodpat (msg) 12:08, 2 gen 2021 (CET)

Dubbio enciclopedicità

Sulla voce «Arnaldo Lambertini» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Elechim (msg) 20:01, 2 gen 2021 (CET)

Il fatto che esista una voce su di lui in Treccani (voce non citazione), non propende per il mantenimento dell'avviso E. Questo da un punto di vista tecnicamente deduttivo e speculativo. Evidentemente il computo totale tra carriera militare, "filantropia civile", opere scritte e riscoperta storica (biografia monografica del 2018) fa propendere per la presenza perfino la Treccani che ha molte meno voci di WP, ma molto più autorevolmente enciclopediche, dato che è usata anche come referenziazione, controprova e "cartina di tornasole" delle voci in WP . Il corpo da lui fondato sembra essere prodromico e antesignano di quello che oggi conosciamo come "protezione civile" (pur se ancora di rango militare). Certo, a così vederla la enciclopedicità non è manifestamente evidente al di fuori di qualsiasi dubbio, ma non vorrei fosse più un ulteriore indizio della autoreferenzialità che sta assumendo WP, dato che su treccani Cit:"ha fornito un contributo sostanziale nella Prima guerra mondiale, essendo tra i fondatori del corpo speciale di artiglieria dei Bombardieri del Re, e nella riorganizzazione del regio esercito sbandato dopo Caporetto", quindi non un ufficiale come tanti altri. A mio avviso sarebbe stato più opportuna una preventiva ricerca sul biografato e avviare una discussione preventiva sull'opportunità dell'avviso che può portare anche a cancellazioni o altri passi gravi. ciao --Aleacido (4@fc) 23:19, 4 gen 2021 (CET)

Nome voce

La voce Corpo di spedizione italiano in Murmania, non dovrebbe essere intitolata Corpo di spedizione italiano a Murmansk? --Riöttoso 11:56, 9 gen 2021 (CET)

Per quanto "Murmania" forse sia un termine desuento in senso geografico, anche l'ufficio storico dell'Esercito utilizza la dizione "in Murmania" per il corpo di spedizione ([1]). --Franz van Lanzee (msg) 15:46, 9 gen 2021 (CET)

Resta da definire se dobbiamo utilizzare una forma desueta solo perché "nostra" o la forma moderna ma più "internazionale". Ricontrollando, Bullock, Stephen Smith e Francesco Dei parlano di Murmansk per esempio. I primi due sono anglosassoni certo, il terzo italiano, il testo dello SME è roba di decenni e decenni fa. A me va bene anche lasciare Murmania eh, mi sembra però solo una reminiscenza da italiano d'inizio secolo.--Riöttoso 18:02, 9 gen 2021 (CET)

In linea generale sono d'accordo con Riottoso sull'uso di esonimi italiani desueti, ma questo caso probabilmente è diverso, poichè quasi senza ombra di dubbio il termine "Murmania" non si riferisce alla città di Murmansk (altrimenti si sarebbe parlato di "corpo di spedizione italiano A Murmania"), bensì alla regione che fa capo alla suddetta città. Ma anche sostituire Murmania con "Oblast' di Murmansk" potrebbe essere fuorviante, poichè leggendo la corrispettiva voce in inglese, l'Oblast sarebbe stato istituito nel 1938 (sebbene la fonte qui non sia direttamente consultabile), quindi ai tempi della spedizione italiana probabilmente ci si riferiva alla regione con il nome generico di "penisola di Kola", o appunto Murmania. Non essendoci traduzioni adeguate, propenderei per mantenere l'attuale titolo della voce, ma esplicitare nell'incipit che Murmania è il nome desueto in italiano di quella regione, con le opportune fonti. --AlessandroAM 16:44, 10 gen 2021 (CET)

C'è anche da dire che probabilmente "corpo di spedizione in Murmania" fu anche il nome più o meno ufficiale dato al reparto all'epoca in cui fu costituito. --Franz van Lanzee (msg) 16:46, 10 gen 2021 (CET)

La questione è assai interessante in quanto coinvolge sia la storia che la linguistica. Se si trattasse di una voce che tratta dell'argomento "geografico" darei sicuramente ragione a Riöt, ma se effettivamente è il nome dato alla missione anche dalle stesse forze armate, terrei quello col termine Murmania, come giustamente segnalato da Franz van Lanzee e Alessandro (e lasciando alla voce l'uso invece preferenziale di Murmansk con le dovute precisazioni). Un po' come anche per la campagna dell' Armir che viene comunemente chiamata "Campagna italiana di Russia" (mica siamo ai tempi di Napoleone) e non come forse sarebbe geograficamente e storicamente più corretto "Campagna italiana in Unione Sovietica". Senza scomodare la "Gallia" di Cesare. ciao --Aleacido (4@fc) 18:15, 10 gen 2021 (CET)

Corpo di spedizione italiano in Murmania

questa fonte è utilizzabile? --2.226.12.134 (msg) 13:07, 9 gen 2021 (CET)

Perché no? C'è un autore identificabile e nelle note cita abbondantemente l'ufficio storico dell'Esercito Italiano. --Franz van Lanzee (msg) 15:47, 9 gen 2021 (CET)

Enciclopedico?

Lui. --2.226.12.134 (msg) 17:29, 10 gen 2021 (CET)

Il suo ruolo e la sua condotta soprattutto nei fatti di Piazza Tienanmen mi sembra lo rendano di interesse enciclopedico. Naturalmente da trattare con attenzione onde evitare evidenti pericoli di POV ed eccessi propagandistici contro o pro cinesi. Enciclopedico con "attenzione". Ciao --Aleacido (4@fc) 18:00, 10 gen 2021 (CET)

potete crearla anche voi :). Il mio proposito per il 2021 con questa situazione su wikipedia è fare il meno possibile :). --2.226.12.134 (msg) 22:13, 10 gen 2021 (CET)

A casa mia si dice "mini la petra e scundi la manu..." ;). Mia mamma è professionista: quando eri bello seduto ti chiedeva: "volete delle belle fragole?" ... "SI, SI, SI"..."alzatevi e prendetevele"... è una donna crudele... :)))) Ciao --Aleacido (4@fc) 22:24, 10 gen 2021 (CET)

Caporetto: Disfatta o gravissima sconfitta

Ciao a tutti, mi è stata cassata una modifica che intendevo fare alla voce "Battaglia di Caporetto" sulla base della fonte/intervista/dichiarazione del capo di Stato maggiore dell'esercito, generale Graziano il quale, sul Corriere della Sera a domanda risponde: Generale Graziano, lei comanda le forze armate italiane. Che cent’anni fa, a Caporetto, vissero la loro disfatta più terribile. «Non fu una disfatta. L’8 settembre fu una disfatta». E Caporetto? «Fu una gravissima sconfitta. Che portò alla vittoria. Senza Caporetto non ci sarebbe stata Vittorio Veneto. L’esercito si riprese. Accadde una cosa mai accaduta, né prima né dopo: il Paese intero scese in guerra. E, brutto a dirsi, cominciammo a odiare il nemico. Capimmo che era in gioco la sopravvivenza dell’Italia. Fu la nascita, o la rinascita, della nazione».

La mia modifica voleva segnalare l'uso improprio del termine "disfatta" in questo caso, così come da fonte. La modifica che mi è stata rollbackata era questa: "L'attacco, cominciato alle ore 2:00 del 24 ottobre 1917, portò a quella che spesso, e secondo alcuni impropriamente, è chiamata la più grave disfatta nella storia dell'esercito italiano. Questa valutazione è contestata perché l'esercito italiano non si disfece affatto, come avverrà invece l'otto settembre del 1943. L'esercito riuscì infatti, pur con gravi perdite, a ritirarsi senza andare allo sbando, cedendo soltanto 150 km, per attestarsi su posizioni difensive sulla linea del Piave dove tenne la posizione per un anno, fino al contrattacco finale dell' ottobre 1918 che portò alla resa dell'impero austriaco. In ogni caso, non solo nella lingua italiana, ancora oggi il termine "Caporetto" è usato per indicare, per antonomasia, una sconfitta disastrosa"

Il confronto con la voce attuale lo potete fare voi stessi.

Poiché "disfatta" deriva dal termine "disfarsi" e l'esercito italiano subì una gravissima sconfitta andando parzialmente in rotta, ma non si disfece affatto, ma arretrò, si riorganizzò, tenne per un anno, fino al crollo dell'esercito austroungarico. Per questo motivo vorrei riportare quanto sopra. Se usiamo il termine disfatta per Caporetto, senza precisare che si tratta di un uso figurativo, non esiste più termine per definire l'otto settembre, dove effettivamente l'esercito italiano si disfece. Chiedo il parere della comunità e eventuale autorizzazione alla modificaSizigia (msg) 16:09, 12 gen 2021 (CET)

Credo tu sia su wikipedia da abbastanza tempo per sapere che le voci devono essere scritte basandoci su quanto dicono le fonti autorevoli. Il generale Graziano non è uno storico, e quanto dice a proposito di Caporetto è semplicemente la sua personale opinione, che però non è sufficientemente supportata dalla storiografia per essere utilizzata come verità assoluta da piazzare nell'incipit di una voce così delicata.--Riöttoso 16:29, 12 gen 2021 (CET)

Infatti non è utilizzata come verità assoluta. E' messa come aggiunta per dar conto del fatto che ci sono molti addetti ai lavori che pensano che una sconfitta disastrosa non sia sinonimo di disfatta, soprattutto quando l'esercito riesce a ricompattarsi a soli 150 km dal fronte, a tenere la posizione per un anno, e quindi a ribaltare la situazione.Sizigia (msg) 16:38, 12 gen 2021 (CET)

Dunque si può aggiungere nelle considerazioni finali come opinione minoritaria, magari corredata da fonti bibliografiche storiograficamente più solide dell'articolo linkato.--Riöttoso 16:51, 12 gen 2021 (CET)

Per i dizionari una disfatta è sì "Sconfitta militare che stronca la forza di un esercito" [2], oppure "Grave e definitiva rotta militare" [3] oppure " sconfitta militare, capitolazione" [4]. Non esclude che l'esercito possa poi ricompattarsi (in tempi comunque non proprio brevi, e neppure vicino 150 km non sono pochi soprattutto considerando i mezzi di trasporti dell'epoca, non c'era di certo la "guerra lampo / Blitzkrieg" ) E dovette ricompattarsi più indietro proprio perché prima si era "disfatto". --Meridiana solare (msg) 17:11, 12 gen 2021 (CET)

Sono d'accordo con l'autore del post. "Disfatta" non è il termine preciso e non servono fonti per supportare ciò, si tratta di proprietà lessicale, non di cosa dice questo o quello. Meglio disastro o sconfitta.--Tre di tre (msg) 17:58, 12 gen 2021 (CET)

<non servono fonti per supportare ciò>. Apposto.--Riöttoso 18:45, 12 gen 2021 (CET)

[@ riottoso] Mi stai prendendo per il sedere? Perchè è una cosa che mi fa andare in bestia. Il significato delle parole non va fontato se non dal vocabolario, non è difficile da capire. Se io definisco il Papa "prete" non ho bisogno di una fonte. Che odio gli integralisti, il buonsenso non è da tutti.--Tre di tre (msg) 18:54, 12 gen 2021 (CET)

Ma integralista de che? :D Qua si sta proponendo la modifica dell'incipit di una voce in vetrina basandosi su un articolo di giornale per sostenere un'opinione minoritaria. Se la storiografia parla di "disfatta di Caporetto" non è che noi possiamo permetterci di scrivere diversamente perché l'utente Tre di tre ha deciso che Caporetto non fu una disfatta e non gli interessa <cosa dice questo o quello> (ossia le fonti storiografiche). --Riöttoso 19:05, 12 gen 2021 (CET)

[@ riottoso] Ah si? Io li come "fonte" per tale assunto vedo solo un libro che non si sa come la definisca, visto che c'è solo il titolo, scritto da uno che faceva l'ingegnere, che fonte è? Ci si basa veramente su questo per definire "disfatta" Caporetto? Poi non devo parlare d'integralismo, ma fammi il piacere! Portami fonti STORIOGRAFICHE di storici di professione che parlino di disfatta e poi se ne può parlare, perchè così, che la storiografia la chiami disfatta lo dici tu e fonti zero, visto che la metti su questo piano.--Tre di tre (msg) 19:22, 12 gen 2021 (CET)

(rientro) Giusto per parlarne, ma "Caporetto" è entrato nel linguaggio comune per indicare proprio "genericamente un grave scacco, una pesante sconfitta, una disfatta, una capitolazione" (Treccani). Poi, voglio dire, tra "disfatta", "pesante sconfitta" e "disastro militare" io non ci vedo differenze. --Franz van Lanzee (msg) 19:28, 12 gen 2021 (CET)

Anche la seconda pagina dedicata a Caporetto della Treccani la definisce espressamente come una disfatta: "Iniziata nell’ottobre, la battaglia si concluse in novembre con la disfatta degli italiani che dovettero ritirarsi sul Tagliamento e poi sul Piave.".--Janik (msg) 20:02, 12 gen 2021 (CET)

Queste sono sicuramente argomentazioni più sensate rispetto a "fonti storiografiche", ma io continuo a pensare che sia più proprio dal punto di vista militare e linguistico chiamarla tracollo o rotta. Penso non sia un termine intoccabile.--Tre di tre (msg) 20:16, 12 gen 2021 (CET)

[← Rientro] Ottimo. Intanto segnalo uno dei più recenti lavori di Nicola Labanca che già nel titolo scrive Caporetto, storia e memoria di una disfatta, assieme all'altrettanto recente lavoro di Luca Falsini, Processo a Caporetto. I documenti inediti della disfatta e del popolare volume di Arrigo Petacco Caporetto. 24 ottobre-12 novembre 1917: storia della più grande disfatta dell'esercito italiano, oppure al vecchio libro del di Saverio Cilibrizzi La disfatta di Caporetto. I responsabili tra storia e leggenda. Cadorna, Capello e Badoglio. Ma per non fermarci ai soli titoli presi da internet segnalo:

Angelo d'Orsi, 1917 p. 160, cito: <Caporetto, "la disfatta", che si materializza crudamente venti giorni più tardi>

Alessandro Barbero, Caporetto capitolo X p. 384, intitolato "I perché della disfatta"

Basil Liddell Hart, La prima guerra mondiale, p. 396, parla di "disastro" e "disfatta"

Corrado Stajano nella prefazione de Il Capo di Marco Mondini: <egli rimase al suo posto fino alla disfatta di Caporetto, nell’autunno 1917>

John Keegan, La prima guerra mondiale, p. 385: <La sua disfatta ebbe cause piuttosto psicologiche che materiali e in questo senso somiglia alla disfatta di Caporetto>

Nicola Labanca, Caporetto. Esercito, stato, società, p. 40: <La disfatta militare [di Caporetto] si era verificata nel momento in cui il Paese stava attraversando la più grave crisi politica dall’inizio della guerra>

Oliver Janz, 1914.1918. La grande guerra, p. 100: <come accadde in Italia dopo la disfatta di Caporetto alla fine del 1917>

Sono tutti libri in mio possesso (a parte Cilibrizzi e Petacco) ma se volete posso controllare anche Rochat, Isnenghi, Pieropan, Gaspari e altri storici stranieri, ma direi che "disfatta" sia l'aggettivo più usato per descrivere la battaglia di Caporetto, assieme assieme a "tracollo", "disastro", "rotta". Peraltro nel libro di Isnenghi-Rochat, 'La Grande Guerra' ci sono tre capitoli dedicati all'analisi filologica della denominazione della battaglia di Caporetto. Direi che come fonti ne abbiamo, c'è ancora qualche dubbio? controllo anche il resto dei libri in mio possesso?--Riöttoso 20:23, 12 gen 2021 (CET)

(rientro) Vorrei precisare qualcosa che mi sembra non risulti ben chiaro a tutti, soprattutto a chi porta inutili citazioni sul fatto che Caporetto sia definita "disfatta" Lo sappiamo bene. Nessuno è ignorante fino a questo punto qui, per cui prego astenersi. La modifica da me proposta non è quella di abolire il termine "disfatta", ma di *aggiungere* che ci sono autorevoli esperti di guerra (e forse un capo di Stato maggiore dell'esercito è più esperto di guerra di uno storico) e/o addetti ai lavori, che pensano che il termine disfatta in questo caso sia improprio. Per cui non si sta valutando qui se togliere il termine "disfatta" per il disastro di Caporetto, ma se sia giusto riportare, o meno, che autorevoli esponenti pensano che in questo caso il termine disfatta sia utilizzato in maniera impropria. Tutto li'. E' su questo che ci dobbiamo pronunciare.Sizigia (msg) 20:26, 12 gen 2021 (CET)

[@ riottoso] A parte che disastro non è disfatta no, non devi consultare altro, ora puoi metterle tutte come fonte di quella frase e, magari, la prossima volta che risponderai a chicchessia, fallo con meno supponenza e arroganza, grazie.--Tre di tre (msg) 20:34, 12 gen 2021 (CET)

[@ sigizia] Infatti questa battaglia si può definire in almeno una dozzina di modi diversi e altrettanti vengono usati dagli storici, concordo con te che non sia il problema, si possono usare tutti a turno nella voce. Direi che bisognerebbe ritornare al tuo primo post e fare.--Tre di tre (msg) 20:34, 12 gen 2021 (CET)

Se si viene a dire che l'uso di disfatta è <improprio> che <"Disfatta" non è il termine preciso e non servono fonti per supportare ciò>, e mi si chiede <Portami fonti STORIOGRAFICHE di storici di professione che parlino di disfatta [...] disfatta lo dici tu e fonti zero, visto che la metti su questo piano>, io porto fonti a sostegno che al contrario "disfatta" è il termine più preciso con cui la storiografia definisce Caporetto. Graziano e Cazzullo - che per l'inciso non sono addetti ai lavori - possono dire quello che vogliono, la storiografia dice altro. E come ho detto all'inizio, possiamo anche fare delle aggiunte, ma ci vogliono fonti solide, che ancora non leggo--Riöttoso 20:43, 12 gen 2021 (CET)

Io non sostengo che l'uso del termine "disfatta" sia improprio. Mica sono qui da due giorni. Che gliene importa a Wikipedia di cosa penso io? Zero, virgola zero. Io sostengo che se un esperto di guerre come un capo di Stato Maggiore dell'Esercito Italiano dice che è un uso improprio, la cosa vada riporta *in aggiunta, e non in sostituzione* fin dall'incipit.Sizigia (msg) 21:36, 12 gen 2021 (CET)

[@ riottoso] Allora, vedo che non comprendi i miei punti di vista, classico dell'arrogante. Non mi va e nemmeno ho tempo di litigare, ma non mi piacciono gli accondiscendenti, soprattutto quelli che si parlano addosso invece di cercare di capire quel che leggono. 1) I libri che citi mica sono gli unici esistenti, posso anche io portartene altrettanti che usano altri aggettivi e tu stesso ne hai portato uno, perchè disastro non è uguale a disfatta e non te ne rendi conto. 2) Esiste un pilastro di wikipedia, più importante delle linee guida, il quale afferma che innanzitutto ci vuole buonsenso. Se stessimo a fontare tutti gli aggettivi non finiremmo mai e sarebbero voci tutte blu, caro il mio integralista. 3)Se questo è il tuo modo di discutere, sappi che è sbagliato, ma evidentemente tu ti perdi dietro ai tuoi schemi mentali e 3b) la discussione, come giustamente dice Sigizia, potrebbe condensarsi nei primi due messaggi, tu ti sei intestardito sul tuo punto e io sul mio che si sintetizza in una frasetta: non mi rispondere mai più come nella tua prima risposta, perchè vado in bestia. Capito? Basta parlarti addosso, se vuoi discutere leggi bene prima e poi argomenta, impara a discutere. Saluti.--Tre di tre (msg) 22:01, 12 gen 2021 (CET)

