Discussioni progetto:Guerra/Archivio21

Archivio

Dato che si sta parlando di "convenzioni linguistiche"...

...vi segnalo una certa promiscuità nelle voci relative ad armamenti giapponesi della seconda guerra mondiale. Per quel poco che ho capito c'era una designazione progressiva molto semplice (type 1, type 2, type 3 nella bibliografia anglofona) che distingueva gli armamenti più recenti in base al numero maggiore. Questa convenzione è usata dappertutto, armi leggere e pesanti, carri armati ed anche aerei (anche se si usava anche il più conosciuto sistema tipo "A6M" (=caccia nr.6 costruito dalla Mitsubishi = lo "Zero" = Type 0 Carrier Fighter (Rei shiki Kanjō sentōki, 零式艦上戦闘機) = caccia imbarcato tipo 0)). Morale... che si fa? Si chiamano mitragliatrice tipo 1, mitragliatrice Type 1, Tipo 1, Type 1 o come altro?--threecharlie (msg) 19:23, 14 gen 2010 (CET)

mmmm, stando a Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura armi da fuoco, che a quanto pare è solo una bozza, si dovrà fare Tipo 1 (mitragliatrice). Ho scritto Tipo 1 in quanto, non essendo possibile usare la lingua originale, tanto vale usare la nostra. --Bonty (msg) 19:30, 14 gen 2010 (CET)

Attenzione, la convenzione per le armi da fuoco (come quella per i cannoni) non è scritta nelle tavole della legge. È stato solo il primo tentativo e un miglioramento rispetto al nulla assoluto. Ci sono ampi margini di miglioramento e abbiamo maturato molta più esperienza (in genere negativa) con cose come la cancellazione di massa delle disambigue preventive successa alle navi da guerra. --EH¹⁰¹{posta} 22:27, 14 gen 2010 (CET)

Scusate se mi intrometto, al momento sto lavorando alla portaerei cinese.., comunque visto che la letteratura specializzata in questi casi, e quindi parlo soprattutto delle armi cinesi e giapponesi utilizza largamente le espressioni type1, type5425, type...., direi che sia più appropriato utilizzare il type, così come spesso di utilizza per gli aerei i block o l'mk..., o sbaglio? non ho mai sentito parlare di f-16 blocco 50...--Cesare⁸⁷ @ 22:29, 14 gen 2010 (CET)

in effetti hai ragione... ritratto e mi schiero a favore della dizione in inglese, seguita però sempre da (mitragliatrice) --Bonty (msg) 11:49, 15 gen 2010 (CET)

(rientro) tempo fa ho fatto la disambigua Type 1 in quanto è anche un formato di carattere chiamandola Type 1 (arma) ma se è vero ciò che sospetto, ovvero che ci possono essere fucili Type 1 così come mitragliatrici, obici, aerei, carri armati, cucine da campo e razioni (a proposito c'è una voce razione K? se quando salvo il wikilink è blu mi tolgo la curiosità :-D ) mi sa che bisogna essere più specifici.--threecharlie (msg) 23:15, 15 gen 2010 (CET)

vista la giusta insistenza di 3C, io ribadisco la mia idea di Type 1 (mitragliatrice) da allargare a tutte le armi, cioè nome e specificazione espressa tra parentesi. E' un pò come le divisioni tedesche, seguite da "(Wehrmacht)". --Bonty (msg) 12:18, 19 gen 2010 (CET)

"Vedo" Bonty--Cesare⁸⁷ @ 12:35, 19 gen 2010 (CET)

Edi io mi unisco.--threecharlie (msg) 13:40, 19 gen 2010 (CET)

ho provato a fare Type 1 (mitragliatrice). Se non vi piace parliamone, ma se vi piace mi impegno a cambiare i nomi --Bonty (msg) 22:52, 19 gen 2010 (CET)

Per me va bene, così si comincia anche a rinominare voci come Tipo 97 Chi-Ha in Type 97 Chi-Ha e riesco a fare pendant con il carro Type 1 Chi-He :-)--threecharlie (msg) 23:14, 22 gen 2010 (CET)

procedo... ma nel caso delle mitragliatrici pesanti e leggere, scrivo solo "mitragliatrice" o aggiungo anche l'aggettivo?? --Bonty (msg) 09:20, 23 gen 2010 (CET)

(rientro) DIETROFRONT. Mi è stato fatto notare da Superchilum che rinominare così le voci non è in linea con le regole generali che dicono, più o meno: "Qualcosa" se non ha altri significati non deve essere disambiguata con "Qualcosa (disambigua)". Detto questo, le alternativ sono Mitragliatrice X" o solo "X" (e, nel caso X abbia altri significati, disambiguare). Lascio l'ingrato compito di procedere all'uniformazione a qualcun'altro perchè io, ieri e oggi ho provato ad occuparmi di questioni tecniche (dubbi enciclopedicità/pagine da aiutare/e ora spostamenti) e già non ne posso più della gente che "contesta" (nel senso buono Superchilum!!) il mio "lavoro". Scusate, ma torno a fare il lavoro sporco, cioè a sistemare le voci nel corpo del testo :) --Bonty (msg) 10:03, 23 gen 2010 (CET)

Ma di Type1,2,3 e via via..., ce ne sono a gogo..., hai voglia di disambiguare.--Cesare⁸⁷ @ 11:35, 23 gen 2010 (CET)

Si arriva fino a 92 almeno, cfr Type 92.--Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 11:43, 23 gen 2010 (CET)

perché è in cancellazione il red. Type 92 (mitragliatrice pesante)?--Cesare⁸⁷ @

come ha detto Bonty, io mi riferivo solo alle disambiguazioni non necessarie. Se ci sono altri significati, chiaramente va "Nome (mitragliatrice)", ma se non ce ne sono altri. Fiat_Mod._14/35_(mitragliatrice) ad esempio non dev'essere disambiguata, perchè non ci sono altri significati di Fiat_Mod._14/35 (a meno che non ne esistano altri che non so, lo dico solo perchè c'è la voce rossa). --Superchilum^(scrivimi) 13:32, 23 gen 2010 (CET)

(rientro) Provo a fare un sunto per chi non c'era... Tempo fa, alle origini del Progetto Marina, ci fu una serie discussioni sulle disambiguazioni preventive ovvero, come ha accennato Superchilum, a fare una disambigua apparentemente (concedimelo SC) non necessaria, o almeno non necessaria a chi scrive di cucina e che non può sapere che ci siano ad esempio sette unità navali con lo stesso nome (ma in it.wiki ce n'era solo una su sette). Estrapolando, l'esempio della Fiat Mod. 14/35 (mitragliatrice) è lampante perché (ma potrei essere ignorante) non credo esista un'altra Fiat Mod. 14/35 o non almeno una che conservi la stessa designazione anche per un'arma di periodo successivo o comunque strutturata diversamente (le sottoversioni sono un'altra cosa). Morale, la regola è quella e IMHO è corretta, se poi sappiamo (come abbiamo scoperto) che i giapponesi chiamavano Type 1 anche l'equipaggiamento da pranzo (cucchiaio tipo 1), da riposo (cuscino tipo 1) o per funzioni corporali (carta igienica tipo 1 (lo so, è un falso, ma è per chiarire e riderci un po'...)), allora facciamo una bella disambigua alla en.wiki ma poi facciamo uno sforzo per dare almeno un po' di blu a quella pagina (non si riesce a vedere immediatamente l'utilità delle cattedrali nel deserto). Scusate la puntualizzazione e grazie a Superchilum per aver introdotto il problema ai "giovani" :-)--threecharlie (msg) 16:34, 23 gen 2010 (CET)

threecharlie ha sintetizzato bene la questione :-) l'importante è che ci sia un motivo per usare la disambiguazione, e che sia chiaro anche ai non esperti. Se serve, fare come Type 1 (disambigua), altrimenti lasciare titolo non disambiguato. --Superchilum^(scrivimi) 21:41, 23 gen 2010 (CET)

Io continuo a ritenere che la disambigua preventiva sia utile ed efficiente, e che non sia sensato impedirla solo perchè in passato è stata fatta una policy, di certo con le migliori intenzioni ma altrettanto certamente fonte di problemi. Voler insistere ed impedire la revisione della policy come alcuni tentano di fare significa solo voler impedire un buon funszionamento del progetto, e non parlo di Guerra, ma di wiki in generale, e preferisco non fare una analisi sulle motivazioni per amor di pace. Però la soluzione va trovata, e possibilmente ora. Riapriamo la discussione sulla policy? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:49, 23 gen 2010 (CET)

Template:PotenzeAsse

Non so se ricordate Template:PotenzeAsse, molti voi di erano troppo giovani; Avevo tentato di renderlo "meno peggio", ma mi ero dimenticato di votare per la sua cancellazione. Diciamo che adesso è meno peggio e quasi passabile, ma voi che ne pensate? --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 10:20, 15 gen 2010 (CET)

mah... io farei una cosa stile Template:Forze armate italiane. Specificando, lascerei solo grandi potenze, Potenze secondarie e Stati cobelligeranti. Al limite anche Nazioni amiche. --Bonty (msg) 10:27, 15 gen 2010 (CET)

Il fatto è che le sfumature "diplomatiche" tra cobeligeranza/nazione amica sono innumerevoli...

La versione accettuale è accettabillisima, ma è vittima di quelle stesse sfumature storiche che mi consentirebbero di "definire" l'Islanda nella seconda guerra mondiale come "protettorato occupato". --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 11:16, 15 gen 2010 (CET)

rimango dell'idea che il template è fuorviante. Alcuni elementi potrebbero essere inseriti in nuovi template --Bonty (msg) 11:32, 15 gen 2010 (CET)

A mio modesto giudizio potrebbe anche andar bene, poi va verificato nelle voci come vengono definiti i vari attori e se è palese la rispondenza tra voci e template si è al riparo da valutazioni POV. Per quanto riguarda l'Islanda..., non saprei, altrimenti dovremmo inserire anche la Polonia--Cesare⁸⁷ @ 15:14, 15 gen 2010 (CET)

E con il Regno di Jugoslavia, alleato che poi abbiamo invaso, come la mettiamo? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pigr8 (discussioni · contributi) --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 17:36, 15 gen 2010 (CET).

Completamente fatto a pezzi. Uhm, senza offesa per nessuno, il tl mi sembra a forte rischio di incompletezza e persino di ricerca originale ancorché involontaria. --Piero Montesacro 17:41, 15 gen 2010 (CET)

Penso che dovremmo ragionare partendo da questa voce: Potenze dell'Asse--Cesare⁸⁷ @ 17:50, 15 gen 2010 (CET)

La pagina «Template:PotenzeAsse», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 12:29, 29 gen 2010 (CET)

C'è un tempo per gioire...

I tre progetti hanno conferito una serie di riconoscimenti ai partecipanti più assidui, in terra, mare ed aria, a ribadire (ma a chi, poi?) il grande spirito di gruppo ed affiatamento che pervade i progeti, a dispetto del nome, o forse proprio perché la guerra è cosa troppo seria per poterci giocare. Ma il riconoscimento bello, per tutti, é che i tre progetti sono frequentatissimi, e le relative pagine di discussione sono tutte tra le prime 9 di wiki; inoltre la somma complessiva dei contatti supera il numero del primo progetto in lista; Per i riscontri, leggete Militaria di questo mese. Per ulteriori riconoscimenti, non siate spilorci o timidi, e onorate i colleghi che si impegnano, ora e sempre, nessuno escluso. Ad maiora! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:34, 15 gen 2010 (CET)

ringrazio vivamente pigr8 e tutti gli altri utenti del/dei progetti!!! E anche quelli incontrati nelle varie voci e con cui mi sono confrontato... se ho ricevuto la medaglia, è sicuramente anche merito loro. Spero di aver portato qualcosina in più su Wikipedia, non certo per vanto personale, ma per rendere il progetto un posto migliore. Ancora grazie a tutti! --Bonty (msg) 16:46, 15 gen 2010 (CET)

Ormai la medaglietta la prendono <autoironico> cani e porci, </autoironico>, figurati se non te la meriti tu con il grande lavoro che stai facendo ;)--Cesare⁸⁷ @ 17:15, 15 gen 2010 (CET)

Complimenti a tutti i decorati :-) --Causa83 (msg) 18:37, 15 gen 2010 (CET)

E complimenti a tutti i decorandi per l'iniziativa (mi sa che tra un po' devo comperare una vetrinetta hihihihihih)--threecharlie (msg) 23:10, 15 gen 2010 (CET)

Un riconoscimento particolare ai "nuovi" utenti, come Cesare e Bonty: diciamola tutta, secondo me buona parte dell'impennata di interventi nei progetti è generata dalla loro entusiastica voglia di fare e di partecipare. Sperando che non se la facciano passare tanto presto e che prima o poi trovino il tempo di aiutare a tenere in piedi questo Progetto (Wikipedia) nel suo complesso... --Piero Montesacro 08:58, 16 gen 2010 (CET)

Tra economia e difesa

Mi riallaccio ad una discussione recente all'AvioBar sulle voci di storia militare. la voce Partecipazioni industriali militari è molto specifica, e sarebbe utile che qualcuno la seguisse (oltre a me) per aiutare il nuovo utente Pguietti. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:17, 15 gen 2010 (CET)

Delocalizzazione delle linee produttive dei mezzi militari..come per l'italiana AW che ha concluso un accordo per un tot di mangusta da vendere all'esercito turco, (quindi teoricamente sarebbero tutti soldi per l'industria italia..,) mah.., l'AW ha dovuto siglare un accordo con Aseslan per la produzione in loco dei mezzi, stessa politica ad esempio adottata dal Brasile dove l'unico modo per farci affari è aprire cantieri e industrie da loro, modo per reimmettere nel circuito economico del proprio Paese parte degli stanziamenti della difesa. Ora se vuoi degli esami...ce ne sono in quantità industriale.--Cesare⁸⁷ @ 20:05, 15 gen 2010 (CET)

Close Air Support

Signori che dite, va bene questa immagine per spiegare in maniera spiccia cos'è il CAS?

thumb|center|250px|Spiegazione del Supporto aereo ravvicinato

ahah, stava su commons. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Cesare87 (discussioni · contributi).

E 'sti CAS, ~~threecharlie~~Cesare87... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:40, 15 gen 2010 (CET)

Temo di non essere io l'autore della goliardata (però è vero che rende l'idea... più gif animate per tutte le voci!!!)--threecharlie (msg) 23:43, 15 gen 2010 (CET)

Scusa, threecharlie, avevo visto male la crono. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:46, 15 gen 2010 (CET)

se il pupino nella jeep non moriva, il video era bellissimo... --Bonty (msg) 00:21, 16 gen 2010 (CET)

Povero CCC, mi spiace che se la siano subito preso con te..., comunque Pigr8, pensavo che ti sarebbe piaciuta, guarda che l'ho trovata su commons, quindi qualcuno ce l'avrà messa, e qualcun'altro l'avrà lasciata stare..., in effetti rende abbastanza l'idea.., solo che non si usano i nokia, ovviamente. Dai ogni tanto ci sta allentare un po' la tensione, comunque ho visto la voce che ci hai indicato, beh la vedo una bella impresa, io avrei qualche esempio pratico da inserire, ma dal punto di vista economico..., 0--Cesare⁸⁷ @ 05:12, 16 gen 2010 (CET)

I nokia ? A Grenada I Marines usarono i telefoni pubblici con una interurbana internazionale per chiedere supporto. È un fatto storico assai umoristico, ma pare proprio sia vero. --EH¹⁰¹{posta} 02:03, 18 gen 2010 (CET)

Proposta nuova visualizzazione delle pagine nuove

Guardando i colleghi dell'aeronautica, perchè non rinnoviamo anche noi la pagina dedicata alla nuove voci? In stile Progetto:Aviazione/Voci nuove. --Bonty (msg) 16:20, 17 gen 2010 (CET)

+1 - --Klaudio (parla) 13:18, 18 gen 2010 (CET)

Mi offro volontario. Resta però da concordare come impostare la pagina. Per aeronautica avevo riciclato la struttura en.wiki che divideva le nuove voci in:

aeromobili
costruttori/progettisti
voci espanse
template
motori
voci rintracciate (dei mesi precedenti)
miscellanea.

