Discussioni progetto:Guerra/Archivio41

Archivio

IRC, questo sconosciuto...

Messaggio rivolto a tutti, dall'ultimo arrivato al gerarca con la barba lunga: su IRC si riesce veramente a coordinarsi meglio che su wiki, per fare qualunque cosa, anche parlare di altro e divagare. Io, Pigr8 ed ultimamente EH101 e Demiurgo siamo quasi sempre presenti di sera, dopo cena... se volete passare ogni tanto non sarebbe una brutta idea! P.s. consiglio di usare ChatZilla. Sennò, se giustamente dopo cena fate altro, amici come prima! ;) --Bonty - Reise, Reise... 00:27, 9 lug 2011 (CEST)

Dimensioni

Apprezzo il grande impegno di Elechim sulla voce Guerra del Pacifico (1941-1945), ma devo allertare tutti sulle straripanti dimensioni della voce; se continua così arriveremo a livelli astronomici, secondo me non può andare bene. Si tratta di una voce quadro, i dettagli tattico-operativi vanno nelle voci ancillari (che ci sono), p. e. è inutile descrivere dettagliatamente la battaglia del Mar dei Coralli, c'è già una apposita voce dedicata. Rinnovo i complimenti a Elechim ma consiglio di fermarci e rivalutare complessivamente la voce, sfrondando tanti particolari tattici sulle singole battaglie (prendendo per modello ad esempio la ottima Teatro del mar Baltico (1939-1945) ). Con l'occasione rinnovo l'invito a prestare attenzione alla proposta di vetrina di Offensiva delle Ardenne (che è un pò ferma) e alle VdQ per le voci Operazione Bagration, Linea Gotica e Teatro del Mediterraneo (seconda guerra mondiale) che mi sembrano molto buone.--Stonewall (msg) 09:40, 10 lug 2011 (CEST)

Io ho già avvisato da qualche giorno; prossimamente passo con le forbici sul Pacifico. Concordo sul concentrarci sul lavoro rimasto. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 11:54, 10 lug 2011 (CEST)

D'accordo con Stone...tra l'altro servirebbe qualche parere nelle candidate a VdQ...se Stone è d'accordo mi incarico di valutare Bagration--Riottoso? 12:23, 10 lug 2011 (CEST)

Disambigua

Barbarigo (Reparto Xª Flottiglia MAS - RSI) serve tutta questa pappardella tra parentesi? imo no...come si potrebbe rinominare?--Riottoso? 12:23, 10 lug 2011 (CEST)

Barbarigo (battaglione); ce ne è stato uno solo e l'altro assegnatario del nome è il sommergibile omonimo. Agostino Barbarigo è un doge veneziano. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 13:00, 10 lug 2011 (CEST) p.s. Già spostato...

tmp da valutare

Template:Secolo breve scusate eh...ma questo tmp a cosa serve?--Riottoso? 13:46, 10 lug 2011 (CEST)

È pure di tipo verticale, cioè deprecato. Per me è da mettere in cancellazione. --EH¹⁰¹{posta} 21:50, 10 lug 2011 (CEST)

É del tutto incompleto, privo di scopo...collega argomenti già collegati tra loro senza bisogno di un tmp...qualche altro parere? giusto per non trovarmi in una futura cancellazione da solo contro i soliti utenti "salva-voci"...--Riottoso? 21:46, 11 lug 2011 (CEST)

Non ho capito il senso di avere un template, basato su un libro, che passa per una specie di campagnabox. Cioè, se parlassimo di un romanzo il template potrebbe includere personaggi, ad esempio, ma così mi pare una forzatura. Può andare in cancellazione --Bonty - Reise, Reise... 22:02, 11 lug 2011 (CEST)

Appoggio la cancellazione. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:00, 11 lug 2011 (CEST)

Mi chiedevo da tempo a che cavolo servisse... cancellare! AttoRenato ^{le poilu} 23:06, 11 lug 2011 (CEST)

La pagina «Template:Secolo breve», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--EH¹⁰¹{posta} 17:43, 12 lug 2011 (CEST)

Battaglia di Culloden

segnalo che c'è un problema nella voce, probabilmente nell'ultima tabella (o in una delle note), che impedisce di visualizzare correttamente le Note e l'intestazione "Bibliografia". --vale pert 19:08, 10 lug 2011 (CEST)

Data un asitematina (guradate se c'è bisogno di altre limature). - --Klaudio (parla) 19:23, 10 lug 2011 (CEST)

Mi sa di si. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 19:24, 10 lug 2011 (CEST)

Il problema rimane, e non mi ricordo dove, incontrai lo stesso problema in un'altra voce...--Riottoso? 19:34, 10 lug 2011 (CEST)

Grazie a Vito! --Bonty - Reise, Reise... 20:52, 10 lug 2011 (CEST)

Penso sia uno scorretto bilanciamento dei td e dei tr, ho usato una soluzione killer (fa un taglio fra la tabella e ciò che c'è sotto) ma sarebbe interessante capire meglio dove sta l'inghippo. --Vito (msg) 21:01, 10 lug 2011 (CEST)

Il bello è che ho commentato progressivamente tutte e tre le tabelle, ma lo rifa uguale, cosa che non succede se si commentano tutte e tre contemporaneamente, o se si fa il Quick Edit del paragrafo con le tabelle. Questo mi fa pensare che il problema sia in tutte e tre, cosa possibile se la seconda e la terza sono state ricavate con un copia e incolla della prima. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:25, 11 lug 2011 (CEST)

canc

La pagina «Template:Impero coloniale italiano», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Riottoso? 15:43, 12 lug 2011 (CEST)

Dubbio E (giugno 2011)

Sulla voce «Julius von Bernuth» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--T137(varie ed eventuali - @) 08:38, 13 lug 2011 (CEST)

Disambigua

Per le unità britanniche come disambigua dobbiamo utilizzare "(United Kingdom)" o "(British Armed Forces)"? perchè girando per le voci ho visto entrambi i modi--Riottoso? 10:23, 13 lug 2011 (CEST)

"(United Kingdom)" sicuramente no, semmai la scelta è tra "(Regno Unito)" e "(British Armed Forces)"; e tra le due, forse è meglio "(British Armed Forces)" --Franz van Lanzee (msg) 11:32, 13 lug 2011 (CEST)

British Armed Forces. Comunque occhio, perché ci possono essere casi in cui scrivere 1st Infantry Division (FORZE ARMATE X) può non significare nulla: sempre come esempio a caso, negli USA ci possono essere svariate prime divisioni fanteria nelle loro FFAA, quindi tocca specificare con US Army, US MArine ecc --Bonty - Reise, Reise... 12:26, 13 lug 2011 (CEST)

Conquista dell'impero azteco

Salve, per quanto la voce non risulti catalogata tra le voci del progetto Guerra, è pur sempre una grande campagna militare. Segnalo pertanto anche qui che, allo stato, rischia la rimozione dalla vetrina perché non conforme agli attuali standard richiesti per le voci da vetrina, soprattutto in merito alla verificabilità dei contenuti attraverso riferimenti puntuali. Disponibile anch'io a dare una mano. Buon lavoro. --Harlock81 (msg) 13:23, 13 lug 2011 (CEST)
PS: qui l'analoga segnalazione al progetto Storia moderna.

Grazie, la pagina è interessante ed effetti in qualche modo di nostra competenza, e vedremo di occuparcene in qualche modo. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:07, 14 lug 2011 (CEST)

Ho dato una ripassata all'incipit, ma devo purtroppo constatare che:

La voce, vetrinata nel 2007, ha solo 12 note: poco, per i criteri odierni.
Ci sono diffusi problemi sintattiti e stilistici. PEr esempio, frasi come: "Il primo contatto di Hernán Cortés con le civiltà mesoamericane lo ebbe nell'isola di Cozumel".
Alcune affermazioni andrebbero documentate o cassate, come "È possibile pensare che senza di lei la conquista del Messico da parte degli spagnoli sarebbe stata ritardata di una ventina d'anni e avrebbe sparso molto più sangue."Perché? Chi lo afferma? su quali basi?

Riassumendo, ritencgo che la voce abbia bisogno di revisione e "fontificazione", altrimenti rischia di essere devetrinata. --Ribbeck 18:18, 14 lug 2011 (CEST)

Veramente io ieri ho iniziato a riscrivere dall'incipit, proprio per i problemi sintattici e stilistici di cui sopra, ed aggiungere note e biblio. Se qualcuno vuole farsi un giro, e Ribbeck lo ha già fatto, è il benvenuto. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 18:31, 14 lug 2011 (CEST)

Valutazioni sul template P

Volevo segnalare che è aperta una discussione sull'uso del template P alla pagina indicata. Il nostro progetto è certo interessato perchè le voci storiche sono tra quelle a più alto rischio POV, e credo che abbiamo tutti interesse ad avere le regole più certe possibile e farle rispettare, ovviamente prima di tutto al nostro interno, per non far perdere credibilità al progetto. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:32, 14 lug 2011 (CEST)

mostrine a matita

E queste? Reparti chimici - Reparti d'assalto - Reparti alpini...io non ne vedo l'utilità in quanto sono paginate di mostrine tranquillamente visibili sulle voci apposite dei reparti e sono eventualmente voci sostituibili da un tmp ad hoc...poi ragazzi è roba fatta a matita e biro...senza nulla togliere al massimo impegno dell'utente forse potremmo avere/abbiamo di meglio che dei disegni...--Riottoso? 15:34, 16 lug 2011 (CEST)

Guarda che le voci sono state iniziate nel 2005, da un utente, Utente:Massimop che si occupa di araldica e sembra molto attento alle voci del settore. Probabilmente non è altrettanto addentro nei programmi di grafica, ma prima di togliere vale la pena di contattare e concordare secondo me. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 16:02, 16 lug 2011 (CEST)

I disegni sono stati fatti da User:Maurizio Maria Lucarelli...cmq penso che non si tratti tanto di araldica, ma di un modo di intendere le voci ormai strasuperato...ad esempio Reparti alpini non è altro che una lista (incompleta) di reparti (alla rinfusa) dell'arma degli alpini con due righe di descrizione di ogni reparto e l'immagine disegnata con mostrina, fregi e nappine...tutte info presenti nelle voci apposite dei reparti...--Riottoso? 16:19, 16 lug 2011 (CEST)

Io veramente sotto "reparti alpini" mi aspetterei di vedere "i reparti alpini sono...truppe di montagna...famosi quelli italiani...c'erano quelli tedeschi..."! --Vito (msg) 16:21, 16 lug 2011 (CEST)

appunto...--Riottoso? 16:23, 16 lug 2011 (CEST)

Inoltre: la voce sui rep chimici è divisa per anni, quella sui rep d'assalto per unità militari grossolanamente divise per periodo ma poi ammucchiate un pò alla rinfusa (di cui per molti penso ci sia la voce apposita)...in queste due voci poi c'è pochissima descrizione, sono più che altro un susseguirsi di immagini addirittura di diverse dimensioni...--Riottoso? 16:26, 16 lug 2011 (CEST)

Ma dai ragazzi, cancellate e alla svelta. "Reparti chimici"... più tautologico no eh? Via via --Bonty - Reise, Reise... 20:41, 16 lug 2011 (CEST)

Tutti d'accordo sulla cancellazione?--Riottoso? 20:08, 18 lug 2011 (CEST)

img da "salvare"

qualcuno riesce a "salvare" questa img dalla cancellazione?--Riottoso? 19:28, 18 lug 2011 (CEST)

Hai avuto una autorizzazione all'uso da parte di James S. Corum, l'autore del libro ? Se non l'hai avuta, non c'è niente da fare. Possiamo comunque benissimo usare questa immagine libera, già adottata da en.wiki, al suo posto. --EH¹⁰¹{posta} 20:28, 18 lug 2011 (CEST)

Non non l'ho avuta ma su internet circola liberamente la stessa immagine, e sopratutto Corum l'ha presa e stampata sul suo libro ma non è nè l'autore nè è di un qualche suo archivio--Riottoso? 20:33, 18 lug 2011 (CEST)

Non funziona così. Esistono migliaia di considerazioni che possono far decidere a un autore o a un webmaster di pubblicare una immagine in violazione del copyright. Tutto sommato cosa rischia Corum ? Una causa civile internazionale ? E vabbè, un buon avvocato, qualche dollaro e tutto si aggiusta. E i webmaster, forum, siti che citi ? Se sono in area USA, vale il fari use e buona notte. Se sono in nazioni dove non ci sono enti agguerriti nella lotta al copyviol, idem. In Italia, tra SIAE e agenzia per la vigilanza, Polizia Postale e magistrati magari convinti di dover esercitare l'azione penale ad ogni costo, c'è solo l'imbarazzo della scelta tra gli enti che possono aprire una vertenza con it.wiki (sai che notorietà) e iniziare con un bel oscuramento cautelativo del sito. Ci siamo dati delle regole chiare per il rispetto del copyright come cautela per evitare guai giudiziari al progetto e dobbiamo rispettarle. La questione è peggiorata dal fatto che esiste una immagine a licenza libera: in queste condizioni, neanche la iperliberale en.wiki accetta una immagine del genere. --EH¹⁰¹{posta} 21:00, 18 lug 2011 (CEST)

Traduzione voce Guerra di Trasnistria

Informo gli utenti che ho ultimato la traduzione della voce Guerra di Transnistria dalla versione inglese. Sono rimasto abbastanza fedele alla versione di en.wikipedia ma ho cambiato certe cose,in generale mi sembra di aver fatto un buon lavoro. Michele.V msg

A prima vista mi lascia perplesso il titolo di questa ancillare Ruolo della 14ª Armata Sovietica nel conflitto di Transnistria e il fatto che nell'incipit viene tradotto in russo il nome della città di Dubăsari (particolare tralasciabilissimo) e per esempio non viene tradotto il nome del conflitto come prassi del progetto--Riottoso? 20:07, 18 lug 2011 (CEST)

Osservazioni giuste, quelli sono aspetti che ho lasciato così come li ho trovati (la traduzione della voce era stata iniziata da altri), non essendo un'utente esperto preferisco lasciare alcuni particolari agli utenti con più conoscenze a riguardo. Michele.V msg

Direi che la voce segnalata da Riot possa essere benissimo spostata a 14ª Armata (Unione Sovietica). --Franz van Lanzee (msg) 23:35, 18 lug 2011 (CEST)

Col nome in sovietico traslitterato semmai. Però, se non riusciamo a trovarlo, ok al nome in ita. Per Michele: hai fonti da mettere nella pagina? --Bonty - Reise, Reise... 23:38, 18 lug 2011 (CEST)

Favorevole alla proposta di spostare la pagina a 14ª Armata (Unione Sovietica), purtroppo non ho conosco altre fonti da inserire; aspetto molto importante, che non viene specificamente indicato nella pagina, è che la 14ª Armata sorvegliava il più grande deposito di armi d'europa. Michele.V msg

Elenchi di videogiochi nelle voci sulle armi

Volevo porre l'attenzione su un fenomeno abbastanza diffuso che è quello di inserire nelle voci su alcune armi da fuoco l'elenco dei videogames in cui compaiono. Si veda ad esempio Barrett M95#Curiosità, TAR-21#Curiosità e Heckler & Koch MP 5#Impatto culturale, solo per citarne alcune. A mio avviso questi contenuti, oltre che poco pertinenti, hanno la sgradevole tendenza a crescere a dismisura e senza alcun ordine, per cui proporrei che vengano rimossi. -- Von Vikken (msg) 21:36, 18 lug 2011 (CEST)

Favorevole...sti videogiochi oltre che nelle voci di armi si trovano anche i quelle di veicoli e di battaglie, io li reputo totalmente inutili, quindi sono favorevole alla loro rimozione--Riottoso? 22:07, 18 lug 2011 (CEST)

Perfetto! Allora procedo! -- Von Vikken (msg) 22:26, 18 lug 2011 (CEST)

Magari aspetta qualche altro parere ;)--Riottoso? 22:33, 18 lug 2011 (CEST)

Infatti. Sono contrario. Su en.wiki dopo dibattiti simili sono arrivati a tollerare un paragrafo "popular culture". Esistono regole, limitazioni, ma divieti no, mai. Wikipedia non è una enciclopedia per specialisti e sebbene a me un paragrafo del genere fa storcere il naso, non posso non ammettere che per tantissimi l'M60 è la mitragliatrice di Rambo e non altro. Non credo sia compatibile con i principi di questa enciclopedia una visione elitaria delle materie. Propongo una riflessione più "open mind" e come al solito, tanto per iniziare, comincerei con il tradurre e commentare come hanno trovato un equilibrio su en.wiki per queste faccende dopo dibattiti sicuramente iniziati in modo simile a questo, ma ancora più sicuramente molto più partecipati. --EH¹⁰¹{posta} 23:16, 18 lug 2011 (CEST)

Contrario/a all'eliminazione, quotando EH in toto. Sono cose che invece per chi è appassionato del settore fa piacere leggere. --Bonty - Reise, Reise... 23:36, 18 lug 2011 (CEST)

Pur non essendo un appassionato e per nulla interessato a queste cose, concordo sostanzialmente con EH101: non essendo wiki una enciclopedia elitaria diamo spazio anche a sezioni (purchè ben fatte) dedicate a questi argomenti.--Stonewall (msg) 23:42, 18 lug 2011 (CEST)

(pluri-conflittato) A meno che non ci siano altri problemi (tipo contenuti errati o non NPOV o non wikificati, o se bisogna ridurre le dimensioni della pagina) direi che una sezione "Nella cultura popolare" (riferita non solo ai videogiochi ma anche a film, libri,...) è piuttosto innocua, e quindi può rimanere; non è una sezione obbligatoria o fondamentale della voce, ma se è presente può restare. In effetti, con riferimento alle armi, un film o un videogioco sono (fortunatamente) le uniche situazioni in cui la maggior parte delle persone può vedere simili oggetti "in azione".... --Franz van Lanzee (msg) 23:44, 18 lug 2011 (CEST)

Commento: da valutare caso per caso. Terrei i riferimenti sicuramente quando l'arma è espressamente citata o perfettamente riconoscibile e diventa un segno ditintivo del videogioco: a memoria mi sovviene (ho ricordi datati) la desert eagle o i due uzi usati da Lara Croft in Tomb Raider. In casi un po' tirati per i capelli, non saprei: esistono effettivamente videogiochi minori che non citerei nelle voci dedicate alle armi, oppure associazioni arma-videogioco non troppo rilevanti da valutare singolarmente. ---- Theirrules yourrules 06:33, 19 lug 2011 (CEST)

Assolutamente favorevole alla rimozione di questi paragrafi senza alcun riferimento perlopiù se intitolati come curiosità. Sono inutili hanno contenuti non adatti all'enciclopedia e ogni volta che vedo uno di questi paragrafi mi viene da cancellarli seduta stante. Potrei solo tollerarli se referenziati con una bibliografia altrimenti devono essere cancellati seduta stante. Anche perchè questi genere di contributi hanno la brutta tendenza ad aumentare a sproposito perchè sono facili da fare e perchè poi chi li fa si può fregiare: "anche io ho contribuito a Wikipedia, ho scritto che in Tetris esiste un blocco che sembra una pistola". Per favore scoraggiamo questo genere di contributi.--82.50.45.48 (msg) 08:38, 19 lug 2011 (CEST)

Contrario/a all'eliminazione. Sono personalmente convito, assieme a quanto spiegato da EH e Bonuty, che se messe queste informazioni in fondo alla pagina possano comunque essere interessanti per una certa cerchia di utenti; meno magari per altri. Cio nonostante non buttererei via questa informazioni.. --Luke Dika 10:13, 19 lug 2011 (CEST)

(confl)Se paragrafi del genere vengono tollerati allora dovrà esserci un minimo di controllo, in sbarco in Normandia ci sono 14 videogiochi (e se arriva un buon patito potrebbe aggiungerne altri) di cui molti presentano solo una piccola parte riguardante "lo sbarco"...ad esempio Age of Empire...che c'entra? (non mi sembra ambientato durante lo sbarco) insomma non è che nella voce Colt Python (puro esempio) un gioco o film può essere citato tranquillamente solo perché un tizio in una missione per un minuto tira fuori una Colt Python...--Riottoso? 10:17, 19 lug 2011 (CEST)

Dobbiamo regolamentare, cioè tirare fuori una linea guida di massima per aiutare ad orientarsi nella diatriba. Rinnovo il fatto che non mi entusiasma gestire queste cose, ma vietarle mi sembra assolutamente illiberale e non in linea nientemeno con lo spirito del progetto.

Come al solito, propongo per iniziare di "dare una sbirciatina" alla linea guida sul tema di en.wiki. Mi sembra condivisibile e, se vogliamo procedere oltre, possiamo anche dare uno sguardo alla loro linea guida specifica - armi da fuoco e cultura popolare - . Importiamo in prima battuta quanto dicono loro ? Non mi sembrano tenere. --EH¹⁰¹{posta} 11:49, 19 lug 2011 (CEST)

D'accordo--Riottoso? 11:51, 19 lug 2011 (CEST)

Sono contrario anche io e quoto EH, anche a me piacerebbe fare il purista, ma Wikipedia è libera e, fatto più importante, l'industria dei videogiochi è una delle più rilevanti del mondo e quindi ampiamente enciclopedica. Regolamentare ihmo.--Pierpao.lo (listening) 12:05, 19 lug 2011 (CEST)

Ok ad importare la linea guida inglese --Bonty - Reise, Reise... 12:10, 19 lug 2011 (CEST)

Da decidere un'altra cosa, mettere un pezzettino di descrizione dell'arma nel film/videogioco/libro (come nell'M200 CheyTac) o solo nominarlo in una lista? Sono favorevole al primo caso, ma con delle limitazioni. Semmai per definire il criterio di importanza si potrebbe dire che l'arma deve essere presente in quantità notevole, o almeno per un tempo abbastanza esteso (come la M60 rambesca ;)), e non usata di sfuggita, dopotutto non siamo IMFDB. --Amendola90 (msg) 17:32, 19 lug 2011 (CEST)

***zo di film guardi Amendola! XD --Bonty - Reise, Reise... 18:22, 19 lug 2011 (CEST)

Attento a quello che dici Bonty! Dio perdona Rambo no :)--Pierpao.lo (listening) 19:21, 19 lug 2011 (CEST)

Be' il sito è utile, ha un sacco di notizie su quasi tutte le armi di moltissimi film e videogiochi, anche se difficili da trovare --Amendola90 (msg) 19:39, 19 lug 2011 (CEST)

Spostamento

Secondo fronte (seconda guerra mondiale) --> Secondo fronte...lo riporto perchè forse la disambigua serviva, magari non adesso ma in futuro...nell'incertezza lo faccio presente--Riottoso? 15:36, 19 lug 2011 (CEST)

Non so se serviva, poiché ci sono già le voci Fronte occidentale (prima guerra mondiale) e Fronte occidentale (seconda guerra mondiale) ma male non farà. --Peter l'intelletto unisce 17:40, 19 lug 2011 (CEST)

Personalmente avevo inserito la disambigua per chiarire meglio l'argomento in questione...ho visto che Ary29 senza tante cerimonie ha fatto tutto da solo (poteva avvertirmi...o almeno parlarne al Tavolo..) Mah...comportamento discutibile a parer mio anche se probabilmente in linea teorica lo spostamento è corretto secondo policy.--Stonewall (msg) 19:34, 19 lug 2011 (CEST)

Non è la prima volta che esterni al progetto fanno quello che vogliono senza discuterne--Riottoso? 19:47, 19 lug 2011 (CEST)

wp:corsivo

Ciao! Dareste un parere sul corsivo relativo ai vostri temi? I nomi dei battaglioni vanno in corsivo? Ci date una panoramica dal vostro punto di vista? --Pequod76^(talk) 11:04, 20 lug 2011 (CEST)

In una vecchia discussione si decise di non scrivere le unità militari in corsivo (non l'ho trovata ma ho dato solo un'occhiata veloce, è in archivio comunque). --Peter l'intelletto unisce 11:20, 20 lug 2011 (CEST)

Mettete pure le vostre considerazioni nella pagina discussione delle convenzioni sul corsivo, così se stanno già lì è meglio per il futuro. -- Gi87 (msg) 11:23, 20 lug 2011 (CEST)

Qui una sezione dedicata. --Pequod76^(talk) 14:48, 20 lug 2011 (CEST)

Wikibooks

Segnalo per chi è interessato questa proposta per la vetrina di wikibooks ferma da un anno Vetrina/Segnalazioni/Storia delle Forze armate tedesche dal 1945, i criteri per la vetrina di wikibooks li trovate qui[1]. Date un occhiata anche a Discussioni Wikipedia:Vetrina#Cercasi volontari su Wikibooks--Midnight bird 11:28, 20 lug 2011 (CEST)

Guerra d'indipendenza croata

Segnalo al progetto Discussione:Guerra d'indipendenza croata, in cui l'utente Justice and Arbitration riporta che la voce non è neutrale e sviluppa principalmente il punto di vista serbo. Che cosa ne pensate? Franz Liszt ^Discussioni 19:27, 20 lug 2011 (CEST)

Risposto lì --EH¹⁰¹{posta} 10:43, 22 lug 2011 (CEST)

Giuseppe Balestrazzi

La pagina «Giuseppe Balestrazzi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Si tratta del fondatore e presidente parmense dell'associazione invalidi e mutilati di guerra, che ebbe un ruolo di primo piano nei "Fatti di Parma". ---- Theirrules yourrules 07:11, 21 lug 2011 (CEST)

Raccolta monumenti ai caduti

Ciao a tutti pensavo se non fosse possibile qui o in altro portale raccogliere tutti i monumenti ai caduti delle due guerre mondiali.

Cio' che ho in mente e' quello di far fare fotografie ai monumenti che permettano direttamente o tramite OCR di recuperare l'elenco dei morti e dei dispersi delle due guerre con nomi e cognomi, per poi lasciare questa imponente massa di dati a chi cerca notizie dei suoi antenati. Ogni volontario potrebbe andare nel suo comune a fare la foto e con un po' di pazienza trascrivere quei dati in formato elettronico magari su colonne di un foglio di calcolo reso disponibile nel portale. Un sito o un portale che avesse questa ambizione produrrebbe quindi una sorta di Monumento ai Caduti virtuale di importanza nazionale. Il primo obiettivo potrebbe essere quello di dare nomi e cognomi - e chissa' forse volti - ad esempio ai 650 mila morti della prima guerra mondiale in occasione del centenario. Piu' o meno tutti gli italiani annoverano dei parenti deceduti nelle due guerre, e un portale-monumento ai caduti sarebbe memento di cosa abbia veramente significato per tutti la guerra. Che ne pensate ? Wiki puo' essere la soluzione migliore ?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da [[Utente:|]] ([[Discussioni utente:|discussioni]] · contributi).

