Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/43M Zrínyi II

43M Zrínyi II (inserimento)

Autosegnalazione. Dopo aver scritto e ampliato la voce, ho aperto un vaglio, durante il quale Franz e Scaligero hanno indicato, o risolto, sbavature, refusi e simili, oltre a indicare alcune questioni minori che sono state risolte. Si tratta di una voce credo un po' di nicchia, sulla quale le fonti sono abbastanza rare anche in inglese: le uniche che ho citato e consultato, non conoscendo l'ungherese. I due libri, però, sono traduzioni di opere ungheresi oppure scritte da magiari con conoscenza della lingua inglese. Quindi, lascio alla comunità il giudizio sul risultato finale.--Elechim (msg) 22:55, 26 apr 2021 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Favorevole all'inserimento in vetrina; per quanto si tratti di un veicolo "minore", è stato molto interessante leggerne le vicissitudini. La voce è completa, per cui si riescono a capirne la storia dalla progettazione alle produzione fino all'uso in battaglia; tutto il testo è adeguatamente fontato; le immagini ci sono e sono numerose; il testo è piacevole. --Lo Scaligero 18:25, 29 apr 2021 (CEST)
• Ciao! Volevo chiederti: i libri in Bibliografia li hai consultati in italiano? O manca solo il parametro "lingua"?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 19:40, 29 apr 2021 (CEST)

Ciao Tommasucci. No, entrambi sono in inglese: non avevo specificato proprio perché il titolo è in inglese, ma se serve per maggior precisione aggiungo.--Elechim (msg) 20:51, 29 apr 2021 (CEST)

Certo, va inserito il parametro lingua.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 21:24, 29 apr 2021 (CEST)

Fatto--Elechim (msg) 21:52, 29 apr 2021 (CEST)

• ci sono da togliere assolutamente tutti i recentismi, ne ho beccato (e tolto) uno proprio all'inizio.. --2.226.12.134 (msg) 19:42, 29 apr 2021 (CEST)

Ciao 2.226.12.134: recentismi tipo ...? Se li indichi provvederò a rimediare.--Elechim (msg) 20:51, 29 apr 2021 (CEST)

da una prima lettura sembra che non ci siano più "oggi", "attual"* e "recent"*, il problema mi sembra risolto.. --2.226.12.134 (msg) 13:35, 30 apr 2021 (CEST)

Ah, ok: meglio!--Elechim (msg) 13:44, 30 apr 2021 (CEST)

• È un peccato che ci siano quei wklink rossi... è possibile bluificarli?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 15:12, 1 mag 2021 (CEST)

Purtroppo non ho informazioni sui rossi e mi sorprenderei di trovarne in lingua italiana (in particolare sulla medaglia). Bisogna però considerare che non sono essenziali per la comprensione della voce; almeno credo.--Elechim (msg) 14:51, 3 mag 2021 (CEST)

Allora, io direi per la Medaglia al Valore, visto quanto mi dici, possiamo anche toglierlo per ora il wikilink (se non ci sono speranze di creare la pagina, neanche traducendola da altre wiki...). Le altre voci imho sono necessarie nell'accezione in cui a chi, come me, non sa nulla dell'argomento, non sa di cosa si parla quando si parla di "Battaglia di Turda" o "1° Armata" (o "1. magyar hadsereg", qual è il nome giusto tra l'altro?). Grazie!-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 17:23, 3 mag 2021 (CEST)

La non essenzialità di queste voci deriva dal fatto che non è necessario cliccare sul link per capire di che cosa si sta parlando: già solo dal contesto della frase si capisce che l'una è un'unità dell'Esercito ungherese e l'altra una battaglia che ha visto coinvolti tedeschi e ungheresi contro i sovietici. Questo secondo me è il criterio che bisognerebbe seguire per decidere se un link rosso è vitale che sia reso blu in sede di segnalazione. Poi, per carità, un paio di stub si tirano su in cinque minuti; ma non ci vedo tutto questo guadagno. --Franz van Lanzee (msg) 19:07, 3 mag 2021 (CEST)

