Discussioni progetto:Guerra/Archivio37

Archivio

Sull'uso del template:strage

È opportuno usare il template:strage anche per eccidi legittimati dal punto di vista storico e/o giuridico? Se ne sta discutendo qua.--Sandro_bt (scrivimi) 20:08, 8 feb 2011 (CET)

Domanda per voi da OTRS

Rispondete eventualmente qui, e grazie. --Elitre ♥ wp10 11:41, 9 feb 2011 (CET)

Aiuto per Forze armate italiane

Chiedo consigli a 360° su come migliorare la pagina, voce ancillare utile al vaglio dell'Italia di cui, vi ricordo, il 17 marzo ricorre il 150° anniversario dell'unità. In particolare, chiedo se qualcuno può controllare/aggiornare/referenziare/ampliare i paragrafi sull'EI, MM, AM e Carabbinieri, che io non sono molto domestico nel trovare fonti in questi campi. Vorrei anche sapere, da quasi ignorante, se il paragrafo "I Corpi Armati dello Stato" ha ragione di restare nella voce. Grazie mille. --Bonty - tell me! 13:20, 9 feb 2011 (CET)

Qui l'aiuto è DOVEROSO. Ci sto. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 14:08, 9 feb 2011 (CET)

Necessità di una disambigua

Mi sono accorto che in it.wiki esiste la voce caposaldo esclusivamente riferita alla struttura militare quando invece ci sono altri significati ed IMHO quello militare non è necessariamente quello prevalente. Non sono certo un asso in topografia e cartografia ma dato che sono argomenti che anche quelli sono correlati alle attività belliche forse qualcuno di voi riuscirebbe a ricavare dal link esterno materiale per uno stub decente al quale poi posso contribuire con due immagini recentemente fatte e che sto caricando in Commons. Qualcuno se ne può prendere carico?--Threecharlie (msg) 19:18, 10 feb 2011 (CET)

Tra l'altro vedo e segnalo che è presente anche lo stubbissimo caposaldo gravimetrico.--Threecharlie (msg) 19:19, 10 feb 2011 (CET)

La voce Rete IGM95 in realtà per buona parte descrive il caposaldo topografico. Va forse fatta una operazione di scorporo o va creato un redirect con disambigua. --EH¹⁰¹{posta} 17:14, 11 feb 2011 (CET)

Cancellazione Salvatore Barba

La voce su Salvatore Barba è in cancellazione. La voce è impostata sulla sua attività di imprenditore, per la quale non sembra enciclopedico. Nella pagina della procedura di cancellazione si sta ragionando invece sulla sua enciclopedicità come militare: persona nata nel 1900, che è stato cavaliere di vittorio veneto e ha ricevuto la croce di guerra. Il ragionamento è: se è nato nel 1900 e ha la croce di guerra, potrebbe essere uno dei più giovani ad essersela guadagnata. Nessuno però è sufficiente esperto di cose militari per giudicare, sono solo supposizioni, sarebbe gradito un parere del progetto. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 10:23, 11 feb 2011 (CET)

Militsiya e Militia

Vi segnalo che in data 29/9/2010 è stata creata la voce Militsiya dedicata alle polizie del blocco comunista e alle varie polizie del post-comunismo, la voce però esisteva già: Militia (polizia). Qualche utente esperto potrebbe unirle? Ho preferito evitare le azioni unilaterali, intanto perchè non sono tanto bravo nelle unificazioni e perchè non sono sicuro quale su sia il titolo più corretto. Michele.V msg

Militia non va bene, perché in italiano si dice semplicemente milizia: la grafia latina è quella in uso in ambito anglosassone, ed evidentemente l'estensore della voce l'ha tratta da en.wiki senza riflettere. --Ribbeck 18:39, 14 feb 2011 (CET)

E non va bene nemmeno militsiya, perché è la trascrizione all'inglese, che su it.wiki per convenzione non va bene; si dovrebbe ricorrere alla trascrizione come da standard ISO segnalato nella pagina di aiuto apposita. --Ribbeck 18:40, 14 feb 2011 (CET)

Concordo che sia Militia che Militsiya siano scorretti, ho dato un'occhiata alla convenzione e ai risultati dei traduttori, secondo me il termine più corretto é Milizia. Voi cosa ne pensate? Michele.V msg 18:47, 16 feb 2011 (CET)

Abbiamo faticosamente concordato che i nomi delle varie unità militari vanno nella loro lingua originale per evitare traduzioni imprecise o avventate. Secondo lo standard ISO 9 dunque, il nome dovrà essere Milíciâ (traslitterando dal russo) --Bonty - tell me! 22:33, 16 feb 2011 (CET)

Ma la voce non si riferisce solo all'URSS; in particolare, una parla quasi esclusivamente della Jugoslavia. Poi ci sarebbe anche da parlare della Polonia e di altri Paesi. In questo caso "milizia" va inteso come nome comune, non come nome proprio (p.e. come gendarmeria, polizia etc.). Credo che stavolta si debba ricorrere al titolo in italiano; poi si farà un paragrafo per ogni paese, con il titolo così: "Mili***a (Nome Paese)". --Ribbeck 09:00, 17 feb 2011 (CET)

Ah è vero... bè allora mi pare che stavolta il nome italiano sia giusto. Occorre però una disambigua, perché di milizie ne abbiam fin troppe! --Bonty - tell me! 09:25, 17 feb 2011 (CET)

Titolo "Milizia (Nome Paese)". Come più volte detto la traslitterazione ISO non è stata adattata alla fonetica della ligua italiana (a differenza di inglesi, francesi, tedeschi, spagnoli ecc.) quindi scrivere Milicija quando la "c" si legge nella lingua originale in pratica come una "z" non ha senso!!! ...e questo perché come straripetuto, la tarsiletterazione ISO vale solo per i parlanti la lingua originale, un italiano che capitasse nella pagina la leggerebbe all'italiana dando alla "c" il valore "c" e basta. Nicola Romani (msg) 09:24, 17 feb 2011 (CET)

@Nicola: sarà anche giusto quello che scrivi, ma finché Aiuto:Cirillico dice di usare l'ISO 9, l'ISO 9 si usa. Qui comunque, lo ripeto, è un caso a parte e va bene usare l'italiano. --Bonty - tell me! 10:18, 17 feb 2011 (CET)

Cancellazione-4

La pagina «CLN Belluno», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 17:25, 14 feb 2011 (CET)

Visti i buoni risultati

Visti i buoni risultati conseguiti con i vagli di Regia Marina e Battaglia dell'Atlantico (1939-1945) ed ora con Battaglia di Capo Matapan, direi che forse sarebbe il caso di aprire un vaglio anche per il progetto:Guerra...considerando poi che voci in vetrina riguardanti battaglie combattute dal nostro esercito oppure riguardanti nostre unità militari non ce ne sono, io propongo di aprire il vaglio per la voce Alpini, già ben messa e che ho intenzione di migliorare ancora, ma fatevi pure avanti e proponete anche voi!--Riottoso? 16:55, 16 feb 2011 (CET)

no, gli Alpini non mi piacciono. Per ora l'unica idea che mi viene sono le forze armate italiane, ma non sono sicuro neanche io. Confesso in effetti di non avere molte idee. --Bonty - tell me! 17:16, 16 feb 2011 (CET)

Ho suggerito come collaborazione del mese l'Esercito Italiano, ma possiamo anche aprire un vaglio. L'obiettivo (quasi) impossibile è portarla in vetrina per il 17 marzo, ovviamente per i festeggiamenti del centocinquantenario. Siamo già partiti. Chi mi aiuta? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:21, 17 feb 2011 (CET)

Io mi sento di suggerire l'Operazione Barbarossa a cui manca solo, e da un po di tempo, l'ultimo capitolo ma è una bella voce.

--Peter63 (msg) 01:00, 18 feb 2011 (CET)

Perchè non votiamo nella pagina delle collaborazioni, visto che abbiamo la pagina? Comunque Alpini è in ottimo stato e anche le Forze armate italiane. Solo che senza una squadra di 4/5 persone il tour de force sarà inutile, perchè dobbiamo chiudere in 10 giorni al massimo per avere chances di terminare per il 17 marzo. Vista l'urgenza, sollecito il maggior numero possibile di pareri. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:54, 18 feb 2011 (CET)

Probabile che non partecipi, ma trasferirsi nelle collaborazioni sarebbe meglio. --Bonty - tell me! 17:09, 18 feb 2011 (CET)

Apro una sorta di votazione:

Alpini:
Favorevole in quanto proponente e in quanto voce già in buono stato, interessante e velocemente vetrinabile, uno dei corpi italiani più famosi al mondo che per il 17 marzo putrebbe essere completa in alternativa ad Esercito italiano--Riottoso? 15:42, 18 feb 2011 (CET)
Esercito italiano: - questa va come collaborazione del mese? -
Operazione Barbarossa: - già in buono stato -
...

Spostamento da "Milices Révolutionnaires françaises" a "Milice française"

Ho spostato il contenuto della voce Milices Révolutionnaires françaises a Milice française. Ecco il motivo: pare che in nessuna delle equivalenti voci nelle varie altre lingue compaia la denominazione "Milices Révolutionnaires françaises". In particolare, nella voce francese sono riportati, al paragrafo "Fondation", brani della legge dello Stato francese n. 63 del 30 gennaio 1943 e degli annessi statuti della Milice française: qui, negli atti ufficiali che istituiscono e fondano il corpo armato, si fa riferimento sempre e solo alla "Milice française" e mai alle "Milices Révolutionnaires françaises". Non credo che l'utente della Wikipedia francese abbia trascritto male i documenti. Quindi la denominazione esatta è evidentemente "Milice française".--Cryptoprocta ferox (msg) 02:34, 18 feb 2011 (CET)

corretto. Io di solito per queste cose uso Axis History Factbook, che ti dà ragione. --Bonty - tell me! 09:11, 18 feb 2011 (CET)

Avete fatto una ricerca anche con google libri per togliersi ongi dubbio? --Nicola Romani (msg) 09:28, 18 feb 2011 (CET)

Nicola ha ragione. Milice française riporta 159.000 risultati, Milices Révolutionnaires françaises 17.000 e Milice Révolutionnaires française 10.900 --Bonty - tell me! 09:44, 18 feb 2011 (CET)

<- ehm, forse sarebbe meglio usare le virgolette nella ricerca... 11.900, 10 e 0, rispettivamente. Per amor di precisione. Si tenga comunque in conto nelle ricerche che la denominazione milice française era in uso -riferita ad altro, ovvio- anche prima di Vichy, come testimoniano i documenti presenti su Gallica, almeno dal XVIII secolo. AttoRenato ^{le poilu} 10:11, 18 feb 2011 (CET)

Per Milice française ho anche un riferimento bibliografico: Carlos Caballero Jurado, La resistenza 1940-45, Osprey Publishing. --Franz van Lanzee (msg) 12:58, 18 feb 2011 (CET)

Ooops, non ho notato un errore nella terza ricerca proposta da Bonty: Révolutionaires, è erroneamente la forma plurale; senza la "s" google books riporta alcune occorrenze: sempre per amor di precisione ;) AttoRenato ^{le poilu} 14:59, 18 feb 2011 (CET)

Osservazione a margine: la Milice révolutionnaire française (o anche "Milices révolutionnaires françaises" al plurale) era un'altra milizia del regime di Vichy, comandata da Pierre Costantini, mentre la Milice française era sotto il comando nominale di Pierre Laval, capo del governo di Vichy, ma sotto la guida effettiva di Joseph Darnand, segretario generale dello stesso Laval.--Cryptoprocta ferox (msg) 01:43, 19 feb 2011 (CET)

Proposta collaborazione Operazione Barbarossa

Salve a tutti, ho proposto nella pagina delle collaborazioni la voce Operazione Barbarossa che da un po di tempo è ferma e mancante solo dell'ultimo capitolo. La voce è ben fatta ed è stata ben seguita, con un problema però, verificatosi lungo la stesura, di dimensioni troppo elevate ma è una bella voce e credo sia utile completarla e renderla idonea secondo gli standard richiesti da Wp. --Peter63 (msg) 18:55, 18 feb 2011 (CET)

semplice comunicazione

Nello spirito che mi ha trasmesso questo alacre e appasionato progetto cui con il cuore (non permettendo altro il nemico tempo) mi sento vicino, ho dato una piccola (come byte) lezione] di vera civiltà ai colleghi di en. "Ma quello è Inglese" dirà qualcuno. E allora guardate questo. Al confronto la pagina Italiana è da vetrina. E poi fanno tanto i patrioti. Saluti e buon lavoro--Pierpao.lo (listening) 10:50, 20 feb 2011 (CET)

cancellazione

La pagina «Razzi cinesi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Riottoso? 12:39, 20 feb 2011 (CET)

"Senza fonte" nei template di pertinenza di questo Progetto e correlati

Vengo per chiedervi un favore: i vari template Infobox di pertinenza di questo Progetto e di altri progetti usano {{Citazione necessaria}} quando non sono indicate fonti all'interno del template. L'idea non è male, se escludiamo il fatto che Categoria:Voci con affermazioni senza fonte fra poco raggiunge quota 22.000 voci.

Vorrei chiedere se fosse possibile rimuovere quindi il {{Citazione necessaria}}, lasciando intatte le altre categorizzazioni automatiche di servizio (quelle del tipo [[:Categoria:Voci con template infobox [$variabile] senza fonte]]). In questo modo, si dirotta il lavoro su quelle categorie, lasciando libera la principale.