La vedo difficile inquadrare questo progetto qui. Secondo me sarebbe meglio un sito apposito, anche iniziando su uno spazio libero, da gestire da soli. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:22, 21 lug 2011 (CEST)

Esatto, gli utenti di wiki hanno appunto wiki a cui pensare, sarebbe meglio utilizzare un sito apposito --Riottoso? 20:24, 21 lug 2011 (CEST)

Voce ancillare assente o...

...presente con una traduzione maccheronica? Avendo avuto lo sghiribizzo di tradurre la (IMHO) curiosa voce Militaire Luchtvaart van het Koninklijk Nederlandsch-Indisch Leger mi sono imbattuto nel link rosso Guerra d'indipendenza indonesiana, presa così com'è dopo una ricerca incrociata nel motore di ricerca interno di it.wiki, però l'esperienza mi insegna che alle volte certe voci sono state tradotte male o di fretta o con una traduzione partita da altra lingua che non sia l'inglese con il risultato che la voce esiste già ma con un altro nome. Sono qui a chiedere cortesemente se questa già esistesse di trovare una dizione comune. Grazie per l'attenzione :-)--threecharlie (msg) 15:52, 21 lug 2011 (CEST)

Secondo me non esiste la voce, e non mi meraviglia visto il gran numero di voci mancanti per quell'area e quel periodo. Tanto per capirci, la nostra corrispondente voce quadro è Teatro del sud-est asiatico (seconda guerra mondiale), creata da Dr Claudio sotto la mia supervisione, e ho detto tutto, e manca la parte del 1945, con tutti i presupposti per la voce che hai indicato. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:25, 21 lug 2011 (CEST)

Vabbeh, poco male, l'importante è che se resta un wikilink rosso che sia almeno con un nome standard. Per te Guerra d'indipendenza indonesiana ve bene? Vedo che nelle guerre di liberazione il POV è latente perché se vince una fazione o l'altra la storiografia tende ad assumere termini alle volte imbarazzanti.--threecharlie (msg) 22:04, 22 lug 2011 (CEST)

vagli, segnalazioni e VdQ

Ricapitolando: abbiamo Teatro del mar Baltico (1939-1945) prossima alla vetrina (anzi magari se qualcuno ci dà un'occhiata ed esprime un parere non farebbe male eh...), due vagli aperti (HMS Royal Oak, Space Shuttle, dove il secondo non ci riguarda poi molto) e tre VdQ (Teatro del mediterraneo, Battaglia di Arras (1917) e Linea Gotica, dove il primo e il terzo sono in attesa di un volontario e la seconda è in valutazione)...In tutto abbiamo 1 vaglio (togliendo Space Shuttle) e 2 VdQ ancora da fare...che facciamo? ci fermiamo? apriamo un bel vaglio su cui lavorare? io da buon appassionato della grande guerra propongo proprio la voce prima guerra mondiale già in buono stato, anche se il lavoro sarebbe molto le sfide mi piacciono e non sarebbe male mandare in vetrina una voce "simbolo"...chi è con me? altre idee?--Riottoso? 20:13, 21 lug 2011 (CEST) Inoltre potremmo anche dare una mano QUI--Riottoso? 20:16, 21 lug 2011 (CEST)

Per Wikibook davvero non so come fare. Secondo me sarebbe invece da fare un bello e partecipato vaglio alla seconda guerra mondiale e poi spedirla in vetrina, ma metto le mani avanti perché per un po' di tempo voglio dedicarmi a voci extra-guerraiole. Quindi, qualsiasi cosa decidiate, vi faccio in bocca al lupo (comunque, vi guarderò in silenzio anche io). --Bonty - Reise, Reise... 20:22, 21 lug 2011 (CEST)

Lo Shuttle sarebbe di competenza degli amici di Aviazione, quindi in un certo senso anche nostra, ma visto l'argomento, meglio che se ne occupi chi ha materiale e competenza specifica; in generale però, se collaboriamo di più con Aviazione (e spero che loro spingano in questo senso) abbiamo tutti da guadagnarci. La Royal Oak è quasi finita, stiamo ripulendo la parte linguistica. Il Baltico è pronto, e verrà candidato non appena finite le segnalazioni in corso. Poi ci sarebbe anche la Battaglia di capo Speranza pronta per un minivaglio, ma temo che se ne propongo un'altra del filone, a Guadalcanal ci mandate me con un Garand e 3 pacchi caricatori sola andata :) Quindi sto lavorando al Teatro del Mare del Nord (1914-1918) sempre in tema di prima guerra mondiale, perchè il punto debole della prima guerra mondiale è proprio il settore marittimo, con voragini anche in Europa, per non parlare del Pacifico. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:39, 21 lug 2011 (CEST)

Non credo che la Oak sia a posto, ultimamente sono stati inseriti vari "chiarire" e c'è un mio dubbio a cui ancora non è stata data risposta. --Bonty - Reise, Reise... 20:44, 21 lug 2011 (CEST)

(confl) Purtroppo la IGM ha delle voragini enormi in più campi...un pò per l'interessa spostato decisamente sulla IIGM un pò perchè il materiale bibliografico su cui basarsi e proporzionalmente inferiore...anche per questo avere almeno la voce principale in vetrina sarebbe già buona cosa......"a Guadalcanal ci mandate me con un Garand e 3 pacchi caricatori sola andata"...XD ahahah grande Pigr8!--Riottoso? 20:49, 21 lug 2011 (CEST)

Per la IGM..io non riesco ad appassionarmi...per Guadalcanal...mandiamo Pigr8 sull'isola...personalmente stò lavorando su Operazione Urano e vorrei a tempo debito mandarla in vaglio, poi c'è sempre secondo fronte che si potrebbe vagliare (voce più politica che militare) oppure la voce monstre seconda guerra mondiale (sarebbe una vera impresa!), tra breve poi potremmo valutare per Vdq o vetrina la battaglia di Normandia di Peter.--Stonewall (msg) 21:40, 21 lug 2011 (CEST)

A me piacerebbe lavorare sulla seconda guerra mondiale ma bisognerebbe mettercisi in parecchi; io ogni tanto le dò un'occhiata ma, al momento di fare qualche modifica significativa, lascio stare. Ci sono, almeno, 80/90 Kb da togliere in una voce che ha comunque solo 121 note (prive, come la bibliografia, dei template cita), niente di paragonabile a quella inglese che non è in vetrina ma è voce di qualità e ne ha 358; tante immagini ed un file audio (ma questo è un problema minimo); la parte europea molto approfondita e la parte Pacifico, Asia ed anche Africa molto (troppo) stringate, quindi da ampliare ulteriormente.

Se un giorno ci saranno abbastanza persone che lo vogliano fare si dovrà prima decidere come fare la voce e poi mettersi sotto e non sarà semplice (nessuna delle due cose) però a me piacerebbe vederla sistemata . . . vedremo. --Peter l'intelletto unisce 22:31, 21 lug 2011 (CEST)

L'apertura del sottoprogetto napoleoniche ha risvegliato il mio vecchio interesse per bicorni, sciabole da ussaro e quadrati della vecchia guardia, e per adesso sono impegnato in una riscrittura di quinta coalizione che sta venendo fuori niente male, da VdQ sicuramente e forse anche da vetrina. Favorevole a partecipare ad un vaglio su II guerra mondiale, anche se credo che sarà dura portarla in vetrina; per allontarnaci dai soliti noti, avevo fatto un mezzo pensierino su battaglia di Tsushima per la quale ho un paio di buone fonti cartacee. --Franz van Lanzee (msg) 23:31, 21 lug 2011 (CEST)

Evidentemente c'è un certo consenso nel vagliare la IIGM, anche se a detta di tutti potrebbe essere difficile...ricordo che un vaglio era già stato aperto tempo fà e non si era arrivati a nulla nonostante le discussioni...per il resto ricordo anche che si era deciso in linea di massima di favorire le "voci quadro" invece delle singole battaglie ma questo era anche un consiglio, quindi...Infine sarò ripetitivo ma un parere a QUI non farebbe male a nessuno dato che la segnalazione è aperta da quasi un mese e i pareri dei partecipanti al progetto sono solo due...insomma una sbirciatina al lavoro degli altri oltre che al proprio sarebbe imo auspicabile...--Riottoso? 16:49, 23 lug 2011 (CEST)

Auspicabile? Vuoi minimizzare... questo fatto di pensare solo al lavoro proprio devo dire che non mi va tanto a genio, almeno in un progetto unito e coeso come il nostro. Un po' di orgoglio, meritiamoci la fama che tutti insieme abbiamo creato. --Bonty - Reise, Reise... 19:08, 23 lug 2011 (CEST)

Cmq gente ci sono ancora due VdQ...c'è qualcuno che si prende questo enorme onere di darci una letta? altrimenti è meglio anche finire di proporre voci alla classe A/VdQ se poi nessuno valuta quelle degli altri...--Riottoso? 20:55, 29 lug 2011 (CEST)

Croazia - Serbia

Segnalo il grave problema Guerra d'indipendenza croata. A parte il fatto che essendo argomento di attualità (recenti catture criminali serbi), potrebbe attirare cattiva pubblicità su Wikipedia, in questo periodo è sotto l'"attenzione" di utenti stranieri che contestano la neutralità del testo (vedi segnalazione sopra). Su en.wiki la voce è un loro "good article" e secondo me tradurre sul testo attuale, parziale e molto scadente, il testo angolofono, risolve tanti problemi oltre a creare "gratis" una voce di qualità. Se ci sono volontari per la traduzione (anche di piccoli paragrafi), sono bene accetti. Seguirà magari analisi per VdQ. --EH¹⁰¹{posta} 10:47, 22 lug 2011 (CEST)

Su en.wiki c'è una netta predominanza del punto di vista croato in tutte le voci concernenti la storia contemporanea (e non solo) della Croazia. Il fatto che sia GA non è, a mio modesto avviso, garanzia assoluta di neutralità. ---- Theirrules yourrules 15:52, 22 lug 2011 (CEST)

Ma almeno ci sono 375 citazioni puntuali. Da noi c'è parzialità e nemmeno fonti a sostegno. Che un GA su en.wiki non sia neutrale, vista la vastità e varietà di interventi nelle analisi, sono portato a escluderlo. Forse è la corte dell'Aja che sembra seguire le rivendicazioni croate, e quindi citandola sembra di sbilanciare la voce, ma la stragrande maggioranza di quanto sto traducendo, si appoggia su citazioni puntuali di quel tribunale e francamente non saprei come potremmo ignorare quanto scrivono quei giudici e pensare di seguire la presentazione del tema secondo il punto di vista neutrale. Faccio notare che le proteste attuali, sostengono che la voce it.wiki è sbilanciata invece in chiave pro-serba. --EH¹⁰¹{posta} 16:27, 22 lug 2011 (CEST)

Assolutamente contrario a prendere per buone le "dotte" citazioni di Direktor, Alasdair Green e degli altri filocroati su en. Alla sola idea dei danni che hanno fatto lì mi vengono i brividi, e se avete dubbi chiedete a Presbite. Una lettura dela voce di en si impone, ma assolutamente no alla traduzione. Se dobbiamo passare per incompetenti, facciamolo con gli errori nostri. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 17:30, 22 lug 2011 (CEST)

Un solo esempio di quanto en.wiki sia permeata dal pov nazionalista croato, con invito a tutti ad affacciarsi alla discussione (assurda) della voce: Croatization (se si dà un'occhiata alla cronologia della voce si comprende il tutto: il paragrafo che tratta della croatizzazione nei confronti degli istriani e dalmati di etnia italiana viene rimosso automaticamente adducendo di volta in volta i motivi più disparati). ---- Theirrules yourrules 20:50, 22 lug 2011 (CEST)

Non capisco, io parlo di una guerra con sentenze della corte dell'Aja e voi mi parlate di Istria ? C'è stato qualche tribunale ONU sull'Istria che ha emesso sentenze su tizio o caio dichiarandoli criminali di guerra ? La voce di en.wiki di cui parlo ha dico 375 citazioni di fonti, dico 375. Quando chi sostiene cose diverse da quanto scritto lì potrà produrre diciamo 700 fonti a sostegno, potremo parlarne più serenamente. Oppure siete dell'idea che la guerra di indipendenza Croata "si sa come è andata" e non c'è bisogno di leggerlo da nessuna parte? Sapete l'accusa che hanno fatto alla nostra voce ? Ve la riporto: A source from Encyclopedia Britannica was deleted (!) but a source from Milosevic was approved (!) without any problems. È questa la nostra idea di voce neutrale ? Dare voce a Milosevic e citarne il pensiero a scapito di quello di altri studiosi ? Le voci sull'Istria avranno i loro problemi, ma la guerra tra Serbi e Croati, almeno da noi sembra averne di altri. --EH¹⁰¹{posta} 01:19, 23 lug 2011 (CEST)

Come già detto nella talk della voce (dove dovremmo tutti imparare a scrivere), pieno consenso alla traduzione della voce in inglese per quel che mi riguarda. E pace per la croatization, che per ora non ci riguarda. --Bonty - Reise, Reise... 01:25, 23 lug 2011 (CEST)

(rientro) (confl) Scusate ma, viste le problematiche, non sarebbe meglio aprire una sezione apposita per la voce Guerra d'indipendenza croata? Questa era stata aperta per i vagli e le segnalazioni. --Peter l'intelletto unisce 01:27, 23 lug 2011 (CEST)

La voce adesso è stata ripulita dalle cose più spudorate, però rimane un POV filo servo di fondo. Questo non vuol dire che le nefandezze attribuite ai croati non siano vere, ma piuttosto che siano state omesse quelle fatte dai serbi e anche dai bosgnacchi (diversi dai bosniaci). Attenzione anche a non prendere per oro colato la ricostruzione di en, anche se è scritta abbastanza bene. Per esempio nella voce di en non è scritto che i croati arruolarono anche parecchi mercenari (anche italiani) e anche i serbi coem si legge anche in questo forum. Attenzione, questa non è una fonte nel modo più assoluto, ma serve solo a dire che la realtà è più complessa di quanto scritto su en. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 19:45, 23 lug 2011 (CEST)

Che però cita le fonti per ogni singola cosa che scrive. Il "benaltrismo" è un problema talvolta più bloccante del "pressapochismo". Condivido le tue preoccupazioni di perdersi qualcosa per strada, ma per ora cominciamo con lo scrivere a rullo compressore il testo di en.wiki, poi lo integriamo/emendiamo se troviamo fonti. Per esempio, sono arrivato nella traduzione al punto dove si parla dell'abbandono dei delegati sloveni e croati del congresso comunista. Guardate la trattazione: finora non c'è nessun concetto che si possa dire sbagliato, parziale, o travisato e il risultato è tutt'altra cosa rispetto a come era prima la voce, volenterosa ma poco razionale e organizzata, se non confusionaria e imprecisa, costellata di citazioni necessarie e richieste di chiarimenti. Fatemi finire l'opera di traduzione e poi "assaliamo" la stesura anglofona. Ho inserito questa voce nel dibattito per le vetrine e Vdq, perchè una voce con quasi 380 citazioni sarà una delle più strutturate dell'intera it.wiki. --EH¹⁰¹{posta} 11:06, 24 lug 2011 (CEST)

Anche io sono per tradurre en. Fare una traduzione non vuol dire accettarla in toto. Si può tradurre e piazzarci un per tmp P in cima per esempio, scrivere in discussione cosa non va, oppure visto che la questione è così complessa si apre un vaglio. Poi le citazioni di Direktor si possono togliere, anzi io le toglierei proprio--Pierpao.lo (listening) 12:03, 24 lug 2011 (CEST)

EH101, conoscendoti so che tu sei in grado di gestire la cosa con cognizione di causa, e d'altronde qualcosa lo dobbiamo fare. Ok, visto che abbiamo le idee chiare sul da farsi, procedete pure come avete intenzione di fare. Ad integrare c'è sempre tempo, l'essenziale è che siate informati del possibile rischio di inquinamento. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 21:40, 24 lug 2011 (CEST)

Ancora 4a guerra d'indipendenza

Se volete dire la vostra...--Riottoso? 16:45, 22 lug 2011 (CEST)

John F. Reynolds

Visto che il 16 agosto sarà immagine del giorno quella dedicata alla morte del generale unionista John Fulton Reynolds ho tradotto la relativa voce da en.wiki. Sul nome delle unità sono stato conservatore e ho mantenuto la dicitura inglese, se qualcuno vuole correggere (o comunque rileggersi la voce) è ben gradito --Moroboshi ^scrivimi 09:27, 24 lug 2011 (CEST)

Hai fatto bene a tenere l'inglese. Comunque, è un piacere rivederti qui. Ciao --Bonty - Reise, Reise... 10:33, 24 lug 2011 (CEST)

Mi associo a quanto detto da Bonty!--Riottoso? 12:40, 24 lug 2011 (CEST)

Ci ho fatto una passata, anche se era già buona tranne gli inevitabili refusi. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 21:34, 24 lug 2011 (CEST)

Ho dato una controllata cercando di rendere la traduzione più chiara e aderente alla terminologia della storiografia militare in italiano. Comunque bel lavoro di Moroboshi!--Stonewall (msg) 22:24, 24 lug 2011 (CEST)

Dovrebbe essere il solito cannone Skoda però...

Vi segnalo un nuovo upload di monumento ai caduti con reperto storico tirato a lucido: lo trovate in Commons:Category:Monumento ai Caduti (Sant'Anna, Chioggia) ed ho cercato di fare degli scatti che protesero essere di qualche utilità in voci a tema ma non avendo competenza specifica non saprei determinare quale cannone d'artiglieria sia. Naturalmente è gradita anche un'opportuna categorizzazione in Commons, grazie :-)--threecharlie (msg) 12:23, 24 lug 2011 (CEST)

potrebbe essere questo--Riottoso? 12:39, 24 lug 2011 (CEST)

Lo credo anche io. --Bonty - Reise, Reise... 13:08, 24 lug 2011 (CEST)

Mah, a ben guardare certi particolari, con le due foto alla massima risoluzione, ci sono alcune differenze: l'affusto sembra effettivamente il medesimo ma alcuni accessori sono diversi. Però, ribadendo la mia ignoranza, se sono stati costruiti su licenza da diverse aziende è probabile che esistano certe differenze, comunque sia aspetto altri pareri prima di categorizzarle in Commons anche per tipo di arma.--threecharlie (msg) 21:52, 24 lug 2011 (CEST)

IMHO, data l'incertezza, è una mossa da fare con la massima prudenza, ad es. con fonti certe alla mano e non sulla base dell'...occhio. ;) --Pequod76^(talk) 23:05, 24 lug 2011 (CEST)

Guardate un po' il Böhler 8 cm Vz. 1905. Magaari è lui... :P --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:22, 25 lug 2011 (CEST)

Nessun altro commento?--threecharlie (msg) 12:40, 3 ago 2011 (CEST)

Non saprei che altro dire...di solito sulla culatta o ai lati di questa ci sono i dati di fabbrica e il calibro...che aiuterebbero moltissimo la questione...qui non c'erano o non gli hai fotografati? --Riottoso? 12:52, 3 ago 2011 (CEST)

Service star

La voce era stata creata ad aprile 2010 con un traduttore automatico[2] (basta leggere e confrontare con en.wiki), io me ne sono accorto stasera e ho provato a dargli una sistemata. Nel dubbio molti termini li ho riscritti in inglese, ma la voce avrebbe bisogno di un'occhiata da qualcuno che ne capisca. :)--Midnight bird 23:38, 24 lug 2011 (CEST)

Cancellazione

La pagina «Razzi egiziani», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Crisi di Berlino del 1961

Bisognerebbe dargli una bottarella dotta. Io al massimo posso correggere la grammatica e quello farò. Grazie--Pierpao.lo (listening) 09:11, 26 lug 2011 (CEST)

Per quanto non adori la grammatica, ho dato una scorsatina ai tempi dei verbi, e tolto il tmp "da correggere", purtroppo non ho fonti a riguardo, ma proverò a "rubarne" qualcuna da wp:en ;). --Amendola90 (msg) 14:08, 26 lug 2011 (CEST)

POV?

In Guerra in Afghanistan (2001 - in corso) abbiamo questo paragrafo imo decisamente pov. Non capisco perchè proprio quella vicenda e solo quella abbia bisogno di un paragrafo a sè con tanto di tmp strage, direi inflazionato...I morti in circostanze simili in Afghanistan negli ultimi 10 anni penso siano diversi per tutti i paesi partecipanti...imo almeno il tmp è da togliere...e forse anche il paragrafo...pareri?--Riottoso? 13:04, 26 lug 2011 (CEST)

Pov per come scritto non è. I fatti sono descritti in modo obbiettivo. Localistico sicuramente. Poi che vadano riportati con questo dettaglio e ancora un altro paio di maniche. Boh!!! Fate vobis :)--Pierpao.lo (listening) 14:18, 26 lug 2011 (CEST)

Da eliminare, semplicemente per evitare che la pagina diventi chilometrica e per non essere, appunto, tacciati di localismo. Sapete quanti reparti (da tutto il mondo) sono stati attaccati come il 186º Folgore? Io non lo so, ma se vado a guardare dovremmo fare un paragrafo per ogni autobomba che esplode. --Bonty - Reise, Reise... 14:21, 26 lug 2011 (CEST)

E se fosse integrata nel testo, eliminando quindi sia il paragrafo e il tmp, togliendo quindi anche i dettagli dei funerali; il tutto per lasciare traccia di una "strage" ??? --Luke Dika 15:33, 26 lug 2011 (CEST)

Non si risolve il problema, perchè allora chiunque è autorizzato a integrare qualunque attacco subito da qualunque reparto...--Riottoso? 15:40, 26 lug 2011 (CEST)

Esatto, ha ragione Riot. --Bonty - Reise, Reise... 15:46, 26 lug 2011 (CEST)

(confl) Sicuramente da togliere sia il paragrafo che il template ma la "notizia", magari sintetica, si potrebbe lasciare, creando ad esempio un paragrafo "vittime italiane", o "attacchi contro le forze italiane" dove si specifica che il 17 settembre 2009, a seguito di un attentato, sono morti 6 soldati della Folgore, più tot vittime civili; l'elenco magari cassettato, poiché credo che purtroppo continuerà ad allungarsi. Ovviamente sarebbe anche questo POV (magari un pò meno) ma, trattandosi della Wiki italiana, potrebbe anche starci. --Peter l'intelletto unisce 15:55, 26 lug 2011 (CEST)

C'è già Militari italiani caduti in missioni all'estero...--Riottoso? 16:01, 26 lug 2011 (CEST)

Esatto, scriverlo nella voce sull'Afghanistan sarebbe oltremodo ridondante, avendo l'ancillare che, aggiungo, è diligentemente e prontamente aggiornata da bravi IP --Bonty - Reise, Reise... 16:11, 26 lug 2011 (CEST)

Ops, non lo sapevo, chiedo scusa e . . . come non detto. --Peter l'intelletto unisce 16:13, 26 lug 2011 (CEST)

Se si vuole si può mettere il template per approfondire vedere Militari italiani caduti in missioni all'estero da qualche parte, magari non dopo le operazioni principali, però. --Amendola90 (msg) 17:41, 26 lug 2011 (CEST)

Nelle voci correlate --Bonty - Reise, Reise... 17:56, 26 lug 2011 (CEST)

(rientro) Sul paragrafo direi che più che POV è localismo: quindi levare tmp strage ed integrare l'essenziale nel testo generale, senza bisogno di un paragrafo a parte. Ok a Militari italiani caduti in missioni all'estero nelle voci correlate (mi meraviglio che non ci sia già...). --Franz van Lanzee (msg) 18:15, 26 lug 2011 (CEST)

Favorevole al contrasto al localismo. --EH¹⁰¹{posta} 18:21, 26 lug 2011 (CEST)

Il paragrafo potrebbe allora andare a integrare proprio la voce sui caduti all'estero--Riottoso? 19:45, 26 lug 2011 (CEST)

Per me ok alla proposta qui sopra di Riot --Bonty - Reise, Reise... 21:13, 26 lug 2011 (CEST)

Rimosso ed integrato, sembra un po' lunghino sulla Militari italiani caduti in missioni all'estero, dite se va bene. --Amendola90 (msg) 13:14, 27 lug 2011 (CEST)

per me ok --Bonty - Reise, Reise... 13:18, 27 lug 2011 (CEST)

anche per me--Riottoso? 13:20, 27 lug 2011 (CEST)

Scelta giusta. -- Theirrules yourrules 17:18, 27 lug 2011 (CEST)

cancellazione

La pagina «Semicingolati francesi Kégresse», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Riottoso? 20:23, 27 lug 2011 (CEST)

La pagina «Semoventi francesi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Riottoso? 20:26, 27 lug 2011 (CEST)

da aiutare, controllare e molto altro

Segnalo Truppe straniere nelle Waffen-SS che è in uno stato a dir poco pietoso...ma la cosa preoccupante è lo stato delle decine di voci linkate al suo interno, alcune in delle condizioni pessime e veramente poco degne del nostro progetto...qualche buon anima disposta a dare una mano? si potrebbe tradurre da en.wiki...in questo stato io cancellerei tutto...--Riottoso? 20:26, 28 lug 2011 (CEST)

Anche la voce tedesca sembra buona. Si potrebbe capire se Ribbeck è disponibile ad una traduzione. ---- Theirrules yourrules 20:41, 28 lug 2011 (CEST)

Sono voci messe malissimo, ma cancellare tutto sarebbe un crimine. --Bonty - Reise, Reise... 20:47, 28 lug 2011 (CEST)

Un crimine è stato lasciarle scrivere e mantenerle in questo stato per anni...--Riottoso? 21:05, 28 lug 2011 (CEST)

Sono solo voci incomplete, e come tale vanno ampliate; non c'è bisogno di cancellarle. Se fossimo così rigidi per tutte le voci incomplete dovremmo cancellare anche voci come questa (minimaliste e senza fonti) e tutti gli stub. Le voci incomplete imo vanno segnalate non cancellate. --Peter l'intelletto unisce 21:21, 28 lug 2011 (CEST)