Semplicemente dobbiamo rifarci alla storiografia principale sulla battaglia di Caporetto, ovvero alle opere scritte da storici, da persone con laurea in storia e di riconosciuta competenza nell'ambito della storia contemporanea e della storia militare. L'attuale capo di stato maggiore non lo è, perciò la sua opinione non può certo essere presa a esempio. Come se io mi pronunciassi sui moderni problemi dell'esercito italiano. Certo un'opinione, o una storiografia minoritaria, non può apparire in incipit: al massimo la si può inserire nelle conclusioni: ma, di nuovo, con fonti affidabili e neutrali.--Elechim (msg) 22:05, 12 gen 2021 (CET)

Le <inutili citazioni> che ho portato, dimostrano che la modifica che si voleva fare per <segnalare l'uso improprio del termine "disfatta" in questo caso, così come da fonte> è inappropriata. Primo perché riporta il parere personale di un generale che evidentemente non è al corrente di cosa dice la storiografia mainstream, e secondo perché - come sto cercando di dire da ore - se vogliamo scrivere che il termine disfatta è improprio secondo alcuni autorevoli esperti di guerra e/o addetti ai lavori, si devono citare questi molti addetti ai lavori che pensano che una sconfitta disastrosa non sia sinonimo di disfatta. Dopodiché potremmo pensare di modificare l'incipit. Il modus operandi dunque è semplice: bisogna portare fonti autorevoli di storici autorevoli, come le linee guida di wikipedia insegnano. Io per adesso non le vedo. --Riöttoso 22:20, 12 gen 2021 (CET)

Purtroppo qui c'è qualcuno che non legge e continua a parlare d'altro e non del tema. Riassumo: assodato che la maggior parte degli storici usa il termine "disfatta", ci sono esperti di guerra, laureati in scienze militari (diversamente dagli storici i quali sono laureati in Storia) che hanno raggiunto i massimi livelli possibili di direzione militare che affermano che usare il termine disfatta per una battaglia in cui l'esercito andò in rotta ma non si disfece, sia improprio. E' giusto rilevare questo diverso punto di vista? Per me sì. Per Tre di Tre, anche. Il punto di vista di Riottoso (Omen nomen), lo abbiamo abbondantemente capito. C'è qualcun altro che gentilmente potrebbe pronunciarsi?Sizigia (msg) 22:48, 12 gen 2021 (CET)

Ma guarda che in storiografia è proprio agli storici che dobbiamo dare ascolto. Peraltro continui a parlare al plurale di esperti e laureati, ma per adesso siamo ancora fermi all'articolo di Cazzullo.--Riöttoso 22:57, 12 gen 2021 (CET)

(conf) L'uso del termine "disfatta" è abbondantemente usato dalla storiografia, nulla in contrario a riportare tesi minoritarie, ma non credo possa bastare un articolo di giornale, seppur, a sua volta, riportante l'opinione di persona possiamo supporre "pratica". Si è scritto appena qua sopra di "esperti di guerra, laureati in scienze militari (diversamente dagli storici i quali sono laureati in Storia) che hanno raggiunto i massimi livelli possibili di direzione militare" nonché di "molti addetti ai lavori" che non condividono l'uso del termine, ciò non può che essere un ottimo punto di partenza: ne vengano forniti gli estremi, la comunità valuterà. Allo stato per il sottoscritto l'incipit della voce va bene come ora. Saluti,--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 23:04, 12 gen 2021 (CET)

Qui c'è qualcuno, un integralista, che continua ad affermare che disfatta è il termine esatto ed unico ed è semplicemente ridicolo. Veramente c'è qualcun altro che lo pensa? No, dai, non è possibile. Io ho letto solo un intervento che diceva cambia poco ed è così perchè ci sono molti sinonimi e non è sostenibile che disfatta sia il termine ufficiale che tutti gli storici usano. Non è così, ma lo stesso integralista testardo l'ha dimostrato (aspetto ancora che le aggiunag tutte come fonti, se non è un parolaio). Sizigia dice che c'è uno, un militare, non un ingegnere, che dice che il termine non è esatto. E' una opinione, anche autorevole, perchè non sono solo gli storici ad avere autorevolezza nel campo. Non ho capito cosa costa aggiungere l'opinione, visto che è fontata. P.S. nessuno dice di cambiare l'incipit, basta un solo che non vuole leggere quello che si dice...--Tre di tre (msg) 23:10, 12 gen 2021 (CET)

Chiedo per quanto ancora dovrò essere oggetto di attacchi personali. Un admin nei paraggi che strikki?--Riöttoso 23:16, 12 gen 2021 (CET)

Buoni, torno a sx. Anche Alessandro Barbero sul suo Caporetto dedica un capitolo intero (il X) alla “disfatta”: pp. 384-416. Il termine è giusto sia usato in senso figurato (come dimostrano le fonti portate da altri più sopra) che nel suo significato principale perché il fronte, attestatosi fino a quel momento sulle linee del ‘15, si disfece (dissolse), così come le retrovie e portarono a scontri d’arresto per rintuzzare/rallentare l’avanzata austroungarica che si concluse però sul Piave anziché sull’Adige, cioè a 150 km da dov’era partita l’offensiva. La XII battaglia dell’Isonzo fu una sonora sconfitta, se avete modo di visitare il museo della III Armata, a Padova, potrete vedere come su un plastico furono tracciate con delle cordicelle colorate ulteriori linee di arretramento sull’Adige e poi sulla Sponda sudorientale del Garda-fiume Mincio-fiume Po e suo Delta, ultimo baluardo difensivo. Detto questo qui se leggo “alcuni” e si cita solo un’intervista di Cazzullo al gen. Graziano che ha una sua rispettabilissima e autorevole opinione (IMHO parzialmente condivisibile) ma non ci siamo sul tema “disfatta” poiché Graziano parla di dissoluzione dell’Esercito paragonando quanto avvenne a Caporetto con ciò che gli accadde l’8 settembre ‘43, mentre, come tutti gli storici dimostrano è indubbio che nell’ottobre ‘17 il fronte si disfece e se ne dovette fare un altro sul Piave. Insomma, la questione e la domanda erano mal poste. Per farla breve, usando termini tennistici gli austriaci vinsero “gioco e partita” (game, set) ma non “l’incontro” (match). --Nicola Romani (msg) 08:35, 13 gen 2021 (CET)

• Il termine "disfatta" è il termine usato dalla storiografia per riferirsi a Caporetto. Osservo che oltre al disfacimento del fronte portò anche al cambio del capo di stato maggiore.--Bramfab (msg) 09:33, 13 gen 2021 (CET)

Noto con dispiacere che quasi tutti quelli che si sono pronunciati hanno messo l'accento sul fatto che il termine disfatta è adeguato per descrivere la battaglia di Caporetto. Ma il tema non era questo. Potrei essere d'accordo anch'io sul fatto che sia adeguato. Semplicemente volevo riportare che ci sono esperti di guerre (e gli storici difficilmente lo sono perché tendono a valutare la situazione generale e il contesto) come il capo si Stato maggiore dell'esercito italiano che ritiene che il termine non sia adeguato. Comunque visto che il tema è caldo, e non ci si capisce, ritiro la proposta. Buona giornata a tutti.Sizigia (msg) 14:18, 13 gen 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] Ma io, come ho scritto sopra, evidenzio il fatto che Cazzullo si è inventato una dissoluzione delle forze armate (sic!) ponendo la sua questione sotto forma di domanda al capo di stato maggiore Graziano. Ne consegue che il soggetto del disfacimento cambi totalmente: la battaglia di Caporetto (la 12ª dell’Isonzo) fu una disfatta perché si disgregarono tutte le linee del fronte (cose non accadute nelle precedenti 11), non che si disgregarono le forze armate! Quind Graziano ha ragione esattamente come la hanno gli storici! Questione e domanda di Cazzullo sono state mal poste. --Nicola Romani (msg) 16:21, 13 gen 2021 (CET)

Note

Purtroppo, per quanto possa essere umiliante per l'orgoglio del capo di stato maggiore dell'esercito diretto discendente delle armate di Caporetto e per il patriottismo di alcuni utenti, Caporetto non fu solo una disfatta e un disastro, ma una vera e propria catastrofe militare nella quale nello spazio di poco piu di una settimana vennero distrutte quasi la metà di tutte le forze dell'esercito di campagna italiano. In innumerevoli testi vengono narrate le incredibili vicende di tante brigate italiane che si disgregarono in poche ore dopo brevissimi combattimenti contro le semplici avanguardie autrotedesche. Schorner e Rommel si feceo un nome proprio qui. Inutile edulcorare il quadro di un tragico dramma militare. Lodevole la capacità di recupero delle truppe residue, favorita peraltro dalle difficoltà tecnico-organizzative autro-tedesche, dal rapido disimpegno delle truppe tedesche, secondo le indicazioni del generale Ludendorff che non dava molta importanza al fronte italiano, e anche al contributo delle famose undici divisioni francobritanniche che vennero rapidamente trasferite sul nostro fronte. --Stonewall (msg) 16:08, 13 gen 2021 (CET)

Le modifiche proposte non sono accettabili, definire "impropria" la definizione di disfatta è semplicemente ridicolo, come è sconcertante parlare di "soli" 150Km di ritirata, dopo anni di sangue per pochi metri. L'errore di base è paragonare due eventi lontani nel tempo e dissimili, come l'8 settembre e Caporetto, cosa che uno storico non farebbe mai.--Demostene119 (msg) 17:47, 13 gen 2021 (CET)

Un saluto a tutti. L'opinione del capo di stato maggiore dell'esercito italiano, generale Graziano, è sua e personale. Caporetto fu una disfatta, o più una catastrofe militare che non una grave sconfitta, che portò il Regio Esercito sull'orlo del collasso definitivo. Essa credo sia paragonabile all'offensiva di Gorlice-Tarnów lanciata dagli austro-tedeschi nel 1915 e che costrinse l'esercito imperiale russo a una ritirata di 160 km e portò alla perdita di 240.000 tra ufficiali e soldati, cui seguì poco dopo la decisione russa di compiere la Grande ritirata che costò altri 750.000 perdite. L'attacco su Caporetto, che era perfettamente a conoscenza del Comando Supremo, portò alla disgregazione dei reparti della 2ª Armata del tenente generale Luigi Capello, la più forte allora in prima linea, con i suoi sei corpi d'armata in linea e tre in riserva, dotati di una imponente dotazione di artiglierie, in pochi giorni con gravissime perdite di uomini e materiali. I suoi reparti erano stati rinforzati anche poche settimane prima proprio in previsione dell'attacco nemico. La falla apertasi nel fronte portò Luigi Cadorna alla decisione di ritirarsi dapprima dietro il Tagliamento e subito dopo dietro il Piave. 150 km di ritirata costellati di morti, feriti e prigionieri, e che portò alla distruzione di circa metà dei reparti dell'esercito di campagna. La fortuna fu solo che l'alto comando tedesco non fornì agli austriaci i mezzi e gli uomini necessari a una penetrazione più in profondità che avrebbe portato l'Italia a uscire dal conflitto. Molteplici furono gli episodi che videro protagonisti gli affamati militari austro-ungarici che invece di avanzare e incalzare i reparti italiani in ritirata si fermarono a saccheggiare i nostri depositi di viveri abbandonati per sfamarsi, mentre poco tempo dopo l'inizio dell'attacco i reparti tedeschi vennero richiamati indietro da Ludendorff per altri, e più pressanti, compiti. All'epoca gli austro-ungarici non avevano più i mezzi necessari per sferrare da soli un ulteriore attacco, cosa che invece avvenne nel giugno 1918, quando però l'esercito italiano, ricevuti aiuti dalla Gran Bretagna e dalla Francia, fu in grado di bloccare l'offensiva lanciando qualche mese dopo l'attacco definitivo che portò alla firma dell'armistizio di Villa Giusti.--Stefanferr (msg) 09:12, 17 gen 2021 (CET)

Infobox per la voce Mongoose Gang

Salve, ho creato la voce Mongoose Gang, ma non saprei quale infobox inserire in voce. Consigli?--Janik (msg) 19:57, 13 gen 2021 (CET)

Nuova segnalazione

	La voce Battaglia delle Alpi Occidentali, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Riöttoso 14:56, 17 gen 2021 (CET)

Inesattezze ed errori storici

Buongiorno, premetto di non essere un gran fornitore di contenuti su Wiki. Altimamente però mi è capitato di consultare la sezione -- Battaglia di Monte Castello ---. Leggendola attentamente ho trovato una serie di errori storici anche gravi il cui reale svolgimento è contenuto nei testi bibliografici citati o che sono comunque ben documentati in altri testi che una persona che intende contribuire a divulgare la storia (non ho usato volutamente il termine "storico" nel senso di persona)deve avere letto. Mi chiedo se tali distorsioni, che sapete bene spesso arrivano nel tempo a diventare prima mezze verità poi verità, siano tollerabili. Capisco che lo strumento Wiki essendo un open source abbia in se questo problema ma chi legge tale informazioni fuorvianti tra la prima stesura e le eventuali (sottolineo la partola eventuali)correzioni ne ricava un'idea storica sbagliata. Citare poi le fonti non è un problema; è un normale elenco. Bisognerebbe anche averle lette. Non mi sovviene come si possa cercare di evitare tale problema A.Gandolfi — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da AndreaGandolfi1955 (discussioni · contributi) 14:46, 18 gen 2021‎ (CET).

[@ AndreaGandolfi1955] Posto che per valutare la gravità degli errori occorre sapere dove viene puntato il dito e ho visto stracciarsi le vesti per un moschetto indicato come fucile, ovvero la gravità spesso dipende dal contesto in cui si trova l'errore, la caratteristica di Wikipedia è che gli errori si possono correggere se si sa cosa sia sbagliato, cosa sia corretto e e si conosca e si indichino le fonti utilizzate ed autorevoli per il contesto entro cui sono citate. E' in quetso modo che l'enciclopedia cresce, giorno dopo giorno. Quindi se sa e se vuole può correggere.--Bramfab (msg) 16:39, 18 gen 2021 (CET)

[@ AndreaGandolfi1955] Wikipedia:Non aver paura di fare modifiche --Meridiana solare (msg) 17:07, 18 gen 2021 (CET)

Il problema è che bisogna rifare mezza pagina posso provarci anche se sinceramente non è che sappia usare a pieno gli strumenti wiki— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da AndreaGandolfi1955 (discussioni · contributi) 17:20, 18 gen 2021‎‎ (CET).

[@ AndreaGandolfi1955] Abbiamo tutti dovuto fare i primi passi su wiki, tu prova e se sei in difficoltà chiedi, perché l'importante è non dimenticare che si è parte di una comunità e che questo ha i suoi vantaggi. :-) --Threecharlie (msg) 05:22, 24 gen 2021 (CET)

Disputa territoriale sulle Isole Senkaku

Segnalo discussione riguardante il Progetto: Discussioni progetto:Politica#Disputa territoriale sulle Isole Senkaku.--Janik (msg) 17:17, 21 gen 2021 (CET)

Storia della Cecoslovacchia

Segnbalo discussione riguardante voce che interessa anche il Progetto e l'uso delle fonti, vedi: Discussioni progetto:Storia#Storia della Cecoslovacchia.--Janik (msg) 21:41, 22 gen 2021 (CET)

Spostamento arbitrario o concordato?

Ciao, mi sono imbattuto solo ora nella voce Forze aerospaziali russe che, se non è cambiato qualcosa nelle convenzioni di progetto, dovrebbe essere in lingua originale traslitterata, ovvero Vozdušno-kosmičeskie sily. Io faccio parte di quegli utenti che parteciparono alla discussione sull'opportunità di avere i nomi di forze armate in lingua originale, quando possibile e quando vi sia una lingua ufficiale (ricordo la discussione sull'aviazione militare marocchina), per cui se non è cambiato qualcosa bisognerebbe ri-spostare il titolo della voce. Tra l'altro l'autore dello spostamento, AlexTref871 (discussioni · contributi), non è nemmeno particolarmente attivo e haa già arbitrariamente spostato altre voci a tema, poi tornate alla designazione precedente, senza sostenere alcuna discussione in merito. Che dite, sposto/spostiano?--Threecharlie (msg) 05:17, 24 gen 2021 (CET)

Sono favorevole al titolo in lingua originale.--Elechim (msg) 11:57, 24 gen 2021 (CET)

Concordo anche io sul titolo in lingua originale. --Franz van Lanzee (msg) 12:21, 24 gen 2021 (CET)

Fatto.--Elechim (msg) 15:01, 22 mar 2021 (CET)

Guardia Nacional (Messico)

Ciao a tutti, per la prima volta mi capita di collaborare attivamente a questo progetto. Ho appena tradotto la voce Guardia Nacional (Messico), c'è qualcuno che può dare un'occhiata a vedere se c'è qualcosa da sistemare? Essendo la mia prima voce di una forza armata non so se manca qualcosa.--Paolo9999 (msg) 17:54, 24 gen 2021 (CET)

Aiuto traduzione: Point d'appui

Buongiorno! Cerco aiuto nella traduzione di "Point d'appui" per completare la traduzione di questa mappa da utilizzarsi nella voce Battaglia delle Alpi Occidentali. Grazie mille per la collaborazione! --Adert (msg) 18:09, 24 gen 2021 (CET)

Non sono un esperto di gergo militare, ma qui pare che lo intendano come "luogo di assembramento delle truppe" durante l'inizio di una battaglia. Treccani parla di punti d'appoggio definendoli "capisaldi", e probabilmente (non ci giurerei) sarà quella la traduzione corretta. Spero di essere stato un minimo di aiuto e di non averti citato definizioni che avevi già consultato, in attesa che si palesino utenti più informati di me!--Saya χαῖρε 23:01, 27 gen 2021 (CET)

Escluderei che debba intendersi come posizioni di raggruppamento delle truppe. Mi sembra corretta invece la traduzione "punto d'appoggio" o forse meglio "capisaldi"; si tratta delle posizioni fortificate principali della linea di resistenza francese, prima delle opere della linea Maginot alpina propriamente detta, che erano più indietro --Stonewall (msg) 23:25, 27 gen 2021 (CET)

Genovesi alla Prima Crociata

Segnalo che recentemente un utente ha inserito nella voce assedio di Gerusalemme (1099) tutta una narrazione, peraltro priva di fonti, in cui si esalta con enfasi il presunto ruolo decisivo e principale dei genovesi di Guglielmo Embriaco nella conquista crociata di Gerusalemme. Avendo sotto mano alcuni testi fondamentali sulle crociate, in particolare le opere di Runciman, Tyerman, Richard e Maalouf, mi sono permesso di annullare questo lungo contributo che a mio parere si caratterizza per la mancanza di fonti e per l'ingiusto rilievo assegnato al ruolo dei genovesi. Inutile dire che i tutti i testi classici sulle crociate indicati, la storia della caduta di Gerusalemme è completamente diversa e il contributo dei genovesi, indubbiamente importante per la costruzione delle famose torri d'assalto, viene riassunto in un paio di righe al massimo. Akcuni testi non lo menzionano affatto. Di principio non sono contrario ad illustrare il ruolo dei genovesi a Gerusalemme nel 1099, ma in ogni caso il testo inserito dovrà corrispondere ai criteri di verificabilità ed enciclopedicità richiesti da wikipedia. Pareri?--Stonewall (msg) 22:52, 27 gen 2021 (CET)

Per me hai fatto più che bene.--Elechim (msg) 11:55, 28 gen 2021 (CET)

Umbutfo Eswatini Defence Force

Segnalo la creazione di Umbutfo Eswatini Defence Force. Non essendo pratico chiedo ancora il vostro aiuto. Grazie.--Paolo9999 (msg) 18:02, 28 gen 2021 (CET)

Rodolfo Graziani

Le ultime modifiche sulle date sono corrette? Vedi: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Rodolfo_Graziani&type=revision&diff=118294991&oldid=118016894 --Janik (msg) 01:55, 30 gen 2021 (CET)