In pratica: il "senza fonte" rimarrebbe a livello grafico, senza però categorizzare automaticamente la voce in Categoria:Voci con affermazioni senza fonte, ma solo in [[:Categoria:Voci con template infobox [$variabile] senza fonte]]. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 22:21, 20 feb 2011 (CET)

Se non ci sono controindicazioni io appoggerei. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:27, 20 feb 2011 (CET)javascript:Ficus("dmoz");

appoggio pur'io, la cat generica diventa ingestibile sennò. --Superchilum^(scrivimi) 22:29, 20 feb 2011 (CET)

(bi-confl) La trovo un'idea accettabile... per lo meno: al momento non mi ricordo di particolari controindicazioni specifiche. Direi che aspetterei un pronunciamento da parte di EH¹⁰¹ perché (se la memoria non m'inganna) era stato uno dei principali partecipanti alla discussione che aveva introdotto (prima) e mantenuto (dopo) l'impostazione attuale. --Leo P. (msg) 22:32, 20 feb 2011 (CET)

Ottima idea. Mi spingo comunque oltre proponendo l'eliminazione del campo "ref" dai template {{unità militare}} e {{Infobox militare}} perché non hanno parametri tecnici come ad esempio un aereo, una nave o un carro armato, e quindi nel 99% dei casi la fonte sarà la stessa usata per scrivere la pagina... cioè, per numeri, rapporti, percentuali (lunghezza ali, spessore corazza, siluri trasportati ecc.) una fonte sarebbe anche giusta, ma per la data di nascita di un tizio o le battaglie di un reparto militare no, tanto poi nel testo la cosa è ripetuta. --Bonty - tell me! 08:32, 21 feb 2011 (CET)

Premetto che non ho nessun problema a seguire quanto il consenso fa emergere. Voglio provare però a stimolarvi due riflessioni:

Su en.wiki, la categoria en:Category:Articles lacking sources racchiude e categorizza oltre 266.000 voci e la cosa non sembra creare problemi di nessun tipo
Le fonti vanno citate per ogni affermazione, indipendentemente dal posto dove viene riportata. Se poi nella voce esiste un richiamo alla fonte per esempio della data di nascita, si può facilmente riportare anche nel campo "ref". Se per qualche ragione, un attacco di "ineludibile pigrizia" non consente ciò, basta aggiungere nel campo ref il codice ;nbsp per far sparire la scritta "fonti non citate" nell'infobox e lasciare uno spazio bianco. Alcuni poi hanno già scritto negli infobox "fonti citate nel testo" o frasi simili risolvendo ugualmente il problema. Quello che accomuna questi accorgimenti, è che qualcuno ha consapevolmente e scientemente analizzato i dati nell'infobox e deciso che le fonti citate coprono anche quanto riassunto nel template. Abolendo ref, questo controllo non verrà stimolato e automaticamente sembrerà invece che tutti i dati sono stati verificati e coperti da fonti puntuali. Fate vobis.

Concludendo, lascio agli atti che non sono favorevole alla rimozione del campo ref, quando invece, se ritenuto opportuno, basta codificare un modo (un "trucco" se volete) per azzerare l'avviso "senza fonti" quando un revisore ritiene che ciò sia fare. EH¹⁰¹{posta} 13:57, 21 feb 2011 (CET)

E questo mi deve insegnare (ancora una volta) che la sostanza è più importante della forma pura e semplice. Giusta l'osservazione di EH, anch'io sono per mantenere la categorizzazione tra le voci mancanti di fonti laddove non venga compilato il campo Ref. --Leo P. (msg) 15:01, 21 feb 2011 (CET)

In effetti, io ieri quando avevo sentito della cosa, ricordavo vagamente una discussione, ma non quale fosse il problema. Ieri però in chan mi è stato fatto cenno ad altre categorie di servizio che si possono utilizzare. Ferma restando la giusta osservazione di EH101, supportata dai numeri di en.wiki, forse Sannita potrebbe portare altre ragioni a favore della eliminazione, altrimenti forse è meglio lasciare le cose come stanno. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:02, 21 feb 2011 (CET)

Se resta "ref", possiamo poi migliorare l'aspetto indicato da Superchilum. (era inutile parlarne se usavamo l'ascia bipenne per risolvere il problema). Al momento, per uniformità con il template "Citazione necessaria", le voci con infobox senza fonti finiscono dentro in automatico alla categoria Categoria:Voci con affermazioni senza fonte generica. Il fatto che questa categoria abbia "solo" 21.000 voci su it.wiki, secondo me è più un sintomo di quanto poco siamo attenti alle fonti e non altro. A titolo di paragone, su en.wiki nella sola categoria en:Category:Articles lacking sources from December 2009 del dicembre 2009, di voci segnalate senza fonti ce ne sono ben 91.215. Questo è un problema diverso e più generale, ma se per qualche ragione che mi sfugge, si vuole mantenere questa categoria meno popolata, basta chiedere che le voci con infobox senza fonti non vi entrino in automatico, ma popolino solo categorie dedicate come Categoria:Voci con template infobox cartuccia senza fonti che con 12 voci ad oggi mi sembra assolutamente gestibile. Si può fare e non c'è bisogno di eradicare la funzione di sollecito automatico di immissione di fonti negli infobox (il "ref"). Ci tengo a sottolineare, che questa cosa del "ref" per gli infobox non me la sono inventata io, ma esiste da anni su en.wiki. Io la ho solo importata da noi quando ho fatto le traduzioni, non immaginando che perplessità avrebbe creato. --EH¹⁰¹{posta} 17:44, 21 feb 2011 (CET)

[rientro] Infatti, io non parlavo affatto di rimuovere il campo "Ref", cosa che non ho chiesto fin dall'inizio, ma di evitare di includere le voci automaticamente in Categoria:Voci con affermazioni senza fonte. Il campo resta lì dov'è, la voce viene categorizzata automaticamente in [[:Categoria:Voci con template infobox [$variabile] senza fonte]] e basta. 132ª Brigata corazzata "Ariete", per fare un esempio, è inserita nella categoria senza avere un {{Citazione necessaria}} nel testo, al pari di 19 aprile o 2001: Odissea nello spazio, che invece {{Citazione necessaria}} ce l'hanno.

Ripeto quanto ho scritto più sopra: il "senza fonte" rimarrebbe a livello grafico, senza però categorizzare automaticamente la voce in Categoria:Voci con affermazioni senza fonte, ma solo in [[:Categoria:Voci con template infobox [$variabile] senza fonte]]. Questo aiuterebbe anche voi a concentrarvi sulle voci su cui siete più ferrati.

Vedo che EH101 pure è d'accordo sul punto e che, in generale, ci sia consenso. O sbaglio? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 20:00, 21 feb 2011 (CET)

Favorevole alla proposta Sannita così come riportata qui sopra. --EH¹⁰¹{posta} 21:56, 21 feb 2011 (CET)
Favorevole --Leo P. (msg) 22:34, 21 feb 2011 (CET)
Favorevole --Bonty - tell me! 22:51, 21 feb 2011 (CET)
Favorevole Perfetto, questo mette d'accordo tutti. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:52, 21 feb 2011 (CET)

Bene, assumo che il consenso c'è. :) Ho già rimosso {{Citazione necessaria}} da {{cartuccia}} e {{aeromobile}}. Nei prossimi giorni proseguirò nel lavoro, anche se un po' col contagocce, dal momento che ho problemi col mio portatile.

Piuttosto, controllate che non ci siano problemi imprevisti. Non dovrebbero essercene, ma preferisco che qualcuno mi avvisi in tempo, qualora ci fossero, prima che operi su altri template. Anche per questo motivo, andrò pian piano. :) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 23:13, 23 feb 2011 (CET)

Operazione Compass - Battaglia di Tobruch

L'Utente:Nickel Chromo ha spostato la voce Operazione Compass a Battaglia di Tobruch (1941), titolo che secondo me è sbagliato (la battaglia coinvolse l'intera Cirenaica e parte dell'Egitto, non la sola città di Tobruch); oltre tutto, le fonti che ha portato a sostegno dello spostamento riguardano più che altro la grafia del nome Tobruch/Tobruk, e non il nome della campagna. Gli ho lasciato un messaggio nella sua pagina di discussione, a meno di nuovi sviluppi io risposterei tutto al nome originale. --Franz van Lanzee (msg) 13:13, 22 feb 2011 (CET)

Assolutamente sbagliato! Rispostare subito!--Stonewall (msg) 13:36, 22 feb 2011 (CET)

Rispostare. --Bonty - tell me! 14:39, 22 feb 2011 (CET)

Nickel Chromo ha fatto uno spostamento totalmente sbagliato; la voce Operazione Compass si riferisce alla campagna britannica contro le forze italiane dal 9 dicembre 1940 (attacco a Sidi Barrani) al febbraio 1941 (battaglia di Beda Fomm e totale conquista della Cirenaica) e quindi Tobruch non c'entra nulla (dato che venne conquistata rapidamente dai britannici subito dopo la caduta di Bardia); la "battaglia di Tobruch" (Assedio di Tobruch), nella storiografia della seconda guerra mondiale, si svolse dall'aprile 1941 (inizio dell'assedio italo-tedesco alla guarnigione australiana della piazzaforte) al novembre 1941 (vittoria britannica nell'Operazione Crusader e liberazione della guarnigione britannica assediata). Quindi si impone un immediato ritorno alla situazione presistente all'errato spostamento. Dirrei a Franz di procedere senza indugio.--Stonewall (msg) 21:50, 22 feb 2011 (CET)

Rispostare --EH¹⁰¹{posta} 23:19, 22 feb 2011 (CET)

Fatto --Franz van Lanzee (msg) 23:46, 22 feb 2011 (CET)

Infobox unità militare

Segnalo Discussioni template:unità militare#WIP: possiamo togliere il WIP e procedere alla sostituzione del {{Unità militare}}?

Altra cosa, di cui vorrei parlare qui: l'infobox unità militare è usato (forse a sproposito) anche per corpi non propriamente militari, come ad esempio Polizia di Stato o Corpo dei Vigili del Fuoco dello Stato della Città del Vaticano. Vi sembra scorretto? Il ftto è che, anche a volerne creare uno ex-novo, sarebbe del tutto identico, tranne che per qualche campo e la dicitura in fondo. Al contrario, si potrebbe creare una nuova categoria "civili", che elimini l'occhiello di collegamento a "Voci di..." in basso. Pareri?--Doppio M 23:10, 22 feb 2011 (CET)

Contrario all'accomunamento di forze di polizia e unità militare. Il problema è già stato affrontato e risolto da en.wiki che per le forze di polizia ha creato infatti un template dedicato en:Template:Infobox law enforcement agency che come si può vedere è ben diverso come struttura dal en:Template:Infobox military unit che è alla base del nostro infobox unità militare. Secondo me va tradotto e "personalizzato" law enforcement agency affrontando per cominciare il primo problema: come chiamiamo in italiano questo template ? Stabilito ciò, si fa una bozza, si vede che consenso raccoglie e la si applica. --EH¹⁰¹{posta} 23:26, 22 feb 2011 (CET)

Considerando che lo userei anche per i VVF lo chiamerei {{Infobox corpo civile}}. Sarebbe mooooooolto simile all'Infobox unità militare, di cui terrei la struttura, bella e ordinata (per questo ventilavo di usarlo ugualmente), categorie "polizia", "vigili del fuoco", "default", niente occhiello in fondo e "operazioni" anziché "battaglie". Ah, come già avevo scritto in discussione del tempalte, si può mettere comunque un parametro "operazioni" per i corpi che non fanno vere e prorpie "battaglie"?--Doppio M 17:21, 23 feb 2011 (CET)

Perchè non allinearci alla definizione inglese di en:Emergency service. Guarda che lista di corpi, enti, servizi, polizie, vigili del fuoco, militari e non, che svolgono funzioni comunque legate all'emergenza. Come accade in altri casi, gli enti militari che comunque svolgono compiti di emergenza (come la Guardia Costiera o le polizie militari) potrebbero avere nella voce entrambi gli infobox. Il primo - militare - compilato per quanto di bellico, il secondo, relativo alla gestione delle emergenze, compilato con i compiti collegati. Commenti ? --EH¹⁰¹{posta} 17:42, 23 feb 2011 (CET)

Categoria

Volevo far notare che qualcosa non va nella visualizzazione della pagina Categoria:Classi di sommergibili tedeschi della seconda guerra mondiale. Magari è un problema mio, ma ci sono delle linee colorate che sembrano un errore di qualche tipo.--151.20.234.222 (msg) 11:05, 25 feb 2011 (CET)

non lo so, ci fa anche a me. --Bonty - tell me! 11:55, 25 feb 2011 (CET)

Sembra essere un problema del template {{portale}}. Ho aggiungo il template commons al di sotto e adesso va. --EH¹⁰¹{posta} 15:48, 25 feb 2011 (CET)

Ci fa ancora. --Bonty - tell me! 11:35, 27 feb 2011 (CET)

Colpa mia, aggiungendo gli interwiki avevo riportato il portale in fondo (dove effettivamente dovrebbe stare). L'ho rimesso in cima alla pagina. Ciao, --Mr buick (msg) 12:07, 27 feb 2011 (CET)

Battaglie di Oporto

Salve volevo segnalarvi le voci Battaglia d'Oporto (marzo 1809) e Seconda battaglia di Oporto. Non sarebbe il caso di uniformarne i titoli?--Tenebroso (msg) 11:31, 27 feb 2011 (CET)

Per me va bene Prima battaglia di Oporto. --Bonty - tell me! 11:35, 27 feb 2011 (CET)

Se nessuno ha niente in contrario la sposto a questo titolo.--Tenebroso (msg) 14:50, 1 mar 2011 (CET)

Per me va bene --Franz van Lanzee (msg) 18:19, 1 mar 2011 (CET)

Fatto--Tenebroso (msg) 14:16, 2 mar 2011 (CET)

Vaglio, vetrina e guerra di nervi

Ormai da svariati mesi si riscontra un fenomeno che di certo non fa bene al progetto: sistematicamente, ogni qualvolta si apre un vaglio su una voce di Guerra / Marina (Aeronautica no perchè non ne propongono e mi spiace), sia che il vaglio sia poco frequentato o che invece sia frequentatissimo, invariabilmente all'apertura della procedura di vetrina si assiste ad una ridda di commenti e richieste che obbligano i proponenti a stravolgere la voce e a sobbarcarsi un tour de force assolutamente inutile, e dico tour de force perchè mentre per un vaglio non vi sono limiti di tempo, per la vetrina invece c'è il limite di un mese. Certo il tempo è congruo, ma significa che se il vaglio è stato fatto con coscienza, comunque si deve stare attivamente appresso alla voce per un altro mese. Ora, perchè postare qui un problema che è limitato alla vetrina? Perché questi fatti avvengono sistematicamente e quasi esclusivamente solo con le voci di questi progetti. Infatti invariabilmente vi sono utenti che al vaglio partecipano poco o nulla, e questo è un loro pieno diritto visto che siamo un progetto su base volontaria, ma poi arrivano invariabilmente sulla vetrina a chiedere modifiche non relative alla forma e/o all'aderenza della voce ai criteri relativi alla Vetrina, ma proprio alla consistenza degli argomenti e fatti portati nella voce stessa. Visto che statistiche alla mano le nostre voci proposte sono tutte intorno ai 130k (e questo è un altro errore a mio avviso, perchè indica che la voce probabilmente non è stata organizzata bene con le relative ancillari, ma ci sono cascato anch'io finora), non credo che possano essere mossi rilievi riguardo all'esaustività, quindi cosa rimane? Di certo uno scarso rispetto per il lavoro dei proponenti che si trovano a dover passare sotto le Forche caudine di chi peraltro dovrebbe essere un collega. Ma cosa significa arrivare e dire che "il periodo XXX mi sembra YYY"? Pensi che non vada bene? Modifica e vediamo il consenso, no? E poi, é troppo disturbo chiedere a chi fa un rilievo sulla supposta assenza di riferimenti di leggere prima i riferimenti stessi per verificare se non siano già presenti nel documento che si sta citando nel periodo precedente e nel periodo successivo. O veramente credete che una voce con 180 note sia un esempio di bella prosa? Significa solo che 10 o 15k di testo serviranno a contenere le note, sottraendoli al testo vero e proprio. Quindi non vorrei essere costretto a pensare che si stia ripetendo la situazione dell'anno scorso con alcuni utenti che "impongono un pedaggio" ai proponenti, in un modo che non fa bene al progetto wikipedia in generale, e tanto peggio se poi sono frequentatori di questi progetti, seppure con la presumibile buonafede, ma con un comportamento da zelota. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:29, 27 feb 2011 (CET)