É chiaro che tanto non si cancellano...il mio era solo un commento un pò estremo...ma considerando che sono così dal 2008, magari ci vorrebbe un pò di rigidità nel non accettare questo genere di edit...considerando poi che su en.wiki voci indegne anche se enciclopediche vengono cancellate dopo un pò di tempo se non vengono migliorate (noi invece abbiamo "tradotto" questa e adesso ci teniamo la voce in questo stato chissà per quanto...), it.wiki forse dovrebbe ripulirsi un pò da questi mezzi scempi (tanto a ben vedere non perdiamo niente di fondamentale)...o vogliamo sempre tenerci tutto perchè tanto "qualcuno prima o poi amplierà"? Nessuna polemica sia chiaro io lo faccio notare poi se vogliamo tenercele così...sia...--Riottoso? 21:42, 28 lug 2011 (CEST)

Sempre continuando il tuo discorso di metodo, io sono per la "teoria della mela", nessuna voce che sia enciclopedica è brutta, è solo da ampliare, ma non c'é nulla di male in questo. --F l a n k e r (msg) 22:03, 28 lug 2011 (CEST)

Certo è che sono pratiche da non incentivare, ma che spesso si vedono in fase di vaglio giusto per rendere blu qualche wikilink --Bonty - Reise, Reise... 22:32, 28 lug 2011 (CEST)

Datemi il tempo di dare un'occhiata su de.wiki, magari posso importare qualcosa. --Ribbeck 22:37, 28 lug 2011 (CEST)

@Flanker...alcune sono brutte e nessuno le amplia...le teniamo per fare numero o cosa?--Riottoso? 22:40, 28 lug 2011 (CEST)

Se invece unissimo tutto? --Bonty - Reise, Reise... 22:45, 28 lug 2011 (CEST)

Potrebbe anche starci, ma la maggior parte sono senza note nè fonti--Riottoso? 22:54, 28 lug 2011 (CEST)

La voce su de.wiki ha una buona struttura, quella su en.wiki ancora non l'ho letta. ---- Theirrules yourrules 23:04, 28 lug 2011 (CEST)

Direi che in questo caso l'accorpamento è la soluzione migliore: voci come questa o questa possono tranquillamente essere copiaincollate nella voce generale, con redirect alla sezione; tenere voci a parte solo per i reparti veramente significativi o con una storia un po' più sviluppata. --Franz van Lanzee (msg) 23:42, 28 lug 2011 (CEST)

In generale le voci piccole sono più fruibili, preferirei voce quadro+altre voci, per quanto riguarda lo stato anch'io penso che sia meglio un dignitoso link rosso, solo che lo preferisco non per le voci incomplete ma per le voci che contengano errori di contenuto o gravi errori di forma. --Vito (msg) 23:55, 28 lug 2011 (CEST)

Le voci effettivamente accorpabili non sono molte: ciò che andrebbe fatto in primis è importare le fonti anche nella voce quadro e riorganizzarla meglio sotto ogni aspetto, anche nell'impaginazione. ---- Theirrules yourrules 00:28, 29 lug 2011 (CEST)

Ho un po' lavorato sulla pagina. Mi sembra comunque che sarebbe necessario un grosso lavoro per eliminare POV, esagerazioni e incongruenze. Purtroppo gran parte delle fonti è "di parte" (una o l'altra), quindi sarebbe necessario un intervento con un livello di competenza molto elevato ed un continuo incrocio di informazioni fra le varie fonti per arrivare ad un testo veramente NPOV, sempre con un piede che può scivolare nella RO. - --Klaudio (parla) 11:01, 31 lug 2011 (CEST)

Ci vorrebbe qualcuno che traduca questa...tanto la impostazione odierna della nostra è impraticabile...non penso riusciremmo a completare un paragrafo per ogni nazionalità di volontari--Riottoso? 16:04, 31 lug 2011 (CEST)

Posso provare a tradurre io, se trovo il tempo, comunque, considerando che ci sono un numero indefinito di pagine specifiche, sarebbe necessario fare il lavoro su tutto il gruppo (quanto tempo?). - --Klaudio (parla) 19:44, 31 lug 2011 (CEST)

Darò una mano a tradurre qualche ancillare --Bonty - Reise, Reise... 19:50, 31 lug 2011 (CEST)

Ho cominciato a modificare l'incipit (partendo dalla voce in inglese) date un'occhiata se ora è abbastanza NPOV. - --Klaudio (parla) 17:28, 1 ago 2011 (CEST)

(rientro) Ora la voce Truppe straniere nelle Waffen-SS è una voce decente, grazie all'aiuto di Klaudio e ad un bel volume che ho trovato siamo riusciti a rendere la voce adeguata agli standard e molto più piacevole da vedere e leggere...non so però che fare con quei riferimento ai calmucchi ai russi e agli ucraini...le voci ancillari riferite a quelle nazioni sono molto mal fatte, confuse e senza fonti...ogni aiuto è ben accetto!--Riottoso? 20:21, 6 ago 2011 (CEST)

Template corpi corazzati SS

Sto iniziando in sandbox la voce I. SS-Panzerkorps ed ho notato, dopo averlo cercato, che manca un template per i corpi corazzati delle waffen-SS (c'è solo quello delle divisioni). Essendo 15 i corpi corazzati SS credo sia il caso di crearlo, o magari di integrare uno già esistente. Che dite? --Peter l'intelletto unisce 23:37, 29 lug 2011 (CEST)

Si può integrare in Template:Armate della Wehrmacht, visto che già contiene i rimandi alle SS-Panzerarmee. --Franz van Lanzee (msg) 23:46, 29 lug 2011 (CEST)

Ci avevo pensato però ho pensato anche che forse sarebbe giusto "allargare" quello delle SS, integrandolo con i corpi corazzate e le armate, scindendolo in questo modo, e rendendolo autonomo, da quello della wehrmacht. --Peter l'intelletto unisce 23:52, 29 lug 2011 (CEST)

Beh, può andare bene anche così... --Franz van Lanzee (msg) 00:08, 30 lug 2011 (CEST)

Ok, aspettiamo qualche altro parere poi magari se ne crea uno nuovo (Template:Armate delle SS) che comprenda divisioni, armate, gruppi di armate e via discorrendo. --Peter l'intelletto unisce 00:17, 30 lug 2011 (CEST)

Beh si è meglio dividere tutto. Linka la sandbox del template quando è pronta. --Bonty - Reise, Reise... 06:57, 30 lug 2011 (CEST)

Anche per me è giusto creare un template apposito per le Waffen-SS con armate, corpi e divisioni.--Stonewall (msg) 07:05, 30 lug 2011 (CEST)

'Spetta dai lo faccio io... --Bonty - Reise, Reise... 10:13, 30 lug 2011 (CEST)

I. SS ecc. o I SS ecc.? Dopo il numero romano ci va il punto? Io so che il punto nella lingua tedesca ha funzione di ordinale (tipo 1º o 1ª) ma a seguire le nostre regole il numero romano non vuole niente di accessorio... --Bonty - Reise, Reise... 10:25, 30 lug 2011 (CEST)

Credo sia un discorso già affrontato (non ho trovato la discussione però) e ricordo che si fosse deciso di eliminare il punto; anch'io ero indeciso quando sono passato dalla sandbox alla creazione della voce ma, ricordando quanto sopra, mi sono basato sull'altra voce XIX Armeekorps (Wehrmacht) dove il punto non c'è, e le sono andato dietro (tra l'altro nessuna wiki lo utilizza, solo quella svedese); quindi imo niente punto.

@ Bonty: allora ci pensi tu al template? --Peter l'intelletto unisce 10:42, 30 lug 2011 (CEST)

Si faccio io, comunque anche la wiki tedesca usa il punto --Bonty - Reise, Reise... 10:53, 30 lug 2011 (CEST)

Ovviamente :-D (il senso era "solo quella svedese, oltre a quella tedesca che lo utilizza come prassi"). Ok, vai col template; quando è pronto segnalalo così lo aggiungo alla voce. Grazie. --Peter l'intelletto unisce 10:58, 30 lug 2011 (CEST)

Template:Armate delle SS, aspettate a modificare qualsiasi cosa (comprese le vostre voci e quelle già esistenti) perché prima c'è da sistemare la questione del punto o non punto. --Bonty - Reise, Reise... 10:59, 30 lug 2011 (CEST)

Ok, aspettiamo di risolvere la questione del punto; nel frattempo però il template andrebbe rinominato in Template:Armate delle Waffen-SS --Peter l'intelletto unisce 11:11, 30 lug 2011 (CEST)

Scusa, non voglio fare il tignoso ma intendevo la voce (Template:Armate delle Waffen-SS) non il titolo. --Peter l'intelletto unisce 11:25, 30 lug 2011 (CEST)

In base allo stesso ragionamento, allora, si potrebbe ampliare il Template:Divisioni fallschirmjäger Luftwaffe in modo che includa anche le armate ed i corpi paracadutisti e le altre formazioni terrestri della Luftwaffe, come le divisioni campali (en:Luftwaffe Field Division) o le divisioni contraeree (en:List of German divisions in World War II#Anti-Aircraft divisions). --Franz van Lanzee (msg) 12:11, 30 lug 2011 (CEST)

Non è una cattiva idea, ampliare e/o accorpare i template in modo da renderli più completi e/o esaurienti è sicuramente una buona cosa. --Peter l'intelletto unisce 13:15, 30 lug 2011 (CEST)

ok... lavorate prima in sandbox però... aspetto Ribbeck per la questione dei puntini. --Bonty - Reise, Reise... 17:39, 30 lug 2011 (CEST)

Fatto ampliato il tmp Template:Divisioni fallschirmjäger Luftwaffe...dategli un'occhiata--Riottoso? 19:46, 30 lug 2011 (CEST)

comunque esisteva già il Template:Divisioni Waffen-SS --Bonty - Reise, Reise... 21:12, 31 lug 2011 (CEST)

(rientro) Uniamo il Template:Armate delle SS con il Template:Divisioni Waffen-SS per creare un qualcosa che comprenda tutto quanto riguardi le unità delle Waffen-SS? Magari rinominandolo come Template:Armate delle Waffen-SS o Template:Unità delle Waffen-SS o come si vuole. --Peter l'intelletto unisce 12:09, 1 ago 2011 (CEST)

Mah... visto il basso numero dei corpi d'armata e delle armate, per me va bene. Comunque, per i puntini, io per ora li tolgo dai... i numeri romani non vogliono ordinali & co. Aspettiamo però sempre a rinominare le pagine. --Bonty - Reise, Reise... 12:13, 1 ago 2011 (CEST)

Quale nome preferisci tra i due? O un altro se ne hai in mente un'altro. --Peter l'intelletto unisce 13:13, 1 ago 2011 (CEST)

(rientro) Segnalo che nella mia sandbox è pronto il template Template:Armate delle Waffen-SS che comprende tutto; se và bene lo si adotta. --Peter l'intelletto unisce 16:32, 2 ago 2011 (CEST)

Forse il nome migliore è Template:Grandi unità delle Waffen-SS...o semplicemente unità...Armate forse no in quanto le divisioni non c'entrano con le armate...--Riottoso? 16:46, 2 ago 2011 (CEST)

Template:Unità delle Waffen-SS per il nome, però gli devo dare una sistemata per adeguarlo agli altri template --Bonty - Reise, Reise... 16:53, 2 ago 2011 (CEST)

Sicuramente meglio Template:Unità delle Waffen-SS (l'altro è inaffrontabile); copialo pure e fai le modifiche che servono; magari quando hai fatto dammi una voce così "ripulisco" la sandbox. --Peter l'intelletto unisce 16:59, 2 ago 2011 (CEST)

a proposito...

Ci sarebbe da rivedere anche il Template:Guerre jugoslave...direi da adeguare agli altri quindi scrivendo in orizzontale e scremarlo un pò dato che a occhio mi pare troppo pieno--Riottoso? 15:36, 30 lug 2011 (CEST)

E rilancio; forse dovremmo iniziare una piccola campagna di revisione di alcuni tmp...ad esempio Template:Guerre di Vandea, mal organizzato e con una lista di battaglie inutile dato che c'è il campagnabox apposito...poi c'è Template:Conflitto israelo-palestinese pieno di info ridondanti...poi c'è una sfilza di tmp da rendere orizzontali... Template:Olocausto, Template:Schutzstaffel, Template:Milizia, Template:Armi biologiche, Template:Armi chimiche, distruzione di massa e nucleari...che dite?--Riottoso? 15:44, 30 lug 2011 (CEST)

Io il Template:Olocausto lo lascerei verticale, non tanto per noi ma per il lettore occasionale; a volte meglio avere informazioni visibili subito. --Peter l'intelletto unisce 16:56, 30 lug 2011 (CEST)

Il problema è che i tmp verticali si è deciso di renderli orizzontali...non linko la discussione perchè non saprei dove cercare ma come è accaduto per vari tmp piano piano tutti verranno resi verticali...--Riottoso? 17:01, 30 lug 2011 (CEST)

Lo so ma non c'è niente di male a fare una o più eccezioni se l'argomento lo consiglia e si è d'accordo. --Peter l'intelletto unisce 17:09, 30 lug 2011 (CEST)

Sono per rendere tutto orizzontale. Si, una revisione va fatta, mettiamoci sotto --Bonty - Reise, Reise... 17:40, 30 lug 2011 (CEST)

@Peter...non capisco come mai sarebbe utile verticale per Olocausto e basta... cmq c'è stata proprio una discussione a livello di linee guida se non sbaglio quindi mi sa che siamo più o meno obbligati.--Riottoso? 19:25, 30 lug 2011 (CEST)

Messo orizzontale il Template:Schutzstaffel, ora devo fuggire, per cortesia, spostate nelle voci contenenti il template il template stesso da in cima ad in fondo alla pagina, sennò l'effetto grafico è scarso --Bonty - Reise, Reise... 21:12, 31 lug 2011 (CEST)

Messo orizzontale Template:Olocausto...chiedo a chi fino ad ora non si è espresso...inizio tranquillamente con il rendere orizzontali armi chimiche, nucleari, di massa e biologiche?--Riottoso? 17:53, 1 ago 2011 (CEST)

Io ho messo verticale Template:Milizia --Bonty - Reise, Reise... 18:09, 1 ago 2011 (CEST)

Messo orizz. Template:Armi biologiche, Template:Armi chimiche e Template:Armi nucleari verticale...manca distruzione di massa che forse è l'unico che si può mantenere verticale--Riottoso? 18:47, 3 ago 2011 (CEST)

C'è anche l'ingrato compito di spostare i template da in cima ad in fondo alle voci. --Bonty - Reise, Reise... 21:35, 3 ago 2011 (CEST)

L'ho fatto per chimiche e nucleari ma per biologiche non ce la faccio più--Riottoso? 21:36, 3 ago 2011 (CEST)

Accorro in aiuto, per l'olocausto ci pensiamo domani --Bonty - Reise, Reise... 22:06, 3 ago 2011 (CEST)

Grazie..cmq tranquillo per olocausto ci ho già pensato io ;) (cmq qualcosa magari mi è sfuggito)--Riottoso? 22:10, 3 ago 2011 (CEST)

Template

Scusate il disturbo, mi potreste spiegare in quali casi va usato Template:Comandanti militari ed in quali Template:Infobox militare ? --Midnight bird 09:53, 30 lug 2011 (CEST)

Bella domanda... l'ideale sarebbe inserire sempre e comunque il più adattabile e generico Template:Infobox militare, sostituendolo all'altro. --Bonty - Reise, Reise... 10:10, 30 lug 2011 (CEST)

Grazie, ho usato quello. :)--Midnight bird 10:29, 30 lug 2011 (CEST)

Io pensavo addiruttura che Comandanti militari fosse desueto...--Riottoso? 11:56, 30 lug 2011 (CEST)

Allora andrebbe apposto l'avviso di Template obsoleto.--Midnight bird 15:05, 30 lug 2011 (CEST)

...ma non ne sono sicuro--Riottoso? 19:26, 30 lug 2011 (CEST)

Comandante militare nacque per personaggi come Annibale, Temistocle, generali bizantini e altri condottieri dell'antichità. E' un template vecchio e privo delle funzionalità dei template moderni. Si può decidere qui (segnalando al progetto antica Roma) un piano per unificare i template. --EH¹⁰¹{posta} 18:43, 1 ago 2011 (CEST)

Per me va bene, li avviso io --Bonty - Reise, Reise... 18:58, 1 ago 2011 (CEST)

Mi fido di voi. Vale! --Cristiano64 (msg) 10:22, 2 ago 2011 (CEST)

Dubbio E

Sulla voce «Vincenzo Ciaramella» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--T137(varie ed eventuali - @) 11:54, 30 lug 2011 (CEST)

Decorazioni e fatti d'arme mi pare non giustificano l'enciclopedicità--Riottoso? 11:59, 30 lug 2011 (CEST)

Il grado di generale potrebbe farlo rientrare nei criteri; bisognerebbe saperne di più (ed aggiungere fonti). --Franz van Lanzee (msg) 12:01, 30 lug 2011 (CEST)

In assenza di fonti ed ulteriori info non vedo questa rilevanza. IMHO occorrerebbe verificare. --T137(varie ed eventuali - @) 12:50, 30 lug 2011 (CEST)

Il grado non giustifica l'enciclopedicità in quanto se fu generale (e non è verificabile) non penso lo sia stato durante la guerra...quindi non rientra nei criteri...per i fatti d'arme non si capisce in quanto si dice che si unì alla resistenza, punto. Personaggi unitosi alla resistenza ce ne furono diverse decine di migliaia...se non viene specificato altro non è enciclopedico. Le decorazioni ricevute purtroppo poi non lo rendono enciclopedico...in questo stato cancellare...Considerando poi che la voce è stata scritta da un certo Marco Ciaramella (figlio?) si capisce che la voce è stata scritta con un chiaro NNPOV (e queste cose penso siano da evitare)...--Riottoso? 19:59, 2 ago 2011 (CEST)

cancellare --Bonty - Reise, Reise... 21:06, 2 ago 2011 (CEST)

La pagina «Vincenzo Ciaramella», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Riottoso? 12:56, 3 ago 2011 (CEST)

Dubbio E (dicembre 2010 - sollecito)

~~{{AiutoE|Adolfo Infante}}~~--T137(varie ed eventuali - @) 12:48, 30 lug 2011 (CEST)

Al massimo comandante di divisione...troppo poco--Riottoso? 12:53, 30 lug 2011 (CEST)

Un po' stiracchiato, ma rientrerebbe nei criteri come "partecipante a fatti d'arme enciclopedici" in quanto comandante della Ariete in Africa e soprattutto della Pinerolo durante gli eventi dell'8 settembre. --Franz van Lanzee (msg) 12:55, 30 lug 2011 (CEST)

Ciao, la figura del Generale Infante è menzionata in vari libri. Ciao --MaxDel (msg) 19:42, 30 lug 2011 (CEST)

Ho ampliato un po' la biografia con riferimento ai fatti della Pinerolo (per il resto fonti non ne ho); direi che è abbastanza enciclopedico. --Franz van Lanzee (msg) 20:32, 30 lug 2011 (CEST)

A me sembra che ora vada bene. Bravo Franz. -- Theirrules yourrules 21:27, 30 lug 2011 (CEST)

Rimuoviamo E? --T137(varie ed eventuali - @) 11:39, 31 lug 2011 (CEST)

Ok, rimuovere. --Franz van Lanzee (msg) 12:08, 31 lug 2011 (CEST)

Rimosso. ---- Theirrules yourrules 12:23, 31 lug 2011 (CEST)

Per dovere di cronaca...

...segnalo QUESTA, anche se chiusa alla velocità della luce. Rimane il fatto che la voce è stata creata oggi e magari è il caso che ci buttiate un occhio, visto che è anche da wikificare nel corpo del testo..--Midnight bird 23:52, 30 lug 2011 (CEST)

Accidenti, creata alle 19:51 e messa in cancellazione alle 23:01! Comunque, è stato comandante del contingente italiano in Libano: è sufficiente? Mah.... --Franz van Lanzee (msg) 00:11, 31 lug 2011 (CEST)

Magari esula un po' ma, per orientarsi meglio, dove sono i criteri di enciclopedicità per i militari ?--Midnight bird 00:13, 31 lug 2011 (CEST)

Sono quì: Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Militari; per l'enciclopedicità in generale, vedi Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia --Franz van Lanzee (msg) 00:15, 31 lug 2011 (CEST)

Grazie. :)--Midnight bird 00:17, 31 lug 2011 (CEST)

E' enciclopedico perchè ha preso l'ordine al merito della rep. italiana, massima onorificenza del nostro paese (e ciò rientra nella linea guida). Qui la conferma. --Bonty - Reise, Reise... 08:33, 31 lug 2011 (CEST)

Luigi Palma di Cesnola

Segnalo questa voce, in sui sono capitato casualmente navigando su en.wiki. Il soggetto sembra molto interessante, oltre ad aver partecipato alla seconda guerra d'indipendenza, ha preso parte alla guerra civile americana dove raggiunse il grado di brigadiere generale e divenne il primo italiano a ricevere la Medal of Honor, (tutte info che erano su en.wiki ma non su it.wiki...). La voce ha pochissime revisioni, ed è un peccato visto che, ripeto, sembra un soggetto abbastanza interessante. Io ho integrato un po' da en.wiki, ma se qualcuno vuole metterci le mai sopra... :)--Midnight bird 11:41, 31 lug 2011 (CEST)

Dubbio E (giugno 2010 - sollecito)

~~{{AiutoE|Leone Carlo d'Asburgo-Teschen}}~~

Sulla voce «Paul von Collas» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--T137(varie ed eventuali - @) 12:04, 31 lug 2011 (CEST)

Leone Carlo è stato insignito dell'Ordine del Toson d'oro, massima decorazione austroungarica, quindi rientra sicuramente nei criteri (la voce è fatta malino, però).

Paul von Collas era un de:General der Infanterie: per la wiki inglese il grado corrisponde a Tenente generale (e quindi enciclopedico, perché è la stessa cosa di generale di corpo d'armata), per la wiki tedesca mi pare di capire che corrisponde a Generale di brigata, e quindi non enciclopedico. Qualcuno che ne sappia di più intervenga.... --Franz van Lanzee (msg) 12:17, 31 lug 2011 (CEST)

Se Leone Carlo è nei criteri il dubbio E è da rimuovere direttamente. --T137(varie ed eventuali - @) 12:28, 31 lug 2011 (CEST)

Fatto, rimosso E dalla voce di Leone Carlo.--Midnight bird 13:39, 31 lug 2011 (CEST)

Il template E lo misi io quando era attivo nel Progetto:Guerra/Biografie. Il mio parere da allora non è mutato --Bonty - Reise, Reise... 21:08, 2 ago 2011 (CEST)

W1200

Ciao, mi sono imbattuto nella voce W1200; potrebbe essere il Winchester 1200? Ciao.--MaxDel (msg) 22:25, 31 lug 2011 (CEST)

Potrebbe, ma per quello che vale, è buona per la cancellazione. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:56, 31 lug 2011 (CEST)

Concordo, da cancellare. --Franz van Lanzee (msg) 23:16, 31 lug 2011 (CEST)

Non vedo perchè, è un piccolo stub, ma ha tutti i dati tecnici principali, come moltissime altre pagine. Comunque aggiungo qualche dato e fonte. --Amendola90 (msg) 11:48, 1 ago 2011 (CEST)

Lista da en.wiki

Sto traducendo una voce su un conflitto da en.wiki, e mi è sorto un dubbio. Nella voce inglese, a fondo pagina, c'è una lista di "veterani notevoli" che hanno preso parte a questo conflitto. Il mio primo pensiero è stato quello di non riportarla nella voce su it.wiki, in quanto imho inutile e per certi versi pov. Ho ragione ? Avrebbe qualche utlità che non vedo una lista di questo tipo ?--Midnight bird 23:46, 31 lug 2011 (CEST)

(conflittato)IMHO potrebbe essere riveduta in ambito internazionale (che ne so, escludendo i veterani che non rispettano i requisiti concordati da questo progetto come personalità militari) ma potrebbe essere che la lista dia qualche interessante wikilink. Non sono quindi per cassarla di default.--threecharlie (msg) 00:00, 1 ago 2011 (CEST)

magari linka la voce ;)--Riottoso? 23:56, 31 lug 2011 (CEST)

Qual'è la voce? --Peter l'intelletto unisce 23:57, 31 lug 2011 (CEST)

La voce è en:Banana Wars, la traduzione (in corso) è QUI.--Midnight bird 23:58, 31 lug 2011 (CEST)

I nomi della lista ad una prima occhiata sono tutti enciclopedici... :|--Midnight bird 00:07, 1 ago 2011 (CEST)

No, potrebbe venirsi a creare un precedente troppo pericoloso... immaginate se per ogni voce si creasse una lista delle persone famose, dei futuri generali e dei decorati che vi hanno preso parte... --Bonty - Reise, Reise... 03:28, 1 ago 2011 (CEST)

sono d'accordo con Bonty. ---- Theirrules yourrules 06:33, 1 ago 2011 (CEST)

Molti personaggi della lista sono di rilievo storico ma concordo con Bonty. Potrebbe essere sufficiente citare direttamente nel testo i nomi più importanti (che per it.wiki sono molti meno che per gli anglo....).--Stonewall (msg) 06:58, 1 ago 2011 (CEST)

Esatto. ---- Theirrules yourrules 07:25, 1 ago 2011 (CEST)

Dubbio E (aprile 2010 - sollecito)

Sulla voce «Giovanni Battista Boscutti» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Penso che la MAVM non basti...e certamente per quello che c'è scritto, come azioni di guerra non penso sia enciclopedico--Riottoso? 19:03, 1 ago 2011 (CEST)

Rimane la seconda più alta comunque... :| Non ci sono dati su eventuali abbattimenti di aerei nemici ?--Midnight bird 19:31, 1 ago 2011 (CEST)

Non c'entra che sia la seconda...ragionando così allora perchè non la terza o la quarta? I criteri di enciclopedicità dicono MOVM...discorso diverso se fosse asso dell'aviazione...--Riottoso? 19:41, 1 ago 2011 (CEST)