Direi di si, vedi Invasione italiana dell'Egitto. --Franz van Lanzee (msg) 12:26, 30 gen 2021 (CET)

Ref ebook

Ovviamente il numero di pagina cambia a seconda del supporto utilizzato, quindi come si procede? Ad esempio questa citazione sullo schermo intero del pc risulta a p. 136, su tablet 165. --Riöttoso 15:49, 30 gen 2021 (CET)

Ho un vago ricordo di una discussione in merito, probabilmente in qualche pagina di discussioni di una linea guida sulle fonti: mi pare si disse che in questi casi si poteva indicare il capitolo o il paragrafo dove si trova la citazione. --Franz van Lanzee (msg) 16:25, 30 gen 2021 (CET)

Il fatto è che vorrei usare il libro per compilare la voce--Riöttoso 19:31, 30 gen 2021 (CET)

Anch'io ricordo che nelle discussioni precedenti si è convenuto di indicare la suddivisione minima disponibile (volume, capitolo o paragrafo se disponibile), inoltre, proprio perché si parla di e-book, la verificabilità è facilitata dalla possibilità di ricerca interna al testo, rendendo meno necessaria la specificazione del numero di pagina.--Demostene119 (msg) 14:36, 31 gen 2021 (CET)

Voce Genocidio

Salve, segnalo che l'utente Amarvudol sta operando una revisione completa della voce Genocidio, cercando di risolvere le problematiche che la affliggono da anni. Visto che, ovviamente, la cosa interessa anche questo Progetto, vi segnalo la discussione in corso: Discussione:Genocidio#Revisione della voce 3.--Janik (msg) 17:15, 4 feb 2021 (CET)

Avviso

Sulla voce «Cataldo Presicci» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Kirk Dimmi! 16:23, 10 feb 2021 (CET)

Vaglio genocidio

	Per la voce Genocidio, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

. --Amarvudol (msg) 14:18, 12 feb 2021 (CET)

Correzione istruzioni per l'uso del template Onorificenza

Segnalo discussione. --Franz van Lanzee (msg) 12:08, 14 feb 2021 (CET)

Bombardamento di Foggia

Segnalo --Riöttoso 18:36, 15 feb 2021 (CET)

traduzioni fatte male

[5] cosa dobbiamo fare, adottate l'utente e sistemate le pagine o le cancelliamo in c3? Grazie mille--Pierpao (listening) 11:33, 16 feb 2021 (CET)

Cancellare. Oltre alla traduzione (dalla quale si può ipotizzare o l'uso di traduttori automatici o una conoscenza molto volante della lingua inglese) non c'è un minimo di controllo. Le categorie e i template sono stati presi pari pari da en.wiki e addirittura i link alle voci non sono corretti. Sono passato un attimo su 6-Ton Tank M1917, disastrata. Quindi, per me, cancellare in blocco per un danno crescente all'enciclopedia.--Elechim (msg) 17:57, 16 feb 2021 (CET)

Io non sarei così categorico. Sono voci interessanti e non è tutto da buttare, sicuramente vanno revisionate a fondo, ma può venir fuori una bella voce.--Tre di tre (msg) 18:03, 16 feb 2021 (CET)

Sì, ma bisogna vedere chi si mette a revisionare. Il che significa che bisogna avere fonti affidabili sottomano, oppure mettersi a tradurre da capo tutte le voci in questione. E secondo me questo non accadrà, o accadrà solo per una frazione delle voci: guardate l'esempio di ChrisTerry91. Utente sin troppo zelante che ha creato decine di voci in barba a regole, formattazione e verificabilità; a parte alcune, sono quasi tutte ancora nello stato originale. Ecco perché dico che le voci dell'utente Anonymus07*5 devono essere cancellate tutte. Per giunta è lui stesso a dire che il suo inglese è debole e incerto (campi oggetto). Sicché la cancellazione sarebbe solo opportuna.--Elechim (msg) 16:09, 25 feb 2021 (CET)

Ci siamo dimenticati dell'utenza stefanom.? anche lì, decine e decine di voci fatte male. A dieci anni dal suo blocco infinito, capitano ancora le sue voci non ancora revisionate. Sulla base dell'esperienza, invito ad essere concreti e realisti. --Ribbeck 16:23, 25 feb 2021 (CET)

[← Rientro] Allora come procediamo?--Elechim (msg) 17:35, 17 mar 2021 (CET)

Scusate, mi ero dimenticato di segnalare: [@ Ribbeck], [@ Pierpao], [@ Tre di tre].--Elechim (msg) 15:14, 22 mar 2021 (CET)

Anche per me cancellare in blocco come C3. --Ribbeck 15:22, 22 mar 2021 (CET)

Ragazzi appena sto meglio faccio pulizia. Datemi qualche giorno. Pierpao (listening) 15:32, 22 mar 2021 (CET)

Se decidete di non cancellarle e avete pazienza, mi offro per ritradurne qualcuna. Se qualcuno esperto ha voglia di fare un elenco di quelle più enciclopediche e/o messe meglio si può decidere di buttarne una metà e riparare col tempo le migliori--Tre di tre (msg) 15:44, 22 mar 2021 (CET)

Più in generale, che ne direste di importare en:Template:Rough translation per segnalare e categorizzare questo tipo di voci?--Demiurgo (msg) 23:54, 23 mar 2021 (CET)

Come categorizzazione esiste già Categoria:Pagine con traduzioni non revisionate. --Franz van Lanzee (msg) 16:31, 24 mar 2021 (CET)

Io continuo a essere per la soluzione "poche ma buone": ora il template sui mezzi corazzati della prima guerra mondiale è bello blu, ma è una completezza di facciata. Basta cliccare e ci si rende subito conto che le voci in questione sono pessime anche e soprattutto, ripeto, perché l'utente ha dichiarato nei campi oggetto che il suo inglese è deboluccio. Viene da chiedersi come mai abbia deciso di tradurre proprio dall'inglese argomenti strettamente tecnici (quali sono i carri armati). Perciò la cancellazione completa di queste voci è dolorosamente necessaria, dato che nessuno se ne occuperà (si legga ciò che Ribbeck e io abbiamo scritto più sopra) e rimarranno lì per anni a far cattiva mostra di sé.--Elechim (msg) 19:01, 25 mar 2021 (CET)

E come funziona quella categoria?

Per il template, non basta {{Correggere}}? --Meridiana solare (msg) 19:30, 25 mar 2021 (CET)

@Meridiana solare: non ne sono del tutto sicuro, mi pare sia un qualcosa legato al Content Translation.

Per il resto, la mia posizione sulle voci tradotte male è nota: ridurle a stub sistemando l'incipt e cancellando il resto. Cerchiamo di salvare il salvabile. --Franz van Lanzee (msg) 19:40, 25 mar 2021 (CET)

Per inciso, non tutte le voci sono tradotte dall'inglese, le voci sui carri Mark, per esempio, sembrano tradotte dal tedesco. Comunque l'utente non è infinitato, rientrerà. Di cosa si occuperà? La cosa più semplice è rimetterlo sulle sue stesse voci e lo farà. Comunque ci sono anche altri volontari, eppure si continua a non tenerne conto. Ci sono molte voci dal soggetto interessante e, piuttosto di lavorarci sopra, si preferisce stare senza, non capisco. In sintesi, se dovete cancellare, fatelo ora, prima del rientro dell'utente, o mai più.--Tre di tre (msg) 19:41, 25 mar 2021 (CET)

Non so se hai visto la pagina discussione dell'utente: in meno di un mese è riuscito a collezionare tre avvisi sullo scrivere in italiano corretto, tre avvisi per errate o maldestre operazioni con file, due avvisi su aggiunte non enciclopediche e, infine, il blocco. Non foderiamoci gli occhi di prosciutto: ha fatto un danno all'enciclopedia, anche nell'ambito dell'ingegneria. E al progetto ingegneria hanno cancellato le sue distorte creazioni senza troppi problemi. Alla luce di questo procedo con l'apporre un C3 per tutte le voci.--Elechim (msg) 22:23, 25 mar 2021 (CET)

"Da adesso prenderò le cose sul serio" ed a giugno tornerà, avendo espiato il blocco. Chi espia, per me, ha diritto ad un'altra occasione. Se fosse stato irrecuperabile, lo avrebbero infinitato.--Tre di tre (msg) 22:39, 25 mar 2021 (CET)

Interventi di un bot

Chiedo se qualcun'altro si è accorto delle modifiche a tappeto che sta facendo, da qualche giorno, Utente:InternetArchiveBot riguardo l'inserimento di collegamenti ipertestuali ad alcuni libri. Ho controllato e i collegamenti non sono quasi mai corretti: nella voce battaglia di Horaniu del libro digitalizzato non si possono vedere le pagine. Su Wakatsuki, invece, si leggono pagine sbagliate - la pagina 647 non è visibile. Domando perciò se non sia meglio fermare il bot e fargli annullare tutte le modifiche di questo tipo.--Elechim (msg) 20:47, 17 feb 2021 (CET)

Ho visto il bot all'opera sulle voci che ho negli OS e ho fatto qualche controllo a casaccio, trovando solo ricorrenze corrette; certo, non ho controllato tutte le modifiche ma solo qualcuna a campione, quindi è possibile che ci siano altri errori. Il manovratore del bot mi pare utente di lingua inglese, in alternativa puoi chiedere al Bar dei bot. --Franz van Lanzee (msg) 19:49, 22 feb 2021 (CET)

Grazie Franz, allora passo anche da lì.--Elechim (msg) 20:19, 22 feb 2021 (CET)

Aiutatemi a comprendere

Ciao a tutti; saprete che oramai collaboro saltuariamente con voci a tema, tornando soprattutto a contribuire nel range della mia vecchia e originaria passione, l’aeronautica, quindi potrei essermi perso qualche importante passaggio e mutamento di convenzione. Sempre più vedo la tendenza di spostare nomi-voci a una traduzione in lingua italiana, ne discutemmo anni e anni fa concordando la necessità di mantenere, quanto più possibile, i termini in lingua originale, sia perché le fonti erano allora preponderanti in lingua inglese, sia per evitare traduzioni maccheroniche, poco accurate, per "similitudine". Ho oramai anni di militanza in wiki per ricordare più di una discussione "linguistica" con opposti schieramenti e POV che contrapponevano la filologica necessità di mantenere tutto come era all'epoca e chi invece voleva tutto tradotto in italiano per una maggiore comprensione dell'utente medio. Anche molti di voi che sono qui hanno assistito e partecipato a quelle discussioni, lunghe, estenuanti, che si protraevano per giorni, settimane, mesi, ma che alla fine ci hanno lasciato una convenzione che lasciava poco spazio all'interpretazione personale e, forse scontentando qualcuno, manteneva una linea di pensiero comune che ci aiutava a creare voci, manutenzionare voci, migliorare voci. Ho appena chiesto spiegazioni a Marinaio56 (discussioni · contributi) del perché dello spostamento della voce Air Ministry a Ministero dell'aeronautica (Regno Unito), che non dico non possa anche essere corretta (ma almeno si traduca in Ministero dell'Aria come era quello della Regia Aeronautica). Capisco che sia un veterano di wiki, che anni fa ricordo veniva "difeso e protetto" perché era una memoria storica di eventi di marina (o mi sbaglio con un altro utente?) e seppure poco pratico del mondo wiki era più importante quello che creava che non quello che si doveva sistemare per la sua inesperienza (ma sono passati anni), e comunque non è se l'utente sia o meno propenso a chiedere prima di spostare e interagire con utenti e progetti (vedi i contributi) ma, forse da fuori, ogni tanto vedi un pezzetto di quella convenzione frantumarsi, tanto che un utente niubbo o poco pratico inizia anon sapere più esattamente che fare. E non solo al niubbo dato che ho aperto questa discussione per cercare di capire, perché anche io non so più che fare... queste traduzioni e spostamenti li lascio o annullo? Vi stanno bene o no? Seguono una convenzione o no? Seguono un filo logico, o una rigorosità storica o no? E, alla fine, sono fatte per abbassare la soglia di difficoltà all'utente medio (o basso) che vuole dare una mano a wikipedia o no? Perché, ragazzi, se mi confermate che è l'ultima la motivazione, se è quella la direzione, ditemelo, costringetemi a cambiare il mio POV e il mio approccio, perché dopo aver investito tempo a trovare delle convenzioni che potessero darmi una sicurezza nell'operare ora devo trovare altre certezze o rischio di non metterci più man o e disinteressarmi del settore. Scrivendo anche di forme di vita io non mi sto a chiedere se creare una voce con nome comune/popolare sia giusto o sbagliato, c'è il nome scientifico e punto, oppure se dopo il nome scientifico ci vada o meno la nomenclatura binomiale, e se questa dev'essere in minuscolo o maiuscoletto a seconda se la voce riguardi il mondo vegetale o animale, si fa quello che dicono le convenzioni, e le convenzioni derivano da quello che si trova nelle pubblicazioni a tema e che sono convenzioni inossidabili della divulgazione scientifica di settore, punto. Tutto molto "certo". Concludo... se c'è una esigenza di riforma delle convenzioni di progetto, di questo e di quelli correlati, vi chiedo la cortesia di aggiornarmi, se non ci fossero... evitatemi di fare la figura dell'admin brutto e cattivo (magari pure ottuso e talebano). Grazie per l'attenzione :-) --Threecharlie (msg) 08:17, 22 feb 2021 (CET)

Pagina Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Unità militari e forze di polizia, si trova scritto che «Per le unità militari e di polizia il nome da usare deve essere nella lingua originale per evitare, specialmente per reparti non italiani, traduzioni avventate e non corrispondenti al significato che si avrebbe leggendo il nome scritto nella lingua originale. In sostanza, il nome in lingua originale permette di essere più rigorosi e precisi». Mi sembra che la stessa regola possa valere per ministeri, non so in altri casi. Forse occorrerebbe specificare nella stessa pagina altri casi in cui seguire quella regola, in modo che non venga tutto lasciato alla memoria dei singoli utenti (che vengono e vanno) ma si possa avere un riscontro ufficiale nelle linee guida, ed evitare il generarsi di queste situazioni. --Lo Scaligero 09:22, 22 feb 2021 (CET)

Io trovo che lo spostamento sia del tutto immotivato e sbagliato. C'è anche un caso simile: Ufficio della Guerra (Regno Unito) (!) invece di War Office. Le convenzioni citate da Scaligero possono ben applicarsi ai ministeri militari.--Elechim (msg) 14:21, 22 feb 2021 (CET)

C'è da dire, nel caso specifico, che lo standard per le voci di ministeri (standard di fatto, visto che non credo esistano convenzioni merito) prevede l'uso della traduzione in italiano (vedi Categoria:Ministeri per stato); per quanto in effetti "Ufficio della Guerra" mi sembra moooolto più raro nell'uso nelle fonti rispetto a War Office e che, se si vuole la traduzione, "Ministero dell'aeronautica" non è la traduzione corretta di Air Ministry. --Franz van Lanzee (msg) 19:45, 22 feb 2021 (CET)

Mi accorgo or ora di questa discussione, preferirei guardare le fonti, e per ministeri ed enti va l’italiano come da linea guida, in linea di massima concordo con Franz. --Nicola Romani (msg) 14:49, 23 feb 2021 (CET)

Capito qui per caso, avendo ripristinato il titolo "Air Ministry". Per i ministeri lo standard che si è affermato nella prassi è quello di utilizzare la traduzione corretta, salvo che il dicastero (o struttura analoga) sia noto, nelle fonti in italiano, col nome in lingua originale (e questo sia dunque prevalente sulla dizione italiana); in tal caso, va utilizzato il nome in lingua originale. Per lo stesso motivo, ripristinerei anche "War Office" (cfr. le altre stutture di governo titolate col nome in lingua originale, es. Home Office). --151 cp (msg) 18:10, 20 lug 2021 (CEST)

Avviso vaglio

	Per la voce 43M Zrínyi II, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Elechim (msg) 16:13, 22 feb 2021 (CET)

Spostamenti e traduzioni in italiano di nome-voce da parte di Marinaio56

Per cortesia controllate il suo operato, IMO sta facendo dei pasticciacci brutti. PS: questo è un tipico esempio di utente che non riesce a capire quando tradurre e quando no, come tradurre se utile e necessario per conflittualità di convenzioni trans-progetto.--Threecharlie (msg) 14:59, 24 feb 2021 (CET)

Ho incrociato Marinaio56 un paio di volte ed è un utente che, in pratica, scrive e basta. Nelle discussioni (almeno in quella che ho avuto con lui a proposito di 4ª Armata (Regio Esercito)) non si dimostra granché affabile o ricettivo.--Elechim (msg) 23:00, 24 feb 2021 (CET)

Anch'io ho già provato un paio di volte a chiedere spiegazioni (per esempio sull'improbabile "capitano a mare"), in pratica senza ottenerne, perché l'utente sembra proprio avere le difficoltà espresse da Threecharlie. La proliferazione, da lui messa in opera, di voci di breve respiro su gradi militari, spesso orfane o quasi, con titoli in lingue straniere che mi pare improbabile che qualcuno cerchi su it.wiki, è davvero un "pasticciaccio brutto" a cui bisognerebbe porre rimedio. Serve una strategia, e serve anche che l'utente si apra al dialogo. --Ribbeck 23:08, 24 feb 2021 (CET)

Suggerisco l'incorporazione delle voci sui gradi, fatte da Marinaio56, nelle voci sui gradi già esistenti sotto forma di paragrafi. Ovviamente senza lasciare redirect fantasiosi e sostanzialmente errati.--Elechim (msg) 09:26, 25 feb 2021 (CET)

Wikipedia però non è una raccolta indiscriminata di informazioni. Oltre ai titoli fantasiosi, alle traduzioni fuori standard o palesemente sbagliate, in quelle voci ci si trova spesso di fronte ad una farragine inestricabile di materiale in gran parte inutile perché fuori posto o già presente altrove, oltre che organizzato male e quindi di difficile se non impossibile fruizione. La contribuzione di Marinaio56, bisogna constatare con amarezza, è purtroppo dannosa per il progetto e bisognerà trarne delle conclusioni. La proposta di Elechim è di difficile realizzazione dato il gran numero di voci create dall'utente. Temo che dovremo purtroppo lavorare non con il bisturi, ma con l'accetta. --Ribbeck 13:41, 25 feb 2021 (CET)

[@ Ribbeck] in questo caso mi trovi non d'accordo, di più. Altre volte, in passato, ci sono stati casi simili e le proposte di "andarci giù pesante" erano state in ultimo considerate un po' troppo tranchant. Ma qui, come tu giustamente dici, non si può continuare così. Per prima cosa, bisogna generare un elenco dei contributi di Marinaio56, così si sa dove mettere ordine.--Elechim (msg) 15:00, 25 feb 2021 (CET)

Visto che stato tirato in ballo in questa discussione vorrei dire la mia Riguardo la voce Capitano a mare definita improbabile è la traduzione dal tedesco Kapitän zur See, dell'olandese Kapitein ter zee e dell'estone Mereväe kapten (Capitano di marina). Nella Marina portoghese e brasiliana il grado è Capitão de mar e guerra e tutti questi gradi sono omologhi del nostro Capitano di vascello, quindi non mi sembrano denominazioni improbabili dei gradi come scritto. Riguardo altre voci mi sembra che altri abbiano fatto pasticci e non io. Ad esempio segnalo due voci da me create: Giulio Ingianni (CP 920) che qualcuno ha spostato Giulio Ingianni (motovedetta d'altura) oppure la voce Bruno Gregoretti (CP 920) che qualcuno arbitrariamente ha spostato a Bruno Gregoretti (nave), quando nella storia della Guardia Costiera c'era stata una motovedetta Bruno Gregoretti (CP 312). In quanto ai gradi come nominarli? ad esempio Maresciallo del tipo di truppe (grado di marescialli sovietici come rinominarli in italiano: Maresciallo di corpo va bene? oppure altro nome. Maresciallo comandante del tipo di truppe come tradurlo in italiano? va bene Maresciallo capo (Unione Sovietica) anche General der Waffengattung in tedesco Generale del tipo di arma, come tradurlo in italiano? potrebbe andare bene generale d'arma? In molti casi nel tradurre ho seguito le altre wiki. Ad esempio General of the Air Force l'ho lasciato nella denominazione in inglese come le altre. Generale dell'esercito (Stati Uniti) ho visto è stata spostata, ma a mio avviso andava bene denominata in italiano, così a questo punto la voce da me creata di ammiraglio della flotta (Stati Uniti) va lasciata così o andrebbe spostata a Fleet admiral? Resto comunque a disposizione per qualsiasi chiarimento.--Marinaio56 (msg) 23:29, 25 feb 2021 (CET)

