Wikipedia:Bar/Discussioni/Convenzione nomenclatura unità militari

Convenzione nomenclatura unità militari		NAVIGAZIONE

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Salve a tutti. Al progetto guerra stiamo discutendo per redigere una convenzione circa la lingua da usare nei titoli delle voci riguardanti le unità militari. Se siamo tutti d'accordo sul fatto che, in linea di massima, tocca usare il nome in lingua originale (in sostanza più rigoroso e preciso; ci sono reparti che a tradurli verrebbe male in italiano o non corrisponderebbero al vero significato), siamo invece in stallo per due questioni in particolare:

1. che lingua usare per paesi che utilizzano caratteri arabi, cirillici, ebraici o ideogrammi (uso dell'italiano vs uso della lingua originale)
2. che lingua usare per paesi con più di una lingua ufficiale (tipo Belgio o Svizzera)

Per ora vi chiedo gentilmente di visionare la mia sandbox (dove ci sono altri dettagli) e di esprimervi solo sul primo punto, che una volta sistemato bisogna impostare il secondo di conseguenza. Grazie. --Bonty - tell me! 13:22, 10 mar 2011 (CET)

Direi:

1. Titoli traslitterati e redirect dalla traduzione
2. Anche se uno stato ha 2 lingue ufficiali, immagino che un reparto dell'esercito abbia un solo nome. Si usa quello

Jalo 13:30, 10 mar 2011 (CET)

L'importante è non dedicarsi alla cancellazione selvaggia dei redirect, per rendere le voci trovabili. --Cruccone (msg) 13:43, 10 mar 2011 (CET)

@Jalo: Sbagliato, ci sono alcuni eserciti che potrebbero non fare distinzioni su come nominare un reparto. Vedi ad esempio la brigata di fanteria di montagna 12, detta anche Brigade d'infanterie de montagne 12 o Gebirgsinfanteriebrigade 12. Se era così facile non ci discutevamo, no? :P --Bonty - tell me! 13:45, 10 mar 2011 (CET)

Beh per la svizzera prediligerei l'italiano, essendo questa la wp in lingua italiana... Per il belgio nn saprei. Per gli stati con lingue non indoeuropee mi lascia perplessa la traslitterazione... ad esempio una brigata cinese non vedo come trovarla sotto "Chanyanbuangwan" (sto scrivendo a caso..), meglio la traduzione in italiano no? --OPVS SAILCI 16:22, 10 mar 2011 (CET)

Traduzione in italiano che, spesso, diventa una ricerca originale. Usare una qualche fonte esterna? Esiste un'enciclopedia del settore, o un sito talmente importante da poter essere considerato come base per la scelta? Jalo 16:25, 10 mar 2011 (CET)

Abbiamo una regola generale (nome più diffuso in italiano) e dovremmo rispettarla; non sono d'accordo con l'usare sempre e comunque nomi stranieri. La rinomina di 509º Gruppo composito mi ha lasciato molto perplesso, di solito è chiamato così, incluso in it.wiki (prima che cambiassero i link qualche giorno fa...) --Bultro (m) 19:11, 10 mar 2011 (CET)

Quoto Bultro. Se esistono fonti autorevoli in lingua italiana che utilizzano un nome italiano, che si usi quello. Mi metto tra gli osservati speciali la legione straniera sperando che a nessuno venga in mente di... --Retaggio (msg) 19:18, 10 mar 2011 (CET)

La regola nome + diffuso in italiano comporta problematiche perché spesso è difficile stabilire cosa è più diffuso di qualcos'altro. Usare in linea di massima il nome in lingua straniera evita lunghe e inconcludenti discussioni. Condivido le perplessità di Jalo, anche io fino a poco tempo fa ero x il nome in lingua originale sempre e comunque, ma poi mi sono reso conto che per motivi di praticità e facilità di lettura era meglio, in qualche caso, la traduzione in italiano che comunque è sotto gli occhi di tutti, nel caso dovesse essere sbagliata. Il 509º Gruppo composito l'ho spostato io perché 1) fa ridere ed è patetico 2) il nome originale, corretto, è 509th Operations Group 3) composito chi lo ha scritto se lo è inventato di sana pianta o ha letto le fonti senza interpretarle un pochino, perché in 509th Operations Group non c'è nulla che rimandi a "composito". Vedete quanti problemi? --Bonty - tell me! 19:57, 10 mar 2011 (CET) 4) 509º Gruppo composito non è sicuramente il nome più diffuso. --Bonty - tell me! 20:19, 10 mar 2011 (CET)

"fa ridere ed è patetico" è una tua opinione personale e te la puoi anche tenere per te, visto che è anche un tantino offensiva --Bultro (m) 14:49, 17 mar 2011 (CET)

Ricordo che qui per le federazioni si è deciso di usare:

Per le federazioni si usa il nome italiano se esiste e ne è consolidato l'uso, oppure il nome ufficiale straniero se diffuso. In assenza di nomi di uso comune, si usa la dicitura generica "Federazione" (o "Associazione" o altro) seguita dall'aggettivo dello sport ("calcistica", "rugbistica" ecc.) e dalla nazione ("del Giappone", "d'Israele" ecc.). In ogni caso non bisogna inventarsi traduzioni letterali del nome ufficiale della federazione, se il loro uso non è attestato nella lingua italiana e quindi possono costituire ricerca originale; il nome ufficiale deve comunque essere presente come redirect.

Sarebbe meglio secondo me usare lo stesso metro, che sia l'uno o sia l'altro. --Superchilum^(scrivimi) 21:09, 10 mar 2011 (CET)

1 meglio il cirillico o l'arabo della traslitterazione che è incomprensibile sia a chi conosce la lingua straniera sia a chi sa solo l'italiano. 2 nel caso svizzero, ovvio, l'Italiano, poi la denominazione più diffusa nella letteratura di settore.--Demostene119 (msg) 21:31, 10 mar 2011 (CET) PS Premettendo che questa sarebbe la wikipedia in lingua italiana ed è perfettamente inutile contribuire qui se si pensa che la lingua italiana sia uno strumento insufficiente, inadeguato o ridicolo. Il 509 Composite Group fu creato il 9 dicembre 1944 da cui deriva il 509 Operations Group, consiglio prudenza prima di accusare wikipediani di inventarsi le cose.

No aspetta, meglio il cirillico o l'arabo della traslitterazione? Non fermiamoci comunque alla sola Svizzera, il mondo è grande. Gradirei si trovasse una soluzione migliore del "verificare quali sono le fonti prevalenti" perché, ve lo dico per esperienza, si arriverà quasi sempre ad un punto morto. Avrò sbagliato a wikilinkare qualcosa, ma se si chiama 509 Operations Group non ha senso chiamarlo ancora "gruppo composito". E comunque l'esempio calza bene uguale. --Bonty - tell me! 21:37, 10 mar 2011 (CET)

Dato che se ne sta parlando e dato che anche questo interessa il progetto guerra e nell'altra discussione praticamente siamo in due lo posto anche qui per far capire meglio......... salve a tutti non frequento molto wikipedia, ma interessandomi fra le tante altre cose di armi, mi imbatto tante volte in voci che le riguardano e spesso non riesco a capire se mi trovo sulla wikipedia in lingua italiana o su quella inglese. Mi spiego meglio, le voci sono spesso infarcite di termini inglesi quando esiste lo stesso termine in italiano e esso viene usato comunemente. Per esempio guardate Proiettili FMJ dove addirittura il titolo corrisponde a un acronimo inglese, secondo me questo titolo va cambiato in proiettili incamiciati dato che in italiano cosi si chiamano comunemente (se al mio vecchio armaiolo di fiducia gli chiedo dei FMJ manco sa di che parlo) la stessa cosa per Proiettili JHP dove in entrambi al limite si puo usare un richiamo al loro nome inglese e non viceversa, va bene che l'inglese va di moda ma se questa deve essere wiki in italiano, in italiano deve essere scritta vorrei avere il vostro parere. Questo per far capire che esiste un "vizio" diffuso di preferire il termine inglese o comunque straniero quando si potrebbe benissimo usare quello italiano e dato che le unità militari hanno comunque una struttura omogenea in tutto il mondo secondo me il titolo dovrebbe essere in italiano e poi subito dopo specificato il nome nella lingua originale senza traslitterazioni o altro Rippitippi (msg) 21:44, 10 mar 2011 (CET)

(m2c): sono del parere di dover utilizzare il nome italiano solo se noto e consolidato, altrimenti quello straniero. Nel caso di nomi scritti in cirillico o in altre lingue, sarei per la voce con titolo originale e redirect italiano→lingua straniera obbligatoriamente presente. Tuttavia su questo ultimo punto non ho le idee ben chiare nemmeno io. Certo è che fin che si tratta di russo (es. KGB), la traslitterazione è relativamente facile, non so come sia per l'arabo, cinese e affini: voglio dire, se le traslitterazioni fossero univoche e insindacabili direi sicuramente di usare il titolo traslitterato, ma non mi pare (correggetemi se sbaglio) sia così, dunque taglierei la testa al toro con il nome originale, come detto - usando magari più redirect per includere le diverse traslitterazioni-traduzioni. --Gnumarcoo 22:19, 10 mar 2011 (CET)

Rettifico: per esser breve e un po' più chiaro: sottoscrivo la proposta di Utente:Bonty/sandbox1|Franz, EH e (si suppone) 3C. --Gnumarcoo 22:35, 10 mar 2011 (CET)

(conflittato) - Voglio ricordare che la regola nome + diffuso in italiano non è una regola del progetto guerra, sport, astronomia o altro. E' una regola di *it:wiki* (ovvero la wikipedia in lingua italiana) a cui tutti i progetti devono uniformarsi. E' ovvio poi che spesso è difficile stabilire cosa è più diffuso di qualcos'altro e che questo può portare a lunghe e inconcludenti discussioni, ma è proprio su questo che si basa wikipedia: la discussione, il confronto, nonchè l'analisi e la ricerca delle fonti. E' anche naturale che nessuno dice di "tradurre" alcunché: il nome in italiano o è (già) attestato dalle fonti in lingua italiana (e che siano autorevoli) o semplicemente non è.

Per fare degli esempi, se da un paio di secoli le fonti in lingua italiana chiamano "Legione straniera" la Légion étrangère noi dobbiamo semplicemente uniformarci. Se non esistono fonti in italiano sul 4° reggimento di artigleria finlandese, useremo il nome in lingua locale. E' difficile e faticoso? Beh, benvenuti su wiki! nessuno ha mai detto che scrivere un'enciclopedia è facile...

Ancora sugli esempi: non esistono fonti con il nome in italiano e nel paese in questione vi sono tre lingue ufficiali? Bene, il nome nella lingua maggiormente diffuso sulle fonti in lingua italiana. E se ancora non riusciamo a deciderci, useremo la lingua maggioritaria (ma stiamo andando davvero a spaccare il capello in quattro...). Per gli altri alfabeti, poi, abbiamo tutta una serie di pagine, da Aiuto:Cirillico fino a Aiuto:Armeno e a Aiuto:Giapponese che possono esserci d'aiuto. --Retaggio (msg) 22:26, 10 mar 2011 (CET) - PS: una cosa non capisco... perché abbiamo dei dubbi per la Svizzera? Lì l'italiano è perfino ufficiale... :-/

Quoto in parte retaggio e aggiungo che spesso sento parlare in maniera molto "leggera" di redirect come panacea di tutti i mali ma vorrei far presente che wikipedia è fatta anche per essere stampata e i redirect in qul caso a poco servono e sinceramente nella treccani non ho mai visto una voce con un titolo scritto in ideogrammi giapponesi Rippitippi (msg) 22:36, 10 mar 2011 (CET)

La mia posizione è già riportata nella sandbox di Bonty, quindi sarò breve. Se dobbiamo adottare uno standard a cui attenerci sempre, almeno che sia uno standard uniforme: o tutte tradotte, o tutte in lingua originale; avere metà pagine con il titolo tradotto e metà pagine con il titolo in lingua originale non può che generare confusione in chi voglia scrivere una nuova voce, senza contare che potrebbe essere il preludio a lunghissime discussioni del tipo "ma perché per gli spagnoli avete lasciato in lingua originale e per i croati avete tradotto? Non è giusto!", discussioni che spesso non portano a nulla per il semplice fatto che non possono avere una conclusione logica.

IMHO, prima di qualsiasi altra considerazione, il titolo di una voce deve essere corretto (in tutti i sensi); usare la traduzione è "facile" per le forze armate (dove basta metterere "esercito di [nome nazione]", "marina militare di [nome Stato]" etc. etc.), ma per formazioni più specifiche, dotate magari di nomi di battaglia o soprannomi particolari, il rischio è di esporci a traduzioni "a braccio" molto poco affidabili (Delta Force -> Forza Delta, che sembra più un'esclamazione da stadio), quando non del tutto ricerche originali; ergo, sempre IMHO, è molto meglio mettere il titolo in lingua originale, che per definizione è sempre corretto.