Per me "aiuta", insieme alla vicenda in se' che reputo rilevante, imho naturalmente.--Midnight bird 19:48, 1 ago 2011 (CEST)

Allora cosa sono stati scritti a fare i criteri? per come è scritta adesso non è enciclopedico se poi vogliamo girarci intorno fate voi...--Riottoso? 19:53, 1 ago 2011 (CEST)

Calma. La voce è stata lì tranquilla per quasi un anno e mezzo. Se è fuori dai criteri si valuta se ci sono altri elementi. Dopodichè si tirano le somme e si vede; rimuovere E o cancellare. --T137(varie ed eventuali - @) 20:46, 1 ago 2011 (CEST)

E' molto probabilmente enciclopedico, ma ovviamente l'enciclopedicità non si può desumere automaticamente in questo caso dal grado né dalla classe dell'onorificienza. Per capirci: Adriano Visconti che fu forse il più grande asso italiano della GMII era capitano (grado non sufficiente) e medaglia d'argento (non sufficiente), tuttavia abattè più di venti caccia e questo lo rende enciclopedico in quanto asso. Boscutti faceva parte di una squadriglia che abatté più di 110 velivoli più circa altre 50 vittorie attribuite (la maggior parte caccia, oltre che bombardieri) e fu protagonista di una vicenda, quella della sua morte durante la difesa aerea di Padova, che ancora suscita emozione, visto il recente ritrovamento dei resti, e che ha ispirato il volume della Fabretto. -- Theirrules yourrules 21:08, 1 ago 2011 (CEST)

Ehm scusa, la squadriglia o Boscutti abbattè 110 aerei? e poi scusa, la sua morte fu molto diversa da quella di altre migliaia di aviatori abbattuti durante il conflitto? poi probabilmente ignoranza mia, non vedo nulla di particolarmente emozionante nella voce...che cosa fu tanto eccezionale in una missione di difesa come ce ne furono diverse migliaia per diverse città italiane, europee e mondiali?--Riottoso? 21:16, 1 ago 2011 (CEST)

Se verrà accertato che fu asso, non ho problemi, ma sono sicuro che adesso partirà la caccia a info POV...o sbaglio ;)? bonne chance--Riottoso? 21:17, 1 ago 2011 (CEST)

Ma sono sicuro che adesso partirà la caccia a info POV...o sbaglio?. Carino. Grazie. -- Theirrules yourrules 21:23, 1 ago 2011 (CEST) Stricco và che è meglio. -- Theirrules yourrules 03:57, 2 ago 2011 (CEST)

Con buona pace della collaborazione tra compagni di progetto... ma vi leggete? Non entro nel merito, ma sul metodo avrei qualche obiezione. :) --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:41, 1 ago 2011 (CEST)

Guardate che Riotforlife ha ragione, anche sulla caccia alle fonti. Voce da cancellare se non si prova che fu un asso --Bonty - Reise, Reise... 08:18, 2 ago 2011 (CEST)

Bè Bonty ma secondo quale logica? Il ragionamento per cui tutto ciò che non rientra nei criteri di automatica enciclopedicità sia di conseguenza automaticamente non enciclopedico è fallace. Non è detto che ciò che non sia automaticamente enciclopedico, possa essere comunque enciclopedico. I criteri sono inclusivi, cioè ci danno una misura di ciò che in ogni caso deve far parte dell'enciclopedia, quindi non rappresentano un motivo di esclusione, che può -deve- essere valutata con una valutazione delle voci caso per caso. ---- Theirrules yourrules 08:38, 2 ago 2011 (CEST)

Adesso stasera torno a casa e ci guardo se fu un asso, ho un libro fatto abbastanza bene. E comunque, senza polemiche, è grazie a risposte come la tua se abbiamo tonnellate di biografie non enciclopediche che rovinano la nostra wiki. --Bonty - Reise, Reise... 09:53, 2 ago 2011 (CEST)

Bonty ti capisco. Tuttavia vorrei sottolineare che la mia osservazione non nasconde alcuno scopo incusionista, bensì si basa su ciò che oggettivamente sono (o dovrebbero essere) i criteri di enciclopedicità per ciascuna categoria: se poi c'è chi sulle parole altrui è capace di costruirci la propria fortuna o di giustificare ondate di biografie non enciclopediche questo non saprei dirlo, ma non voglio neanche pensare di esserne responsabile. ---- Theirrules yourrules 10:41, 2 ago 2011 (CEST)

Informazioni sul Tenente Boscutti da: Nino Arena, Battaglie aeree nei cieli d'ITalia 1943-45, Edizioni Intergest, 1971. Il tenente Boscutti fece effettivamente parte del 1° Gruppo CT e fu abbattuto nella data indicata, non risulta che abbia ottenuto abbattimenti nel corso della carriera nell'ANR (vedi pag 158). A questo punto non rientra nei criteri, tuttavia <pokemon test on> mi sembra più rilevante di una velina o di un calciatore di serie B <pokemon test off/>, comunque lascio a voi la decisione,considerando che comunque era un pilota combattente abilitato sui Macchi 205, aereo piuttosto avanzato per l'epoca. - --Klaudio (parla) 12:03, 2 ago 2011 (CEST)

Klaudio siamo obiettivi...cosa c'entrano le veline? i criteri ci sono per evitare proliferazione di biografie locali, create ad hoc da parenti ecc ecc di personaggi certamente più lodevoli di un calciatore di B ma non per questo per forza enciclopedici...Se non fu asso, e anzi non abbatté nessun aereo cosa dovrebbe farlo diventare enciclopedico? l'aver pilotato un Macchi? ci attacchiamo al fatto che il Macchi era un aereo complesso per l'epoca? Allora automaticamente diventa enciclopedico praticamente chiunque abbia combattuto durante la IIGM...dai sù...e per questo che a livello di biografie il nostro progetto sfiora il ridicolo, siamo pieni di voci in pessime condizioni, abbiamo una task force sulle biografie militari che non si fila nessuno pieno di voci importanti da aiutare (però poi ci attacchiamo al fatto che un libro scritto da un tale ha una prefazione di Don Gnocchi...). Siamo pieni di voci da wikificare, con avvisi che stanno lì per anni di personaggi più che borderline salvati perché "tanto qualcuno la amplierà" o appunto perché "ha guidato un aereo complesso per l'epoca"...Insomma gente vogliamo accettare tutto sempre e comunque? va bene, però cancelliamo i criteri perché tanto evidentemente sono inutili e prendiamo tutto per buono...poi vediamo...--Riottoso? 14:00, 2 ago 2011 (CEST)

E c'è un motivo se neanche guardo più le voci nuove relative alle biografie... e comunque Their, chiaro che bisogna valutare caso per caso, ma qui cosa vuoi valutare? I fatti sono semplici e pochi: pilota, volava su un MC205, abbattuto senza aver conseguito vittorie, o comunque anche se ne ha avute non è arrivato a 5 e quindi non è asso (stasera avrete conferma). Quindi, ripeto, che intendi valutare? --Bonty - Reise, Reise... 14:14, 2 ago 2011 (CEST)

Aggiungo: il Macchi 205 non era un aereo complesso, era semplicemente un aereo moderno degno dei migliori caccia Alleati e tedeschi. --Bonty - Reise, Reise... 14:18, 2 ago 2011 (CEST)

Miei due cents. Il personaggio non è enciclopedico, secondo la definizione che comunemente diamo a questo termine. Questo, però, non vuol dire che non possa apparire nella enciclopedia, secondo una definizione "allargata" che vi invito a considerare. Ciò che è sicuramente compreso nei criteri di inclusione, è il bombardamento di Padova: perchè quando ci sono questi casi non si capovolge la logica "personaggio-centrica" e si passa a una logica "evento-centrica" ? Una voce sul bombardamento sarebbe di sicuro interesse o finanche un paragrafo in una voce "bombardamenti sull'Italia". All'interno della voce sull'evento, ci starebbe benissimo il cenno al personaggio e alla sua triste fine. --EH¹⁰¹{posta} 18:32, 2 ago 2011 (CEST)

Ma questo è un altro discorso, e poi è da vedere lo stesso, perché se si inserisce il nome di un pilota italiano morto, allora si deve inserire anche quello del pilota statunitense abbattuto (semmai vi fu un bombardiere abbattuto), altrimenti si cade nel NNPOV. Comunque, sicuramente il personaggio non ha abbattuto aerei nel periodo fino all'8 settembre 1943, ho guardato. --Bonty - Reise, Reise... 19:03, 2 ago 2011 (CEST)

E a detta di Klaudio, nemmeno nella RSI...--Riottoso? 19:05, 2 ago 2011 (CEST)

Dubbio di enciclopedicità

Sulla voce «Konstanty Adam Czartoryski» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--T137(varie ed eventuali - @) 15:12, 1 ago 2011 (CEST)

Czartoryski è sicuramente un personaggio enciclopedico; fu il principale consigliere polacco dello zar Alesssandro e una figura tra le più notevoli della Polonia durante il periodo napoleonico. Nella biografia di Napoleone di Georges Lefebvre viene citato spesso e il suo ruolo di patrocinatore della causa polacca presso lo zar viene ripetutamente sottolineato. Personaggio di assoluto rilievo. Voce da ampliare ma certamente non da cancellare. --Stonewall (msg) 21:41, 1 ago 2011 (CEST)

Valutazioni

In merito alle proposte di valutazione, dato che ultimamente leggo "richiami" ad una maggiore presenza nella valutazione delle voci (uniti a "richiami" a non guardare solo le voci "proprie"), per correttezza dico che: evito Il Teatro del mediterraneo perché ho contribuito ed ovviamente la Battaglia di Normandia perché l'ho fatta, resta Urano ma siccome non c'è sempre sintonia tra lo stile enciclopedico di Wikipedia (che io adotto sempre) e ciò che leggo e che andrebbe corretto, lascio stare; credo sia meglio (anche per quell'armonia del progetto che viene sempre più spesso "richiamata"). Dò il mio parere favorevole, con il rilievo che ho mosso, ma evito valutare la voce. Se ci sono, o ci saranno, altre voci che in partenza non presentano "rischi" di questo tipo non ci sarà nessun problema da parte mia per valutarle (o per collaborare a valutarle).
Mi sembrava giusto specificarlo allo scopo di evitare che la mancanza di una "corsa alla valutazione" possa essere scambiata per egoismo, indifferenza, o mancanza di spirito collaborativo. --Peter l'intelletto unisce 13:07, 2 ago 2011 (CEST)

Ma Urano e Normandia non sono da valutare in quanto andranno in vaglio...ci sono solo Linea Gotica e Mediterraneo--Riottoso? 13:38, 2 ago 2011 (CEST)

La Linea Gotica s'è l'è presa Pigr8, manca solo il Mediterraneo che non farò perchè ho già fatto questa, questa e questa e c'è gente che non ha fatto nulla. Si esatto, ragiono come i bimbi piccoli. --Bonty - Reise, Reise... 14:08, 2 ago 2011 (CEST)

E comunque, bravo Peter che hai esposto il tuo parere. --Bonty - Reise, Reise... 14:09, 2 ago 2011 (CEST)

Non so bene a chi ti riferisca quando parli di gente che "non ha fatto nulla" (io negli ultimi tempi ho valutato questa, tra l'altro riscrivendola quasi completamente, e prima ancora il vaglio di questa e di questa), e non so bene da dove e da chi venga che tu "ragioni come i bimbi piccoli" (certamente non da me).

Il senso delle mie parole era molto chiaro ma nelle tue c'è qualcosa che mi sfugge; se credi sia il caso di specificarlo sentiti pure libero di farlo, sicuramente c'è solo da guadagnrci per tutti. --Peter l'intelletto unisce 14:18, 2 ago 2011 (CEST)

Bè, se guardi anche la partecipazione a vagli e vetrine, allora dovrei allungare anche io la lista... che invece ho fatto con le sole partecipazioni alle Vdq (e in stretto tema guerresco). Ma davvero non voglio fare quello che si vanta, quindi su questo piano gradirei non tornare perché la bravura degli utenti non si valuta su queste cose. Il fatto dei bimbi piccoli non si riferisce a nessuno e l'ho presa esclusivamente da me stesso, era solo per dire che il mio ragionamento è infantile ma che per ora faccio mio, complice anche il fatto che d'estate ho meno tempo che d'inverno. --Bonty - Reise, Reise... 14:23, 2 ago 2011 (CEST)

Nessun problema per me; io ho tenuto a fare una specifica in quanto avevo notato un certo ripetersi di certi "richiami" (non solo da parte tua) e mi è sembrato giusto spiegarmi (e spiegarsi). Da parte mia l'argomento non è mai stato sollevato e naturalmente non faccio nessuna fatica a chiuderlo, magari chiedendo per un domani una maggiore chiarezza se ci sono dei malcontenti da risolvere. --Peter l'intelletto unisce 14:30, 2 ago 2011 (CEST)

dai diciamo che sono io l'altro dei "certi richiami" ;) sia chiaro il mio è un discorso generale e non voglio chiamare in causa nessuno ma è un richiamo per tutti e anche per me...richiamo penso "dovuto" tra l'altro!--Riottoso? 15:21, 2 ago 2011 (CEST)

Ma adesso vedete di piantarla, che state esagerando davvero. Tra quelli che hanno sollecitato una maggiore partecipazione alle procedure "burocratiche" ci sono certo io, non solo Bonty, e l'ultimo invito a prendersi una voce è il mio di ieri,quindi smettiamola di sentirsi sempre chiamati in causa personalmente. Ora, se c'è un fatto indiscutibile è la mole di lavoro svolto da quetso progetto (e collegati) che è semplicemente paurosa. Ieri stavo scorrendo delle voci fatte da un novellino e accidenti quanto ha scritto. Rimane il lavoro di valutazione e quello burocratico in generale. Ora, le spiegazioni sono certo utili, ma non se fatte con vis polemica come quella che si vede qui in apertura di post; d'altronde la risposta non è da meno, quindi abbiamo il problema della coesistenza. Poi non siete neanche tanto furbi da capire che se fino ad ora queste discussioni erano state limitate a pagine "meno visibili" un motivo c'era; complimenti a tutti e due (Peter e Bonty) per la grande sagacia dimostrata! Cerchiamo di gestire un solo vaglio per agosto, visti i numeri, o al massimo un secondo dopo ferragosto, e in fondo per le VdQ si chiede un minimo, però se il lavoro fatto deve essere buttato in faccia in questo modo, visto il contesto, direi che carità pelosa non ne serve. Personalmente preferisco meno gente e più tranquillità, quindi, ora basta con queste pagliacciate che servono solo a ridicolizzare il progetto nel suo insieme. Ognuno tragga le sue conclusioni e ricordi che non siamo stipendiati e Wiki non è obbligatoria. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 19:48, 2 ago 2011 (CEST)

Calma Pigr8, si sta parlando (e la cosa era stata chiarita e la discussione chiusa).

Discutere serve a spiegarsi e l'unico intervento a gamba tesa in questa discussione, spiace dirlo, ma è il tuo. Cerca di non commettere l'errore opposto, ossia di esplodere ogni qualvolta viene espresso un pensiero per capire cosa significano le parole; io ho chiesto un chiarimento, ed il motivo del mio intervento era chiaramente spiegato, mi è stato dato e per me (e credo anche per gli altri) la questione era chiusa.

Take it easy please, non c'è niente di male a chiedere spiegazioni ed a spiegarsi, e questo non è ne "pagliacciate" ne "ridicolizzare il progetto" (espressioni che puoi benissimo tenere in tasca, soprattutto quando auspichi "gente più tranquilla"). --Peter l'intelletto unisce 20:16, 2 ago 2011 (CEST)

Concordo, mi associo al 100% in tutto. --Bonty - Reise, Reise... 20:39, 2 ago 2011 (CEST)

Leggo ora questa interessante ed accesa discussione. Da parte mia due cose: 1) mi dispiace che a due anni di distanza dal mio inizio su wikipedia la mia prosa continui a incorrere in pesanti (ma probabilmente giustificate) critiche sulla mancanza di stile enciclopedico. Credevo di aver fatto qualche progresso e spero di farne altri in futuro. 2) riconosco di non essermi ancora mai cimentato in una valutazione per VdQ; ho visto che Bonty ha preso il Mediterraneo e Pigr8 la Gotica, e quindi al momento non ci sono altri disponibili, ma prometto di gettarmi nella mischia alla prima occasione utile. Grazie.--Stonewall (msg) 23:04, 2 ago 2011 (CEST)

Stesso per me, mi spiace di non partecipare molto ai VdQ & co, ma non ho praticamente fonti, il massimo che posso fare è correggere la grammatica, ed alcuni errori marchiani. se potrò fare qualcosa lo farò, ma trovo più facile aiutare voci più "marginali". --Amendola90 (msg) 07:01, 3 ago 2011 (CEST)

Bene, ora che ci siamo capiti tutti, torniamo sereni e non facciamoci prendere dalla foga. A dir la verità quello che più di tutti interessa a me non è tanto chi vaglia e chi valuta, quanto piuttosto un parere, anche a distanza di molto tempo, nella pagina delle voci in vaglio di guerra e marina (e aviazione, ma in effetti le cose lì sono più "tecniche"). Almeno a decidere cosa fare delle voci, poi un cristiano che valuta una Vdq si spera di trovarlo, mentre ai vagli partecipano sempre 2 o 3 utenti e quindi non ci sono problemi. Se quindi continuiamo su questa strada, che abbiamo brevemente abbandonato, confido che discussioni del genere non ci saranno più, saluti a tutti e non prendetevela! --Bonty - Reise, Reise... 07:52, 3 ago 2011 (CEST)

(rientro) Concordo con Bonty, quello che è richiesto è una maggiore partecipazione nelle pagine di valutazione delle voci qui per guerra, qui per marina e qui per aviazione ma sopratutto io penso una maggiore partecipazione alle segnalazioni per la vetrina...L'ultima vetrina per esempio ha ricevuto solo due pareri da utenti partecipanti al progetto:Guerra e addirittura nessun parere da utenti partecipanti agli altri due progetti "amici"...eppure una voce in vetrina è una risorsa per tutti o sbaglio? Insomma qua non si tratta solo di valutare le VdQ o partecipare a qualche vaglio, la cosa è molto più semplice, qua si tratta ogni tanto di prendersi la briga di leggere qualche voce ed esprimere un parere, nient'altro che un parere sul lavoro che fanno i partecipanti allo stesso progetto...Non è possibile che dopo 30gg di segnalazione tra tutti gli utenti interessati di tre progetti si siano espressi in due...

@Amendola...per valutare una VdQ ed esprimersi non servono fonti ;)...basta valutare la scrittura e correggere gli errori...considerando appunto che i nostri progetti prima di proporre una voce, questa deve passare per una valutazione di classe A, il lavoro di valutazione non riguarda in linea di massima i contenuti ma la sintassi!--Riottoso? 11:12, 3 ago 2011 (CEST)

Okay, mi ripropongo di aiutare un po` in futuro, piuttosto guardando qui Progetto:Guerra/Voci Guerra in vaglio, vedo che al momento non ce ne sono, o sono sulla pagina sbagliata? --Amendola90 (msg) 16:06, 4 ago 2011 (CEST)

Devi scorrere in giù la pagina, la prima della lista è la campagna del Dodecaneso. Funziona che si procede a fare qualcosa dopo che almeno 3 utenti si sono espressi favorevoli alla classe A/Vdq/Vaglio/Vetrina. Attualmente 3 pareri li hanno le voci Hans von Seeckt, Battaglia di Normandia e Operazione Urano, per le quali però si propende al vaglio a settembre. Quindi esatto, al momento non c'è niente in Vdq apparte la Linea Gotica, il Teatro del Mediterraneo della seconda guerra mondiale e la battaglia di capo Speranza --Bonty - Reise, Reise... 16:35, 4 ago 2011 (CEST)

Liberazione di Roma

Questa voce è in uno stato pietoso da più di un anno: avrebbe bisogno di un bell'ampliamento!--Mauro Tozzi (msg) 11:28, 3 ago 2011 (CEST)

Tozzi ha ragione...voce in condizioni pessime, da aiutare certamente. Però vedendo la situazione si nota che ora abbiamo tre voci: Mancata difesa di Roma, Occupazione tedesca di Roma, e Liberazione di Roma...la prima un pò meglio le altre due da rivedere totalmente. Forse dico un'eresia, ma accorpare tutte e tre le voci in una? o almeno accorpare le prime due? forse in questo modo riusciremmo a gestire meglio la situazione e creare una o due voci complete e soddifacenti...--Riottoso? 12:43, 3 ago 2011 (CEST)

Secondo me accorpare le prime due avrebbe molto senso, tra l'altro dovrei avere qualche info cartacea... stasera riguardo. --Bonty - Reise, Reise... 12:52, 3 ago 2011 (CEST)

Io ho un libretto della Osprey con cui potrei ampliare la voce sulla Liberazione. Tempo permettendo--Riottoso? 13:03, 3 ago 2011 (CEST)

Sarebbe più per gli aeronautici però...

Sempre per maggiore visibilità posto qui un nuovo quesito per chi ha l'occhio lungo o allenato. Ho finito di caricare Commons:Category:Monumento ai Caduti, Municipio (Corbola) che è composto da una coppia di bombe aeronautiche IMHO autentiche, presumo residuati bellici trovati nei pressi in quanto l'abitato si trova accanto a dove passava un ponte ferroviario (Ferrovia Adria-Ariano Polesine) ed uno automobilistico, oggi entrambi scomparsi, quindi importanti obiettivi militari. Deduco siano autentiche anche dal dettaglio della filettatura che si nota in quella coricata alla base del monumento ed agli attacchi alterali ancora presenti, sempre IMHO piuttosto inutili da riprodurre se se ne voleva ricavare una semplice copia, e per ora sono le bombe aeronautiche che sono riuscito fino ad ora a vedere più nel dettaglio. Resta solo da capire che bombe siano, sperando che l'impennaggio non sia di fantasia (dubito che si possa essere salvato una volta essere arrivata a terra, a meno che non fosse finita nel Po e rallentata dall'acqua adagiatasi nella melma del fondale. Potrei forse andare a chiedere direttamente al Comune ma se qualcuno di voi è ferrato nell'argomento vediamo se riusciamo ad estrarre un nuovo coniglio dal cappello a cilindro :-)--threecharlie (msg) 12:39, 3 ago 2011 (CEST)

Se la soglia della finestra sta ad 80 cm, la bomba è alta circa 140, 150 cm, ed ha un diametro di 30 o 35 cm. Le bombe alleate avevano pesi standard, da 125 libbre, a 250 a 500, escluse le note bombe speciali. Penso che non dovrebbe essere un problema attribuire un peso alle bombe in foto. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 12:53, 3 ago 2011 (CEST)

3C sai chi ha fatto il bombardamento o quanto meno la data? --Bonty - Reise, Reise... 13:03, 3 ago 2011 (CEST)

Provo a fare il fenomeno: sarà questa? Per quanto riguarda chi e quando, direi che trovandoci sulle rive del Po a 50 km a sud di Argenta (vedasi en:Battle of the Argenta Gap)... ci vorrebbe la sfera di cristallo... --Leo P. - Playball!. 14:03, 3 ago 2011 (CEST)

Somiglia decisamente. Se così fosse, sarebbe una bomba da 220lb, appunto la AN-M88 che secondo le misure compresi i governali è 1,11m e pesa 99,79kg. Però il congiungimento tra i governali è a sezione quadrata nella AN-M88, mentre è rotondo in quella della foto. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 18:21, 3 ago 2011 (CEST)

Giuro che se ci ricapito prendo le misure con il metro! Ad un consulto con il buon Leo abbiamo ipotizzato che l'impennaggio sia stato realizzato di fantasia, cosa che si può dedurre anche dalla maggior finitura delle superfici rispetto alla bomba vera e propria e, IMHO, dalle saldature che hanno un aspetto molto costante, più vicine ad una saldatura ad arco che a quelle ossiacetileniche del periodo (presumo).--threecharlie (msg) 23:15, 3 ago 2011 (CEST)

Collaborazione

Ho avviato un contatto interessante, i dettagli qui. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:06, 3 ago 2011 (CEST)

Fatti di Chiasso

Il corpo della voce è stato cancellato per copyviol, rimane solo il template. Direi che è "leggermente" da aiutare...--151.67.199.229 (msg) 15:20, 5 ago 2011 (CEST)

Rapidi ed efficaci come sempre. :)--151.67.199.229 (msg) 16:00, 5 ago 2011 (CEST)

Si fa quel che si può... :) Grazie. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 16:11, 5 ago 2011 (CEST)

Se serve il copyviol era da qui, non si è spostato il log delle cancellazioni perché c'è un mezzo bug. --Vito (msg) 16:14, 5 ago 2011 (CEST)

Come la categorizziamo ? --151.67.199.229 (msg) 20:56, 5 ago 2011 (CEST)

Fatto categorizzata--Riottoso? 00:02, 6 ago 2011 (CEST)

Modifiche alla linea guida sui progetti

Segnalo che -->qui<-- al progetto coordinamento, dopo una modifica fatta unilateralmente alla linea guida sui progetti, si sta discutendo sulla standardizzazione delle convenzioni e incidentalmente sul ruolo dei progetti che secondo alcuni deve essere limitato. La modifica in questione determina che i progetti non "stabiliscono" alcunchè a differenza di quanto in precedenza scritto nella linea guida. Interessante anche l'indicazione del progetto matematica a prototipo di ogni progetto. --EH¹⁰¹{posta} 21:09, 5 ago 2011 (CEST)

A margine della discussione: credo che il progetto matematica fosse un esempio nell'incipit della pagina di servizio, tale da esmplificare all'utente e/o al lettore una pagina di strumenti atti a gestire uno specifico gruppo di informazioni (riguardante un'area tematica) all'interno dell'enciclopedia. Non ho letto alcun riferimento a "prototipi" o "progetti esemplari", nè alcun riferimento al modus operandi di tal progetto. Questo solo per chiarire un probaile fraintendimento.--Doppio M 14:08, 10 ago 2011 (CEST)

La questione è di importanza capitale perché ne deriva la possibilità per il futuro di poter discutere all'interno dei progetti di linee guida e convenzioni, ma anche di cose meno rilevanti. Soprattutto, ne va la possibilità di parlare con serenità senza che altri parlino male alle spalle di tutti i progetti. Occhio, però, di solito quando 3 o 4 utenti del progetto guerra intervengono, la gente si irrita e pensa che facciamo una "chiamata alle armi", piuttosto che gioire per un progetto attivo nella it wiki. --Bonty - Reise, Reise... 21:33, 5 ago 2011 (CEST)