Proposta ? --EH¹⁰¹{posta} 09:34, 28 feb 2011 (CET)

Donazione immagini

Ciao a tutti! Sto assistendo il sig. Bernini, che tramite OTRS ci sta donando immagini di famiglia. Ho bisogno di una mano, visto che a parte riportare le scritte sulle foto, non saprei dire se ho scelto didascalie sensate per descriverle, e quindi vanno controllate una ad una. Vi chiedo soprattutto di essere bold nell'aggiungere o togliere categorie (tranne ovviamente quella del donatore). Grazie, e passate di tanto in tanto a controllare i nuovi upload. Elitre ♥ wp10 21:11, 1 mar 2011 (CET)

Solo per avvisare che ho aggiunto altre immagini da rivedere ed eventualmente aggiungere nelle voci. --Elitre ♥ wp10 11:55, 12 mar 2011 (CET)

Problemi all'incipit della voce Attacco missilistico libico contro Lampedusa‎

Salve a tutti, segnalo la problematicità di lettura dell'incipit della voce in oggetto --Nicola Romani (msg) 10:15, 3 mar 2011 (CET)

Versione attuale:

L'attacco missilistico libico contro Lampedusa, lanciato il 15 aprile 1986, fu un attacco missilistico contro il territorio italiano, che segnò una grave crisi diplomatica tra Italia e Libia.

Ad essere lanciati contro il territorio italiano furono due missili SS-1 Scud[1] in dotazione alle forze armate libiche, che avrebbero dovuto colpire un'installazione militare LORAN statunitense situata sull'isola di Lampedusa. L'attacco fu condotto in ritorsione per il bombardamento della Libia da parte degli Stati Uniti nell'operazione "El Dorado Canyon".[2] L'attacco non causò alcun danno.

Mia ultima versione rollbaccata nonostante abbia fatto presente che la parola "attacco" viene ripetuta ben 4 volte in 4 righe di cui 2 volte come "attacco missilistico":

L'attacco missilistico libico contro Lampedusa, lanciato il 15 aprile 1986 senza causare alcun danno, segnò una grave crisi diplomatica tra Italia e Libia.

Ad essere lanciati contro il territorio italiano furono due missili SS-1 Scud[1] in dotazione alle forze armate libiche, che avrebbero dovuto colpire un'installazione militare LORAN statunitense situata sull'isola di Lampedusa come ritorsione per il bombardamento della Libia da parte degli Stati Uniti nell'operazione "El Dorado Canyon".[2]

+1 a questa versione. Nicola Romani (msg) 10:15, 3 mar 2011 (CET)
+1 --Bonty - tell me! 10:25, 3 mar 2011 (CET)

Vi sarebbe in alternativa anche questa versione che aggirerebbe il problema delle ripetizioni:

L'attacco missilistico libico contro Lampedusa, lanciato il 15 aprile 1986, fu un attacco missilistico contro il territorio italiano, che segnò una grave crisi diplomatica tra Italia e Libia.Ad essere lanciati contro il territorio italiano furono due missili SS-1 Scud in dotazione alle forze armate libiche, che avrebbero dovuto colpire un'installazione militare LORAN statunitense situata sull'isola di Lampedusa, ma che mancarono il bersaglio. Questo atto ostile da parte delle forze armate libiche fu condotto in ritorsione al bombardamento della Libia da parte degli Stati Uniti nell'operazione "El Dorado Canyon".

--Anacleto 00 (msg) 10:23, 3 mar 2011 (CET)

Ma dice 2 volte di seguito che fu un "attacco missilistico" e 3 volte "contro", non va bene, non è scorrevole!!! Nicola Romani (msg) 10:27, 3 mar 2011 (CET)

La ripetizione è dovuta al fatto che le parole attacco missilistico sono contenute nel titolo della voce stesso. Comunque non avevo letto la tua proposta di miglioramento, per me può andare bene.--Anacleto 00 (msg) 10:31, 3 mar 2011 (CET)

Ok, allora la cosa sembra risolta, purtroppo di problemi simili soffrono parecchie voci, IMHO se ne compromette la scorrevolezza della lettura poiché si ripete un'ovvietà. Reinserisco, ma penso che bisognerà metter mano al problema perché dire in incipit che la guerra xyz o la battaglia xyz e dire poi fu una battaglia è ahimé orrendo, ma questo meriterebbe un discorso a parte. Nicola Romani (msg) 10:39, 3 mar 2011 (CET)

Il problema degli incipit tautologici l'ho sollevato mille volte, ho anche una sottopagina con degli esempi, ma d'altronde l'imitazione di en.wiki e i danni psicologici prodotti dal maledetto incipit automatico del template:bio sono difficili a sradicarsi. Scusate, sì, dico sempre le stesse cose. alla prossima. --Ribbeck 16:19, 3 mar 2011 (CET)

Spostamento

L'utente NickelCromo ha effettuato questo spostamento senza avvisare il progetto...(e se non sbaglio non è la prima volta)...vedete voi se lo spostamento è corretto, imo avrei lasciato com'era, il titolo nuovo seppur corretto è lungo, macchinoso e sicuramente meno utilizzato del nome dell'operazione in inglese...ma evidentemente sta ritornando in auge italianizzare a più non posso--Riottoso? 13:02, 3 mar 2011 (CET)

Il problema dell'italianizzazione inadeguata lo ho osservato pure io. Tuttavia è necessario distinguere caso per caso, se il termine esiste in lingua italiana va utilizzato quello altrimenti una traduzione forzata andrebbe eviata. Per il caso in questione preferisco ilvecchio titolo semai farei un redirect con il titolo in italiano che è stato inserito. Ovviamente si tratta di una mia personalissima opinione di utente inesperto in materia.--Anacleto 00 (msg) 13:06, 3 mar 2011 (CET)

Carino il motivo: "Operazione Grapshot restituisce solo 6 riusltati su google libri". Magari però uno dei sei libri è un volume autorevole, potenzialmente il più autorevole della storiografia mondiale, ma invece, a quanto pare, le fonti si contano a chili e mica a senso. Interessante. --EH¹⁰¹{posta} 14:15, 3 mar 2011 (CET)

se siete d'accordo io riporterei la voce al titolo originale--Riottoso? 19:55, 3 mar 2011 (CET)

Anzi vi segnalo i contributi dell'utente in questione che penso sia da tenere d'occhio in quanto è partito per gli affari suoi ad italianizzare parecchie voci del nostro progetto...--Riottoso? 20:10, 3 mar 2011 (CET)

un esempio a caso...un Battaglia di Nieuwpoort rinominata Battaglia di Neoporto...alquanto discutibile...--Riottoso? 20:17, 3 mar 2011 (CET)

Affatto, offensiva di primavera appare in libri come quelli di Rocca, Petacco, Arena, [1], operazione Grapeshot soltanto in questi [2] inoltre le voci di tutte le altre wiki soo con offensiva di primavera anche perché non si capisce bene quale sia l'operazione principale visto che ser leggete il corpo del testo ne vengono citate b 4! Nickel Chromo (msg) 20:27, 3 mar 2011 (CET)

Segnalo inoltre che Nord Africa, si scrive Nordafrica in italiano, qui chi ha importato le voci da en.wiki ha tradotto velocemente, infatti il South Africa in italiano si Scrive Sudafrica non Sud Africa, Centrafrica... ecc. vanno quindi modificate nomi voci e categoria. Nickel Chromo (msg) 20:31, 3 mar 2011 (CET)

Forse come prima cosa dovresti imparare a scrivere visto che si capisce a malapena quello che scrivi. Poi in secondo luogo sarebbe bene che se decidessi di spostare una voce tu ne discuta con il progetto di competenza.--79.50.252.165 (msg) 20:32, 3 mar 2011 (CET)

Ah si caro anonimo dove avrei sbagliato? --Nickel Chromo (msg) 20:37, 3 mar 2011 (CET)

Incidentalmente, avendo sviluppato lo stesso dubbio di Riot più sopra riguardo Nieuwpoort, e leggendo le righe sopra, mi sono fatto l'idea di un rapporto un po' personale di Nickel con la ricerca delle fonti. In particolare deduco dai link a google libri che per la battaglia citata, e la città, abbia basato le sue modifiche sul numero di link trovati (e riportati in calce alle rispettive voci), che faccio notare afferiscono a libri del XVII/XVIII secolo, quindi fonti un pochino datate... AttoRenato ^{le poilu} 20:49, 3 mar 2011 (CET)

No, le voci della guerra degli ottant'anni sono state importate in parte dalla wiki inglese, in parte da quella francese, i nomi dei luoghi talvolta erano in inglese, talvolta in francese, talvolta in olandese, quanto quelle guerre hanno nomi ben diversi, chi capitasse in biblioteche storiche non riuscirebbe a localizzare un bel niente coi nomi com'erano prima e lo ripeto, inglese, francese, olandese. E questo perché in quelle guerra fu coinvolta mezza Europa (anche italiani vi combatterono) ma importare brutalmente le voci dalle altre wiki senza alcuna conoscenza della storia crea poi dei gran casini. Tobruch ad esempio, città italiana fino al 1942. Veniva scritta all'inglese Tobruk... andate a prendervi una cartina del Regio Esercito o dell'IGM per vedere un po' come era riportata! ...e questo è un'altro esempio di importazione brutale. Nickel Chromo (msg) 20:58, 3 mar 2011 (CET)

<- il punto è che non si deve necessariamente propendere per una versione italiana di un nome, ma decidere con quale nome (anche derivato da altra lingua, non necessariamente quella del luogo in cui i fatti si svolsero) la letteratura italiana riconosce un avvenimento/un luogo ecc. Da discutere, ovviamente, caso per caso qualora ci siano dubbi. AttoRenato ^{le poilu} 21:15, 3 mar 2011 (CET)

(conflittato) Mah, sulla questione Grapeshot/offensiva di primavera mi trovo un po' in difficoltà: non ne sono sicuro, ma a naso direi che "offensiva di primavera" è più usato e conosciuto in Italia, ma al tempo stesso Grapeshot non è che sia scorretto (google libri dà 45 risultati con "operation grapeshot"). Facendomi guidare più dall'istinto che da altro, direi di lasciare "primavera" (ma nella forma di Offensiva di primavera (1945), trasformando l'attuale Offensiva di primavera in disambigua, anche perché c'é ne furono anche altre). --Franz van Lanzee (msg) 21:17, 3 mar 2011 (CET)

@ Franz di offensive di primavera nel 1945 ci fu solo quella in Italia o ce ne fu una anche su latri fronti? se non ricordo male ce ne furono altre anche in altri paesi. Tuttavia com'era prima di essere spostata a "operazione Grapeshot" che non è chiara se fu esattamente quella, onde evitare doppie ambiguità ho messo come "offensiva della primavera 1945 sul fronte italiano" perché dire "offensiva di primavera del 1945 in Italia" è una mostruosità grammaticale. Nickel Chromo (msg) 21:30, 3 mar 2011 (CET)

Renato, non è questo il problema, il problema è che c'è chi ha importato alcune voci da una wiki, chi ne ha importate da un'altra, ha messo tutto nel calderone, e poi succedono i casini. Un'altro esempio? l'assedio di Boscoducale, uno ha importato la voce disambigua come Assedio di Bois-le-Duc poi un altro ha importato la voce da en.wiki col nome olandese di Assedio di 's-Hertogenbosch, un altro ancora ha importato la voce "Battaglie della guerra degli ottant'anni" con i nomi un po' di qua e un po' di là! Cerco di mettere una pezza e invece mi si accusa. Nickel Chromo (msg) 21:25, 3 mar 2011 (CET)

Caro Nickel sul Grapeshot/offensiva di primavera probabilmente hai ragione, ma dirrei che i tuoi metodi suscitano qualche perplessità. Mi sembrerebbe più corretto avvertire il progetto e parlarne serenamente prima diprendere decisioni forse giuste ma comunque da discutere. Segnalo che su Compass/Tobruch avevi preso una cantonata pazzesca, vediamo di non ripetere queste esperienze. Ciao, senza rancore. Parliamo insieme.--Stonewall (msg) 21:53, 3 mar 2011 (CET)

Concordo, d'ora in poi sarà così. ;) Nickel Chromo (msg) 22:04, 3 mar 2011 (CET)

In effetti mi sono sempre chiesto se come titolo di una voce su una città bisogna mettere il nome nella lingua originale, o sue eventuali "traduzioni in italiano"; avvisiamo il Progetto:Geografia? --Franz van Lanzee (msg) 00:25, 4 mar 2011 (CET)

Aspetta. Il tema è stato già lungamente trattato nelle aree di dibattito geografiche. Proprio per i punti di contatto con le voci di storia militare, ho cominciato a frequentare quei progetti e, addirittura ho alimentato un dibattito specifico in un sottoprogetto che seguo: il sottoprogetto isole. Ebbene, la linea guida principe sul tema è Aiuto:Esonimi italiani. Per quanto questa linea guida sia scritta nel marmo, ad una analisi più attenta, ci siamo accorti che è un po' una di quelle norme alla "comma 22": tutti gli esonimi italiani più diffusi vanno usati, ma se un esonimo italiano non è diffuso, allora non è un esonimo italiano. Il punto debole di quella linea guida è: dove si trova una lista di esonimi italiani e sopratutto chi ha detto che la lista è giusta ? Abbiamo fatto una approfondita ricerca e se interessa ne parliamo. --EH¹⁰¹{posta} 01:44, 4 mar 2011 (CET)

