Wikipedia:Vaglio/Genocidio

Genocidio (diritto · storia)

Voce che ho praticamente riscritto a seguito di una discussione al Progetto:Persecuzioni, deportazioni e crimini del periodo nazi-fascista nel maggio 2019 dopo una segnalazione che ne ravvisava parecchi problemi. Nella pagina di discussione della voce avevo scritto un po' di appunti per rendere operativo il lavoro e agire secondo il massimo consenso e (sperabilmente) con qualche suggerimento: 1, 2 e 3. La voce è IMHO abbastanza completa e NON intende essere un elenco di tutti i genocidi o presunti tali. L'idea era di fare una voce che partisse dal termine genocidio in ambito del diritto e ne rendesse evidente l'utilizzo, in quell'ambito, nel corso degli anni. Poi è stata fatta una sezione dedicata ai genocidi veri o presunti che sono stati battezzati tali da storici e divulgatori di ogni tipo. La "regola" che mi sono dato è quindi quella del più ampio e "ufficiale" riconoscimento, in particolare in ambito del diritto internazionale. Manca probabilmente qualche caso, soprattutto nella sezione storica, alcuni erano presenti nella vecchia voce e ne ho lasciato traccia qui in una mia sandbox. Non sono un giurista o uno storico (ma ho un figlio giurista che mi ha dato qualche dritta e passato un po' di fonti, grazie!), perciò protrei aver scritto cose inesatte. La voce è comunque da ripassare anche stilisticamente per wikificarla al meglio. --Amarvudol (msg) 14:16, 12 feb 2021 (CET)

Revisori

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Suggerimenti

• Commento: Alcuni consigli: 1. usare solo bibliografia cartacea solida. L'argomento è mooolto delicato e servono fonti le più recenti e le più affidabili, oltreché non suscettibili di "crepare" (come accade agli url). Quindi, volumi di esperti di diritto, di storici dei crimini di guerra e simili. 2. Rimuovere dalla bibliografia tutti i volumi non usati in voce, per dedicare il maggior spazio possibile alla voce in sé. Devo poi controllare se ho qualcosa sull'argomento.--Elechim (msg) 14:29, 12 feb 2021 (CET)

  I libri in biblio sono solo quelli usati nella voce. Altri titoli che erano presenti prima li ho cassettati nella talk della voce. I link web sono tutti archiviati e molti sono a documenti ONU o roba simile. Ci sono un po' di giornali, che ho usato per riassumere fatti di cronaca in mancanza di testi, ma si possono certamenmte sostituire con roba cartacea. --Amarvudol (msg) 14:50, 12 feb 2021 (CET)

• Commento: A mio avviso il collega Amarvudol ha fatto un lavoro "molto preciso" per quanto riguarda "la sostanza" della voce. Gli argomenti sono "chiari" e "ben spiegati" e "fontati", altri fattori "estetici" sulla "nomenclatura" della voce lascio invece la parola a chi ne sa senza dubbio più di me ː) --Fcarbonara (msg) 13:03, 13 feb 2021 (CET)
• Commento: Ad oggi la voce pesa 181 kB, che è superiore alla regoletta dei 125 kB. C'è da dire che, controllando con un editor esterno, si tratta di circa 131.000 caratteri in lettura e di ben 180.000 caratteri in wikitesto. La differenza è evidentemente da imputarsi ai template "cita qualcosa" e alla lunghezza degli url di archivio di Wayback Machine in particolare. La voce è categorizzata nelle cat nascoste Categoria:Errori del modulo citazione - citazioni che usano parametri non supportati, Categoria:Errori del modulo citazione - citazioni con parametri ridondanti e Categoria:Errori del modulo citazione - date non combacianti. Ci vuole un'occhio di lince per scovare tutti 'sti errori. Se qualcuno prova a darci un'occhiata mi farebbe un gran piacere... --Amarvudol (msg) 12:32, 23 feb 2021 (CET)
• Commento: Gli eventi dentro la sezione "XX secolo" non dovrebbero essere indicati in ordine cronologico?--Janik (msg) 21:44, 23 feb 2021 (CET)

  Li ho raggruppati per area geografica perché mi sembrava più coerente con l'approccio discorsivo che mi stava venendo scrivendo il resto della sezione storica e per evitare di fare un listone, però... --Amarvudol (msg) 07:11, 24 feb 2021 (CET)

  Allora va bene così anche per me.--Janik (msg) 17:04, 24 feb 2021 (CET)

• Commento: Complimenti per il lavoro. Segnalo che nella voce non si fa accenno alla questione dei rohingya, che mi pare pertinente. --Phyrexian ɸ 13:25, 1 mar 2021 (CET)

  Grazie per i complimenti. La questione dei rohingya non promette nulla di buono, anzi, ma al momento non ho trovato dati certi che facciano riferimento al genocidio. Vediamo magari come evolve... (immagino male) --Amarvudol (msg) 16:07, 1 mar 2021 (CET)