A parte la questione del ruolo dei progetti, c'è comunque una proposta di uniformare le pagine di convenzioni e i modelli di voce. Un argomento del genere è di interesse di tutti i progetti. In verità, sul fonte dei modelli di voce, questo progetto non ha fatto poi moltissimo. Scrivere una voce su di un mezzo militare, una biografia, un conflitto, una battaglia, un'arma, resta ancora difficile per un utente alle primissime armi. --EH¹⁰¹{posta} 21:52, 5 ago 2011 (CEST)

Bé i modelli di voce sono utilissimi (soprattutto in sede di valutazione qualitativa delle voci). Va detto che le eventuali convenzioni possono contribuire a costituire un modello di voce come no. ---- Theirrules yourrules 22:20, 5 ago 2011 (CEST)

Effettivamente, al posto dei soliti vagli sarebbe più utile dedicarsi a cose del genere --Bonty - Reise, Reise... 22:29, 5 ago 2011 (CEST)

Ho letto la modifica linkata da EH101.. mi sembra un po' troppo estiva.. forse vale la pena discuterne a riguardo. ---- Theirrules yourrules 22:35, 5 ago 2011 (CEST)

Quella modifica, così come fatta, e collegata all'evolversi della discussione sul template P è a mio avviso un sintomo di problematicità se non viene immediatamente annullata, coem avrete letto nel mio intervento. Potrebbe farlo chiunque tra noi, ma credo che tocchi a chi l'ha fatta senza discutere provvedere, anche per dimostrare la sua buona fede. Voglio augurarmi che sia stato un errore di valutazione in buona fede fatto da un utente abituato ad essere fattivo e corretto, ma questo dubbio deve essere dissolto in fretta. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 18:12, 6 ago 2011 (CEST)

Dimenticavo. Se da un lato di fronte a numerosi interventi di utenti del progetto qualcuno è libero di pensare a chiamate alle armi, dall'altro chiunque è libero di pensare che un gruppo di utenti organizzato e propositivo dia fastidio a chi è abituato a fare le regole senza consultarsi in modo allargato. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 18:18, 6 ago 2011 (CEST)

Molto contrario alla modifica di Pequod76. Voreri capire dov'è stata discussa una svolta tanto importante e dov'è il consenso. AVEMVNDI ✉ 18:20, 6 ago 2011 (CEST)

Secondo alcuni non si tratta affatto di una volta ma soltanto di una specificazione di quanto era già/sarebbe dovuto essere. Questa definizione è IMHO in linea con la definizione di progetto in WP. Nella discussione madre si trovano i dettagli. Ciò non significa che sia una buona cosa cmq. --T137(varie ed eventuali - @) 18:40, 6 ago 2011 (CEST)

Intanto in mancanza di spiegazioni ho rollbackato la pagina riportando alla forma originaria, e voglio augurarmi che qualunque futura modifica passi per la discussione. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:33, 8 ago 2011 (CEST)

Dubbio E (febbraio 2011 - sollecito)

Sulla voce «Arnaldo Evangelisti» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--T137(varie ed eventuali - @) 13:58, 6 ago 2011 (CEST)

da cancellare, ma dubito che ciò accada --Bonty - Reise, Reise... 14:07, 6 ago 2011 (CEST)

possibile Bufala, Arnaldo Evangelisti non compare nel sito del Quirinale --Bonty - Reise, Reise... 14:09, 6 ago 2011 (CEST)

Questo perché la medaglie d'argento al valor militare non sono comprese nel sito del Quirinale. Da escludere che sia una bufala leggendo la biografia ANPI. ---- Theirrules yourrules 19:43, 6 ago 2011 (CEST)

Partigiano MAVM...come decorazione non basta...non so per i fatti d'arme...--Riottoso? 19:50, 6 ago 2011 (CEST)

Fatti d'arme non eclatanti.. è proprio al limite. ---- Theirrules yourrules 19:53, 6 ago 2011 (CEST)

Personalmente lo ritengo enciclopedico se non altro perchè partecipe di fatti di rilevanza storica nel contesto della guerra partigiana. Ci sono tante biografie su it.wiki di perfetti sconosciuti...questa non sfigura di certo.--Stonewall (msg) 19:56, 6 ago 2011 (CEST)

Suvvia Stonewall, il pokemon test (si chiama proprio così) è dal 2007 un argomento a sostegno della enciclopedicità che ottiene il risultato opposto rispetto a quello che si prefigge. Molto meglio impostare il discorso su altri parametri. Per esempio, visto che il criterio di enciclopedicità non è rispettato, se si vuole provare una estensione, andrebbero trovate votazioni di cancellazione di personaggi simili e confrontato l'esito. Ciò sarebbe più facile se mantenessimo un buon elenco degli esiti dei dibattiti di cancellazione. --EH¹⁰¹{posta} 22:05, 6 ago 2011 (CEST)

Guardate, tanto a conferma ulteriore della inutilità delle convenzioni, la voce su Balestrazzi sta avendo sempre i soliti risultati...mantenere ad ogni costo, quindi questa cmq vada o comunque la si pensi non andrà mai cancellata per i soliti utenti con 15 edit alle spalle iscritti da 6 anni che ragionano a sentimento (basta vedere l'ultimo -1 su Balestrazzi). Ci si sbatte a dare motivazioni da una e dall'altra parte ma tanto il risultato è sempre quello...mantenere con motivazioni ridicole...rendendo ridicola l'encilopedia...--Riottoso? 22:20, 6 ago 2011 (CEST)

Ah noto solo ora la "piccola spinta" avuta da Ancelli...in faccia alla buona fede! non so più cosa pensare...--Riottoso? 22:23, 6 ago 2011 (CEST)

Riot secondo me non ti rendi conto: il commento qui su è denigratorio per chi vota o voterà ed è tacciabile di campagna elettorale. Ma ce la fai ad avere un approccio più sereno e soprattutto a comprendere che "non rientrare nei criteri" ≠ "non essere enciclopedico"? I criteri servono solo a stabilire quanto debba fare parte dell'enciclopedia, al di là di essi c'è un mondo intero che ne fa parte a pieno titolo pur non rispettando i criteri d'inclusione. Comprendendo ciò sarai sicuramente in grado di capire -e rispettare- molti commenti su cui invece spari a zero. -- Theirrules yourrules 23:11, 6 ago 2011 (CEST)

Their non parlare di campagna elettorale quando l'hai iniziata tu con l'utente Ancelli, per queste cose c'è la problematicità, lo sai già senza che uno te lo ripete. --Bonty - Reise, Reise... 23:46, 6 ago 2011 (CEST)

Inviterei tutti a ricordarsi dove siamo e perché ci stiamo, e soprattutto quale sia lo scopo di Wikipedia. In altre parole, cortesemente, basta! --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 00:05, 7 ago 2011 (CEST)

Ah ah campagna elettorale io? quando hai chiesto di mettere "mantenere" ad Ancelli?? dai su...io ancora non trovo nulla che renda enciclopedico Balestrazzi e a notare dai -1 della pdc nemmeno chi lo ritiene enciclopedico dà delle motivazioni serie...tutti gli appigli che potevano rendere il personaggio enciclopedico sono stati smontati ma evidentemente non basta...e sinceramente non capisco...non ho mancato di rispetto proprio a nessuno, e continuo a ritenere ridicole le motivazioni e ridicoli i risultati--Riottoso? 11:50, 7 ago 2011 (CEST)

Dubbio E (giugno 2011 - sollecito)

~~{{AiutoE|Loris Annibaldi}}~~--T137(varie ed eventuali - @) 13:14, 7 ago 2011 (CEST)

Enciclopedico in quanto MOVM--Riottoso? 13:17, 7 ago 2011 (CEST)

Tolto l'avviso, MOVM confermata dal quirinale --Bonty - Reise, Reise... 13:29, 7 ago 2011 (CEST)

Incluso nel criterio 3. È stata una mia svista. --T137(varie ed eventuali - @) 13:31, 7 ago 2011 (CEST)

La pagina «Carri armati postbellici europei», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Riottoso? 14:20, 7 ago 2011 (CEST)

Dubbio E (settembre 2010 - sollecito)

Sulla voce «Vincenzo Li Causi» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--T137(varie ed eventuali - @) 15:06, 8 ago 2011 (CEST)

forse essere stato tra chi liberò James Lee Dozier, ma ancor di più essere il capo di una delle 5 sezioni del Gladio in Italia lo rende enciclopedico. Però sono molto più propenso al non enciclopedico --Bonty - Reise, Reise... 16:12, 8 ago 2011 (CEST)

Base NATO a Naz-Sciaves

Salve a tutti stavo abbozzando una voce qui.

Che cosa ne pensate?--Luke Dika 17:38, 8 ago 2011 (CEST)

Ma non se ne era già parlato (negativamente) in passato? --Peter l'intelletto unisce 17:46, 8 ago 2011 (CEST)

Llorenzi penso abbia sbagliato a linkare la sandbox...penso sia questa quella giusta--Riottoso? 18:52, 8 ago 2011 (CEST)

Le mie scuse, grazie ;) --Luke Dika 19:14, 8 ago 2011 (CEST)

Intanto ho creato questa voce: Site Rigel --Luke Dika 22:19, 8 ago 2011 (CEST)

Demjansk ed altro

Propongo di cambiare nome alla voce sacca di Demjansk che avrei intenzione di ampliare, prima o poi, essendo attualmente in deplorevole stato. Trattandosi di lunghi e sanguinosi combattimenti prolungatesi per mesi, mi sembra più corretto un battaglia della sacca di Demjansk, sulla scorta del kesselschlacht von Demjansk di de.wiki (che la sa lunga su guerre e battaglie..). Pareri? Colgo l'occasione per segnalare anche che l'utente StoneProphet sta inserendo dati statistici senza fonte nella voce Battaglia di Ain el-Gazala; probabilmente non sono errati, ma sarà bene darci un'occhiata...grazie.--Stonewall (msg) 22:59, 8 ago 2011 (CEST)

Per Ain el Gazala penso di are io un'occhiata (le fonti dei dati statistici inseriti inizialmente eistono). - --Klaudio (parla) 16:34, 9 ago 2011 (CEST)

Mi sembra che abbia dato le fonti (comunque, se qualcuno può procurarsi il libro di Barrett è bene che le controlli). - --Klaudio (parla) 16:54, 9 ago 2011 (CEST)

Dubbi E (marzo 2011 - sollecito)

Sulla voce «Giuseppe Scarano» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Sulla voce «Ugo Ricci» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--T137(varie ed eventuali - @) 12:24, 10 ago 2011 (CEST)

Il 1° è da immediata --Bonty - Reise, Reise... 11:46, 12 ago 2011 (CEST)

Questo Scarano non mi sembra enciclopedico; il Regio Esercito ebbe 600.000 morti durante la Grande Guerra. Ricci mi sembra protagonista di eventi enciclopedici, quindi sono favorevole a lasciarlo.--Stonewall (msg) 21:39, 12 ago 2011 (CEST)

Cancellazione

La pagina «Attacchi sul Nord America durante la seconda guerra mondiale», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Gce (msg) 17:48, 11 ago 2011 (CEST)

Provo ad ampliare la voce. - --Klaudio (parla) 11:28, 12 ago 2011 (CEST)

Template Conflitto

Non vi sembra improprio il template:Conflitto nella voce Disordini nel Regno Unito del 2011? In particolare per campi come "schieramenti", "comandanti" ecc. Disordini di piazza non si possono considerare IMHO veri e propri "conflitti" tali da meritare il template. --Superchilum^(scrivimi) 11:27, 12 ago 2011 (CEST)

Perfettamente d'accordo con Superchilum. - --Klaudio (parla) 11:29, 12 ago 2011 (CEST)

Si, è vero. C'è un template apposito da scopiazzare dalle altre wiki? Si a quanto pare...--Bonty - Reise, Reise... 12:39, 12 ago 2011 (CEST)

Il template di en.Wiki sarebbe utilizzabile anche per voci come questa o questa; da adottare immediatamente. Finalmente ci sarebbe un infobox anche per tutte le situazioni di ordine pubblico che adesso qui manca. --Peter l'intelletto unisce 12:52, 12 ago 2011 (CEST)

ottimo. Quindi l'idea sarebbe di creare un {{Conflitto civile}} e spostare l'attuale a qualcosa come {{Conflitto bellico}} ? --Superchilum^(scrivimi) 12:57, 12 ago 2011 (CEST)

No, vedi mio intervento nel post aperto da superchilum poco più sotto --Bonty - Reise, Reise... 13:20, 12 ago 2011 (CEST)

Suggerimento: quando si deciderà di realizzarlo possibilmente utilizzare un colore differente dall'azzurro (conflitto bellico) e dal grigio (strage) (e poi c'è sempre da realizzare il template "attentato", su cui tutti erano d'accordo ma non è mai stato fatto). --Peter l'intelletto unisce 14:07, 12 ago 2011 (CEST)

SS

Segnalo anche qui quanto ho scritto nella pagina Discussione:SS: nella voce mancano totalmente le note; nessun dato presente nel testo è supportato da fonti. E' presente una bibliografia ma nessuno di quei testi è citato. --Peter l'intelletto unisce 11:53, 12 ago 2011 (CEST)

Template Conflitto 2: immaginari

Sempre sul template {{Conflitto}}, trovo scorretto anche usarlo in voci di conflitti immaginari come Battaglia delle Pianure Ardenti. Come non usiamo il {{Bio}} per le voci di personaggi immaginari, ugualmente non dovremmo usare questo, per non confondere fatti veri e immaginari, e parlando di un qualcosa di fittizio non eccessivamente dal punto di vista interno dell'opera. --Superchilum^(scrivimi) 13:09, 12 ago 2011 (CEST)

Se ne era parlato, ci vorrebbe che il template conflitto possa prendere varie tipologie senza stare a creare nuovi template, tipo per il Template:Infobox veicolo militare che può racchiudere carri armati, autoblindo, trasporti, semoventi ed altro. Per il template conflitto si può fare "militare", "civile", "fantastico" ed "altro", o al limite togliere fantastico e lasciare solo altro. --Bonty - Reise, Reise... 13:19, 12 ago 2011 (CEST)

Mah, in prima battuta sembrerebbe assurdo anche a me, ma mi metto nei panni di un utente che deve scrivere delle voci su un ciclo di fantascienza e mi chiedo: perchè non dovrebbe usarlo? Quello che permette di non fare di confusione sono i vari elementi tipo portali e comunque l'incipit che deve essere chiaro. Magari si potrebbe dedicare un colore specifico ai conflitti immaginari, per chiarezza. Se altri utenti vogliono usare (non a sproposito) i template che creiamo, non penso di sbagliare dicendo a nome del progetto che hanno la nostra simpatia ed approvazione. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 16:43, 12 ago 2011 (CEST)

Esatto, basterebbe creare un clone di {{Conflitto}} con colori diversi, ma avendo cura di aggiungere un campo per il contesto in cui si verificano (romanzo, film, ecc). ---- Theirrules yourrules 16:47, 12 ago 2011 (CEST)

Non dimenticando un mio primo amore letterario direi che se si riesce a salvare capra e cavoli non sarebbe male. I template evoluti, come nei casi già citati, possono risolvere questo problema e non vedo sacrilegi se si possa adattare anche alle battaglie di fantasia (anzi direi che è pure una interessante curiosità). :-)--threecharlie (msg) 17:48, 12 ago 2011 (CEST)

Cancellazione

La pagina «Esperto militare», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Gce (msg) 18:38, 12 ago 2011 (CEST)

La pagina «Razzi iugoslavi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Riottoso? 22:33, 12 ago 2011 (CEST)

Chiedo cortesemente una mano

Oggi ho cominciato la traduzione da en.wiki della voce Fieseler Fi 103R ma gradirei che qualcuno che è ferrato in lingua tedesca, che è abile con le correlazioni tra voci (o meglio tra argomenti) e che abbia una buona esperienza nella scrittura di reparti militari, soprattutto tedeschi (Bonty ad esempio, ma non vorrei che fosse il solo a sentirsi "chiamato alle armi") venisse a dare una mano per espandere, integrare e correlare. Ancora una volta incrocio il KG 200, o meglio Kampfgeschwader 200, ma sarei curioso di comprendere meglio i compiti di questo reparto "speciale" oltre che i risvolti del 5.Staffel (credo si così che si scrive) meglio noto come Squadriglia Leonidas. Sono sicuro sia una voce adattissima alla rubrica "Lo sapevi che..." forse anche più del "Reichenberg", ma serve una particolare cura per evitare toni tipici da forum e da videogiocatori (o entrambi), cosa che temo sia presente nella voce originale in lingua inglese. Meglio sarebbe dare un'occhiata a quella in tedesco ma per me è quasi incomprensibile. Tengo anche a precisare che la voce en.wiki caccia in mezzo un riferimento ad Otto Skorzeny che IMHO appare nel testo come cascasse dal cielo, senza un filo logico. Chi era costui? Perché Hitler si rivolse a lui? Quale competenza specifica aveva per dare una svolta al progetto? Tutti aspetti che nella voce in inglese sembrano dati per scontati e che io faccio molta fatica ad integrare pur saltando da un wikilink all'altro. Qualcuno se la sente? Grazie comunque per l'attenzione :-)--threecharlie (msg) 18:32, 14 ago 2011 (CEST)

PS: Dimenticavo: abbiamo una voce Selbstopfer che sembra trattare lo stesso argomento del 5.Staffel - Leonidas ma IMHO da un punto di vista differente. Quella sui Selbstopfer IMHO ha o dovrebbe avere un contesto più filosofico (nel senso, come mai si arrivò ad ipotizzare e realizzare un reparto suicida? Quali erano i retroscena dal punto di vista sociale, psicologico e filosofico), quella sulla Squariglia Leonidas più tecnico-militare (integrazione in un contesto tattico militare). Che ne pensate?--threecharlie (msg) 18:38, 14 ago 2011 (CEST)

Il KG200 era una unità molto speciale, usata anche per infiltrazioni dietro le linee nemiche, e a tale scopo impiegò anche un B-17 catturato; da qualche parte ho letto anche che portavano "popi barbuti dietro le linee sovietiche che andavano coraggiosamente incontro alla morte" (a occhio e a memoria). Effettivamente dovremmo scriverla questa storia. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 18:50, 14 ago 2011 (CEST)

Mi risuona nella mente un articolo di Storia Militare, se lo ritrovo posso cominciare a buttare giù la voce... - --Klaudio (parla) 10:03, 15 ago 2011 (CEST)

Ti ho anticipato il lavoro Klaudio --Bonty - Reise, Reise... 11:36, 15 ago 2011 (CEST)

Cancellazione

La pagina «Guerra civile italiana», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Burgundo^(posta) 11:01, 15 ago 2011 (CEST)

La pagina «Razzi israeliani», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Riottoso? 22:24, 21 ago 2011 (CEST)

Bandiera "de facto" RSI

Segnalo questa potenziale discussione: Discussione:Repubblica_Sociale_Italiana#Bandiera_RSI_e_bandiera_da_combattimento --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 14:07, 15 ago 2011 (CEST)

Enciclopedicità e cancellazioni

Invito tutti a leggere la discussione su Wikipedia:Pagine da cancellare/Guerra civile italiana/2 ed intervenire con un parere personale. Vorrei però che una cosa fosse chiara. Io nello scrivere il mio intervento ho ritenuto la cancellazione effettuata in buonafede, almeno fino a quello che ho letto al momento nel quale ho salvato, perché anche qui non siamo unanimi sulla soglia di enciclopedicità di una voce e lo si è visto spesso nelle PdC. La riprova è data dal fatto che tra chi si è espresso ci sono stati sia conservazionisti che cancellazionisti. Quello che sarebbe opportuno ovviamente è conservare la presunzione di buona fede fino a prova contraria (e questo vale per tutti), ma comunque la buona fede deve essere anche dimostrata ripristinando voci eliminate eventualmente in modo frettoloso, cosa possibilissima quando si lavora in condizioni di emergenza o criticità, come può capitare ad un admin. Sono certo che vedremo la pagina in questione ripristinata e potremo discutere i contenuti su basi di fatto invece che per sentito dire dell'applicazione di una decisione di 4 anni fa. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:28, 15 ago 2011 (CEST)

Divisioni Wehrmacht dalla vita molto breve

Abbiamo una serie di superstub di diverse unità della Wehrmacht durate pochi mesi, quali 226. Infanterie-Division - 325. Infanterie-Division (Wehrmacht) - 827. Infanterie-Division (Wehrmacht) - 703. Infanterie-Division (Wehrmacht) - 269. Infanterie-Division (tutte di Ex Alto Fulgor solo perchè vedendo queste sue ultime nuove voci mi è venuta l'idea)...che ne direste se creassimo una nuova voce ad esempio Divisioni della Wehrmacht di breve durata (lo so fa schifo ma ora non mi viene altro...è per farmi capire ;) in cui inseriamo tutte queste divisioni con un incipit di spiegazione e a seguire le varie unità con un pò di spiegazione e se si trova il simbolo dell'unità? che dite?--Riottoso? 11:45, 16 ago 2011 (CEST)

In linea di massima sono contrario, si tratta di divisioni che, avendo libri specifici in tedesco, sono sicuro si riesce ad ampliare. Tuttavia, dato che è molto difficile che qualcuno si procuri un libro in tedesco, preferirei che la storia di queste divisioni venisse integrata nelle formazioni da cui vennero originate o che contribuirono a formare dopo lo scioglimento. La 226ª provenne dalla 111ª (4 anni di vita), della 703ª potevamo risparmiarci la pagina perché non fu altro che un nome di copertura per altre formazioni, e la 269ª campò per tutta la durata della guerra. Per unità che non hanno né un "prequel" né un "sequel", valutare se vale la pena fare la voce, dato che le informazioni sono di una riga. Confesso però che l'idea di una pagina con tutte le divisioni create nel 1945 non è così ripugnante. --Bonty - Reise, Reise... 12:02, 16 ago 2011 (CEST)

Mi scuso pe la 269. in quanto non ho controllato bene...per il resto l'integrazione di unità originate da altre penso sia doveroso e penso sia una cosa da fare subito, in quanto se nn sbaglio è già prassi. Bisognerebbe capire quali sono quelle che effettivamente durarono pochi mesi e parteciparono poco alla guerra, in modo tale da unirle in un'unica voce--Riottoso? 12:06, 16 ago 2011 (CEST)

Le divisioni tedesche durate poche settimane (alcune pochi giorni) sono sostanzialmente prive di fonti, a parte la creazione, in quanto dubito che, nel corso della battaglia di Berlino, ci fosse molto interesse a scrivere il diario storico della propria divisione, e, anche ammesso che qualcuno l'abbia scritto, questo sia stato conservato. A questo punto l'unica fonte sono i ricordi dei reduci. A questo punto proporrei di raggrupparle tutte in una voce (per titolo propongo: Divisioni della Wehrmacht create nel 1945 o Divisioni della Wehrmacht create dopo il marzo 1945 (a seconda del limite che ci prendiamo per definire la "breve durata"). - --Klaudio (parla) 16:09, 16 ago 2011 (CEST)

Per me va bene...come prima cosa allora definire la "breve durata" e quindi accorpare le varie divisioni "originate da altre"--Riottoso? 16:18, 16 ago 2011 (CEST)

Per me no. Mi spiegate perchè gli asteroidi hanno degli stub tutti loro ed entità a livello divisionale vadano accorpate? Ho messo mano alla 703. Infanterie-Division (Wehrmacht), certo con fonti non ineccepibili, ma intanto viene fuori una voce articolata con un minimo di riferimenti che potrebbe servire in futuro. Ovvviamente se la tendenza del progetto in termini di utenti è per l'integrazione, integriamo, ma vorrei che si riflettesse in merito. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 17:06, 16 ago 2011 (CEST)

Perchè imo non ha senso avere voci del genere 325. Infanterie-Division (Wehrmacht) su un'unità durata due mesi...se poi ci mettiamo un forum e un sito in russo come fonti...--Riottoso? 17:14, 16 ago 2011 (CEST)

(rientro) Io sono per mantenerle per vari motivi: 1) perché è in ogni caso un modo per dare informazioni, anche sommarie, a qualcosa che, anche se brevemente, è esistito. 2) perché Wikipedia incoraggia a rendere blu i link rossi. 3) perché la creazione di divisioni in un arco di tempo così breve consente di fornire indirettamente, sempre se approfondita ovviamente, un quadro d'insieme del momento della Germania e della guerra nell'ultimo periodo. 4) perché danno non ne fanno e se ci si da così da fare per rendere completi i template e gli infobox si da per scontato che alcune voci saranno più corpose ed altre meno. --Peter l'intelletto unisce 17:40, 16 ago 2011 (CEST)

Per i punti 2 e 4 esistono i redirect (non si vuole cancellare niente se questo è quello che temete), per il punto 1 le info ci sarebbero lo stesso ma tutte in una voce decisamente più corposa completa econtrollabile, per il punto 3 una voce unica consente di fornire direttamente un quadro d'insieme decisamente migliore (sia sulla Germania che sulle singole unità) che 10 voci sparpagliate--Riottoso? 17:44, 16 ago 2011 (CEST)

Ribadisco che per le divisioni che non hanno precedenti o seguito (nel senso che non sono state create da altre divisioni e non concorsero a formare altre unità) mi va bene Divisioni della Wehrmacht create nel 1945, per tutte le altre integrare. Gli stub non ci servono e se wikipedia si tiene gli asteroidi... peggio per wikipedia :) --Bonty - Reise, Reise... 18:50, 16 ago 2011 (CEST)

Mi sembra un'ottima idea, e propongo di allargare l'unione ad un altro tipo di voci....le "divisioni costiere" create nel 1943 in Italia dalla carriera brevissima. Al momento sono tutti link rossi, ma a breve inizierò a creare una voce Divisioni costiere del Regio Esercito cui reindirizzeranno quello della singola unità. Stessa cosa andrà fatta quando si creeranno voci sui reparti giapponesi approntati rapidamente in vista della non attuata invasione alleata, sulle divisioni russe travolte nelle prime fasi del piano Barbarossa e su altre unità dalla vita operativa assai breve. Penso che si debba anche trovare una linea univoca per decidere QUALI unità militari sono degne di una voce e quali vanno raggruppate in una generalizzante. --Ex alto fulgor (msg) 19:35, 16 ago 2011 (CEST)