Buongiorno a tutti. I contributi di Marinaio56 sono molto preziosi, ha lavorato tanto (esempio: [6]) però da quanto si evince preferirei un maggiore dialogo e comprensione da parte sua circa i suggerimenti più volte fattigli da vari utenti, alcuni esempi: "Capitano_a_mare";[7];[8];[9];[10];[11]. Ora io in base a quanto emerse al Bar gallone (progetto gradi), ho provato a proporre l’integrazione di singole voci di gradi perfettamente integrabili ad altre come ad esempio [12];[13]; rispettivamente integrabili a gonfaloniere ed alfiere ...ma poi vedo questo [14] e questo [15] e mi cadono le braccia. A latere oltre a non capire perché i gradi italiani a volte siano tacciati di localismo, vedasi ad esempio: allievo ufficiale mentre tutto quello in lingue diverse no, ribadisco il mio punto di vista: togliere i template fuori standard com’era già stato fatto notare da [@ Franz van Lanzee], integrare tutte le voci dei gradi degli ufficiali russi come ad esempio i vari capitano di 1º, 2º, 3º rango, polkovnik, Hauptmann, Feldwebel, Mareșal (rango), simili ecc. ai corrispondenti omologhi, voci come maresciallo di corpo vanno integrate a maresciallo, lo stesso dicasi per generale d'Arma che si può integrare a quella più generica di generale e via dicendo. —Nicola Romani (msg) 10:02, 26 feb 2021 (CET)

Buongiorno a tutti. Chiedo scusa. In merito ai gradi vorrei far notare che spesso gradi e titoli che hanno lo stesso significato, come portastendardo, alfiere, gonfaloniere e nelle lingue straniere Chorąży o Fähnrich, oppure gradi come polkovnik, Hauptmann, Feldwebel e via dicendo, ma spesso vengono da etimologie diverse e hanno nei vari paesi storie diverse, per cui anche se minime a mio avviso vann vanno lasciate e successivamente ampliate.--Marinaio56 (msg) 14:47, 26 feb 2021 (CET)

[← Rientro] [@ Marinaio56] perdona se aprendo questo thead ti ho citato impersonalmente/in terza persona ma devi prendere atto che in un progetto collaborativo quale è wikipedia, tanto più in progetti di questo ambito dove la collaborazione tra utenti è sempre stata tangibile (e portata ad esempio), non rapportarsi con i colleghi che scrivono di guerra & Co. porta come minimo a non avere uno standard concordato per tipologia di voci. Non metto certo in dubbio la tua buona fede ma dato che non sei (o non eri fino a non molto tempo fa) molto incline a discutere, o con i singoli utenti o nei bar di discussione dei progetti interessati, ho ritenuto necessario sottolineare che c'era un problema, come poi ti è stato scritto più volte nella tua pagina utente, se non altro di omogeneità. Posso capire che secondo un tuo POV (punto di vista - Point of View) ci siano voci che ritieni lecito tradurre letteralmente, altre no, ma (fidati) negli anni sono argomenti che sono stati trattati e discussi più d'una volta dalla comunità e le cui conclusioni sono, se non altro per rispetto a chi aveva investito tempo in quelle, da rispettare o, se si ritiene non corrette, migliorabili, obsolete, tentare di cambiare, ma sempre nelle logiche della collaborazione ottenendo un consenso, vedi Wikipedia:Consenso. Nulla di personale e nulla che non si possa mettere in ordine, dopo però aver discusso e concordato una linea d'azione della quale, mi aspetto, sarebbe utile te ne facessi carico senza che vi siano altri utenti che passano a modificare e a spostare, distogliendoli da altri compiti. Intanto ti ringrazio per aver iniziato a chiedere chiarimenti e a rapportarti con altri, ricordandoti anche che proprio per quel consenso che ho prima citato alle volte può succedere che pur essendo convinto della tua posizione, se la comunità decide altrimenti, ci si adegua alla maggioranza con serenità. :-) --Threecharlie (msg) 23:03, 5 mar 2021 (CET)

Ciao [@ Threecharlie]! Io sono 3 giorni che sto cercando di mettere pezze al suo operato ma non voglio perdere tempo. Nonostante mesi fa glielo fece notare pure [@ Franz van Lanzee] [16], poi io a ruota [17] e ultimamente qui: [18] e stasera nuovamente pure [@ Ribbeck] qui: [19]; ha reinserito template con errori co scritto “grafo” anziché “grado”; “insegna di grado” che è un’invenzione calcata dall’inglese poiché si scrive “distintivo di grado”, ovviamente spalmati su tutta Wiki, inoltre pure fuori standard, come fa ad essere un grado esclusivamente britannico questo: [20]? Ovviamente non lo è. Ha creato la pagina sul maresciallo di Turchia dopo che gli avevamo già detto in 5 che non è possibile fare una voce per ogni singolo grado del mondo, e la crea (col copia incolla) utilizzando un carattere tipografico sbagliato con la “ș” “virgola” rumena anziché la “ş” con cediglia turca, tutto questo per arrivare alle edit war e alle richieste di stasera. A me pare stia aggirando il consenso e in questo modo non si può continuare. --Nicola Romani (msg) 23:30, 5 mar 2021 (CET)

Problema con infobox

In campagna di Francia l'infobox non riesce a leggere l'immagine (un collage). Non riesco a capire, però, a cosa sia dovuta questa mancanza: l'immagine non mi sembra sia stata cancellata. Qualcuno ha un'idea?--Elechim (msg) 22:58, 24 feb 2021 (CET)

Il collage è stato cancellato su Commons il 17 febbraio: Commons:Commons:Deletion requests/File:Battle of France collage.jpg. --Franz van Lanzee (msg) 23:10, 24 feb 2021 (CET)

Ah, peccato... intanto ho inserito un'immagine per non lasciare vuoto l'infobox.--Elechim (msg) 09:30, 25 feb 2021 (CET)

Spostamenti immotivati di unità navali e cancellazione rinvio con blocco

Essendo progetto fratello/correlato, segnalo: [21]. Saluti. --Nicola Romani (msg) 16:22, 25 feb 2021 (CET)

Maresciallo del tipo di truppe e generale del tipo d'arma

Vorrei un vostri parere sulla nomenclatura dei gradi stranieri. Ad esempio il grado Maršal roda vojsk letteralmente maresciallo del tipo di truppe voce da me creata io come traduzione del grado ho usato maresciallo di corpo, ma con molti dubbi, avrei potuto anche denominarla maresciallo d'arma. Il grado superiore Glavni maršal roda voisk letteralmente maresciallo capo del tipo di truppe io l'ho tradotto Maresciallo capo (Unione Sovietica) ma anche Maresciallo comandante di corpo (Unione Sovietica) potrebbe essere una soluzione adeguata. Stesso discorso vale per il grado tedesco di General der Waffengattung generale del tipo d'arma, traducibile con generale di corpo o generale d'arma o se si riuscisse a trovarle denominazioni più adeguate per questi gradi.

Discorso simile anche per altri gradi. Ad Esempio il grado americano di General of the Army che io avevo spostato a generale dell'esercito (Stati Uniti) è stato poi da altri a General of the Army (Stati Uniti d'America). I gradi come vanno denominati nella lingua originale o tradotti in italiano? Io sarei per denominarli in italiano e quando impossibile da tradurre o una traduzione infelice (ad esempio lasciarli nella lingua originale, come ad esempio admiral of the Navy, in italiano suonerebbe male come ammiraglio della Marina oppure General of the Armies potrebbe essere tradotto come generale degli eserciti (Stati Uniti) ma anche questo suonerebbe male in italiano per cui preferirei General of the Armies, mentre per general of the Air Force che io ho creato nella lingua originale, si potrebbe anche nominare generale della forza aerea (Stati Uniti) --Marinaio56 (msg) 16:46, 27 feb 2021 (CET)

Secondo me, a meno che non si tratti di casi particolari, non servono voci indipendenti per ogni grado in ogni lingua. Esempio: nella voce tenente dovrebbero andare tutti i vari tenenti delle forze armate. Inoltre sono per i gradi in lingua originale se le fonti non forniscono una traduzione in italiano accettata e sensata: dunque Glavni maršal roda voisk direi di lasciarlo così e, allo stesso modo, General der Waffengattung. Proprio allo scopo di evitare voli fantasiosi. Perciò anche i gradi che hai citato qui sopra è bene che rimangano in inglese. Non a caso abbiamo voci come Gradi della Marina imperiale giapponese e Gradi dello Heer nelle quali sono esposti prima i nomi nelle lingue originali e solo dopo il grado in italiano più vicino/aderente.--Elechim (msg) 18:03, 27 feb 2021 (CET)

OK, provvedo a farlo allora. Casualmente ho scoperto dopo tanti anni questa pagina--Marinaio56 (msg) 23:48, 27 feb 2021 (CET)

• No! Fermati, mi ripeto per la milionesima volta sono contrario all’inutile moltiplicazione di voci create da scorpori di quelle preesistenti. Ad esempio General of the Army scorporata da generale d'esercito, grado che con questo nome è esistito anche in italiano, Midshipman da aspirante guardiamarina, Fähnrich da alfiere (grado militare) ecc. ecc.
• Sono contrario all’opposizione arbitraria di template fuori standard come è già stato fatto notare da altri utenti più volte, templare che tra l’altro riportano la dicitura: “insegna di grado” sbagliatissimo in uniformologia in quanto calco italianizzato dall’inglese “rank insignia” laddove in italiano è semplicemente “distintivo” o ”distintivo di grado”!
• Voci come General der Waffengattung o Glavni maršal roda voisk non hanno alcuna ragione d’essere nessuno le cercherà mai, è solo un modo per le Wikipedia delle rispettive lingue originali di elencare i gradi, cosa che si può fare benissimo alla voce Generale#Germania e Maresciallo#Unione Sovietica nella sezione relativa al paese!
• Altra chicca che segnalo essere una voce completamente sbagliata: Squadrone (aviazione) anche questa creata da scorporo, anche questa senza template, solo che in aviazione gli squadroni non esistono!!! Esistono solo nella cavalleria dell’esercito e lo Squadron britannico è più simile a ciò che in Italia è il Gruppo di volo!!! Pure la tabella apposta è sbagliata in quanto il Flight, comparato con la squadriglia italiana in realtà è comparabile solo alla sezione di volo, mentre lo Squadron della US Navy è una Squadriglia!!!
• Pochi esempi ma significativi, un casino completo! non capisco poi il perché doverne parlare per la terza volta in un’altra nuova e ulteriore sezione e nel progetto sbagliato visto c’è il Bar Gallone. La moltiplicazione di voci con contenuti pressoché identici alla voce principale fa scivolare pure l’enciclopedia nei risultati di ricerca, un danno. --Nicola Romani (msg) 00:24, 28 feb 2021 (CET)

Se General der Waffengattung o Glavni maršal roda voisk li inseriamo come sezioni delle voci generale rischiamo di creare una voce interminabile quindi meglio separarle, la wikipedia in lingua inglese li mette separate--Marinaio56 (msg) 01:12, 28 feb 2021 (CET)

No perché ci sono informazioni ipertrofiche e non esistono gradi specifici con questi nomi! Sono una raccolta! È come fare una voce titolandola ammiraglio capo di corpo e poi elencare e fare voci su quelli del Genio navale, Armi navali, Commissariato e Capitanerie! --Nicola Romani (msg) 01:18, 28 feb 2021 (CET)

Per favore fermiamo immediatamente questa proliferazione di voci inutili! E per cortesia non sentiamoci obbligati a tradurre se non sappiamo come si fa! Ha detto bene Elechim qui sopra: usiamo le voci del tipo "gradi militari della marina giapponese" et sim. e basta! È l'unica soluzione fruibile e sensata. E voci del tipo "capitano di mare" vanno integrate in "capitano di vascello" senza nemmeno lasciare il redirect. --Ribbeck 10:34, 28 feb 2021 (CET)

Concordo con l’unione da te proposta [@ Ribbeck], è la scelta oggettivamente più fruibile e dal punto di vista comparativo più corretto. Il redirect però lo lascerei dopo aver orfanizzato tutto, giusto per l’utilizzo storico che se ne fa sulle fonti.--Nicola Romani (msg) 10:55, 28 feb 2021 (CET)

Voce in cancellazione

La pagina «Operazione S», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Elechim (msg) 19:06, 27 feb 2021 (CET)

Ciao, questa operazione è veramente esistita, e oltre al libro di Romersa articoli relativi alla stessa sono apparsi sulle riviste Aerei nella Storia, Aeronautica, Rivista Aeronautica e se non ricordo male anche in Rivista Italiana Difesa. Sempre a memoria per portarla a termine fu selezionato inizialmente il velivolo Piaggio P.23R, poi sostituito con l'idrovolante CANT Z.511 per questioni di opportunità, dato che poteva ammarare in pieno Oceano Atlantico per essere rifornito di carburante dai sommergibili appositamente predisposti allo scopo. Sganciare un qualsiasi tipo di carico bellico su New York non fu mai preso in considerazione da parte dei vertici della Regia Aeronautica ne dallo stesso Mussolini. Si trattava di una azione puramente dimostrativa, atta a far si che la popolazione italiana, già duramente provata dalla guerra, potesse credere che la Regia Aeronautica poteva colpire in qualsiasi parte del mondo. La pianificazione della stessa richiese alcune sedute cui parteciparono i vertici della Regia Aeronautica, e la data del volo era già stata fissata quando sopraggiunse l'armistizio dell'8 settembre 1943. Ciao!--Stefanferr (msg) 22:13, 27 feb 2021 (CET)

[@ Stefanferr] Dovresti intervenire nella procedura di cancellazione e non qui.--Demiurgo (msg) 22:19, 27 feb 2021 (CET)

[@ Demiurgo] Hai pienamente ragione, mea culpa....Ciao.--Stefanferr (msg) 22:23, 27 feb 2021 (CET)

Régiment de Navarre

È stato notato che la voce «Régiment de Navarre» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Marcodpat (msg) 16:21, 4 mar 2021 (CET)

Fatto, ma pur studiandoci un po' non ho trovato il modo di disorfanarla. --Franz van Lanzee (msg) 18:11, 4 mar 2021 (CET)

Grazie mille davvero! L'utente che ha creato la voce si è lasciato dietro un po' di lavoro sporco. Qualcuno riesce a dargli un'occhiata, quantomeno ai casi messi peggio? --Marcodpat (msg) 18:37, 4 mar 2021 (CET)

Wikilink con disambiguante inglese in voci di ambito militare

Ci sono attualmente alcune centinaia di wikilink da correggere perché con disambiguante in inglese, provenienti probabilmente da traduzioni imperfette di en.wiki. Ad esempio nella voce Guerra in Afghanistan (2001-2021) c'è il link [[David Richards (British Army officer)|David Richards]] probabilmente al posto di [[David Richards (generale)|David Richards]]. Molti di questi link riguardano gli eserciti britannico e statunitense per questo gli aderenti a questo progetto sono i più indicati per correggerli. L'elenco da cui partire si trova qui. Grazie per l'aiuto. --No2 (msg) 17:32, 4 mar 2021 (CET)

[@ No2] Ciao. Una domanda: come mai le voci sistemate non scompaiono dalla lista? Una curiosità tecnica, la mia.--Elechim (msg) 14:23, 17 mar 2021 (CET)

Ciao. Guarda la cronologia della voce: è una normale tabella "riempita" un paio di volte al mese da un utente volenteroso (che usa una procedura automatizzata per raccogliere le voci e inserirle nella tabella) e poi "svuotata" manualmente dagli utenti che hanno fatto le correzioni nelle voci indicate: si potrebbe lasciare l'aggiornamento periodico (riempimento e svuotamento) a ValterVB ma così facendo rimarrebbero per alcuni giorni le voci già corrette nella lista e gli altri utenti farebbero ricerche inutili e si perderebbe un po' di tempo. --No2 (msg) 16:36, 17 mar 2021 (CET)

Ah, ho capito: grazie!--Elechim (msg) 17:30, 17 mar 2021 (CET)

Fatto --No2 (msg) 12:08, 24 mar 2021 (CET)

Henry Aubrey-Fletcher

Ciao, vi chiedo un parere sul fatto che Henry Aubrey-Fletcher sia enciclopedico come militare, o solo come scrittore. Se non vi dispiace potete rispondere qui. Grazie. --Agilix (msg) 14:59, 10 mar 2021 (CET)

Festival dei template

Buongiorno, se vi può interessare è partito il Festival dei Template, che durerà per tutto marzo e aprile. Obiettivi del festival sono quelli di:

• svuotare le Categoria:Aggiungere template, aggiungendo i template necessari;
• inserire i Template compilati correttamente nelle voci di Wikipedia;
• controllare e aggiornare i Template nelle voci.

Relativa a questo progetto, vi è la categoria di servizio "Categoria:Aggiungere template - guerra", con quasi 2000 voci. Se volete partecipare siete ovviamente i benvenuti :-)

--Lo Scaligero 09:03, 13 mar 2021 (CET)

Dubbio di qualità - Aktion T4

	Sulla voce Aktion T4, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stato avanzato un dubbio di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina di discussione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Lo Scaligero 10:19, 14 mar 2021 (CET)

	La voce Aktion T4, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Lo Scaligero 09:45, 20 apr 2021 (CEST)

Contributi utente D10s Maradona

Sarebbe utile un parere del Progetto sui contributi dell'utente Speciale:Contributi/D10s Maradona. Da quel che ho potuto constatare si tratta dell'IP delle guerre criminali e delle guerre di mafia, stavolta iscrittosi. Ha iniziato ad utilizzare le fonti, ma alcune sue modifiche non mi convincono appieno.--Janik (msg) 11:56, 17 mar 2021 (CET)

Buyanov Mykola Grigorovich

qualcuno, probabilmente madre lingua russo, ha creato questa voce che è stata cancellata perchè in pratica creata con google translate: non è che si riesce a creare un onesto stubbino? --2.226.12.134 (msg) 14:20, 17 mar 2021 (CET)

come non detto, abbiamo già la voce.. --2.226.12.134 (msg) 14:30, 17 mar 2021 (CET)

Germania nella seconda guerra mondiale

Avevo deciso di compilare partendo da zero la voce in oggetto e ho intrapreso di buona lena l'arduo compito arrivando a 166 kb e con molte sezioni ancora da compilare; vedo però che l'utente il Poncio ha dubbi sul mio lavoro e segnala una mancanza di fonti, cosa che è vera per alcune parti e a cui provvederò piano piano con i testi elencati in bibliografia che sono tutti in mio possesso, e i presunti toni discorsivi della voce che non ho ben capito cosa voglia dire. Sto scrivendo come in tante altre occasioni e il testo mi sembra veritiero, equilibrato, asciutto e piu sintetico possibile. Chiedo pareri agli utenti, segnalando che la voce è ancora del tutto incompleta e che avrò bisogno ancora di molte settimane per finire. Chiedo solo tempo. Grazie. --Stonewall (msg) 15:51, 20 mar 2021 (CET)

Ciao Stonewall. Mi sembra si sia trattato solo di una piccola incomprensione. A margine, complimenti per il lavorone: ti dovesse servire una mano, non esitare.--Elechim (msg) 16:15, 20 mar 2021 (CET)

Imo basta inserire ad inizio voce il tmp WIP e levare il tmp P, che comunque mi pare eccessivo. Al massimo ci stava un avviso di mancanza di note --Riöttoso 17:14, 20 mar 2021 (CET)

Fronte italiano, fronte alpino, guerra bianca

Questione terminologica sorta da modifiche di [@ Barjimoa] in Fronte italiano (1915-1918) che ho ritenuto in buona misura da annullare.