E adesso smetto, perché come tutti quelli che dicono "sarò breve", breve non sono stato.... :-P --Franz van Lanzee (msg) 00:54, 11 mar 2011 (CET)

Ricominciamo dai

Proviamo a iniziare dall'inizio. Per prima cosa, invito nuovamente tutti a leggersi la Utente:Bonty/sandbox1|sandbox prima di dare pareri. Siate anche, vi prego, chiari ed espliciti. Io sono un po' tardo lo ammetto, ma non ho voglia di "tradurre" ogni commento... fate come Gnumarcoo e Franz ;) Poi, avevo chiesto se si poteva lavorare solo sul punto 1 (il punto 2 lo avevo esposto per un quadro generico della convenzione) ma le mie parole si sono perse nell'etere a quanto pare; ve lo richiedo, gentilmente come sempre, si può lavorare su un punto alla volta che si fa più ordine e quindi, di conseguenza, c'è meno confusione?. Riscrivo dunque il 1° punto:

che lingua usare per paesi che utilizzano caratteri arabi, cirillici, ebraici o ideogrammi? (uso dell'italiano vs uso della lingua originale)

Ho capito che ci sono alcuni di voi che non va giù l'idea di usare il nome in lingua originale, ma vi assicuro (passate al Tavolo delle Trattative se non vi fidate) che c'è una decina di utenti, minimo, che non la pensano come voi. Non usate come scudo le regole, perché finché esisterà Wikipedia:Ignora le regole e Wikipedia:Consenso le regole si possono cambiare. Rispetto dunque la vostra linea di pensiero ma, ve lo chiedo gentilmente, non intasate questa discussione ripetendo fino all'ossessione che volete tutto in italiano... mettetevi l'anima in pace.
@Rippitippi: la situazione è già molto complicata, non mettiamoci anche i proiettili! ;)
@Retaggio e in genere a tutti: basta perpiacere con questi attacchi ai progetti. Ci stiamo facendo il sederino per migliorare Wikipedia e sentirsi dire, dopo un intenso e proficuo lavoro, che vogliamo fare come ci pare non mi (ci) sta bene (Voglio ricordare che la regola nome + diffuso in italiano non è una regola del progetto guerra, sport, astronomia o altro. E' una regola di *it:wiki* a cui tutti i progetti devono uniformarsi) [magari non era un attacco ma queste cose, scusami, non le sopporto]; non siamo cavalli con il paraocchi che tirano una carrozza, non dobbiamo adottare ciecamente una regola ma, se questa non va bene, dobbiamo cambiarla, almeno per un determinato contesto che nel nostro caso è quello delle unità militari.
Per la ricerca delle fonti: dalle mie parti si dice "a discorrere [parlare] non è fatica". Siamo tutti d'accordo che non è facile scrivere su Wikipedia, che bisogna cercare le fonti, che bisogna confrontarsi ecc. ma la convenzione semplifica moltissimo il tutto. Ci sono 200 e passa stati nel mondo, vi rendete conto cosa significa discutere per ognuno il nome dell'esercito, della marina e dell'aviazione, nonché delle varie forze di polizia? Questo benedetto nome in italiano poi, chi, e dico chi, è così bravo da dire se è più diffuso di un altro nome? (e lo stesso vale per un nome in francese piuttosto che in tedesco) Chi? Se uno poi va a cercare su internet l'italiano non lo userà mai perché prevale, per ragioni che sicuramente sapete, la letteratura inglese. Posso garantirvi che le discussioni spesso sono inconcludenti.

Non rispondo alla questione svizzera perché, vostri commenti permettendo, se ne parlerà in futuro. Le pagine di aiuto per gli alfabeti non contemplano l'ebraico e non aiutano a far niente, perché nessuna pagina contiene un qualche sito per traslitterare. L'italiano medio, ma anche quello un po' più che medio, col cavolo che vi traslittera "manualmente", guardando carattere per carattere, una parola. Grazie. --Bonty - tell me! 08:04, 11 mar 2011 (CET)

Brevemente: nessun attacco ai progetti, ho solo ricordato "i fondamentali".

A chi dice sarebbe strano avere alcuni titoli in italiano e altri in lingua straniera: abbiamo Marsiglia e Châtillon-sur-Seine nella stessa enciclopedia: nessuno lo ha mai visto come problema.

Se uno poi va a cercare su internet l'italiano non lo userà mai perché prevale, per ragioni che sicuramente sapete, la letteratura inglese - Devi sapere che l'utente:retaggio, nella sua vita reale, scrive per lavoro esclusivamente in inglese. Quindi ciò che dici mi è stranoto. Tuttavia questa è la wikipedia in lingua italiana: bisogna quindi fare uno sforzo in più.

@ Bonty. [...] vi rendete conto cosa significa discutere per ognuno il nome dell'esercito, della marina e dell'aviazione, nonché delle varie forze di polizia? Ecco. A te forse fa innervosire la mia frase sui progetti (me ne scuso, se è così), a me invece fanno "innervosire" frasi come questa. Senza polemica.

Per finire: tutto in italiano - nessuno ha mai detto questo, non travisiamo. --Retaggio (msg) 09:54, 11 mar 2011 (CET)

Comunque, per esprimere più precisamente il mio pensiero (ed evitare ulteriori fraintendimenti), riscrivo qui di seguito il passo della tua bozza con le correzioni che propongo, alla luce delle linee guida generali:

«Per tutte le unità militari il nome da usare deve essere nella lingua originale per evitare, specialmente per reparti non italiani, traduzioni avventate e non corrispondenti al significato che si avrebbe leggendo il nome scritto nella lingua originale. In sostanza, il nome in lingua originale permette di essere più rigorosi e precisi. Va da sé che per le unità militari italiane dei paesi in cui l'italiano è lingua ufficiale si usa la lingua italiana.»

E inoltre aggiungo:

«Inoltre vanno scritti in italiano quei nomi di reparti non italiani il cui uso è attestato da fonti autorevoli in lingua italiana o comunque di larga diffusione (vedi Aiuto:Nomi stranieri)»

Per quanto riguarda gli alfabeti diversi dal latino esteso, mi associo alla proposta "Franz, EH e 3C" (ovviamente, come detto, sempre che non siano attestati in letteratura termini in lingua italiana, che altrimenti hanno la precedenza). --Retaggio (msg) 10:30, 11 mar 2011 (CET)

Sono contrario ad entrambe le proposte. Alla prima perché, apparte la Svizzera, non conosco paese che abbia l'italiano tra le lingue ufficiali. Alla seconda perché sono più favorevole, in linea di massima, al nome in lingua straniera e perché, come già detto, rimandare alle fonti non risolve il problema. --Bonty - tell me! 10:39, 11 mar 2011 (CET)

A parte la Svizzera - lo so, avrei potuto scrivere semplicemente "Italia e Svizzera", ma in genere si scrive così per evitare che una linea guida appaia affetta da WP:Localismo.

Rimandare alle fonti non risolve il problema ...permettimi di essere in "semplice" disaccordo. ;-) --Retaggio (msg) 10:49, 11 mar 2011 (CET)

Mmmm, la prima proposta può andare solo se nel punto 2 si deciderà di attuare l'italiano. Cmq, chiaro che puoi essere in disaccordo ;) --Bonty - tell me! 12:12, 11 mar 2011 (CET)

A voler cercare l'uovo nel pelo, l'italiano è anche la lingua ufficiale di San Marino, Città del Vaticano e Sovrano Militare Ordine di Malta ;-)

Il problema della traslitterazione e dei metodi con cui traslitterare deve essere sollevato anche al Bàbel Bar, visto che potenzialmente riguarda gli argomenti più disparati e non solo le unità militari.

Il fatto di dire "se il nome in italiano è molto diffuso, usiamo quello", scoperchia il vaso di Pandora del "ma quando si può dire che un certo nome è più diffuso di altri?", problema che si ripropone periodicamente e per il quale non mi sembra che esista una soluzione definitiva. --Franz van Lanzee (msg) 12:35, 11 mar 2011 (CET)

Il "vaso di Pandora" si richiude con l'analisi delle fonti. Soluzioni definitive esistono, e sono state già trovate in decine e decine di casi analoghi, a volte certamente con lunghe discussioni (qualcuno dei vecchi ricorda "Strigonio" e "Cinquechiese"?) ma così funziona WP.

Il punto focale che IMHO forse sfugge è che su WP tutto si basa sulle fonti: è vero che facciamo "ricerca originale" se di punto in bianco ci mettiamo "personalmente" a tradurre in italiano nomi di istituzioni di mezzo mondo, ma facciamo ricerca originale anche se le fonti italiane chiamano (ad esempio) la "Legione straniera" in questa maniera e noi invece intitoliamo la voce "Légion étrangère" in nome dell'uniformità.

Riguardo "l'uovo nel pelo": mi sa che dovremo quindi rassegnarci a denominare queste in italiano... bah! :-P Bye. --Retaggio (msg) 13:09, 11 mar 2011 (CET)

(rientro)Qualche caso concreto che sicuramente si sarà già verificato, giusto per fare l'avvocato del giaguaro e l'amico del diavolo: se due o tre "fonti autorevoli" dicono x e due o tre "fonti autorevoli" dicono y, chi vince? Se due fonti autorevoli dicono x e 40 fonti "un po' meno autorevoli" dicono y, chi ha ragione? Se, in fatto di diffusione di una parola piuttosto che un'altra, due o tre fonti autorevoli dicono x ma google restituisce 1.000.0000 di risultati ricercando ye 1.000 risultati ricercando x, chi vince? Se vi è parità sia qualitativa che quantitativa nelle fonti, chi vince?
C'é poi un altro problema: la schiacciante maggioranza delle fonti italiane utilizza il termine Luftwaffe, ma ciò non vieta che le medesime fonti utilizzino anche espressioni come "aeronautica tedesca", "aviazione militare tedesca", "forze aeree tedesche"; come facciamo a sapere se stanno utilizzando delle espressioni di circostanza o se stanno sostituendo al nome ufficiale la traduzione in italiano? --Franz van Lanzee (msg) 13:29, 11 mar 2011 (CET)

Non semplicemente qualche caso concreto, ma innumerevoli casi, spesso e frequentemente; basti pensare a quello che significa il problema degli esonimi italiani in ambito geografico.

I casi generalmente si risolvono sempre nella stessa maniera: con il confronto e la discussione. In ciò sono basilari i progetti, che rappresentano il luogo deputato per le discussioni, che permettono di "tener memoria" di casi simili, che collezionano le fonti, che permettono di valutarne l'utilità e/o affidabilità o anche di selezionarle per i casi più tipici. Per le voci geografiche, ad esempio, su wiki si dà la preferenza ad atlanti ed enciclopedie rispetto ad altre fonti (ad es. saggi storici o politici, romanzi, ecc...); certamente un discorso analogo si può fare in altri ambiti. Si può ad esempio valutare l'importanza delle fonti di tipo storico rispetto a quelle di tipo specialistico, di quelle di tipo geopolitico rispetto ancora ad altre, valutare l'importanza di fonti di un determinato periodo storico rispetto ad uno più recente, ecc... potrei continuare per ore.

Questo per quanto riguarda l'ambito delle discussioni. Per quanto riguarda invece l'ambito "metodologico", invece, in genere è più semplice partire prima con tutti i nomi in lingua originale e poi si valuta caso per caso quelli che hanno un nome italiano ben attestato nelle fonti italiane. Ad esempio così in genere si fa ogni volta che si approccia un nuovo stato per la definizione dei comuni di quel paese: in genere lì si parte da un database del paese in questione (quindi in lingua originale) e poi, caso per caso si valutano gli esonimi. Inoltre, in questo modo "l'onere della prova" è a carico di chi propone la modifica del nome.