Come si può pensare di suddividere le voci nuove per il progetto guerra ? --EH¹⁰¹{posta} 23:10, 18 gen 2010 (CET)

Magari iniziando a dividere

Armi
Mezzi
Biografie
Reparti

--Cesare⁸⁷ @ 00:21, 19 gen 2010 (CET)

La strada è tracciata. Chi non collabora, riceverà una simpatica "visita" nel parcheggio sotto casa del veicolo a inizio pagina --EH¹⁰¹{posta} 01:55, 19 gen 2010 (CET)

Forse potremmo inserire anche la voce: battaglie o campagne militari. O no?--Stonewall (msg) 07:18, 19 gen 2010 (CET)

è una buona idea. Ma altro non sarebbe già miscellanea?? --Bonty (msg) 07:22, 19 gen 2010 (CET)

(rientro) Non che la cosa sia una novità per me ma finalmente c'è un nuovo sistema di verifica e wikificazione immediata delle nuove voci (e all'occorrenza portarle ad un grado di decenza da evitarne una possibile cancellazione). Io mi sono già cimentato con RPK (mitragliatrice) ma, scusate se insisto, bisognerebbe metterci d'accordo sulla convenzione (dato che in occasione della Tipo 1, vedi sopra, non si è ancora presa una decisione tanto che ora è mitragliatrice Type 1 ed io a suo tempo avevo creato il wikilink Type 1 (arma)). --threecharlie (msg) 12:07, 19 gen 2010 (CET)

Direi che la pagina va benone, anche se l'Abrams mi pare un po' troppo agressivo^^ (E vabè che siamo ancora "Progetto:Guerra").

Ricordo per gli amanti delle statistiche e delle pagine di servizio che abbiamo anche Progetto:Guerra/Cancellazioni. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 12:59, 19 gen 2010 (CET)

Infatti a tal proposito mi sono permesso di aggiungere nella pagina del progetto un utile (credo) sistema (scopiazzato dal progetto:calcio) per vedere "in tempo reale" tutti le voci di interesse in cancellazione. Attualmente ne avremmo solo una (o almeno di categorizzata). A proposito, si dovrebbe inserire un richiamo alla pagina delle nuove voci anche nel progetto, no?--Cesare⁸⁷ @ 13:06, 19 gen 2010 (CET)

tra l'altro qualcuno capace di farlo (quindi non io) dovrebbe archiviare il 2009, e creare i mesi che mancano... --Bonty (msg) 14:24, 19 gen 2010 (CET)

beh. Non è indispensabile farlo e sopratutto non in fretta. Un po' alla volta possiamo aggiungere voci, man mano che ci capita, risalendo indietro nel tempo. Quando decidiamo che può bastare (e sopratutto quando magari siamo arrivati a giugno di quest'anno, archiviamo del 2009 quello che c'è.

Quesito: siete favorevoli alla suddivisione delle voci nuove anche per la categoria battaglie ? Tenete presente, che potenzialmente ogni "macrocategoria" che seguiamo potrebbe essere seguita per la caccia alle voci nuove. Si tratta di deciderne un numero limitato e mettere il resto in miscellanea, che si riempie l'albero delle categorie derivate da guerra nel suo complesso come vado a fare adesso per esempio. --EH¹⁰¹{posta} 21:44, 19 gen 2010 (CET)

io sono favorevole, ma eliminerei la categoria Altro e il suo contenuto lo trasferirei in miscellanea --Bonty (msg) 21:55, 19 gen 2010 (CET)

Perdonate l'ignoranza...

Curiosando di voce in voce mi sono imbattuto in questa foto

e incuriosito mi sono domandato se riuscivo ad identificarla. Purtroppo se non sono cose che volano mi è più difficile e quindi giro a voi la domanda, così da poterla riutilizzare nella voce a lei dedicata e aggiungendo alla didascalia dove già citata, Polizia dell'Africa Italiana, il nome del mezzo. Grazie per l'attenzione :-)--threecharlie (msg) 22:24, 17 gen 2010 (CET)

E' un Breda... ma non mi ricordo la denominazione esatta... mi hanno fatto una testa tanta all'estero chiedendo dove potevano vederlo di persona...--Nicola Romani (msg) 22:27, 17 gen 2010 (CET)

Questa potrebbe andare? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:28, 17 gen 2010 (CET)

Si è proprio lui --Nicola Romani (msg) 22:29, 17 gen 2010 (CET)

Se voi ci sarebbe anche questa, anzi, essendo a colori e avendo l'autorizzazione a copiare le immagini dal sito dell'esercito si potrebbe anche inserire, che dite? Il bianco e nero è più vintage? Io inizio a caricarla su commons--Cesare⁸⁷ @ 22:34, 17 gen 2010 (CET)

(conflittato) Una in più non fa male di certo anche se in Commons la Commons:Category:Autoblinda AB 41 è ben fornita grazie al Bundsarchiv. Mi ha ingannato la griglia avendo visto il mezzo sempre dalla parte posteriore (o è l'anteriore???? mah, tanto aveva due posti di pilotaggio leggo...)--threecharlie (msg) 22:39, 17 gen 2010 (CET)

Midway

Dopo tanta neve mi sono addentrato nei mari d'Oriente. Ho rifatto tutta la voce Battaglia delle Midway. Mi sembra niente male. Devo ancora sistemare la bibliografia e le note con i riferimenti precisi alle pagine. Poi proverei con un vaglio (finito quello della X MAS). Avevo già riscritto anche Affondamento della Prince of Wales e della Repulse. Che ne dite?--Stonewall (msg) 14:05, 18 gen 2010 (CET)

Ho dato una occhiata. La voce sulla PoW l'avevo creata io un po' di mesi fa, ed è molto migliorata. Manca qualche dettaglio, e sarebbe pronta, ma poi si apre il vaglio e si diventa più esigenti. Per le Midway, devo vederla meglio, ma mi sembra anche ben ampia. Quale vorresti mettere per prima in vaglio? Se credi il vaglio lo apro anche subito, tanto non interferiscono, e si può rifpettere con calma. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:27, 19 gen 2010 (CET)

Forse è meglio cominciare con una cosa soft (Affondamento della Prince of Wales e della Repulse); Battaglia delle Midway è certo molto più impegnativa e prima di passarla nel tritacarne volevo mettere a posto le citazioni; intanto, se hai tempo, leggila e fammi sapere. Andiamo con la PoW e che La Forza sia con noi! (già mi immagino le risate sulle note bibliografiche....ma lì abbiamo EH101). Comunque, se vuoi, possiamo anche aspettare la fine del vaglio di X MAS.--Stonewall (msg) 23:49, 19 gen 2010 (CET)

Battaglia di Tarnova

Sto creando in sandbox la voce. Chi ha tempo e fonti, mi viene a dare una mano? In particolare servirebbero fonti non italiane, slave o inglesi. Battaglia di Tarnova SANDBOX. --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:26, 18 gen 2010 (CET)

Io ho iniziato a lavorarci come avevo promesso. Mettila in linea, così magari altri saranno invogliati a lavorarci. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:31, 19 gen 2010 (CET)

Daje! Ho visto, mò dopo cena comincio a buttar giù un poco di bibliografia e a mettere su grandi linee lo svolgimento dello scontro. Appena è più che uno stub la buttiamo su ns0 dici? --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:52, 19 gen 2010 (CET)

Io dico che tra qualche giorno è bbona pure subito! :P Comunque il problema è che il materiale disponibile per me è solo sul web e solo di fonti RSI. Bisogna stare molto attenti al NPOV. Graditi supporti da chiunque. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:21, 19 gen 2010 (CET)

Infatti per quello sto aspettando a metterla in ns0. E comunque oltre alle fonti internettarie vorrei mettere anche qualcosa di cartaceo. Fra l'altro come notavamo con Stonewall c'è anche un problema di oggettività della voce che necessiterebbe almeno UNO studio asettico che giudichi le proporzioni dello scontro ("battaglia" è un po' pretenzioso per un fatto d'arme fra reparti a livello di battaglione...) e gli esiti (visto che i repubblicani la considerano una "vittoria" ma ai fatti i partigiani restarono padroni del campo). A febbraio poi mi metterò anche a lavoro su una carta geografica. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:05, 21 gen 2010 (CET)

Reparti russi

Signori, ieri l'altro ho abbozzato la voce Morskaya Pekhota attingendo da en.wiki e da, mediante traduttore automatico ru.wiki. Mi sono imbattuto, nel momento di riportare l'ordine di battaglia in reparti dei questo tipo:
877th Separate Naval Infantry Battalion
Ora, secondo voi la traduzione corretta è Battaglione distaccato, autonomo, separato (a volerla tradurre letteralmente), indipendente? Avrei optato per la soluzione più neutra a mio avviso, e cioè distaccato, però mi sembra che generalmente i reparti sovietici o russi vengono detti "autonomi"..., non saprei.--Cesare⁸⁷ @ 12:46, 19 gen 2010 (CET)

Io opterei per autonomo o indipendente, con il termine distaccato forse di potrebbe interpretare come reparto temporaneamente distaccato da una ipotetica unità organica madre.--Stonewall (msg) 12:52, 19 gen 2010 (CET)

Infatti quello era il mio dubbio, però non sapevo se il reparto in questione fosse realmente indipendente o solo distaccato.., dimmi quale tra i due vada meglio per te e provvedo a correggere, grazie.--Cesare⁸⁷ @ 12:55, 19 gen 2010 (CET)

Andrei su autonomo.--Stonewall (msg) 13:08, 19 gen 2010 (CET)

Fatto

Voci in vetrina

Ho completato la voce "Categoria:Voci classe V - Guerra" che nella mia intenzione dovrebbe contenere le voci finite in vetrina relative al progetto guerra. Ho fatto male? Ero indeciso se lasciare solo i paragrafi dove era contenuto qualcosa o tutti, cosa è meglio? Le voci sono ordinate alfabeticamente, oppure è meglio per data?? sono a vostra disposizione per migliorie e correzioni di ogni tipo --Bonty (msg) 14:18, 21 gen 2010 (CET)

In particolare, ciò che non mi convince è che alla pagina principale del progetto:guerra il link dice che in vetrina ci sono zero voci --Bonty (msg) 14:39, 21 gen 2010 (CET)

Dire che sia meglio per data..., comunque ottimo lavoro Bonty--Cesare⁸⁷ @ 14:34, 21 gen 2010 (CET)

Ehm ehm. Bonty, pur avendo un intento lodevole, hai fatto un involontario "fritto misto" al quale bisogna porre rimedio prima che arrivi qualcuno con un ascia bipenne. Come sempre, tutto si può aggiustare. DA quanto vedo, hai "riciclato" la struttura del progetto aviazione. Peccato che il progetto aviazione usa un template di monitoraggio {{monitaviazione}} che si mette nelle pagine di discussione e, quando una voce va in vetrina, si aggiorna a "V". Se vedi (qui) il template monitaviazione è il secondo e di vede una stella grande a destra e una V con una stellina piccolina a sinistra. Compilando {{Monitaviazione class=V ...}} nella pagina di discussione della voce, automaticamente la voce va nella categoria Categoria:Voci classe V - Aviazione e il numero tra parentesi non è più zero. È una funzione di monitaviazione, non c'è bisogno di farlo a mano, voce per voce. Per dirla tutta, "V" è solo l'ultima di una classe da scegliere tra Stub, Start, C, B, A e solo infine V. Tutto è spiegato in Progetto:Aviazione/Monitoraggio e discusso nella talk collegata. Tu hai saltato tutta la struttura e creato una categoria che contiene dei link a voci messi manualmente. LA categoria, in realtà, è totalmente vuota. Ci sono diverse opzioni. Sempre per non "reinventare la ruota", ma per partire da qualcosa di già esistente, per iniziare, forse conviene ispirarsi a Progetto:Aviazione/Voci aviazione in vaglio dove c'è un paragrafo "voci in vetrina" elencate per data e tenute sotto controllo per evitare "devetrinazioni" delle più vecchie (motivo per cui la data di entrata è importante). Possiamo poi pensare di introdurre un template "Monitoguerra" e potenziare il monitoraggio che pure esiste in forma embrionale, ma forse dobbiamo procedere per piccoli passi. --EH¹⁰¹{posta} 15:02, 21 gen 2010 (CET)

si, avevo notato. Immaginavo finisse così. Una volta che avrò finito nella pagina del vaglio, cancellerò la pagina che ho creato. Comunque io non sono d'accordo a come fanno i colleghi dell'aeronautica, perchè nella pagina finale sono linkate le discussioni. Si potrebbe linkare direttamente alla voce? Non credo. A questo punto comunque è meglio fare una specie di specchietto come fanno altri progetti... --Bonty (msg) 15:11, 21 gen 2010 (CET)

I miei 2 eurocent; dato che ho vissuto l'evoluzione del template di monitoraggio "supplente", che a quel tempo era più evoluto del monitoraggio convenzionale, ho seguito l'evoluzione di quest'ultimo che ora da indicazioni più raffinate del precedente ma che, vedendo il lavoro che ogni tanto faccio nel monitorare le voci, non sempre concorda con quello "diciamo locale", per cui preferisco inserire e compilare entrambi per dare maggiori possibilità di intervento mirato (quando si arriverà a monitorare tutte le voci, ma anche ora se si volesse fare una campagna ad esempio pro fonti). Non posso essere quindi che potenzialmente favorevole ad introdurre un simile sistema anche qui ma, permettetemi di dire che almeno si dovrebbe fare lo sforzo di usare il template di monitoraggio "normale"...--threecharlie (msg) 23:03, 22 gen 2010 (CET)

Facciamo allora il punto e spieghiamo meglio per chi non c'era, le origini del monitoraggio.

In principio, come al solito, venne il template di monitoraggio per le voci di en.wiki (tutte, non solo militari). Stante il numero dieci volte superiore al nostro di frequentatori, il sistema crebbe fino a diventare una "corazzata" con norme, macro, tabelle, statistiche e sistemi di consultazione e votazione, che, nelle idee, dovrebbero accompagnare una voce dall'inizio fino al massimo livello nella sua categoria. Per un idea del livello di raffinatezza, se volete vedete la versione del monitoraggio inglese in en:Wikipedia:WikiProject Military history/Assessment o en:Wikipedia:WikiProject_Aviation/Assessment. Esistono dei tool per "patrollare" le voci e compilare i campi nelle pagine di discussione con i quali si classificano le voci. Un anno fa, su en.wiki si parlò addirittura di un bot che avrebbe potuto appoggiarsi allo standard (condiviso tra tutti i progetti e non solo quelli militari) e assegnare grossolanamente una categoria a tutte le voci, salvo poi aspettare l'intervento di utenti. Vennero ipotizzate delle predisposizioni per compatibilità con i bot. Al solo sentire l'idea, sulla Wikipedia in francese adottarono le predisposizioni prima ancora della Wikipedia in inglese.