EH101 ha ragione, faccio un esempio, se si parla di "Battaglia di Cartagine" non si può fare una pagina chiamandola "Battaglia di Tunisi", men che meno importarla da en.wiki e chiamarla Battaglia di Carthage!!! Riporto quanto scritto in pagina di discussione di Franz e la amplio con degli ulteriori esempi: Ah altra cosa! Ho visto che i nomi delle unità USA e di altri Paesi vengono disambiguate con la parentesi ad esempio (United States armed forces) questo è IMHO un errore! Se non vado errato nella seconda guerra mondiale di forze armate ce ne erano solo 3 (Army, Navy e Coast Guard) i Marines corpo della Marina e l'Air Force era un corpo dell'Esercito (United States Army Air Force) hanno assunto rango di forza armata in altri momenti. quindi di armate e di divisioni ce ne era una sola per Arma/Corpo. qunidi divisoni dello US Army o dei Marines", un esempio è il famoso 7° Cavalleria, qui riportato come "7th Cavalry Regiment (United States armed forces)" ...il problema è che di settimo cavalleria NON ce ne fu uno solo ma quello più famoso era nell'Esercito e questo lo sanno un po' tutti, ma ci furono diversi 7° Cavalleria anche negli Stati Confederati del Sud (e sottolineo stati, qundi diversi 7mi Cavalleria) [3], [4], ...per non parlare poi dei problemi con le attuali Guardie Nazionali infatti il problema ripropone con tutte le Divisioni e Reggimenti, disambiguare la 24a divisione di fanteria come 24th Infantry Division (United States armed forces), e il 506° reggimento di fanteria come 506th Infantry Regiment (United States armed forces), è un casino perché forse ci potrebbero essere sia divisioni che reggimenti con lo stesso numero ad esempio anche dei Marines o della Guardia nazionale, quindi (United States armed forces) è proprio sbagliato a priori... quello dovrebbe essere semmai la pagina di una eventuale disambigua che elenchi le unità omonime dello stesso paese suddivise per forza armata. Nickel Chromo (msg) 10:02, 4 mar 2011 (CET)

Va bene, non c'è bisogno di arrabbiarsi. Che si cambi allora nel nome della singola forza armata e il problema è risolto. --Bonty - tell me! 11:51, 4 mar 2011 (CET)

Son mica arrabbiato, siamo una specie di "gruppo editoriale" o no? così poi ognuno impara da altri e viceversa ;) Nickel Chromo (msg) 12:01, 4 mar 2011 (CET)

Quindi dici di specificare di volta in volta la forza armata? US Army, Marines e Coast Guard? forse e meglio ma aspetterei altri pareri...comunque rimane aperta la questione dei vari 's-Hertogenbosch in Boscoducale... Nieuwpoort in Neoporto...Tobruk in Tobruch...imo la dizione in lingua originale è più corretta...poi non entro nel merito degli spostamenti in geografia e storia in quanto non conosco le linee guida, ma sorge il dubbio in quanto non mi sembra sia mai stato interpellato nessuno...ma magari mi sbaglio!--Riottoso? 12:13, 4 mar 2011 (CET)

Concordo per US Army ecc. non concordo per le altre, ho fatto vari esempi più sopra tra cui Cartagine o Carthago o Tunisi, che se all'epoca si chiamava in 1 modo non è che ora posso cambiare nome solo perché la città ha cambiato nome, alle battaglie nelle Fiandre per quelle ci si riferisce così anche perché come detto, visto che coinvolsero tutta Europa (e coinvolsero sopratutto gli spagnoli) loro la chiamano in un modo, i francesi in un altro, gli olandesi nel loro, gli austriaci e gli inglesi anch'essi ongnuo a proprio modo, Tobruch è il nome della città italiana, e sottolineo italiana, come appariva su mappe dell'Istituto Geografico Militare e le Cartine del Regio Esercito, Treccani e varie enciclopedie, mica posso spostare la liberazione di Roma a liberazione di Rome solo perché francesi e inglesi la chiamano così. Faccio degli esempi un po' brutali ma solo con l'intenzione di essere chiaro. Nickel Chromo (msg) 12:26, 4 mar 2011 (CET)

Per la questione delle unità militari se non sbaglio c'era una pagina apposita dove approntare delle convenzioni (non riesco a ritrovarla....)

Per la questione dei nomi delle località, Aiuto:Esonimi italiani dice chiaramente che Come regola generale va mantenuto l'uso fin qui adottato di usare sempre l'endonimo straniero ufficiale a meno che non esista il rispettivo esonimo italiano e sempre che questo non sia da considerare desueto; quindi no a Boscoducale e Neoporto (esonimo italiano desueto, e quindi utilizzare l'attuale nome in olandese), mentre invece si a Tobruch (sempre dalla pagina di aiuto: Vanno anche usati i toponimi italiani di luoghi in cui vi sia stata sovranità di uno stato italofono[1] e un nome ufficiale italiano utilizzato in maniera non occasionale) --Franz van Lanzee (msg) 12:35, 4 mar 2011 (CET)

No, non si è capito che quella policy è per i nomi delle città attuali, non per la loro storia, se una battaglia come quella di Cartagine la si chiama così perché allora era chiamata e sottolineo era chiamata così e così è passata nella storiografia, non è che ora possiamo rinominarla battaglia di Tunisi. Poi vivadio ci sono i redirect. Nickel Chromo (msg) 12:45, 4 mar 2011 (CET)

Sempre dalla suddetta pagina di aiuto:Gli esonimi italiani di valenza storica o letteraria, anche se desueti, possono essere oggetto - se enciclopedici - di una voce a sé stante (es.: Bisanzio o Costantinopoli differenziate da Istanbul) oppure reindirizzare alla voce principale, sia essa relativa al contesto storico (es.: Manzicerta -> Battaglia di Manzicerta) o alla località attuale (es.: Buglione -> Bouillon, Stalingrado -> Volgograd). Ecco perché abbiamo le due voci distinte Cartagine e Tunisi. --Franz van Lanzee (msg) 13:01, 4 mar 2011 (CET)

P.S. (conflittato) Oh infatti, la battaglia di Costantinopoli non si chiama di Istambul, la battaglia di Stalingrado non la si chiama di Volgograd! e faccio un altro esempio stupido, la Zelanda è una regione dei Paesi Bassi il cui nome originale è Zeeland, la Nuova Zelanda è uno Stato del Sud del Pacifico, ma non mi passa neanche per la testa di chiamarlo Nieuw-Zeeland. Nickel Chromo (msg) 13:10, 4 mar 2011 (CET)

E quindi, battaglia di Boscoducale no e battaglia di 's-Hertogenbosch si (Boscoducale è un esonimo italiano desueto senza particolare valenza storica o letteraria), battaglia di Tobruk no e battaglia di Tobruch si (Tobruch è un esonimo italiano ufficiale di un luogo ove vi fu dominazione italiana). --Franz van Lanzee (msg) 13:34, 4 mar 2011 (CET)

Gia, talmente desueto che viamichelin lo utilizza tutt'ora, [5]. Nickel Chromo e persino la Treccani [6] (msg) 13:40, 4 mar 2011 (CET)

(confl) Mi ricollego alla questione di US armed forces VS US Army. Le unità USA le ho appena corrette, però basta, inizio in sandbox a lavorare ad una pagina di nomenclatura per unità militari straniere che finirà in Progetto:Guerra/Convenzioni. Adesso chiedo in giro, mi leggo la discussione che ha vietato le disambigue preventive e in caso scrivo di conseguenza nella sandbox (parere personale: idea da pazzi eliminare le disambigue preventive). Punto cardine sarà usare il nome in lingua originale, ma è da discutere, come diceva Nicola Romani/Nickel Cromo, cosa fare con le unità arabe, "cirilliche" & simili (sarò sincero, leggere Al-Quwwat al-Jawwiyya al-Libiyya non mi pare il massimo). Appena imposto tutto vi faccio sapere. --Bonty - tell me! 13:43, 4 mar 2011 (CET)

Non solo, cosa fare con le forze armate dei paesi che hanno 1 o più lingue ufficiali come quelle del Belgio le cui lingue ufficiali sono 3? perché se ne predilige una? Nickel Chromo (msg) 13:50, 4 mar 2011 (CET)

(rientro)Sulla questione delle battaglie, vediamo due fonti: con "assedio di Boscoducale" googlelibri dà 10 risultati, "assedio di 's-Hertogenbosch" ne dà 123, ma devo dire che a prima vista molti di questi ultimi non c'entrano niente con la battaglia; circa il toponimo, però, "Boscoducale" su google dà 10.900 risultati, mentre "'s-Hertogenbosch" dà (pagine solo in italiano) 71.500 risultati. Si aggiunga che, controllando su tutti gli atlanti che ho in casa (due DeAgostini, uno Mondadori ed uno Vallardi piuttosto datato) compare sempre "'s-Hertogenbosch", nome che compare anche su una polverosa mappa dell'Europa edita dalla Consociazione Turistica Italiana nel 1939 (periodo non certo florido per i toponimi stranieri). Diciamo che sul nome della battaglia non c'é unanimità nelle fonti, mentre sul nome della località prevale nettamente "'s-Hertogenbosch".

Vediamo anche l'altra: "battaglia di Neoporto" su googlelibri dà 3 risultati, "battaglia di Nieuwpoort" da' 5 risultati, "battaglia di Nieuport" 21 risultati; sul nome del toponimo, "Neoporto Belgio" dà 69 risultati (e molti non c'entrano niente con la città), "Nieuwpoort" dà (pagine solo in italiano) 17.000 risultati; parere unanime sugli atlanti: "Nieuwpoort". Anche quì, direi che "Neoporto" è piuttosto desueto e pochissimo usato.

Sulle unità militari, bisogna discuterne in una sezione apposta, perché il discorso è e sarà lungo e complesso.--Franz van Lanzee (msg) 19:02, 4 mar 2011 (CET)

La situazione è complicata. Se ragioniamo esclusivamente a numeri, gli inglesi avranno sempre partita vinta. Tocca cambiare metodo, basandosi sulla validità delle fonti italiane. --Bonty - tell me! 21:34, 4 mar 2011 (CET)

Attenti comunque a quello che ho anticipato. Se Cartagine lo avete sentito in giro, Parigi e Ginevra pure, it.wiki ha delle per me balzane teorie geografiche che non hanno per me nessuna logica (il mio parere può non interessarvi), ma sopratutto nessuna fonte a sostegno (questo sì deve interessarvi). Guardate la voce degli Stati Uniti d'America. It.wiki, secondo me sfiora il ridicolo con voci fantastiche come Virginia Occidentale, [[Carolina del Nord], Nuovo Messico e simili. Al progetto isole, tirai fuori la relazione di un geografo autorevole che pubblicò un saggio sugli esonimi e ne compilò una lista di quelli accettabili (solo Europa purtroppo). Questo è parlare con fonti a sostegno: Nuovo Messico, da che atlante, lista, pubblicazione autorevole salta fuori ? Quale linea guida di società geografica italiana ne raccomanda l'uso ? Perchè poi Nuovo Messico sì e Nuova York no ? L'argomento come capite è complesso e pare che l'integralismo dei padri fondatori di it.wiki abbia colpito duro. --EH¹⁰¹{posta} 22:52, 4 mar 2011 (CET)

Ricollegandomi al discorso di Bonty, che non si può ragionare di soli numeri ma bisogna guardare alle fonti, orbene Boscoducale o Bosco Ducale che dir si voglia, e Neoporto sono casi identici alle battaglie di Costantinipoli/Cartagine/Stalingrado e una miriade altra ancora, se si fanno le ricerche con google libri bisogna farle tra virgolette! cmq ricordo a tutti che va considerato il contesto storico di allora infatti le battaglie erano per il predominio di olandesi e francesi su spagnoli quindi è logico trovarli con più nomi, un po' di fonti autorevoli sulla attualità di Boscoducale :

Ambasciata dei Paesi Bassi in Italia L'ambasciata dei Paesi Bassi in Italia
Treccani [7].
Sapere [8]
viamichelin lo utilizza tutt'ora, [9]

Se passa questa idea, ed è invece il caso di Neoporto, fra poco (qualche anno?) dovremmo spostare anche la battaglia o assedio di Stalingrado a assedio di Volgograd o battaglia di Volgograd, [10]!!! solo perché la città ha cambiato nome e qualcuno già da adesso la chiama così? Così quando Stalingrado sarà desueto allora la chiameranno battaglia di Volgograd infischiandosene della storia, quella vera. Le fonti ci sono e sono state usate. E va ricordato che non si possono ignorare i toponimi storici (infatti sono i casi di Boscoducale, Neoporto, Cartagine, Stalingrado) chi fa ricerche storico di tipo archivistiche la sa benissimo. Ciao! --Nickel Chromo (msg) 16:17, 6 mar 2011 (CET)

Le fonti a me pare che siano autorevoli (pure l'ambasciata...), non vedo a questo punto perché usare il nome in lingua straniera. Anzi, non sarebbe male neanche cambiare il nome alla pagina su 's-Hertogenbosch. --Bonty - tell me! 17:08, 6 mar 2011 (CET)

Abbastanza salomonicamente, il sito dell'ambasciata mette entrambe le versioni ('s-Hertogenbosch (Boscoducale)), mentre, ad esempio, per Gròningen mette direttamente l'esonimo italiano e basta (Groninga).

sapere.it dà più risultati utilizzando "'s-Hertogenbosch" che "Boscoducale" (35 risultati contro 7 risultati); Treccani l'opposto (5 risultati contro 30 risultati).

viamichelin fa una cosa curiosa: utilizza l'esonimo per 's-Hertogenbosch/Boscoducale, mentre invece utilizza l'endonimo "Groningen" invece del più diffuso esonimo "Groninga" (vedi).

Sugli atlanti che ho consultato, è sempre "'s-Hertogenbosch"

Atlante Geografico Metodico, DeAgostini, 2004/2005, ISBN 88-511-0561-8
Atlante Geografico Metodico, DeAgostini, 1992, ISBN 88-402-9659-X
Enciclopedia illustrata della Geografia, Mondadori, 1997, ISBN 88-04-42566-0
Atlante Mondiale, Vallardi, 1976, ISBN 88-7696-039-2

Tutti questi, invece, utilizzano l'esonimo "Groninga" per "Gròningen".