Sulle fonti è il caso di fare un discrimine: un conto è se uso siti non autorevoli per fontare il massacro di Malmedy, un conto se prendo le info sulla struttura di un reparto da un sito comunque a soggetto, come quello russo, o da un forum tematico. Anche Betasom.it ha la struttura di un forum, ma pubblicano anche articoli specifici e hanno thread che non sono altro che classi di navi della Regia Marina, e come affidabilità di chi ci scrive, vorrei avere alcuni di loro qui con noi (in aggiunta ai tanti validi che già abbiamo). --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 21:13, 16 ago 2011 (CEST)

penso che la fonte migliore sulle divisioni dell'Asse sia "Axishistory.com"......è ricchissima di contenuti e decisamente autorevole. --Ex alto fulgor (msg) 08:59, 17 ago 2011 (CEST)

autorevole, forse, di sicuro c'è molta cura. Ricchissima di contenuti, no, per moltissime unità ci sono solo poche righe e a volte manco quelle. --Bonty - Reise, Reise... 09:21, 17 ago 2011 (CEST)

Vaglio d'urgenza

Invito tutti a considerare l'opportunità di un vaglio di urgenza, ma senza limiti di tempo, su Utente:Pigr8/Guerra civile in Italia (1943-1945), oggetto della discussione tenuta su Wikipedia:Pagine da cancellare/Guerra civile italiana/2. Mi auguro che nessuno si tiri indietro, e che la discussione sia corretta anche se ferma. Non siamo qui per fare sconti a nessuno, e quindi quello che non va dovrà essere messo in discussione (non ho dubbi) e corretto o rimosso, ma quello che c'è di buono mantenuto, raccordato o integrato. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 16:21, 17 ago 2011 (CEST)

Ottima idea. Io ci sono. --Ribbeck 16:23, 17 ago 2011 (CEST)

Mi sembra un'ottima proposta, anche se a singhiozzo potrei darci una mano. -- Theirrules yourrules 17:08, 17 ago 2011 (CEST)

Ho letto la discussione e la voce; non so se parteciperò al vaglio, per il momento mi limito a dare qualche parere:

la voce, come sottolinea anche il template, non è formattata (troppi quote, imo tutti o quasi da togliere, meglio il virgolettato con la fonte)
nessun problema, dato che ho visto che alcune polemiche erano anche su questo, a considerare il conflitto tra resistenza e repubblica sociale "guerra civile", così come non vedo nessun problema a fare eventualmente un paragrafo su quelle che furono definite "le due italie", ossia il nord ed il sud già liberato
il POV qui è un problema forse quasi irrisolvibile, poiché ciscuna "parte" o "idea" politica può ragionevolmente ritenere che uno o più termini siano fuorvianti (un piccolo, stupido, esempio: nella riga sopra ho scritto "liberato" ma qualcuno potrebbe ritenerlo POV e modificarlo in "invaso" od "occupato")
le fonti non sono comunemente accettate ed anche questo ho visto che in discussione ha creato problemi, il punto purtroppo rimarrà conciliare non i "fatti" ma le "idee" e questo renderà il lavoro molto complicato (e a rischio nervi)

Detto questo il suggerimento (anzi due) che mi sento di fare sono

di porre l'accento il più possibile sugli "avvenimenti" (ed in due anni ve ne sono stati tanti) piuttosto che sugli "intenti"; in questo modo potrebbe uscire una voce informativa e non portatrice di un'idea o di un'altra (che poi è lo scopo dell'enciclopedia)
di conseguenza evitare il conflitto di idee (oddio, questo forse può sembrare un po ipocrita detto da un utente a cui usualmente salta la mosca al naso in fretta ma è comunque un difetto che sto cercando di correggere . . . per cui, nel frattempo, forse è meglio che mi tenga alla larga da questo vaglio :-D).

--Peter l'intelletto unisce 17:14, 17 ago 2011 (CEST)

Per tutto sta nell'intendo che si darà al vaglio. Se lo scopo sarà quello di lavorare sulla voce così com'è cercando di mettere tutti d'accordo la cosa è impossibile, basti vedere l'arrivo a spron battuto di utenti che non ci vedono nulla si revisionista e di altri (tra i quali me) che vedono la voce quale è, un contenitore di tritolo pieno di POV dove ad ogni riga ci si potrebbe tranquillamente scannare. Se invece il vaglio si porrà l'intento di eliminare tutte quelle parti trattate in altre voci ed eliminare tutte quelle parti a forte rischio quali quelle sulle rappresaglie ecc per dare l'accento su un discorso che tratti esclusivamente il termine allora ci potrei stare, (un pò come è successo per 4a Guerra di Indipendenza).--Riottoso? 18:35, 17 ago 2011 (CEST)

Non ci sono --Bonty - Reise, Reise... 20:40, 17 ago 2011 (CEST)

Non parteciperò a questo vaglio. A mio modo di vedere il titolo è già POV. Se vogliamo fare una voce sul dibattito storiografico sui concetti di resistenza/guerra civile/guerra di liberazione mi può stare bene, ma non posso partecipare ad una voce che assume già nel titolo la tesi di una parte storiografico-politica che mira da 40 anni alla rivincita storica a posteriori e non accetta di essere stata la parte oltre che perdente anche "sbagliata" della seconda guerra mondiale. Saluti.--Stonewall (msg) 22:28, 17 ago 2011 (CEST)

Nema problema, se è il titolo ad infastidire si può sempre spostare.--Midnight bird 22:34, 17 ago 2011 (CEST)

Ma Midnight...non è certo il titolo il problema maggiore...--Riottoso? 22:35, 17 ago 2011 (CEST)

Evidentemente hai ragione tu...Ma visto l'andazzo generale preferisco astenermi da ulteriori commenti.--Midnight bird 22:43, 17 ago 2011 (CEST)

Il problema è cosa deve contenere una voce una voce con questo titolo: non può essere la storia di quanto accadde nella penisola tra i 43 e il 45, e neppure un tentativo di fornire una interpretazione critica di quel periodo. Potrebbe essere una voce sulla critica storiografica ad una analisi e al dibattito sviluppatosi sul concetto di guerra civile in opposizione a Resistenza, una voce in tal senso manca. Nello stesso tempo non abbiamo una voce generalista che riporti cosa accadeva in Italia in quei due anni: vi sono voci specialistiche su qualcosa, ma manca una voce guida di riferimento. Per ultimo la presente voce sulla guerra civile contiene capitoli sviluppati o in nuce su argomenti come il banditismo, il mercato nero, bombardamenti delle città, rivolte nel Regno del Sud non trattati in altre voci.--Bramfab Discorriamo 23:28, 17 ago 2011 (CEST)

Sono d'accordo con Bramfab sul problema serio di impostazione. Ho aperto il vaglio in modo da poter discutere anche (e in via prioritaria) di questo aspetto. Più pareri raccoglieremo, meglio sarà, e mi permetto di dire: prima discutiamo e stabiliamo un piano di azione, poi mettiamo mano perchè la voce è 127k, quindi non si tratta tanto di aggiungere, seppure in alcune sezioni da aggiungere ci sarebbe. Nel caso si fa anche un piano di scorporo. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:34, 17 ago 2011 (CEST)

Viste le opinioni espresse non era meglio aspettare un attimo prima di aprire il vaglio? Si stava discutendo sulle problematiche della voce in un contesto al di fuori della discussione sulla cancellazione che tanti problemi aveva provocato. Perché questa fretta? Non era meglio chiarirsi bene le idee prima? Quantomeno per non trasferire le problematiche direttamente da quella discussione alla voce. --Peter l'intelletto unisce 23:38, 17 ago 2011 (CEST)

Veramente le opinioni espresse qui al Tavolo sono quasi tutte "operative", non sulla cancellazione, e quindi per non perdere unità di discussione e memoria storica quando questa pagina verrà archiviata, il vaglio è il posto giusto, direi :) --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:04, 18 ago 2011 (CEST)

Anche io sono dell'idea che forse è il caso di preparare un bel piano intanto perchè siamo in agosto è mettere mano su certe voci in questo periodo spesso è stato considerato un blitz quasi una violazione al principio della coralità delle decisioni. Io non sono d'accordo ma se aspettiamo a mettere mano alla voce è meglio ed evitiamo di dare scuse a chi vuole fare polemica sterile. Poi sono d'accordo con Bramfab: di cosa deve parlare la voce? Le obiezioni non sono tutte operative. C'è chi consiglia il titolo già Pov. Poi domando: non ci sono altre voci correlate che hanno problemi simili? Immagino di si. Allora io proporrei di aprire il vaglio subito è fare un bel piano su quello che deve andare in quella voce e nelle altre e solo ad idee molto chiare di metterci mano, magari a settembre.--Pierpao.lo (listening) 07:26, 18 ago 2011 (CEST)

Piccola modifica al Template:Conflitto

Segnalo questa mia modifica anticipata da questa discussione. Tenetelo presente per le prossime volte che scriverete delle voci su un qualsiasi conflitto. Saluti da --Bonty - Reise, Reise... 14:13, 18 ago 2011 (CEST)

D'accordo sia sulla croce che sulla bandiera bianca, invece delle abbreviazioni inglesi KIA e POW (che più di una volta ho trovato come POV XD ).--Pigr8 ...libertà è partecipazione! 16:42, 18 ago 2011 (CEST)

Fronte Est e ARMIR

Per rilassarmi un pò ho ampliato in modo sostanziale operazione Urano e operazione Piccolo Saturno e mi propongo di migliorare anche offensiva Ostrogorzk-Rossoš (tutte voci che potrebbero entrare in un wikilibro con battaglia di Stalingrado). Per inquadrare queste battaglie dal punto di vista italiano ho creato anche una voce quadro di raccordo Seconda battaglia difensiva del Don che rinvia per i dettagli alle relative voci di approfondimento, mentre in futuro vorrei creare anche una Prima battaglia difensiva del Don. Pareri?--Stonewall (msg) 00:07, 19 ago 2011 (CEST)

Ottimo lavoro, anche perchè spesso tralasciamo le voci che riguardano le nostre forze armate...ci sarebbe poi da dare una sistemata a Reparti italiani al fronte orientale, scritta tempo fa e da adeguare agli standard odierni--Riottoso? 22:21, 21 ago 2011 (CEST)

Avevo già visto la voce, molto ben fatta, e che raccorda anche le voci su CSIR ed ARMIR. Per i Reparti sul fronte orientale, dobbiamo stare attenti a non duplicare quanto scritto appunto in CSIR ed ARMIR. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:39, 21 ago 2011 (CEST)

Ma CSIR e ARMIR sono redirect a Reparti italiani al fronte orientale--Riottoso? 14:23, 22 ago 2011 (CEST)

Immagini

Ho a disposizione numerose immagini delle truppe dell'Asse in ritirata durante operazione Piccolo Saturno e offensiva Ostrogorzk-Rossoš, la fonte riportata è una certa ECPA. Credo si tratti dell'archivio di stato francese dell'Armèe. Qualcuno sa se le posso caricare su Commons, com'è il discorso del copyright francese? Inoltre: le immagini di origine italiana durante la ritirata non essendo state scattate in Italia o in territorio italiano non rientrano nella legge dei 20 anni, credo. Quindi com'è la loro situazione di copyright? Chiedo aiuto.--Stonewall (msg) 09:49, 21 ago 2011 (CEST)

RNEP ?

Ciao a tutti, vi pregherei di fornire un parere in merito alla rimozione del paragrafo Robust_Nuclear_Earth_Penetrator#Ipotesi_d.27impiego_della_bomba_nucleare_RNEP (vedasi anche la discussione della voce); nel paragrafo, scritto in maniera imho molto confusiva, si attribuisce (con stile a mio parere pesantemente "analogico-associativo" e notevolmente "complottista") ad Israele ed agli USA l'ipotesi di aver fatto detonare a scopi bellici testate nucleari tattiche durante la Guerra del Libano del 2006, senza che se ne sia accorto nessuno. Il paragrafo è confuso, mescolando più volte i concetti e parlando prima di testate nucleari e poi invece semplicemente di penetratori all'uranio impoverito come se fossero la stessa cosa; fa associazioni "suggestive" non presenti nelle fonti (ci sono nubi a forma di fungo=è stata usata una testata nucleare); usa fonti non tecniche ma politiche e con un chiaro POV, "mescolate" insieme anche se sembrano sostenere cose diverse. Io sarei per togliere tutto al volo per WP:NPOV, WP:RO, WP:FONTI; Red Turtle è contrario in assenza di altri pareri. Alla vostra competenza. --Veneziano- dai, parliamone! 15:34, 22 ago 2011 (CEST)

Risposto là --Bonty - Reise, Reise... 15:53, 22 ago 2011 (CEST)

Template regno d'Italia

Interesserà questa discussione sul link da collegare alla bandiera del regno d'italia, peraltro spostato in base ad un consenso ottenuto in meno di un'ora di discussione (proposta alle 17:36, modifica alle 18:15 di oggi), visto che quella bandierina la usiamo spesso. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 02:21, 24 ago 2011 (CEST)

Guerra di liberazione italiana

La voce non esisteva se non come redirect e l'ho appena creata, dopo una discussione in merito con Yuma che mi ha trovato d'accordo. In Discussione:Guerra di liberazione italiana possiamo decidere come strutturare il cluster di voci del periodo in modo organico. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:36, 24 ago 2011 (CEST)

Doveva stare come campagna d'Italia. Pigr8, mi dici che senso ha creare una voce di 3 righe? Senza fonti? Parlante di un concetto che si presta da tutte le parti a visioni NNPOV? "La Guerra di liberazione italiana fu il complesso di operazioni condotte dagli Alleati, dei quali facevano parte le forze regolari del Regno del Sud, che combatterono la Campagna d'Italia ed i partigiani antifascisti che furono protagonisti della Resistenza italiana." Ma chi lo ha detto? E' il solito discorso: se si fa un precedente con questa voce allora dovremmo avere centinaia di guerre di liberazione: i sovietici che respingono i tedeschi, i partigiani francesi che scacciano i tedeschi, Garibaldi che sconfigge i Borbone ecc. Cancellare dai, o almeno aprire il post prima. --Bonty - Reise, Reise... 21:02, 24 ago 2011 (CEST)

Da qualche parte bisogna pur cominciare. Prima leggo da chi si oppone alla voce sulla Guera civile in Italia tra il 43 e il 45 che il conflitto civile non fu che una parte della Guerra cosidetta di Liberazione (è la storiografia resistenziale ad introdurre questa definizione e non mi sembra campata in aria), poi però non si riconosce dignità a tale nome. Insomma ci si metta d'accordo. Pigr8 ci sta mettendo impegno e dedizione, forse sta facendo anche ordine in un cluster incasinatissimo, per me per il momento può continuare. -- Theirrules yourrules 21:28, 24 ago 2011 (CEST)

Certo ci stiamo "incartando" sempre di più...comunque, a mio parere se ci dedichiamo a Guerra di Liberazione (senza italiana), allora abbandoniamo (cancelliamo) Guerra Civile che si trasforma in un capitolo di questa? Io sarei di questo avviso; in questo modo adotteremmo la terminologia nettamente prevalente nella divulgazione e nel sapere di base, al di là delle complesse elocubrazioni dei vari accademici.--Stonewall (msg) 21:43, 24 ago 2011 (CEST)

Concordo; il rischio è quello di accavallare gli stessi argomenti al solo scopo di creare voci diverse e, spiace dirlo, per conservare una voce su cui sono stati espressi enormi dubbi. --Peter l'intelletto unisce 22:49, 24 ago 2011 (CEST)

Sentite, io però mi sto facendo un sacco di lavoro, e oltre a sentire "questo no", "questo no" (ma anche "questo si") non vedo quelle voci crescere neanche di un byte. Ancora non ho sentito una obiezione seria alla mia tabella dei tempi che motiva la divisione di queste voci come ho proposto. La voce si può anche cancellare, ma vogliamo far crescere le altre? E mi volete spiegare come fate a far coincidere esattamente la Guerra di Liberazione con la Campagna d'Italia? E comunque io quella voce la continuo anche da solo, perchè mi pare che qui ci siano delle allergie a parlare di fatti spiacevoli ma accaduti, italiani che hanno sparato contro altri italiani, non tutti con le stesse motivazioni leggittimazioni, ma noi una trattazione organica di queste voci non l'abbiamo, sebbene vi siano varie voci sparse. Quindi ci stiamo rifiutando di gestire un parco di voci, e perché? Sono io che sto elucubrando o piuttosto altri che vogliono evitare di "sporcarsi le mani" su certi argomenti? Se guardate la crono, il 25 aprile sono stato io ad aggiungere 5 k di voce al Primo Raggruppamento Motorizzato che ho scritto sempre io, e mi spiace dirlo, ma se l'unico a contribuire sostanzialmente a quella voce è stato Mastrangelo, allora vuol dire che il POV forse è di chi vuole far sembrare che gli unici italiani a liberare l'Italia siano stati i partigiani, e neanche tutti, basta leggere la Resistenza. Ok, prendo atto. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:04, 24 ago 2011 (CEST)

Massimo rispetto per il tuo lavoro ma evidentemente se su questo/i argomento/i non si riesce a trovare omogeneità di intenti diventa inutile "forzarli", poiché esiste anche il rischio di "scoraggiare" gli utenti a collaborare. Nel vaglio della guerra di liberazione io ho presentato, pur essendo contrario, quattro proposte concrete per conservare la voce ma non si è riusciti nemmeno ad accordarsi su di una votazione, ed ogni parere, anche piccolo, viene investito da più parti con ogni tipo di critica e nemmeno l'idea di inserire tutte le posizioni fontandole è sembrata fattibile, e questo, insieme ai cartellini, ai blocchi e quant'altro, mi ha indotto a diradare la presenza in un vaglio nel quale ero comunque entrato con l'intento di migliorare le cose.

Come ho detto è inutile proporre o riproporre voci sugli stessi argomenti, dove evidentemente le posizioni di chi scrive non riescono nemmeno ad avvicinarsi; purtroppo Wikipedia, essendo un'enciclopedia libera, non offre la possibilità di scrivere "saggi" ed evidentemente su quel periodo non si riesce a trovare un modo per conciliare le diverse posizioni. --Peter l'intelletto unisce 23:28, 24 ago 2011 (CEST)

L'Italia stessa ancora non è pronta per scrivere/parlare "storicizzando" questi argomenti, come possiamo riuscirci noi? Ero scettico fin dall'inizio e non credo nei miracoli. Pigr8 è un entusiasta e ce la mette sempre tutta e se "Guerra di Liberazione" cresce fino a conglobare anche la parte salvabile di "Guerra civile" (di cui ho tolto alcune parti molto POV) sarà sicuramente utile. --Stonewall (msg) 23:42, 24 ago 2011 (CEST)

Ovviamente massimo rispetto per il lavoro altrui, ma se la voce non cresce significa che oltre al tempo manca proprio l'interesse a far crescere una cosa in cui non si crede. Come si fa a far coincidere la guerra di liberazione con la campagna d'Italia? Scrivendolo nell'incipit, facendo un paragrafo apposito... ma poi scusa, perché la guerra di liberazione inizia proprio l'8 settembre? Chissà, magari i siciliani non erano contenti di essere stati liberati (liberati... termine anche questo discutibilissimo). Mi spiace veramente dirlo, ma per come è stata scritta la voce e per come è ora, mi sembra molto una ricerca originale. Ha ragione Stonewall, vi state incartando in un argomento su cui non c'è neanche consenso a creare le pagine, e ora ne create un'altra dello stesso genere, per giunta con questo clima ardente che regna su wiki. Pigr8, ricordo che in chan rispondesti in maniera contraria al Demiurgo che chiedeva di fare la guerra di liberazione italiana, come mai hai cambiato idea? --Bonty - Reise, Reise... 01:19, 25 ago 2011 (CEST)

Dopo l'Italia non è pronta mi tocca leggere anche il processo alle intenzioni di Pigr8. Ragazzi ho profondo rispetto di ognuno di voi visto il lavoro che fate qui e al di là del pov di ciascuno, ma così non va. Si lasci lavorare chi vuole lavorare, poi le voci si giudicheranno a compimento e si cancelleranno anche se necessario, ma si dia tempo al tempo senza pre-giudizi. -- Theirrules yourrules 03:02, 25 ago 2011 (CEST)

Niente processo alle intenzioni, solamente pareri. Se uno vuol lavorare, che usi la sandbox. Their, questa tua uscita mi delude. Su Wikipedia non funziona che io creo una voce sui gioviani che attaccano i marziani come passo preliminare alla conquista di Saturno e dei suoi abitanti, e poi discuto se la voce ha ragione di esistere, è esattamente l'incontrario ;) --Bonty - Reise, Reise... 08:50, 25 ago 2011 (CEST)

Veramente il processo alle intenzioni è stato fatto da Crisarco nelle motivazioni del POV, e potete leggere in discussione voce i dettagli, quindi i pregiudizi qualcuno li ha di certo. Inizialmente ero contrario ma la discussione con Larry Yuma mi ha fatto ripensare alla cosa, e se leggete anche lui è orientato a lavorarci. Ora, vediamo se riesco a spiegare il mio pensiero. In generale, quello che viene addebitato al progetto Guerra è di avere fatto una sorta di cricca che gestisce alcune cose in via esclusiva. A torto o a ragione la cosa ci comporta un danno, come si può vedere nelle discussioni come sulla guerra civile, che (per gli interventi di utenti non assidui di storia) travalicano l'aspetto tecnico concentrandosi sui supposti interessi di parte; ovviamente uno è libero di pensare che anche loro siano propugnatori di interessi di parte ma il problema rimane. Quando Koji nella sua riconferma ha detto grosso modo che wikipedia era stabile dal punto di vista delle voci e bisognava consolidare, ho pensaato "che sciocchezza; se en è arrivata a 3 milioni 700 mila voci è evidente che c'è ancora tanto da scrivere". Vero, eppure in parte mi sbagliavo; su cosa aveva ragione Koji? Sapete che ho avviato alcuni contatti extra wiki, l'ultimo il prof. Ilari della Società Italiana di Storia Militare, e in generale ho cercato di raccogliere pareri sulla qualità delle nostre voci. I responsi sono stati gli stessi dei risultati delle nostre riflessioni: le voci di base, su persone, mezzi e singoli eventi, sono decisamente migliorati in qualità, anche se abbiamo ancora una percentuale significativa di voci da sistemare. Dove siamo ancora carenti è sulle voci quadro, che non parlano solo degli eventi tattici, ma richiedono una sintesi strategica e politica (non una analisi perchè non facciamo ricerca) sulla base del materiale presente, che comunque non è poco ma è in continuo aggiornamento (basti pensare al fatto che ogni anno segreti di stato vengono resi pubblici in ogni paese). Poichè quelle voci richiedono una visione condivisa è proprio lì che deve esserci un punto di incontro tra i membri del progetto Guerra e gli altri wikipediani, che vanno incoraggiati a partecipare alla redazione delle voci, dove il ruolo del progetto Guerra deve essere quello di mettere a disposizione il nostro repertorio di procedure (pensate all'organizzazione dei nostri vagli), di template e procedure, oltre all'esperienza nella formattazione, ed ovviamente di partecipare pariteticamente alla redazione. Ora, questo presume che sulle singole voci esista una volontà di miglioramento condivisa. Nell'ultimo anno e mezzo abbiamo fatto diverse iniziative di ampio respiro, compresa la maratona sulla prima guerra mondiale, a buon fine; l'unico parziale insuccesso è stato il vaglio sulla Seconda guerra mondiale che non ha ristrutturato la voce in modo completamente soddisfacente anche se l'ha migliorata, ma senza problemi "politici" anche perchè la voce non affronta cause ed effetti ma si limita ad una elencazione degli eventi. Abbiamo fatto molte di queste voci quadro in tutti i principali teatri, compreso il Teatro del Mediterraneo, senza problemi, pur essendo evidente che tra noi esistono delle diversità di opinione rispetto agli aspetti politici. A questo scenario positivo si contrappone il settore delle voci relative al dopo 8 settembre 1943, dove quelle sui singoli episodi sono più o meno contrassegnate da scontri e guerre "di principio" e abbiamo visto che come si toccano le voci quadro avvengono levate di scudi con l'apposizione di template magniloquenti e discussioni chilometriche, ma pochi o nessun intervento di miglioramento delle voci in NS0. Ora, o quelle voci sono perfette, oppure è evidente che sono state prese in ostaggio da interessi che ne impediscono una revisione critica, non la mia ma quella di un gruppo di utenti di varia opinione che con la mediazione dovrebbe realmente migliorarle. Perchè mi sono lanciato in questa "campagna" nella quale la "guerra civile" è solo una causa occasionale? Perchè ho ritenuto che finalmente ci fossero i presupposti per migliorare ed organicizzare quel gruppo di voci che in questo momento non ci fa certo onore (in realtà non lo fa a tutta wiki). A questo punto ho una domanda non retorica: posto che visti i risultati qui non manchiamo di capacità nello scrivere le voci, cosa ci impedisce come gruppo di mettere mano? Io finora ho visto gente che mi ha criticato, e rimanendo all'interno di questo gruppo lo ha fatto in modo motivato ed organico, e gente che mi ha appoggiato con gli stessi presupposti; anche alcuni esterni come Sandro_bt e Larry Yuma, ma non solo, hanno fornito disponibilità e idee; però interventi sulle voci ne ho visti pochi, da tutti. Ora, non pretendo che tutto il progetto si mobiliti perchè "una mattina mi sono alzato"<cit.> e ho deciso di affrontare il problema, ma sentire che "L'Italia stessa ancora non è pronta per scrivere/parlare "storicizzando" questi argomenti, come possiamo riuscirci noi?" mi fa chiedere (anche a chi pur non avendolo detto non ha scritto una riga, compreso chi ha appoggiato la mia idea): ma avete dato via le palle ai saldi di fine stagione? Il problema esiste, ha comportato danni, liti, fegati ingrossati, gente bloccata, e non credo che il blocco a Crisarco sia stato un bene, ma un male necessario, come lo sono stati altri blocchi "tecnici" che hanno solo sancito l'incapacità di mantenere una linea comune condivisa tra gli utenti. Lo risolviamo o no? Vogliamo tenerci questa mina vagante ancora per molto? E' possibile che abbiamo voci in vetrina o di qualità su cose successe all'altro capo del mondo (Guadalcanal, ma anche l'Atlantico e la più vicina Polonia), scriviamo 80K su offensive secondarie in posti sperduti e non siamo capaci di affrontare il problema di casa nostra con la campagna d'Italia a 27K? Credo di avere equamente scontentato tutti e me ne compiaccio, perchè andrò avanti anche da solo e cercherò collaborazioni con altri utenti magari meno tecnici ma più coraggiosi. Tutto quello che scrivo è opinabile e mi aspetto che opiniate, sulle voci senza conflitti ma con paragrafi organici e secondo il WP:Be bold, per spezzare questo circolo vizioso. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 15:29, 25 ago 2011 (CEST)