E Wikipedia in italiano ? Naturalmente noi (intendo tutta la comunità, non il progetto guerra) abbiamo voluto fare di testa nostra e ci siamo inventati un sistema di monitoraggio globale, zoppo, poco regolamentato, afflitto da polemiche e privo di utility. Il frutto di tanti compromessi era talmente poco valido, che periodicamente alcuni propongono di cancellare tutte le pagine di discussione che hanno il monitoraggio "generale". Resta comunque chiaro, che il luogo per queste attività sono le pagine di discussione delle voci. Infilandomi in questa disputa, pensai di tradurre il template e lo stile di en.wiki e, per renderlo non un doppione, mirarlo alla ricerca delle voci migliori e solo del progetto aviazione per iniziare. Nacque così {{monitaviazione}} e la pagina Progetto:Aviazione/Monitoraggio. Il tutto è facilmente esportabile per qualsiasi progetto, posto che lo si voglia, e si avrebbe una struttura quasi compatibile con quella delle altre Wiki mondiali, pronta a sfruttare tool o bot, quando sviluppati, ma sopratutto comprensibile anche all'estero.

L'anno scorso, visto che monitaviazione per fortuna non aveva attirato l' "attenzione" di nessuno e non si era propagato ad altri progetti, ovviamente, nelle voci di altro tipo, ci si rese conto che il monitoraggio "generale" autarchico era ampiamente deficitario e si avviò una riforma. Partecipai alla lunghissima discussione, cercando di portare il "monitoraggio generalista autarchico" a rendersi compatibile con quelli mondiali (e quindi con monitaviazione), ma non ci fu verso e il sistema rimane fieramente autonomo ! Riuscii però a indirizzare alcune scelte che fanno perlomeno "somigliare" il template generalista a "monitaviazione" e agli altri nel mondo e l'avvicinamento si vede. Adesso i sistemi sono più simili, ma rimagono sostanzialmente diversi. Per esempio, il template "monitoraggio autarchico" si rifiuta categoricamente di contemplare una classe "vetrina" che è il motivo per cui siamo qui. Monitaviazione, invece, ha una classe "V", omologa della "FA" (featured article inglese) e molte altre funzioni. In automatico, una voce classe "V" in monitaviazione viene fatta apparire nella categoria classe "V", o meglio, vi appare la pagina di discussione della voce. Posso provare a fare in modo che venga richiamata la voce nella categoria e non la pagina di discussione, ma prima ho sempre voluto capire che speranze aveva il mio sforzo di compatibilità e se valeva la pena spenderci altro lavoro sopra. --EH¹⁰¹{posta} 13:31, 23 gen 2010 (CET)

(rientro) Hai il mio completo appoggio --Bonty (msg) 14:51, 23 gen 2010 (CET)

Biografie

Ho notato in Progetto:Guerra/Voci nuove, un numero straripante (e in continuo aumento) di nuove biografie di personaggi in gran parte del tutto ignoti; per me molti sarebbero da cancellazione; l'enciclopedicità di questi illustri sconosciuti mi sembra per lo meno dubbia; troviamo ministri bulgari (!!), generali svedesi, presunti eroi di guerra italiani; generali svizzeri, irredentisti, dannunziani, presunti storici (?); fantomatici fondatori di città americane; secondo me invece, per rafforzare la consistenza culturale del progetto, bisognerebbe assolutamente evitare di inserire voci create in gran parte per personali inclinazioni di alcuni volenterosi utenti, ma che non sarebbero presenti in alcuna enciclopedia autorevole.
Mancano in it.wiki molte biografie importanti (oppure sono appena abbozzate) e abbiamo invece sempre più voci dedicate a singoli individui noti solo ai compilatori della voce stessa. Naturalmente non richiedo cancellazioni a gruppi, ma mi sembra assolutamente necessaria una accurata revisione delle voci proposte e una opportuna selezione--Stonewall (msg) 21:49, 21 gen 2010 (CET)

Ho dato una sommaria occhiata con controlli a campione sulle nuove voci; per me quelle 5 visitate erano tutte valide. Meglio una ovce in più che una in meno. Però se ne hai una in mente da segare proponi all'attenzione. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:00, 21 gen 2010 (CET)

Dai un occhiata a Hew Strachan; Lionel Wigram (sarà stato un eroe, ma ne potremmo trovare altre migliaia nell'Esercito inglese); Vincenzo Arbarello, altro eroe...; Franciszek Ksawery Branicki, o potenziato o cancellato; Nathan Coombs; George Izard; Mario Bonzano; William Bradford (editore);Szymon Kossakowski. Poi ci sono tutte le medaglie d'oro (ma in questo caso mi sembra che sia stata decisa la enciclopedicità a prescindere). --Stonewall (msg) 23:35, 21 gen 2010 (CET)

bè si, le medaglie vanno lasciate. Però stonewall non ha tutti i torti in effetti. Un lavoro di revisione per me andrebbe fatto, ma solo per voci veramente limitate, di due o tre righe. Se al creatore della pagina interessa davvero la cosa in questione, la ricreerà magari con più passione e impegno. --Bonty (msg) 23:44, 21 gen 2010 (CET)

Bonzano è stato il miglior "asso" italiano nella guerra civile spagnola, per cui IMHO la sua enciclopedicità è rilevante; mi rammarico solo di non avere più dati (ed è una vergogna non abbia trovato né date né luoghi di nascita e morte...)--threecharlie (msg) 23:51, 21 gen 2010 (CET)

Santo cielo, ho appena editato Vincenzo Arbarello: ma siamo certi che la vergogna (sic!) sia proprio quella indicata da Threecharlie (che invito a non vergognarsi per una cosa del genere:-)? Io direi che Stonewall ha ragioni da vendere: cerchiamo di evitare almeno l'agiografia più retorica e surreale, per piacere. --Piero Montesacro 00:28, 22 gen 2010 (CET)

La mia "vergogna" è un outing per aver voluto scrivere comunque la voce senza avere sufficienti elementi per considerarla "inattaccabile" dal punto di vista enciclopedico. Qualche fonte on line si trova ma per fretta non l'ho nemmeno messa tra le note... se non è vergognoso questo per un wikipediano che oramai non si sente più tanto niubbo... :-)--threecharlie (msg) 22:56, 22 gen 2010 (CET)

Non dimenticate, però, che si può semplicemente togliere la appartenenza alla categoria "guerra" e collegate, lasciando a personaggi che sono parte della storia nazionale dei loro paesi, sufficiente margine di sopravvivenza, magari in quanto successivamente sindaci o parlamentari. --EH¹⁰¹{posta} 12:40, 23 gen 2010 (CET)

Abuso del maiuscolo, ci risiamo

Vi segnalo i continui rollback alla pagine [1] (che bisogna assolutamente scorporare i più voci tra l'altro) e il template [2] a parte le convenzioni di wikipedia, a parte quelle della lingua italiana, chi glielo dice che le endiadi non centrano nulla con Forze armate e che Babbo Natale si scrive con la N maiuscola perché si tratta del Natale (cioè di quello non del natale di qualcun altro) che Grande Fratello è sostantivo e non è il fratello grande di qualcuno, chi gli dice che Marina Militare e Aeronautica Militare si scrive maiuscolo in quanto non essendo state dotate dell'aggettivo che ne qualifica la nazionalità non vanno confuse con le tipologie di marine ed aeronautiche rispettivamente mercantile e civile, che i nomi dei gradi e dei titoli come conte, dottore ecc in lingua italiana, a differenza dal tedesco e dall'inglese vanno in minuscolo? --Nicola Romani (msg) 20:58, 22 gen 2010 (CET)

Non scherziamo, sull'abuso del maiuscolo.., nulla da eccepire, ma che Aeronautica Militare, Marina Militare, Esercito Italiano ed Arma dei Carabinieri il maiuscolo è innegabile.--Cesare⁸⁷ @ 21:05, 22 gen 2010 (CET)

Cesare87, purtroppo non scherziamo; tu sei qui da relativamente poco tempo e non sai che epiche battaglie si sono svolte in nome della designazione più conosciuta o più corretta... Non credo sia risolutivo nemmeno impostare una convenzione di stile in quanto un "italiofono" convinto delle proprie ragioni direbbe che "la lingua italiana ha altre regole". Mai come in questi casi si dovrebbe trovare una collaborazione interprogetto perché sia i "linguisti" che approvano le eccezioni e non "noi" che gliele imponiamo. Si potrà dibattere sul metodo ma sono abbastanza convinto che facendo così finalmente si potrebbe trivare un po' di serenità. PS: la mia esperienza wikipediana suggerirebbe che nella pagina discussione delle voci così "trattate" si lasciasse un appunto in cui si spiega perché è in maiuscolo; so che per alcuni è palesemente inutile e scontato ma, vedete, altri non la pensano in questo modo, mentre leggendo una motivazione argomentata (se c'è una fonte poi è ancora meglio) si riserverebbero almeno di fare una riflessione prima dell'eventuale correzione.--threecharlie (msg) 22:47, 22 gen 2010 (CET)

Per i tre esempi, EI, MM, AM e CC (Arma dei CC) il nome va scritto maiuscolo semplicemente perché è il nome ufficiale. Così come è ufficiale en:United States Army, dire esercito italiano, non significa dire un esercito italiano, ma si intende l'Esercito Italiano, così dire Marina Militare si intende quella marina precisamente, cioè quella italiana.--Cesare⁸⁷ @ 11:52, 23 gen 2010 (CET)

Ricordatevi di citare sempre FAQ online della Accademia della Crusca nelle discussioni con chi vi avversa, prima di poi sviluppare riflessioni sul tema. Per quanto il saggio sia breve, misurato e non radicale nell'esposizione, mi sembra di intravedere dei "paletti" che non è il caso di abbattere a colpi di mazza ferrata, tritando tutto in carattere minuscolo. --EH¹⁰¹{posta} 12:36, 23 gen 2010 (CET)

Template del portale:Nazismo nelle biografie dei militari

Ho letto poco fa la voce Helmuth_Weidling. In calce, visto il template del portale nazismo, mi sono chiesto: ma è opportuno matterlo nelle biografie dei militari della Wehrmacht? In questo modo si fa di tutta l'erba un fascio; si continua a far valere l'equazione tedesco=nazista. Io sono per la rimozione. Rimanga solo nelle biografie dei politici e dei militari delle SS. Che ne pensate? Si apra il dibattito.--Ribbeck 22:26, 22 gen 2010 (CET)

Concordo. Includendo le Waffen SS alle SS?

Proporrei la stessa analogia per il nastrino del portale fascismo. (Capi politici e militari di corpi indipendenti della RSI). --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 22:32, 22 gen 2010 (CET)

Siccome la voce l'ho creata io credo di avere qualche responsabilità... Sono perfettamente d'accordo con voi. Quando ho messo il link al progetto nazismo, lo intendevo come un collegamento alla "storia del terzo reich" più in generale. Ma mi rendo conto che effettivamente questo collegamento possa essere malinteso. Provvederò a levare il link dalle pagine create da me. Se poi qualcuno vorrà riaggiungerlo, a rimetterlo ci mettiamo davvero poco... --Biscarlo (msg) 22:38, 22 gen 2010 (CET)

concordo con tutti e due --Bonty (msg) 22:33, 22 gen 2010 (CET)

Il problema non è in se l'occhiello ma il significato POV che qualcuno può attribuirgli, come "marchio d'infamia" e non semplice riscontro storico. Purtroppo sono periodi relativemente vicini sia storici che politici e a qualcuno risulta stonato ad un'immediata interpretazione. Comunque sia sono più che d'accordo che un generale tedesco, mettiamo un Rommel, abbia a che fare relativamente con l'ideologia nazista, così come un generale Pricolo (già con Balbo se ne potrebbe discutere ma un conto fu chi arrivava dalla carriera militare, un altro chi fu investito di una carica politica relativa). IMHO ne ho piene le tasche degli epiteti comunista e/o fascista--threecharlie (msg) 22:53, 22 gen 2010 (CET)

Il problema non mi sembra facile; se intendiamo Nazismo come movimento politico-ideologico allora nessun elemento combattente della Wehrmacht (nemmeno le Waffen-SS) dovrebbere rientrare nel portale; se lo intendiamo come Germania sotto il governo (potere...) del NSDAP, necessariamente tutte le strutture amministrative dello stato tedesco (e quindi tutti gli elementi della Wehrmacht, generali compresi) rientrano nel Portale. Il paragone con il Comunismo non è del tutto esatto se per comunismo intendiamo una ideologia sovrannazionale a diffusione mondiale globare e non il Partito politico al potere (assoluto...) in una parte dei territori dell'ex-impero Zarista denominati (da quello stesso partito) Unione Sovietica. Personalmente sono contrario ad utilizzare il Portale Nazismo per tutti i protagonisti militari tedeschi della WWII e lo limiterei ai personaggi politici aderenti a quella ideologia/Partito della Germania e dei gruppi internazionali satelliti. Tuttavia non bisogna dimenticare che la guerra (in tutte le sue complesse articolazioni) la combatterono i Tedeschi e non i Nazisti, ormai identificati quasi come un'entità aliena apparsa dal nulla e scomparsa nel nulla e unici responsabili dei crimini, come si legge e si sente spesso in testi o programmi divulgativi.--Stonewall (msg) 23:13, 22 gen 2010 (CET)

(conflittato) No, non lo è proprio perché si è ancorati a concetti POV frutto del dopoguerra dove comunque tutto quel che era stato "fascismo" era sbagliato. Io cito sempre con piacere una mia prof di italiano/storia che, dichiarandosi comunque apertamente antifascista, ci ha inculcato alcuni aspetti che il ventennio ha contribuito a migliorare nell'organizzazione statale (vedi ad esempio il sistema pensionistico o le opere di bonifica). Nessuno può negare che fosse anche il periodo delle squadracce e dell'olio di ricino, come nessuno può negare la tendenza a mandare in siberia eminenti scienziati che non riuscivano ad ottenere i risultati che la dirigenza sovietica pretendeva in campo bellico, ma questo è solo un sistema parziale per trattare i problemi; magari lasciamolo a un certo giornalismo, qui si tenta di fare un'enciclopedia dove il POV è deprecabile e deprecato. :-)--threecharlie (msg) 23:24, 22 gen 2010 (CET)

Altrettanto fastidioso è per me leggere nelle voci "nazista" come equivalente di "tedesco" (sia come sostantivo, sia nella assurda aggettivazione "esercito nazista" e simili). Cerchiamo di non entrare in discorsi da forum: voglio solo fare un discorso concreto su come certe espressioni siano errate e da evitarsi. --Ribbeck 23:18, 22 gen 2010 (CET)

Altra domanda: per i congiurati del 20 luglio che facciamo? E per Albert_Battel?--Ribbeck 23:27, 22 gen 2010 (CET)

Sono assolutamente d'accordo a non identificare Nazisti=Tedeschi e mai userei il termine esercito nazista (o comunista). Però ritengo che se a volte l'equazione viene usata per denigrare (o infamare) tutti i tedeschi in blocco, è anche vero che a volte viene usata per assolverli in blocco, identificando nei nazisti (entità astratta) i responsabili di tutti i misfatti della Germania nella WWII. Comunque, concretamente, sono favorevole a NON usare il Portale nazismo per personaggi, battaglie o reparti della Germania durante la seconda guerra mondiale--Stonewall (msg) 23:29, 22 gen 2010 (CET)

Quando c'è la guerra i misfatti li fanno tutti, inglesi e americani compresi. Le bugie dei vinti vengono smascherate e quelle dei vincitori diventano storia. E comunque l'equazione viene utilizzata nel 99% dei casi per giustificare la distruzione di città piene di civili, e il trasferimento forzato di 12 milioni di persone, più la morte di almeno 2 milioni di prigionieri di guerra. De hoc satis.