Mica tanto per la Battaglia di Turda, in cui si dice nella voce (e giustamente) soltanto ciò che pertiene il soggetto espresso. Secondo me è utile per un approfondimento massimo (io la battaglia non l'ho mai sentita nominare e farebbe comodo la voce). Tecnicamente anche la voce sull'Armata ungherese.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 21:48, 3 mag 2021 (CEST)

"legati soprattutto al pezzo": da profano non so che significa (non perché chiedo sia scritto in voce, ma proprio per capire io cosa si intende). Che vuol dire?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 22:10, 3 mag 2021 (CEST)

[@ Tommasucci] Eccomi, scusate la latitanza (impegni vari). Nella frase il "pezzo" in questione è il cannone da 75 mm del progettato Zrínyi I: spesso il termine "pezzo" è usato per indicare cannoni e/o obici, evitando le ripetizioni. Perciò significa che c'erano dei problemi nella rifinitura di questo cannone (di che tipo, però, le fonti non dicono). Riguardo i due link rossi, ho ricontrollato per sicurezza nella mia modesta biblioteca personale e non ho trovato nulla; ma, per buona misura, un'occhiata la darò anche domani. Circa il nome dell'armata, le convenzioni al progetto:Guerra dicono che bisogna adoperare la lingua originale di un reparto, poi specificare in incipit la traduzione italiana accertata dalle fonti; è per questo che ho lasciato (l'impronunciabile per me!) definizione ungherese. La voce su en.wiki sulla battaglia di Turda la eviterei come la peste: ha solo un paio di titoli in bibliografia e 0 note. Comunque anche per me lo scontro a Turda era sconosciuto fino a quando non ci sono incappato con lo Zrínyi II; forse una battaglia minore? Mia ipotesi. O almeno, minore in relazione al fronte orientale.--Elechim (msg) 21:20, 4 mag 2021 (CEST)

Se riuscissi a trovare qualche info sarebbe fantastico. Sennò peccato... Ma quindi, per l'Armata, nel testo della voce, da come mi dici se non ho capito male, dovrebbe essere visibile la dicitura ungherese e non quella italiana, come lo è invece. O mi sbaglio?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 23:26, 4 mag 2021 (CEST)

Si possono citare in entrambi i modi: direttamente 1. magyar hadsereg oppure [[1. magyar hadsereg|1ª Armata ungherese]]. In questo caso, dato che l'ungherese è lingua di non comune conoscenza in Italia, credo sia meglio usare la seconda forma. Ma, ad esempio con i nomi di armate/divisioni americane, si tende a lasciarli in inglese proprio perché l'inglese è di più pubblico dominio.--Elechim (msg) 23:47, 4 mag 2021 (CEST)

Ok, grazie della spiegazione.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 14:02, 5 mag 2021 (CEST)

Di nulla! Per la cronaca, ho ricontrollato sui libri che ho, ma nulla di nulla: al massimo parlano della battaglia di Debrecen, non molto distante nel tempo e nello spazio ma con ben altro impatto sul fronte orientale.--Elechim (msg) 16:20, 5 mag 2021 (CEST)

Riguardo la fantomatica "battaglia di Turdo" anche io sulle mie fonti sul fronte orientale non trovo praticamente niente; si dovrebbe trattare di un contrattacco tattico minore di truppe ungheresi nella fase successiva al crollo del fronte balcanico tedesco a Jasy-Kisinev per rallentare l'avanzata a valanga dell'Armata Rossa. Combattimenti secondari in attesa dell'arrivo delle PanzerDivision che poi contrattaccarono con successo a Cluj e a Debrecen. Verosimilmente è una di quelle battaglie che i piccoli nazionalismi dei "satelliti" della Germania hanno ingigantito per un'esaltazione fuori luogo del proprio patriottismo; tipo Targu Frumos in Romania. Battaglie la cui importanza nel quadro strategico del gigantesco fronte orientale è minima.--Stonewall (msg) 23:30, 5 mag 2021 (CEST)