Invito a dare un parere sulla questione di cui abbiamo discusso brevemente qui e nella mia discussioni, grazie!--Shivanarayana (msg) 16:56, 29 mar 2021 (CEST)

Concordo con l'annullamento, poiché le fonti in merito sono numerose e allineate nel denominare il fronte italiano, appunto, fronte italiano.--Elechim (msg) 19:18, 29 mar 2021 (CEST)

Fronte alpino al limite può essere sinonimo di Guerra bianca, non certo di fronte italiano--Riöttoso 19:54, 29 mar 2021 (CEST)

[@ Riottoso] circa l'equivalenza dei termini ne sei certo? mi pare di aver sempre letto "guerra bianca" come riferito ad eventi tenutisi in alta quota (Adamello, Lagazuoi ecc.) quindi non "fronte alpino" in genere, senza badare alla quota --Shivanarayana (msg) 10:12, 8 apr 2021 (CEST)

[@ Shivanarayana] In realtà, per quanto ne so, Guerra bianca è riferito quasi sempre alle Dolomiti, Ortles-Cevedale, Presanella, insomma alta quota con nevi quasi perenni. Per questo nella voce fronte italiano mi ero limitato a parlare di "fronte alpino" per stare sul generico, includendo sia le vette della guerra bianca sia il resto del fronte al di fuori dell'Isonzo. Ho rb la modifica sulla voce comunque.--Riöttoso 21:56, 8 apr 2021 (CEST)

Caserma Vittoria

Ciao ragazzi, ho un po' di problemi con questa voce, e avrei bisogno di aiuto. Nella infobox Struttura militare, mostra la foto del monte Echia con in primo piano la Nunziatella, che non c'entra niente con la caserma suddetta. Il template originario non consentiva di modificare la foto, anzi stranissimamente non la riportava. Ho provato a sostituire integralmente il template, ma pur mutando i dati scritti, la foto rimane sempre la stessa. Qualche idea? Grazie in anticipo.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 00:50, 31 mar 2021 (CEST)

[@ Ferdinando Scala] Ciao. La foto è letta automaticamente dal corrispondente elemento su wikidata, perciò se vuoi sostituirla con una più adatta devi procedere direttamente là--Parma1983 01:08, 31 mar 2021 (CEST)

[@ Parma1983] grazie mille, ci guardo. Vedo se è possibile sostituirlo con una foto adeguata.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:26, 31 mar 2021 (CEST)

Nuovo vaglio - Porta Nuova

	Per la voce Porta Nuova (Verona), il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Lo Scaligero 10:04, 6 apr 2021 (CEST)

Cancellazione

La pagina «Regina Borello», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Burgundo (msg) 17:15, 6 apr 2021 (CEST)

Cancellazione

La pagina «Vera Di Paolo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Burgundo (msg) 17:23, 6 apr 2021 (CEST)

Antonio Cantore

Gentili amici, ho qualche forte, fortissima perplessità sulla attuale stesura della voce dedicata al Gen. Antonio Cantore. A fronte di 33 righe dedicate alla sua biografia in tempo di pace e di guerra, ce ne sono ben 46 dedicate a una serie di altamente ipotetiche "Controversie sulla morte", per altro totalmente prive di alcun seppur remoto riferimento a fatti documentabili che possano giustificare in qualche modo l'esistenza stessa di "controversie" di alcun tipo. Mi sembra una intera e corposissima sezione dedicata al nulla totale (da un punto di vista fattuale), con un taglio puramente complottistico-sensazionalistico di rilevanza enciclopedica pari a zero. Proporrei una totale eliminazione o, nel più generoso dei casi, ad una drastica riduzione (non più di una riga!), con un riferimento all'esistenza di "ipotesi" sulla morte di Cantore, rimandando chi è interessato a questo tipo di pseudostoria al testo del Sig.Giacomel (... e citandolo *una* volta, se possibile, e non le attuali *19*!!!!!). Ma la totale eliminazione mi sembrerebbe di gran lunga preferibile. Attendo con interesse le vostre opinioni. Saluti sempre cordiali. --Arturolorioli (msg) 17:55, 23 apr 2021 (CEST)

Ciao [@ Arturolorioli]. Anche secondo me la voce è sbilanciata e dedica tanto, forse troppo spazio alle varie ipotesi in cui perse la vita Cantore. Ma, correggimi se sbaglio, Cantore è ricordato proprio per gli avvenimenti legati alla sua morte, del resto la carriera pre 1915 è abbastanza comune e durante la grande guerra il suo comando è durato meno di due mesi. Dunque una totale eliminazione direi di no, una sistemazione con fonti autorevoli e linguaggio più enciclopedico assolutamente.--Riöttoso 11:35, 24 apr 2021 (CEST)

Caro amico [@ Riottoso], più che altro Cantore è ricordato come "il padre degli Alpini". Il che tecnicamente non è esatto, ma vallo a spiegare agli Alpini ... :D:D:D. Comunque se fai una rapida ricerca in rete, le tesi complottistiche sulla sua morte sono pressoché sconosciute e quando presenti sono attribuite quasi sempre proprio alle ardite ipotesi del singolo Sig.Giacomel, non di rado identificate nella categoria "dicerie" e puntualmente messe in dubbio da esperti autorevoli (vedi ad esempio [[22]]). Quindi, alpini esclusi, più che per "per gli avvenimenti legati alla sua morte", direi che la sua fama è legata ... alla sua morte tout court: credo sia stato il primo o uno dei primi tra gli generali italiani caduti sotto il fuoco nemico durante la prima guerra mondiale, il che lo rese immediatamente un "personaggio pubblico". La domanda da porsi in realtà è se e quanto spazio dare in Wikipedia alle "dicerie": se vogliamo tutelare l'aspetto enciclopedico sono da omettere totalmente, generano solo confusione e servono solo a massaggiare l'ego di chi le diffonde. Se invece Wikipedia è strettamente una "enciclopedia di citazioni" e come tale è legittima dimora di qualsiasi citazione, per quanto priva di basi fattuali documentate, allora abbiamo un bel sacco pieno di pula in cui si nasconde qualche chicco di buon grano. Il che in molti casi è già quello che succede, ma credo che la funzione di gruppi "tematici" specializzati come questo sia proprio quella di eliminare il più possibile e per quanto possibile proprio la pula, per permettere agli utenti non specializzati (il 99,99% ... ) di accedere a contenuti che abbiano per loro una qualche utilità. Il tutto, come sempre, semplice opinione personale e rispettosa per quelle altrui. Saluti sempre cordialissimi. --Arturolorioli (msg) 13:09, 24 apr 2021 (CEST)

La fonte usata è davvero di bassa qualità e insufficiente per sostenere da sola una simile questione. Direi di ridurre tutta la questione delle controversie a un breve paragrafo di poche righe, rimettendo l'ampliamento a chi vorrà o saprà proporre fonti più solide sull'argomento. --Franz van Lanzee (msg) 13:12, 24 apr 2021 (CEST)

Si, effettivamente più che per gli avvenimenti legati alla sua morte, la sua fama è legata alla sua morte. Sono comunque concorde a sintetizzare il più possibile e, come detto, trovare fonti autorevoli se ci sono. Altrimenti "tagliamo" pure. Saluti--Riöttoso 13:17, 24 apr 2021 (CEST)

Confortato dai pareri concordi degli amici [@ Riottoso] e [@ Franz van Lanzee] provvederei quindi alla seguente riorganizzazione del paragrafo, in primis cambiandone il titolo e conservando poi solo le parti fattuali attualmente presenti. Nel caso le ardite ipotesi del Sig.Giacomel potrebbero essere riportate in nota: io le eliminerei del tutto, ma sia Riottoso che Franz van Lanzee mi sembrano orientati a mantenerne almeno traccia quindi, obtorto collo ...

• La morte
• Secondo la ricostruzione dello storico ampezzano Paolo Giacomel,(qui nota :"Giacomel ha anche avanzato ipotesi alternative, tra cui quella che sparare al generale sia stato un soldato italiano come reazione alla durissima disciplina imposta da Cantore ai suoi soldati, o un civile ampezzano" e riferimento alla pubblicazione) la mattina del 20 luglio Cantore lasciò l'Hotel Posta, nel centro di Cortina, il mattino presto,[8] per dirigersi verso il villaggio di Vervei, costruito sul massiccio delle Tofane dai militari italiani. Conclusa la riunione con gli ufficiali, Cantore partì accompagnato da alcuni commilitoni (non ci è dato a sapere se fossero solamente due - un capitano di Stato maggiore e un sergente -[3], o quattro[8]). Verso sera, giunto ad un buon punto d'osservazione, il generale si appoggiò ad un parapetto di roccia e cominciò a studiare col binocolo le posizioni avversarie[3]. Appena si sporse dal parapetto, un cecchino austriaco lo individuò sparando due colpi: il primo andò a vuoto, ma il secondo colpì il generale in fronte, fulminandolo. Morì sul colpo.
• Lo studioso Burtscher, che era ufficiale dei Kaiserjaeger in quel tratto di fronte, scrisse: "Il Generale seguiva, dalle vicine posizioni italiane, le fasi dello scontro. Nemmeno il saettare dei proiettili poté smuoverlo dal suo posto. Ad un tratto egli, senza dir motto, lasciò cadere il binocolo e si abbatté al suolo; una palla lo aveva colpito in piena fronte"[7].
• Secondo la testimonianza del pittore Edgardo Rossaro, volontario tra gli alpini sul fronte dolomitico, l'opinione più comune fra le truppe italiane fu che il generale Cantore fu individuato con facilità dal cecchino austroungarico a causa dell'alta visibilità dei gradi sul berretto (un'ampia fascia rossa con vistose greche dorate e grande aquila[9]), tanto è vero che subito dopo l'uccisione del generale - riferisce Rossaro nel suo diario di guerra - il Regio Esercito decise di cambiare la foggia dei berretti per ridurne la visibilità[10]
• Cantore fu il primo ufficiale generale italiano a morire durante la Grande Guerra, e questo lo ha consegnato agli annali della storia e alla toponomastica di numerose città nelle quali gli sono state intitolate vie o piazze.

Pensate che possa andare bene? Attendo una vostra conferma prima di provvedere ad una eventuale modifica. Saluti sempre cordiali --Arturolorioli (msg) 11:28, 25 apr 2021 (CEST)

• Favorevole Salve a tutti! Concordo con i Wiki colleghi che mi hanno preceduto. [@ Arturolorioli] mi sono permesso di aggiungere “primo” al tuo ultimo paragrafo. --Nicola Romani (msg) 12:45, 25 apr 2021 (CEST)

Per me ok, imo procedi pure [@ Arturolorioli]--Riöttoso 19:24, 25 apr 2021 (CEST)

Gentili amici, in assenza di pareri contrari, provvedo alle modifiche. Saluti sempre cordiali --Arturolorioli (msg) 19:14, 29 apr 2021 (CEST)

Esercito e forze armate del Ciad

Segnalo la creazione delle voci Forze armate del Ciad e Esercito ciadiano: per le regole di Progetto non andrebbero spostate al nome in lingua ufficiale? E se sì, va utilizzato l'arabo o il francese?--Janik (msg) 20:17, 23 apr 2021 (CEST)

Leggo ([23]) che il Ciad ha due lingue ufficiali, l'arabo e il francese, e quindi due denominazioni ufficiali in lingua originale per le sue forze armate. Credo sia difficile dire se una delle due è prevalente nell'uso nelle fonti italiane (a naso direi quella in francese, ma non ho prove per affermarlo con sicurezza), in questo caso quindi si adotta come titolo la traduzione letterale in italiano della denominazione ufficiale (con redirect dalle versioni in lingua originale). --Franz van Lanzee (msg) 13:02, 24 apr 2021 (CEST)

Perfetto, quindi va bene la situazione attuale.--Janik (msg) 22:48, 24 apr 2021 (CEST)

Cancellazione

La pagina «Veicoli corazzati tedeschi nella seconda guerra mondiale», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Elechim (msg) 10:36, 24 apr 2021 (CEST)

Segnalazione

	La voce 43M Zrínyi II, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Elechim (msg) 23:00, 26 apr 2021 (CEST)

Nuova voce: Torpedine aerea

Salve! Segnalo che è stata creata una nuova voce: Torpedine aerea, che però è da sistemare perché l'esposizione non è adatta a un'enciclopedia. Prima che qualcuno ci lavori su per sistemarla, chiedo per prima cosa se l'argomento sia enciclopedico. --Meridiana solare (msg) 16:32, 27 apr 2021 (CEST)

Milano, prima guerra mondiale, novembre 1916. Il Capitano di Fanteria Adelchi Manzoni si presentò all’ufficio del Comitato Nazionale per l’Esame delle Invenzioni di Guerra per esporre all’Ing Rainaldi la sua idea: un velivolo autopilotato, che poteva volare oltre la gittata delle artiglierie convenzionali per abbattere gli obiettivi nemici con una carica esplosiva. "L’Ing. Ugo Rainaldi è il nostro testimone dei fatti storici che ora mi accingo a raccontare: tutto si basa sul ritrovamento di un libro intitolato “Le Torpedini Aeree” nel quale egli curò la parte più consistente, la “Relazione Tecnica”", credo questo nelle prime tre righe basti per un, pronto, spostamento in sandbox. L'argomento in sé può avere un suo interesse enciclopedico, ma siamo anni luce dal linguaggio che dobbiamo a chi ci legge. --Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 19:22, 27 apr 2021 (CEST)

Voce decisamente non pronta alla pubblicazione, da spostare in sandbox. --Franz van Lanzee (msg) 19:38, 27 apr 2021 (CEST)

Gentile amico [@ Meridiana solare], l'argomento è sicuramente di nicchia, ma credo abbia comunque una legittima rilevanza enciclopedica. Concordo che la voce è. al momeento, compilata in modo totalmente incompatibile con le regole. A questo proposito ho aggiunto "Alcune Precisazioni" alla pagina di discussione della voce, che credo potranno aiutare l'estensore a capire il problema. Saluti cordiali. --Arturolorioli (msg) 15:38, 28 apr 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] [@ Meridiana solare, Korvettenkapitän Prien, Franz van Lanzee] p.c. [@ Ruthven, Maybe75] Se non ci fosse stata questa discussione (e quella in talk voce che, però, è posteriore) avrei annullato la richiesta di spostamento^120205672 e spiegato il motivo all'utente. Soprassiedo perché vedo che viene dal progetto, anche se mi fa specie.

Al riguardo, posto che lo spostamento in sandbox utente con (ovvia) soppressione del redirect equivale a cancellazione immediata, non mi risulta che sia stato indicato un criterio per procedere in tal senso, perché tale non è né lo stile né il generico motivo «non pronta per la pubblicazione».

Di tanti possibili criteri di immediata, visto lo stile, sulla voce grava al massimo un sospetto di copyviol, che però non è stato accertato (è quindi questione di {{controlcopy}}, non di C13). Anche in punto di ricerca originale, si è giustamente provveduto a segnalare tale menda con un avviso, ed è materia più da cancellazione standard, casomai. Ciò sempre ammesso che la voce non sia emendabile, come invece potrebbe essere.

Non secondariamente, la voce è stata visitata da tre amministratori, nessuno dei quali l'ha cancellata.

È inoltre in corso la discussione sui permessi di spostamento da ns0 a un nuovo ns:Bozze. Ricordo in proposito che l'unico precedente di spostamento da ns0 a ns:Utente da parte di un mover fu da me annullato e si basava proprio su una simile apodittica motivazione.

Detto molto in sintesi:

• la cancellazione immediata non è mai stata consensuale né è mai stata decisa da un progetto;
• lo spostamento da ns0 a ns:Utente o, in futuro, a ns:Bozze, è una cancellazione;
• allo stato non s'è mai vista una cancellazione immediata che non passasse dalla valutazione di un amministratore, che esercita questa funzione su base fiduciaria (non quindi di un mover o di altro utente dotato di differenti permessi);
• né - correlativamente - s'è mai vista un'immediata immotivata o basata su argomenti tautologici.

Vorrei un riscontro concreto perché la richiesta è davvero irrituale e coinvolge molteplici questioni: dal ruolo degli admin, a quello dei mover, a quello dei progetti, ai presupposti dell'immediata, all'ambito delle pdc, al senso del nuovo namespace in fase di costruzione ecc.

A mio avviso la richiesta va annullata (e la voce lasciata in ns0 con il solo limite di una cancellazione standard) --Actormusicus (msg) 16:13, 28 apr 2021 (CEST)

Concordo in pieno con Actormusicus. Ne approfitto per segnalare che è stata aperta una PdC, in luogo di una cancellazione immediata o di uno spostamento (che avrebbe avuto un risultato equivalente).

La pagina «Torpedine aerea», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Saluti a tutti --Ruthven (msg) 16:51, 28 apr 2021 (CEST)

Polvere da sparo

Vi segnalo che la voce Polvere da sparo è stata oggetto di una modifica (diff) del febbraio 2020 alquanto dubbia.

Innanzitutto la modifica stabilisce l'equivalenza tra "polvere da sparo" e "polvere nera" (che noi abbiamo come lemma indipendente). Sono state eliminate delle informazioni fontate, inserendo al loro posto dei rinvii a nota manuali (del tipo [1], [2], senza però una sezione note), che lasciano aperta la possibilità che si tratti di copyviol.

Sarebbe il caso di recuperare la versione precedente a questa modifica e capire cosa si può salvare del resto.

Ad un primo esame, mi sento di escludere il cviol, anche per la presenza di refusi ("Originariamente sviluppato dai taoisti per scopi medicinali", parlando della polvere). Direi che si tratta di un tentativo "manuale" di un utente in buonafede, senza esperienza di wikificazione, che è entrato sulla voce senza riguardi, sovrascrivendola, e senza riportare fonti.