Da tutto ciò che cosa ricaviamo? Primo, un gran mal di testa; secondo, che sull'uso di esonimi ed endonimi per alcune località non sembra esistere un'unica posizione corretta, e nemmeno una predominante. Ora, direi di muoverci così: la pagina della località la lasciamo a "'s-Hertogenbosch" con redirect da "Boscoducale" (in questo modo non sbagliamo, primo perché Volgograd è il titolo e Stalingrado il redirect, secondo perché sul cartello indicatore all'inizio della città ci sarà sicuramente scritto "'s-Hertogenbosch" e non "Boscoducale"); sulla pagina della battaglia, temo che dovremo votare.

Ora, non so voi, ma a me è venuta una gran voglia di andare in aereoporto e chiedere quando parte il primo volo per 's-Hertogenbosch, per vedere se mi rispondono "guardi che si dice Boscoducale" ;-) --Franz van Lanzee (msg) 19:32, 6 mar 2011 (CET)

A me sembra una questione piuttosto semplice. Se esiste un toponimo storico mi sembra scontato che si debba utilizzare quello riferendosi ad avvenimenti (o altro) relativi al periodo storico di pertinenza di quel toponimo. Non vedo poi l'utilità nel privilegiare la denominazione straniera se in aggiunta ad un dato toponimo storico esiste una denominazione italiana, anche se desueta: in quanto toponimo storico non importa se nel lessico attuale è decaduto: se ne considera la valenza e l'uso nel periodo cui ci si riferisce.
Un paio d'esempi -ma se ne potrebbero fare a migliaia- sono gli "Attacchi di Ceylon" dell'esercito giapponese: nessuno si sognerebbe di indicarli come gli "Attacchi allo Sri Lanka".
Ancor più pregnante è l'esempio dei numerosi "Assedi di Costantinopoli". Correttamente non utilizziamo né il toponimo attuale ("Assedi di Istanbul"), né l'endonimo straniero (Assedi di Konstantinoupolis oppure Assedi di Stamboul). Ciononostante, pur avendo correttamente utilizzato i vari toponimi storici italiani nella voce di it.wiki, quasi certamente se andassimo in aeroporto a chiedere quando parte il primo volo per Costantinopoli, nella migliore delle ipotesi susciteremmo un bel po' d'ilarità nel nostro interlocutore. -Theirrules yourrules 21:31, 7 mar 2011 (CET)

Salomonicamente se c'è una consolidata letteratura che utilizza una certa dizione direi che dovremmo semplificare un po' la vita al nostro lettore, l'esonimo Neoporto francamente non l'ho mai sentito mentre Stalingrado è un caso da manuale di "incrollabile dizione più diffusa", del resto per Leopoli, Torun, etc l'esonimo è difficilmente discutibile così come anche la battaglia di Tannenberg dovrebbe chiamarsi "battaglia di Frogenau", ma questo nome è associato solo alle curiosità sulla battaglia.

Un piccolo appunto d'immagine non diamo l'impressione di pretendere un diritto di veto per il progetto, francamente il progetto guerra per me può dare una pesantissima opinione non perché abbia questo "potere" in base a quale policy ma perché è oggettivamente il posto migliore su Wikipedia (e pure in giro per il web a dire il vero) dove discutere di queste tematiche.--Vito (msg) 21:52, 7 mar 2011 (CET)

La linea guida dice di utilizzare sempre l'endonimo, a meno che non esista l'esonimo e questo non sia desueto; il problema, quindi, è stabilire se l'esonimo sia o no desueto. Il fatto che un esonimo sia storico o letterario non aggiunge nulla, ed infatti Stalingrado è redirect di Volgograd, nonostante di certo non si possa affermare che "Stalingrado" sia un termine desueto o semisconosciuto. Ora, sui casi in questione, a me pare evidente che "Neoporto" è un esonimo quasi sconosciuto, ed è quindi scorretto usarlo, anche per una pagina relativa ad eventi storici. Su 's-Hertogenbosch/Boscoducale sono più incerto, in quanto dall'analisi delle fonti sembra che entrambi i termini siano egualmente diffusi in Italia (se ci fermiamo ai soli numeri, tuttavia, 's-Hertogenbosch sembra prevalere); nel dubbio, io lascerei 's-Hertogenbosch. --Franz van Lanzee (msg) 22:08, 7 mar 2011 (CET)

Bè Franz ci ha preso, è difficile stabilire quando un esonimo è desueto. Neoporto per me è desueto, ma forse non lo è per un appassionato del settore. Nel dubbio io però metterei il nome italiano; posso capire che ci sia riluttanza a chiamare una località straniera in italiano, soprattutto se questa è in Olanda, ma almeno per le battaglie dovremmo venirci incontro. --Bonty - tell me! 22:31, 7 mar 2011 (CET)

Riflettendoci su mi trovo d'accordo con Bonty. Si aggiunga che pur avendo certezza della desuetudine di un endonimo esso comunque viene correttamente utilizzato se con riferimento o con valenza storica, proprio come nel caso di una battaglia del passato. Il fatto che certi esonimi, come Neoporto, possano suonare a qualcuno di noi poco familiari è peraltro comprensibile ma alquanto poco indicativo: non siamo storici, né esperti, ma wikipediani che non hanno altro che le fonti per districarsi nelle trame della Storia (mordo un cuscino per tenere a freno la mia presunzione.. funziona). Se per un dato argomento esistono fonti in italiano, primarie o secondarie, queste ci forniranno verosimilmente le definizioni e i toponimi da utilizzare su it.wiki, fermo restando che le eventuali fonti in lingua straniera -se maggiormente approfondite- faranno comunque da serbatoio d'informazioni. -Theirrules yourrules 05:41, 8 mar 2011 (CET)

Come ho straripeututo, non è questione di desuetudine! la desuetudine (che non sta a noi stabilire ma solo accertare se una fonte dica espressamente xyz = desueto) non c'entra. Qui si oppongono atlanti geografici a libri storiografici ed enciclopedie citati come fonti che riportano le battaglie come tali, e con quei nomi. In pratica, e mi ripeto nuovamente, non possiamo cambiare i nomi di battaglie come quelle di Cartagine o Stalingrado solo perché nelle cartine geografiche ora ci sono rispettivamente i nomi di Tunisi o Volgograd, anche se, nel secondo caso, come abbiamo visto già succede! (ed è un dato di fatto che accade) Nickel Chromo (msg) 09:03, 8 mar 2011 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Provo allora un'altra strada. Provate a prendere visione di questo saggio di Sandro Toniolo, ospitato dall'Istituto Geografico Militare (IGMI) di cui sicuramente conoscete l'importanza normativa dal punto di vista della cartografia. Toniolo è il direttore della sezione cartografica del T.C.I., redattore del Grande atlante geografico e storico della UTET, autore di numerosi testi sull'argomento nomenclature geografiche e di conferenze sul tema, partecipante alle "Conferenze delle Nazioni Unite sulla normalizzazione dei nomi geografici". Presentando le sue deduzioni e la lista che ha realizzato con tanto di tabella di pagina 14 del pdf che vi ho linkato, avremo come base di partenza quanto di più valido, a mio avviso, ci sia al momento in Italia sul tema. Se leggerete il saggio, avrete un quadro migliore della situazione così come affrontata dagli studiosi "seri" e dai ricercatori impegnati degli esonimi in Italia. Il saggio inizia con la raccomandazione del Gruppo di esperti delle Nazioni Unite che vi invito assolutamente a leggere e commentare. --EH¹⁰¹{posta} 11:42, 8 mar 2011 (CET)

La nostra linea guida dice: "usa l'endonimo [che poi è il nome ufficiale, e quindi sempre corretto], a meno che 1) non esista l'esonimo italiano, 2) tale esonimo non sia desueto". Ora, una volta appurato che esiste un esonimo italiano, bisogna stabilire se esso è o non è desueto, cosa che appunto è un problema (anzi, il problema) proprio perché, come rileva anche Toniolo, non esiste un'autorità che dica, una volta per tutte, "x è desueto e quindi non si usa", "y non è desueto e quindi si usa"; il ragionamento di Nickel Cromo (non sta a noi stabilire [la deusetudine] ma solo accertare se una fonte dica espressamente xyz = desueto) è corretto, ma lo è anche il ragionamento opposto (bisogna accertare se una fonte dice espressamente che xyz = non desueto). La desuetudine varia da persona a persona, e da epoca ad epoca; la desuetudine non è stabilita una volta per tutte, ma la si desume di volta in volta dall'uso che di una certa parola si fa nelle fonti. In caso contrario, basterebbe che una sola fonte su 10.000 utilizzasse un certo termine per far si che esso non si possa considerare desueto; allora si che "battaglia di Volgograd" diventerebbe una opzione plausibile a "battaglia di Stalingrado"!

Veniamo al caso di specie: dal punto di vista del numero delle fonti, mi pare di aver dimostrato che "'s-Hertogenbosch" prevale (non di molto, ma in modo netto) nell'uso comune rispetto a "Boscoducale"; dal punto di vista delle fonti autorevoli, vediamo che: il sito dell'ambasciata (fonte non storiografica) utilizza in egual misura i due termini, sapere.it e Treccani pure (sapere.it pende più verso "'s-Hertogenbosch", Treccani più verso "Boscoducale"), google libri restituisce diversi risultati sia con "assedio di 's-Hertogenbosch" che con "assedio di Boscoducale", Michelin (fonte non storiografica) utilizza solo "Boscoducale", gli atlanti DeAgostini e Mondadori (fonti non storiografiche) solo "'s-Hertogenbosch". A me sembra che una posizione netta, chiara, precisa e soprattutto ampiamente condivisa non ci sia nelle fonti; ergo, qualsiasi soluzione adotteremo contraddirà un certo numero di fonti. Che facciamo? --Franz van Lanzee (msg) 13:30, 8 mar 2011 (CET)

Io non farei una "ricerca originale". La tua analisi delle diverse fonti, siti on line, google libri ed enciclopedie e simili, per quanto lodevole, è a tutti gli effetti una ricerca originale sugli esonimi. Io ho trovato invece un saggio sulla diatriba esonimi/endonimi che, fin quando non si trova di meglio, è un testo specifico e neutrale sul tema. C'è Boscoducale nell'"elenco Toniolo" ? Se sì (come accade per Stalingrado) allora si può usare, se no, appoggiandoci allo studio fatto da qualcun altro e specifico all'uso degli esonimi/endonimi, si usa il nome in lingua originale. La norma di Wikipedia in italiano sugli esonimi attuale, per quanto sia ufficiale, è talmente vaga in assenza di fonti di riferimento indicate, che può passare tutto e il contrario di tutto. Io propongo di usare il Toniolo e non fare noi ricerche di nessun tipo. La ricerca fatta da Toniolo mi sembra migliore di quella che chiunque di noi potrà mai fare (ha sottoposto il suo studio alle sezioni dell’Associazione Italiana Insegnanti di Geografia per una necessaria verifica) ed è qualcosa che noi non potremo e non dovremo mai fare. Una lista sufficientemente autorevole ce la abbiamo: usiamola o sostituiamola con un'altra simile, non affianchiamole nostri studi o valutazioni, dico io. --EH¹⁰¹{posta} 16:03, 8 mar 2011 (CET)

Bè la lista è incompleta, lo ammette anche l'autore, e dice anche che bisogna riferirsi a fatti storici con il nome storico (Ci sono poi esonimi italiani che non hanno più alcuna ragione d’essere se non in un contesto storico o letterario, dove non possono essere dimenticati. Sarebbe improprio se non assurdo parlare per esempio della battaglia napoleonica di Austerliz (esonimo storico) definendola battaglia di Slavkov u Brna, oppure citare Amleto come principe di Helsingør (endonimo attuale) anziché principe di Elsinore (esonimo), così come l’abbiamo sempre chiamato fin dai banchi di scuola.) Comunque come punto di partenza può andare. --Bonty - tell me! 18:18, 8 mar 2011 (CET)

È corretto. In un'ipotetica gerarchia di accorgimenti da seguire nello scegliere nomi o titoli con cui citare voci e avvenimenti all'interno di it.wiki, non v'è dubbio che la prima buona norma sia che bisogna riferirsi a fatti storici con il nome storico. Se poi, tra i nomi storici risulta esserci un esonimo italiano esso va preferito anche se desueto (come giustamente fa notare Nickel Cromo) semplicemente perché se ne fa un uso circoscritto al contesto storico, ove la desuetudine attuale non conta. -Theirrules yourrules 02:35, 9 mar 2011 (CET)

Favorevole a impostare voci come ha detto theirrulez: riferirsi a fatti storici con il nome storico. Se poi, tra i nomi storici risulta esserci un esonimo italiano esso va preferito anche se desueto. --Bonty - tell me! 07:36, 9 mar 2011 (CET)

Alla fine siamo sempre tenuti a rispettare le fonti. "Battaglia di Austerlitz" ha questo titolo perché il 99,99% delle fonti lo utilizza, e ciò consente di passare sopra a qualsiasi altra considerazione. Invece, abbiamo sia fonti che parlano di "assedio di 's-Hertogenbosch" che fonti che parlano di "assedio di Boscoducale", e non sembra che una delle due dizioni sia nettamente prevalente sull'altra; IMHO, in questi casi, bisogna adottare il nome della località, esonimo o endonimo che sia. Visto che mi pare di aver dimostrato che "'s-Hertogenbosch" è più usato che "Boscoducale", voto per "assedio di 's-Hertogenbosch" come titolo e "assedio di Boscoducale" come redirect. Con medesimo ragionamento, voto per "battaglia di Nieuwpoort" come titolo e "battaglia di Neoporto" come redirect (in questo caso, mi pare anche che la dizione "battaglia di Nieuwpoort" sia più usata nelle fonti rispetto all'altra). --Franz van Lanzee (msg) 13:17, 9 mar 2011 (CET)

Allora come faresti per battaglia di San Quintino? È chiaro che l'esonimo è desueto, ma bisogna considerare come la battaglia viene citata dalle fonti e dalla letteratura, che l'esonimo sia desueto non conta nulla. Se le fonti in maggioranza riportano battaglia di Boscoducale e di Neoporto, noi scriveremo così nel titolo, perché il titolo deve riportare la forma più diffusa. -- AVEMVNDI ✉ 15:01, 11 mar 2011 (CET)

Il problema è proprio questo: non c'è una posizione che goda di una netta maggioranza nelle fonti; con "assedio di 's-Hertogenbosch/Boscoducale" siamo quasi in parità, con "battaglia di Nieuwpoort/Neoporto" c'é una leggera prevalenza di Nieuwpoort. Come ho già detto, nel dubbio IMHO si deve ricorrere al nome della località, endonimo o esonimo che sia. --Franz van Lanzee (msg) 18:07, 11 mar 2011 (CET)

Sono dubbioso, poiché in tal caso si contravverrebbe alla lineaguida, però, che impone l'uso dell'esonimo italiano laddove esistente (la questione relativa alla desuetudine non va ovviamente considerata in quanto si tratta di nomenclatura storica). In altre parole, se si trattasse dello "Stadio di Boscoducale" o della "Stazione di Neoporto" le osservazioni di Franz sarebbero più che pertinenti: andrebbe preferito il nome della località utilizzando "Stadio di s-Hertogenbosch" e "Stazione di Nieuwpoort" in quanto per un uso attuale l'esonimo italiano non sembra appropriato. Nel nostro caso però siamo di fronte a termini storici e l'esonimo, proprio poiché termine storico esso stesso, conserva intatta la sua pertinenza. ---- Theirrules yourrules 19:12, 11 mar 2011 (CET)

Oh, Theirrulezz e Avemundi hanno centrato il quid del problema. Nickel Chromo (msg) 21:11, 11 mar 2011 (CET)

Ehm.. con una zeta sola è meglio (Theirrulez). Anche se preferisco l'esonimo con la esse (Theirrules).. :D ---- Theirrules yourrules 22:57, 11 mar 2011 (CET)

Storia di un corpo

Sto lavorando (con estrema calma) a Corpo della Gendarmeria dello Stato della Città del Vaticano, corpo civile di polizia nato nel 1970. Nel 1816 era stato creato un Corpo (militare) dei Carabinieri pontifici, corpo che dopo 30 anni circa venne denominato Gendarmeria Pontificia, sciolta poi nel 1970.