Allora propongo una cosa, semplice semplice: togliamo il wikilink e via.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 23:36, 5 mag 2021 (CEST)

Così ho fatto. Se neppure Stonewall, con la sua mostruosa bibliografia sul fronte orientale, ha trovato nulla ... ditemi se può andare.--Elechim (msg) 11:26, 6 mag 2021 (CEST)

Concordo, evidentemente è stata una scaramuccia/battaglia minore, non enciclopedica o per cui comunque sarebbe quasi impossibile trovare fonti adeguate.--Lo Scaligero 13:15, 6 mag 2021 (CEST)

Ok! Una cosa: cosa sono le "Schürzen tedesche"?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 23:24, 8 mag 2021 (CEST)

Erano delle lamiere sottili (3-5 mm) che venivano agganciate ai lati dello scafo e della torretta dei carri armati (nel caso dei semoventi, solo dello scafo): Schürzen è il nome tedesco, perché furono sembra i tedeschi i primi a farne uso, dalla prima metà del 1943. Naturale, perciò, che gli ungheresi prendessero esempio e replicassero queste protezioni contro fucili anticarro e cariche cave.--Elechim (msg) 21:19, 9 mag 2021 (CEST)

Grazie mille. è possibile inserire questa spiegazione (o una cosa simile) in voce? Perché chi è al di fuori del "settore" non ha neanche una voce apposita che lo spieghi.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 22:41, 9 mag 2021 (CEST)

Una spiegazione è presente subito prima; riprendo dalla voce: "[...] Sul campo si diffuse l'abitudine di dotare i fianchi degli Zrínyi di larghe lamiere a reticolo fine, spesse 8 mm e formate da quattro pannelli; la loro funzione era minimizzare gli effetti dei fucili anticarro e dei proietti a carica cava: era il medesimo concetto alla base delle Schürzen tedesche". C'è poi la fotografia subito a destra che mostra cosa siano queste lamiere. Mi sembra abbastanza chiaro, credo. In ogni caso, ho inserito una seconda foto, in modo da dare un riscontro visivo della cosa.--Elechim (msg) 11:42, 10 mag 2021 (CEST)

Molto meglio! è vero, c'è quella spiegazione, però mi mancava proprio la nozione alla base dello Schürzen: comunque ho terminato la lettura, fatto i miei accorgimenti qua e là, e mi posso dire Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. Qualità per due motivi: 1) la voce, scritta benissimo, è ricca di un lessico specifico e "non per tutti", quindi io, da neofita valutatore, non ho potuto apprezzare fino alla fine l'argomento; 2) secondo me i grandi blocchi di testo potevano essere ancor di più spezzettati, favorendo una miglior lettura e organizzazione delle informazioni (non che così non vadano bene, eh!). Nonostante quanto detto, desidero che, eventualmente in una situazione da "4 pareri favorevoli e basta", la mia valutazione possa essere considerata molto più vicina alla vetrina. Mi spiego: non solo la voce ha un ottimo italiano, scritta perfettamente, ma è anche fontata adeguatamente e, fidandomi del giudizio degli altri wikicolleghi, tratta un argomento di nicchia in maniera del tutto soddisfacente; le immagini ci sono e del giusto quantitativo. Insomma un lavoro certosino e ammirevole: ringrazio Elechim per la proposta e per la pazienza nei confronti di un "ignorante" come me!-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 16:51, 10 mag 2021 (CEST)