Adesso però datemi i vostri pareri in merito alla mia domanda sui congiurati del 20 luglio. --Ribbeck 23:32, 22 gen 2010 (CET)

Nel caso dei congiurati direi che l'inclusione del Portale può anche essere ovvia per ossimoro (lo si linka perchè tentarono di combatterlo). In linea di massima, si potrebbe anche tranquillamente evitare. Propenderei per la prima, diciamo che mi sembra più nelle corde del consenso wikipediano. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 23:38, 22 gen 2010 (CET)

(Rientro) Mi permetto di ricordare, specie per quelli che non frequentano abitualmente il Progetto, che si "lavora" su voci con tema guerra ma che bisogna leggere "guerra nella storia", o meglio storia. IMHO metterei il template nazismo solo nei personaggi di vertice politico dell'ideologia e in quelle voci che parlino più spiccatamente dell'aspetto politico del nazismo; i reparti militari e i loro componenti che non rientrino direttamente nei due precedenti lasciamoli in pace (con un ragionevole dubbio per gli "ideologici" delle SS... ma questo è un mio POV)--threecharlie (msg) 23:47, 22 gen 2010 (CET)

Per i congiurati credo che vadano inseriti nel Portale in quanto avversari e oppositori del Nazismo movimento politico; quanto ai misfatti dei vincitori, potrà sorprenderti, ma mi trovi d'accordo anche su questo; ho avuto sempre un concetto molto negativo della guerra chirurgica e a distanza degli anglosassoni e conosco bene le migrazioni forzate dei tedeschi dell'Est; non posso però evitare di sottolineare che la guerra di aggressione la scatenò (su tutti i fronti) la Germania e che i metodi terroristici e le deportazioni/uccisioni in massa furono introdotti in gran parte dalla Germania (siamo sicuri che la Germania non avrebbe usato le stesse tattiche degli anglosassoni se avesse avuto a disposizione le loro stesse armi - bombardieri strategici innummerevoli e in prospettiva bombe atomiche...?).--Stonewall (msg) 23:50, 22 gen 2010 (CET)

(fuori crono): la fantascienza mi interessa poco, e dire "hanno cominciato loro" mi sembra la stessa argomentazione a favore della pena di morte.--Ribbeck 00:04, 23 gen 2010 (CET)

Le cento lire mie. E per i nazisti pentiti, come la mettiamo? Quanti furono coloro i quali durante la guerra cambiarono idea su Adolf? Per costoro il template ci vuole o no? Penso ad un Wolff, per esempio. Se posso esprimere un'opinione, direi che il template dovrebbe essere apposto a coloro i quali ebbero un ruolo politico nella Germania nazista, mentre per i militari - a meno che non abbiano avuto un ruolo politico come le SS o propagandistico, come Rommel - direi di evitare. Oppure - uovo di colombo - si potrebbero creare due template, uno Germania Nazista, l'altro Nazismo tout court, magari il primo comprendente il secondo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:52, 22 gen 2010 (CET)

E' un template di riferimento ad un portale, servirebbe un portale Germania Nazista. Al momento è un ragionamento applicabile solo dal punto di vista teorico.--Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 23:58, 22 gen 2010 (CET)

Per i nazisti pentiti vale lo stesso ragionamento dei congiurati. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 23:58, 22 gen 2010 (CET)

Scusatemi, però vorrei capire una cosa, l'utilizzo di un template, una categoria, un portale, non è un atto d'accusa contro qualcuno, penso che serva a collegare una persona ad un argomento di interesse e sicuramente, che piaccia o no, (ragionando in astratto) un Generale della Wehrmacht del periodo nazista, anche se non è mai stato accostato al NSDAP, comunque è ad esso collegato se non altro per le questioni storico-politiche perché quel generale sarà stato comunque sottoposto ad un comando nazista! Stessa cosa per i nazisti "pentiti" o i "congiurati", perché comunque sono connessi al nazismo. Se non erro lo stesso portale fascismo, parla anche degli antifascisti, sicuramente quindi un generale "non nazista" non va categorizzato come nazista, ma un collegamento al nazismo non lo trovo scandaloso. Ovviamente è un parere personale.--Cesare⁸⁷ @ 00:06, 23 gen 2010 (CET)

La mia opinione (personale) è che il template/portale nazismo debba essere collegato con le persone/personalità che ebbero "responsabilità politiche" nel nazismo stesso, quindi in campo militare praticamente ai pochissimi militari che furono anche gerarchi nazisti (sto pensando in particolare a Göring), volendo (e qui possiamo discuterne fra noi) anche alle SS, considerando che giuravano direttamente al Fuhrer e non allo Stato, come facevano invece i militari della Wehrmacht. D'altra parte sono contrario alla applicazione del template nazismo a tutto quanto riguardava la Germania negli anni 1933-45, considerando che identificare un popolo con il regime che è al governo è una di quelle semplificazioni storiche che ritengo inaccettabile (altrimenti tutti noi dovremmo essere classificati come "prodiani" nel periodo 2006-2008 e "berlusconiani" nel periodo dal 2008 ad oggi, scontentando quindi praticamente il 100% della popolazione italiana). - --Klaudio (parla) 12:09, 23 gen 2010 (CET)

Due commenti per stimolo di riflessione:

State notando come in questo periodo la deriva di questo progetto è più sulla "storia militare" e meno sulla "guerra" ?
Se un generale paradossalmente avversario di Napoleone avesse un occhiello a un portale "epoca napoleonica", nessuno penso avrebbe da ridire. Si tratterebbe di un inquadramento in un contesto storico e non di subordinazione o finanche appartenenza all'esercito francese. Se il portale, invece di nazismo, avesse un titolo del tipo "epoca in cui al governo della Germania era il partito nazista", io quasi quasi ci metterei anche Montgomery (come i famosi congiurati di cui sopra) se non ho altro di meglio da mettere.

La mia opinione: convenzionalmente, si mettono fino a un massimo di tre link a portali in fondo alle voci. In alcuni casi, i portali correlati sono più di tre, allora si scelgano i più associabili, non pertinenti. Fin quando non avremo un portale generali, Wehrmacht, seconda guerra mondiale, o altri, se nazismo serve per arrivare a 3 (dopo guerra e biografie ovviamente) perchè no ? È solo pubblicità a una pagina di wiki, non un etichetta sul personaggio. --EH¹⁰¹{posta} 12:24, 23 gen 2010 (CET)

OT, beh, visto che si parla di spostare a Storia Militare il nome del progetto, forse è ineluttabile che si parli anche con approccio diverso. In realtà la questione credo sia diversa, diciamo che in questo progetto (ed un altro paio di progetti simili) sono tra qui pochi, in cui un wikipediano che chieda risposta, ne riceve diverse, valide sia da un punto di vista wikipediano che da un punto di vista dell'argomento. E' inevitabile che si vada a coagulare intorno al tema bellico, tutto ciò che può essere lontamente ad esso imparentabile: dalle forze di polizia, alla politica in un contesto bellico. La domnda in questo caso era da porre al Discussioni_progetto:Nazismo, ma sicuramente qui siamo riusciti ad ottenere maggiori punti di vista, ed inevitabilmente quindi, un consenso più ampio sull'eventuale decisione finale. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 12:40, 23 gen 2010 (CET)

Giusto per rimanere in argomento...

Un IP ha tradotto da en.wiki la voce Crimini di guerra della Wehrmacht, IMHO da controllare anche per possibile POV. L'ho trovata facendo un po' di patrol ma sto andando a nanna quindi non gli ho dato che un'occhiata sommaria... lascio qui per sicurezza :-)--threecharlie (msg) 01:12, 23 gen 2010 (CET)

E' una voce che avrebbe bisogno di un unico "Citazione necessaria" dall'inizio alla fine vista la scabrosità del tema. Sto cercando di dargli una sistemata quantomeno per un italiano decente, ma hanno già apposto il template di cancellazione immediata, quindi mi sono fermato. --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:40, 23 gen 2010 (CET)

Mah.., è una di quelle voci dove essere NPOV è quasi impossibile, è una voce molto delicata, soprattutto perché in letteratura è presente tutto e la negazione di tutto, ma soprattutto è una voce sensibile a critiche sotto fuochi incrociati.., in bocca al lupo ;)--Cesare⁸⁷ @ 16:31, 23 gen 2010 (CET)

Mezzi dell'Esercito Italiano

Nell'ambito della riorganizzazione della voce Esercito Italiano sto sviluppando varie voci di approfondimento in modo da "pulire" e metter un po' d'ordine nella voce principale. Ho già "pubblicato" militaria dell'Esercito, ora sto lavorando in sandbox sui Mezzi dell'Esercito, vorrei dare un po' più di spazio alle immagini e magari inserire qualche dato tecnico fondamentale, ditemi che ne pensate.--Cesare⁸⁷ @ 16:29, 23 gen 2010 (CET)

Non male, soprattutto per la disponibilità di foto (cosa che a me fa sempre molto piacere); un solo appunto, IMHO sarebbe interessante fornire l'indicazione del periodo, un po' come un ordine di battaglia, poi essendo una sottopagina di EI anche se non è eccessivamente sviluppata può essere comunque da tramite tra la voce generalista dell'arma e quella particolareggiata del mezzo. :-)--threecharlie (msg) 16:40, 23 gen 2010 (CET)

ottimo, ottimo! Concordo con 3C con l'indicazione del periodo... io direi di dividere in categorie come hai fatto tu, e fare una breve descrizione per ogni mezzo, linkando opportunamente alla voce originale del veicolo/elicottero/ecc. Scusa se non ti ho aiutato per le uniformi, mi rifarò in questa! --Bonty (msg) 16:46, 23 gen 2010 (CET)

Grazie ragazzi, ma non ho capito la questione del periodo, dite che sarebbe meglio inserirli in ordine di entrata in servizio? Attualmente li avrei divisi per tipologia, comunque fatemi sapere ciò che preferite. Altra cosa, pensate che le terne, i pulmini e tutto ciò non sia direttamente connesso all'impiego operativo potrei anche ometterlo? Magari lo inserisco in una tabellina.--Cesare⁸⁷ @ 16:52, 23 gen 2010 (CET)

discutiamo nella talk della pagina. No, diviso come è ora va bene, però andrebbe inserito qualcosa anche sui vecchi mezzi, magari come info generica all'incipit di un paragrafo. I pulmini e quelle cose li, io sarei per non metterli per niente... per gli aeromobili invece? ci sentiamo di là ;) --Bonty (msg) 16:55, 23 gen 2010 (CET)

(conflittato) No, mi sono espresso male; intendevo che chi legge può essere un curioso che frequenta wiki per conoscere le squadre di football americano, quindi IMHO ha un certo "diritto" ad essere facilmente informato che quelli sono i mezzi che ora sono in dotazione all'EI; darlo per scontato non sempre è buona cosa :-). PS; non hai da inserire foto anche di qualche bell'AR52 o CM"vecchiocomeilcucco"? Se ci fossero mi verrebbe voglia, nell'ultimo, di "glorificare" il mio compagno di CCS che ha tentato invano di distruggergli il cambio in quanto o facevi palestra o in manovra andavi dritto (non oso pensare che soldatesse avrebbero dovuto guidarli... ma le israeliane avevano mezzi migliori o sono più Rambe?) :-)--threecharlie (msg) 16:59, 23 gen 2010 (CET)

Purtroppo nelle varie esercitazioni cui ho partecipato non ho avuto modo di conoscere le soldatesse israeliane, e se sono tutte come le supermodel che a volte si vede in Tv, è un peccato mortale, chiederò di trasferirmi presso l'addetto militare a Tel-Aviv :D. Per quanto riguarda l'AR52.., vedremo cosa si può fare, ahahha, magari inseriamo un paragrafo mezzi storici.--Cesare⁸⁷ @ 17:18, 23 gen 2010 (CET)

(rientro) ce lo scriviamo in grassetto all'inizio che si tratta dei mezzi attuali... che dite? --Bonty (msg) 17:23, 23 gen 2010 (CET)

Direi di si Cesare⁸⁷ @

Lista delle forze armate mondiali

Mi rendo conto che abbiamo molta carne a cuocere, ma stasera mi sono impegnato su alcune cose relative al Libano, e mi sono reso conto che l'Esercito Libanese non era tra le voci presenti, e quindi sono andato sulla pagina della costituenda Lista delle forze armate mondiali in una delle mie sandbox. In effetti ne esistono le omologhe per le forze aeree e navali da tempo, e si sono dimostrate utilissime. La seccatura principale consiste nel trovare i nomi esatti delle forze terrestri nella lingua originale, ma i volenterosi possono gestire una lettera dell'alfabeto per volta. Volontari? Ah, già qui siamo tutti volontari! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:13, 24 gen 2010 (CET)

mmm, questo me lo dissero il primo giorno di scuola quando bisognava pulire i bagni in camerata..., la solita fregatura, comunque io al momento ho ben quattro sandbox Mezzi dell'Esercito, Armi dell'Esercito, Aeromobili dell'Esercito, Missioni dell'Esercito più due/tre voci su cui devo prima possibile ricominciare a metterci le manine...--Cesare⁸⁷ @ 01:24, 24 gen 2010 (CET)

PS:C³ e Bonty già sono arruolati.... :D --Cesare⁸⁷ @ 01:24, 24 gen 2010 (CET)

Riciclate quello che può essere utile da Utente:EH101/Nomenclatura_delle_forze_armate_mondiali. --EH¹⁰¹{posta} 01:43, 24 gen 2010 (CET)

(conflittato)Per i mezzi dell'esercito, ci ho fatto un giro e uno stub, l'ACL 90. Per il resto, ti arriveranno altri rinforzi. Ma sei solo C³ o anche I? Adesso dovresti essere C⁴IEW, comunque. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:44, 24 gen 2010 (CET)

Sono tutti degli stub, non ho capito per quanto riguarda l'ACL90 cosa intendi. Al momento siamo C³, se venite pure tu ed EH diventiamo C⁴IEW, poi ovviamente dovremo metterci d'accordo su chi si occuperò di comando, chi di controllo, chi di computer, chi di comunicazioni, chi di informatica e chi di guerra elettronica. Comunque scherzi a parte, se trovo qualcosa, cercherò di darti una mano, ma purtroppo i nomi delle forze armate generalmente li trovi inglesi. Quella dei nomi ufficiali è una finezza che a quanto pare solo il progetto guerra di it.wiki pone in essere.--Cesare⁸⁷ @ 02:13, 24 gen 2010 (CET)

Mi spiace ragazzi ma il Muro non è portato per queste cose...Ora poi sono addentrato nell'Oceano Indiano (dopo la scorribanda nel Pacifico) e intendevo completare la nuova voce e anche compilare qualche biografia dei personaggi presenti in queste storie e di cui non c'è traccia in it.wiki.--Stonewall (msg) 10:26, 24 gen 2010 (CET)

@Cesare: il link dell'ACL 90 era rosso e ho fatto lo stub; sulla voce non so come intervenire adesso. @Stonewall: Sulla Forza Z sono con te, come avrai ovviamente notato, e lo sarò ancora di più una volta finito l'impegno con gli incursori. Ovviamente per la PoW punteremo in alto... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:49, 24 gen 2010 (CET)

Richiesta aiuto

Buon giorno. Sto rivedendo completamente la voce Massacro di Trilj, utilizzando praticamente tutte le fonti edite "decenti" finora uscite (a mia conoscenza). Ho bisogno di una mano per la definizione degli schieramenti italiani e tedeschi all'epoca del massacro. Le difficoltà maggiori le trovo per i tedeschi, visto che proprio ad agosto del 1943 è stato creato il Gruppo d'Armate F, con continue modifiche in corso d'opera. In particolare, il XV. Gebirgs-Armeekorps venne rimodellato poche settimane dopo il massacro. Credo e spero d'averne identificato la composizione fra settembre e ottobre, ma il controllo di un esperto è graditissimo. Oltre a ciò, qualche anima pia potrebbe creare le sottovoci sui generali italiani e tedeschi, oggi in gran parte rosse? Il resto della voce sarà implementato in modo notevole nelle prossime settimane. Grazie a tutti.--Presbite (msg) 12:25, 24 gen 2010 (CET)

sul 15° Corpo d'Armata di montagna non so se ti è utile questo sito. Ma forse quest'altro ti sarà più utile. Qui invece c'è qualcosa sul gruppo F. Ciao --Bonty (msg) 12:43, 24 gen 2010 (CET)

