Wikipedia:Vaglio/Battaglia del passo di Kasserine

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Battaglia del passo di Kasserine [modifica wikitesto]

La voce, basata su un vasto apparato bibliografico cartaceo, è a mio parere sufficientemente esaustiva e piuttosto dettagliata; necessita sicuramente di un adeguamento delle note secondo standard ormai in uso sulle voci del progetto, ed inoltre mancano alcune importanti voci ancillari su comandanti coinvolti negli avvenimenti e su alcuni luoghi geografici. Il testo forse non incontrerà il favore di tutti per le mie ben note carenze di scrittura enciclopedica...Il lavoro mi sembra ben avviato. Grazie della collaborazione. Il vaglio è stato aperto naturalmente dopo aver appurato un certo consenso tra gli amici del progetto guerra.--Stonewall (msg) 17:22, 12 mar 2011 (CET)[rispondi]

Per me si può passare alla procedura di vetrina. --Bonty - tell me! 15:14, 22 mar 2011 (CET)[rispondi]
Anche per me...ho riletto la voce e l'ho trovata molto buona--Riottoso? 18:56, 22 mar 2011 (CET)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

Suggerimenti[modifica wikitesto]

  • Alcune prime considerazioni:
Il paragrafo "Nella cultura popolare" è proprio indispensabile? per me queste informazioni sono inutili e fuoriluogo...
Le note? stile Wehrmacht o Regia Marina? io personalmente sono per stile Regia Marina--Riottoso? 18:20, 12 mar 2011 (CET)[rispondi]
Il paragrafo era già presente quando ho incominciato a lavorare sulla voce, per me si può tranquillamente togliere, ma a molti piacciono queste informazioni di "colore"....Quanto alle note, personalmente preferisco lo stile Wehrmacht ma in questo campo passo senz'altro la mano.--Stonewall (msg) 19:40, 12 mar 2011 (CET)[rispondi]
Note come battaglia dell'Atlantico (1939-1945), con Template:Cita stile Harvard. Utilissimo per gli appassionati, me incluso, il paragrafo "nella cultura popolare". --Bonty - tell me! 20:17, 12 mar 2011 (CET)[rispondi]
Riot apprezzo l'impegno ma ora le note vanno con il Template:Cita, che per essere usato necessita della bibliografia messa con il Template:Cita libro (e il rimando deve andare nel campo |cid= ). --Bonty - tell me! 20:52, 12 mar 2011 (CET)[rispondi]
Quindi il tmp che ho usato nn va bene? quindi le note di Wehrmacht, Stalingrado ecc ecc sono sbagliate?--Riottoso? 20:55, 12 mar 2011 (CET)[rispondi]
Comunque non per fare polemica, per me è uguale...ma come mai sembra che questo stile Harvard sia l'unico e intoccabile stile utile per le note? io trovo molto più elegante l'altro metodo, che tra l'altro da manuale non è per nulla sbagliato...anzi compare come primo stile...ed è più semplice--Riottoso? 21:03, 12 mar 2011 (CET)[rispondi]
Che template hai usato? Intendi [[#..|..]]? Se è questo non è un template, ma una specie di "trucco" non ufficiale ora ufficializzato dal template:cita. Non siamo obbligati a usare questo metodo, c'è anche l'op. cit. ma IMHO l'Harvard è imbattibile. Identifica autore e anno di pubblicazione, che si vuole di più? Lo riscontro anche in molti testi universitari... --Bonty - tell me! 21:11, 12 mar 2011 (CET)[rispondi]
@Stone: occhio che come hai inserito le ultime note non va bene. C'è il Template:Cita, stile Harvard. Quello che hai inserito nel campo |cid della biblio andrà poi riportato in tale template. --Bonty - tell me! 18:22, 13 mar 2011 (CET)[rispondi]
Sulle note chiedo aiuto a qualche volenteroso....--Stonewall (msg) 18:29, 13 mar 2011 (CET)[rispondi]
Per stasera penso sistemerò tutto. Se però nel frattempo qualcuno vuole applicarsi... :) --Bonty - tell me! 19:20, 13 mar 2011 (CET)[rispondi]
  • In "Fine dell'offensiva italo-tedesca" leggo proprio alla fine "Si concluse in questo modo l'ultima grande offensiva dell'Asse in Nordafrica, [...] senza aver potuto raggiungere, per carenze di equipaggiamenti e di rifornimenti ma anche per contrasti tra i comandanti italo-tedeschi e per...". Io toglierei "italo" e lascerei solo "tedeschi". Nella voce (ad eccezione di Mussolini), come nel mio libro, non è mai nominato un solo comandante italiano. --Bonty - tell me! 20:36, 19 mar 2011 (CET)[rispondi]
Sono d'accordo. In Bauer si accenna ad un certo scetticismo dei comandi italiani di Roma nei confronti degli ambiziosi progetti offensivi di Rommel e Kesselring, ma mancano dettagli; quindi togliamo pure "italo".--Stonewall (msg) 21:34, 19 mar 2011 (CET)[rispondi]
Uomini e perdite[modifica wikitesto]