In ogni caso ripeto: quello dei nomi in italiano è un problema ben noto su it:wiki, che è stato e sempre sarà oggetto di discussione. Poche cose sono certe: non "inventare" traduzioni in italiano (sarebbe ricerca originale), preferire il nome italiano quando attestato, non accettare nomi in lingue "terze" (es. in inglese, seppur diffuso), discutere sempre. --Retaggio (msg) 17:41, 11 mar 2011 (CET) PS il caso della Luftwaffe è un po' particolare: lì siamo di fronte ad un nome "specifico" (tra l'altro fortemente presente in lingua italiana) rispetto ad uno generico; non sono (IMHO) pienamente comparabili. Un caso più adeguato potrebbe essere il confronto tra Grande Armata e Grande Armée o tra Esercito popolare di liberazione e il relativo termine cinese o ancora tra l'Armata Rossa e il termine russo (scusa se finisco in ambito storico più che militare, ma mi è più congeniale)

Vecchio problema e ancora più vecchio tentativo di soluzione: andare al bar generale per ributtare benzina sul fuoco, appena l'incendio si spegne, quasi che il bar generale sia il punto dove tutta la saggezza prende forma, tutti i problemi, anche quelli più di nicchia e complessi si risolvono e tutti gli esperti di ogni materia si affacciano per dare un dotto e circostanziato parere, mentre in altre pagine raramente lo farebbero. Secondo me, le traduzioni delle unità militari sono ricerche originali dei Wikipediani (spesso errate) o di autori non utilizzabili in contesti professionali delle tecnologie della difesa. Le pubblicazioni del valore di migliaia di euro del settore militare, che compilano report dettagliati e completi sulle forze armate mondiali, che posso consultare e che in qualche caso (usato e-bay) mi sono comprato, utilizzano sempre il nome in lingua originale anche per la Zhōnggúo Rénmín Jiěfàngjūn, intervallandolo con traduzioni raffazzonate nel corso dell'articolo per evitare l'eccessiva pesantezza nella trattazione, ma sempre indicando ben chiaro il vero nome in lingua originale. Chi legge questi annuari o riviste, o comunque pubblicazioni, alle quali Wikipedia in italiano mai potrà avvicinarsi se continua a prendere decisioni basate su quanto accade per la musica, le arti (ma non la biologia che usa nomi in latino e nessuno ha da ridire su it.wiki), quando va alla voce Cina o al Libano, non trova per nulla sconveniente il doversi leggere a inizio pagina sequenze impronunciabili di lettere, ma anzi apprezza di conoscere il vero nome di ciò che si accinge a studiare. Se poi per fonte autorevole, indicativa di usi e quindi linea guida per la scelta della nomenclatura della difesa, intendiamo la storia della Disney "Paperino e la Marina Francese" o "Stanlio e Ollio nella Legione Straniera", allora non c'è storia. --EH¹⁰¹{posta} 22:02, 11 mar 2011 (CET)

Anche questo è un argomento stravecchio, EH. Qui non si vuole fare l'enciclopedia di Paperino. Si vuole fare una enciclopedia in lingua italiana che rispetti tale lingua in quei (pochi) casi in cui questa si fa rispettare, con un uso consolidato e fonti autorevoli.Tutto qua. --Retaggio (msg) 23:53, 11 mar 2011 (CET)

Topolino è una pubblicazione che ha un importante valore nella cultura giovanile degli ultimi quaranta anni. Moltissimi hanno imparato o migliorato la loro lettura dell'italiano leggendolo e comunque è un fumetto ben disegnato e di successo. Non lo considererei però una fonte autorevole per il settore difesa, come tante altre che dalla loro hanno solo una vasta diffusione. Per continuare con un paradosso, il fatto che una notizia sia pubblicata sul giornale di maggiore tiratura italiana, non ne fa una verità assoluta. Se una smentita appare su un giornale locale, non vuol dire che quello con la maggior tiratura ha ragione. Secondo me, (ma credo anche secondo le norme, non vorrei sbagliarmi) non è la diffusione o la quantità di una dizione a farne la dizione da usare. Andrebbe fatta una analisi. Il problema è che così come io non mi imbarco nella analisi della cura di Bella, alla luce della letteratura medica, non credo che chiunque possa dire la sua sulla nomenclatura chessò di una pianta, di una sinfonia, di un oggetto della cucina tradizionale giapponese. Il problema è sempre lo stesso: se in dieci, che non siamo medici, decidiamo che una patologia si chiama con un certo nome, l'unico che si è letto il libro di testo per medici e ci dice che sbagliamo, ha torto solo perchè è da solo ? Non dovrebbe essere così, ma di fatto è così che accade. Nessun problema. --EH¹⁰¹{posta} 00:14, 12 mar 2011 (CET)

Su wiki le discussioni non si risolvono "a maggioranza", ma con il consenso, in base al supporto delle fonti. Per tutto il resto... perdonami, ma non ho capito cosa c'entra. --Retaggio (msg) 18:06, 12 mar 2011 (CET)

(rientro) Io non farei distinzione di alfabeto di partenza, scriverei sempre il nome delle unità in italiano, eccettuati quei pochi casi in cui il nome straniero è più diffuso, come ad esempio Luftwaffe o Royal Navy. AVEMVNDI  ✉ 08:35, 12 mar 2011 (CET)

Quoto Avemundi. --Ediedi (msg) 10:15, 12 mar 2011 (CET)

Luftwaffe, Royal Navy... e poi? Una linea guida dovrebbe evitare ambiguità e discussioni inconcludenti. Scrivere che si deve utilizzare l'italiano o il nome straniero se è più diffuso non risolve niente, perché è arduo stabilire cosa è più diffuso. --Bonty - tell me! 10:22, 12 mar 2011 (CET)

Si era stabilito di usare il nome originale (o la relativa traslitterazione), non fantasiose traduzioni. Non sono bravo a fare esempi, ma su en.wiki si trova il corretto en:Regia Aeronautica. Esistono i redirect anche (soprattutto) per i nomi difficili. Dov'é il problema? --151.50.51.68 (msg) 10:40, 12 mar 2011 (CET)

@ IP, su en:wiki c'è anche en:French Foreign Legion e en:People's Liberation Army. Mi sa che anche loro usano le (loro) fonti, senza "inventarsi" niente. --Retaggio (msg) 18:03, 12 mar 2011 (CET)

@Retaggio, qui si vuole fare una enciclopedia in lingua italiana o un'enciclopedia "popolare" in lingua italiana? Vorrei capire se la tendenza generale sia quella di preferire un termine che sia accessibile al "wikipediano medio tuttologo ma non specializzato" (a scapito della qualità dell'informazione) piuttosto che un'informazione più specialistica e corretta ma che a causa della sua scarsa popolarità in ambito non specialistico è considerata di minore importanza. Ti faccio un esempio concreto nel problema da me appena riscontrato nel cercare di caricare correttamente la foto di un torrino piezometrico. Andiamo a chiedere al wikipediano etc etc cos'è un torrino piezometrico? Poi andiamo a chiedere ad un lendinarese cosa rappresenta la foto File:Torrino piezometrico (Lendinara).jpg e vediamo cosa ci risponde, anche se credo "è l'acquedotto", risposta sicuramente popolare ma profondamente errata!. Che si fa allora? Semplifichiamo sempre in modo che l'enciclopedicità sia a prova di ignorante (letteralmente parlando) sapendo bene che con i redirect poi si arriva dappertutto? (PS: tu che per lavoro scrivi in inglese come diavolo si traduce torrino piezometrico che non riesco a categorizzarlo adeguatamente in Commons? Mi fai tu questa cortesia? Grazie :-) )--Threecharlie (msg) 13:26, 13 mar 2011 (CET)

@Threecharlie, dal tuo intervento (che trovo condivisibile), mi rendo conto che è stato fraiteso il mio pensiero. E' possibile, dato che qui la "battaglia" è tra chi vuole i nomi in italiano e chi livuole in lingua straniera, mentre la mia idea è, diciamo, "mediana", seppur molto più vicina a quelli che richiedono i nomi in lingua originale. Sicuramente, dato che la seconda volta che vengo frainteso in questa pagina, deve essere colpa mia. per esser precisi, la mia proposta è questa, ovvero di preferire, nella larghissima maggioranza dei casi, il nome in lingua originale e, con le sole (pochissime) eccezioni laddove esistano autorevoli fonti in lingua italiana che utilizzano un nome in lingua italiana. Esempi tipici: "Legione straniera", "Esercito poppolare di liberazione", Grande Armata", "Armata Rossa", e pochi altri. Se hai ancora delle perplessità, fammi sapere, grazie. --Retaggio (msg) 22:37, 13 mar 2011 (CET)

Nella sandbox, la mia proposta elimina anche il problema dell'Armata Rossa e dell'esercito pop. di liberazione, che andrebbero direttamente in ita. Comunque vedi Retaggio, anche qui è difficile perché Grande Armata io l'ho sentito meno di Grand Armee. --Bonty - tell me! 22:55, 13 mar 2011 (CET)

Probabilmente con la mia proposta ci sarebbe da *discutere* su Grande Armée (non ho problemi ad ammetterlo, la discussione e l'analisi delle fonti sono tra le basi di wiki), ma con la tua proposta la legione straniera *certamente" diventerebbe la Légion étrangère. La differenza (pur se applicabile a pochissime voci), se permetti, è sostanziale. --Retaggio (msg) 23:00, 13 mar 2011 (CET)

Se andate a cercare la Marina Militare italiana, eccezion fatta per en dove viene chiamata Italian Navy, per i tedeschi è http://de.wikipedia.org/wiki/Marina_Militare, per i francesi è http://fr.wikipedia.org/wiki/Marina_militare, per gli spagnoli è http://es.wikipedia.org/wiki/Marina_Militare. Certo, per i russi è Военно-морские силы Италии, ma non deve forse meravigliare troppo. Insomma, i pareri non sono universalmente concordi, ma comunque credo che dovremmo fare una scelta anche autonoma. Anch'io sarei per dare un taglio meno popolare, e comunque mi pare che non si inventi niente utilizzando i nomi in lingua originale, tranne, ripeto, dove ci sia una necessità di traslitterazione. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 14:25, 13 mar 2011 (CET)

Torno a sx, ...non demonizziamo troppo! la proposta dell'ottimo Bonty ha un suo ragion d'essere, i nomi di unità e forze armate traslitterati dall'arabo, cirillico, ebraico e altri caratteri come nel caso di Forze di Difesa Israeliane voce che creai io nel lontano 2005 è il termine infinitamente più noto nella letteratura italiana e specialistica, tuttavia esercitando al contrario esperimenti velleitari linguistici la voce è stata messe come incredibile Tzva HaHagana LeYisra'el solo perché la ben più famosa Aeronautica israeliana, anche questa voce creata da me come Israeli Air Force è qui stata spostata come Heyl Ha'Avir poi sempre su wiki i nomi delle varie forze aeree dei paesi arabi, che nessuno cerca come Al-Quwwat al-Jawwiyya al-Libiyya ...altra voce che dovrei aver creato io (ma qualcuno con gli spostamenti e l'inversione dei redirect mi sa che ha fatto un gran casino!!!) tuttavia si può sempre lasciare in incipit ma affianco al nome italiano. Non a caso en.wiki ha una linea guida "en:Wikipedia:Naming conventions (use English)" che valuta caso per caso, certo avere nel caso dell'esercito belga, il nome solo in francese [1] quando le lingue ufficiali sono 3, e scoprire poi che il redirect Esercito belga è stato cancellato, o trovare cose astruse come Air Corps Afghan Melli-e Ourdou (per Corpo aereo dell'esercito nazionale afgano) una vera e propria forzatura metà in inglese e metà in solo pashto quando anche qui, come sopra, manca la denominazione traslitterata dal persiano essendo lingua co-ufficiale dell'Afganistan. Quindi appoggio la proposta Bonty. Nickel Chromo (msg) 15:24, 13 mar 2011 (CET)

Tutta questa confusione si spera di poterla togliere un giorno, purché si prenda posizione per una delle due proposte messe in sandbox. Per ora sembra prevalere la proposta di Franz, EH, 3C e Gnumarcoo, vediamo se cambia qualcosa. --Bonty - tell me! 15:28, 13 mar 2011 (CET)

"...o trovare cose astruse come Air Corps Afghan Melli-e Ourdou..." ? Ma perchè nessuno dei contrari all'utilizzo del nome vero, non si accorge che critica nomi che usano le maiuscole ? Sono nomi propri, non sono descrizioni! Veronica del Lago, in nessuna parte del mondo viene tradotta Veronique Du Lac, o Veronique of Lake: è un nome proprio e lo si riporta tal quale. Il nome del poeta Abu al-Faraj al-Isfahani è astruso ? Che facciamo allora ? Lo chiamiamo "Colui che Figlio di Faraj e Di Isfahani Ricorda il Nome di Abu" ? Tutto maiuscolo naturalmente, visto che è un nome proprio e poiché è "astruso", non è meritevole di una voce con il suo nome arabo? Volete mettere quanto è difficile scrivere "Faraj": chi mai lo troverà ? Meglio chiamarlo "Poeta arabo nato circa nel 900" e Wikipedia ha assolto il suo ruolo di divulgatrice. Ogni opinione, sia chiaro, è legittima, ma dare dell'astruso a un nome scritto in una lingua che non si padroneggia, trovo sia un superamento di un limite che penso debba quantomeno essere stigmatizzato. Se si è limitati culturalmente (anche io l'arabo, l'urdu e il cinese non li padroneggio e ammetto i miei limiti culturali), meglio sarebbe omettere commenti al riguardo (a mio avviso) sulla eufonicità dei nomi propri. Zhang Xianliang è un poeta cinese, ma evito di dire che ha un nome che sembra un cancello che si chiude: non è il caso. Si chiama così ? Beh, saranno pure fatti suoi. Se mi interesso di cultura cinese, mi interesserò anche di come si pronuncia, altrimenti, passo ad altro. --EH¹⁰¹{posta} 17:32, 13 mar 2011 (CET) Air Corps Afghan Melli-e Ourdou non è astruso, è sbagliato: il nome adesso è Afghan National Army Air Force, o meglio la sua traduzione, e va corretto.