Conosco i siti che mi hai indicato, ma tutti quanti - a mio modo di vedere - sbagliano, nel senso che non prendono in considerazione il primo ordine di battaglia del 15° Corpo d'Armata di montagna, bensì il secondo di fine 1943, quando il massacro aveva già avuto luogo. Adesso mi accorgo anche che la "Prinz Eugen" a ottobre del 1943 aveva un altro nome, per cui vado subito a modificarlo.--Presbite (msg) 13:11, 24 gen 2010 (CET)

Molto ben fatta; io ne avevo fatto lo stub un anno fa, credo, e poi lo avevi subito rivisto. Ora vedo che è già una voce ben organizzata. Purtroppo non dispongo di altre fonti per aiutarti. Farò qualche bio. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:22, 24 gen 2010 (CET)

Aeromobili dell'Esercito Italiano

Template:Link img

Ho terminato la Utente:Bonty/sandbox relativa agli aeromobili in dotazione all'EI. Prima di rendere operativa la pagina volevo sapere che ne pensate, in particolare date un'occhiata ai numeri degli esemplari in uso, che non sono sicuro al 100% di ciò che ho scritto. --Bonty (msg) 08:45, 25 gen 2010 (CET)

Mancano anche le date di entrata in servizio del Piaggio P180 e del Do 228 --Bonty (msg) 10:48, 25 gen 2010 (CET)

Ne parliamo da molto tempo, ma è una buona occasione per approfondire. Wikipedia in italiano ha rinunciato al "fair use" per le immagini. Scelta condivisibile per una lunga serie di ragioni legali e di incentivo al rilascio di immagini con licenza libera, però penso che voci tecniche come quelle che seguiamo debbano fare uno sforzo per una ricerca di compromesso. Personalmente, trovo totalmente una confusione inserire immagini di elicotteri e aerei americani, tedeschi e quant'altro nella voce italiana. La mimetizzazione, le dotazioni, le coccarde, sono particolari importantissimi di un mezzo militare e riportare l'immagine di un elicottero USA dell'epoca del Vietnam in una voce sull'Esercito Italiano, trovo sia una imprecisione non all'altezza della qualità delle voci che sempre più spesso facciamo. Non abbiamo immagini libere ? Bene, si usi {{link img}} a una immagine non libera e si salverà il rigore e il rispetto della legge. Guardate l'immagine che ho linkato: un esperto noterà che con l'elicottero USA, la versione italiana ha molti dettagli differenti, non ultimo il fatto che è costruito dall'Agusta e non dalla Bell. Di contro, c'è che il template link img è inviso ad alcuni e sto lottando strenuamente per non farlo cancellare o limitare pesantemente nell'uso. Forse è il momento di schierarsi. Che vogliamo fare ? --EH¹⁰¹{posta} 22:37, 25 gen 2010 (CET)

Volendo si potrebbero prendere da qui le immagini, visto che esiste una licenza per l'utilizzo delle immagini dal sito dall'EI.--Cesare⁸⁷ @ 22:41, 25 gen 2010 (CET)

domani provvedo a cambiare le foto con quelle dell'EI. Per EH, io sono favorevole al tuo template, ma, rapportandolo al fatto di inserirlo nel corpo della voce anzichè nel template iniziale, non la penso altrettanto. Peccato, perchè l'immagine è bellissima --Bonty (msg) 22:55, 25 gen 2010 (CET)

Sconsiglio di caricare le foto dell'EI. Mi sono scontrato di recente con ben tre amministratori. La diatriba è stata sulla ortodossia della linea guida che si chiama EDP. Comprendo la loro posizione, ma come in ogni cosa dove non ci sono sistemi di appello o garanzia, al momento la ragione pende dal lato di chi ha i "muscoli più sviluppati". L'EI ci ha autorizzato all'uso delle sue immagini, ma temo non per scopi commerciali. Dal punto di vista tecnico, questa licenza per le immagini si chiama "non libera". Secondo la EDP (la politica per l'uso delle immagini non libere), in estrema sintesi, una immagine non libera è da rifiutare (e cancellare senza troppe cerimonie) ogniqualvolta è possibile trovare una versione libera. Applicando questo criterio, chi vede la norma con spirito "restrittivo" non accetta nemmeno una immagine di una bomba atomica sostenendo: beh, mica possiamo escludere che per caso magari c'era un tizio che passava sotto lo scoppio, ha fatto una foto, l'ha tenuta nel cassetto tutti questi anni e adesso ce la rilascia con licenza libera perchè impietosito da una lettera di richiesta. Le foto dal sito dell'Esercito se le carichiamo rischiano di fare una brutta fine un giorno o l'altro. Al contrario, se mettiamo i link, non c'è rischio alcuno. Io non mi ci metto, ma ti consiglio di fare prima una richiesta a un operatore OTRS (gli unici che hanno il testo della autorizzazione dell'Esercito) e spiegare il caso. Quando l'ho fatto io, non mi hanno riposto per mesi (questo è notorio e normale, vista la mole di richieste che hanno) e alla fine la risposta non si è nemmeno capita. Magari sei più fortunato. --EH¹⁰¹{posta} 23:03, 25 gen 2010 (CET)

A me lo disse Noclador, si utilizza la licenza 2.5 {{Italian army}} Come ho capito non ci dovrebbero essere problemi.--Cesare⁸⁷ @ 23:08, 25 gen 2010 (CET)

(rientro) ...si sta esagerando! Per ora le utilizzo, domani contatto uno che ha il testo OTRS e poi agisco di conseguenza. Farò prove anche con il sistema del linkaggio immagini. Per adesso vi auguro buonanotte! --Bonty (msg) 23:14, 25 gen 2010 (CET)

EH101, guarda la sandbox, paragrafo della galleria img. Mancano le foto (o i link) dell'AB 206, AW 109 e dell'AB 212. Vedi cosa puoi fare perpiacere. Inoltre, è gradito un parere da tutti gli altri utenti per quello che riguarda l'estetica. Confesso che io storcio il naso, ma è l'unica possibilità di far vedere immagini di elicotteri appartenenti all'EI, e non ad altre forze armate. --Bonty (msg) 21:40, 26 gen 2010 (CET)

Malefiche immagini! Sono un vero problema. Di certo, non puoi assolutamente usare link img in quel modo o succederà un "macello". Guarda questa discussione di un Pigr8 nato wikipedianamente da pochi giorni Wikipedia:Bar/Discussioni/Problema_dei_deep_links. Jalo, un amministratore equilibrato e dotato di buon senso, afferma che nella stessa pagina non puo' esserci piu' di un link per sito. Non possiamo saccheggiare Flickr a quel modo, o meglio potremmo, ma i tempi non sono maturi visto che si parla addirittura di cancellare link img del tutto guarda qui. Un utilizzo a tappeto del genere, porterebbe alla "distruzione del template". Dai! mi segno nella mia pagina di cose da fare di caricare le immagini PD Italia di aeromobili dell'Esercito che ho. So perfettamente dove sono, ma una scansione di buona qualità richiede tempo. --EH¹⁰¹{posta} 22:10, 26 gen 2010 (CET)

che demoralizzazione... comunque grazie per l'aiuto, ti chiedo solo di farmi sapere quando sarai pronto. 4 img x elicottero e aereo dovrebbero bastare, grazie mille. Per ora io intanto pubblico la pagina senza galleria, l'aggiungeremo dopo. --Bonty (msg) 23:02, 26 gen 2010 (CET)

Kliment Voroshilov (carro armato)

Un bot ha tolto l'interwiki a nl:KV-1, io ho cercato di interloquire con il Ceco che lo gestisce, e mi è sembrato di parlare con il bot, e poi, non avendo ottenuto una risposta sensata, ho ripristinato perché ritenevo corretto il collegamento. Il bot ha ripristinato la sua versione. Dato che ritengo insensata un'edit-war con un bot vorrei un parere sulla corretteza degli interwiki da parte del progetto per poter chiedere di fermare il bot.--Demostene119 (msg) 16:18, 25 gen 2010 (CET)

Gli ho sctitto su cz.wiki. Ora vediamo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:38, 25 gen 2010 (CET)

Non avendo avuto risposta, ho rollbackato. Se la cosa si ripete, cartellino all'utente e richiesta di blocco del bot. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:17, 26 gen 2010 (CET)

pare ti abbia risposto su cz.wiki. --Roberto Segnali all'Indiano 17:24, 26 gen 2010 (CET)

Non conoscendo il ceco, avevo richiamato il mio diff e mi sembrava che fosse la versione corrente. Ho letto, e anche più sopra nella risposta a Demostene119 dice che poichè KV e KV-1 sono voci diverse ci possono essere errori: "...* In many languages are both articles KV-1 and KV (tank) * The same in third case, but I sorted it only by name, there might be errors

JAn 13. 1. 2010, 11:45 (UTC)" Quindi, visto che sta tentando di risolvere il problema, cosa dovremmo fare? Aspettiamo qualche tempo? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:35, 26 gen 2010 (CET)

Dopo quella risposta ha continuato a far girare il bot che ha ripristinato la sua versione e l'ultima risposta (See more on top: there are different articles: KV and KV-1. Look at interwiki links in these two articles - in some languages there are both articles.)mi pare di poco senso, in wiki NL c'è solo nl:K.V. Mini 1 vetturetta di rara bruttezza senza interwiki, ITwiki c'è la dismbigua KV io non vedo il problema, cioè lo vedo benissimo: un bot che opera su 40 lingue diverse dovrebbe limitarsi a mettere interwiki non toglierli. Come fa a sapere di cosa parlano tutte le voci nelle 40 lingue dove opera e come fa a conoscere le convenzioni di nomenclatura di 40 wiki? Basta vedere nella sua pagina di discussione i problemi che sta creando, secondo me, quando gli hanno dato il flag di bot su it wiki non mai tolto interwiki ma li ha solo inseriti.--Demostene119 (msg) 18:06, 26 gen 2010 (CET)

Flammenwerfer 35

Date un'occhiata a questa voce, ho indicato una sezione da controllare. Grazie! -- Von Vikken (msg) 18:03, 25 gen 2010 (CET)

Controllata, emendata, referenziata e lasciato solo un CN, ma le notizie, almeno sul C.V. 33 sono vere; solo gradirei che chi ha fonti sotto mano in merito le postasse. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:58, 25 gen 2010 (CET)

Controllo

Signori, avrei terminato il grosso della voce, vi chiedo di dargli un'occhiata per poi pubblicarla, poi magari quei due paragrafi mancanti (terne e macchine speciali del genio) li inseriremo in seguito.--Cesare⁸⁷ @ 21:34, 25 gen 2010 (CET)

posta il wikilink! --Bonty (msg) 21:45, 25 gen 2010 (CET)

Sempre la stessa Utente:Cesare87/Sandbox/Sandbox12--Cesare⁸⁷ @ 21:47, 25 gen 2010 (CET)

voce senz'altro esaustiva, carina l'idea della bandierina di fianco al veicolo, e veramente belle le immagini. L'unica cosa che non mi convince sono le didascalie, IMHO troppo lunghe --Bonty (msg) 10:54, 26 gen 2010 (CET)

L'ho sistemata e pubblicata. Per le domandine inserite.., beh ad una ti ho risposto, era semplicemente un container da 20 piedi, (ce ne sono da 20 e 40 piedi). Per l'altra, quella dei ponti, si tratta della portata del ponte, ma non saprei esattamente il significato dell'acronimo.., se mi hai fatto qualche altra domanda, scusami, ma me ne sarò dimenticato :D, se vuoi ripetila ;) --Cesare⁸⁷ @ 17:07, 26 gen 2010 (CET)

Anch'io sarei d'accordo a mettere i mezzi delle comunicazioni ed EW nella brigata RISTA-EW; li avevo citati per completezza; però mi associo nel ritenere che le didacalie siano troppo lunghe. Per me, dida brevi e contenuto integrato nel paragrafo di riferimento, anche perchè molti paragrafi sono troppo smilzi. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:14, 26 gen 2010 (CET)

Pigr8, in realtà la mia intenzione iniziale era di ridurre all'osso i paragrafi ed inserire solo le didascalie per dare un'idea sui mezzi da approfondire poi nelle voci a loro dedicate, comunque nessun problema, ho scritto la base, poi si può migliorare a piacimento.--Cesare⁸⁷ @ 17:17, 26 gen 2010 (CET)

(rientro) come hai chiamato la pagina? --Bonty (msg) 17:20, 26 gen 2010 (CET)

Mezzi dell'Esercito, come inserito nella voce principale Esercito Italiano--Cesare⁸⁷ @ 17:22, 26 gen 2010 (CET) PS: ho anche inserito un wikilink vuoto per la tua voce, transitoriamente ho scritto Aeromobili dell'Esercito, poi scegli tu al momento opportuno ;) --Cesare⁸⁷ @ 17:22, 26 gen 2010 (CET)

Ancora sulle mitragliatrici made in Japan

Dopo aver finito l'espansione di una voce su un bell'aeroplanino giapponese (vedi anche il bar dei marinai...) mi sono posto il problema di fare una ancillare sulla mitragliatrice adottata (in en.wiki è una voce breve, facile da tradurre) ma... eccoci qui alle prime disambigue! In it.wiki era già presente una Type 92, esattamente la Type 92 (mitragliatrice pesante), ma che sospetto non essere quella che serve a me. Questa era comunque in uno stato pietoso, copiaincollata da un traduttore on line (e di vecchia generazione... ora vanno decisamente meglio di così), così ne ho approfittato per dargli un po' di dignità introducendo anche l'apposito infobox. Resta solo da capire con sicurezza se quella che interessa a me è invece la en:Type 92 machine gun (quella di cui sopra è citata in en wiki come en:Type 92 Heavy Machine Gun), per cui attendo una vostra conferma per ripristinare i wikilink corretti e provvedere a realizzare lo stub. :-)--threecharlie (msg) 19:17, 26 gen 2010 (CET)

La cosa che rompe le scatole è che sono entrambe cal 7,7. La pesante è 7,7 mm × 58 SR, la leggera una copia della Lewis. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:38, 26 gen 2010 (CET)

A proposito delle armi giapponesi

Salve a tutti. Mi chiedevo se fosse più appropriato adottare per le armi giapponesi una nomenclatura del genere Tipo 92, Tipo 99 anziché Type 92, Type 99 (che oltretutto segnalo perché in uno stato pietoso...). Alla fine sono entrambe una traduzione del nome giapponese, e non vedo per quale ragione si dovrebbe preferire una nomenclatura inglese a quella italiana. Una convenzione del genere viene già adottata in altre wikipedie, ad esempio per la Tipo 92 pesante c'è es:Ametralladora_Pesada_Tipo_92, no:Type_92_maskingevær e pl:Karabin maszynowy wz. 92. -- Von Vikken (msg) 21:49, 26 gen 2010 (CET)

Grazie della segnalazione; in effetti qualche discussione più sopra ne stavamo appunto discutendo. Una delle risposte potrebbe essere che, data la sovrabbondanza di bibliografia in lingua inglese, molta della bibliografia che ho letto riporta la dizione Type piuttosto che Tipo, e dato che una delle regole che wikipedia si è data è quella dell'uso più diffuso del termine. Sono d'accordo che è solo una delle soluzioni, e qui è il posto giusto per istituire una convenzione che, almeno, uniformi tutte le voci del genere, tenendo comunque presente che con l'uso dei redirect sia nel percorso (ipotetico) Type 92 ---> Tipo 92 o viceversa si arriva comunque alla voce cercata. Il problema successivo sarà disambiguare in modo appropriato i vari tipi; se non ho comunque male interpretato tu saresti favorevole alla traduzione in italiano?--threecharlie (msg) 22:00, 26 gen 2010 (CET)