Stonewall, il conto degli effettivi e delle perdite dovrebbe essere aggiornato in base al cambio di data? --Bonty - tell me! 19:03, 17 mar 2011 (CET)[rispondi]

Quelli sono i dati che trovo nelle mie fonti riferiti a tutta la controffensiva italo-tedesca; i dati della sola Kasserine non li ho, a meno di sottrarre al totale i dati di Bou Zid (ma forse sarebbe RO).--Stonewall (msg) 19:20, 17 mar 2011 (CET)[rispondi]
Credo che sia meglio lasciare i dati come sono, magari evidenziando in nota che si riferiscono all'intera offensiva; quanto alla citazione, va bene, togliamo il panico ecc.... (magari mettiamola a Bou Zid).--Stonewall (msg) 19:23, 17 mar 2011 (CET)[rispondi]
Per me non è RO, ma una giusta e legittima interpretazione delle fonti. Cmq Atkinson dice che gli USA persero 6.000 uomini (circa la metà fatti prigionieri) sui 30.000 impegnati. Per i tommy si parla "dei poveri Leicester" (che ora non ricordo né chi fossero né quanti erano) e di "qualche dozzina di carri armati"; ma non si elenca il numero totale delle loro forze. Il II corpo di Fredendall perse in totale 183 carri, 104 semicingolati, + di 200 pezzi di artiglieria e 500 fra jeep e autocarri. I dati sui tedeschi coincidono. Direi di inserire le mie fonti per inglesi e USA (mettiamo un generico "circa 30.000 soldati") e scrivere che i dati sono riferiti a Bou Zid per quello di cui non siamo sicuro. Questo perché c'è troppa differenza di numeri (60.000 vs 30.000 unità Alleate). --Bonty - tell me! 20:02, 17 mar 2011 (CET)[rispondi]
Mi sembra abbastanza confuso; i dati alleati (30.000) sono sottostimati; bisogna contare, oltre ai reparti della 1. Armored, della 1. e della 9. Infantry USA, anche i francesi e la 6. Armoured inglese; i carri armati quanti erano? I mezzi corazzati inglesi erano certamente piu di qualche dozzina (visto che una divisione corazzata britannica aveva quasi 300 carri armati). Per me, visto che non abbiamo dati disaggregati, lascerei i dati che ci sono specificando che si riferiscono all'intera offensiva.--Stonewall (msg) 20:17, 17 mar 2011 (CET)[rispondi]
Particolari storici[modifica wikitesto]

Vorrei avvisare che, a scanso di equivoci e di accuse di non collaboratività, ho discusso con Stonewall di alcuni particolari storici. E' difficile incollare ogni domanda seguita da ogni risposta, quindi vi faccio un sunto: niente, in pratica ho chiesto alcuni riscontri prima di procedere a fare modifiche. I nostri testi coincidono in tutto, apparte nel solo (fin'ora) caso delle posizioni americane a Kasserine, che abbiamo deciso di cambiare nella versione che vedete ora. Ah, ho dato una sistemata e controllata anche a Bou Zid, vista la grande importanza che ha per Kasserine. Scusate se non ho scritto direttamente qui. --Bonty - tell me! 19:15, 17 mar 2011 (CET)[rispondi]