  [@ Phyrexian] In effetti, rovistando un po' in rete, si trova qualcosa. Ci dovrebbe essere un documento ONU che parla di genocido in riferimento al Myanmar, ma non lo trovo, per ora... Approfondisco! Ma se trovi qualcosa tu :-)...--Amarvudol (msg) 18:20, 1 mar 2021 (CET)

  Purtroppo non ho il tempo di approfondire, ma nella voce sui rohingya si parla apertamente di genocidio, ed è presente questa fonte, fra le altre. --Phyrexian ɸ 11:04, 3 mar 2021 (CET)

  Ho notato anche io l'assenza nella voce di un riferimento ai Rohingya, se ne fa riferimento nella relative voci in inglese en:Genocide e en:Rohingya_genocide. Certo è argomento troppo attuale e da trattare con cautela. Ciao --GIUSEPPE ^PEPIS 15:51, 18 mar 2021 (CET)

• Commento: Bel lavoro. Senza entrare nel merito dell’argomento, mi limito a dire che per omogeneità bisognerebbe decidere sulle maiuscole/minuscole se scrivere Stati o stati, così come Paese o paese (nel senso di Nazione). Quanto alle migliaia, generalmente viene usato il punto come separatore, ma c’è un 8 000 – come peraltro suggerito dal MdS. Lineadombra 17:41, 3 mar 2021 (CET)

  Fatto Nel senso che ho messo "paese/i" minuscolo ovunque e "Stato" al singolare maiuscolo. Su "Stato" o "stato" se ne discute dal 2008 e una volta era anche spiegato nel manuale di stile. Tendenzialmente io sarei per usare sempre la minuscola, ma a quanto pare è prevalente la maiuscola quando Stato al singolare è usato al posto del nome proprio specifico. Intanto metto così, al limite poi si cambia... Sui numeri [@ Lineadombra] vedi un po' tu... se hai voglia di dare un'altra ripassata alla voce :-) --Amarvudol (msg) 14:11, 5 mar 2021 (CET)

• Ciao, riporto un commento fatto da un utente in pagina di discussione della voce, che credo possa essere un'opinione interessante e che possa riguardare il vaglio della pagina. Commento, riportato per intero, a seguire. --Lo Scaligero 20:03, 17 mar 2021 (CET)

Lo schema proposto dall'USHMM

Lineare e chiaro (anche se ridotto all'osso), è a mio avviso, lo schema cronologico proposto dall'USHMM, ovvero questoː Cronologia del Genocidio sul termine "Genocidio" e sull'individuazione dei crimini a questo associati; sulla sua legge [sul termine genocidio incluso dall'accusa nel processo di Norimberga...non fu usato un articolo di legge...la legge entrerà in vigore solo nel 1951 per cui il termine usato a Norimberga fu "descrittivo" ma "non legale"] e sui genocidi individuati dopo quella "legge" e fino ad oggi.

Dopo quel primo uso processuale a Norimberga, entra in vigore con la ratifica da parte di più di 20 paesi [gli USA ratificheranno solo nel 1988], la Convenzione delle NU sulla prevenzione e punizione del genocidio. E qui se notate, mentre noi andiamo agli albori dell'umanità nel descrivere tutti i genocidi possibili usando una nostra cronologia (manca solo quello di Caino verso il fratello Abele....in cui un quarto della popolazione terrestre fu a quel tempo eliminata ː) ), lo schema cronologico proposto dall'USHMM riconosce come genocidiː 1) I crimini nelle Guerra fredda, 1950-1987 (scarsamente considerati); 2) Guerre dell'ex Jugoslavia (1991-1995), con il primo tribunale penale all'Aia e la risoluzione 827; 3) Genocidio in Ruanda (1994), e relativo tribunale ad Arusha in Tanzania; 4) Genocidio nel Darfur (2004) e ultimo, 5) Genocidio in Iraq e Siria (marzo 2016). Questi sono i genocidi riconosciuti dopo la formulazione di una legge sul genocidio (ad oggi fra l'altro si conta solo una condanna per genocidio, quella del 1988 da parte dell'ICTR).

Quindi cosa propongo di mandare tutti gli altri "supposti" (ma non tanto) genocidi a mare? Assolutamente noǃ Il problema è che "una legge sul genocidio" è stata fatta solo nel 1951 e prima (eccezion fatta per il processo di Norimberga in cui un tribunale internazionale applica per la prima volta il termine e condanna i suoi imputati anche senza avere una legge) "catalogare" gli altri "genocidi" come tali è una "interpretazione" di un termine che sarà coniato decenni e a volte secoli dopo.