L'astrusità penso che Nickel Cromo la vedesse nel fatto che il nome è metà inglese metà afghano, o che diavolo di lingua è. --Bonty - tell me! 18:26, 13 mar 2011 (CET)

Sul fatto che abbiamo voci con il titolo tradotto, voci con il titolo in originale e voci con il titolo misto, non fa che rendere palese la necessità di adottare una linea guida uniforme e valida per tutti. Sul fatto dell'austrusità, è ovvio a tutti che l'utente medio non andrà mai a cercare direttamente Niru-ye Havayi-ye Artesh-e Jomhuri-ye Eslami-e Iran, ma l'esistenza del redirect Aeronautica militare dell'Iran risolve totalmente il problema: se è presente un redirect dalla forma italiana (ed un redirect dalla forma italiana deve essere sempre presente, come la proposta di linea guida prevede espressamente) il problema non esiste. Credo che EH101 abbia centrato ben bene la soluzione: i nomi propri delle persone sono riportati come tali in wiki, e se sono scritti con un alfabeto diverso da quello latino sono traslitterati (vedi Michail Gorbačëv); visto che le designazioni delle unità militari possono essere considerate come il loro "nome di battesimo", non vedo perché tale principio non debba valere anche per loro. --Franz van Lanzee (msg) 18:43, 13 mar 2011 (CET)

Il caso doppiamente sbagliato afgano, non è il centro di quell'intervento, ma lo erano tutti i grassetti e la (legittima, ci mancherebbe) contestazione radicale di chi ha modificato i nomi di alcune di quelle voci. I sostenitori dell'utilizzo sempre e comunque della lingua italiana, sono agguerriti e numerosi. Tutto sta a capire se oltre al confronto numerico muscolare, hanno anche fonti a sostegno di quanto propongono o considerazioni che non siano il richiamo alle norme autoreferenziali di Wikipedia pensate per i nomi geografici, i titoli dei romanzi e tutt'altro. Domanda: qualcuno dei rinominatori di forze armate, riesce a trovare uno, ma dico solo uno, di testo più autorevole del Peacock, Lindsay (a cura di), World Air Forces, Coulsdon, UK, Jane's Information Group Ltd., 2002, p.xx. ? Il testo che cito, utilizza il nome in lingua originale a inizio di ogni voce. Quale autorevolissimo testo italiano utilizza la nostra lingua per catalogare le voci di questa materia e sdegnosamente relega l'"incredibile Tzva HaHagana LeYisra'el" tra le curiosità minori ? Ho provato con il richiamo al concetto di "nome proprio", adesso provo con il richiamo alle fonti, di più non so. Cosa oppone alla fonte che cito chi sostiene la traduzione (fatta da chi poi ?) dei nomi delle forze armate ? Il Corriere della sera ?

Che poi il problema sia solo teorico, voglio ricordare che esiste ed è manutenuta con cura la pagina di servizio di verifica di esistenza dei redirect che rende il rintracciare le voci, un gioco da ragazzi. --EH¹⁰¹{posta} 23:03, 13 mar 2011 (CET)

Le Fonti? dove sono le fonti per questo Tzva HaHagana LeYisra'el (vedi zero risultati su google books http://www.google.it/search?hl=it&safe=off&rlz=1C1CHMI_it___IT366&tbs=bks:1&q="Tzva+HaHagana+LeYisra'el"&btnG=Cerca&aq=f&aqi=&aql=&oq= ) e le fonti per questo Al-Quwwat al-Jawwiyya al-Libiyya (vedi [2]) e le fonti per questo "Zhongguo Renmin Jiefangjun Kongjun" ( ben 7 risultati qui http://www.google.it/search?hl=it&safe=off&rlz=1C1CHMI_it___IT366&tbs=bks:1&q="Zhongguo+Renmin+Jiefangjun+Kongjun"&btnG=Cerca&aq=f&aqi=&aql=&oq= e circa 4.000 qui http://www.google.it/search?tbm=bks&tbo=1&q="中国人民解放军空军"&btnG=Cerca+nei+libri) e via elencando. Le linee guida vanno seguite con buon senso, non si può titolare una voce con una combinazione di lettere a caso: o si usa il nome originale, nella lingua originale e nei caratteri originali oppure si mette una traduzione italiana attestata nelle fonti che trattano dell'argomento. Non possiamo diventare fonte primaria, come si vede da questa ricerca [3] dove si vede che vari siti, forum etc. stanno propagando la nostra traslitterazione non supportata da fonti ma basata su una linea guida di wikipedia-It. --Demostene119 (msg) 08:37, 14 mar 2011 (CET)

PS scusate non riesco a far funzionare alcuni link, se andate in modifica, selezionate il link e scegliete vai a, funziona.

@Demostene119, ri-cito "Domanda: qualcuno dei rinominatori di forze armate, riesce a trovare uno, ma dico solo uno, di testo più autorevole del Peacock, Lindsay (a cura di) World Air Forces, Coulsdon, UK, Jane's Information Group Ltd., 2002. p.xx ? Il testo che cito, utilizza il nome in lingua originale a inizio di ogni voce." Non ti piacciono le fonti bibliografiche specialistiche? Non le trovi nella tua biblioteca? Hai fatto una ricerca con Google partendo dalla pagina di ricerca in quella lingua e non in italiano? Ti prendi la responsabilità di affermare con certezza che quanto asserisci è l'unica verità e che chi ha usato quegli incomprensibili se li è inventati? Se così fosse dovrei per il bene del progetto fare una segnalazione tra i problematici, non credi? :-)--Threecharlie (msg) 10:18, 14 mar 2011 (CET)

@Demostene119 Ma davvero vuoi trovare su Google Books la composizione delle forze aeree mondiali ? Visto che utilizzi questo metodo, capovolgo la domanda : su Google Books cosa hai trovato per indicare l'argomento di cui stiamo parlando ? "Esercito Israeliano" (in italiano) ? In che libro autorevole sull'argomento ? Oppure proponi, visto che su Google Books o internet non rigurgita di dati sulla materia, di fare noi come ci pare e quindi "propagare" le nostre errate traduzioni dei nomi propri di questi enti ? Quale è il male peggiore ? Questa materia, nè più, nè meno delle tecniche di ortodonzia canina, di politura dei brillanti più grandi di due carati, di fillotassi dei lecci, non è divulgata e gestibile con metodi come la ricerca su internet o Google Books. Non sperate di trovare le pubblicazioni sul tema su Google Books o nei forum dei giochi con simulatori di volo: primo perché sono pubblicazioni che vengono aggiornate su base mensile, secondo perché il valore della pubblicazione e dell'indispensabile servizio di aggiornamento, costa alcune decine di migliaia di euro all'anno. Siamo infatti più vicini allo spionaggio open source che al giornalismo, e chi lo fa, vuole essere profumatamente pagato. Queste sono le fonti che propongo come riferimento. Una pubblicazione del gruppo Jane's è citata da Wikipedia in inglese en:Jane's All the World's Aircraft e puoi vedere come viene descritta. Il prezzo, invece, lo trovi qui e direi che l'entità esclude possa essere trovato su Google books. La mia copia usata da 150 euro, è scesa a quel valore, perché è vecchia di più di sei anni. Il nome nel frattempo di molte (non tutte) le forze aeree non è cambiato.

Che poi ci possano essere degli errori, o peggio dei vuoti di informazione, come normalmente accade su wiki, per una materia così complessa, mi sembra fisiologico. Non farei però degli errori in alcuni casi, un punto per contestare l'utilizzo del nome proprio. La discussione si dovrebbe mantenere più concettuale e generica secondo me. Per tanti esempi di nomi che sono errati, ce ne sono molti altri di più che invece sono corretti. Per esempio, parliamo di "Armee de l'air": 2.710.000 risultati su google. Aeronautica militare francese 87.500. Naaa. Non funziona come metodo la ricerca internet, in quando da risultati contraddittori. Facciamo una riflessione più teorica sui nomi propri consiglio io. --EH¹⁰¹{posta} 10:42, 14 mar 2011 (CET)

Scusa, ma non comprendo:mi stai dicendo che il Peacock usa esattamente "Zhongguo Renmin Jiefangjun Kongjun", "Al-Quwwat al-Jawwiyya al-Libiyya" e "Tzva HaHagana LeYisra'el" ?

Curiosità legittima. Prendiamo il librone (che per la cronaca è questo, notare il costo in alto a destra). A pagina 86, sotto la voce China leggiamo ZHONGKUO SHENMIN TAIFANG TSUNPUTAI. A pagina 274 sotto la voce Libya leggiamo AL QUWWAT AL JAWWIYA AL JAMAHIRIYAH AL ARABIYA AL LIBYA. A pagina 221 sotto la voce Israel leggiamo TSVAH HAGANAH LE ISRAEL - HEYL HA'AVIR. Da notare che utilizzano il carattere maiuscolo, non ci sono i trattini per la voce in arabo e, ovviamente, vengono applicate le regole anglosassoni sulle traslitterazioni che su it.wiki deprechiamo, preferendo le nostre. Sul fatto che utilizzino il nome proprio in lingua originale, non ci piove. Sembra la cosa più normale (e io direi corretta) del mondo. Non stiamo parlando di un articolo del supplemento di un rotocalco, ma delle pubblicazioni al vertice della materia. Se passiamo alle marine militari, per esempio, lo Jane's Fighting Ships, ed. 2007-2008 che posso consultare dove lavoro, riporta a pagina 367 per la voce Israel un semplicissimo HEYL HAYAM. Io pensavo fosse un bel dibattito quello sulle traslitterazioni, ma, come spesso capita, bisogna ripartire dai fondamentali. Il nome proprio della Tata Consultancy Services è quello della voce di Wikipedia, anche in italiano. Nessuno si sogna di ribattezzarla "Servizi di Consulenza Tata", con le maiuscole. Il nome proprio, rimane tale anche se ha un significato in altra lingua. --EH¹⁰¹{posta} 15:21, 14 mar 2011 (CET)

Ma... non è una fonte in lingua italiana... Certamente autorevolissima, e potremo certamente utilizzarla per tutti i contenuti possibili e immaginabili, ma per definire un "uso consolidato" nella lingua italiana, noi abbiamo sempre cercato fonti, sì autorevoli, ma che fossero in lingua italiana. Potrai trovar conferma di ciò in qualsiasi discussione sul tema "titolo" su it:wiki. --Retaggio (msg) 15:59, 14 mar 2011 (CET) PS - Ammetto che non avevo assolutamente riflettuto sul fatto che non fosse una fonte italiana, da qui la mia sorpresa...

Una delle più importanti fonti mondiali usa il nome in lingua originale (non nella sua) e ad alcuni di noi sembra irrilevante. Quale fonte tecnica in italiano si propone allora ? Con l'occasione, quali discussioni relative a nomi propri di organizzazioni (non fumetti, sport, città, libri, canzoni, opere d'arte) hanno portato alla conclusione che la Ford Motor Company (nome proprio) va tradotta in "Compagnia Motoristica Ford" (nome proprio)? Abbiamo di questi usi codificati ? La Royal Air Force, perchè dobbiamo tradurla in Forza Aerea Reale allora o peggio inventarci Aeronautica Militare Britannica (o del Regno Unito) che è un'altra cosa ? La Ford la chiamiamo "Fabbrica di Automobili di Detroit" ? Perché alcuni nomi propri di organizzazione/ente/azienda li vogliamo tradurre e altri no ? --EH¹⁰¹{posta} 17:00, 14 mar 2011 (CET)

Queste sono cose che non ho detto.

Il fatto che una delle più importanti fonti mondiali usa il nome in lingua originale è sicuramente importantissimo come ho già detto, e sicuramente è una chiara indicazione per la gran parte dei nomi da utilizzare. A meno che (come ripetuto miiiiille volte) non esistano fonti autorevoli in lingua italiana che utilizzano un nome in lingua italiana, ovvero il cui uso sia attestato e di uso diffuso. Quale fonte italiana (o perfino uomo italiano comune nei suoi discorsi da bar) usa "Compagnia Motoristica Ford"? Non mettermi in bocca cose che non ho detto "mai". Grazie. --Retaggio (msg) 17:08, 14 mar 2011 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Mi viene un dubbio. Mai dare per scontato nulla. Chi conosce la materia, sa bene, e può confermare quanto dico, che le organizzazioni di cui parliamo, non sono tutte uguali al cambiare delle nazioni. Potrebbe sembrare che vabbè, Marina Militare, Corpo, Forza, Unità, insomma sono tutte la stessa cosa. È inutile fare tanti sofismi: sono aerei ? sono militari ? e allora sono una aeronautica militare, cambia solo il nome dopo la preposizione "della". Segnalo che ciò è profondamente sbagliato. Ne è prova guarda caso l'esempio afgano del quale riporto anche la nota a piè di pagina. Nientemeno, per dire che adesso sono una Air Force e non un Air Corp, si è scomodato il capo di stato e la stampa ne fa un annuncio pubblico in pompa magna. Con l'inglese, ci arriviamo a intuire che "Force" sia più importante o quantomeno diverso da "Corp". Ma chi sarà autorizzato a fare distinzioni del genere in cinese, urdu, farsi, arabo e lingue orientali ? in base a quale ricerca originale, traduciamo queste organizzazioni tutte come aeronautica militare, o marina o guardia costiera o gendarmeria ? Esiste tutta una variegata gamma di termini: perché dobbiamo stravolgerne il significato traducendo noi in un imperfetta equivalenza con l'italiano ? Dopo questo ultimo tentativo di argomentare, mi arrendo. Mi spiace, ma propugnare la traduzione di Royal Air Force, per me equivale a voler tradurre Tata Consultancy Services e non ne capirò mai la ragione.--EH¹⁰¹{posta} 17:20, 14 mar 2011 (CET)

E allora indentati sotto un altro, perché io non ho mai detto di tradurre alcunché. Anzi. Io ho sempre e solo detto che dobbiamo rispettare le fonti. In lingua italiana, possibilmente. Ripeto: esistono casi, tipo "Legione straniera" o "Armata Rossa", che vengono chiamati in questo modo ormai da un secolo e più, dalla stragrande maggioranza delle fonti italiane e che sono di fatto diventate di uso consolidato in lingua italiana. Inserire anche questi casi in una linea guida pensata per le forze aeree israeliane o thailandesi, personalmente, mi sembra un sacrilegio. La mia proposta l'ho fatta qui. --Retaggio (msg) 17:21, 14 mar 2011 (CET)

@Retaggio: Però non dici che fare nel caso di paesi plurilingue ufficiali diverse dall'italiano.