Allo stato attuale abbiamo 3 voci (di cui 2 praticamente sullo stesso argomento). Come ci si regola per la "storia"? Si crea una pagina sola incui si narra di tutta la storia, dal 1816 ad oggi? Si crea una voce sul vecchio corpo "militare" (unendo quindi i Carabinieri alla Gendarmeria Pontifcia) e si lascia quello "civile" al suo posto, con storia dal 1970? Considerate che, salvo la distinzione militare-civile, lo scioglimento del 1970 è stato solo formale, essendo stati rilevati tutti i compiti e uomini dal nuovo corpo.--Doppio M 15:27, 3 mar 2011 (CET)

Di per sè, non esiste una regola unica per questi problemi. Vale però la "minaccia incombente di cancellazione". Ogni voce di Wikipedia, infatti, può essere messa in cancellazione da un utente di passaggio, che, per ragioni tutte sue, può considerare l'argomento non meritevole di una voce specifica. Non tutti conoscono la materia che indichi (se consideriamo la comunità nel suo totale) e voci troppo specifiche, magari piccole, scritte provvisoriamente male, incomplete e senza fonti, sono per loro stessa natura sotto la minaccia incombente della cancellazione, quando meno uno se l'aspetta. In genere, meglio mantenere insieme gli argomenti in un'unica voce strutturata e magari complessa, ma la cui enciclopedicità è manifesta anche ai meno addentro alla materia. Solo quando una voce si avvicina alla dimensione di 120 kbyte, secondo i dettami, si può considerare utile frazionarla in parti, che comunque devono "sopravvivere" agli assalti dei "cancellatori". Questa è l'idea, poi fai tu. --EH¹⁰¹{posta} 16:27, 3 mar 2011 (CET)

Corpi civili

Non esistendo un progetto competente, segnalo che come si era discusso più sopra ho creato {{Infobox corpo civile}}. Se qualcuno vuole dargli un'occhiata e dirmi che gliene pare / sistemare se ci sono errori...

...e se poi volesse anche aiutare / dare idee per la sostituzione di eventuali infobox militari... ;)--Doppio M 22:46, 3 mar 2011 (CET)

Convenzione nomenclatura unità militari

Credo, come altri, che una pagina sulla convenzione di nomenclatura delle unità militari ci serva. Se ormai è assodato che è da tenere il nome del reparto in lingua originale, c'è chi ha sollevato perplessità per i seguenti punti:

è logico tenere il nome originale anche per reparti arabi?
che fare con i paesi che usano il cirillico?
che fare con i paesi che usano ideogrammi (Cina, Giappone ecc.)?
come comportarsi con i paesi bilinguisti o "trilinguisti" (esempio classico: Svizzera)? Quale lingua usare?
queste benedette disambigue preventive, le usiamo o no? E come le usiamo?

Non fate caso a quello che ho scritto in sandbox, per ora limitiamoci ad elencare i punti di attrito, poi passiamo a risolverli uno ad uno e poi sistemiamo le piccolezze. --Bonty - tell me! 15:12, 4 mar 2011 (CET)

Io risponderei così:

per quanto scomodo e fastidioso possa essere, direi di si, più che altro per una questione di uniformità (o tutte in lingua originale, o tutte tradotte in italiano...); IMHO, per il titolo, bisogna scegliere la forma più coretta, alle forme più note o più "pratiche" ci pensano i redirect.
atteniamoci a Wikipedia:Titolo della voce#Traslitterazione (per quanto discussa possa essere tale linea guida; io non me ne intendo, ma presumo che chi se ne intenda ci abbia messo la mano).
idem come sopra.
le soluzioni plausibili sono: 1. mettiamo la traduzione in italiano (motivandola come "caso particolare"); 2. mettiamo la forma che sembra prevalere di più nelle fonti (per quanto arbitrario possa essere; il Sudafrica ha 11 lingue ufficiali, ma South African Army sembra prevalere su altre forme ed è più conosciuto). Teniamo conto che le lingue ufficiali possono variare a seconda del periodo storico (per seguire l'esempio di cui sopra, le unità militari sudafricane della seconda guerra mondiale avevano sempre il nome in inglese, e quindi vanno in inglese).
io le disambigue preventive le metterei sempre; direi di farle con il nome della nazione, e se ci sono due formazioni con lo stesso nome in una stessa nazione, con il nome della forza armata.

--Franz van Lanzee (msg) 19:22, 4 mar 2011 (CET)

Mi scusino chi mi ha preceduto, ma ho messo alle loro domande e riposte i numeri e non i "punti" per far seguire meglio le risposte mie e di chi seguirà.

ma certo che sì. Non è accettabile uno strabismo culturale per cui tutti siamo in grado di capire cosa siano i "Marines", mentre per gli arabi devono essere "Fanti di marina". Così come conosciamo Marines, Gurka, Rangers, Scout, non trovo giusto che solo perchè di lingua non inglese, gli altri diventino tutti Fanti di marina, Truppe speciali, Scopritori ed Esploratori con le iniziali maiuscole dei nomi propri.
se esiste una linea guida va usata. Cirillico, traslitterazione, esonimi e simili sono da usare. Sul cirillico ci abbiamo fatto dei trattati in questo progetto, coinvolgendo anche il progetto:Russia, che quando è stato il momento ci ha anche aiutato e spiegato il perchè di alcune convenzioni di traslitterazione. Stesse esperienze positive con Cloy e l'arabo.
vedi la due
escludendo la Svizzera, non ricordo che pochissimi casi dove il bilinguismo è perfetto e totale. Finanche in India, l'hindi è considerato lingua di stato ... ma ogni decennio prorogano l'uso dell'inglese come lingua ufficiale provvisoria. Manco a dirlo, i siti ufficiali militari hanno la parte in inglese più sviluppata di quella in hindi. Comunque per Pakistan e India ne abbiamo già parlato proprio in queste pagine e deciso caso per caso. Per la Svizzera, ricordo che questa è Wikipedia in italiano e non Italia. Conosco personalmente alcuni degli agguerritissimi Wikipediani della Svizzera italiana che ne fanno una "missione" di mantenere viva la tradizione della lingua e troverebbero del tutto normale, anzi adeguato, che it.wiki usi l'italiano, fr.wiki il francese e de.wiki il tedesco, per descrivere le forze svizzere, ognuna usando la rispettiva lingua per descrivere la stessa cosa, non effettuando una traduzione, ma una semplice esposizione in lingua diversa, ma ufficiale. Per i residui casi di bilinguismo perfetto .... beh quando per esempio troveremo su qualche fonte il nome in samoano delle forze armate di quel paese, ci porremo il problema se usarlo al posto del nome in inglese.
no no e poi no. Le disambigue preventive, sono inutili e dannose. Se sappiamo che esiste la Armada Nacional della Spagna e della Argentina con lo stesso nome, è inutile creare Armada Nacional (Spagna) senza che esista contemporaneamente anche l'altra voce. C'è gente che del progetto guerra non ha nessuna nozione neanche dell'esistenza, ma di cose come questa va a caccia e la disambigua preventiva la toglie a vista. Lo ripeto ancora: un tizio in un giorno ha rinominato oltre 300 (leggi trecento) voci militari con disambigua preventiva. Il regolamento era dalla sua parte e non abbiamo potuto fermarlo, malgrado proteste multiple anche di non appartenenti al progetto. Manco a dirlo, liste, template di navigazione, link, redirect, andarono tutti per aria, ma la "legge" era dalla sua parte. Le disambigue preventive non solo sono inutili (qualcuno rimuove le parentesi, presto o tardi se non esiste un'altra voce) ma anche dannose. --EH¹⁰¹{posta} 22:29, 4 mar 2011 (CET)

Appunto alla nota 5: se qualcuno che vuole scrivere la voce sa che la disambigua è sensata vuol dire che sa che esiste una forza armata con designazione identica riferita a più nazioni: basterebbe che questo volenteroso utente stubbasse almeno un'altra forza armata con quella designazione ufficiale creando una disambigua legittima ed il gioco è fatto in 10 minuti. :-)--Threecharlie (msg) 23:14, 4 mar 2011 (CET)

Ma vedete, non son poi così sicuro che sia logico tenersi i nomi in arabo o, ad esempio in indiano. Avere un nome originale certo è più rigoroso, ma l'effetto finale potrebbe risultare incomprensibile (si, ci sono i redirect e le spiegazioni nel titolo, ma...). Tuttavia mi rimane difficile difendere la mia posizione perché non saprei dare alternative: una potrebbe essere di tenersi la lingua originale per l'Europa e gli USA, ma poi spuntano il norvegese e il finlandese, ad esempio, che sono ugualmente complicate. Si cadrebbe poi nella trappola di non saper rispondere a dovere a domande del tipo "perché per Spagna sì e per Romania no?". Il mio quindi è un debole +1 alla traduzione in italiano dei reparti arabi e in genere a quelli che non usano lingue europee.
Per non complicarmi la vita scelgo anche io l'ISO 9, però faccio notare che non è una traslitterazione ad hoc per l'italiano come è stato fatto invece per il francese o l'inglese ad esempio. Poi, c'è qualche linea guida per l'ebraico?
Vedi sopra (dovrebbe valere il Sistema Hepburn).
Qui sono deciso ad usare il nome italiano, perché schierarsi a favore di una lingua piuttosto che un'altra mi pare cosa POV. Possiamo stilare però una lista delle eccezioni da valutare caso per caso (vedi Nuova Zelanda). Svizzera, o magari anche Belgio, hanno bilinguismi molto marcati e non vedo come si possa logicamente scegliere ad esempio il francese al posto del tedesco.
A me le disambigue preventive non danno fastidio, evitano di ripassare a disambiguare tutte le voci create fino a quel momento. Tutti però mi hanno detto che c'è un sacco di gente che le vede male, e non intendo certo andare a discuterne ancora una volta al bar generale. --Bonty - tell me! 00:24, 5 mar 2011 (CET)

Ho iniziato a modificare la sandbox secondo le idee più forti qui espresse. Se emergono altri pareri si può sempre cambiare. Da guardare in particolare le mie annotazioni in grassetto, per cui ho bisogno di aiuto. --Bonty - tell me! 10:21, 7 mar 2011 (CET)

faccio notare che tempo fa abbozzai Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura unità militari e forze di polizia...ma senza riscontro, quindi la pagina esiste già anche se per nulla sviluppata--Riottoso? 10:29, 7 mar 2011 (CET)

la si potrebbe eliminare allora. --Bonty - tell me! 10:54, 9 mar 2011 (CET)

Ho sistemato ancora la pagina, per maggior chiarezza. Se non vi ritrovate in quello che ho scritto levate pure il vostro nome :) Comunque, io direi che, se non raggiungiamo un compromesso, sarebbe bene sottoporre la cosa al bar generale per arrivare ad una soluzione. Faccio notare comunque che anche le linee guida generali non contemplano la traslitterazione dell'arabo e dell'ebraico, quindi è normale che venga fuori confusione! Che dite? --Bonty - tell me! 10:54, 9 mar 2011 (CET)

Il fatto che manchi un sistema per traslitterare l'arabo e l'ebraico va segnalato al Bàbel Bar, per vedere se qualcuno può porvi rimedio. Più che favorevole a portare la discussione al bar generale (più pareri si hanno, meglio è). Il caso più spinoso rimane quello dei paesi ove vige un bilinguismo perfetto (che non sono molti, ma significativi: Belgio, Svizzera,...). --Franz van Lanzee (msg) 13:31, 9 mar 2011 (CET)

Io veramente una distinzione la farei, tra le lingue che usano l'alfabeto latino e le altre, comprese quelle che usano il cirillico. Quindi per me se hanno caratteri latini lascerei il nome in lingua originale, e altrimenti il nome di riferimento dovrebbe essere una traduzione cone eventuale disambigua, sempre a favore della consultabilità. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:35, 9 mar 2011 (CET)

Ok, si continua in Wikipedia:Bar/Discussioni/Convenzione nomenclatura unità militari. --Bonty - tell me! 13:23, 10 mar 2011 (CET)

Riprendiamo qui va, che è meglio. Escludendo le proposte di tenere il nome in italiano quando è più noto e più usato (solito problema di stabilire cosa è più usato di chi) la discussione ha evidenziato un leggero vantaggio per la proposta di EH, Franz, Gnumarcoo e 3C. Se magari facciamo un ultimo giro di pareri, si può passare alla questione dei bilinguismi... --Bonty - tell me! 12:49, 13 mar 2011 (CET)