Non metterla sul piano del "coraggio" (e perché poi parlare di coraggio per scrivere qui? Qui non si presentano denunce per liberare i commercianti dal pizzo); io non posso che ribadire quanto ho scritto sopra: ho rispetto del tuo lavoro ma purtroppo per quel genere di voci è un dato di fatto che non si riesce a trovare omogeneità di intenti e quindi "forzare" gli utenti a collaborare non serve. Da parte mia posso dire che, in quest'ultima vicenda, ho messo tempo, energia e idee ma . . . sappiamo com'è andata; sono d'accordo che c'è un gruppo di voci che sono monche, incomplete o sbagliate ma, nel momento in cui ci si mette mano, le posizioni sono, e restano, inconciliabili, anche perché è impossibile, e forse anche ingiusto, mettere delle linee guida per quel genere di voci. Tu hai una soluzione per questo? Io sinceramente no ma sono sempre disponibile a ricredermi. --Peter l'intelletto unisce 16:09, 25 ago 2011 (CEST)

(r)Suppongo che gran parte del problema derivi dal fatto che facendo la sintesi (e non l'analisi) non si possa far altro che ricreare in questo micro-cosmo tutta una serie di contraddizioni ancora oggi ben presenti e visibili nella memoria storica di un paese che per anni non è riuscito ad affrontare serenamente (e come potrebbe?) il proprio passato. Puoi citare tutte le fonti che vuoi ma non stabilirai mai con certezza se c'è stata una guerra civile, fintanto che le fonti ti diranno che guerra civile non fu... Senza che uno debba sentirsi privo di coraggio perché guarda e non favella... ;-) --Leo P. - Playball!. 16:53, 25 ago 2011 (CEST)

Quoto Peter. Prima cosa: quando parlavo di processi alle intenzioni parlavo per me, cosa ha fatto Crisarco è altra cosa. Seconda cosa: per spiegare perché non edito su questo genere di voti dovrei dire una serie di cose che potrebbero, in futuro, lasciare esposti i fianchi dei "miei" scritti wikipediani. Tradotto: i miei lavori, alla luce del pensiero che dovrei esprimere qui, potrebbero far nascere commenti tipo "Ah, ecco perché la voce è così, è di quel comunista/fascista di Bonty". Siccome fin'ora ritengo, mio parere personale, di aver scritto le voci in toni assolutamente neutri, non vorrei dare l'opportunità a qualcuno di rovinarmi la festa. Potrei ripensarci in chan... --Bonty - Reise, Reise... 19:20, 25 ago 2011 (CEST)

Peter, la soluzione è una sola: provarci tutti insieme, senza fermarsi alle discussioni ma provando a scrivere / riscrivere i paragrafi, "che succede se faccio così?" "e invece così?"; certo, parliamo del NS0, ma non siamo esattamente degli sprovveduti. Per l'NPOV, Bonty, qualunque cosa scrivi, fosse anche su un (semi)sconosciuto aereo degli anni venti, ci sarà sempre qualcuno pronto a dire che hai scritto cose POV (Vero Leo, ad Aviazione ne sappiamo qualcosa). Ok, prima ho voluto dare uno scrollone all'albero, ma non scherzavo quando dicevo che andrò avanti comunque, perchè wikipedia è fatta di voci, e sono tutte perfettibili e nessuna di proprietà privata. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 21:19, 25 ago 2011 (CEST)

Ho letto la discussione ed ho notato che non è stata presa in considerazione la voce Italia nella seconda guerra mondiale, che al momento versa in uno stato pietoso; si potrebbe fare di essa la voce-quadro generale da cui far partire tutte le altre pagine di questo cluster: sarebbe meglio dedicare in essa meno spazio alle operazioni militari e più spazio agli eventi collaterali come analisi e considerazioni politiche, fronte interno, vita dei civili, produzione industriale, bombardamenti strategici, prigionieri di guerra ed internati etc etc. Visto che inevitabilmente verrà una voce dalle dimensioni mostruose, è meglio scorporarla in due voci distinte sugli eventi pre e post 8 settembre (o, se preferite, la cesura si può fare dal 25 luglio), tipo Italia nella seconda guerra mondiale (1940 - 1943) e Italia nella seconda guerra mondiale (1943 - 1945). Da qui poi si può partire con le altri voci generali, con Campagna d'Italia (seconda guerra mondiale) dedicata alle operazioni delle forze regolari (tedeschi, Alleati, RSI e CIL) nella penisola e Resistenza italiana dedicata a partigiani e guerra partigiana (con riferimento anche alla resistenza italiana all'estero ed agli IMI).
Guerra di liberazione italiana e Utente:Pigr8/Guerra civile in Italia (1943-1945) sono i fronti caldi della faccenda, visto che già dal titolo possono essere tacitati di POV (figuriamoci poi sui contenuti): io sono un po' scettico sul mantenimento di entrambe le voci, comunque direi che potremmo orientare Guerra di liberazione italiana sugli eventi militari ("regolari" e partigiani) dal 9 settembre 1943 al 2 maggio 1945, ma c'é il rischio di sovrapporsi a Campagna d'Italia e Resistenza italiana, ripetendo cose già dette lì; Utente:Pigr8/Guerra civile in Italia (1943-1945) dovrebbe invece essere orientata verso il dibattito "revisionista" sulla Resistenza (sano o insano che sia), anche se sotto questo aspetto è di gran lunga più interessante la proposta di Pequod76 di fare la voce Dibattito storico-politico sulla Liberazione (meglio Dibattito storico-politico sulla Resistenza). La mia l'ho detta... --Franz van Lanzee (msg) 00:21, 26 ago 2011 (CEST)

Facciamo così: la guerra di liberazione la lasciamo perdere e la facciamo ritornare a redirect a campagna d'Italia; la guerra civile la rinominate Dibattito storico-politico sulla Liberazione o Dibattito storico-politico sulla Resistenza e la finite di sistemare, e poi, una volta che queste situazioni si normalizzano (voci finite e rifinite) apriamo un vaglio su Italia nella seconda guerra mondiale e la mandiamo in vetrina, nel frattempo inizio Bombardamenti strategici durante la seconda guerra mondiale in Italia... ok? Rispondete nel paragrafo sotto, dove copio questo intervento, così ci si coordina meglio. --Bonty - Reise, Reise... 11:36, 26 ago 2011 (CEST)

Proposta

Faccio una proposta, scusatemi se è una boiata, ma perché senza sbrodolarci non si apre un sotto-progetto o una pagina: WWII in Italia, facciamo l'elenco di tutte le voci che hanno problemi, elenchiamo sinteticamente quali sono le problematiche controverse e cerchiamo di pianificare una via di uscita prima di risistemare le voci tutte insieme. Bastano due persone che si incaricano di scrivere i problemi (poi si risolvono uno alla volta tutti insieme).

Poi non sono d'accordo con chi dice che "gli storici non sono riusciti a farlo figurati noi". Noi non siamo obbligati a dire la nostra verità anzi non possiamo. Possiamo prendere una voce è scrivere:1) Una parte dice così e così con queste fonti 2) Una parte dice colì e colì con queste altre fonti. Come si fa in genere in casi di controversie insanabili. Sbaglio?--Pierpao.lo (listening) 23:53, 25 ago 2011 (CEST)

Proposta già fatta, può darsi che prima o poi si riesca a realizzare. --Peter l'intelletto unisce 01:36, 26 ago 2011 (CEST)

Facciamo così: la guerra di liberazione la lasciamo perdere e la facciamo ritornare a redirect a campagna d'Italia; la guerra civile la rinominate Dibattito storico-politico sulla Liberazione o Dibattito storico-politico sulla Resistenza e la finite di sistemare, e poi, una volta che queste situazioni si normalizzano (voci finite e rifinite) apriamo un vaglio su Italia nella seconda guerra mondiale e la mandiamo in vetrina, nel frattempo inizio Bombardamenti strategici durante la seconda guerra mondiale in Italia... ok? --Bonty - Reise, Reise... 11:36, 26 ago 2011 (CEST)

No, per un motivo semplicissimo: la Guerra di Liberazione è un pezzo di storia nazionale, nonchè una peculiarità tutta italiana visto il cambio di governo in corsa, e per i contatti particolarissimi intrecciati da VE III con gli esponenti della vecchia classe politica ante marcia su Roma, che poi sfociò nella nascita del CLN, nella politica alleata verso l'Italia occupata e che condizionò pesantemente anche l'apporto militare che l'Italia fu in grado di fornire alla Liberazione. Per Italia nella seconda guerra mondiale comunque dovrebbe coprire i fatti ante e post armistizio. Mi spiegate perchè questa allergia alla Guerra di Liberazione? Approvo invece Dibattito storico-politico sulla Resistenza. Il titolo Guerra di Liberazioen rende meglio di Storia d'Italia (1943-45), comunque. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:38, 26 ago 2011 (CEST)

Quindi abbandoniamo la "Guerra civile"? Bene, che si fà ora? si porta un pò di materiale in Resistenza italiana e Guerra di liberazione italiana, mentre il dibattito storiografico andrebbe in Dibattito storico-politico sulla Resistenza?--Stonewall (msg) 22:45, 26 ago 2011 (CEST)

No, aspetta; io di guerra civile non ho parlato proprio perchè ero di corsa. Se vogliamo includerla in Guerra di Liberazione, potrebbe essere una idea, ma io sono convinto che a lavoro finito la voce sarà comunque grande. Certo, un primo passo l'ho fatto io stesso scorporando la parte storiografica, ma non penso che a quella voce, come ancillare si possa rinunciare anche perchè io avrei alcune cosette da aggiungere in merito. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:31, 26 ago 2011 (CEST)

Credo anch'io. "Guerra civile in Italia (1943-1945)" e "Guerra di Liberazione italiana" stanno già assumendo un taglio decisamente pregnante, e pian piano si stanno spartendo i vari contenuti in modo pertinente. Il vecchio scetticismo mostrato da alcuni utenti verso voci intitolate Guerra civile e Guerra di Liberazione mi sembrava decisamente superato, anche perché un lavoro a così tante mani svolto finora su quelle voci e sulle relative discussioni è un patrimonio troppo prezioso per cedere al pregiudizio. -- Theirrules yourrules 00:33, 27 ago 2011 (CEST)

Sappiate un'alta cosa: in chan (il chan ufficiale di wiki, non irc:#origami) continuano le provocazioni gratuite, e per i dettagli vi invito a leggere ed intervenire sul vaglio dove ho aperto una apposita sezione; se ancora qualcuno non è convinto che ci siano utenti disposti ad influenzare le opinioni in materia in qualunque modo, bene, pazienza. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:07, 27 ago 2011 (CEST)

(rientro) Una soluzione potrebbe essere integrare Guerra civile come capitolo interno della voce Dibattito storico-politico sulla Resistenza (visto che la nascita e l'uso stesso del termine costituiscono parte rilevante di tale dibattito), risolvendo anche il problema del titolo che "suona POV"; solo se le dimensioni di Dibattito storico-politico risulteranno eccessive (improbabile ma possibile) allora si potrà pensare ad una voce-scorporo autonoma dedicata all'uso del termine "guerra civile".
Occhio anche alle possibili dimensioni di Italia nella seconda guerra mondiale, in cui ci possono andare le cose più disparate: anche tenedosi sul sintetico ed utilizzando al massimo i "vedi anche", temo che il limite dei 120kb sarà facilmente (e largamente) superabile; meglio partire subito con l'idea di due voci distinte per gli eventi ante e post armistizio (il che ci permetterebbe di avere 240kb e non 120kb per parlare dell'argomento).
Continuo a crede che in definitiva Guerra di liberazione italiana risulterà alla fine un collage di pezzi presi da Resistenza italiana e Campagna d'Italia (seconda guerra mondiale), e quindi una ripetizione di argomenti già trattati meglio e più in dettaglio in altre voci.--Franz van Lanzee (msg) 12:12, 27 ago 2011 (CEST)

Sostanzialmente concordo: ieri sera ho avuto un'interessante conversazione con Pigr8 nella quale ho spiegato per sommi capi la mia contrarietà alla voce guerra civile e riporto la (sommaria) cronologia degli eventi:

in Spagna c'è stata una guerra civile per rovesciare un governo eletto
in Italia il governo Mussolini va al governo dopo elezioni (più o meno libere ma questa è un'altra cosa)
esiste un dissenso ed un'attività antifascista (in pratica nasce una resistenza)
inizia la guerra e l'Italia si schiera con i tedeschi
gli Alleati sbarcano in Italia e, dopo l'armistizio, l'Italia esce dalla guerra e si forma la repubblica sociale
la resistenza combatte contro i tedeschi e contro i fascisti che sono rimasti a fianco dei tedeschi
A questo punto la domanda è: la guerra civile dov'è?
Si fanno gli esempi di paesi come la Francia o la Norvegia, dove ci sono collaborazionisti e resistenti, ma in quei paesi non si parla di guerra civile
Si fanno gli esempi di Titini ed Ustascia in Jugoslavia ma quello è un conflitto etnico che esisteva da molto prima ed è proseguito fino ai giorni nostri
In Italia la guerra civile dov'è?

--Peter l'intelletto unisce 12:59, 27 ago 2011 (CEST)

Esatto, dov'è? Forse parlo da ignorante, ma non si diceva che i MAS del sud erano in combutta con quelli del nord per non far combattere tra di loro gli italiani? Non è forse vero che l'aeronautica del sud non abbattè mai un velivolo dell'aviazione repubblichina, e viceversa? Sulla Gotica la parte dei leoni la fecero i tedeschi o gli italiani? Sappiamo tutti la risposta. --Bonty - Reise, Reise... 13:34, 27 ago 2011 (CEST)

Condivido pienamente le parole di Peter. In realtà il problema è politico. Il concetto di "Guerra Civile" tanto caro alle destre, non è stato proposto e riproposto prima da Pisanò e co., poi da Montanelli, De Felice ed ora da Pansa ecc (e da noi da EM) per amore della verità storica o per disinteressato interesse per la ricerca storiografica, ma appunto a scopo politico per riabilitare la RSI ed epigoni, pareggiare torti e ragioni, demonizzare i comunisti servi di Stalin ecc... Ciò non toglie che scontri propriamente civili ci furono durante il periodo 1943-45, ma certamente non tra le infime forze armate regie (emarginate dagli Alleati) e quelli di Salò (ugualmente emarginati dai tedeschi per la guerra "grossa") ma tra i Partigiani e i repubblicani/repubblichini che collaboravano attivamente con i tedeschi e spesso erano ancor più aggressivi e violenti di loro (anche contro i civili). Quindi "guerra civile" c'è stata (le cifre parlano di almeno 5.000 uomini di Salò uccisi nei combattimenti e 40.000 partigiani morti, la maggior parte uccisi dai tedeschi, ma almeno una parte uccisi dai repubblicani della RSI), come giustamente evidenziano Pavone e Tranfaglia, ma il concetto di "Guerra Civile in Italia", secondo me, è solo un'operazione revisionistica, perseguita da sempre per scopi di lotta politica.--Stonewall (msg) 14:20, 27 ago 2011 (CEST)

Guardate, io sono esterno perché 'sta roba che Pisanò, Montanelli ecc. volevano riabilitare la RSI proprio non la sapevo (e non so che pensare, l'ho imparata pochi minuti fa la cosa) e quindi parlo da neutrale. Forse, pian pianino, sto incominciando a capirci chiaro. Ora mi rivolgo ai sostenitori della presenza della voce sulla nostra wiki: ma voi credete davvero si possa parlare di guerra civile per i combattimenti tra partigiani ed RSI? Oppure ditemi su che basi state (o vorrete) lavorando... niente in contrario ad una pagina sull'uso del termine nella storiografia (mi sembra che Pigr8 già abbia agito di conseguenza, bene), ma sul resto un po' si. Rinnovo dunque la mia proposta che leggete più sopra, così invece di lavorare in 2 o 3 con chili di discussione lavoriamo in 5 o 6 senza fatica. --Bonty - Reise, Reise... 14:34, 27 ago 2011 (CEST)

Il punto è che solo in Italia viene sollevato il problema della guerra civile; in Francia, Norvegia, Olanda, Ungheria sono avvenuti scontri e combattimenti tra collaborazionisti, forze rimaste fedeli ai tedeschi, elementi inquadrati nelle formazioni paramilitari, ecc. e resistenti ma solo qui si parla di guerra civile: è una patologia anomala. --Peter l'intelletto unisce 14:40, 27 ago 2011 (CEST)

Esattissimo; avevo anche io sollevato questo punto durante la discussione della voce. Io sono sempre favorevole alla cancellazione della voce, ho fatto qualche edit per togliere un pò di POV, per precisare alcuni punti, togliere alcuni quote inseriti ad arte, e fornire informazioni importanti mancanti (non si sà mai la voce ritornasse in ns0...).--Stonewall (msg) 14:53, 27 ago 2011 (CEST)

Bah. Mi colpisce una coincidenza. La stima minima di uccisioni sommarie compiute nel 1945 da italiani su italiani mi sembra sia di Giorgio Bocca che parla di 15 000 morti (quindicimila). Non si tratta di morti in combattimenti, scontri, affondamenti, ma di semplici epurazioni compiute con sentenze sommarie e uccisioni per la strada in tutta l'Italia settentrionale. Come appassionato di aviazione mi ha sempre colpito per esempio la fine del maggiore pilota Adriano Visconti (il maggiore asso italiano della seconda guerra mondiale), che non direi proprio sia morto in una "guerra di liberazione" o nella "Campagna di Italia", ma piuttosto in un episodio chiaro e netto di guerra civile. Non sto qui a supportare le cifre di chi stima invece si parli di centinaia di migliaia di morti, ma quindicimila (stima al di sotto della quale non penso si possa scendere) è proprio la stima di morti nella recente guerra civile in Libia. Vedo con fatica quindi la cancellazione del concetto di guerra civile, quando si parla di cifre di questo tipo e dinamiche di tipo "regolamento di conti" e non "campagna di guerra". Mi rendo conto come l'argomento sia pruriginoso e sottaciuto o ridimensionato da alcuni storici per comprensibili ragioni politiche, ma una voce e traccia delle polemiche che si trascina, per me ha ragione di essere, non fosse altro per dare conto delle diverse posizioni di chi nega il concetto e di chi lo avalla. Sarà poi il lettore a farsi una idea di cosa si stia parlando. Non è cancellando concetti complessi come questi, che si risolvono le perplessità e la non unanimità di vedute che vi sono collegate. --EH¹⁰¹{posta} 16:33, 27 ago 2011 (CEST)

Se stiamo ai numeri nella seconda guerra di mafia in due anni ci furono 1.000 (mille) morti (di più se contiamo gli scomparsi); come la vogliamo chiamare? Guerra civile anche quella? Guardiamo cosa sono le guerre civili (quelle vere, passate e presenti) e chiediamoci perché siamo l'unico paese d'europa e forse del mondo in cui ci si tiene tanto a darle questa qualifica (preciso anche che nemmeno in sud america si usa quest'espressione, ne in Cile, ne in Uruguay che ne avrebbero sicuaramente più ragione, solo in Argentina si usa il termine guerra sporca ma nemmenò lì si parla di guerra civile). --Peter l'intelletto unisce 17:41, 27 ago 2011 (CEST)

Il parallelismo con uccisioni della criminalità organizzata nel mondo e non solo in Italia, non è ovviamente accettabile e prendiamolo per quello che suppongo sia: una provocazione. Ad ogni modo, anche per la guerra di mafia esiste una voce, e si usa il termine "guerra". Inoltre, se mai fossimo arrivati a uno scontro tra criminalità organizzata e istituzioni con 15000 (quindicimila) morti uccisi sommariamente per le strade come stima minima, ma potenzialmente molti di più, con evidente coinvolgimento delle forze armate e senza distinzioni di età, condizione, occupazione e sesso, arrivati a un punto del genere, di guerra civile in Sicilia non avrebbe parlato il progetto guerra, ma il mondo intero.

Più interessante è il parallelismo con le nazioni del Sudamerica. Io ho trovato da molte parti e in molte lingue il concetto di guerra civile in quei casi. Nel 1984, per esempio, Repubblica scriveva quanto si può vedere qui e sono innumerevoli gli esempi per altri paesi o in altre lingue. "Nemmeno in Sud America si usa questa espressione" ? Hai qualche fonte che può confermarlo ? Mi interessa. Se non hai fonti che escludono il termine "guerra civile" per i conflitti in Sudamerica (che è cosa diversa da "io non ne ho mai trovate") penso dovresti riconsiderare la tua posizione al riguardo o come minimo ammorbidirla. Naturalmente, ognuno è poi padrone di portare avanti le proprie opinioni e visioni delle cose, su Wikipedia però, l'assenza di fonti le svuota di applicabilità in genere. --EH¹⁰¹{posta} 12:46, 28 ago 2011 (CEST)

La stima di Bocca di 12/15.000 morti fascisti dopo la liberazione (confermata da Rochat e Ginsborg) non è la stima minima, è la stima più attendibile. La stima minima era quella di Mario Scelba (quello della Celere...!) che parlò in Parlamento di 1.800 morti. Fenomeni di rappresaglia cruenta ci furono in tutti i paesi europei occupati dai tedeschi con l'aiuto di governi/amministrazioni fantoccio. In Italia (patria del Fascismo...) furono numerosi a causa della consistenza e la ferocia della collaborazione della RSI, per gli odi maturati in 20 anni, per la violenza della lotta partigiana e della repressione nazifascista. Nel complesso, tuttavia, passate le prime settimane, la maggior parte dei fascisti e collaborazionisti se la cavarono a buon mercato; chissà che avrebbero fatto loro se avessero vinto, Junio Valerio Borghese nel 1970 (!!) parlava di uccidere alcuni MILIONI di "italiani comunisti"...--Stonewall (msg) 13:14, 28 ago 2011 (CEST)

(rientro)@ EH: non è una provocazione, è un modo per tentare di fare capire che non è il numero di vittime che qualifica una situazione di belligeranza (anche civile). Sull'articolo di Repubblica confermo quanto dissi tempo fa: si smetta di mettere sullo stesso piano articoli e storiografia, quando lo scrissi feci anche l'esempio della definizione di "terza guerra mondiale" per la finale dei mondiali di basket USA-URSS (definizione usata dalla stampa anche per la semifinale di hockey su ghiaccio delle olimpiadi di Lake Placid, sempre USA-URSS, ricordi? Il miracolo sul ghiaccio.).
Per quanto riguarda la guerra sporca, dato che la voce l'ho riscritta completamente io, posso citarti tutte le fonti che vuoi: intanto posso dirti che anche la Wiki spagnola usa la dicitura Terrorismo de Estado en Argentina en las décadas de 1970 y 1980, in quanto il termine guerra porca è applicabile anche ad altri casi (e non si parla di guerra civile), posso rimandarti al sito tradotto nunca mas dove non è mai menzionato il termine guerra civile. Proseguiamo: andiamo alla voce Legge dell'obbedienza dovuta, voce creata da me, dove c'è il rimando al testo integrale in spagnolo e dove non è mai menzionato il termine guerra civile; proseguiamo e andiamo sul sito specifico sui desaparecidos dove non è mai menzionato il termine guerra civile.
E' sufficiente? --Peter l'intelletto unisce 13:37, 28 ago 2011 (CEST)

Ed aggiungo: l'articolo che tu hai citato ha come titolo Il Cile sull'orlo della guerra civile ma, oltre a non qualificare "guerra civile" quanto è successo durante gli anni che seguirono il golpe, è un articolo del 1984 che parla di squilibri sociali come se ne scrivono tanti anche oggi in Italia. Se tu mi vuoi insegnare a citare le fonti delle mie affermazioni io mi peremtto di esortarti quanto meno a leggere quello che si trova scrivendo tre parole su un motore di ricerca. (mi perdonerai il tono scocciato; niente di personale ma quando leggo Se non hai fonti che escludono il termine "guerra civile" per i conflitti in Sudamerica (che è cosa diversa da "io non ne ho mai trovate") penso dovresti riconsiderare la tua posizione al riguardo o come minimo ammorbidirla. Naturalmente, ognuno è poi padrone di portare avanti le proprie opinioni e visioni delle cose, su Wikipedia però, l'assenza di fonti le svuota di applicabilità in genere, mi sento autorizzato a rispondere allo stesso modo) --Peter l'intelletto unisce 14:01, 28 ago 2011 (CEST)

Secondo me non hai risposto alla domanda diretta che ti ho rivolto e che riporti in corsivo, ma hai contestato le mie considerazioni e valutazioni. Nessun problema, ma non si va avanti così nell'approfondimento e dopo poco, la polemica riesce incomprensibile a chi legge, in una continua spirale di domande non risposte che si sovrappongono. Non va bene il mio esempio ? Cile e Argentina non furono guerre civili ? Furono solo sull'orlo ? La tua frase nemmeno in sud america si usa quest'espressione, ne in Cile, ne in Uruguay che ne avrebbero sicuaramente più ragione, solo in Argentina si usa il termine guerra sporca ma nemmenò lì si parla di guerra civile secondo me dovresti dimostrarla ed è il punto del contendere, non quanto dico io. Occhio: tutto il Sud America dice la tua frase. Dopo poi che avremo dimostrato che in tutto, ripeto tutto, il Sud America, non si parla mai e in nessun caso di guerre civili, sarà interessante capire perché quello che è successo negli anni recenti in Sud America è applicabile al 1945 in Italia. Non credo infatti che si voglia negare totalmente il concetto di guerra civile, ma mi incuriosisce il parallelismo tra Sud America di fine '900 e fine II guerra mondiale in Italia. A parte il confronto-scontro tra ideologie politiche, quali altri parallelismi e similitudini ci sono ? Quale conflitto era terminato in Sud America sul quale si è innestato un gigantesco "regolamento di conti", alimentato dalla enorme quantità di armi rimaste sul campo dopo il conflitto appena cessato ?