(fc) L'ho detto, l'ho detto... [4], ma come già scritto a EH, probabilmente i miei byte sono fatti di inchiostro simpatico... :-P --Retaggio (msg) 18:25, 14 mar 2011 (CET)

@EH101:(<ironic>si scrive Corps! :P heheheheheh</ironic>) lo Jane's Fighting Ships potrebbe essere facilmente sostituibile dall' Almanacco navale di Giorgerini e Nani, volume edito dallo stato maggiore della Marina. Il Taschenbuch der Luftflotten che io possiedo nell'edizione 1994/95 invece è scritto completamente in lingua inglese, salvo un fogliettino volante che serve per comparare all'istante la terminologia anglofona con quella germanofona... le pagine dedicate alle forze aeree sono anche qui delle tavole a colori che riportano le sole coccarde dei vari paesi col nome della nazione in inglese e stop. Mi incuriosisce sapere cosa indichi il Janes per i paesi dalle due o più lingue ufficiali, perché il Naval Institute Guide to Combat Fleets of the World: Their Ships, Aircraft ... di Eric Wertheim [5] del 2007. alla voce Belgio io da solo il nome in lingua olandese, alla voce Irlanda fortunatamente lo scrive sia in inglese che in gaelico, (ma si sa è un libro scritto in inglese in Irlanda si parla anche inglese ed in più è un libro dove possono stare entrambe le definizioni), salvo però scoprire che quella in lingua originale è in corsivo tra parentesi sotto a quella inglese... poi cerchiamo Libya.... nulla, solo il nome paese manco una denominazione in inglese, Egitto, solo in inglese.... ognuno può verificare da se al link postato cmwq per quanto riguarda la Cina io una fonte in lingua italiana ce l'ho, si chiama Armi e armamenti della Cina ed è completamente in italiano. Pesno che le fonti a volerle cercare si trovano Jp-4 (la rivista non il cherosene jet petrol 4 per gli aerei da caccia) faceva continue pubblicazioni du forze aeree modniali, così come Aerei, RID, Aeronautica & Difesa la Rivista Aeronautica, la Rivista Marittima, la pubblicazione uff.le dell'Esercito. Avojja Nickel Chromo (msg) 17:52, 14 mar 2011 (CET)

@Nickel Chromo Stamattina ho ovviamente letto l'Almanacco navale di Giorgerini e Nani che citi (la biblioteca dove accedo ha tutti questi testi uno vicino all'altro). Sono l'unico testo in italiano e hanno risolto brillantemente il problema ! In quel libro Le pagine si susseguono ordinate per nazione e per ogni nazione vengono snocciolati i dati, tranne ... il nome delle forze armate navali. Nessun nome: né in italiano, né in lingua originale, né un cenno. Nulla. Neanche un cenno a capire se si tratta di unità della marina militare o della guardia costiera o chissà che altro. Niente. Solo la nazione. Per me anche loro, trovandosi in difficoltà, hanno lasciato perdere. Beati loro, noi le voci, in un modo o nell'altro le dobbiamo nominare. Se ritrovo un numero di RID o Aeronautica e Difesa o simili che cita il nome in lingua originale (mi ricordo i recenti articoli) chiudiamo la cosa così ? Ho le collezioni complete degli ultimi anni di RID e qualche altra rivista simile in biblioteca. Se ti ricordi un periodo in cui facevano delle monografie, li cerco e li trovo. Tornando al Peacock, Lindsay, di quali nazioni multilingue vogliamo recuperare la denominazione ? Scrivi l'elenco e riporto come quel testo le individua. Avendolo a casa faccio in un attimo. --EH¹⁰¹{posta} 18:36, 14 mar 2011 (CET)

@EH101... Che si fa ad esempio se la "Rivista Marittima" considerata opera di divulgazione scientifica usa termini in lingua italiana? Non è una nostra traduzione, e sarebbe una fonte autorevole. Ad esempio, ho vari fascicoli della Rivista Marittima tra cui un supplemento dedicato alle "aviazioni navali nel mondo" che usa termini italiani e in lingua originale tra parentesi.

@Retaggio ...Tu proponi di mettere la dizione più diffusa nei paesi di plurilingue ufficiali scegliendo quella prevale dippiù? e come lo si stabilisce qual'è a prevalere? it.wiki è un progetto linguistico, chi ci dice che poi un contributore fiammingo non arrivi ad apporre il tmp POV visto che le lingue hanno nel loro paese rango di parità giuridica? che succede se ad esempio su una rivista italiana come la sopraccitata "R.M." troviamo un articolo che la cita in lingua italiana? Io in quei casi, se c'è una fonte autorevole in italiano, prediligerei questa, mettendo in incipit le varie denominazioni, comunque su Armata Rossa ecc hai pienamente ragione e hai il mio supporto, Forze di difesa israeliane quindi dovrebbe tornare apposto, è questo che si vuol far capire, decidere caso per caso! perché come osservato da altri qua sopra lo voglio vedere l'italiano medio cercare il nome attuale... si noti che poi il redirect ad Esercito belga non è ancora stato ricreato.... non oso pensare quanti redirect manchino! :( Nickel Chromo (msg) 12:20, 15 mar 2011 (CET)

Non è importante se "in quel paese" le lingue hanno parità giuridica o cosa... è importante qual è il nome più diffuso nelle fonti in lingua italiana. Se arriva "il fiammingo" (o chiunque altro, è solo un esempio) e dice che è POV, gli si snocciolano le fonti in lingua italiana davanti agli occhi: discorso chiuso. Poi ripeto, qualora anche nelle fonti autorevoli in lingua italiana ci fosse una perfetta equivalenza nelle due forme, allora ci poniamo il problema se scegliere o no la lingua più diffusa, ma ho l'impressione che stiamo davvero spaccando il capello in quattro. Se poi per assurdo le lingue fossero egualmente diffuse... ci sono i rigori. :-D --Retaggio (msg) 14:14, 15 mar 2011 (CET)

@Nickel Chromo: se una fonte usa termini italiani e in lingua originale tra parentesi, essa è una fonte a sostegno di coloro che vogliono l'uso dei termini in lingua originale; stiamo attenti a non perdere di vista il problema: si sta discutendo di mettere il nome in lingua originale nel titolo, non di obbligare gli utenti a scrivere sempre e comunque i nomi delle unità straniere in lingua originale; nulla vieta che, dopo l'incipit, si utilizzi sempre il nome italiano nel corpo del testo. Quanto ai redirect, nel caso citato esiste Esercito del Belgio (e questo è un altro problema dell'usare solo ed esclusivamente la traduzione in italiano: si usa il nome dello Stato o l'aggettivo?) --Franz van Lanzee (msg) 19:06, 15 mar 2011 (CET)

Proviamo a venirci incontro

Lancio una proposta di compromesso (che come tutte le vie di mezzo scontenterà quindi entrambe le parti ;-) ):

Per le unità militari il nome da usare deve essere nella lingua originale per evitare, specialmente per reparti non italiani, traduzioni avventate e non corrispondenti al significato che si avrebbe leggendo il nome scritto nella lingua originale. In sostanza, il nome in lingua originale permette di essere più rigorosi e precisi. Va da sé che per le unità militari dei paesi ove l'italiano è (unica) lingua ufficiale si usa la lingua italiana.

È comunque buona norma scrivere nell'incipit della voce, tra parentesi dopo il nome in lingua originale, la traduzione in lingua italiana anche se approssimativa, giusto per dare un'idea al lettore di cosa si sta parlando. La creazione di redirect dalla forma italiana è caldamente consigliata, onde facilitare l'individuazione della pagina da parte del lettore. Le disambigue vanno usate solo se necessario.

Il nome in lingua italiana è da preferire al nome in lingua originale solo nei casi in cui esso è marcatamente prevalente sia nell'uso comune, sia nella letteratura specialistica di settore, fermo restando che nei casi dubbi o controversi deve essere preferita la denominazione in lingua originale (che, per definizione, è sempre corretta). In questi casi, come più in generale in tutti i casi dubbi o non chiari, è doveroso consultare il progetto di riferimento (Progetto:Guerra, Progetto:Aviazione, Progetto:Marina), aprendo una discussione nei relativi bar.

Pareri? --Franz van Lanzee (msg) 19:06, 15 mar 2011 (CET)

C'è sempre il problema di quando un nome è prevalente, ma così IMHO l'italiano verrà usato solo nei casi limite tipo Armata Rossa ed Esercito popolare di liberazione. La proposta di Franz mi pare un giusto compromesso. Toccherebbe però inventarsi un modo per scrivere che espressioni come "esercito statunitense", "esercito britannico" non sono da considerarsi marcatamente prevalenti. Buona l'idea di privilegiare la lingua originale nei casi dubbi. --Bonty - tell me! 20:29, 15 mar 2011 (CET)

Mi sembra una proposta sensata. Io non vedo alcun compromesso però: è quello che si era deciso molto tempo fa.

@Bonty: (spero di non aver interpretato male) nessuno vieta di scrivere esercito britannico in una voce, solo che la voce sull'esercito britannico non avrà questo titolo. --151.50.3.118 (msg) 20:33, 15 mar 2011 (CET)

Esatto. La voce sarà British Army ma nella voce sarebbe da pazzi vietare di scrivere "esercito britannico". --Bonty - tell me! 21:01, 15 mar 2011 (CET)

Riflessione generale. Quando mi sono iscritto, le voci erano molto più alla buona, e una discussione del genere diciamo che sarebbe stata improbabile. Adesso però wiki è cresciuta e con esse le esigenze dei suoi utenti, e non ha senso ingessare la possibilità di fare voci raffinate e, pur se con taglio enciclopedico, adatte ad un pubblico non esattamente sprovveduto. Il nome prevalente dipende dal contesto, e ormai abbiamo anche degli obblighi di qualità. Non volerli considerare significa voler intraprendere una battaglia di retroguardia che nuoce alla crescita del progetto. Per me la disamina di Franz è ottima e sintetizza esattamente le esigenze, che però come gisutamente l'IP fa notare erano state già analizzate ben prima di adesso. Procediamo, abbiamo altre voci da scrivere (per lo meno chi lavora in NS0). --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:17, 16 mar 2011 (CET)

Una osservazione nella direzione del "fare": ma alla fin fine, quanti sono questi stati perfettamente plurilingua ? Guardate la lista di candidati in en:List of multilingual countries and regions. Eliminando il gran numero di nazioni che in quella lista comunque dichiara una lingua ufficiale, direi che il numero di effettivi paesi completamente multilingue a livello di istituzioni come le forze armate, sia al massimo di una decina. Io credo che facciamo prima ad elencarli e a prendere una decina di decisioni puntuali, che non a cercare una complessa e controversa linea guida generale. --EH¹⁰¹{posta} 00:24, 16 mar 2011 (CET)

Si era mia intenzione fare un elenco dato il numero di paesi con multilinguismo. Da come leggo sulla pagina inglese, e confrontando con it. wiki per vedere quali paesi hanno delle forze armate, c'è da decidere per Guinea Equatoriale, Sudan, Comore, Lesotho, Madagascar, Sudafrica, Swaziland, Afghanistan, Filippine, India, Pakistan, Singapore, Sri Lanka, Kazakistan, Kirghizistan, Belgio, Lussemburgo, Abcasia e Svizzera. --Bonty - tell me! 08:01, 16 mar 2011 (CET)

Controproposta

Permettetemi di fare (ancora) il "rompi". Io nella proposta fatta non vedo alcuna differenza rispetto a quella iniziale. Di seguito le mie proposte di modifica (che a me già sembravano un compromesso tra chi vuole i titoli in italiano e chi li vuole in liungua straniera):

Per le unità militari il nome da usare deve essere nella lingua originale per evitare, specialmente per reparti non italiani, traduzioni avventate e non corrispondenti al significato che si avrebbe leggendo il nome scritto nella lingua originale. In sostanza, il nome in lingua originale permette di essere più rigorosi e precisi. Va da sé che per le unità militari dei paesi ove l'italiano è (unica) lingua ufficiale in tutto lo stato si usa la lingua italiana.