Penso che l'importanza della voce (per questo progetto e in generale) non abbia bisogno di essere rimarcata. Grazie a chi vorrà dare una mano. pequod ^Ƿƿ 12:51, 29 apr 2021 (CEST)

Al volo noto che la frase La polvere da sparo fu inventata nella Cina del IX secolo come una delle quattro grandi invenzioni e si diffuse in gran parte dell'Eurasia alla fine del XIII secolo compare identica qui, entrambi testi del 2020, Usando invece carbone di vite (oppure quello ottenuto da altri alberi da frutto) oppure carbone di salice, si ottiene una combustione più rapida o Anticamente, polveri a lenta combustione erano utilizzate per il caricamento di cannoni e bombarde, mentre quelle a rapida combustione erano più utili sono invece un copia incolla a quanto riportiamo nella citata voce polvere nera (o, viceversa). Noto, fra le altre cose, che polvere nera ha tre collegamenti esterni alla Britannica: uno per black powder, uno per Gunpowder e uno per Corned powder, il template automatico {{interprogetto}} porta a Category:Gunpowder e del resto la voce è associata a en:Gunpowder, mentre polvere da sparo porta a en:Powder explosive, che a sua volta rimanda automaticamente a en:Explosive, che, abbiate pazienza, è collegato alla nostra Esplosivo: non ho imbarazzo a chiedere aiuto a utenze più pratiche della mia.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 14:13, 29 apr 2021 (CEST)

"Gunpowder" e "blackpowder" sono sinonimi in lingua inglese; in particolare "black powder" si è diffuso dopo l'invenzione della polvere infume: ma, ripeto, sono la stessa cosa. Mi viene da pensare che l'associazione "polvere nera"->"Powder explosive" sia sbagliata e confonda solo le idee (mentre giusta è l'associazione "Esplosivo"->"Explosive"). In lingua italiana è simile, la faccenda: la polvere nera è un tipo di polvere da sparo.--Elechim (msg) 14:42, 29 apr 2021 (CEST)

Gentile amico [@ Elechim], non definirei proprio i due termini come sinonimi. "Gunpowder" è un termine generico (vedi [24]), che definisce la funzione (per le armi da fuoco) di una vasta serie di miscele esplosive a bassa potenza comunemente identificate a loro volta con termini generici come polveri nere, bianche e marroni (queste ultime due, per altro, non sarebbero in realtà neppure polveri, ma granuli ...), che a loro volta raggruppano tipi di propellenti specifici (Ballistite, Nitrocellulosa, Piroxilina, Pentrite, Nitroguanidina, Cordite ecc.) o miscele di questi prodotti. Quindi non sono "la stessa cosa": per intendersi la "black powder" è una "gunpowder", ma la "gunpowder" non è necessariamente una "black powder". E' un po' come i termini "Veicolo" (generico indicatore di funzione), "Aeroplano" (generico indicatore di tipologia) e "Cacciabombardiere" (specifico indicatore di tipologia). Saluti sempre cordiali --Arturolorioli (msg) 09:31, 3 mag 2021 (CEST)

Oops! Ho fatto confusione ... grazie Arturo. Allora come si procede? Io suggerirei di fare una sola pagina ("Polvere da sparo") che includa tutte le polveri così definibili: la nera, la infume, la bianca. Avrebbe poco senso, almeno per me, mantenere o creare molte voci differenti su un argomento a matriosca come questo della polvere da sparo.--Elechim (msg) 15:01, 3 mag 2021 (CEST)

Gentile amico [@ Elechim], penso che la soluzione che hai accennato sia la migliore. "Polvere da sparo" è un temine generico omnicomprensivo che definisce la funzione ed è di uso comune. All'interno della voce evidenzierei in paragrafi separati solamente le tre tipologie principali (nera, marrone e bianca) ed ometterei del tutto i propellenti specifici che sono decine e decine, in maggioranza identificati solo da sigle commerciali o formule chimiche, e di interesse pari a zero per chi non sia un chimico o un ricaricatore di bossoli, due categorie che fortunatamente hanno già tutte le fonti che gli servono senza bisogno di andarle a cercare su Wikipedia. Saluti sempre cordiali. --Arturolorioli (msg) 17:34, 3 mag 2021 (CEST)

Ciao [@ Arturolorioli]. Dopo qualche giorno torno per proporre una possibile nuova struttura della voce Polvere da sparo, che ho pensato sulla base di quanto ci siamo detti più sopra.

Incipit

1. Storia

1.1 Scoperta e composizione della polvere nera (o qualcosa del genere)

1.2 Sviluppi e perfezionamenti

1.2.1 La polvere marrone

1.2.2 La polvere bianca

1.2.3 La polvere infume

1.2.4 Gli ultimi ritrovati

1.3 Applicazioni militari della polvere da sparo (sottoparagrafazione da introdurre se, come molto probabile, sarà necessaria)

(Esiste già Uso bellico della polvere da sparo, sebbene un po' disastrata).

Idealmente i contenuti ora presenti in "polvere nera" sarebbero divisi tra il paragrafo 1.1./1.2 e l'ultimo (1.3), mentre il grosso della "polvere infume" andrebbe nel paragrafo 1.2.3. In ogni caso sentiti pure libero di modificare, se hai altre idee o se credi possa mancare qualcosa.--Elechim (msg) 16:20, 11 mag 2021 (CEST)

Gentile amico [@ Elechim], credo che "Polvere Bianca" rientri in "Polvere Infume". Vado a memoria perché sono fuori casa, ma credo che l'originale "Poudre Blanche" fosse, per l'appunto, il primo tipo di polvere infume disponibile su scala industriale, sviluppata in Francia a fine '800. Unirei quindi i due paragrafi, idealmente sotto Polvere Bianca, giusto per mantenere una simmetria con i "colori" degli altri tipi (Nera e Marrone). Non so se il paragrafo "Ultimi ritrovati" abbia un senso, Nera/Marrone/Bianca sono tre tipologie generiche (con fumo, con fumo a -relativamente- lenta combustione, senza fumo), e probabilmente ogni moderno sviluppo può essere incasellato in queste tre categorie (in realtà pressoché solo nelle polveri bianche, visto che gli altri due tipi sono oramai largamente obsoleti e non credo soggetti ad ulteriori sviluppi significativi). E forse inserirei le "applicazioni militari" direttamente nelle tre tipologie, qualcosa come:

• Incipit
  • Polvere Nera
    • Origini e Caratteristiche (intese come caratteristiche tecniche, di produzione etc)
    • Impiego (che comprende le varie applicazioni, militari e non)
  • Polvere Marrone (idem)
  • Polvere Bianca (idem)

In questo modo le informazioni di ogni tipologia sarebbero raggruppate, *penso* rendendo più semplice la consultazione, mentre nella struttura da te proposta bisognerebbe inevitabilmente saltare tra due sezioni separate (quella sui "tipi di polvere" e quella "applicazioni militari") per avere un quadro completo di ciascuna tipologia. Ma ovviamente è solo una opinione personale, ho cercato di vedermi nei panni di un utente che cerca informazioni sulla polvere da sparo e questo é il modo in cui *mi immagino* troverei più semplice accedervi. Sottolineo però *mi immagino*, considerazione che più soggettiva di così si muore 😉, quindi alla fine l'organizzazione migliore è quella con la cui logica ti sentirai più a tuo agio, con la quale ti sarà più semplice e veloce ogni possibile "copia/incolla" o "traduci" dalle parti riutilizzabili di altre voci, e che permetterà ad altri utenti di aggiungere successive integrazioni e modifiche nel modo più semplice e diretto, minimizzando ripetizioni o contraddizioni. Saluti sempe cordiali --Arturolorioli (msg) 18:39, 11 mag 2021 (CEST)

Ciao Arturo! Scusami la latitanza, ma ho avuto impegni vari. La struttura che proponi mi sembra di più semplice e immediata comprensione, il che è importante. In questi giorni provvederò a modificare "Polvere da sparo" e a spostare i contenuti di "Polvere nera"; quindi aggiungerò ciò che ho a casa (magari cerco un sito o due di buona affidabilità). Grazie!--Elechim (msg) 22:52, 13 mag 2021 (CEST)

Ciao [@ Arturolorioli]. Ho appena effettuato i trasferimenti di contenuti in polvere da sparo e ridotto la nera e la infume a redirect. Ora, noterai due cose. La prima è che sussiste un paragrafo "Varietà" nella prima voce; non so, infatti, se può risultare utile, se si tratta di una baggianata, se forse è troppo specifico. In seconda battuta, la voce "polvere da sparo" non ha in pratica note e un po' a casaccio sono le fonti. Su questi due aspetti intendo lavorare con calma, aggiungendo man mano. D'altronde anche prima di questa unione di contenuti le tre voci erano disastrate. Cosa ne pensi? A presto.--Elechim (msg) 23:57, 14 mag 2021 (CEST)

Gentile amico [@ Elechim], condivido il tuo dubbio sul paragrafo "Varietà": di varianti nei dosaggi ce ne sono infinite, dovute anche a considerazioni oggettive legate alla qualità dei singoli ingredienti, condizioni di unidità/temperature etc prevalenti nelle zone di fabbricazione etc. Non entrerei assolutamente in questo genere di dettagli ed eliminerei totalmente il paragrafo. E sui dosaggi sarei anche più cauto nelle altre parti del testo: ad esempio dove scrivi "La composizione ottimale della polvere nera può variare a seconda degli usi, ed è costituita da" io scriverei "La polvere nera è stata realizzata in numerose differenti formulazioni, le più diffuse delle quali sono". Altrimenti esce di sicuro fuori il Pierino Pignoletti della situazione che (magari non a torto) potrebbe obiettare che il dosaggio "ottimale" del nitrato di potassio non è 75% (eresia!!! orrore!!!!) ma 74,93% o 76,22% o che so io. Meglio evitare. Per il resto si, concordo anche con la tua seconda osservazione, la voce è al momento disomogenea e poco referenziata, ma è una voce di sua natura articolata e complessa che inevitabilmente richiede tempo e pazienza per essere completata. Hai comunque bene iniziato un lavoro più che lodevole, che sono certo saprai altrettanto bene migliorare. Saluti sempre cordiali --Arturolorioli (msg) 13:37, 15 mag 2021 (CEST)

Ciao Arturo. Grazie dei pareri e dei consigli: intanto procedo a rimuovere il paragrafo in questione e a sistemare il periodo che mi hai segnalato. Nei giorni seguenti rileggerò con attenzione la voce, per togliere le inevitabili piccole ripetizioni, e cercherò qualche fonte sicura.--Elechim (msg) 12:34, 16 mag 2021 (CEST)

Cancellazione

La pagina «Campagna della pista di Kokoda», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Elechim (msg) 18:12, 29 apr 2021 (CEST)

Festival di Wikipedia e la scuola italiana

Buongiorno, se vi può interessare è partito il Festival di Wikipedia e la scuola italiana, che durerà per tutto il mese di maggio e che ha come scopo quello di intervenire su voci inerenti al programma scolastico della scuola italiana, per migliorarne la qualità e la fruibilità per gli studenti e gli insegnanti italiani che le consultano. In questa pagina trovate una prima lista di voci da creare o migliorare, tra cui quelle inerenti questo progetto. Se volete partecipare siete ovviamente i benvenuti :-) --Lo Scaligero 10:40, 1 mag 2021 (CEST)

Gentili amici, a quanto vedo, tra i suggerimenti di voci da aggiungere di interesse per questo progetto c'è solo "Ingresso degli Stati Uniti nella prima guerra mondiale" e forse (parzialmente) "Navi Fenicie". Tra quelle in cui è suggerito aggiungere una immagine ad una rapida scorsa vedo "Conquista spagnola dello Yucatán", "Lega peloponnesiaca" e "NATO" (ma quest'ultima mi sembra già più che abbondantemente illustrata). Diciamo che la storia militare non sembra essere considerata di particolare interesse per la scuola italiana ;) ... (Entro in modalità giocosa: in compenso sono elencate mancanze macroscopiche per lo sviluppo culturale delle giovani generazioni come "Olindo e Sofronia", e sono pazzamente curioso di vedere che tipo di illustrazione si possa aggiungere alla voce "Gerundivo" ... ;) ). Saluti cordiali. --Arturolorioli (msg) 10:00, 3 mag 2021 (CEST)

Per i primi 4 paragrafi di United States in World War I su wikipedia in inglese sembrano ben fatti e ben supportati da fonti ed immagini, si potrebbero tradurre. Per "Navi Fenice" io non ho nulla di specifico e da una rapida scorsa in rete mi sembra che ci sia poco di utilizzabile, ma l'architettura navale antica non è sicuramente tra le mie competenze. --Arturolorioli (msg) 10:16, 3 mag 2021 (CEST)

In realtà il festival è limitato ad una serie di voci che ha problematiche più gravi :-) credo sia stata fatta una selezione in modo semi-automatico, ma non sono dentro il progetto quindi non so esattamente con che metodi. Essendo stato proposto per il festival della qualità un elenco di voci più "problematiche", è abbastanza naturale che quelle di storia/guerre siano poco presenti, in quanto la qualità media di questo genere di voci è abbastanza elevato. Invece QUI si trova l'elenco completo delle voci di storia che vengono studiate nelle scuole italiane e che sono "sotto analisi" su wikipedia. Adert sa meglio di questo progetto, per cui per qualsiasi dubbio credo possiate chiedere a lui (che è sempre molto disponibile!). --Lo Scaligero 10:40, 3 mag 2021 (CEST)

PS, tra le voci di storia del XX secolo più viste tra 2015 e 2020, le prime quattro sono (in ordine) Seconda guerra mondiale, Prima guerra mondiale, Benito Mussolini e Adolf Hitler...ovviamente :-) --Lo Scaligero 10:47, 3 mag 2021 (CEST)

Gentile e Scaligero amico, non proprio. Io ho fatto riferimento alle voci considerate di rilevanza scolastica "da aggiungere" ("Voci mancanti nel 2020 - Possibili voci di Wikipedia da creare su argomenti della scuola italiana non ancora presenti su Wikipedia", come indicate sulla pagina che hai segnalato) e *non* a pagine già esistenti considerate problematiche o da migliorare. E tra quelle indicate ce ne sono 1 1/2 rilevanti per questo progetto. Il che va benissimo ma, ribadisco, riflette fedelmente l'importanza della storia militare come percepita nella scuola italiana. Dopo decenni di storia scolasticamente insegnata solo ed unicamente secondo i canoni della "Histoire-batailles" (vedi [[25]]) si è passati ad un insegnamento della storia declinato unicamente su criteri socio-economici *molto* semplificati. Sbagliato prima, sbagliato adesso, ma evidentemente concetti come "complessità" e "complementarietà" sono considerati troppo impegnativi: chissà, forse l'insegnamento di favolette semplici semplici è considerato più formativo per un proficuo sviluppo delle giovani menti ;). Mugugni e sclerate a parte, se trovo il tempo e l'unico occhio quasi funzionante continua benevolmente a sostenermi, la settimana prossima traduco la voce sull'entrata in guerra degli USA nella 1A GM. Sulle navi fenice ho fatto un rapido giro di telefonate tra i miei amici navalisti, che mi hanno detto che tutto quello che si sa con certezza sull'argomento si può scrivere su un biglietto da visita. Il resto sono ipotesi, teorie e ricostruzioni (più o meno fondate) basate sui pochi ritrovamenti archeologici. Come temevo. Ma magari nell'erudito Bar Guerra si annida un vero esperto sull'argomento (cosa che io, ripeto, non sono). Saluti sempre cordiali.--Arturolorioli (msg) 11:42, 3 mag 2021 (CEST)

Caro [@ Arturolorioli], e caro Progetto:Guerra, segnalo che sono state aggiunte alcune voci da migliorare. Tra quelle che possono riguardare il progetto ci sono: Guerra del Peloponneso, Bombardamenti atomici di Hiroshima e Nagasaki, Presa di Roma e Spedizione dei Mille, dove l'obiettivo sarebbe risolvere gli avvisi presenti nelle voci. A presto, --Lo Scaligero 13:00, 4 mag 2021 (CEST)

Presa_di_Roma Fatto. Non una gran fatica .. era richiesta 1 (una!) citazione ... ;) --Arturolorioli (msg) 17:38, 4 mag 2021 (CEST)

Dubbio di qualità - Battaglia del Río de la Plata

	Sulla voce Battaglia del Río de la Plata, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stato avanzato un dubbio di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina di discussione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Vedi la discussione per le motivazioni

--Lo Scaligero 09:17, 5 mag 2021 (CEST)

Salve, se per caso qualcuno del progetto è in possesso del testo di Geoffrey Bennet, La battaglia del Rio de la Plata, è molto benvenuto al vaglio della voce (che è in corso). Purtroppo approfondendo la lettura mi sono reso conto che la voce è sostanzialmente SENZA note puntuali. Buon wikilavoro, Lo Scaligero 15:20, 6 mag 2021 (CEST)

Mario Cerciello Rega

Mario Cerciello Rega Ragazzi vedete se riuscite a sistemarla in qualche modo per favore.••Pierpao (listening) 17:23, 6 mag 2021 (CEST)

Intervista a Virgilio Ilari

Segnalo in wikinews l' intervista a Virgilio Ilari su wikipedia, con spunti interessanti di riflessione.--Bramfab (msg) 15:54, 8 mag 2021 (CEST)

Bah...la solita supponenza degli specialisti italiani...svaluta ovviamente it.wiki ed esalta en.wiki che invece a volte ha delle voci storiche inattendibili e fortemente POV. Evidentemente non ha neppure letto molte voci di it.wiki dei progetti Storia e Guerra che sono spesso molto migliori, più equilibrate e meno anglosassocentriche delle decantate voci di en.wiki. Se volete possiamo fare una bella lista e inviarla al buon Ilari.--Stonewall (msg) 22:40, 8 mag 2021 (CEST)

??? Gentile Stonewall, nei termini più amichevoli e rilassati direi che usare il termine "supponenza" nei confronti del prof.Ilari, persona che non potrebbe essere più distante da questa definizione, è, come dire, estremamente ingeneroso. Probabilmente non conosci la persona ed il modo in cui lavora, il che , ti assicuro, è davvero un peccato. E, perdona nuovamente, forse hai anche letto l'articolo in modo un po' sbrigativo (cose che capitano, non è un dramma).

• Mi sembra che Ilari parli molto bene di wikipedia, evidenziandone l'utilità come base di partenza anche per i ricercatori professionali, e stigmatizza senza mezzi termini il fatto che molti tra di essi la snobbino. Ambedue considerazioni pienamente condivisibili.
• Indica le difficolta che ha incontrato con le "norme grafiche" (e, immagino, le varie convenzioni di stile etc), il che è un problema presente e concreto per chi si avvicina per le prime volte alla compilazione delle voci o alla loro correzione, ed anche qui è vero, è successo anche a me, è successo a *tutti* i miei conoscenti che si sono cimentati, succede continuamente anche ora (abbiamo avuto una lunga discussione su una voce "opera prima" con un compilatore in chiara difficolta pochi giorni orsono). Anche qui, identifica correttamente una realtà di fatto.
• Attribuisce parte di quello che definisce "mancato decollo" di wikipedia italiana alla prevenzione del mondo accademico italiano (tornando quindi per la seconda volta a ribadire questo aspetto, innegabilmente vero) ma anche in parte a "... qualche prevenzione su correzioni e lezioni occasionalmente impartite da qualche accademico..." "... anche fra i wikipediani più attivi...", ed *anche* questo fatto è innegabilmente vero. Ho seguito, anni fa, tre discussioni *agghiaccianti* scaturite da contributi forniti da storici di valore (sotto pseudonimo) che si sono trovati ad interagire con persone che oltre a non considerare un ostacolo alla libera espressioni delle proprie opinioni il dettaglio non trascurabile della *totale* mancanza di competenza sulle questioni trattate (e succede spesso e volentieri) sembravano farsi un punto di vanto nell' ignorare anche ogni principio di civile dialogo (ed anche questo succede spesso e volentieri). Con l'unico risultato che i suddetti storici, una volta capito che l'andazzo era sistematico e non dovuto all'incontro casuale con un qualche troglodita errante, hanno pensato bene di darsela a gambe, rendendo it.Wikipedia *immensamente* più povera. Il che farebbe venir voglia di prendere a sberle i suddetti trogloditi. Con un ferro da stiro. Senza contare che ai suddetti storici volenterosi non mancano certo altri modi extra Wikipedia per rendere accessibile a tutti i loro contributi (per fare un esempio, il prof.Ilari ha generosamente messo a disposizione gratuita una parte considerevole dei suoi libri, oltre a *centinaia* di fonti primarie del suo archivio, usando i siti che cita proprio nell'intervista).
• Il desiderio di vedere Wikipedia "attirare e non scoraggiare i contributi qualificati e competenti", legato al punto precedente, è anche esso comprensibile e condivisibile. Anche se il "come" è questione aperta e, temo, di difficilissima soluzione.
• Riguardo al maggior apprezzamento che il prof.Ilari esprime per l'edizione in lingua inglese di Wikipedia rispetto a quella italiana, entriamo ovviamente nelle opinioni e nelle esperienze personali. Ma i rilievi che muove sono puntali e credo si possano definire tutto tranne che infondati. Nello specifico, le edizioni non in inglese "paiono in genere meno complete e non di rado tirate via. Non giova poi trovare perfino qualche voce sgrammaticata, sconclusionata ovvero copiata di sana pianta dalle corrispondenti straniere e tradotta col traduttore automatico.". Il che è *molto spesso* vero. Non ha messo in discussione che su it.Wikipedia ci siano anche voci *eccellenti* (ha scritto anzi "a volte ho anche citato in bibliografia voci fatte talmente bene da essere vere e proprie monografie"). Ma *con le dovute eccezioni* en.Wikipedia *è* indubbiamente più completa come numero di voci e molte di queste voci sono spesso più complete. Non è che su en.Wikipedia ci siano estensori delle voci più bravi o più intelligenti. Per cominciare sono *incommensurabilmente* di più, ed in un contesto di enciclopedia collaborativa questo fa tutta la differenza del mondo: se una qualche tipologia di voci su it.Wikipedia può contare su un numero X di potenziali "contributori" competenti, quella su en.Wikipedia ne ha x moltiplicato 1000. In più le fonti pubblicate in lingua inglese sono *incommensurabilmente* più ampie di quelle pubblicate in lingua italiana, il che mette a disposizione di chi vuole contribuire un numero di fonti di molto più numerose. E oltretutto il contributo di contributori esteri su it.Wikipedia è forzatamente minimo per evidenti problemi linguistici, mentre su en.Wikipedia intervengono contributori letteralmente di tutto il mondo, rendendo accessibili anche le fonti nelle loro lingue originali altrove introvabili. In ultimo il livello di civiltà e competenza fattuale nelle discussioni su en.Wikipedia, anche se *molto* lontano dalla sufficienza, è *di solito* significativamente migliore da quanto purtroppo si vede su it.Wikipedia, il che ha spinto molte persone (tra cui il sottoscritto) a lasciar perdere per anni it.Wikipedia e dedicarsi quasi unicamente a en.Wikipedia.