Sì, preferirei una traduzione in italiano, anche perché, oltretutto, l'ho già vista utilizzata in diversi altri testi cartacei. -- Von Vikken (msg) 22:13, 26 gen 2010 (CET)

io vado per quella inglese invece. OT: fatemi capire una cosa: se wikipedia ha deciso di adottare il nome comune, perchè si è cambiata la voce in "Terza battaglia di Char'kov da "Terza battaglia di Kharkov" e via dicendo? Va bè, questo non centra nulla con le mitragliatrici giapponesi. Mi dispiace non poter far di più che esprimere il mio parere... non sono un appassionato dell'Impero nipponico... --Bonty (msg) 23:17, 26 gen 2010 (CET)

(rientro un po' OT) faccio notare ai partecipanti al progetto che l'autore della voce è un volenteroso nuovo utente, Hirohito l'imperatore, che vi prego di seguire nelle sue creazioni perché hanno bisogno di verifiche e wikificazioni.--threecharlie (msg) 23:25, 26 gen 2010 (CET)

che voce? Cmq 3C ho visto che hai rinominato la pagina della "Type 99"... ma non ci eravamo accordati su "Type 99 (mitragliatrice)"? --Bonty (msg) 08:53, 27 gen 2010 (CET)

Lo feci il 14 scorso, quando poi ho aperto la discussione; ora provvedo a spostare :-)--threecharlie (msg) 15:29, 27 gen 2010 (CET)

No, prima ci si mette definitivamente d'accordo e poi di sposta. per fare il precisino sarei curioso di sapere quali e quante delle pubblicazioni e libri in italiano citano Tipo 92 e quante Type 92; mi aiuterebbe a decidere più serenamente...--threecharlie (msg) 15:32, 27 gen 2010 (CET)

Ne avevo trovate, con la versione italiana, un paio cartacee 5-6 anni fa, tra cui un'opera di Arrigo Petacco sulla Seconda Guerra Mondiale (quella in 9 volumi citata nella voce sullo storico). Su Internet in effetti ho ritrovato una certa equivalenza nell'uso delle due versioni, con un leggero "vantaggio" di quella inglese (preciso che ho effettuato la ricerca con l'opzione "solo in Italiano"), ma non so dire se è dovuto ad un'effettiva convenzione sulla denominazione oppure ad un vizio di traduzione. Al limite nulla vieta di usare i buoni vecchi redirect, e di citare entrambe le versioni nel corpo della voce. :-) P.S.: la voce che segnalavo come in stato pietoso è la Type 99, non la 92... :-) -- Von Vikken (msg) 20:13, 27 gen 2010 (CET)

Benvenuto

Volevo solo informare che da oggi abbiamo anche la pagina di benvenuto ai nuovi utenti del progetto o l'invito ad iscriversi al progetto. Le trovate in Progetto:Guerra/Inviti e benvenuti. Abusatene pure, si conquistano più persone con la gentilezza che con l'arroganza! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:19, 27 gen 2010 (CET)

ben fatto, ci mancava! --Bonty (msg) 15:26, 27 gen 2010 (CET)

Si, ma invece Progetto:Guerra/userbox e riconoscimenti esiste da un pezzo, e non ne abusate mica. Io oggi ho conferito la Croce di classe B a Moroboshi e Flanker, che hanno sgobbato come matti sulle voci quando noi neanche c'eravamo (e Flanky c'è ancora adesso). Cosa voglio dire? Abbiamo abbastanza storia alle spalle da voler preservare la memoria storica. L'albo d'oro c'é anche per questo, per ricordare (anche se le voci sono già un ricordo "pesante") le tante e volenterose mani che si sono alternate sul progetto, e che come al solito, siamo nani sulle spalle dei giganti, senza retorica. Perché chi ha lavorato, anche se non lo sentiamo più, è sempre PRESENTE. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:39, 27 gen 2010 (CET)

Un giorno realizzai, sulla scorta degli omologhi di en.wiki, il seguente banner pubblicitario. Mi vennero giustamente criticate le scritte e la grafica che può essere potenziata moltissimo e condita di effetti speciali. Questi banner sono adattabili anche agli altri progetti collegati (marina, aviazione, ecc,) e possono essere impostati per ruotare. L'utilizzo tipico è metterli a mo' di striscione pubblicitario nella propria user page o talk page. La sintassi per ora è semplicissima: basta aggiungere {{Wikipedia ads|ad=7}}. Che ne pensate ? --EH¹⁰¹{posta} 23:44, 27 gen 2010 (CET)


Wikipedia Ads	file info – #7

Ehmmm, Pigr8, sei incappato in un caso di omonimia... il "nostro" Flanker è F l a n k e r... non colui che hai medagliato... Avrai fatto io lo spostamento ma credo sia più corretto lo faccia tu stesso ;-P--threecharlie (msg) 09:20, 28 gen 2010 (CET)

@EH101: l'idea è buona. Però ho qualche riserva sulla frase "Sei attualmente o sei mai stato nelle Forze Armate": vista dall'esterno, di primo acchitto, potrebbe sembrare che per partecipare al progetto Guerra sia gradita una precedente esperienza militare, o che il progetto sia una sorta di ritrovo di reduci (cosa che ovviamente non è!). Forse, non mettendola come prima frase (ed eventualmente aggiungendone anche qualche altra) l'effetto si potrebbe mitigare...--Causa83 (msg) 11:44, 28 gen 2010 (CET)

Concordo con Causa. Noi ci conosciamo, ma visto che è rivolta all'esterno, evitiamo fraintesi. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 12:44, 28 gen 2010 (CET)

Infatti. Io ho semplicemente tradotto le scritte dell'omologo di en.wiki File:Qxz-ad58.gif e subito mi furono fatte queste osservazioni. Che vogliamo scrivere ? Voi dettate il progetto e io lo realizzo. Per una panoramica tra tutti i tipi di animazioni possibili, date una occhiata a en:Template:Wikipedia_ads#Current_ads per trarre spunti che poi posso adattare ai nostri scopi. (cliccate su Wikipedia ads: Overview per aprire il cassetto con gli esempi) --EH¹⁰¹{posta} 14:08, 28 gen 2010 (CET)

(rientro) Bello EH, complimenti, però forse hanno ragione Pigr8 e Causa, potrebbe sembrare una sorte di ritrovo di veterani (addirittura reduci??), però così non è che mi dispiaccia, ma forse sono "partigiano". Comunque penso che andrebbe inserito qualcosa del tipo "ti interessa la storia militare?" con buona piace del Montesacro, oppure potresti inserire la citazione di Sunzi che mi sono permesso di inserire nella pagina del progetto, anche se forse sarebbe un po' utile.--Cesare⁸⁷ @ 01:46, 29 gen 2010 (CET)

Allora qualcosa tipo:

*La guerra è di somma importanza per lo Stato

*è sul campo di battaglia

*che si decide la vita o la morte delle nazioni (Sunzi)

*Ti interessano le battaglie ?

*o la storia militare ?

*Iscriviti al Progetto Guerra

--EH¹⁰¹{posta} 22:54, 30 gen 2010 (CET)

Scusatemi sono tornato da pochi minuti..., ogni tanto mi devo pur guadagnare la pagnotta, comunque potrebbe anche andare bene, forse però per un neofita la vedo pesante (intendo la citazione di Sunzi..) non saprei.., a me piace, infatti la utilizzai come citazione nella mia tesi di laurea ;)--Cesare⁸⁷ @ 23:00, 30 gen 2010 (CET)

Semovente senza fonti

Ho tradotto dall'inglese la voce 2B1 Oka, relativa ad un semovente d'artiglieria by URSS. Però la voce è sostanzialmente non verificabile: infatti, l'unico link esterno non funziona. Dopo aver girato in lungo ed in largo per il web, e non ho avendo trovato nulla che non sia riconducibile a wiki, sono stato costretto ad inserire comunque il link per disperazione. Quindi, se tante volte aveste delle fonti al riguardo, potreste inserire/integrare? :-)

Ci sarebbe poi un altro punto che non mi convince. L'armamento primario è definito come mortaio. Però si tratta di una cosa da 420 mm con 20 metri di canna che ha una gittata di 45 chilometri... La voce mortaio afferma che per essere considerato come tale, la canna deve avere una lunghezza inferiore ai 15 calibri ma che sono possibili eccezioni. Ora, io capisco tutto, ma se ho fatto bene i conti qui i calibri qui sono 47... Mi sono perso qualcosa o ci sta qualche stranezza?--Causa83 (msg) 16:30, 27 gen 2010 (CET)

Qualcosa ho trovato, un sito in russo che si occupa di cingolati sovietici e che ho messo tra i collegamenti esterni. Il buon vecchio traduttore on line mi da questi risultati: 420-мм миномёт предназначался для стрельбы ядерными боеприпасами весом 750 кг на расстояние до 45 км. = 420-mortaio millimetri destinate a fuoco testate nucleari peso 750 kg a una distanza di 45 km.

Вес самоходки превышал 55 тонн, а длинна гладкого ствола составляла почти 20 метров! = Di peso superiore a 55 tonnellate di semoventi cannoni, e la lunghezza di una canna liscia è stata quasi 20 metri! Come leggi da loro è considerato mortaio... poi di più non so :-)--threecharlie (msg) 09:28, 28 gen 2010 (CET)

Ho continuato la caccia on line in russo e i dati sono confermati tranne quelli che ho citato con cn nel template, che ho sostituito con l'infobox apposito, come anche lo sviluppo e in genere le informazioni contenute nel testo. Ho anche scoperto che ne hanno costruiti 4... la caccia continua, tutti i risultati nell'apposita sezione :-)--threecharlie (msg) 10:11, 28 gen 2010 (CET)

Ultimi sviluppi; i prototipi sono stati costruiti da due stabilimenti distinti con due mortai dai diversi calibri un 406 mm (leggo гаубицей («объект 271»), Oggetto 271), ed il nostro 420 mm (Oggetto 273). Ora mi fermo qui; le fonti ci sono, ci vorrebbe un linguista russo per evitare fraintendimenti. :-)--threecharlie (msg) 10:54, 28 gen 2010 (CET)

Grande Threecharlie, ottimo lavoro! Comunque, per l'oggetto 271 non è un problema: si tratta di questo, sul quale ci sono ottime fonti su fas e russianwarriors. In giornata è pronto :-)--Causa83 (msg) 11:19, 28 gen 2010 (CET)

Data la creazione della nuova voce sulla dotazione di veicoli EI...

Ho provveduto a mettere mano alla voce Renault VAB (trasporto truppe) dandole un taglio che uso già nelle voci aeronautiche (nel senso della struttura). Come i "nonni" del Progetto già immaginano la voce è frutto dell'attività di un "utente che tendeva ad essere leggermente POV" però, da conoscitore di roba che vola piuttosto che rotoli, non mi sembra poi male quindi ho lasciato gran parte della sua originale stesura. La prudenza comunque non è mai troppa dato anche che, anche questo è un classico, di fonti nemmeno l'ombra. Io ho raccattato quel che potevo sul web, chi ha maggiori possibilità prego contribuisca :-)--threecharlie (msg) 21:55, 27 gen 2010 (CET)

Gli ho dato una sfrondata ed aggiunto una fonte EI; anche altri hanno messo mano. Rimangono 2 CN. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 12:37, 28 gen 2010 (CET)

WWII

Cari amici, per due volte (a distanza di alcuni mesi) l'utente Daviboz ha proposto una nuova periodizzazione e una nuova causalità dell'inizio della Seconda Guerra mondiale; in pratica ha inserito nell' incipit di seconda guerra mondiale e anche nella sezione dedicata alla campagna di Polonia, il riferimento (a mio parere assolutamente POV) ad un fantomatico duplice attacco tedesco-sovietico alla Polonia come causa scatenante e come inizio cronologico reale della guerra. Ora, non è in discussione la connivenza staliniana al regolamento di conti tedesco con la Polonia, ma in nessuna wiki (p.e. in en. wiki) si parla di attacco tedesco-sovietico alla Polonia o si parla di una partecipazione diretta sovietica alla guerra dalla parte dei tedeschi. Visto che tempo fa mi sono imbarcato in una lunga discussione con Daviboz senza risultato, chiedo ora un parere agli amici del Progetto.--Stonewall (msg) 00:11, 28 gen 2010 (CET)

Grazie per la segnalazione. IMHO innanzi tutto se non c'è fonte può anche sostenere che la seconda guerra mondiale è cominciata con una sassaiola tra ragazzini di nonni prussiani e polacchi ma verrà rollbackata senza grossi patemi, se la fonte c'è si può anche mettere stando attenti alla forma (ad esempio mettendo secondo tizio è nata da questo episodio ma la bibliografia generalmente la attribuisce a quest'altro). Che piaccia o meno qui non si tratta mai di sostenere le proprie tesi e/o simpatie ma di riportare quanto scritto già da altri.--threecharlie (msg) 00:31, 28 gen 2010 (CET)

Allora, che tedeschi e russi fossero in accordo per "papparsi" la polonia, è cosa nota, però non si può riscrivere la storia così, concorso col Muro.--Cesare⁸⁷ @ 03:09, 28 gen 2010 (CET)

Sull'argomento specifico, sono totalmente d'accordo con Stonewall: parlare di attacco tedesco-sovietico alla Polonia mi pare fuoriviante, impreciso e scorretto. Poi di sicuro non credo che si possa indicare questo attacco congiunto come data di inizio della guerra, dato che l'URSS attacca la Polonia più di due settimane dopo l'inzio degli scontri. Pensando a quello che mi aspetto da una voce di wikipedia, credo che la soluzione che propone Threecharlie sia la migliore: se esistono fonti che affermano questa cosa, si citino in modo neutrale; altrimenti evitiamo di fare considerazioni personali (per quanto motivate possano essere).--Biscarlo (msg) 08:50, 28 gen 2010 (CET)

mi accodo a Biscarlo --Bonty (msg) 10:03, 28 gen 2010 (CET)

I sovietici attaccarono la Polonia alle spalle il 17 settembre 1939 in ottemperanza alla spartizione delle zone di influenza stabilite nel patto Molotov-Ribbentrop, infatti i nazisti non si dispiacquero ne tanto meno si strapparono i capelli! Quindi anche se non è del tutto corretto, perché la seconda guerra mondiale scoppio in reazione dell'invasione tedesca della Polonia perchè ciò obbligò Francia e Gran Bretagna a dichiarare guerra alla Germania per via dell'alleanza che le le legava, (ma ora non mi ricordo il nome) nell'incipit va' specificato questo, altrimenti trattasi di esclusiva invasione della polonia da parte di Germania e URSS. --Nicola Romani (msg) 10:30, 28 gen 2010 (CET)

Fra l'altro ci sarebbe tutto un dibattito sul 1° settembre 1939 che arretra l'inizio della guerra all'Incidente di Nanchino, alla guerra d'Abissinia oppure a quella di Spagna (dove si formano per la prima volta i fronti fascista\antifascista). La questione delle date è spesso questione di lana caprina: il 1° settembre è senz'altro la data più diffusamente nota come incipit della guerra. Se ci fosse qualche fonte a favore del 17 settembre (ingresso dei russi in Polonia) si potrebbe mettere in nota, magari assieme a Nanchino, Ual-ual o al pronunciamiento di Franco... Ma in nota o in un capitoletto apposito, eh! --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:35, 28 gen 2010 (CET)

Bè ma non c'è problema se si vuole scrivere questo. Stonewall mi pare che abbia detto che l'utente voglia far partire la guerra dal momento dell'attacco sovietico, e questo non mi pare storicamente corretto.Se poi, con fonte, lo vogliamo inserire in nota che qualcun'altro la pensa diversamente, ben venga. --Bonty (msg) 10:38, 28 gen 2010 (CET)