OrBat[modifica wikitesto]
Si ma non necessariamente ogni voce deve arrivare a 120 kb. --Bonty - tell me! 12:53, 13 mar 2011 (CET)[rispondi]
Quanto all'ordine di battaglia è piuttosto complicato; si succedettero continui rimescolamenti di reparti e formazioni; tre possibilità: mettiamo ordini di battaglia separati per ogni singolo scontro; mettiamo solo quello al passo di Kasserine propriamente detto; cumuliamo tutto in un unico ordine di battaglia con tutte le formazioni che nell'arco dei vari giorni ebbero una parte nella campagna.--Stonewall (msg) 13:03, 13 mar 2011 (CET)[rispondi]
Imo si può lavorare su una delle prime due possibilità proposte da Stone...3 piccoli cassetti con altrettanti OdB oppure inserire solo l'OdB iniziale...sono indeciso, però forse opto per tre OdB che aiutino il lettore alla comprensione via via che legge lo svolgimento--Riottoso? 12:38, 14 mar 2011 (CET)[rispondi]
Si sono d'accordo anche io. Possiamo lavorare a questa cosa quando avremmo deciso che data di inizio scrivere? IMHO questa è la priorità perché di conseguenza va riscritta/ridotta tutta la parte iniziale della voce, privilegiando i fatti di Kasserine. --Bonty - tell me! 12:49, 14 mar 2011 (CET)[rispondi]
Leggendo la discussione sopra penso che basti rivedere il titolo dei paragrafi...--Riottoso? 13:13, 14 mar 2011 (CET)[rispondi]
Quali sono i tre ordini di battaglia? Attacco a Sbiba, a Kasserine e a Thala? Alla fine si può anche fare, ma non so se ne vale la pena. Cioè, a Sbiba alla fine c'erano 4 reggimenti Alleati (ancora non so quali di questi combatterono) vs la 21ª Panzer... fare un ordine di battaglia per così poco... --Bonty - tell me! 13:26, 14 mar 2011 (CET)[rispondi]
Generalmente si mette un unico ordine di battaglia facendo riferimento alle forze in campo il primo giorno di battaglia, eventualmente specificando (tra parentesi o in nota) se una certa unità è giunta a combattimento iniziato o se ha preso parte solo ad alcune azioni; anche qui, è una questione legata alla data di inizio che scegliamo di adottare. --Franz van Lanzee (msg) 15:15, 14 mar 2011 (CET)[rispondi]
Libri & note[modifica wikitesto]
perchè spam? è un modo come un altro per andare a vedere i contenuti...nn c'è mica scritto "compra il libro xyz" "prezzo a soli xyz" o cose così...imo utilissimo...--Riottoso? 17:14, 14 mar 2011 (CET)[rispondi]
(confl) Secondo me no. Non rimanda ad un sito che vende libri, ma ad uno che semplicemente li espone. --Bonty - tell me! 17:15, 14 mar 2011 (CET)[rispondi]
Ma allora perché non mettere il collegamento per tutti i libri? LoScaligero 17:35, 14 mar 2011 (CET)[rispondi]
Mancanza di voglia (io in primis), provvedo. --Bonty - tell me! 17:39, 14 mar 2011 (CET)[rispondi]
Ho inserito solo il mio libro perché era l'unico che aveva almeno il disegno della copertina. Ci sarebbe anche Zaloga ma su google books c'è la versione del 2005. Stonewall, non è che ti sei sbagliato a scrivere 2003? --Bonty - tell me! 17:50, 14 mar 2011 (CET)[rispondi]
Mio errore, Zaloga è del 2005.--Stonewall (msg) 21:29, 14 mar 2011 (CET)[rispondi]
@Scaligero: o più probabilmente (dato che di solito i link a google libri non ci sono) perchè il libro in questione è in inglese e di difficile reperibilità, quindi per correttezza si inserisce il link dove sono state prese le info...ma inserire il link di Atkinson senza poter consultare nemmeno in parte il volume non ha molto senso...--Riottoso? 17:54, 14 mar 2011 (CET)[rispondi]
Se uno vuole comprare il libro almeno sa come è fatto. Comunque, questa storia mi pare di pochissimo conto. Nessuno ha intenzione di fare preferenze per i libri. --Bonty - tell me! 18:08, 14 mar 2011 (CET)[rispondi]
Certamente, discutevo sull'utilità di un link che porta unicamente alla copertina di un libro e non hai contenuti...poi per me può restare, ma considerando il livello di perfezionismo durante le segnalazioni e del fatto che basta poco a scatenare immense discussioni pensavo di levarlo e via...--Riottoso? 18:11, 14 mar 2011 (CET)[rispondi]