Di nulla Tommasucci; nessun disturbo, fidati, e grazie.--Elechim (msg) 15:41, 11 mag 2021 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina Ho seguito il vaglio e non ho molto da dire: la voce è eccellente, dettagliata e fontata, ben meritevole della stella d'oro. Un plauso a Elechim per aver accettato la sfida di portare in vetrina una voce su un argomento di ultranicchia su cui penso non sia facile reperire molte informazioni. --Franz van Lanzee (msg) 17:23, 1 mag 2021 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina Voce interessantissima su un argomento pressochè sconosciuto; ottima l'idea di Elechim di ampliare, con questa ottima pagina, le informazioni a nostra disposizione sulla partecipazione attiva delle nazioni "satelliti" del Terzo Reich alla "guerra di Hitler". Voce ben scritta, approfondita e dotata di fonti in inglese ma "indigene". Complimenti. --Stonewall (msg) 10:19, 2 mag 2021 (CEST)
• Commento: Non mi convince il paragrafo "Altri utilizzatori": gli elenchi non sono da utilizzare per l'impaginazione. Non ha più senso ricorrere a una suddivisione in 2 sezioni, precedute da una breve "frase di circostanza" o utilizzare un metodo differente? Inoltre, secondo il Manuale di stile (che una voce in vetrina deve seguire come da criteri) "nbs;" non va utilizzato: è preferibile ricorrere al Template:M, soprattutto quando sono coivolte unità di misura. --Marcodpat (msg) 17:19, 11 mag 2021 (CEST)

Ciao Marcodpat. Guarda, nella voce ho applicato Wikipedia:Convenzioni di stile/Veicoli militari, una delle poche approvate al progetto:Guerra; inoltre, la voce Panzer III, in vetrina, ha proprio la stessa soluzione grafica (soluzione che, ma è una mia opinione, trovo sia facile da consultare e compatta). Suddivididere ancora "disperderebbe" le poche cose da dire in proposito. Riguardo al template:M, non mi sembra fondamentale, se non altro perché è veramente poco usato anche in voci già in vetrina.--Elechim (msg) 17:28, 11 mag 2021 (CEST)

Sì, ma mi sfugge la ragione della scelta: gli elenchi vanno usati per elencare, per la compattezza si può adoperare una soluzione differente (qui ne propongo 2, ma ve ne possono essere altre più azzeccate, e comunque nessuna delle due mi sembra così "dispersiva"). Anche la sezione che mi citi non mi convince troppo ("Slovacchia (a capo) I tedeschi le cedettero sette Ausf. N." non mi sembra corrispondere troppo all'ideale di scorrevolezza di una ViV), ma non andiamo troppo OT, senza contare che una voce di Wikipedia può (e deve) essere chiara senza per questo essere schematica. Senza contare che, quantomeno nel caso in esame, abbiamo solo due eserciti/Stati: posso capire, sia pure con non poche perplessità, il caso di Panzer III, in cui sono numerosi, ma qui mi sembra francamente non necessario. Non mi vengono in mente casi analoghi che utilizzino le liste in questo modo, quindi personalmente è un modello di voce che rivaluterei.

Per quanto riguarda il template M, non vedo perchè utilizzare la scelta sconsigliata (o comunque indicata come quella meno preferibile) dal manuale. Anzi, essendo un template molto versatile, dovrebbe essere impiegato molto di più di quanto accade attualmente. Non solo perchè evita quel "nbsp;" sgradevole sia in modifica visuale (dove appare come una sorta di spazio evidenziato) che in quella standard, ma anche per risparmiarsi link che verrebbero inseriti in automatico, vari byte di wikitesto e una maggiore leggibilità/pulizia del codice. Sicuramente è una questione secondaria rispetto a molte altre, ma mi dispiacerebbe non pronunciarmi favorevole per una questione così veniale. --Marcodpat (msg) 18:41, 11 mag 2021 (CEST)

Si dovrebbe intervenire sulle convenzioni, non sulla singola voce: un processo non rapido e, secondo me, poco utile. È una delle poche convenzioni accettate da tutte e io non le toccherei. La voce, poi, non ha problemi di spazio e il codice è una cosa che non si vede se non in fase di modifica/lavoro. Il template:M è uno strumento buono, sì; tuttavia il suo uso scarso penso sia rivelatore.--Elechim (msg) 22:39, 13 mag 2021 (CEST)