Qui ci sono alcuni che parlano di guerra civile in Perù (Sud America). Sono convinto che lessicalmente il termine "guerra civile" non sia totalmente assente nella storiografia di Cile, Uruguay e Argentina. Solo un testo che spieghi perchè "guerra civile" è inappropriato in quel caso mi potrebbe convincere. Sono ancora convinto che con poco sforzo, battendo tre o quattro lettere in motore di ricerca, un libro che parli di guerra civile lo trovo, ma non è mio l'onere della prova. È il contrario.

Pochi minuti di ricerca ed ecco storigrafia che parla nientemeno di • 2009. “Guerra y genocidio en Tucumán (1975-1983)”. (en coautoría con Gabriela Roffinelli). En Inés Izaguirre (Comp.) Lucha de clases, guerra civil y genocidio en la Argentina 1973-1983.Antecedentes. Desarrollo. Complicidades, Editorial Eudeba (en prensa). Secondo me, "guerra civile" nella storiografia è presente e con poco sforzo se ne trovano tantissime prove. Trovare un testo che "smonti" il concetto di guerra civile nei paesi di tutto il Sud America nella seconda metà del Novecento, penso che non sia solo difficile, ma addirittura impossibile. --EH¹⁰¹{posta} 17:17, 28 ago 2011 (CEST)

Mi hai chiesto le fonti, te ne ho date tre. Non è sufficiente? Amen. Mi hai chiesto di dimostrare che in Argentina non si parla di guerra civile? L'ho fatto. Non è sufficiente? Amen. Mi chiedi quali conflitti ci sono stati in quei paesi e ti rispondo "colpi di stato" (che non hanno provocato una guerra civile). Non sei d'accordo? Amen.

Io ho spiegato (sopra) le ragioni perché in Italia una guerra civile non c'è stata ed ho sottolineato il fatto che solo in Italia se ne parla mentre in altri paesi dove sono accadute le stesse cose no; non sei convinto? Che ti devo dire? Ovviamente Amen. --Peter l'intelletto unisce 17:31, 28 ago 2011 (CEST)

Ed aggiungo (e ribadisco) che gli articoli non sono storiografia. --Peter l'intelletto unisce 17:34, 28 ago 2011 (CEST)

A giudicare da come stanno andando le cose, sembra che la guerra civile la stiamo facendo qui ed ora, altro che partigiani e fascisti nel '43-'45! ;-)
Cerchiamo di non perdere la ragione: ne a me ne a nessun altro compete, qui, di stabilire se il termine "guerra civile" riferito a questi eventi sia o non sia corretto, sia un ristabilimento di verità sottaciute da troppo tempo o sia uno strampalato tentativo di revisionismo che non sta né in cielo, né in terra, né in mare. Quello che dobbiamo accertare è se il termine "guerra civile" è usato da una parte della storiografia, ancorché minoritaria; visto che la risposta è si, le chiacchere stanno a zero: non bisogna discutere se usarlo o no, ma discutere dove metterlo, se in una voce a parte o all'interno di una più ampia voce su questi argomenti (IMHO, in questo caso meglio la seconda). Non è che siccome il Creazionismo è (IMHO, ovviamente) un'accozzaglia di bufale neanche lontanamente scientifiche, allora non deve avere posto su Wikipedia: se esistono persone che ritengono che il pianeta Terra è stato creato in 7 giorni, la loro posizione deve essere riportata qui nella maniera più asettica e neutrale possibile (subito seguita, ovviamente, dalla posizione contraria).... --Franz van Lanzee (msg) 19:02, 28 ago 2011 (CEST)

Viste le enormi implicazioni politiche e culturali presenti in un simile titolo (saremmo la prima enciclopedia ad utilizzarlo! Pericolosissimo...) a mio parere la voce dovrebbe chiamarsi Dibattito storiografico sul concetto di Guerra civile in Italia nella seconda guerra mondiale o simili, oppure come dice Franz inseririrlo in Guerra di liberazione o Italia nella seconda guerra mondiale.--Stonewall (msg) 19:16, 28 ago 2011 (CEST)

Si, ma almeno chi richiede delle fonti (ottenendole) non se ne esca (in quel modo) con articoli di giornale che non sono fonti e che parlano di tutt'altro. Questo si non è serio. --Peter l'intelletto unisce 19:12, 28 ago 2011 (CEST)

Anche per me non è il caso di arrivare allo scontro ma al confronto. Giusto per chiudere la questione con Peter63, non servono tre fonti che non usano la voce guerra civile per supportare la sua affermazione che io chiedo abbia fonti, ma non deve esistere nessuna fonte che utilizza il termine guerra civile per tutto il Sud America (Perù compreso). È un fatto di logica e non di veemenza. Se io dico che non esiste lo zucchero e riporto tre fonti che non lo citano, una perchè parla di arrosti, una di brodi e una di primi piatti, non ho dimostrato la scomparsa dal globo dello zucchero. O si trova una fonte che dichiara "da oggi lo zucchero è scomparso dal vocabolario" o si deve dimostrare che qualunque libro del mondo nega l'esistenza dello zucchero. Ovviamente, se i libri di dolci non entrano nella storiografia, perchè non sono cibi "seri", così come la Facultad de Ciencias Sociales non fa storiografia come mi si rimprovera, allora non se ne viene fuori e lo zucchero scompare dall'orizzonte. Cioè, le fonti che cito io vanno bene, tutte le altre no perchè non pertinenti o non all'altezza della analisi o della situazione. Discutibile.

Ancora più discutibile il paragone con il Sud America. Perchè il Sud America ? Quale guerra era in corso cui ha fatto seguito una situazione come quella in Italia del 1945 ? Vogliamo fare un paragone più simile? Quale paese ha avuto una lotta interna dopo una occupazione la cui fine si è risolta anche grazie all'intervento esterno ? A me viene in mente l'Afganistan dopo l'invasione sovietica e non i colpi di stato sudamericani. Come si chiama la guerra che ha portato i talebani al potere ? Ci crederete ? La chiamano guerra civile dell'Afganistan. Proviamo a passare da quella parte ? --EH¹⁰¹{posta} 19:26, 28 ago 2011 (CEST)

@Stonewall: ecco un altro loop logico: saremmo la prima enciclopedia ad utilizzarlo. Guardate che le definizioni, in base alla matematica e alla logica, non si danno negandone altre. Dolce, non è il contrario di salato. Come si fa a dichiarare che tutte le enciclopedie del mondo non dicono una qualsiasi cosa ? C'è qualcuno che le ha lette tutte ? Se si trova qualcosa in un testo, lo si può citare, ma non si può citare l'assenza di qualcosa a livello mondiale, abbracciando tutto lo scibile umano. Meglio sarebbe dire che nella enciclopedia X, Y e Z non si parla di guerra civile in Italia. A proposito, prima di dirlo, bisogna leggere tutta la parte relativa agli anni di cui stiamo parlando di queste tre pubblicazioni.Fatto ? Parola per parola ? E poi ? Ammettiamo pure che le tre enciclopedie principali italiane non abbiano una voce o un riferimento (cosa da verificare): e a noi cosa interessa ? Da cosa possiamo leggere in en:Wikipedia:Size_comparisons#Comparison_of_encyclopedias le enciclopedie britannica, sovietica, Encarta e italiana sono comprese tra le 60 e le 120 mila voci. Il criterio secondo cui "se non c'è su una di queste enciclopedie non deve esserci da noi", direi che è superato alcune centinaia di migliaia di volte.--EH¹⁰¹{posta} 19:42, 28 ago 2011 (CEST)

Ripeto, stiamo parlando di una voce il cui solo titolo può avere potenzialmente delle enormi implicazioni morali, politiche ed umane, la logica a mio parere c'entra poco, molto poco.--Stonewall (msg) 19:57, 28 ago 2011 (CEST)

No Stonewall, Wikipedia è una enciclopedia che non si autocensura. Io non voglio qui presentare tesi a favore o contro la locuzione "guerra civile in Italia", ma che abbia diritto a esistere come voce su it.wiki sì, principalmente per ospitare proprio questo dibattito (ovviamente non il nostro, ma quello delle fonti). Non capisco. Abbiamo una voce sul negazionismo, la pedofilia, il revisionismo. Non vuol mica dire che chi ne scrive ne condivide le tesi. Ricordo un dibattito acceso per consentire ai pedofili di portare le loro teorie a sostegno. Che vogliamo fare ? Censurare per esempio il libro rosso di Mao o i discorsi di Saddam Hussein. Cosa sarà mai accettare una voce di confronto sul tema guerra civile in Italia che si chiami con questo nome ? Può anche iniziare per assurdo con la frase: "la guerra civile in Italia non è mai esistita" se ci sarà consenso.

Ti faccio notare una cosa: le voci simili a quella che proponi e che iniziano con "dibattito ..." su it.wiki, sono fondamentalmente queste. In tutti i casi, sono voci ancillari della voce principale "spedizione dei mille", "aborto", "OGM", ecc. e non si sostituiscono alla voce principale che comunque appare. Prima si tenta una definizione, seppure controversa del termine, poi se ne discute la liceità. Non ti pare ? Chi rimane sconvolto da un lavoro del genere ? --EH¹⁰¹{posta} 20:03, 28 ago 2011 (CEST)

@ EH101 Per l'Argentina non ho inserito nessuna enciclopedia, ma qualcosa che vale di più: i rapporti, le inchieste ed il testo di una legge (che sono quasi certo che non hai letto), che cosa vuoi di più? Ti perdi in un sacco di bizantinismi per dire cosa? Che vuoi la voce sulla guerra civile italiana? Se è così dillo e spiega il perché, come ho fatto io sopra, scrivendo le ragioni del mio no. Tutta questa architettura capziosa che hai messo su non significa niente, è solo bassa polemica che non serve a nessuno. --Peter l'intelletto unisce 23:01, 28 ago 2011 (CEST)

I tuoi invece mi sembrano insulti personali che mi sembra delimitino in modo molto chiaro i confini entro cui si muove il tuo ragionamento. Se non concordi con quanto penso, dico e faccio, per favore, esponilo in modo civile e continueremo lo stesso. Non serve a nulla attaccarmi, nè aggiunge sostanza a qualsiasi cosa tu possa mai affermare e non credo la mia esposizione sia "bassa polemica che non serve a nessuno". Pensa un po', io speravo fosse almeno alta: scrivo dal quinto piano. Dopo aver letto il tuo ultimo intervento, anche io sono quasi certo di una lettura che ti manca: il regolamento di Wikipedia, alla parte "comportamento con gli altri utenti". Buona lettura. --EH¹⁰¹{posta} 23:35, 28 ago 2011 (CEST)

E tu, se lo hai letto, dagli una ripassata perché qui non c'è nessun insulto personale. --Peter l'intelletto unisce 00:29, 29 ago 2011 (CEST)

Non mi va che chi arriva qui, legga questi due interventi come conclusivi. In realtà i due, Peter e EH, si sono confrontati altrove e, spero, chiariti. Scusate, ma io sono per il cercare di vedere il bicchiere per quanto possibile mezzo pieno, non di fare arrivare la gente alle RdP o alle segnalazioni perchè nessuno ha cercato di mediare quando poteva. :) --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:26, 30 ago 2011 (CEST)

Onorificenze

Un altro (!) dubbio su come "pubblicare" le onorificenze: tutte le classi ricevute o solo l'ultima? Se ne parla qui.

A breve proverò a stendere una bozza di convenzione...--Doppio M 23:26, 24 ago 2011 (CEST)

Battaglia di Remagen

Vedete che farne, se accorpare, ampliare, riscrivere, cancellare... --Bonty - Reise, Reise... 10:35, 25 ago 2011 (CEST)

La quarta che hai detto. --Peter l'intelletto unisce 10:48, 25 ago 2011 (CEST)

Criterio 1, solo che non mi azzardo a far niente senza esplicito consenso in questi giorni... --Bonty - Reise, Reise... 11:08, 25 ago 2011 (CEST)

+1 (in anticipo) --Peter l'intelletto unisce 11:24, 25 ago 2011 (CEST)

Anche per me si può cancellare--Riottoso? 11:41, 25 ago 2011 (CEST)

Fanta-storia..cancellare.--Stonewall (msg) 12:10, 25 ago 2011 (CEST)

Cancello in immediata, ma mi impegno a cercare di riscrivere (voce cancellata in immediata, non vale il C7) la voce in modo decente. (se si impegna qualcun altro mi fa un favore -:) ) - --Klaudio (parla) 12:28, 25 ago 2011 (CEST)

Ho visto voci...

che essendo state vetrinate anni fa, oggi necessitano una revisione...

Klaus Barbie - note, immagini, tabelle da integrare nel testo
Rudolf Höß - molte note non sono riferimenti puntuali, impaginazione da sistemare
Marina imperiale giapponese - vetrinata esattamente 6 anni fa, note un pò pochine--Riottoso? 11:41, 25 ago 2011 (CEST)

Le voci e le rispettive note non vanno al chilo. La Marina Imperiale è stata revisionata e fontificata a settembre 2009. Se ci sono esogenze specifiche, annotiamole in un paragrafo in discussione e si procede, ma per me adesso la voce è abbastanza coerente col suo status. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 13:24, 25 ago 2011 (CEST)

No certo...però in un capitolo come "origini" c'è 1 sola nota, "Creazione della Marina imperiale giapponese (1869)" zero note, "Modernizzazione ulteriore (anni 1870)" e "Influenza della "Jeune École" francese (anni 1880)" una nota in due, "Prima guerra sino-giapponese (1894-1895)" zero note...insomma ci sarà pur stata una revisione nel 2009, ma a quanto pare ne serve un'altra...è in vetrina...--Riottoso? 13:30, 25 ago 2011 (CEST)

Klaus Barbie è una voce in vetrina dal 5 settembre 2006, lunga 31 Kb e con 10 note (+ 1 in un'altra sezione note ??); non so come fossero i criteri in quel periodo, credo però che oggi una voce come questa, così poco referenziata e con quelle tabelle enormi, farebbe molta fatica ad essere qualificata idonea per la vetrina. --Peter l'intelletto unisce 15:03, 25 ago 2011 (CEST)

In generale concordo con peter e Riot. La regola è che le voci devono essere segnalate al progetto competente (fatto oggi da Riot), si aspettano 3 mesi per vedere se ci sono miglioramenti, se si ok, se no si procede con la procedura di rimozione. Ma questo già lo sapevate, vero? ;) --Bonty - Reise, Reise... 15:10, 25 ago 2011 (CEST)

Io le ho segnalate per rendere diciamo "partecipi" gli altri utenti che queste voci non sono più tanto idonee alla vetrina (che ad oggi necessità di un livello molto alto). Mi ricordo del bel lavoro fatto su Wehrmacht e vorrei si ripetesse, ecco tutto ;) Non le ho segnate per poi rimuoverle dato che sono voci che con poco potrebbero rientrare facilmente negli standard...--Riottoso? 17:52, 25 ago 2011 (CEST)

Dibattito storico e politico sulla Liberazione

Segnalo. --Pequod76^(talk) 19:51, 25 ago 2011 (CEST)

Quasi off topic - diciamo off project

Al progetto:fotografia adesso siamo in tre (nel senso adesso che mi sono iscritto io). Lo sconforto mi ha spinto a chiedervi dove sono i template che usavate per il reclutamento. Poi se ci fosse qualcuno interessato alla fotografia, magari di guerra...magari di altro.Grazie--Pierpao.lo (listening) 23:43, 25 ago 2011 (CEST)

tmp reclutamento?;) intendi questi?--Riottoso? 23:58, 25 ago 2011 (CEST)

Ti segnalo anche {{Invito Progetto Fotografia}} o, per lo stile, questo.--Doppio M 01:42, 26 ago 2011 (CEST)

Riot Riot, lui si nasconde ma in realtà di foto mi sa che è appassionato, catturatelo! XD --Bonty - Reise, Reise... 03:23, 26 ago 2011 (CEST)

Si grazie, grazie, sarà fatto--Pierpao.lo (listening) 08:04, 26 ago 2011 (CEST)

Bonty ha ragione...io mi arruolo anche lì và ;)--Riottoso? 16:17, 26 ago 2011 (CEST)

Grazie Bonty e Riot...sei grande grande grande come te sei grande solamente tu entrambi--Pierpao.lo (listening) 16:25, 26 ago 2011 (CEST)

Contatti e strumenti

Non so quanti hanno letto la discussone al bar Wikipedia:Bar/Discussioni/wp e irc, che pone alcuni interrogativi sui rapporti tra wiki ed irc. Io faccio mia la ottima risposta di RobertoMura; non ci sono massonerie o servizi segreti deviati. IRC è uno strumento comodo, agile e interattivo, ma vale quanto i suoi utenti, nè più e nè meno. Nessun obbligo, ma la possibilità di avere rapidamente pareri, assistenza e, quanto meno, di fare almeno due chiacchiere tra amici. Siamo in diversi anche del progetto:Guerra, ma non ci sono limiti di numero. Che aspettate? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:28, 26 ago 2011 (CEST)

Dubbi

Ho scattato questa foto ad un monumento che si trova in valle Maira, in una zona un tempo caratterizzata da una forte presenza militare dovuta alla vicinanza con il confine francese. Il monumento in questione commemora quello che credo sia stato un grosso incidente, ma non so se si tratti di un evento che coinvolse questa unità (dalla voce nel '26 l'unità non era attiva) od un'altra, ne se l'immagine possa tornare utile in quella o in qualche altra voce. Se qualcuno ha qualche informazione in merito o sa dirmi dove cercarle sarebbe gran cosa. --Marco ^dimmi! 17:26, 27 ago 2011 (CEST)

prova a contattare quest'uomo (che un tempo aveva un sito internet ma ora non lo trovo più)...esperto del vallo alpino occidentale e in generale della storia delle alpi liguri e piemontesi...io purtroppo non riesco ad aiutarti--Riottoso? 17:41, 27 ago 2011 (CEST)

Ho abbandonato Facebook un felice giorno un paio d'anni fa, riesci a vedere un suo contatto dal profilo? (Se sì giramelo pure via mail, la funzione è abilitata). Grazie!! --Marco ^dimmi! 19:14, 27 ago 2011 (CEST)

Contavo che lo avessi tu fb...io sono senza...tempo fa funzionava www.davidebagnaschino.it oggi non più...provo a fare una ricerchina!--Riottoso? 20:09, 27 ago 2011 (CEST)

Operazione Valchiria

Questa voce mi pare solo un doppione della ben più dettagliata Attentato a Hitler del 20 luglio 1944. Ha senso tenerla?--Mauro Tozzi (msg) 13:52, 28 ago 2011 (CEST)

Si potrebbe tramutarla in redirect a meno che non si scriva solo del piano Walküre, ossia il piano di mobilitazione dell'esercito territoriale, con le successive modifiche apportate da von Stauffenberg per utilizzarlo durante l'attentato a Hitler; forse da qualche parte ci sarà il testo. --Peter l'intelletto unisce 14:33, 28 ago 2011 (CEST)

redirect IMHO --Bonty - Reise, Reise... 20:49, 28 ago 2011 (CEST)

Voce trasformata in redirect.--Mauro Tozzi (msg) 12:47, 29 ago 2011 (CEST)

Dubbio di enciclopedicità

Salve. Mi sono imbattuto nella categoria Categoria:Croce d'Onore. Credo che le voci biografiche lì contenute non corrispondano ai requisiti minimi. Ciò comporterebbe anche lo svuotamento e la cancellazione della categoria. Pareri? --Ribbeck 20:18, 28 ago 2011 (CEST)

Non sono molto informato su questo tipo di convenzioni, ma se ci sono dei personaggi enciclopedici che hanno ricevuto anche la Croce d'Onore forse la categoria può essere mantenuta. --Amendola90 (msg) 22:50, 28 ago 2011 (CEST)

Il problema è che i soggetti non rientrano nei criteri di enciclopedicità per i militari. A parte la menzione nella lista dei caduti, non credo richiedano una voce apposta per ciascuno. --Ribbeck 23:05, 28 ago 2011 (CEST)

Si, infatti non mi riferivo a questi, ma ad altri personaggi (che non so se esistano) che per altri meriti sono enciclopedici, ma abbiano anche la croce d'onore, che quindi possano rientrare nella categoria. --Amendola90 (msg) 13:18, 29 ago 2011 (CEST)

Al momento non esistono, che io sappia, anche perché solitamente la Cd'O viene conferita alla memoria, mancando i requisiti per l'attribuzione di onorificenze di più alto livello. Lasciare una categoria con solo la voce sulla decorazione non mi sembra sensato.--Ribbeck 18:53, 29 ago 2011 (CEST)

Ok, era solo un dubbio, allora va bene per la cancellazione. --Amendola90 (msg) 18:59, 29 ago 2011 (CEST)

Noto adesso che in alcune biografie è indicato che al soggetto è stata intitolata qualche via o piazza. Ho un vago ricordo che questo sia un requisito sufficiente al mantenimento, ma devo controllare. In tal caso la cancellazione sarebbe improponibile. --Ribbeck 23:08, 30 ago 2011 (CEST)

Non penso che una p.zza o una via siano motivo di enciclopedicità, anche perchè solitamente sono di carattere localistico--Riottoso? 15:37, 31 ago 2011 (CEST)

Piede da trincea

Ad usum ma...--Pierpao.lo (listening) 14:49, 30 ago 2011 (CEST)

Guerra di posizione

Due righe tipo voce comune, per i bambini, specificando che non è un termine tecnico, non sia mai potevate scriverle, ihmo. grazie e buon lavoro--Pierpao.lo (listening) 14:49, 30 ago 2011 (CEST)

Ma guerra di trincea e guerra di posizione non sono sinonimi? --Luke Dika 15:45, 30 ago 2011 (CEST)

Da quel che leggo su wiki guerra di posizione è anche un assedio. --Bonty - Reise, Reise... 15:52, 30 ago 2011 (CEST)

ESatto, guerra di posizione può anche non prevedere guerra di trincea (anche se, dalla mitragliatrice in poi, in pratica sono la stessa cosa). - --Klaudio (parla) 22:36, 30 ago 2011 (CEST)

Progetto:Guerra/Voci Guerra in vaglio

C'è qualche anima pia, magari un novizio che vuole imparare, che candida a Vdq la quinta coalizione che avrei interesse a valutarla? Grazie. --Bonty - Reise, Reise... 16:53, 30 ago 2011 (CEST)

Fatto --Peter l'intelletto unisce 17:03, 30 ago 2011 (CEST)

Grazie infinite! --Bonty - Reise, Reise... 17:11, 30 ago 2011 (CEST)

Ah scusa una cosa, ma i punti 1 e 2? --Bonty - Reise, Reise... 17:13, 30 ago 2011 (CEST)

Credo che la cosa spetti a me in quanto maggior contributore; scusate se non l'ho fatto prima, mi era passato di mente (troppe cose da fare, troppo poco tempo per farle...). Scuse anche a Peter per essermi sostituito come proponente. --Franz van Lanzee (msg) 18:22, 30 ago 2011 (CEST)

In realtà possono proporre tutti, se però a Peter non cambia niente... --Bonty - Reise, Reise... 18:38, 30 ago 2011 (CEST)

Neesun problema, avevi domandato un favore ed io ero qui. --Peter l'intelletto unisce 18:42, 30 ago 2011 (CEST)

A proposito di VdQ...di questa che ne facciamo? Medaglie, decorazioni e ordini cavallereschi italiani sarebbe bello completarla come si deve e sperimentare una lista come VdQ o Vetrina dato che en.wiki ormai hanno superato sto limite tutto nostro di non poter candidare e valutare obiettivamente delle liste...--Riottoso? 20:09, 30 ago 2011 (CEST)

Boh, a me non dice nulla; è fatta bene ma è solo un elenco. --Peter l'intelletto unisce 20:20, 30 ago 2011 (CEST)

Alla pagina mancano le ref alla sintesi storica, l'utente che segue la pagina (Arturolorioli), aveva detto che provvedeva... però si, ci vuole questa bella lista per superare un grande scoglio --Bonty - Reise, Reise... 20:46, 30 ago 2011 (CEST)

Come è solo un'elenco??...cmq bisognerebbe superare questo scoglio e farla arrivare in VdQ, provo a contattare Arturorioli--Riottoso? 22:05, 30 ago 2011 (CEST)

Anche Elenco degli zeppelin è un'ottima lista e completa, di argomento guerra e aviazione. --Ribbeck 22:24, 30 ago 2011 (CEST)

La pagina degli Zeppelin difetta di fonti, ma la resa estetica è buona. Io avevo pensato ad alcune cose per un'eventuale convenzione sulle featured lists:

Ancorare la vetrina ad una specifica versione della pagina, perché, almeno in linea teorica, le liste vanno aggiornate più spesso delle voci normali, e non possiamo sperare che ci sia sempre l'anima buona e pronta a sorvegliare le liste...
Adottare un modo per evitare la proliferazione inutile delle ref. Invece di fontare ogni riga, si potrebbe fare o come nella voce delle medaglie, dove le leggi sono scritte direttamente nelle voce, o scrivendo una nota ad inizio voce "I dati sono tratti da XYZ", o ancora, come dice Klaudio, dare per scontato che i libri messi in bibliografia sono stati usati per inchiostrare la pagina
Rendere consigliabile l'uso delle immagini e di stare attenti all'effetto estetico finale, magari usando tabelle o accorgimenti di vario tipo --Bonty - Reise, Reise... 22:37, 30 ago 2011 (CEST)

Piuttosto lo dico qui come promemoria: in tutte le voci prettamente terrestri che sto vedendo, poco spazio viene dato alle operazioni aeree e navali (dove ci furono, ovviamente). Certo tutti dobbiamo darci da fare ed infatti io ho integrato sull'invasione dell'Olanda le attività della marina ed in parte dell'aviazione olandese. Solo cerchiamo di istituzionalizzare questa pratica, magari. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:44, 30 ago 2011 (CEST)

Discussioni progetto:Guerra/Archivio41

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