Voci ancillari[modifica wikitesto]

Biografie[modifica wikitesto]
✔ Fatto --Stonewall (msg) 11:42, 17 mar 2011 (CET)[rispondi]
Geografia[modifica wikitesto]
Altro[modifica wikitesto]

@Leopold: controlla le categorie, traduci bene o crea bene le voci, grazie. Ci sono molte imprecisioni & simili. Ok che dobbiamo rendere i wl blu, ma mai a scapito della qualità. --Bonty - tell me! 20:15, 15 mar 2011 (CET)[rispondi]

Bonty, ok per le categorie, mi sembra che però in generale le voci siano tradotte bene, tantopiù che non ho visto ad oggi tuoi interventi di correzione o precisazione. --Leopold - msg 23:18, 15 mar 2011 (CET)[rispondi]
Beh...Leopold sei fantastico con il tuo alacre lavoro, però un po da sistemare c'è...ho rivisto per ora Anderson, Ward, Broich e 6th Armoured...--Stonewall (msg) 23:49, 15 mar 2011 (CET)[rispondi]
Controllata e lievemente ampliata 334. Infanterie-Division --Franz van Lanzee (msg) 23:57, 15 mar 2011 (CET)[rispondi]
@Leopold: non sono obbligato a lavorare sulle voci :) --Bonty - tell me! 07:29, 16 mar 2011 (CET)[rispondi]
Domanda: Il template {{Divisioni British Army WW2}} ha come disanbigue "(British Armed Forces)" noi qui stiamo creando le voci con "(British Army)" quali utilizzare?--Riottoso? 10:16, 16 mar 2011 (CET)[rispondi]
In seguito ad una recente e giusta discussione si è fatto notare che usare le forze armate non va bene. Potrebbe infatti, per esempio, esserci più di una 1ª divisione di fanteria all'intero di uno stesso paese (che ne so, marine ed esercito). E' da usare quindi british Army e correggere il template. Vedrò di farlo il prima possibile. --Bonty - tell me! 10:22, 16 mar 2011 (CET)[rispondi]
Ho fatto un giro sulla voce cercando qualcosa da correggere, ma non ho trovato niente ad una passata veloce. Complimenti a chi ci sta lavorando, e sono certo che il lavoro sia di alta qualità. Non credo si possano muovere appunti a Bonty, vista l'enorme mole di lavoro che svolge, ma ritengo che sia meglio avere delle voci imperfette (le ancillari) che non averle. L'essenziale è che le fonti non mancano, e se Leopold vuole lavorare con noi, saremo felici di aiutarlo e sostenerlo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:54, 16 mar 2011 (CET)[rispondi]
Mi associo a quanto detto da Pigr8...il lavoro di Leopold è incomiabile come sempre, le sue penso siano inesattezze anche legate alla poca praticità col progetto.--Riottoso? 18:40, 16 mar 2011 (CET)[rispondi]
Non volevo offendere nessuno, il mio era solo un invito a salvaguardare la qualità rispetto alla quantità. Buon lavoro a tutti. --Bonty - tell me! 23:41, 17 mar 2011 (CET)[rispondi]

Commenti risolti[modifica wikitesto]