My 2 little eurocents: i tedeschi entrarono in Polonia il primo settembre, ed il 3 francesi ed inglesi dichiararono guerra alla Germania. Quindi il 17, quando i sovietici attaccarono, la seconda guerra mondiale era di fatto già iniziata, ed il primo settembre come data non dovrebbe essere messa in discussione (almeno qui, visto che siamo una fonte secondaria). IMHO, tutto ciò che riguarda delle periodizzazioni "alternative", al limite andrebbe messo in nota oppure, nel caso ci fosse parecchio materiale, in una voce a parte (stando però molto attenti al POV).--Causa83 (msg) 11:34, 28 gen 2010 (CET)

(rientro) 1 settembre 1939 è la data universalmente nota, anche perché la dichiarazione di guerra alla Germania, per altro promessa nei mesi e giorni precedenti, da parte francese e, soprattutto, inglese (gli inglesi in particolare si erano adoperati affinché la Polonia resistesse alle pretese tedesche, promettendo per altro una protezione alla Polonia che non erano assolutamente in grado di fornire, all'epoca) è del 3 settembre, ossia antecedente di due settimane all'inizio dell'attacco sovietico. Piuttosto, sarebbe interessante far notare come gli anglo-francesi, autodichiaratisi protettori a 360 gradi (a parole: ripeto, non avevano alcun mezzo militare a disposizione, all'epoca, in grado di fermare un attacco alla Polonia) della Polonia si siano dimenticati di dichiarare guerra a Stalin, quando questi si unì al banchetto hitleriano. Ma questa è un'altra storia... --Piero Montesacro 11:53, 28 gen 2010 (CET)

Credo che siamo praticamente tutti d'accordo; io intanto ho messo la richiesta di citazione necessaria, poi , se Daviboz non interviene, procederei alla modifica dell'incipit secondo le indicazioni del Progetto (data di inizio il classico 1 settembre 1939 con riferimento all'intervento successivo sovietico e anche ad altre periodizzazioni - Etiopia, Cina, Spagna...).--Stonewall (msg) 12:29, 28 gen 2010 (CET)

+1 --Piero Montesacro 12:37, 28 gen 2010 (CET)

+1 --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 12:46, 28 gen 2010 (CET)

+1--threecharlie (msg) 13:02, 28 gen 2010 (CET)

+1--Causa83 (msg) 13:10, 28 gen 2010 (CET)

+1 --Bonty (msg) 14:04, 28 gen 2010 (CET)

La questione non è affatto come sintetizzata da Stonewall. Nessuno ha inteso cambiare la data di inizio della seconda guerra mondiale. Ciò che ho scritto nell'incipit è che la seconda guerra mondiale "ebbe inizio nel settembre del 1939 con l'invasione della Polonia da parte della Germania e dell'Unione Sovietica". Questa affermazione non implica alcuna teoria innovativa, né tanto meno alcun POV: si tratta di un puro e semplice dato di fatto. Da questo punto di vista, la richiesta di fonte è assurda. Stonewall parla addirittura di "fantomatica" invasione. Se qualcuno è in grado di dimostrare che nel settembre del 1939 non c'è stata una duplice invasione della Polonia, oltretutto sulla base di precisi accordi stabiliti con il patto Molotov-Ribbentrop, si faccia avanti. Vorrei precisare tra l'altro che sull'argomento c'è già stata una approfondita discussione nella voce dedicata alla seconda guerra mondiale, nell'ambito della quale tutti gli utenti intervenuti (tra cui Jose Antonio, LEV, The Machinist e Deguef) si sono trovati d'accordo nel respingere le tesi di Stonewall, il quale pretendeva addirittura di impedire che fosse indicato il 17 settembre 1939 come data di entrata in guerra dell'Unione Sovietica, altro dato di fatto difficilmente discutibile. Oltretutto, le argomentazioni portate da Stonewall sono profondamente intessute di POV. Egli mi ha infatti accusato di "anticomunismo e antisovietismo viscerale", senza che io abbia espresso un solo giudizio negativo contro l'Unione Sovietica e tanto meno contro il comunismo, essendomi limitato, come già detto, a sottolineare un dato di fatto oggettivo, ossia che la Polonia nel 1939 ha subito una duplice invasione. Gli interventi di Stonewall dimostrano invece inequivocabilmente che egli antepone motivazioni di natura ideologica e propagandistica all'esposizione oggettiva dei fatti, come si evince ad esempio da questa sua affermazione: «datare l'inizio della guerra per l'URSS al 17 settembre 1939, può solo essere fuorviante ed indurre a far ritenere Hitler e Stalin praticamente alleati, sminuendo la parte assolutamente preponderante giocata dai sovietici (al costo di milioni di morti) nella distruzione del Nazismo e nella fine di Hitler,che invece andrebbe enfatizzata e fatta conoscere anche a livello divulgativo». Nessuno ha mai inteso sminuire il ruolo fondamentale avuto dall'Unione Sovietica nella guerra contro il Nazismo, ma questo non può e non deve portare a negare dati di fatto oggettivi, tra i quali proprio la circostanza che nel settembre del 1939 l'Unione Sovietica ha invaso la Polonia sulla base di un accordo con la Germania. --Daviboz (msg) 14:13, 28 gen 2010 (CET)

Come vedete Daviboz mi apprezza molto...comunque ho modificato (secondo le indicazioni di cui sopra) l'incipit; dategli uno sguardo e poi fatemi sapere. Noterete che ho puntualmente riportato (due volte) l'invasione sovietica nei territori orientali polacchi del 17 settembre 1939.--Stonewall (msg) 14:22, 28 gen 2010 (CET)

Ho riportato la voce alla tua richiesta di fonti, visto che la discussione non è ancora terminata, anzi, se vogliamo neppure iniziata, visto il modo del tutto fuorviante in cui hai presentato la questione. Quanto all'apprezzamento io non ho assolutamente nulla contro di te, ho solo difeso il diritto a inserire nella voce dei dati oggettivi. Sei tu che fin dal tuo primo intervento mi hai incredibilmente accusato di anticomunismo e antisovietismo viscerale. Ti chiedo cortesemente di dimostrare per quale motivo affermare che nel 1939 la Polonia ha subito una duplice invasione da parte di Germania e Unione Sovietica significa essere anticomunisti. --Daviboz (msg) 14:28, 28 gen 2010 (CET)

Al tempo: come ho descritto io sopra, l'Unione Sovietica invade sì la Polonia, ma di fatto non partecipa al nucleo originario delle potenze in conflitto che sfocerà poi nella Seconda Guerra Mondiale (e per piacere, anche se è più lungo da scrivere, non usiamo WWII, che pare un videogioco innovativo :-P). Difatti, non a caso, ho fatto notare come Francia e Regno Unito, malgrado avessero a parole giurato di "difendere l'integrità della Polonia" (ripeto ancora: pur sapendo benissimo di non avere i mezzi per implementare tale intento), si guardarono bene dal dichiarare guerra all'URSS, sebbene l'URSS avesse invaso quella stessa Polonia. Sta di fatto che l'URSS resta fuori dal conflitto mondiale sino al 22 giugno 1941, quando viene invasa da Hitler e, oltretutto, con la "complicità" di fatto di Stalin, Molotov e Beria in testa. Essi restarono sordi alle numerosissime segnalazioni di imminente invasione che provenivano dai servizi segreti e dalle forze armate sovietiche (nonché direttamente dal governo di Londra!), persino dopo che l'Operazione Barbarossa ebbe inizio, dando ordini di non rispondere al fuoco, pena fuciliazione di chi lo avesse fatto (sic!), anche dopo che Sebastapoli ed altre città furono pesantemente bombardate dalla Luftwaffe, e dopo che le avanguardie corazzate tedesche ebbero effettuato profonde penetrazioni in territorio sovietico, perché ritenevano politicamente inconcepibile che Hitler fosse venuto meno al patto di non aggressione ed attribuendo l'attacco a "generali tedeschi fuori controllo"! In altre parole, è certissimo che l'URSS si considerò fuori dalla guerra come minimo sin verso la fine di giugno 1941. Concordo poi pienissimamente con Stonewall circa il ruolo assolutamente centrale e decisivo dell'Armata Rossa nella sconfitta militare inflitta alla Germania Hitleriana, anzi non vi è alcun dubbio che, dal punto di vista strettamente militare (escludendo ovviamente il piano economico e geopolitico), l'Armata Rossa ebbe un ruolo decisivo nella vittoria alleata, per altro significativamente coronato dalla conquista di Berlino, laddove i tedeschi non furono neanche in grado di espugnare Leningrado malgrado quasi tre anni di assedio ininterrotti. Insomma, vediamo di non fare non dico revisionismo, ma proprio fantastoria. Non mi pronuncio sulle accuse di anticomunismo ecc. e volutamente ho risposto qui restando in argomento e senza neanche andare a verificare tali accuse. --Piero Montesacro 14:35, 28 gen 2010 (CET)

(conflittato) Mi permetto di incollare le parti "incriminate" (nel senso buono) scritte da Daviboz, così ci capiamo meglio:

Ebbe inizio nel settembre del 1939 con l'invasione della Polonia da parte della Germania e dell'Unione Sovietica...
La seconda guerra mondiale ha inizio nel settembre del 1939 con la duplice invasione della Polonia da parte di Germania e Unione Sovietica in attuazione di quanto stabilito nel Patto Molotov-Ribbentrop

il concetto che esprimi, Daviboz, è senz'altro corretto, ma, più che POV e simili, io ci vedo un'inesattezza. Non nel senso che non è vero, ma che, senza dubbio, è più corretto dire che inizia il primo settembre con l'attacco tedesco. Il duplice attacco c'è stato, URSS e Germania erano alleate, ma non ritengo giusto scrivere come tu hai fatto. E non accusiamo tutti di POV, ciò che ha fatto Daviboz per me non lo è --Bonty (msg) 14:38, 28 gen 2010 (CET)

(straconflittato) Credo che qualsiasi libro di storia accetti la convenzione per cui la IIgm è iniziata il 1 settembre 1939. Certo che esisteva un patto tra URSS e Germania nazista, ma tecnicamente in quel momento l'URSS non era in guerra, dato che non aveva spedito dichiarazioni di guerra a nessuno né tantomeno sparato un singolo colpo. Non vedo il motivo per parlare di un generico settembre 1939 che può far pensare ad una azione contemporanea. Poi se non si può dire che Hitler e Stalin fossero praticamente alleati, non si può nemmeno dire che l'eroica lotta del popolo sovietico contro l'oppressione nazista sia iniziata nel 39. C'è stata un po' di attesa. --Snowdog (bucalettere) 14:44, 28 gen 2010 (CET)

Penso che la soluzione più corretta sia quella di lasciare l'inizio della guerra al 1° settembre, data convenzionale. Su questo non dovrebbero esserci dubbi, d'altronde è riportato in qualunque libro di storia. Ma trovo altresì corretto specificare nell'incipit, magari solo tra parentesi, che all'attacco tedesco seguì poco dopo il medesimo da parte dell'Unione Sovietica. --Jose Antonio (msg) 14:58, 28 gen 2010 (CET)

Propongo il ripristino della versione ultima redatta da Stonewall.

+1--EH¹⁰¹{posta} 15:00, 28 gen 2010 (CET)
+1 --Bonty (msg) 15:02, 28 gen 2010 (CET)
+1 --Snowdog (bucalettere) 15:10, 28 gen 2010 (CET)
+1 E oltretutto Stalin e Hitler non erano alleati, ma legati da un mutuo patto di non aggressione, il che è un attimo diverso. --Piero Montesacro 15:15, 28 gen 2010 (CET)
+1 Tra l'altro va precisato che la guerra già era in atto quando i sovietici attaccarono la polonia...--Cesare⁸⁷ @ 15:27, 28 gen 2010 (CET)
+1 Suggerirei anche di spostare la discussione a conclusione di tutto. ;) Nicola Romani (msg) 15:34, 28 gen 2010 (CET)

Ripeto: nessuno qui ha mai preteso di cambiare la data di inizio della seconda guerra mondiale, non c'è nessuna nuova teoria. Ho semplicemente allargato la prospettiva, facendo riferimento ai mesi anziché ai giorni. Detto questo, mi sta benissimo nell'incipit riferirsi al primo settembre, il quale è in effetti il primo giorno di guerra. Tuttavia la versione proposta di Stonewall non mi convince perché la disquisizione sulle diverse interpretazioni storiografiche non è adatta all'incipit, il quale dovrebbe riportare soltanto le informazioni più essenziali. Meglio allora lasciare l'incipit classico, con il primo settembre, e spostare il resto nel paragrafo dedicato all'inizio della guerra. Riporto dunque la pagina alla versione precedente alle mie modifiche.
D'altro canto, come altri hanno sottolineato, nel paragrafo dedicato all'inizio del conflitto occorre citare chiaramente l'invasione della Polonia da parte dell'Unione Sovietica, la quale non fu affatto "fantomatica". A questo proposito, vorrei far notare a Piero Montesacro che è ormai ben risaputo che il Patto Molotov-Ribbentrop fu qualcosa di più di un patto di non aggressione, visto che prevedeva la spartizione dell'Europa orientale da parte delle due potenze, le quali non si limitarono dunque a non aggredirsi, ma condussero una guerra parallela e in Polonia collaborarono attivamente, ad esempio nella spartizione del territorio e dei prigionieri. Senza bisogno di spulciare gli archivi, consiglio di guardare il recente film polacco Katyn per farsi una prima idea della situazione. Quanto poi alla data dell'entrata in guerra dell'Unione Sovietica, Stalin e i suoi potevano anche considerarsi non in guerra, ma questo conta ben poco: i fatti sono chiari, ossia che l'Unione Sovietica entra in guerra il 17 settembre del 1939 e lo fa attaccando la Polonia, ossia uno degli Alleati. --Daviboz (msg) 16:12, 28 gen 2010 (CET)

Se pensi che i film siano fonti storiche enciclopediche andiamo male, ma molto male. Le tue conclusioni sono da respingere: l'URSS viene coinvolta nella guerra mondiale coe tale a partire dal 22 giugno 1941. Ricerca originale o POV storiografico da ingiusto rilievo da respingere in questa sede. Segnatamente un accordo di non aggressione e di definizione di rispettive sfere di influenza non è un trattato da considerare come di alleanza nel quadro di una guerra, e tanto meno di una guerra mondiale. Non a caso si chiama di non aggressione e non, invece, di alleanza. Né mi risulta che l'Unione Sovietica sia intervenuta in Polonia in soccorso di un improbabile "alleato germanico" o che vi fosse un coordinamento militare tra i comandi sovietico e tedesco, se non appunto, per evitare di spararsi involontariamente addosso. --Piero Montesacro 16:24, 28 gen 2010 (CET)

Non ho mai sostenuto che i film sono fonti storiche enciclopediche. Ho semplicemente citato quel film per dimostrare che determinati fatti sono ormai comunemente accettati, non c'è bisogno di cercare negli archivi per dimostrarne la realtà, tutto qui. Quanto all'entrata in guerra dell'Unione Sovietica, mi spiace, ma qui il POV è tutto tuo. Aspetto ancora che si dimostri che l'Unione Sovietica non è entrata in guerra invadendo la Polonia il 17 settembre del 1939. O era forse una gita fuori porta? --Daviboz (msg) 16:50, 28 gen 2010 (CET)

Abbiate pazienza, ho effettuato questa modifica, qualora si trattasse effettivamente della modifica proposta da Stonewall, prego perdonare il mio errore e di ripristinare: tuttavia io non concordo esattamente con quella formulazione. --Piero Montesacro 16:44, 28 gen 2010 (CET)

Se prendiamo un'opera classica sulla Seconda Guerra Mondiale come la Rizzoli-Purnell o qualche digesto per il grande pubblico come quelli di Enzo Biagi, il coinvolgimento sovietico nella guerra è chiaro fin dall'inizio, anche se come "battitore libero". In conseguenza al patto Molotov-Ribbentrop infatti i sovietici si papparono manu militare i Paesi Baltici, la Bessarabia (oggi Moldova) e poi attaccarono la Finlandia, con quella "Guerra d'Inverno" che tutti (anche noi su wiki) considerano parte del conflitto mondiale. Esattamente come si considera parte del conflitto mondiale la disgraziatissima "guerra parallela" dell'Italia in Grecia anche prima dell'intervento tedesco o la guerra cino-giapponese.