È comunque buona norma obbligatorio scrivere nell'incipit della voce, tra parentesi dopo il nome in lingua originale, la traduzione in lingua italiana anche se approssimativa, giusto per dare un'idea al lettore di cosa si sta parlando. Anche la creazione di redirect dalla forma italiana è caldamente consigliata obbligatoria, onde facilitare l'individuazione della pagina da parte del lettore. Le disambigue vanno usate solo se necessario.

Il nome in lingua italiana è da preferire al nome in lingua originale solo nei casi in cui esso è marcatamente prevalente sia nell'uso comune, sia nella letteratura specialistica di settore nelle fonti più autorevoli in lingua italiana, fermo restando che nei casi dubbi o controversi deve essere preferita la denominazione in lingua originale (che, per definizione, è sempre corretta). In questi casi, come più in generale in tutti i casi dubbi o non chiari, è doveroso consultare il progetto di riferimento (Progetto:Guerra, Progetto:Aviazione, Progetto:Marina ed eventualmente per unità di valore storico, il Progetto:Storia), aprendo una discussione nei relativi bar.

Spiego:

1. modifica "unica / lingua ufficiale in tutto lo stato" - In pratica stiamo parlando della sola Svizzera. Ora qualcuno mi spiega perché in un paese in cui l'italiano è ufficiale al pari delle altre lingue (e opgni istituzione viene sempre riportata anche in questa lingua, se non erro), noi sulla wikipedia in lingua italiana dovremmo invece scegliere una versione in francese o tedesco? Aspettiamo che per caso passi di qui un Ticinese e ci rincorra con il randello in mano? Nota: ho aggiunto in tutto lo stato per escludere i casi di Slovenia e Croazia, non applicabili a questo caso, IMHO.
2. modifica "buona norma / obbligatorio" - Abbiamo problemi a rendere obbligatorio il fatto di dare un'idea al lettore di cosa si sta parlando?
3. modifica "caldamente consigliata / obbligatoria" - Giuro che non capisco: aspettiamo che qualche niubbo crei la voce "aviazione ugandese" per poi divertirci a cancellarla? Meglio rendere il redirect obbligatorio...
4. eliminazione parola "marcatamente" - Questo è strano: una forma qualsiasi o è "prevalente" (e allora si sceglie su wikipedia) o semplicemente non lo è. A cosa serve aggiungere la parola "marcatamente"? Quanti "quarti di nobiltà" deve avere una parola italiana per essere accettata su it:wiki?
5. modifica "letteratura specialistica di settore / fonti più autorevoli in lingua italiana" - Sono in dubbio anche io qui, discutiamone. Cosa significa "specialistica di settore"? del settore militare? Se è così in pratica stiamo dicendo che non consideriamo, per le unità di valore storico le fonti di tipo storico? Va bene forse per la già citata aviazione ugandese, ma se parliamo di Armata Rossa o Grande Armata no. Però, ripeto, potrei aver frainteso, discutiamone. Dmenticavo: le paroline "...in lingua italiana", quando parliamo della valutazione se un termine italiano è in uso o no, non vanno mai dimenticate!
6. aggiunta progetto storia per le unità di valore storico. Come sopra, discutiamone, ma mi sembra che male non faccia.

Pareri, pallottole? ;-) --Retaggio (msg) 09:45, 16 mar 2011 (CET)

Punti 1, 2, 3 ok. Al punto 3 però sia chiaro, non si usa l'italiano perché è lingua ufficiale svizzera, ma perché si evita di prendere posizioni POV. Punto 4 errato, "marcatamente" sottolinea che l'uso italiano non deve prevalere per 100 vs 99, ma per 100 a 1. Punto 5: non facciamo i puntigliosi: la letteratura specialistica è quella storiografica e militare, cioè di tutto quello che ruota attorno a battaglie, guerre ed eserciti; la cosa è abbastanza chiara e IMHO non genera né confusione né ambiguità di alcun tipo. Punto 6: ok. --Bonty - tell me! 09:56, 16 mar 2011 (CET)

Ok ai punti 1 e 2; Franz voleva probabilmente essere meno "rigido", ma vorrei ricordare che i membri del progetto Guerra &C di norma mettono i nomi con la traduzione in italiano, e per noi non é certo quindi uno sforzo. Assolutamente no al punto 3 dove parla di nelle fonti più autorevoli in lingua italiana al posto della letteratura di settore perchè lascia proprio quella aleatorietà che si vuole eliminare mettendo la "obbligatorietà" altrove. Poi non confondiamo la Grande Armata che in fondo era una formazione dell'esercito napoleonico, ma non l'unica, con il nome dei una forza armata, come l'Armata Rossa che dal 1917 cambiò anche nome (nel 1946) e visto che lo stesso nome venne usato anche da altre formazioni militari irregolari, e quindi forse il lettore deve sapere di cosa si sta parlando. Esempi calzanti, prego, altrimenti chi legge può pensare che chi scrive lo faccia senza la dovuta cognizione di causa. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 10:59, 16 mar 2011 (CET)

Puoi rispiegare Pigr8 perfavore? Le fonti più autorevoli in lingua italiana non stanno al punto 5? --Bonty - tell me! 11:05, 16 mar 2011 (CET)

@Pigrotto - Le policy si possono spiegare anche senza esempi, se mio malgrado vieni portato a concentrarti su quelli posso anche eliminarli, per riportare il discorso nei binari adeguati. Tra l'altro non ho neanche capito bene: avrei confuso Grande Armata con Armata rossa? Dove? Invece per la parte sulla cognizione di causa, "faccio finta" di non aver capito. Spero che ritorniamo al più presto a parlare solo di policy e voci di wikipedia. Saluti.

@Bonty - Se la tua precisazione sul cosa significa "letteratura specialistica di settore" al punto 5 è confermata (cioè fonti autorevoli non solo di tipo militare, ma anche ad esempio di tipo storico, geopolitico, ecc...), per me quel discorso si può anche chiudere. D'altra parte il mio punto 5 cominciava proprio con una domanda (Cosa significa "specialistica di settore"?). Rimane però doverosa la precisazione sulla lingua italiana, se parliamo di definire "l'uso nella lingua italiana di una parola". --Retaggio (msg) 11:16, 16 mar 2011 (CET)

Mmmm si, "italiana" va messo, sennò Armata Rossa non ha senso di stare. --Bonty - tell me! 11:26, 16 mar 2011 (CET)

Chiedo scusa, ma avevo considerato come punti i capoversi e non l'elenco numerato, quindi il "punto 3" a cui mi riferivo è il terzo capoverso, quindi concordo con Bonty in effetti su quello che é il punto 4. D'accordo sul punto 6 che estende a Storia le informazioni, é doveroso davvero. Ah scusate la parziale inesattezza sulla Grande Armata, che nel suo periodo è stata coincidente con l'esercito napoleonico, ma non fu l'unico esercito napoleonico nella storia dell'Impero, quindi il problema di nomenclatura a maggior ragione si pone anche qui come per l'Armata Rossa; non credo che fosse così oscuro, comunque chiarisco: ho detto che i due esempi portati non sono proprio calzanti, perché la Grande Armata è uno dei nomi di un momento particolare dell'esercito napoleonico, ma non coincide con l'esercito francese, vista la quantità di stranieri che ne facevano parte, mentre per l'armata rossa c'è una storia diversa che ho sintetizzato. In effetti avevo slvato molto prima questa annotazione, ma non mi ero accorto di essere stato conflittato. Per quanto riguarda il "fare finta" di non capire, cosa pretendi, Retaggio? Che le policy su un caso particolare vengano definite in astratto e senza sapere esattamente di cosa si sta parlando? E cosa vuoi fare? Agitare lo spettro di un attacco personale come spesso ho visto fare quando non c'erano altre carte da giocare da parte di gente che si improvvisa cultore della materia o vuole "legiferare" su cose delle quali non è competente? Qui non si è mai smesso di parlare di policy e voci. Il problema nasce quando chi le voci non le scrive vuole dare lezioni a chi invece le scrive. E stavolta non fare finta di non aver capito; se hai dei dubbi, esiste la famosa pagina, ma ricorda che esiste anche il rischio di fare danni e il concetto di abuso di pagina di servizio, e spero che la cosa finisca qui, perché di velate minacce ne ho abbastanza. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 12:35, 16 mar 2011 (CET)

1. Non ho alcuna intenzione di segnalarti come problematico né ci ho mai pensato. Giuro.

2. La mia non era una velata minaccia, ma piuttosto una nota di amarezza.

3. Se vuoi conoscere i miei "quarti di nobiltà", posso inviarti un estratto del mio CV via mail. Non ho alcun problema in merito, ma per mia scelta personale ci sono cose afferenti la mia vita professionale che non ho mai voluto mettere su pagine pubbliche.

Ora possiamo tornare in topic? --Retaggio (msg) 12:48, 16 mar 2011 (CET)

Anch'io sono d'accordo con le precisazioni che avete indicato. Per quanto riguarda quanto detto tra Retaggio e Pigr8, non mi sembra che alcuno abbia offeso nessuno, né minacciato qualcun'altro, perciò direi di non proseguire un dibattito che non è... neppure cominciato. --151.50.8.118 (msg) 12:51, 16 mar 2011 (CET)

(rientro) Alcuni chiarimenti:

• avevo messo "(unica) lingua ufficiale" perché la Svizzera rientra nei casi di multilinguismo paritario che devono essere ancora definiti; bene la proposta di EH101 di prendere questi paesi (che non sono molti) e di adottare soluzioni puntuali per ognuno.
• il "marcatamente prevalente" è stato spiegato bene da Bonty: se tre fonti autorevoli dicono x e due fonti autorevoli dicono y, x non è "marcatamente" prevalente su y, ed il caso rientra nelle situazioni controverse; se invece le fonti autorevoli che dicono x sono 10 e quelle che dicono y sono due, allora x è "marcatamente" prevalente su y, e sul caso non esistono dubbi. Non basta essere prevalenti, bisogna esserlo in modo schiacciante, per spazzare via ogni dubbio.
• in materia di unità militari, la "letteratura specialistica di settore" (cioè le fonti che trattano specificatamente di unità militari) è la "fonte più autorevole" che si possa trovare, se non altro perché dedicata espressamente alla materia che stiamo trattando; non escludo che possano esistere altre fonti affidabili in materia, ma in una eventuale gerarchia delle fonti basata sull'autorevolezza esse sarebbero un gradino sotto alle prime. Ricordiamoci anche che se una fonte in lingua straniera utilizza i nomi in lingua originale senza tradurli, questo è un punto a favore di chi sostiene che in questo settore specialistico è diffuso l'uso di lasciare le unità militari con il loro nome originale, a prescindere dalla lingua in cui si scrive.
• bene il rendere obbligatoria la traduzione nell'incipit e il redirect dalla forma in italiano; bene l'aggiunta del Progetto Storia tra quelli da consultare (svista mia)

Infine, faccio presente che la Grande Armata/Grande Armée era tipo un gruppo d'armate, o semplicemente una armata più grande delle altre; non era l'unica armata dei francesi (solo in Spagna nel 1810 vi erano quattro o cinque armate indipendenti), e non era la stessa cosa dell'esercito francese (perché era composta da reparti provenienti da Stati diversi). --Franz van Lanzee (msg) 13:04, 16 mar 2011 (CET)

Non posso che essere più che d'accordo con quanto riportato da Franz van Lanzee, sottolineando il passaggio "la "letteratura specialistica di settore" (cioè le fonti che trattano specificatamente di unità militari) è la "fonte più autorevole" che si possa trovare". Questo non è un voler puntare i piedi a tutti i costi ma è un atteggiamento che reputo professionale e che non fa che aumentare l'affidabilità delle informazioni in quest'ambito di voci specialistiche. Con buona pace di chi ritiene che le fonti debbano essere più "popolari" perché siano maggiormente fruibili dai lettori non addentro la materia mi permetto di ritenere che un lettore che non abbia una conoscenza specialistica non abbia da recriminare se gli si danno degli strumenti per approfondire e che quello stesso lettore dovrebbe ben presumere la buona fede di chi scrive, con competenza specialistica, quel tipo di voci. Io non mi sognerei mai di mettere una richiesta di chiarimenti su una voce di un fungo, di una malattia, di una teoria sulla fisica delle particelle, almeno non per il gusto di rompere le scatole, perché se sono ignorante nella materia non posso pretendere di capire il significato di una teoria dei quanti se nemmeno so cosa sono i quanti. IMHO un'enciclopedia evoluta come è WP ed il suo progetto in lingua italiana evolutosi con esso è oramai piuttosto complesso per cercare di semplificare al massimo ogni suo aspetto e per far capire al lettore curioso di che si tratta ci si concentri, come mi sembra indicato anche dalle convenzioni di stile, sull'incipit. Tornando a questo argomento, quando nell'incipit si indica il nome in lingua originale, quello internazionalmente (ed alle volte arbitrariamente e convenzionalmente) conosciuto dall'autorevole e specializzata bibliografia mondiale (che ammetterete spero sia quella in lingua inglese) e la traduzione in italiano ricavata da pubblicazioni del settore, direi che si da l'informazione più corretta a chiunque. Spero però non me ne vogliate se vi rammento che non sempre l'informazione che arriva, ad esempio, dai quotidiani e settimanali di approfondimento giornalistico brillino per competenza. Preferirei dibattere su un termine in italiano pubblicato da Limes piuttosto che da periodici del tipo Oggi, Gente, Chi (con tutto il rispetto per quel tipo di pubblicazioni).--Threecharlie (msg) 14:02, 16 mar 2011 (CET)