[@ Marcodpat] perdona, una mia curiosità. Quando parli di manuale di stile ti riferisci ad Aiuto:Manuale di stile?.--Elechim (msg) 20:03, 16 mag 2021 (CEST)

Certo, perchè? --Marcodpat (msg) 12:59, 17 mag 2021 (CEST)

Ok, era per capire bene. Allora... il template:M andrebbe quindi a cifre "lunghe", ad esempio la cilindrata del motore, dico bene? Non a tutte le misure (spessore della corazzatura, lunghezza/larghezza del veicolo e così via). È pur vero che lo stesso manuale dice che il "formatnum:" è altrettanto indicato, a patto che non ci siano numeri complessi.--Elechim (msg) 16:14, 17 mag 2021 (CEST)

Per il manuale vige comunque If it ain't broke, don't fix it: pertanto ci possono essere vari modi indicati come giusti per la stessa cosa, come in questo caso. Questa però è un'aspirante voce in vetrina: se un'opzione è indicata come meno preferibile, non deve essere adottata (se un utente avesse utilizzato "nbsp;" in una generica voce, non glielo avrei certo fatto notare come errore). Inoltre l'elasticità del manuale evita guerre di modifiche.

Sicuramente è un errore usare formatnum, nbsp e inserire il link all'unità di misura per la stessa espressione, dato che il template M è nato per evitarlo, così come nbsp e il link all'unità di misura: non tanto per il Manuale di Stile, quanto di sovrabbondanza. In assenza del link, M è parificato a nbsp come "correttezza", e quindi lì il problema non si pone. Usare M per lo stesso scopo di formatnum (ovvero separare le migliaia) è fattibile ma non vi si dovrebbe ricorrere. La scarsità di uso di M, che comunque non è così sconosciuto, è dovuto anche al fatto che queste indicazioni siano comunque assai ondivaghe, cosa dovuta al fatto che sono spesso frutto di compromessi.

Tornando al caso specifico, una volta corretti i casi indicati, rimangono comunque i casi in cui si potrebbe usare indifferentemente usare M o nbsp per tenere attaccati numeri inferiori a 1000 e unità di misura. Per coerenza stilistica io avrei inserito M in tutti i casi, ma ovviamente questa è una scelta opinabile. --Marcodpat (msg) 22:27, 17 mag 2021 (CEST)

Ho inserito il template M ai numeri nell'ordine delle migliaia e superiori. Per i restanti lascerei così come sono, proprio perché non sono i "casi complessi" indicati dal manuale.--Elechim (msg) 23:01, 17 mag 2021 (CEST)

• La voce mi sembra buona, il testo è scorrevole e sufficientemente descrittivo del mezzo. Le immagini ci sono in buon numero cosi come le fonti, sono Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità --LittleWhites (msg) 09:26, 20 mag 2021 (CEST)
• In linea generale, concordo con le opinioni di coloro che mi precedono. Trovo però che lo schematismo della sezione conclusiva non sia una valida soluzione (ancorché in linea con i dettami del Progetto): Wikipedia dispone di numerosi modi per impaginare e organizzare il testo, e gli elenchi non devono essere utilizzati a questo scopo. Non mi sembra che l'impiego di soluzioni alternative "disperda" il contenuto o comprometta la chiarezza. Una voce in vetrina non deve risultare schematica per essere accessibile o più agevole da comprendere. In definitiva, mi dichiaro Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità --Marcodpat (msg) 16:09, 21 mag 2021 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce è di qualità	La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Commenti generalmente più che positivi, non c'è però unanimità nell'assegnazione della stellina dorata. Probabilmente ritoccando opportunamente l'esposizione la voce potrà essere riproposta per ottenere il massimo risultato.
Archiviatore:	--Er Cicero 12:13, 26 mag 2021 (CEST)