Dipende come vogliamo considerare la seconda guerra mondiale. Se è solo il conflitto fra fascismo e antifascismo, allora non si dovrebbe parlare di guerra mondiale fino a Pearl Harbor. Se invece - com'è più realistico - parliamo di una serie di guerre confluite alla fine in un unico conflitto planetario, allora il discorso cambia.

Comunque, anche se non condivido dal punto di vista squisitamente storiografico il ragionamento di Daviboz sull'incipit della guerra, non mi sento affatto di accusarlo di POV. Ha agito bold, non per questo va messo sotto attacco. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:49, 28 gen 2010 (CET)

E infatti ho rinunciato alle mie modifiche all'incipit, nonché rivisto il paragrafo sull'inizio del conflitto. Ma che in tale paragrafo non si possa citare l'invasione della Polonia da parte della Germania è al di là di ogni ragionevolezza. Pregherei, inoltre, di dare un'occhiata all'incipit della voce dedicata al Patto Molotov-Ribbentrop, che non ho scritto io. --Daviboz (msg) 16:53, 28 gen 2010 (CET)

(biconfl. da Daviboz) Se è per questo c'è anche l'invasione dei Paesi Baltici. Ma non è questo il punto. E per primo ho esplicitamente affermato che non andavo - e ancora non ci sono andato - a verificare la diatriba tra Stonewall e Daviboz. Non parlavo in ultimo di POV dell'utente, che non conosco e non giudico, ma di POV di una parte non maggioritaria, direi, della storiografia. E non a caso ho citato l'ingiusto rilievo. --Piero Montesacro 16:57, 28 gen 2010 (CET)

questa versione a me pare accettabile. --Bonty (msg) 17:44, 28 gen 2010 (CET)

Rientro ora (mi tocca anche lavorare...) e vedo che la discussione è andata molto avanti; la attuale versione mi sembra ottima e spero che anche Daviboz ne converrà; mi spiace di tanto movimento ma una versione così singolare della cronologia e delle alleanze della Seconda guerra mondiale non era storicamente accettabile. Rimane il punto del 17 settembre 1939 come data di inizio della partecipazione alla guerra dell'URSS; indubbiamente sarei favorevole a ritornare al classico 22.06.1941. Ma mi fermo qui.--Stonewall (msg) 20:07, 28 gen 2010 (CET)

Del resto quella dal 17 settembre 1939 (per altro incontrando scarsa o nulla resistenza) sarebbe una partecipazione a singhiozzo, o "ectoplasmica", a dir poco: per dire, la guerra d'inverno con la Finlandia si conclude con un trattato di pace mica con un armistizio! Senza contare che, al 22 giugno 1941, l'URSS non era un Paese in stato non dico di guerra, ma di preallerta alla guerra, anche solo dal punto di vista squisitamente militare. E nessuno dei contendenti nella guerra, se non vado errato (dovrei controllare giusto la posizione del governo polacco in esilio a Londra) si considerava in stato di guerra con l'URSS, appunto sino al 22 giugno 1941. Insomma, non concordo minimamente sul fatto che si possa indicare in modo non problematico la data del 17 settembre 1939 come data di inizio della partecipazione alla guerra dell'URSS. Infine, ringrazio Daviboz per aver posto all'attenzione la voce sul patto Molotov Ribbentrop, perché già ad una prima scorsa rivela di aver bisogno di parecchio lavoro... --Piero Montesacro 22:37, 28 gen 2010 (CET)

Secondo me, forse semplicisticamente è vero che il 17 settembre 1939 l'URSS ha iniziato una guerra, mi pare sotto gli occhi di tutti, soprattutto perché dopo la Polonia, non è che si siano fermati, ma credo che tali "guerre" debbano essere viste autonomamente e al di fuori del grande contenitore della WWII visto anche il patto molotov-ribbentrop, che come è stato fatto notare era un piano di spartizione, non di alleanza visto che non c'è stata, o almeno così posso affermare in base alla letteratura in mio possesso (che fronte orientale a parte, mi pare più che attendibile), alcun tipo di collaborazione militare durante le operazioni. Quindi andrebbero viste in modo separate dalla seconda guerra mondiale, pur ovviamente tenendole sempre presente perché possono considerarsi decisamente collaterali al conflitto nella sua interezza, ma questo non mi pare abbastanza per "anticipare" l'ingresso nella seconda guerra mondiale (e non quello in guerra che per l'appunto va fatto risalire al 17 set) all'invasione polacca, soprattutto perché sarebbe una "ricerca originale", quindi contraria alle policy. Comunque penso che sia uno di quei dibattiti dove ..., non esiste una verità al 100% ed ogni tesi può avere dalla propria parte una fetta di ragione, tra l'altro esprimo la mia più FASCISTA solidarietà a daviboz contro quel gran kompagno rosso bolscevico оппозиция (per l'OVRA classificato molto pericoloso per la razza e noto come murodipietra) noto anche negli ambienti che frequenta come il wikiCrem(l)ino, per i suoi continui tentativi di propagandare insulse storielle frutto di un preciso programma criminoso di sovietizzazione di wikipedia prima, dell'intero universo poi. Me lo vedo con falce e martello intonando l'internazionale a scrivere poesie su Иосиф Виссарионович Джугашвили e a scrivere sotto compenso del Комитет Государственной Безопасности millemila voci assolutamente filocomuniste e propagandistiche...ovviamente scherzo ahahahahah--Cesare⁸⁷ @ 01:41, 29 gen 2010 (CET)

File:Stoli.jpg

Quando ci vuole, prosit!

(rientro)Cesare, io non ce l'ho con te, ma con quello che ti ha venduto la vodka Stolichnaya dimenticandoti di dire che non era la vodka alla frutta da 17°. E vacci piano! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:52, 29 gen 2010 (CET)

Però se basta alzarci il gomito per saper scrivere in cirillico mi sa che la voglio provare... :-P --Piero Montesacro 01:56, 29 gen 2010 (CET)

Sono appena tornato da una riunione del Partito Bolscevico...questa vodka fa brutti scherzi. Comunque ultimamente mastico meno il russo e mi si stà ingiallendo la pelle... mi aspetto a breve una nuova polemica sul mio eccessivo entusiasmo filo-giapponese...--Stonewall (msg) 07:28, 29 gen 2010 (CET)

@Pigr8: Dai, ogni tanto si scherza, cerco di fare il simpatico per stemperare certe atmosfere, anche se ormai è chiaro che non è "arte mia".., come direbbe la Bergk, mi autolimiterò razionalmente..

@Stonewall: Per carità, nessuna polemica, anzi il mio è stato un modo scherzoso (mi rendo conto di aver mancato l'obiettivo) sulle accuse che ti sono state mosse di filosovietismo che mi sembravano un po'...fantasiose, tutto qui.

@Pigr8(bis) Vodka? Sinceramente non mi piace granché al massimo o un bel B-52 (non il bombardiere) o un Baileys o un Jack..., ma più di questo..., ah certo..., dimenticavo il cordiale e borghetti.., li tengo in riservetta--Cesare⁸⁷ @ 14:06, 29 gen 2010 (CET)

Guarda che si era capito che scherzavi. Infatti io e Piero ci siamo associati alla goliardia subito. Mai perdere il senso dell'umorismo. La guerra è una cosa troppo brutta per affrontarla seriamente :P --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 14:41, 29 gen 2010 (CET)

Quoto Pigr8 & il buon Piero. E comunque, Cesare, alla luce di quanto emerso in quest'ultima discussione a proposito della vodka (hai affermato di preferire bevande capitaliste e reazionarie), ti informo che gli amici del comitato hanno messo la tua talk tra gli osservati speciali :-D--Causa83 (msg) 15:00, 29 gen 2010 (CET)

No problem anche da parte mia naturalmente, credevo che si era capito...del resto è vero che la notte partecipo alle sedute segrete del partito bolscevico....--Stonewall (msg) 18:58, 29 gen 2010 (CET)

(rientro) Ok grazie signori, per un attimo davvero ho creduto che a qualcuno il mio humor da 4 soldi non fosse tanto gradito, meno male, altrimenti sarei stato costretto al seppuku, ovviamente in assenza del tanto sarei stato costretto a farmi prestare una baionetta da una sentinella o al massimo un taglicarte..., comunque Pigr8 hai ragione, la guerra è brutta e l'ho vissuta in missione di pace (grande presa per c... dei politici) e a volte ciò che mi irrita di più è associare ai tanti ragazzi che per vocazione (come nel mio caso) o per forza (come tanti altri) decidono di arruolarsi, caratteri di guerrafondai, di sadici o di mostri di chissà quale forma... Comunque si, ogni tanto è meglio farsele due risate, soprattutto perché a parte il cucciolo come ho capito siamo tutti "grandicelli" (scherzo per il cucciolo) e ogni tanto ci vuole. Per il cirillico.., sono le magie del "copia&incolla" purtroppo, però ti posso garantire che una bella bottiglia di Baileys ti fa passare anche la nottata più noiosa.., per la vodka, purtroppo non mi piace proprio, però se me la porta una così.., beh me ne bevo una cassa, ahaha. Se i "k"ompagni del comitato mi tengono sotto controllo? Eheheheh, tanto qui a Cerveteri mi è capitato un incartamento riservato con la scritta "muro di pietra".., ora non so a chi si riferisse..ahahha.--Cesare⁸⁷ @ 02:48, 30 gen 2010 (CET) PS: comunque visto che ultimamente è stata diramata una informativa per non servirmi più alcolici nelle istallazioni militari sul territorio NATO (compresi gli Stati del dialogo mediterraneo), mando sempre qualcuno a comprare gli alcolici al posto mio.

Gente smettetela. L'odore di alcool si sente fino al progetto aviazione. :-P --EH¹⁰¹{posta} 21:05, 30 gen 2010 (CET)

sese che con la scusa che manca l'antigelo ti sei fatto la scorta...--Cesare⁸⁷ @ 00:45, 31 gen 2010 (CET)

Assolutamente OT

il vaglio non è andato a buon fine? magari fosse così

Meglio la vodka o il baileys? --Cesare⁸⁷ @ 02:57, 30 gen 2010 (CET)

Vodka

--Causa83 (msg) 13:14, 30 gen 2010 (CET) (rigorosamente Finlandia)
Ma solo in mancanza della nostra buona Grappa :) --Piero Montesacro 17:22, 30 gen 2010 (CET)
Ma solo se vodka seria. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:28, 30 gen 2010 (CET)
Anche se ai distillati preferisco una IPA o una Russian Imperial Stout--Emanuele Mastrangelo (msg) 21:18, 30 gen 2010 (CET)
Io mi ci lavavo i denti quando non avevo dentifricio. Ottima ! Sconsiglio l'altra bevanda per questo impiego. --EH¹⁰¹{posta} 23:10, 30 gen 2010 (CET)
Scendendo nel dettaglio preferisco la wódka, cioè quella polacca; in particolare segnalo pl:Wódka Żołądkowa Gorzka. --Ribbeck 23:50, 30 gen 2010 (CET)

Baileys

--Cesare⁸⁷ @ 02:57, 30 gen 2010 (CET)
--Nicola Romani (msg) 21:57, 30 gen 2010 (CET)
-- Beh, stando alla tradizione... é il liquore ufficiale del "Maestro" (soprannome del Macchinista nelle Ferrovie)! Ovviamente, fuori servizio... in servizio, non si beve. Se mi si consente un piccolo link: [3] The Machinist (msg) 00:01, 31 gen 2010 (CET)
Vi potrà sembrare incredibile...ma io preferisco il Baileys!--Stonewall (msg) 00:05, 31 gen 2010 (CET)

Commenti

(a capo) Ho letto tutta la discussione, interessantissima. La maggior parte dei libri di storia affermano che la Seconda Guerra Mondiale iniziò il 1 Settembre 1939 con l'invasione della Polonia da parte della Germania. Questa (come é attualmente riportato nell'incipit della Voce Seconda Guerra Mondiale) é la versione generalmente accettata; e concordo. Andando ad analizzare più a fondo, in effetti, la situazione diventa complicata. Ad esempio, il ruolo dell'URSS come potenza anti-fascista ed anti-nazista é emerso solo a seguito dell'attacco tedesco ad est del 22 giugno 1941. Prima di tale attacco, appariva ben chiaro che i sovietici intendevano rispettare il Patto Molotov-Ribbentrop... e sarei pronto a scommettere che se Hitler non avesse attaccato l'URSS, probabilmente Stalin non si sarebbe lasciato coinvolgere in una guerra contro la Germania, se non forse contemporaneamente allo sbarco alleato in Francia del 1944. L'attacco sovietico in Polonia del 17 settembre 1939, e la successiva guerra d'inverno contro la Finlandia, dimostrano che l'URSS agì sempre e solo per i propri interessi materiali; e che non aveva alcuna volontà specifica di combattere una guerra ideologica contro il Fascismo e il Nazismo. Fu Hitler che espresse chiaramente la volontà di combattere una guerra ideologica contro il Comunismo... e Stalin rispose all'aggressione, diventando conseguentemente un paladino della lotta al Nazifascismo. Conseguentemente perché, ripeto, se Hitler non avesse attaccato ad est nel 1941, probabilmente Stalin sarebbe rimasto allegramente a guardare la guerra tra le Nazioni occidentali (senza particolari vocazioni anti-fasciste o anti-naziste). Nella stessa ottica, il fatto che l'URSS abbia attaccato la Polonia il 17 settembre, anziché il 1 settembre in contemporanea con i tedeschi, fu solo un ritardo per motivi organizzativi e, forse, anche una "furbata" di Stalin per evitare all'URSS di subire un'automatica dichiarazione di guerra da parte di Gran Bretagna e Francia. Sulla carta, l'aggressione alla Polonia fu effettivamente duplice e corresponsabile (Germania e URSS), già dall'atto della firma del Patto Molotov-Ribbentropp: se due Nazioni si mettono d'accordo per scritto, quindi una delle due attacca per prima e l'altra 17 giorni dopo... é comunque un duplice attacco premeditato. E senza tale Patto, Hitler non avrebbe potuto aggredire la Polonia. All'atto pratico, però, soltanto la Germania si addossò la colpa dell'inizio della Seconda Guerra Mondiale; poiché Gran Bretagna e Francia non ebbero il coraggio di dichiarare guerra anche all'URSS (come eppure avrebbero dovuto fare, dato il Patto con la Polonia), per non rischiare di offrire al Terzo Reich un alleato effettivo (secondo il detto: "i nemici dei miei nemici sono miei amici"). The Machinist (msg) 22:35, 30 gen 2010 (CET)

Si, ho capito, ma rimane il problema principale. Insomma, vodka o baileys? :P --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:22, 30 gen 2010 (CET)

Baileys, con ghiaccio, grazie! :) The Machinist (msg) 23:44, 30 gen 2010 (CET)

Il mitico Brenno, l'abc delle relazioni internazionali..., in effetti spesso certe decisioni hanno sempre delle motivazioni che al non esperto possono essere invisibili...--Cesare⁸⁷ @ 23:02, 30 gen 2010 (CET)