Commenti risolti
  • Una domanda sullo stile: per quanto riguarda le operazioni militari nei casi tedeschi si usa il corsivo per la parte in lingua straniera (operazione Ochsenkopf), mentre per gli alleati no (operazione Torch). Non sarebbe il caso di omogeneizzare? LoScaligero 09:15, 18 mar 2011 (CET)[rispondi]
Si potrebbe omogeneizzare in corsivo. --Bonty - tell me! 13:04, 18 mar 2011 (CET)[rispondi]
✔ Fatto --Bonty - tell me! 18:01, 19 mar 2011 (CET)[rispondi]
  • Segnalo che la prima nota della voce riporta "AA.VV. Terzo Reich, p. 32", mancano però editore, città e anno del libro utilizzato come riferimento (che non è presente in bibliografia)! LoScaligero 16:41, 13 mar 2011 (CET)[rispondi]
Si esatto, più attenzione ai libri in bibliografia ;) --Bonty - tell me! 18:16, 13 mar 2011 (CET)[rispondi]
Lo ha ✔ Fatto Stonewall. --Bonty - tell me! 20:48, 13 mar 2011 (CET)[rispondi]
Pure le note 15 (K. Macksey, Carri armati. Gli scontri decisivi), 59 (J.R. Arnold, Ardennes 1944) e 60 (M. Hastings, Overlord) mancano di editore, città e anno. ops, non mi ero accorto che se ne discute già qua sotto :) LoScaligero 12:51, 14 mar 2011 (CET)[rispondi]
La nota 22 è strana, si riferisce ad un altro libro datato 1998... boh. --Bonty - tell me! 23:11, 13 mar 2011 (CET)[rispondi]
ma essendo lo stesso libro (le volpi del deserto) Stone ha solamente sbagliato a scrivere 1998 invece che '99--Riottoso? 23:31, 13 mar 2011 (CET)[rispondi]
non credo, anche la casa editrice è diversa (BUR vs Rizzoli)... tocca sentire lui. --Bonty - tell me! 23:33, 13 mar 2011 (CET)[rispondi]
E' un mio errore, il libro è sempre lo stesso, ora ho corretto con il riferimento alla pagina.--Stonewall (msg) 06:58, 14 mar 2011 (CET)[rispondi]
Ok. Serve poi il libro K. Macksey, Carri armati. Gli scontri decisivi in bibliografia. --Bonty - tell me! 08:57, 14 mar 2011 (CET)[rispondi]
E anche J.R. Arnold, Ardennes 1944 (è in inglese?) e M. Hastings, Overlord --Bonty - tell me! 09:19, 14 mar 2011 (CET)[rispondi]
✔ Fatto--Stonewall (msg) 21:29, 14 mar 2011 (CET)[rispondi]
Ho tolto qualcosa...--Stonewall (msg) 11:53, 13 mar 2011 (CET)[rispondi]
  • Proprio alla fine della sezione "Lo scenario" c'è una frase che faccio fatica a comprendere: Quest'ultimo intendeva bloccare l'approccio da sud alla Tunisia occupando le solide opere difensive, (...). Credo che si intenda dire che voleva bloccare l'avanzata alleata che giungeva da sud, però non ne sono sicuro, qualcuno più esperto la può riscrivere in un modo un po' più chiaro? :) LoScaligero 18:39, 14 mar 2011 (CET)[rispondi]
Ho modificato un po...speriamo che sia piu chiaro...--Stonewall (msg) 21:42, 14 mar 2011 (CET)[rispondi]
Si, adesso la frase è chiara ;) LoScaligero 23:26, 14 mar 2011 (CET)[rispondi]
imo toglierei «Riconosco il panico quando lo vedo»--Riottoso? 12:23, 15 mar 2011 (CET)[rispondi]
  • Data di inizio della battaglia di Kasserine. La mia fonte (R. Atkinson, un esercito all'alba, che ha fruttato il premio pulitzer all'autore) indica come data di inizio della battaglia di Kasserine il 19 febbraio e come fine il 22. Il 14 iniziò Bou Zid, e dato che tra questa battaglia (che ebbe uno strascico il 16 settembre con la cattura del 168° reggimento fanteria britannico USA) e Kasserine i comandi tedeschi persero 2 giorni a decidere cosa fare (Rommel verso Tèbessa, Arnim che voleva andare verso Ousseltia, e Kesselring a Roma che doveva decidere) secondo me è meglio scrivere come data di inizio il 19 febbraio. Sulla fine ancora devo leggere bene ma intanto vi ho descritto il problema. --Bonty - tell me! 12:28, 13 mar 2011 (CET)[rispondi]
poi di conseguenza si definiscono meglio i luoghi della battaglia. --Bonty - tell me! 12:29, 13 mar 2011 (CET)[rispondi]