Quindi, sempre nei modi più pacati e amichevoli, forse prima di liquidare come "supponente" chi esprime in modo civile ed argomentato critiche su it.Wikipedia e ritiene che en.Wikipedia sia uno strumento *in media* migliore, forse vale la pena di fermarsi un secondo e riflettere su come migliorare. E' a questo che servono le discussioni. Non ha a dare del "supponente" agli altri, come se questo risolvesse qualcosa. Il tutto, al solito, IMHO e con il massimo rispetto per le opinioni altrui. Saluti sempre cordiali --Arturolorioli (msg) 09:43, 10 mag 2021 (CEST)

Sottoscrivo parola-per-parola quel che scrive [@ Arturolorioli]. Aggiungo però un breve ragionamento. Ilari è uno storico, non un fisico o un medico o un biologo. Per cui se è vero - com'è vero - che oramai per quanto concerne le c.d. Scienze dure non esiste quasi partita fra gli studi in lingua inglese e il resto delle lingue mondiali, è anche vero che ogni scuola storiografica nazionale ha un suo particolare focus che la rende distinta e per molti versi assai più profonda delle storiografie di altri paesi applicate agli stessi temi. Faccio un esempio per le materie che conosco meglio. Gli studi importanti sulla storia dell'Adriatico orientale scritti originariamente in lingua inglese si contano sulle dita di una mano. Ed ho trovato dei veri e propri strafalcioni in certe pagine, dovuti sia alla carente conoscenza delle lingue di quest'area geografica, sia di conseguenza alla carente conoscenza della storiografia più aggiornata. E' in questi ampi settori che itWiki potrebbe/dovrebbe distinguersi: nella storia d'Italia latamente intesa. Le voci dedicate alla "nostra" storia dovrebbero essere il meglio che si trova sul mercato. Qualcosa però si è mosso. Esempio: il grande lavoro di ampiamento e riscrittura delle voci dedicate al Fronte italiano (1915-1918) rendono questo cluster il meglio che si può trovare, fra tutti i progetti Wiki. Certo è che le nostre procedure interne non sono (per usare un eufemismo) particolarmente "amichevoli". Come in tutti i sistemi chiusi (perché alla fine della fiera itWiki è un sistema tendenzialmente inclusivo, ma in realtà chiuso) ci sono però qui dentro non solo le procedure, ma pure le strutture, i poteri, i contropoteri, i ruoli con i loro giochi ecc. ecc. Uno che viene da un'altra struttura chiusa come il mondo accademico, laddove magari ha un ruolo definito di preminenza, non comprende - soprattutto all'inizio - che qua dentro si troverà in qualche modo a dover ricominciare da zero. E magari a dover discutere di cose per lui/lei ovvie con chi non sa un tubo di quella materia ma dalla sua parte conosce bene le dinamiche wikipediane. E quindi si ritrarrà. E poi darà delle interviste come questa che abbiamo appena letto.--Presbite (msg) 10:40, 10 mag 2021 (CEST)

Gentile amico Presbite, sono davvero felice che tu condivida il senso della mia risposta al gentile Stonewall, e la tua precisazione è tanto doverosa quanto puntuale. Ovvio, alcune voci e tipologie di voci di it.Wikiedia sono ottime, spesso ma non solo tra quelle di "storia locale" (o relativamente tali) in cui la storiografia straniera dimostra minore interesse e minore copertura editoriale. Questo dimostra se mai ce ne fosse bisogno che *tutte* le edizioni nazionali hanno un ruolo nel progetto complessivo di Wikipedia, soprattutto su argomenti più o meno di nicchia. Condivido pienamente e totalmente quanto hai scritto e ti ringrazio per aver messo in evidenza anche questo aspetto, che è importante. Non a caso e rendendo sempre grazie a San Google Translator io, come credo tutti, bazzico di frequente oscure edizioni nazionali in cerca di informazioni di base su argomenti altrettanto oscuri. Ma questo non tocca in *alcun* modo quanto detto dal prof.Ilari nella sua intervista, ossia aver evidenziato alcuni problemi reali presenti su it.Wikipedia e l'affermazione che en:WIkipedia è nel suo complesso una fonte più "completa", ambedue affermazioni che credo siano oggettivamente condivisibili e che condivido *pienamente*. E soprattutto, che non giustificano in alcun modo l'etichettare senza alcun motivo il bravo professore come un "solito supponente specialista italiano". Al contrario le sue sono affermazioni serie ed espresse in modo civile e circostanziato, su cui riflettere e farlo approfonditamente e certamente non da banalizzare o liquidare con superficialità. Sempre IMHO, ovvio" ;). Saluti sempre cordiali --Arturolorioli (msg) 12:32, 10 mag 2021 (CEST)--Arturolorioli (msg) 12:32, 10 mag 2021 (CEST)

Condivido l'idea di Presbite per cui it.wiki dovrebbe rappresentare quantomeno la wiki di riferimento per la storia d'Italia. Siamo però ancora molto lontani da quest'obiettivo: si veda il caso (mi pare già discusso) di en:Fall of the Fascist regime in Italy, voce incomparabilmente migliore della nostra Caduta del fascismo.--Demiurgo (msg) 14:12, 10 mag 2021 (CEST)

La mia impressione, da consultatore abituale di en.wiki, è che ad essere più alto nella versione in inglese rispetto a noi sia il livello di qualità medio delle voci: nel senso che da noi la qualità delle voci oscilla paurosamente da punte di elevata eccellenza a bassezze di indicibile bruttezza, mentre il livello di qualità delle voci in inglese tende più a mantenersi stabile su un livello "medio" appunto, non eccezionale ma neppure infame, dando quindi un'idea di "qualità" più elevata nel suo complesso di en.wiki rispetto a it.wiki. È solo un'impressione, non chiedetemi prove concrete a sostegno perché non ne ho, ma forse non è del tutto campata per aria.

Poi, certamente, ogni tipo di confronto tra noi e la versione in inglese è viziato alla base dall'incommensurabile differenza di "potenza di fuoco" tra le due versioni in fatto di numero di utenti attivi, accesso alle fonti, e contributi mondiali; non arriveremo mai a essere anche solo vicini alla parità con en.wiki, non nel prossimo decennio almeno.

Per concludere, circa il giudizio sulla comunità wikipediana, anche qui è necessario fare la tara sul fatto che Wikipedia è comunque una comunità internettiana, che segue le dinamiche tipiche delle comunità internettiane complessivamente intese; rispetto ad altre comunità, l'esistenza di un codice di condotta più rigoroso e di amministratori decisi ad applicarlo consente di contenere gli eccessi peggiori, ma certamente certe situazioni possono straniare chi non è abituato a certi tipi di dinamiche. --Franz van Lanzee (msg) 16:23, 10 mag 2021 (CEST)

Rimango della mia idea; a mio parere il prof. ilari non ha neppure letto molte voci di qualità del progetto Guerra o Storia che sono assolutamente superiori alle omologhe en.wiki o di qualunque altra wiki...alcune tra l'altro sono anche state tradotte da fr.wiki o dalla stessa en.wiki (es. battaglia di Forum Gallorum che peraltro non è in vetrina). Ripeto, io gli manderei una bella lista così se le legge e poi ci fa sapere. Saluti.--Stonewall (msg) 23:27, 10 mag 2021 (CEST)

Carta continentale

Nel sesto volume di Mussolini e il fascismo di Renzo De Felice si parla dell'idea di Mussolini e Ciano di promulgare un documento programmatico da contrapporre alla Carta Atlantica di Churchill e Roosevelt, la "Carta continentale": tale documento avrebbe dovuto tracciare l'assetto politico futuro dell'Europa dopo l'eventuale vittoria dell'Asse, ma tale idea fu bocciata da Hitler. Una voce al riguardo sarebbe enciclopedica, considerato che si tratta di un documento che non vide mai la luce?--Mauro Tozzi (msg) 11:54, 10 mag 2021 (CEST)

Gentile amico, come impressione puramente immediata mi viene da pensare che la "carta Atlantica" era una scarna paginetta, scritta pure ben spaziata, con 8 punti che più generici e teorici non si può, e sarei abbastanza sorpreso se i vertici politici italiani dell'epoca percepissero una particolare concreta esigenza di dargli risposta con un controdocumento di alcun tipo. Ma quel che conta sono le prove documentali, non le impressioni: se sull'argomento esiste una documentazione fattuale che dimostri si sia trattato di una iniziativa concretamente studiata, perseguita e sviluppata (bozze, progetti etc) e questa documentazione è verificabile o citata in più di una fonte attendibile, perché no, il fatto che non sia mai stata messa in pratica non è certamente un ostacolo, tutt'altro (vedi la progettate Operazione C3 contro Malta o l'Operazione Seelöwe contro la Gran Bretagna, o Felix contro Gibilterra, tutte mai realizzate ma pienamente rilevanti in termini enciclopedici). Se invece parliamo di progetti evanescenti mai sviluppati concretamente o addirittura di semplici idee accennate pour parler (le classiche quattro chiacchere davanti a un caffè, per intendersi), allora non hanno rilevanza enciclopedica alcuna, o per lo meno non sufficiente per giustificare una voce specifica. Non ho idea di quali e quante fonti tu abbia a disposizione, quindi la valutazione se si tratta di "storia documentata" (enciclopedica) o "chiacchiere storiche" (non enciclopediche) direi che sei tu l'unico che può farla. Saluti cordiali. --Arturolorioli (msg) 13:31, 10 mag 2021 (CEST)

Gentile amico Mauro Tozzi, se può esserti utile per ulteriori approfondimenti, ho trovato citata una bozza (più propriamente un indice sommario) della "Carta del Continente", stilata da Mussolini modificando una proposta di Giuseppe Bastianini, che viene indicata come pubblicata in "Mussolini l'alleato" di R. De Felice, vol. I, p. 465.

• Bozza Mussolini:
  • 1) Dichiarazione che nella futura sistemazione dell'Europa dovrà essere rispettato il principio di nazionalità e il diritto e l'interesse degli Stati a costituirsi sopra una base di omogeneità etnica.
  • 2) Dichiarazione che gli Stati europei devono avere il godimento della loro completa sovranità e diritto a darsi liberamente i propri ordinamenti interni.
  • 3) Dichiarazione che gli Stati europei debbono stabilire una collaborazione tra loro fondata sopra la coscienza dell'unità morale dell'Europa e sul pieno e libero sviluppo delle individualità nazionali.
  • 4) Dichiarazione che le potenze dell'Asse intendono guidare l'Europa verso una pacifica vita internazionale da attuare:
    • a) con un'equa ridistribuzione delle risorse economiche del mondo;
    • b) con una reale collaborazione di lavoro, di produzione, di scambi e servizi fra tutte le nazioni.
• Documento del sottosegretario Bastianini:
  • 1) Riconoscimento che gli Stati devono avere come fondamento il principio di nazionalità su una base di unità etnica.
  • 2) Riconoscimento che agli Stati deve essere assicurata e garantita la loro completa sovranità e indipendenza, e la loro individualità nazionale deve essere preservata.
  • 3) Riconoscimento che ogni Stato ha diritto a darsi liberamente i propri ordinamenti interni.
  • 4) Riconoscimento del diritto che ha ogni popolo di partecipare direttamente alla distribuzione delle risorse economiche del mondo.
  • 5) Affermazione del diritto che ciascun popolo ha ad una legislazione che assicuri i principi della giustizia sociale a parità di condizioni con gli altri popoli.
  • 6) Affermazione che una pacifica vita internazionale può essere attuata solo attraverso una reale collaborazione di lavoro, di produzione, di scambi, di servizi fra i diversi agglomerati politici che sulla base del principio nazionale hanno assicurato la propria indipendenza.
  • 7) Di conseguenza deve essere riconosciuta una uguale possibilità di vita a tutti i popoli sulle disponibilità a pari condizioni per tutti dei beni naturali e della loro utilizzazione da attuare nel comune interesse attraverso la piena libertà delle vie marittime.

Ho trovato anche questa citazione da Mussolini, tratta da un suo colloquio con il prefetto Gioacchino Nicoletti tenuto a Gargnano l'11 aprile 1945, citata in "Opera Omnia di Benito Mussolini", a cura di Edoardo e Duilo Susmel, La Fenice, Firenze 1960, volume XXXII, pag. 187 con l'indicazione di essere tratta da un articolo (immagino dello stesso Nicoletti) apparso nel dopoguerra sul Corriere d'Informazione, Nn. 36, 39, 11-12, 14-15 febbraio 1948 :

• "I tedeschi perdono sempre un'ora, una battaglia, un'idea. Ho addirittura consunto i miei polmoni per persuaderli, subito dopo la promulgazione della Carta atlantica, a redigere un documento che si contrapponesse a quelle dichiarazioni di immenso valore propagandistico. Nulla! Parlano sempre di «ordine nuovo», ma si sono ben guardati dal definirlo con esattezza anche approssimativa, e lasciano adito a1 sospetto che l'Europa, in codesto «ordine nuovo», non sarà che poco più di un protettorato germanico. E poi, di fronte alle istanze del problema sociale, che ulula sotto la tempesta delle armi, quali risposte sono essi in grado di dare? Che il loro ideale, nella più ottimistica delle ipotesi, sia alla fine nient'altro che una specie di socialismo di Stato, schiavitù peggiore di quella capitalistica? l baroni del ferro, i magnati dell'industria pesante sono presso Hitler ancora troppo potenti".

Stranamente però non c'è traccia alcuna di questo documento nel volume XXX, che copre il periodo in cui i fatti dovrebbero aver avuto luogo, quindi il tutto è da prendere cum grano salis, visto che diverse di queste autoassolutorie affermazioni di Mussolini formulate in quel periodo erano, come dire, abbastanza slegate dalla realtà fattuale. Insomma, a cercare qualcosina salta fuori, forse vale la pena di approfondire ulteriormente, anche se al momento questi brandelli di informazione sono ancora chiaramente insufficienti per una voce autonoma. Al più, al momento, potrebbero forse giustificare un paragrafo nella voce Carta Atlantica. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 14:20, 20 mag 2021 (CEST)

Sentiamo anche il parere di Franz van Lanzee.--Mauro Tozzi (msg) 08:34, 29 mag 2021 (CEST)

Non credo che ci sia abbastanza materiale per una voce autonoma, ma forse si può elaborare un breve paragrafo da inserire in un'altra voce; più che Carta Atlantica, forse è meglio in Potenze dell'Asse. --Franz van Lanzee (msg) 11:56, 29 mag 2021 (CEST)

Nuovo vaglio - Campagna delle isole Gilbert e Marshall

	Per la voce Campagna delle isole Gilbert e Marshall, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Franz van Lanzee (msg) 16:37, 15 mag 2021 (CEST)

Proposta di qualità: Porta Nuova (Verona)

	La voce Porta Nuova (Verona), il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Mi raccomando, partecipate numerosi ;-)

--Lo Scaligero 09:22, 16 mag 2021 (CEST)

Giovanni Villata

Gentili amici, ho messo mano abbastanza casualmente alla voce relativa al generale napoleonico Giovanni Villata, che era monofonte (limitata alla sola Treccani) e marcatamente lacunosa. Tuttavia non avendo dimestichezza alcuna con la stesura di voci biografiche, credo sarebbe cosa buona se qualche utente più esperto nelle convenzioni di stile e nelle procedure di impaginazione wikipediane fosse così gentile da dare un occhiata, ed inserire se e dove necessario infobox, o categorie, o suddivisioni in paragrafi, o indicare dove siano necessari o anche solo consigliabili ulteriori approfondimenti. Per le fonti, considerando anche la relativa oscurità del soggetto, credo la stesura attuale dovrebbe essere sufficiente, ma nel caso un parere anche su questo sarebbe più che gradito. Saluti cordialissimi. --Arturolorioli (msg) 22:08, 21 mag 2021 (CEST)

Grazie al gentile amico [@ Elechim] per le correzioni. Temevo peggio! Con questo utile tutorial la prossima volta potrò far meglio ed in autonomia. Grazie ancora e saluti sempre cordiali --Arturolorioli (msg) 14:04, 22 mag 2021 (CEST)

Grazie anche ai gentili amici [@ Franz van Lanzee] ed [@ Emme17]. La voce è sempre più una sciccheria: il valoroso Villata ne sarebbe compiaciuto. Quando Wikipedia funziona davvero come una enciclopedia collaborativa è proprio un piacere ... che cancella in parte i tanti dispiaceri che si incontrano quando invece non lo è! Ringraziamenti davvero sinceri a tutti e due, e (come da tradizione ...) saluti sempre cordiali. --Arturolorioli (msg) 23:17, 22 mag 2021 (CEST)

Come recita il saggio, "Wikipedia si aspetta che ogni utente faccia il suo dovere" (o qualcosa del genere, non ricordo le esatte parole...) --Franz van Lanzee (msg) 12:16, 23 mag 2021 (CEST)

Figurati, ho solo corretto un errore di battitura! :D Sappi che apprezzo molto il pensiero, davvero! Grazie ancora e saluti cordiali anche a te --Emme17 (msg) 18:35, 23 mag 2021 (CEST)

Vaglio - Notte dei cristalli

	Per la voce Notte dei cristalli, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

Partecipate numerosi! A presto, Lo Scaligero 09:30, 25 mag 2021 (CEST)

Ritornando su "Operazione S"