A mio avviso bisogna partire dalla legge e dai genocidi certi individuati come tali da una legge esistente (ovvero quello che fa l'UHSMM) e solo poi elencare tutti gli altri "supposti" genocidi (ovvero quelli commessi prima della convenzione sul genocidio del 1951) che trovano corrispondenza in fonti storiche e che "li individuano" appunto come genocidi. Quindi più un problema di impaginazione della voce che una rivoluzione dei contenuti che, a mio avviso, sono più che esaustivi.--Fcarbonara (msg) 02:30, 16 mar 2021 (CET)

[@ Fcarbonara] Sono perfettamente daccordo con il fatto che bisogna seguire la legge e in sostanza è quello che ho cercato di fare rimettendo mano alla voce. Come ho scritto da qualche parte nella pagina di discussione della voce, ero partito da un articolo su uno dei siti dell'ONU, che sarebbe questo (la pagina è stata sposta e ora mi sembra sparita dal web, ma l'ho archiviata) dove si elencano i casi di genocidio che hanno prodotto l'azione di tribunali internazionali che alla fine della fiera sono 3. Meglio, sono casi di sterminio pianificato in cui il tribunale internazionale ha incluso il crimine di genocidio nei capi d'accusa. A questi, quali genocidi riconosciuti, ho aggiunto l'Olocausto e il caso armeno (per quanto integrato con i precedenti storici che sono legati). Quindi alla fine sono 5 e ho cercato di spiegarlo nell'incipit della sezione "Genocidi riconosciuti". Questi 5 sono i genocidi che in ogni fonte che ho consultato (storiche, di diritto, istituzionali, ecc.) sono onnipresenti. E' pur vero che L'Olocausto e il caso armeno sono precedenti alla Convenzione, ma mi sembra indubbio che siano stati presi come modello nella definizione e nella trattazione legale (e non solo storica) del crimine di genocidio. Quella sezione poi contiene una sotto-sezione dedicata ad altri casi affrontati da tribunali internazionali o misti, ma questo approccio si può ovviamente cambiare. Alla fine c'è un'altra sotto-sezione che ho intitolato "Altri genocidi riconosciuti" che parla appunto di genocidi a "riconoscimento limitato" dove non c'è stata una azione giudiziaria internazionale ben delineata (o non ancora), ma c'è stata magari un'azione giudiziaria locale. Rimango in dubbio se includere in questa sezione Herero e Holodomor. Probabilmente andrebbero spostati nella sezione "storica/storiografica". Lo schema proposto dall'USHMM è interessante e l'avevo consultato, ma a dirla proprio tutta è solo uno dei mille schemi presenti nelle fonti e in questo caso è totalmente USA-centrico, non riporta solo "casi di legge", ma anzi termina con le opinioni, legittime e probabilmente condivisibili, di Colin Powel e John Kerry entrambi ministri degli esteri americani. Al momento né Darfur né i crimini dell'Isis sono stati oggetto di azioni internazionali ben delineate e riferibili al crimine di genocidio secondo la Convenzione. <POV> Per il mio POV quanto stanno affrontando le popolazioni cristiane in Medio Oriente, Asia e Africa è palesemente vicino al genocidio, ma è appunto il mio POV e vista la latitanza e la perdita di influenza dell'ONU negli ultimi due decenni, dubito che avrà un seguito dalle parti dell'Aja.</POV> --Amarvudol (msg) 18:06, 30 mar 2021 (CEST)

• Ringrazio Amarvudol per l'invito e rinnovo i complimenti per il lavoro svolto su questa voce così impegnativa sotto ogni punto di vista. Anzitutto segnalo che le categorie di errore – grazie anche all'intervento di altri utenti – sono state ridotte a una soltanto, segnatamente questa. Aggiungo poi un piccolo dubbio, non saprei quanto fondato: facendo riferimento al titolo di una delle sezioni, non sarebbe più opportuno scrivere «Uso del termine in ambito storiografico» anziché «[...] in ambito storico»? Grazie ancora. -- Étienne 16:45, 29 mar 2021 (CEST)

  Giusto su "storiografico". Grazie a Étienne e a chi ha sistemato gli errori! --Amarvudol (msg) 17:30, 30 mar 2021 (CEST)

• Commento: Ho de dubbi sull'immagine utilizzata in apertura, i tre forni crematori, in quanto mi sembra una foto poco rappresentativa del fenomeno dei genocidi. Io la sostituirei con un'altra immagine o non metterei nessuna foto in apertura.--Janik (msg) 15:36, 6 mag 2021 (CEST)

  [@ Janik98] Vedi tu, mi pare ci fosse prima che iniziassi a metter mano alla voce. Le immagini in questa voce sono poco "informative" e ce ne potrebbero stare molte altre volendo. --Amarvudol (msg) 12:37, 7 mag 2021 (CEST)

• Visto che a parte l'ultimo commento di Janik98 il vaglio è fermo da parecchio tempo, provvedo a chiuderlo, ringraziando moltissimo chi è intervenuto qui e nella voce! --Amarvudol (msg) 12:47, 7 mag 2021 (CEST)