Non sono d'accordo; tecnicamente la "sola" battaglia di Kasserine (operazione Stumflut) inizia effettivamente il 19 febbraio, ma la voce tratta più in generale tutta la controffensiva italo-tedesca che ebbe inizio senza dubbio il 14 febbraio. Con il termine "Battaglia di Kasserine" (luogo del crollo piu spettacolare americano) le fonti principali (Blumenson, Liddel-Hart) identificano cumulativamente tutta la campagna che si sviluppò logicamente via via da Faid a BouZid, a Gafsa, a Sbiba, a Kasserine, a Thala. IMO lascerei invariati date e luoghi.--Stonewall (msg) 12:46, 13 mar 2011 (CET)[rispondi]
Mah, visto che abbiamo una voce apposita per Sidi bou Zid, magari in questa voce concentriamoci sulla sola Kasserine. Zaloga (Scommessa in Tunisia, Osprey Publishing) conferma che l'operazione Sturmflut venne autorizzata nella notte tra il 18 ed il 19 febbraio, e che l'attacco al passo Kasserine vero e proprio iniziò alle 6:30 del 19 febbraio. Per la data di fine, sempre Zalonga indica che l'ordine di ritirata per gli italo-tedeschi venne impartito alle 14:15 del 22 febbraio, mentre gli Alleati rioccuparono il passo Kasserine solo alle 6:30 del 25 febbraio; come data di fine vanno bene entrambe, ma io preferisco il 25 febbraio --Franz van Lanzee (msg) 12:50, 13 mar 2011 (CET)[rispondi]
Franz mi vede d'accordo per la data di inizio. Che Kasserine è la punta di diamante della controffensiva tedesca siamo d'accordo, ma non per questo la voce deve trattare dell'intera controffensiva, sennò il titolo della voce sarebbe diverso. Data di inizio al 19 febbraio per me (giusto però che si parli anche degli antefatti). --Bonty - tell me! 12:53, 13 mar 2011 (CET)[rispondi]
Se adottiamo la data del 19 febbraio allora va cambiato tutto l'incipit; per me in effetti la voce trattava organicamente di tutta la controffensiva italo-tedesca in Tunisia dal 14 in avanti ed il titolo della voce si basava sulla definizione classica anglosassone di questa serie di battaglie.--Stonewall (msg) 13:00, 13 mar 2011 (CET)[rispondi]
Dipende da che cosa vogliamo fare: se vogliamo una voce sull'intera controffensiva, allora forse "battaglia del passo di Kasserine" è un titolo un po' riduttivo e che può indurre in confusione.... --Franz van Lanzee (msg) 13:03, 13 mar 2011 (CET)[rispondi]
Esatto. Se vogliamo fare una controffensiva in Tunisia generica, con dentro Bou Zid e Kasserine, possiamo benissimo includere tutto ma, rimanendo coi piedi per terra, io direi di rimandare la cosa a quando finirà il vaglio/vetrina. --Bonty - tell me! 13:25, 13 mar 2011 (CET)[rispondi]
Ma nella storiografia non esiste una "controffensiva italo-tedesca in Tunisia" mentre sia Zaloga, che Blumenson, che nei loro lavori trattano tutta la campagna addirittura da prima (dal 30 gennaio, presa di passo Faid), intitolano i loro libri "Kasserine pass" e "Kasserine 1943", identificando tutta la controffensiva con quel solo nome.--Stonewall (msg) 13:31, 13 mar 2011 (CET)[rispondi]
Va bè, io le motivazioni mie le ho date affinchè si scriva 19 settembre. Anche nel mio le vicende di Bou Zid e Kasserine sono nello stesso capitolo e si vede che c'è continuità logica, tuttavia le cose sono abbastanza distinte tanto che ci sono due diverse cartine e dei diversi paragrafi, tanto per fare un esempio. Bou Zid preludio a Kasserine, non vedo il problema. Ogni battaglia allora dovrebbe essere una "grande offensiva". --Bonty - tell me! 13:43, 13 mar 2011 (CET)[rispondi]
Come ha anche detto Stonewall (si veda la mia talk) inserisco come data di inizio il 19 e sistemo incipit. --Bonty - tell me! 16:23, 14 mar 2011 (CET)[rispondi]

Vaglio chiuso --Bonty - tell me! 10:36, 23 mar 2011 (CET)[rispondi]

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