Gentili amici, mi è capitato di dare un occhiata alla voce Operazione S ed ho fortissimi dubbi. La voce è basata su una unica fonte, ossia il libro di Luigi Romersa "Le Armi Segrete di Hitler": le altre due fonti citate (una è un sito di videogiocatori di simulazioni di volo, l'altra un libro di Editoria a pagamento) riportano ambedue come propria fonte ... solo il libro dello stesso Romersa. Ho visto che la notizia è già stata segnalata a fine febbraio, ma nella discussione l'unica altra fonte citata in modo puntuale era un paragrafo di una cronologia di Sergio Lepri (grande giornalista, ma sicuramente *non* uno storico) che a sua volta cita come propria fonte ... di nuovo Romersa. Ora, nel libro citato Romersa affermava anche di essere stato *testimone oculare* dell'esplosione di un ordigno nucleare tedesco (del quale non esiste ovviamente traccia fisica alcuna), osservato mentre, giovane e sconosciuto ventisettenne privo di qualsiasi esperienza tecnica, scientifica e militare, sarebbe stato inviato direttamente da Mussolini a verificare i progressi tecnologici tedeschi ("missione" della quale ovviamente non esiste traccia alcuna se non nei suoi racconti). Il tutto con una narrazione composta da lunghi "virgolettati" di discussioni alle quali possiamo tranquillamente escludere che l'autore abbia mai presenziato. Quindi, con tutto il rispetto possibile, la fonte mi sembra si possa definire come quantomeno discutibile,
Dalla discussione precedente c'è poi un utile riferimento ad un "numero di Edizione Cielo di Bizzarri Editore", fornita dal gentile amico Stefanferr, che immagino si riferisca al volume 9 "Trasporto" della collana Dimensione Cielo di Emilio Brotzu e Gherardo Cosolo, per l'appunto edita di Bizzarri negli anni '70, nella quale il progetto è citato brevemente a pagina 63 (indicando però come ideatore il Gen. Eraldo Ilari e la data di ideazione al 7 febbraio 1943) ed ancor più brevemente a pag. 92, ma non appare nulla di concreto: il primo progetto fu scartato perché assurdamente macchinoso (ammaraggio di un idrovolante in mezzo all'oceano, riferimento da un sommergibile miracolosamente individuato, volo su NY, riammaraggio, nuovo rifeornimento da un sommergibile rimiracolosamente individuato, ritorno trionfale a Bordeaux), mentre il secondo neppure arrivò a questo livello perché il velivolo ipotizzato era lontanissimo da essere realmente operativo e comunque aveva prestazioni di autonomia abissalmente al di sotto del minimo necessario. E *nessuno* dei nomi o date o dettagli (tipo le arance paracadutate!!!!) indicati nel testo di Romersa che, ripeto, è unica fonte utilizzata nella attuale stesura dell'articolo, trova alcun tipo di riscontro di alcun tipo nel testo di Brotzu e Corsolo.
Quindi abbiamo un articolo *interamente* basato su una singola fonte che si può legittimamente considerare come aperta a forti e ragionevoli dubbi di attendibilità (e uso volutamente i termini più diplomatici e sfumati possibili), con dettagli totalmente differenti da quanto presente nell'unica altra fonte disponibile. E se volessimo utilizzare i soli bravi Brotzu e Cosolo come fonte (una fonte peraltro di livello più che dignitoso, anche se non cita *alcuna* fonte primaria), da quanto da loro pubblicato (circa 26 "mezze righe" in tutto!) non si riuscirebbe a tirare fuori in alcun modo neppure un *abbozzo* di articolo.
Alla luce di tutto questo, credo che l'articolo *a meno che non sia possibile trovare altre fonti, adeguatamente referenziate*, sia interamente da rimuovere, e senza esitazioni: pur nei suoi ovvi limiti Wikipedia è (dovrebbe essere?) una enciclopedia, e non credo possa prescindere da livelli minimi di attendibilità, verificabilità e completezza delle fonti. Altrimenti facciamo un *pessimo* servizio agli altri utenti. Il tutto, come è sempre doveroso sottolineare, nella mia valutazione personale e col massimo rispetto per le opinioni altrui. Saluti sempre cordiali. --Arturolorioli (msg) 20:40, 26 mag 2021 (CEST)

Sono in tutto e per tutto d'accordo con Arturo: un'operazione fantomatica, per la quale l'unica fonte primaria di continuo citata è il poco affidabile Romersa – che, vorrei ricordare, non era uno storico. La voce era già stata oggetto di una procedura di cancellazione. che intendo riproporre alla prima occasione utile.--Elechim (msg) 11:07, 28 mag 2021 (CEST)

Creazione Voce Domenico Buonamico ns Bozze

Ho creato la voce Domenico Buonamico nel ns Bozze chiedendone la ravisione. Se potete farla ve ne sarei grato. ---Klaudio (parla) 15:43, 2 giu 2021 (CEST)

voci sul Messico

questa voce su wikidata è assente e nemmeno esiste su es.wiki.. non sarà del tipo RO?? e poi che facciamo di questo discorso?? c'è qualche bozza di voci sul Messico in generale?? --SurdusVII (segnami qua) 19:02, 4 giu 2021 (CEST)

Gentili amici, con il massimo rispetto per la fatica e l'impegno dell'estensore, ha senso definire "Guerra Civile" operazioni di polizia e/o scontri tra bande di narcotrafficanti, e "battaglie" sparatorie con 5 o 10 morti? Mi sembra un uso dei termini enfatico e sostanzialmente atecnico. Anche il numero dei combattenti impegnati (140.000 uomini!!!) si avvicina ai limiti dell'inverosimile. Per il resto la maggior parte della voce è una lista di "eventi", pressoché tutti privi di alcuna vera rilevanza enciclopedica (vedi giusto per fare un esempio: 21 febbraio 2021 - I sicari del Cartello di Jalisco Nuova Generazione tentarono un assalto per uccidere El Abuelo, vanamente. L'assalto non provocò morti e una camionetta blindata dei sicari di Jalisco fu data alle fiamme): il resto della "storia" sono due magri paragrafi da 4 righe ciascuno, composti principalmente dai nomi delle organizzazioni criminali coinvolte e dei loro capi, senza una effettiva descrizione della genesi e sviluppo degli eventi, quindi anche questi di rilevanza enciclopedica pressoché pari a zero. Mha ... Sicuramente è una voce che lascia perplessi. Ha senso che sia su Wikipedia? Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 20:02, 4 giu 2021 (CEST)

[@ Arturolorioli] la tua è una proposta per cancellare cioè da PdC?? --SurdusVII (segnami qua) 20:16, 4 giu 2021 (CEST)

Gentile amico [@ SurdusVII], non ho idea di cosa sia un "PdC", ma in ogni caso non ho proposto alcunché. Ho fatto alcune osservazioni personali sulla voce e ho *chiesto* agli amici del progetto Guerra se nella loro opinione questa voce, per argomento, forma e struttura, abbia senso su Wikipedia. Tutto qui. Avendo una dimestichezza molto limitata sulle regole, procedure e convenzioni *come effettivamente vengono applicate* su Wikipedia (quelle "ufficiali" le ho lette, ma mi sembra che nella prassi quotidiana vengano applicate in modo, come dire, non sempre coerente ...) sono sempre interessato all'opinione di utenti più esperti. Saluti molto cordiali --Arturolorioli (msg) 21:25, 4 giu 2021 (CEST)

per sapere cos'è la PdC c'è questa pagina che ti spiega il tutto :)

a mio parere le voci sulla guerra di Michoacan ed altre voci create dal wikicollega mi è parso dubbioso e poco adatto al tipo di storia di guerra.. anzi pare che siano più da tipo cronache di guerre tra criminali (che non sono adatto in una voce enciclopedica del genere).. --SurdusVII (segnami qua) 10:41, 6 giu 2021 (CEST)

I cecchini nelle due guerre mondiali

Segnalo questa discussione.--Mauro Tozzi (msg) 17:21, 5 giu 2021 (CEST)

Faida di Drogheda

Buonpomeriggio, la voce che da poco ho creato è stata segnalata come non enciclopedica. Ci sono però delle falle in questa segnalazione: in primis, voci su faide e conflitti di criminalità organizzata sono a decine, quindi non so perché proprio la mia voce debba essere classificata come non enciclopedica e non voci come, per esempio, la Faida di Crotone; e poi questa guerra è diversa dalle altre per un presunto nesso con il conflitto nordirlandese.

Non so se la pagina sia enciclopedica, però attenzione a non ragionare per WP:Analogia: ogni voce fa storia a sè. E il legame con il conflitto nordirlandese mi sembra un po' debole al momento. --Agilix (msg) 19:02, 5 giu 2021 (CEST)

[@ Agilix] hai ragione, il collegamento con quel conflitto è debole, ma c'è. Penso comunque che la mia voce sia enciclopedica, anche senza ragionare per analogia. Cordiali saluti :) --D10s Maradona (msg) 19:18, 5 giu 2021 (CEST)

[@ Agilix] inoltre, ho risposto per analogia perché la segnalazione affermava che un conflitto di criminalità organizzata non aveva nulla di enciclopedico. --D10s Maradona (msg) 19:20, 5 giu 2021 (CEST)

Ti faccio un altro appunto :-): Una volta che pubblichi una voce, non è più "tua", ma appartiene alla comunità. Rilevo inoltre che anche su en.wiki la voce corrispondente ha un avviso simile. --Agilix (msg) 19:25, 5 giu 2021 (CEST)

[@ Agilix] grazie per l'appunto, wikicollega :). Ho notato anch'io che la voce in inglese avesse un problema, ma pensavo che era per alcune informazioni false ( per esempio lì la pagina afferma che la guerra sia iniziata nel 2017, cosa falsa dato che è nel 2018 che avvengono i primi attacchi e inizia la vera guerra ), invece mi sbagliavo. --D10s Maradona (msg) 20:18, 5 giu 2021 (CEST)

[@ Agilix] comunque voglio ricordarti di usare il Ping per rispondere a una persona, altrimenti il messaggio non esce tra le notifiche ;=) ( di fatto ho dovuto ricontrollare la pagina perché il messaggio non usciva tra le notifiche ), buon proseguimento di serata --D10s Maradona (msg) 20:29, 5 giu 2021 (CEST)

[@ D10s Maradona] Ancha a me sembra una voce che con questo progetto ha poco a che fare. Dovevi rivolgerti al progetto criminalità, semmai.--Mauro Tozzi (msg) 20:33, 5 giu 2021 (CEST)

[@ D10s Maradona] So che è un po' frustrante fare un lavoro e vederselo annullato. Non mi esprimo sull'opportunità della singola voce relativa alla faida di Drogheda anche se il suo valore enciclopedico mi sembra comunque dubbio. Trovo invece che i due paragrafi relativi alla suddetta faida e alla campagna antidroga della R.A.A.D. inseriti nella voce Conflitto nordirlandese non siano inerenti al soggetto. Buona serata--Bettylella (msg) 20:48, 5 giu 2021 (CEST)

[@ Bettylella] la campagna antidroga delle R.A.A.D. è collegata al conflitto perché esse si sono fuse con un altro gruppo terroristico repubblicano per formare New IRA, invece la faida di Drogheda è collegata per quell'omicidio. --D10s Maradona (msg) 21:17, 5 giu 2021 (CEST)

[@ Mauro Tozzi] grazie per la segnalazione, non conoscevo l'esistenza del progetto. Grazie :) --D10s Maradona (msg) 21:18, 5 giu 2021 (CEST)

Gentili amici, con tutto il rispetto possibile la voce mi sembra *assolutamente* priva di qualsiasi rilevanza enciclopedica. Tratta di un evento totalmente locale, che in quasi 3 anni ha causato 4 morti, un numero a malapena rilevante statisticamente. E il legame con il separatismo irlandese, concordo con il gentile amico [@ Agilix], è veramente aleatorio. Se la voce Guerra civile di Michoacán (vedi una discussione precedente) mi lasciava molto perplesso, su questa altra voce la perplessità è totale. Ovviamente esprimo una opinione personale, ma la raccomandazione "Ricorda che non tutto è enciclopedico" dovrebbe forse essere soppesata con maggiore attenzione. Saluti cordiali. --Arturolorioli (msg) 22:05, 5 giu 2021 (CEST)

[← Rientro] a questo punto credo che le due voci (Guerra civile di Michoacán e Faida di Drogheda) sono da iniziare nell'altro wikprogetto.. --SurdusVII (segnami qua) 10:13, 6 giu 2021 (CEST)

ho già aperto la discussione in questo posto.. gli argomenti sono le 2 voci e forse anche da rivedere altre voci create dal wikicollega come in questo caso che una wikicollega ha rollbackato una sottosezione della voce sul conflitto nordirlandese per cui non è chiaro se si tratta di guerra tra criminali o di voci semplici di cronaca criminali.. il dubbio mi è saltato all'occhio dopo l'intervento di [@ Arturolorioli] (leggasi qui).. --SurdusVII (segnami qua) 10:32, 6 giu 2021 (CEST)

Parere su possibile voce

QUI.--151.38.2.8 (msg) 20:31, 5 giu 2021 (CEST)

Grave dubbio di qualità - Reggiane Re.2000

	Sulla voce Reggiane Re.2000, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stato avanzato un dubbio di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina di discussione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: vedi pagina di discussione per ulteriori informazioni

--Lo Scaligero 10:54, 6 giu 2021 (CEST)

Voce

In questa voce il template non funziona— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.34.194.44 (discussioni · contributi) 18:10, 9 giu 2021 (CEST).

Grazie, ho provveduto ad annullare la modifica precedente. Adesso sembra funzionare tutto a dovere. --Lo Scaligero 18:26, 9 giu 2021 (CEST)

Pagina un po' delicata

Buona serata a tutti, nel tradurre la pagina di István Horthy ho dato un'occhiata alla pagina correlata di Bruno Mussolini, imbattendomi in una serie di imprecisioni. A parte la motivazione della Medaglia d'oro al valor aeronautico che era di qualcun altro e ora e la sua, il paragrafo sul duello aereo con tale Dickinson e completamente falso. Mussolini era un pilota dell'aviazione da bombardamento e non da caccia, i caccia Fiat G.50 Freccia arrivarono in Spagna solo a fine gennaio 1939, e non prima, e tra i piloti della squadriglia comandata da Mario Bonzano non vi è traccia di Bruno Mussolini. Il Boeing P-26 in servizio nella Fuerzas Aéreas de la República Española, che si presume pilotato da Dickinson, era andato perduto già il 21 ottobre 1936, ben prima della data del fantomatico duello. Bruno Mussolini arrivò in Spagna alla fine di settembre 1937 come pilota di bombardieri, partecipando a ventisette missioni belliche su velivolo Savoia-Marchetti S.M.79 e ritornò in Italia nel marzo 1938, secondo quanto riferito perché il Ministero dell'Aeronautica repubblicano gli aveva messo una taglia sulla testa. Dato che l'estensore originario del paragrafo risulta infinitato, e quindi non contattabile, qualcuno ha informazioni più precise al riguardo? Altrimenti a modesto parere sarebbe da togliere. Grazie per la collaborazione. Ciao!--Stefanferr (msg) 22:26, 16 giu 2021 (CEST)

Qualcosa sull'aviazione ce l'ho e domani darò una controllata; però già da ora, per me, si può eliminare tutto quanto (o al massimo mettere in nota, con fonti appropriate, che si tratta di un mito duro a morire).--Elechim (msg) 23:43, 16 giu 2021 (CEST)

Gentili amici, vado a memoria perché non sono in casa, ma per quanto ne so è una bufala pura e semplice, frutto della fantasia del pilota americano. Se ben ricordo la storia venne pubblicata dopo la guerra su una rivista (forse Time?) e da allora riemerge di tanto in tanto citata da altri. A parte la assoluta improbabilità del fatto in sé e la dimostrabile impossibilità della presenza dei modelli di velivolo da lui indicati come presenti, mi sembra di ricordare che Dickinson citava addirittura come testimone oculare un alto ufficiale de "La Gloriosa" che in realtà era morto mesi prima... Concordo con i gentili amici Stefanferr ed Elechim, paragrafo da eliminare in toto e senza esitazioni (e direi neppure da citare in nota). Cordiali saluti. --Arturolorioli (msg) 09:46, 17 giu 2021 (CEST)

Legge degli affitti e prestiti

Ho effettuato lo spostamento della voce a Legge degli affitti e prestiti. Vi chiedo cortesemente di controllare se l'operazione è corretta. Discussione qui: Discussione:Legge degli affitti e prestiti#Titolo voce. Grazie. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:32, 17 giu 2021 (CEST)

Avviso vaglio

	Per la voce Crociata lituana, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

-X3SNW8 (msg) 09:30, 18 giu 2021 (CEST)

Traduzione di en:MAUD Committee

Segnalo traduzione in corso della voce in questione qui. Ogni critica o suggerimento è benvenuto. --ScalarBoson (msg) 21:15, 21 giu 2021 (CEST)

• Gentile amico [@ ScalarBoson], una piccola nota non attinente alla traduzione. Per quanto ne so il telegramma da cui ebbe origine il nome MAUD non fu inviato da Niels Bohr ma da Lise Meitner. Vedi [[26]]. Saluti cordiali. --Arturolorioli (msg) 13:00, 22 giu 2021 (CEST)

Ciao [@ Arturolorioli], questa fonte, citata su en.wiki, sostiene invece che sia stato Bohr. Di quest'altra invece, sempre citata, non si riesce a vedere l'intera frase da Google Books e al momento non ho modo di procurarmela. Anche questo sito governativo americano e questo libro identificano in Bohr l'autore del telegramma. Una terza interpretazione, che a questo punto mi sembra la più convincente, sostiene che l'autore del telegramma sia stato Bohr, ma che esso sia stato spedito tramite Lise Meitner; in altre parole, che Meitner l'abbia spedito per conto di Bohr. --ScalarBoson (msg) 13:59, 22 giu 2021 (CEST)

Gentile amico [@ ScalarBoson], la fonte che ho indicato è adattata dalla storia ufficiale del Progetto Manhattan del Ministero dell'Energia USA, che è una fonte piuttosto autorevole. Ed è l'unica che conosco che riporti il testo per esteso. Il testo stesso ("Met Niels and Margrethe recently both well but unhappy about events please inform Cockcroft and Maud Ray Kent", ossia "Incontrati Niels e Margrethe recentemente ambedue stanno bene ma infelici per gli eventi prego informare Cockcroft e Maud Ray Kent") sembra indicare abbastanza chiaramente che il mittente *non* sia Bohr, a meno che egli "incontrasse se stesso" solo occasionalmente ed amasse parlare di se in terza persona ;). Per altro Cockcroft lo conosceva bene proprio Lise Meitner (che ci aveva lavorato assieme al Cavendish Laboratory). Insomma, l'attribuzione del testo a Lise Meitner mi sembra assolutamente convincente. Ma vai a sapere: è per questo che ho scritto "per quanto ne so" ... ;). Saluti sempre cordiali --Arturolorioli (msg) 14:27, 22 giu 2021 (CEST)

Mi accorgo solo adesso del fatto che si posero questo problema anche i colleghi di en.wiki nel lontano 2009 ma la questione rimase di fatto irrisolta. Direi a questo punto che possiamo propendere per l'opzione Meitner. Grazie mille [@ Arturolorioli] e buon proseguimento :) --ScalarBoson (msg) 14:37, 22 giu 2021 (CEST)

Un'altra domanda. Quale convenzione si segue per i nomi dei ministeri e delle commissioni speciali militari? In particolare mi riferisco a en:Committee for Imperial Defence, che ho tradotto come "commissione per la difesa imperiale", en:Committee for the Scientific Survey of Air Warfare, che ho tradotto come "commissione per l'indagine scientifica sulla guerra aerea", e infine en:Ministry of Economic Warfare, che ho tradotto come "ministero dell'economia di guerra". La mia domanda è se questi nomi vadano effettivamente tradotti e se sì come, perché queste voci sono presenti solo su en.wiki e non su it.wiki. --ScalarBoson (msg) 14:28, 24 giu 2021 (CEST)

Gentile amico [@ ScalarBoson], risposta assai in ritardo ma credo che "Ministero dell'Economia di Guerra" sia una traduzione non del tutto corretta. Sarebbe meglio "Ministero per la Guerra Economica", non solo più letterale ma anche e soprattutto più indicativa dell'attività del ministero, che era principalmente quella di coordinare le misure di blocco economico e commerciale *contro* la Germania (per l'appunto "Guerra Economica"). La gestione dell'"Economia di Guerra" vera e propria (ossia coordinare le *proprie* risorse nazionali a favore dello sforzo bellico) era invece principalmente appannaggio congiunto del "Minister of Supply" (Ministro dei Rifornimenti) e del " Minister of Production" (Ministro della Produzione). Saluti sempre cordiali. --Arturolorioli (msg) 10:38, 14 lug 2021 (CEST)