Per quanto mi riguarda, il punto 5 della mia proposta era già "chiuso" (vedi mia risposta a Bonty[6] e suo intervento [7]). Mai parlato di fonti giornalistiche. --Retaggio (msg) 14:34, 16 mar 2011 (CET)

Vorrei fossero considerate le conseguenze del Per le unità militari il nome da usare deve essere nella lingua originale (che mi trova d'accordo). Le unità di paesi che hanno lingue non espresse nell'alfabeto latino esteso, secondo me, vanno lasciate nell'alfabeto o negli ideogrammi originali poiché la traslitterazione adottata da it-wiki li rende introvabili da chiunque disponga di fonti autorevoli (come EH101 ha mostrato più sopra) sia a chi abbia anche la minima conoscenza del nome dell'unità militare nell'idioma originale. --Demostene119 (msg) 15:30, 16 mar 2011 (CET)

Non esiste ad oggi alcuna voce su it:wiki che non sia in alfabeto latino esteso; questa sarebbe una novità assoluta per l'enciclopedia. Segnalo Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Traslitterazione. --Retaggio (msg) 16:15, 16 mar 2011 (CET)

(conflittato e fc) ::Se posso titolare una voce senza usare uno straccio di fonte (dato che nella letteratura specialistica di settore e nelle fonti più autorevoli in lingua italiana non si trova mai, a mia conoscenza, quel tipo di traslitterazione) tanto vale usare una traduzione italiana (non fantasiosa ma presa nelle fonti più autorevoli in lingua italiana ) che almeno può essere trovata. Qundi salta deve essere nella lingua originale che andrà cambiato in deve essere nella lingua originale tranne nei casi in cui la lingua originale non adotti l'alfabeto latino --Demostene119 (msg) 16:37, 16 mar 2011 (CET)

(conflittato) eh eh. C'è stato un periodo in cui abbiamo avuto forze armate con nome in cirillico. Porto la mia testimonianza per cui anche gli interpellati frequentatori del progetto Russia dissero che era troppo. Sono loro i principali creatori e sostenitori della attuale linea guida di it.wiki per la traslitterazione dal cirillico russo e secondo loro, la attuale policy va utilizzata in quanto linea guida di it.wiki a tutti gli effetti. Come residuo del dibattito di qualche tempo fa, per un certo periodo sono esistiti dei redirect come Военно-морской флот Российской Федерации, ma poi, se visitate il link rosso, vedrete che recentemente sono stati cancellati. Da notare come il software wiki, a differenza dei wikipediani, gestisce senza nessun problema i caratteri cirillici, hindi, arabi o giapponesi. Ricollegandomi a quanto dicevo parecchio sopra, siamo noi a essere limitati, non la struttura in sè. Comunque posso capire che ci sia un policy che richieda di traslitterare i nomi delle voci (compito difficile, ma non impossibile).

nel leggere la proposta, mi lascia un po' perplesso l'invito ad avventurarsi nella traduzione letterale del nome proprio, ma possiamo certo migliorare questo dettaglio minore nella successiva messa a punto. --EH¹⁰¹{posta} 16:24, 16 mar 2011 (CET)

Va beh, riassumo quello che penso: si all'uso della lingua originale fino a che si tratta di caratteri latini; si al discorso che un minimo di fonte ci deve pur essere; d'accordo con EH101 che il limite non è certo Mediawiki ma una questione culturale. Attenzione solo alla traduzione letterale, che a volte potrebbe essere un po' troppo "avventurosa". D'accordo anche con Retaggio nel non limitare le fonti attendibili alle sole fonti militari, ma non ritengo attendibili le fonti giornalistiche (come puntualizzato anche da lui), visto che ogni giorno leggo e sento fesserie che scritte qui attirerebbero le ire di una decina di utenti e invece lì passano in cavalleria. Anche tra gli storici farei una distinzione, visto che per esempio David Irving potrà essere opinabile per le sue convinzioni politiche ma le citazioni sono precise, mentre Gianni Rocca, pur essendo un buon divulgatore (e l'ho utilizzato spesso come fonte), a volte fa degli svarioni degni delle storiche papere di Claudio Garella. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:52, 16 mar 2011 (CET)

Assolutamente no al nome in lingua originale tranne quando non si usa l'alfabeto latino. Illeggibile. Le traslitterazioni sono state inventate per un motivo. Ribadisco l'ok alla proposta di Franz emendata da retaggio, cioè sempre nome in lingua originale tranne quando le pubblicazioni di settore in lingua italiana non siano nettamente prevalenti, e in casi dubbi preferire la lingua straniera. Un'altra proposta del tutto nuova a quello che abbiamo detto fin'ora c'è? :) --Bonty - tell me! 17:19, 16 mar 2011 (CET)

Non credo...

@EH101: l'attuale traslitterazione è stata decisa qui (notare che quella più osteggiata, l'anglosassone, era quella con meno contro nello specchietto grigio). --151.50.8.118 (msg) 20:44, 16 mar 2011 (CET)

Se non si era capito, rinnovo in modo esplicito la mia stima per gli amici che si sono imbarcati nello studio delle traslitterazioni e di fatto approvo il loro complesso lavoro di analisi. Non siamo ancora culturalmente pronti per avere voci con nome in caratteri non latini (non è da farci un dramma), ma penso che un giorno accadrà. Direi che per completare l'opera, manchi poco. Secondo me, basta fare una tabella dei paesi pienamente multilingue e decidere il nome per le forze armate e una lista dei casi per i quali vogliamo usare l'italiano. Anche per questi, secondo me, non superiamo la dozzina. Non vi pare ? Tutto il resto lingua originale. Descrizione in italiano quando non è noto il nome. Una eccezione fanno le forze aeree, dove, in assenza di nome in lingua originale, è possibile che sia rintracciabile sulle fonti il nome in inglese, che è quello usato comunemente nel mondo aeronautico internazionale. E' da preferire alla traduzione in italiano, perché l'inglese è utilizzato in modo ufficiale anche dalla forza aerea, in quanto lingua internazionale dell'aviazione. L'Afganistan è un esempio: stante il fatto che le forze della coalizione organizzano le attività, il nome in inglese è più "ufficiale" di un eventuale nome in lingua locale di certo il nome in inglese è quello più reperibile sulle fonti autorevoli. --EH¹⁰¹{posta} 03:09, 17 mar 2011 (CET)

Bene, pare che ci stiamo avviando verso il consenso su quello che propone, lui come altri, EH101. Ho aggiornato la sandbox e ora c'è solo da aspettare le risposte per quel che riguarda la faccenda delle aeronautiche. Qui sotto inizia il dibattito per i paesi multilingua --Bonty - tell me! 10:42, 17 mar 2011 (CET)

Si, il consenso sembra esserci. Vorrei solo rimarcare una cosa che magari sembrerà ovvia ma non per tutti, riguardo al nome in lingua originale. Supponendo che la voce in questione venga visitata da un utente evoluto, in grado di padroneggiare altri alfabeti ma non padrone della conoscenza dal punto di vista storico e/o militare, la presenza del nome in lingua originale gli permetterà di avviare una ricerca con i motori, quindi, come già da tempo stiamo attuando sulle voci delle forze armate (anche se non delle unità militari), l'importante è affiancare al nome traslitterato o a quello inglese (di norma conosciuto per le forze armate dei paesi maggiori) quello in lingua originale. Insomma, dobbiamo permettere l'accesso agli utenti non tecnici, ma anche fornire un punto di partenza efficiente a quelli con esigenze più evolute, perchè, che piaccia o no, il ruolo di wikipedia è cambiato e non siamo noi interni i soli a pretendere di più. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 13:15, 17 mar 2011 (CET)

Visto gli aggiornamenti e letto EH, supporto. :-) --Retaggio (msg) 15:01, 17 mar 2011 (CET)

Io non supporto, se ho capito bene, cioè che si vuol comunque preferire la lingua inglese e quelle locali, anche in presenza di traduzioni in lingua italiana; il caso delle forze armate afgane che andrebbero intitolate in inglese mi sembra particolarmante assurda. Abbiamo la possibilità di leggere, scrivere, parlare e comprendere l'italiano, cerchiamo di usarlo dato che questa è la Wikipedia in lingua italiana. --SpeDIt 15:37, 24 mar 2011 (CET)

Paesi multilingua

Da come leggo sulla pagina inglese fornita da EH, in questo sito che mi pare ben fatto e autorevole e confrontando con it. wiki per vedere quali paesi hanno delle forze armate, c'è da decidere per: (di fianco al nome le lingue ufficiali in ordine casuale)

• Guinea Equatoriale (spagnolo e francese)

  Peacock:francese

• Comore (arabo e francese)

  Peacock:inglese

• Lesotho (sesotho e inglese)

  Peacock:inglese

• Madagascar (malgascio e francese)

  Peacock:malgascio

• Sudafrica (afrikaans, ndebele, sesotho del nord, sesotho, swati, tsonga, tswana, venda, xhosa, zulu, inglese)

  Peacock:afrikaans

• Swaziland (swati e inglese)

  Peacock:inglese

• Afghanistan (dari e pashtu)

  Peacock:pashtu

• Filippine (filippino e inglese)

  Peacock:filippino

• India (hindi e inglese)

  Peacock:hindi

• Pakistan (urdu e inglese)

  Peacock:urdu

• Singapore (inglese, mandarino, malese, tamil)

  Peacock:inglese

• Sri Lanka (singalese e tamil)

  Peacock:inglese

• Kazakistan (kazako e russo)

  Peacock:inglese

• Kirghizistan (chirghiso e russo)

  Peacock:inglese

• Belgio (francese, tedesco e fiammingo)

  Peacock:francese e fiammingo (?): il capitolo è intitolato Force Aerienne Belge/Belgische Luchtmacht

• Lussemburgo (lussemburghese, francese e tedesco)

  Peacock:non ha forze aeree

• Abcasia (abcaso e russo)

  Peacock:non c'è il capitolo

• Svizzera (francese, tedesco, italiano e romancio) --Bonty - tell me! 11:06, 17 mar 2011 (CET)

Alcune considerazioni rapide:

• per la Svizzera non capisco il dubbio: l'italiano lì è ufficiale (Nota - "nazionale e ufficiale" a livello federale come francese e tedesco) e questa è la wikipedia in lingua italiana... Aggiungo comunque che il romancio ha uno status particolare diverso dalle altre lingue, relativo al solo Grigioni.
• per il resto direi di non fidarmi "totalmente" di Ethnologue, in quanto noto alcuni errori: ad esempio, non mi risulta che l'inglese sia ufficiale in Madagascar; ancora, nella guinea Equatoriale, se non erro manca il portoghese, ancora, non credo che in Belgio il tedesco sia allo stesso livello delle altre due; idem per le diverse lingue del Sudafrica (ma qui sono in dubbio)
• per quanto riguarda la metodologia, per quegli stati dove il multi-linguismo è "perfetto" (e quindi IMHO questa lista si restringe un po'), bisognerebbe cercare la dizione prevalente nelle fonti (internazionali, non solo italiane in questo caso). --Retaggio (msg) 14:40, 17 mar 2011 (CET)

Sul tedesco in Belgio ho seri dubbi anche io. Lo stesso dicasi per il romancio in Svizzera, ma potremmo chiedere a Cruccone o Longjohn in merito. Per l'inglese in Madagascar, poi sono quasi certo di no. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 14:51, 17 mar 2011 (CET)

(confl) La Svizzera l'ho inserita solo perché paese multilingua; dubbi non ve ne sono perché si usa l'italiano per non prediligere una lingua piuttosto che un'altra. Il portoghese non so, dovrebbe essere vero quello che dici (anche altre wiki lo inseriscono, ma non la wiki inglese). E', vero il Madagascar ha tolto l'inglese l'anno scorso (ho corretto). Se poi in Belgio e in Sudafrica le lingue non sono allo stesso livello bè... amen, sono sempre lingue ufficiali. Tenderei ad escludere quindi un metodo orientato ad usare la lingua più diffusa.