La proposta dell'ottimo Bonty ha un suo ragion d'essere, i nomi di unità e forze armate traslitterati dall'arabo, cirillico, ebraico e altri caratteri come nel caso di Forze di Difesa Israeliane voce che creai io nel lontano 2005 è il termine infinitamente più noto nella letteratura italiana e specialistica, tuttavia esercitando al contrario esperimenti velleitari linguistici la voce è stata messe come incredibile Tzva HaHagana LeYisra'el solo perché la ben più famosa Aeronautica israeliana, anche questa voce creata da me come Israeli Air Force è qui stata spostata come Heyl Ha'Avir poi sempre su wiki i nomi delle varie forze aeree dei paesi arabi, che nessuno cerca come Al-Quwwat al-Jawwiyya al-Libiyya ...altra voce che dovrei aver creato io (ma qualcuno con gli spostamenti e l'inversione dei redirect mi sa che ha fatto un gran casino!!!) tuttavia si può sempre lasciare in incipit ma affianco al nome italiano. Non a caso en.wiki ha una linea guida "en:Wikipedia:Naming conventions (use English)" che valuta caso per caso, certo avere nel caso dell'esercito belga, il nome solo in francese [11] quando le lingue ufficiali sono 3, e scoprire poi che il redirect Esercito belga è stato cancellato, o trovare cose astruse come Air Corps Afghan Melli-e Ourdou (per Corpo aereo dell'esercito nazionale afgano) una vera e propria forzatura metà in inglese e metà in solo pashto quando anche qui, come sopra, manca la denominazione traslitterata dal persiano essendo lingua co-ufficiale dell'Afganistan. Quindi appoggio la proposta Bonty. Nickel Chromo (msg) 15:27, 13 mar 2011 (CET)

La prossima settimana mi piacerebbe passare alla questione dei bilinguismi/trilinguismi. Nel frattempo la situazione è che prevale la linea della lingua originale in tutti i casi (anche arabo, cirillico, ebraico ecc.), ma dal bar generale sono emersi pareri che indicano di usare il nome italiano quando è più diffuso. Loro esempi sono Armata Rossa e Legione straniera. Come vogliamo fare? Confesso che cambiare nome ad Armata Rossa non mi piace come idea... comunque, siamo qui per discutere. Vogliamo individuare dei casi-limite per cui bisogna utilizzare l'italiano e accontentare un po' tutti o facciamo gli oltranzisti e mettiamo tutto in lingua originale? --Bonty - tell me! 11:21, 15 mar 2011 (CET)

Alla fin fine, i casi dove la denominazione in italiano è assolutamente schiacciante sulla denominazione originale anche nella letteratura specialistica sono pochini: a me viene in mente la sola Armata Rossa, già la "Grande Armata" e (più raramente) la "Legione straniera" è più facile trovarle come Grande Armée e Legion etranger. Si può mettere una clausola del tipo: "Il nome in lingua italiana è da preferire solo nei casi in cui esso è marcatamente prevalente sia nell'uso comune, sia nella letteratura specialistica di settore, fermo restando che nei casi dubbi o controversi deve prevalere l'uso del termine in lingua originale" --Franz van Lanzee (msg) 11:59, 15 mar 2011 (CET)

Mi viene in mente anche Esercito popolare di liberazione. Cmq buona la proposta di Franz. --Bonty - tell me! 13:44, 15 mar 2011 (CET)

Ho cercato di impostare una tabella in Utente:Bonty/sandbox1#Paesi multilingua. Potete gentilmente controllare i vari nomi (se vi vanno bene le lingue che ho scelto), che sicuramente saranno imprecisi, e verificare che non mi sia dimenticato nulla? Grazie. --Bonty - tell me! 08:36, 31 mar 2011 (CEST)

Ci siamo quasi eh, fra poco si pubblica. --Bonty - tell me! 11:52, 3 apr 2011 (CEST)

Nomenclatura munizioni e affini

salve a tutti non frequento molto wikipedia, ma interessandomi fra le tante altre cose di armi, mi imbatto tante volte in voci che le riguardano e spesso non riesco a capire se mi trovo sulla wikipedia in lingua italiana o su quella inglese. Mi spiego meglio, le voci sono spesso infarcite di termini inglesi quando esiste lo stesso termine in italiano e esso viene usato comunemente. Per esempio guardate Proiettili FMJ dove addirittura il titolo corrisponde a un acronimo inglese, secondo me questo titolo va cambiato in proiettili incamiciati dato che in italiano cosi si chiamano comunemente (se al mio vecchio armaiolo di fiducia gli chiedo dei FMJ manco sa di che parlo) la stessa cosa per Proiettili JHP dove in entrambi al limite si puo usare un richiamo al loro nome inglese e non viceversa, va bene che l'inglese va di moda ma se questa deve essere wiki in italiano, in italiano deve essere scritta vorrei avere il vostro parere. Vorrei far presente poi che la Beretta ha una collezione privata di circa 900 pezzi non si potrebbe, magari attraverso wikipedia italia, contattarli per ottenere il permesso di fare foto oppure di avere le foto, passo la palla a chi ne sa piu di me Rippitippi (msg) 04:07, 5 mar 2011 (CET)

Benvenuto! Sposto la discussione nel posto adatto, in Discussioni progetto:Guerra/Armi da fuoco#Nomenclatura munizioni e affini. --Bonty - tell me! 08:43, 5 mar 2011 (CET)

Due titoli da uniformare

Salve. Credo che i due titoli

vadano uniformati. "Carabinieri" nel nome ci va o no? --Ribbeck 19:59, 5 mar 2011 (CET)

guardate qui: [12]. D'altronde no ce ne sono altri omonimi. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 11:29, 6 mar 2011 (CET)

pare che "Carabinieri" non ci vada. --Bonty - tell me! 12:47, 6 mar 2011 (CET)

Anche i titoli delle forze speciali ital. andrebbero conformati --Pierpao.lo (listening) 09:03, 7 mar 2011 (CET)

Allora sposto? Squadrone Eliportato Carabinieri Cacciatori "Sardegna" -> Squadrone Eliportato Cacciatori "Sardegna"?

Ma non è forse meglio spostare le voce a Gruppo Operativo Calabria e Gruppo operativo Sardegna, ampliandole del necessario? Che dite? --Ribbeck 00:06, 9 mar 2011 (CET)

Bè si, ma occhio alle maiuscole! La "o" di "operativo" va minuscola! --Bonty - tell me! 07:47, 9 mar 2011 (CET)

Cofs

come promesso. Controllate l'infobox che non sono esperto per favore. Ho anche creato la categoria...--Pierpao.lo (listening) 09:03, 7 mar 2011 (CET)

Categoria:Stato maggiore della difesa

spero vada bene. Buon lavoro--Pierpao.lo (listening) 09:03, 7 mar 2011 (CET)

Bene. Cogliamo l'occasione per provare a concordare un paio di linee guida di stile prendendo spunto dall'esperienza di Wikificazione di queste voci.

"forze armate italiane" e "forze armate", va minuscolo. La "maiuscola di rispetto" è deprecata su Wikipedia e il carattere maiuscolo si usa solo per i nomi propri.
L'incipit attuale

«Il COFS (Comando interforze per le Operazioni delle Forze Speciali) è una struttura delle forze armate italiane alle dipendenze gerarchiche dirette dello Stato maggiore della difesa, che coordina e gestisce le forze speciali italiane.»

non va bene a mio giudizio. Qualunque reparto dovrebbe avere una introduzione standard. Per i velivoli ci siamo riusciti (vedi questa convenzione), dovrebbe essere possibile anche per i reparti di questo tipo. Potremmo creare una linea guida per le voci di enti militari e poi applicarla quando c'è un dubbio. --EH¹⁰¹{posta} 16:55, 7 mar 2011 (CET)

Vaglio o non vaglio?

Cari amici proporrei (anche su suggerimento di altri valenti contributori del progetto guerra) di aprire un vaglio su una voce delle "nostre" (visto che al momento solo la Marina si "da da fare"). Per esempio si potrebbe lavorare su Alpini (la preferita di Riot) oppure Battaglia del passo di Kasserine, Storia delle Panzer-Divisionen nella seconda guerra mondiale (la mia preferita), Operazione Shingle, Operazione Bagration. Sicuramente interessante sarebbe un vaglio di Secondo fronte (seconda guerra mondiale) (voce inesistente in altre wiki). Pareri ed eventuali proposte alternative sono gradite...--Stonewall (msg) 22:40, 7 mar 2011 (CET)

sempre favorevole a fare queste cose, a patto di non essere in 2! :) Comunque io voto Kasserine e le Panzer-Divisionen. Se devo dare un altro voto lo assegno agli Alpini. --Bonty - tell me! 22:47, 7 mar 2011 (CET)

Per me Alpini o Kasserine o Shingle--Riottoso? 23:33, 7 mar 2011 (CET)

Kasserine o Shingle, ma se decidete Alpini, ci sono comunque. Comunque sono 3 voci con un'ottima base. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:51, 7 mar 2011 (CET)

Kasserine mi sembra molto avanti e comunque meritevole di una revisione. --EH¹⁰¹{posta} 00:04, 8 mar 2011 (CET)

Personalmente, dispongo di più fonti per Shingle e Bragation, sulle quali potrei dare un contributo maggiore. --Franz van Lanzee (msg) 13:38, 8 mar 2011 (CET)

Le mie fonti sono per Shingle o Alpini...ammetto che Kasserine è molto avanti e ci vorrebbe ben poco per dargli la spinta che gli serve...--Riottoso? 17:35, 8 mar 2011 (CET)

Kasserine è leggermente in vantaggio, se volete si può iniziare. Io porto avanti anche Barbarossa, ma cis arò ugualmente. --Bonty - tell me! 18:14, 8 mar 2011 (CET)

Oggesù sono tutte interessanti (in particolare la favorita di Stonewall è una sfida cazzuta), in generale vedo una maggior necessità di voci quadro (per permettere al lettore di avere un'idea -referenziata!!- degli avvenimenti "nel loro insieme" ed anche perché sono le pagine dove si possono annidare le peggiori RO) e le pagine dove noi italiani abbiamo il dovere "morale" (per prossimità) di offrire contenuti migliori rispetto alle altre edizioni in lingua, tuttavia spero di potermi rendere utile in qualsiasi vaglio scelto. --Vito (msg) 11:01, 9 mar 2011 (CET)

Grazie Vito, perchè nel tuo intervento trovo un riscontro sulle voci quadro, anc'io la penso così: dovremmo fare uno sforzo per migliorare le voci quadro invece che i singoli episodi. Per esempio io vorrei fare (a Marina) la Battaglia del Mediterraneo che rispetto alle altre voci è penosa. Stesso discorso per la Campagna del Nord Africa e inoltre abbiamo la grave incongruenza che la battaglia del Mediterraneo del template navale è anche il target del link del template Fronte del Mediterraneo (1941-45) (terrestre); insomma, bisognerebbe fare una indagine e stendere la mappa delle voci, verificando i link. Poi, un vaglio alla volta, sistemarle, fermo restando che chi vuole mettere mano individualmente, può farlo in ordine sparso. :) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:24, 9 mar 2011 (CET)

Gente, io ho fatto una bella cura ricostituente alla battaglia del Mediterraneo in due giorni. Qui 'sto vaglio si apre o no? Kasserine o non Kasserine? Questo é il dilemma... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:31, 11 mar 2011 (CET)

Segnalo solo che la voce-quadro di cui abbiamo bisogno è en:Mediterranean, Middle East and African theatres of World War II (o qualcosa di simile) --Franz van Lanzee (msg) 18:11, 11 mar 2011 (CET)

(fuori crono)E io che ho fatto la bozza di voce Teatro operativo del Mediterraneo e l'ho sostituita nel template di navigazione, ma è solo uno scheletro. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:13, 11 mar 2011 (CET)

Ballottaggio tra Kasserine e Alpini? (che, assecondando Vito, è una voce quadro). Il Mediterraneo io per ora lo escluderei... e comunque io voto Kasserine :) --Bonty - tell me! 18:17, 11 mar 2011 (CET)

Anche io andrei su Kasserine. --Stonewall (msg) 21:53, 11 mar 2011 (CET)

Dai ok Kasserine sia...Stone apri il vaglio!--Riottoso? 12:09, 12 mar 2011 (CET)

Ho aperto il Vaglio. Buon lavoro e grazie--Stonewall (msg) 17:26, 12 mar 2011 (CET)

Aperta la segnalazione per la vetrina. --Bonty - tell me! 10:57, 23 mar 2011 (CET)

Robert Ritter von Greim

Salve. Non sono sicuro sulle convenzioni di nomenclatura: dunque, Ritter significa cavaliere, era il più basso titolo nobiliare in uso in Baviera e in Austria. In Baviera, come nel caso di v. Greim, veniva concesso agli insigniti dell'Ordine_militare_di_Massimiliano_Giuseppe. Mi sembra di ricordare che i titoli nobiliari non vadano nei titoli delle voci, ma mi sembra che v. Greim venga sempre nominato Ritter von Greim per intero, nelle pubblicazioni: sarebbe quindi il "nome più comune", benché forse derivante dalla non conoscenza del titolo Ritter. Pareri? Spostare a Robert von Greim o lasciare com'è? --Ribbeck 00:25, 9 mar 2011 (CET)

Esiste anche Wilhelm Ritter von Thoma. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:02, 9 mar 2011 (CET)

Io quando scrivo i comandanti delle Panzer Divisionen i "ritter" li tolgo sempre perché appunto sapevo che i titoli nobiliari non andavano nelle voci. Direi di fare così e non fare un'eccezione, tanto i redirect ci aiutano. --Bonty - tell me! 07:45, 9 mar 2011 (CET)

Ma se il titolo fosse divenuto parte del cognome? Chiediamo direttamente all'alleato germanico? --Vito (msg) 11:10, 9 mar 2011 (CET)

Secondo una legge tedesca del 1919 il titolo è parte del cognome. Però come si fa con quelli morti prima del '19, per esempio Ferdinand von Zeppelin? E per i viventi, mi vengono in mente Karl-Theodor zu Guttenberg e Florian Henckel von Donnersmarck: nel titolo della voce non ci sono i titoli (scusate la figura gorgiana). --Ribbeck 12:02, 9 mar 2011 (CET)

Non possiamo scrivere solo Robert von Greim? AVEMVNDI ✉ 12:43, 10 mar 2011 (CET)

Non capisco. De.wiki che è molto più attiva di noi chiama il personaggio de:Robert Ritter von Greim, noi che abbiamo capito tutto delle nomenclature germaniche, gli cambiamo nome. Interessante. Naturalmente, nel mentre siamo attentissimi a cambiare i nomi tedeschi, Camillo Benso, conte di Cavour ce lo teniamo così. Io direi prima di fare una azione per rinominare Camillo Benso e altri simili nostri, poi, dopo aver verificato il consenso che secondo alcuni è scontato, passiamo alla spoliazione dei titoli mondiali. Non è che scopriamo che le cose non sono così scontate ? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da EH101 (discussioni · contributi) 13:41, 10 mar 2011 (CET).

Calma. Io ho solo fatto presente che non c'è uniformità di nomenclatura. E nemmeno su de.wiki, dove per esempio troviamo de:Wilhelm von Thoma vs. de:Robert Ritter von Greim: uno è meno cavaliere dell'altro? Un'altra vistosa disomogeneità di nomenclatura su de.wiki è de:Karl-Theodor zu Guttenberg (quello di oggi) vs. de:Karl Theodor Freiherr von und zu Guttenberg (suo zio): i due si chiamano esattamente nello stesso modo, a parte il trattino. La domanda era: c'è bisogno di uniformare o non importa? Se poi io faccio una domanda e arriva un altro e solo per questo mi dà del saccente, ah beh, non sono io che sto sbagliando. Arrivederci. --Ribbeck 18:01, 10 mar 2011 (CET)

E per inciso: io di nomenclature germaniche so tutto, e quel che eventualmente non so, so dove trovarlo. Quel che non so sono molte delle regole di it.wiki--Ribbeck 18:07, 10 mar 2011 (CET)

Io ho qualche dubbio che una legge tedesca del 1919 imponga una convenzione a it.wiki. Il caso di Cavour è un po' particolare: è noto come Cavour e si chiamava Benso, poi in realtà non era conte, ma di famiglia comitale: la forma corretta sarebbe "Camillo Benso dei conti di Cavour". Tornando Robert von Greim si troveranno entrambe le occorrenze, questo è pacifico: se però ci poniamo l'obiettivo di uniformare, l'unica soluzione è omettere il titolo. AVEMVNDI ✉ 14:52, 11 mar 2011 (CET)

Italian Joint Force Headquarters

Stubbino. Appena posso amplio. Se qualcuno gli da uno sguardo mi fa cosa gradita, per favore. Se Eh101 mi fa qualche esempio di reparto fatto bene posso cercare di adattare l'introduzione. Grazie--Pierpao.lo (listening) 17:09, 11 mar 2011 (CET)

Teatro operativo del Mediterraneo

Sulla base delle riflessioni di prima, ho creato il Teatro operativo del Mediterraneo, modificando di conseguenza anche i template di navigazione, in modo che gerarchicamente questa voce sia sopra Battaglia del Mediterraneo, che ne è "solo" la parte navale. Mentre sulla seconda ho le idee molto chiare, e la voce è più che accettabile adesso (37k, note ed una struttura ragionevole), la prima è solo una "provocazione", giusto per permettere a chi volesse lavorare di avere un punto di partenza. Il titolo stesso potrebbe non essere perfetto, ma di certo molti paragrafi sono da scrivere, e magari alcuni da aggiungere o rinominare. Anche le bandiere sono quelle navali. Il riferimento esterno rimane come segnalato da Franz van Lanzee en:Mediterranean,_Middle_East_and_African_theatres_of_World_War_II. A voi... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:41, 11 mar 2011 (CET)

La mia prima domanda è "cosa includere?" in particolare l'AOI e la Jugoslavia sì? --Vito (msg) 22:49, 11 mar 2011 (CET)

Io ho inserito tre obiettivi strategici: si possono riassumere qui la rispettiva importanza e le operazioni che li hanno visti coinvolti (nel caso di Gibilterra il tentativo di Hitler di coinvolgere la Spagna nella guerra). --Peter63 scrivimi 23:00, 11 mar 2011 (CET)

Direi di includere nella pagina la campagna di Grecia e Creta, mentre per la Jugoslavia e le altre vicende balcaniche basta solo un rapido accenno (vanno più in Fronte Jugoslavo (seconda guerra mondiale), altra voce generale che necessita di assistenza); dentro anche tutto il Nord-Africa (Campagna del Nord Africa, anche questa da controllare ed ampliare) con Libia, Egitto, Torch e Tunisia, la campagna d'Italia dalla Sicilia al 25 aprile, il Dodecaneso, gli sbarchi nel sud della Francia, le vicende di Gibilterra. Anche se sono un po' lontani dal bacino del Mediterraneo, direi di metterci anche le (non molte) vicende delle colonie francesi sub-sahariane, tranne la campagna del Madagascar che è più in Teatro del sud-est asiatico (seconda guerra mondiale) (anche questa da sistemare, è da un po' che ce la ho in sandbox); bisogna decidere se metterci anche le operazioni in Medio Oriente (Iraq, Siria-Libano, Iran) ed Africa Orientale Italiana, o se dedicargli una pagina ad hoc (come in en:Middle East Theatre of World War II) (se decidiamo per l'inclusione, il titolo va cambiato in Teatro del Mediterraneo e del Medio Oriente (seconda guerra mondiale)) --Franz van Lanzee (msg) 00:17, 12 mar 2011 (CET)

Per il MO direi di fare una pagina a parte: dal punto di vista prettamente militare le interazioni non sono chissà quali, mentre la situazione geopolitica è decisamente più complessa che nel Mediterraneo. --Vito (msg) 00:21, 12 mar 2011 (CET)

Chiedo un parere: le operazioni dei partigiani jugoslavi ed albanesi devono essere incluse in Teatro operativo del Mediterraneo o in Fronte Jugoslavo (seconda guerra mondiale) (o in entrambi)? Io sarei per metterle nel solo Fronte Jugoslavo, visto che di connessioni con quanto avveniva in Italia o nel Nordafrica ce ne sono pochine. --Franz van Lanzee (msg) 13:22, 16 mar 2011 (CET)

Sono d'accordo con Franz. Mettiamoli solo in Fronte Jugoslavo.--Stonewall (msg) 14:31, 16 mar 2011 (CET)

Si parla di spostare la voce a qualcosa di più preciso, ed io concordo con Teatro del Mediterraneo (seconda guerra mondiale); a questo punto facciamo un'altra pagina per il Medio Oriente e togliamo i paragrafi dalla voce sul Mediterraneo. Nel frattempo la voce è a 19k, con i paragrafi principali quasi tutti esistenti. Comunque per quanto riguarda la II GM abbiamo alcune voci come Battaglia dell'Atlantico (1939-1945) e altre come xxxxx(seconda guerra mondiale). Forse dovremmo uniformare il tutto, e secondo me a "seconda guerra mondiale". --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:23, 16 mar 2011 (CET)

Secondo me è meglio uniformare le voci, che non hanno la specifica, a (seconda guerra mondiale) e questo dovrebbe valere anche per la (prima guerra mondiale), vedi Battaglia dell'Atlantico (1914-1918). --Peter63 scrivimi 15:38, 16 mar 2011 (CET)

Ho spostato il Teatro del Mediterraneo e creato la voce Teatro dell'Africa e del Medio Oriente (seconda guerra mondiale) (seguendo l'esempio di fr. wiki, che mette insieme Medio Oriente e Africa subsahariana). --Franz van Lanzee (msg) 19:57, 16 mar 2011 (CET)

Cancellazioni

La pagina «Mortai statunitensi della seconda guerra mondiale», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Riottoso? 19:42, 12 mar 2011 (CET)

concordo --Boh? (msg) 18:40, 13 mar 2011 (CET)

La pagina «Semoventi AA USA export», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Riottoso? 15:40, 14 mar 2011 (CET)

La pagina «Erio Asinio», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Riottoso? 20:15, 20 mar 2011 (CET)

La pagina «Semoventi antiaerei statunitensi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Riottoso? 10:08, 22 mar 2011 (CET)

La pagina «Elenco dell'artiglieria pesante della prima guerra mondiale», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Riottoso? 10:19, 22 mar 2011 (CET)

La pagina «Semicingolati sovietici», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Riottoso? 21:43, 24 mar 2011 (CET)

Classificazione delle voci e controllo periodico

Da una discussione con valepert sull'adeguatezza delle voci alla classe A (e ovviamente alla Vetrina), mi ha proposto di monitoratle con una certa frequenza (lui diceva mensilmente) per mantenere gli standard qualitativi. Potremmo fare un piano di controllo di progetto che prescinda dall'azione dei singoli e dei loro osservati speciali? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:37, 13 mar 2011 (CET)

Potremmo, ma non facciamo il passo più lungo della gamba. Collaborazioni, vagli, vetrine... oi ragazzi, mica siamo fenomeni. Spetta alla buona volontà degli utenti fare controlli periodici. Una paginetta a mò di calendario comunque potrebbe essere fatta per aiutare il singolo o il gruppo a tenere i conti. --Bonty - tell me! 18:10, 13 mar 2011 (CET)

In realtà, il caso scatenante, era già nella lista "da curare". Parecchio tempo fa, creai la pagina Progetto:Aviazione/Voci aviazione in vaglio, nella quale c'era anche la situazione delle voci in vetrina. Misi come indicatore di qualità la data di entrata in vetrina e i "link rossi", ma basterebbe mettere altri parametri quali il numero delle note, o simili, per avere subito sott'occhio quali voci sono a rischio di "perdere il posto", perchè gli standard sono cambiati. Basta espandere una pagina come quella e aggiungere alcuni indicatori, e a colpo d'occhio si può capire chi scende e chi sale. --EH¹⁰¹{posta} 01:17, 14 mar 2011 (CET)

Ma in effetti, anche su Marina esiste Progetto:Marina/Voci Marina in vaglio, che riporta anche la lista delle voci in vetrina; ho attuato il monitoraggio in questo modo perché il nostro portale di progetto non ha la gestione automatica delle voci da vetrina, che invece EH101 ha brillantemente attuato su Aviazione. E visto che Guerra l'ho fatto sulla falsariga di Marina (a sua volta mutuato in parte da Aviazione con alcune modifiche), anche qui abbiamo Progetto:Guerra/Voci Guerra in vaglio con la lista delle voci in vetrina oltre che in vaglio. Insomma gli strumenti ci sono, e spero che ognuno dei partecipanti voglia consultarli con una certa frequenza per fare un controllo delle voci in vetrina (basta una ispezione al mese, anche al volo, per vedere se sono stati fatti strani movimenti, e comunque io le pagine in vetrina le ho tutte tra gli osservati). Insomma, noi siamo sempre pronti, anche se capisco che non per tutti i progetti vale lo stesso discorso. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:32, 14 mar 2011 (CET)

Ho aggiunto nella tabella Progetto:Aviazione/Voci_aviazione_in_vaglio#Voci_in_vetrina il numero di note a piè di pagina. L'insieme di data, lunghezza in byte e numero di note, per quanto non rigoroso, mi sembra dia a colpo d'occhio la situazione di una voce e quanto rischia il devetrinamento. Se serve estendo lo studio a marina e guerra. --EH¹⁰¹{posta} 17:33, 14 mar 2011 (CET)

Ti dirò, ci stavo pensando anch'io, con l'aggiunta della data e firma di ultima verifica perchè adesso c'è solo la data di aggiornamento dell'intera tabella. Che ne dici? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:36, 14 mar 2011 (CET)

Utile. --EH¹⁰¹{posta} 22:07, 14 mar 2011 (CET)

Autobahn-Behelfsflugplatz

Ho visto che questa discussione ("Autobahn-Behelfsflugplatz" [13]) è stata archiviata. Non mi pareva però che fosse stata conclusa. -- Gi87 (msg) 12:05, 15 mar 2011 (CET)

È vero, ma è meglio riparlarne quando avrò finito la traduzione della voce. Mi faccio vivo io quando è pronta. Ciao. --Ribbeck 12:20, 15 mar 2011 (CET)

Va bene, però cerchiamo di non perdere tutto ciò che è stato detto fino ad ora nella discussione sul titolo. -- Gi87 (msg) 12:24, 15 mar 2011 (CET)

Discussioni progetto:Guerra/Archivio37

Indice

Sull'uso del template:strage

Domanda per voi da OTRS

Aiuto per Forze armate italiane

Necessità di una disambigua

Cancellazione Salvatore Barba

Militsiya e Militia

Cancellazione-4

Visti i buoni risultati

Spostamento da "Milices Révolutionnaires françaises" a "Milice française"

Proposta collaborazione Operazione Barbarossa

semplice comunicazione

cancellazione

"Senza fonte" nei template di pertinenza di questo Progetto e correlati

Operazione Compass - Battaglia di Tobruch

Infobox unità militare

Categoria

Battaglie di Oporto

Vaglio, vetrina e guerra di nervi

Donazione immagini

Problemi all'incipit della voce Attacco missilistico libico contro Lampedusa‎

Spostamento

Storia di un corpo

Corpi civili

Convenzione nomenclatura unità militari

Nomenclatura munizioni e affini

Due titoli da uniformare

Cofs

Categoria:Stato maggiore della difesa

Vaglio o non vaglio?

Robert Ritter von Greim

Italian Joint Force Headquarters

Teatro operativo del Mediterraneo

Cancellazioni

Classificazione delle voci e controllo periodico

Autobahn-Behelfsflugplatz

Menu di navigazione

Discussioni progetto:Guerra/Archivio37

Sull'uso del template:strage

Domanda per voi da OTRS

Aiuto per Forze armate italiane

Necessità di una disambigua

Cancellazione Salvatore Barba

Militsiya e Militia

Cancellazione-4

Visti i buoni risultati

Spostamento da "Milices Révolutionnaires françaises" a "Milice française"

Proposta collaborazione Operazione Barbarossa

semplice comunicazione

cancellazione

"Senza fonte" nei template di pertinenza di questo Progetto e correlati

Operazione Compass - Battaglia di Tobruch

Infobox unità militare

Categoria

Battaglie di Oporto

Vaglio, vetrina e guerra di nervi

Donazione immagini

Problemi all'incipit della voce Attacco missilistico libico contro Lampedusa‎

Spostamento

Storia di un corpo

Corpi civili

Convenzione nomenclatura unità militari

Nomenclatura munizioni e affini

Due titoli da uniformare

Cofs

Categoria:Stato maggiore della difesa

Vaglio o non vaglio?

Robert Ritter von Greim

Italian Joint Force Headquarters

Teatro operativo del Mediterraneo

Cancellazioni

Classificazione delle voci e controllo periodico

Autobahn-Behelfsflugplatz

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