Su come procedere, si potrebbe provare a cercare magari nei siti ufficiali in che modo sono chiamate le unità (il sito dell'esercito belga ad esempio usa il francese), ma se vengono usate due o più lingue si era pensato di tagliare la testa al toro e usare l'italiano per non favorire una lingua piuttosto che un'altra, regola che potrebbe valere anche nel caso in cui non si trovi una qualche fonte ufficiale. Usiamo comunque il buon senso e vediamo caso per caso (per il Sudafrica ad esempio avrebbe poco senso usare l'italiano, decisamente meglio l'inglese). In sostanza, siamo elastici. --Bonty - tell me! 15:04, 17 mar 2011 (CET)

C'é un'altra questione da considerare: non è detto che le unità militari di una stessa nazione abbiano una sola denominazione. Può capitare che unità militari provenienti da una specifica area geografica abbiano la designazione nella lingua parlata in quella area geografica, a prescindere dalla lingua adottata per altre unità; ad esempio, le unità militari canadesi reclutate nelle regioni francofone (Québec) hanno designazioni in francese, mentre tutte le altre hanno designazioni in inglese; in Belgio, abbiamo unità con designazioni in francese, fiammingo e tedesco. A livello di forza armata può darsi che vi sia una designazione in un'unica lingua, ma non è detto che ciò sia valido per tutte le unità militari di una nazione. --Franz van Lanzee (msg) 18:24, 17 mar 2011 (CET)

Rimettendoci alle fonti, aggiungo all'elenco il parere del Peacock relativo alle forze aeree. Interessante il caso del Belgio, in cui il libro non si sbilancia e mette la doppia denominazione unita da una slash. In pochi casi, il libro usa la denominazione in inglese, anche se non è lingua parlata dalla nazione. Si tratta di forze minori, come il caso delle isole Comore, per le quali si può facilmente supporre che neanche il testo ha recuperato la denominazione ufficiale. Che cosa possiamo commentare ? Siete favorevoli a uniformarci per ora a questa fonte, almeno per le forze aeree. Potremmo facilmente estendere la convenzione di lingua alle altre forze armate e, con un ultimo sforzo definirla valida anche per i reparti. Nel caso di lingua inglese usata dal testo al posto di una delle lingue nazionali, (caso Comore per esempio) il giudizio va sospeso e la voce scritta con titolo in italiano. Parere ? --EH¹⁰¹{posta} 19:06, 17 mar 2011 (CET)

Io direi di mettere come lingua quella usata nei siti ufficiali dei vari eserciti, ferma restando l'idea di EH di usare le lingue riportate nel suo autorevole libro (con l'italiano al posto dell'inglese in alcuni casi). Se poi i siti adottano più lingue si correi ai ripari con l'italiano che, a questo punto, a mio parere andrebbe usato per tutto tranne nel caso sudafricano. La cosa si semplifica molto visto anche il commento di Franz. --Bonty - tell me! 17:52, 19 mar 2011 (CET)

D'accordo con Bonty su questo punto. Aggiungo anche che IMHO non si può comunque prescindere dall'importanza amministrativa di una lingua in un paese (altrimenti, portanto all'estremo questo ragionamento, dovremmo considerare anche il catalano per la Spagna o l'italiano per la Croazia). Tra la definizioni del Peacock mi sorprende la scelta dell'inglese per le le forze aeree del kazakistan: possibile che uno dei più importanti eredi dell'URSS venga "liquidato" così? E, tra parentesi, noi questa voce come l'abbiamo creata? Tra parentesi ancora, il titolo non è - come scritto in incipit - in kazako, ma traslitterato dal russo, se non erro... --Retaggio (msg) 10:16, 21 mar 2011 (CET)

Ma di che stiamo parlando? Ufficiale o meno, se c'è una traduzione in lingua italiana anche minoritaria quella si deve usare. Così si risolvono in nuce tutti i problemi di POV nei confronti di qualsiasi situazione multilingue. --SpeDIt 15:38, 24 mar 2011 (CET)

Difatti nei casi dei paesi qui elencati andrà praticamente quasi sempre l'italiano. --Bonty - tell me! 18:28, 24 mar 2011 (CET)

@Retaggio: (Kazakistan) È del tutto evidente che le stesse difficoltà che incontriamo noi, le hanno ben più titolati scrittori di testi. Come dovremmo fare noi, suppongo che quando non sono sicuri di un dato, o per mancanza di informazioni, o per la variabilità che le burocrazie di questi stati hanno intrinsecamente, preferiscono omettere. L'attuale nome che utilizziamo, è rintracciabile su fonti come questa, che come giustamente noti è una traslitterazione dal Russo.

In realtà, secondo il sito ufficiale in kazako [8] la forza aerea si chiama Қазақстан Республикасы Қарулы Күштерінің Әуе қорғанысы күштері. Se lo traslitteriamo con qaztranslit.com otteniamo Qazaqstan Respwblïkası Qarwlı Küşteriniñ Äwe qorğanısı küşteri, ma forse è meglio usare la traslitterazione che lo stesso sito ministeriale kazako fa qui e che ci da Qazaqstan respwblïkası Qarwlı Küşteri Äwe qorğanısı küşteriniñ. Ora, come si può vedere, già ci stiamo arrampicando sulle pareti di decimo grado. Non completiamo l'opera, lanciandoci in spericolate traduzioni di cosa mai vorrà dire questa impronunciabile per non esperti sequenza di fonemi. Per un Kazako, sarà parimenti impronunciabile la nostra (immaginaria) Premiata Ditta Salpini, Figli e associati, ma non per questo la chiamano in kazako "Quelli che Fanno i Dadi da Brodo in Italia" e ci intitolano una voce in un almanacco o mandano una lettera a un indirizzo con quel nome. --EH¹⁰¹{posta} 16:44, 24 mar 2011 (CET)

Ma guarda che io non mi sono chiesto nulla di tutto ciò a cui tu hai risposto :-)

Riscrivo: Tra le definizioni del Peacock mi sorprende la scelta dell'inglese per le le forze aeree del Kazakistan: possibile che uno dei più importanti eredi dell'URSS venga "liquidato" così? Non è una domanda retorica...

Poi che c'azzecca tutto il discorso sulla "traduzione"? Io ho già detto (diverse volte ormai) che la mia opninone è un'altra...

Comunque, forse davvero sono stato troppo ermetico. Spiego un po' meglio la mia "sorpresa":

In Kazakistan il kazako è lingua ufficiale e maggioritaria (se non erro di circa i 3/4 della popolazione); inoltre è vero che è (ancora) scritta in cirillico, ma la traslitterazione in caratteri latini è (solo per il kazako e solo in Kazakistan) "ufficiale" (quindi niente arrampicate sugli specchi) tanto che l'alfabeto latino diventerà l'unico alfabeto entro il 2020 (nessuna palla di vetro, è una legge). Già oggi, quasi tutte le istituzioni hanno già questa versione. Tutto ciò, unito al fatto che certamente non stiamo parlando delle forze aree di Wallis e Futuna, ma di uno dei principali eredi dell'ex-URSS, mi rende "sorpreso" della scelta di utilizzare l'inglese fatta dal Peacock. Mi sono capito ora? ;-) --Retaggio (msg) 18:42, 24 mar 2011 (CET)

Nessun problema. In effetti più che rispondere a te in modo personale o diretto, ho risposto alla interessante e corretta domanda su di un caso specifico. La considero quasi una divagazione e ho colto l'occasione per indicare (in generale, non a te specificamente) che tipo di problemi si incontrano in queste ricerche. Concludevo riportando che dopo l'immane fatica di passare attraverso siti e traslitterazioni, le traduzioni -riflettevo a voce alta- sono veramente secondo me troppo. Ritornando ancora al caso specifico, ovviamente possiamo solo fare delle ipotesi sul perchè il Peacock non riporta il nome originale. Per esperienza di questi libri, quando sanno che i dati in loro possesso sono obsoleti e non hanno ancora i dati aggiornati, piuttosto che sbagliare, non riportano l'informazione. Succede continuamente nelle tabelle numeriche. In altre parole, se in redazione avevano saputo che il nome a loro conoscenza era cambiato, ma non era ancora noto il nuovo nome alla data di andare in stampa, per mille motivi, sono convinto avrebbero omesso il testo. Bisognerebbe cercare vecchie edizioni, per controllare se in passato erano presenti nomi in lingua originale (a questo punto diversi dall'attuale). --EH¹⁰¹{posta} 17:57, 25 mar 2011 (CET)

(rientro) Ho cercato di impostare una tabella in Utente:Bonty/sandbox1#Paesi multilingua. Potete gentilmente controllare i vari nomi (se vi vanno bene le lingue che ho scelto), che sicuramente saranno imprecisi, e verificare che non mi sia dimenticato nulla? Grazie. --Bonty - tell me! 08:31, 31 mar 2011 (CEST)

Se optiamo per la traduzione in italiano, bisogna anche stabilire se il nome deve andare nella forma con il nome dello Stato (Esercito dell'India) o con l'aggettivo (Esercito indiano); io comunque utilizzerei le forme usate dal Peacock anche per le forze terrestri/navali/di polizia (un po' di dubbi sull'afrikaans utilizzato per il Sudafrica invece dell'inglese...)--Franz van Lanzee (msg) 13:23, 1 apr 2011 (CEST)

Io ho scelto l'aggettivo per essere in linea con le categorie, visto che tempo fa non stava bene cambiare nella forma "Letterati dell'Italia" ad esempio. Il testo di Peacock credo parli delle sole forze aeree... --Bonty - tell me! 13:29, 1 apr 2011 (CEST)

In verità, alcuni mesi fa abbiamo fatto una ferocissima discussione sugli aggettivi delle categorie, chiedendo più attenzione alla applicazione delle linee guida, talvolta interpretate male. Lungo la strada arrivammo a far riflettere che Esercito dell'India, non necessariamente è l'Esercito indiano, esattamente come i "Letterati dell'Italia" non sono tutti i Letterati italiani. Per questo caso, pensate a tutti i letterati di lingua italiana che vivono, operano e magari insegnano negli Stati Uniti. Sono proprio queste decisioni opinabili che devono, se mai ce ne fosse ulteriore bisogno, disincentivare dall'utilizzo della lingua italiana per la descrizione degli enti di altre nazioni. --EH¹⁰¹{posta} 16:44, 1 apr 2011 (CEST)

E giusto per mettere il dito nella piaga consentitemi di fare un esempio attinente all'attualità. Il recente terremoto e tsunami maremoto del Giappone hanno creato ripercussioni sul mercato dell'automobile costringendo le filiali nazionali a diramare dei comunicati stampa per rassicurare i propri clienti. Nissan, Toyota, Mitsubishi, solo per citare quelle che mi vengono in mente sono automobili giapponesi, perché di marchi giapponese, ma costruite in Europa, vedi qui come esempio. Allora sono auto giapponesi o portoghesi? O auto del Giappone? Insomma alcune volte bisognerebbe arrendersi alla struttura della lingua italiana. :-)--Threecharlie (msg) 17:13, 1 apr 2011 (CEST)

Per le forze armate il problema mi pare non sussistere. L'Esercito Italiano impiegato in Afghanistan non è afghano. L'aviazione statunitense opera da tutto il mondo ma non per questo non è statunitense. Se addestro un militare in Germania e lo mando a combattere in Libia, il soldato rimane tedesco. E via dicendo. Comunque lo ripeto, la mia è stata una scelta fatta puramente per rientrare nello stile delle categorie, anche io preferisco la versione "Esercito dello Swaziland". --Bonty - tell me! 17:35, 1 apr 2011 (CEST)

Ma anche no: nell'esercito inglese ci sono i Gurka del Nepal, in quello Libico ci sono i mercenari di mezza Africa e in quello francese ... la Legione Straniera. In un conflitto in cui viene impiegata la Legione Straniera, è meglio secondo me dire che sono implicate le forze armate della Francia e non quelle francesi. Se non conosciamo il nome, secondo me molto meglio Forze armate di Timor Est, Esercito di Timor Est, Marina di Timor Est; Aeronautica militare di Timor Est, Gendarmeria di Timor Est, proprio a significare che prendiamo le distanze da valutazioni sulla composizione nazionale, etnica o finanche tribale. --EH¹⁰¹{posta} 20:54, 1 apr 2011 (CEST) a proposito, l'aggettivo di Timor Est è ... timoroso ?

Di solito uno si riferisce ad un esercito/marina ecc. pensandolo come un'istituzione, non riferendosi ai suoi singoli componenti. I dubbi potrebbero venirmi allora anche con "Aeronautica militare del Timor Est". Stando a questo si chiamerebbero comunque "est-timoresi"...... --Bonty - tell me! 00:07, 2 apr 2011 (CEST)

Per me, l'approccio è quello di EH101, quindi non all'aggettivo e si all'uso del nome della nazione. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:43, 2 apr 2011 (CEST)

Ok, visto che pare ci sia consenso, domani se nessuno interviene adeguo di conseguenza. --Bonty - tell me! 00:09, 3 apr 2011 (CEST)

Kazakistan

Effettuate tutte le inversioni di redirect tranne quella sul kazakistan. Mi sfugge la ragione di indicare Forza di difesa aerea della Repubblica del Kazakistan al posto di Forza di difesa aerea del Kazakistan. Primo, si tratta di un nome più stabile; secondo, segue lo standard di non citare la forma di organizzazione nazionale (es: "scienziati italiani", "scienziate kazaki", invece che "della repubblica di"). Commenti? --Lucas ✉ 12:26, 10 apr 2011 (CEST)

Ho già spiegato che forse il nome corretto è proprio "della Repubblica del Kazakistan" perché l'aeronautica si chiama proprio così. --Bonty - tell me! 12:29, 10 apr 2011 (CEST)

Bene, fatto. --Lucas ✉ 12:32, 10 apr 2011 (CEST)