Wikipedia:Vaglio/Guerra civile in Italia (1943-1945)

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Utente:Pigr8/Guerra civile in Italia (1943-1945) (storia · guerra)[modifica wikitesto]

Questa voce è al centro di controversie sulla sua stessa esistenza, nonché sull'impostazione fornita dal suo estensore originale che denota un certo POV nell'uso delle fonti e delle citazioni. Pertanto visto anche il gradimento mostrato da vari utenti nel Progetto:Guerra si cercherà di migiorare la voce utilizzandone i contenuti, integrandoli e se emergesse dal consenso, anche a spostarla ad un titolo meno controverso. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:25, 17 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

Suggerimenti[modifica wikitesto]

  • Sono d'accordo con Bramfab per quanto detto al Tavolo sul problema serio di impostazione. Questo vaglio appunto serve a discutere anche (e in via prioritaria) di questo aspetto. Più pareri raccoglieremo, meglio sarà, e mi permetto di dire: prima discutiamo e stabiliamo un piano di azione, poi mettiamo mano perchè la voce è 127k, quindi non si tratta tanto di aggiungere, seppure in alcune sezioni da aggiungere ci sarebbe. Nel caso si fa anche un piano di scorporo in altre voci parallele. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:35, 17 ago 2011 (CEST)[rispondi]
(F.C.:In tal caso riporto quanto ho scritto altrove). Il problema è cosa deve contenere una voce con questo titolo: non può essere la storia di quanto accadde nella penisola tra i 43 e il 45, e neppure un tentativo di fornire una interpretazione critica di quel periodo. Potrebbe essere una voce sulla critica storiografica ad una analisi e al dibattito sviluppatosi sul concetto di guerra civile in opposizione a Resistenza, una voce in tal senso manca. Nello stesso tempo non abbiamo una voce generalista che riporti cosa accadeva in Italia in quei due anni: vi sono voci specialistiche su qualcosa, ma manca una voce guida di riferimento. Per ultimo la presente voce sulla guerra civile contiene capitoli sviluppati o in nuce su argomenti come il banditismo, il mercato nero, bombardamenti delle città, rivolte nel Regno del Sud non trattati in altre voci (scorporare?).--Bramfab Discorriamo 23:53, 17 ago 2011 (CEST)[rispondi]
@Bramfab:Potrebbe essere una voce sulla critica storiografica ad una analisi e al dibattito sviluppatosi sul concetto di guerra civile in opposizione a Resistenza.
Che titolo potrebbe avere una voce su questo argomento ?--Midnight bird 23:56, 17 ago 2011 (CEST)[rispondi]
D'accordo con Bramfab nel tenere qui solo la storia del termine e della storiografia. PEr il resto, può essere la base per una voce quadro che si potrebbe intitolare semplicemente Storia d'Italia (1943-1945)--Ribbeck 23:57, 17 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Qualcosa tipo: "Revisionismo storico e l'ipotesi di guerra civile in Italia" (n.b. in generale ai revisionisti non dispiace essere definiti revisionisti, per cui il titolo non dovrebbe essere visto come offensivo o pregiudiziale. --Bramfab Discorriamo 00:16, 18 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Per me il titolo attuale non è problematico, se poi definiamo bene l'argomento nell'incipit. --Ribbeck 00:18, 18 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Può andare bene, anche se quello storico è forse troppo generico.--Midnight bird 00:32, 18 ago 2011 (CEST)[rispondi]
  • Partiamo dall'incipit ? Per evitare problemi, inizierei cassando la citazione iniziale e amen. Poi...il titolo ? Io direi di aspettare di avere una vaga idea di che forma avrà la voce finale prima di sceglierne uno, che dite ? Inoltre, proporrei di spostare dall'incipit la frase con riferimenti ai "personaggi di sinistra" e di posizionarla in una sezione apposita (critiche ? detrattori ?) nel paragrafo controversie.--Midnight bird 23:44, 17 ago 2011 (CEST)[rispondi]
ci rinuncio: volevo scrivere ":Inoltre direi che la citazione iniziale va assolutamente levata, non solo spostata, perchè se da un lato rende l'idea in un articolo di giornale, non la trovo consona ad una enciclopedia." ma sono stato conflittato 3 volte --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:46, 17 ago 2011 (CEST)[rispondi]
  • C'è molto da sfoltire, in primo luogo buona parte delle citazioni, specie quelle di inizio paragrafo. Direi di concentrare il lavoro intanto sulla prima parte, quella sulla storia del termine e sul dibattito storiografico. Il resto copre avvenimenti già trattati altrove e bisognerà vedere che farne. Nel complesso, questo vaglio è una occasione entusiasmante per mostrare all'esterno la vitalità e la maturità di it.wiki, sono certo che tutti insieme faremo un bel lavoro. --Ribbeck 23:46, 17 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Riguardo alle citazioni nella sezione "storia del termine", quelle fontate e giudicate essenziali potrebbero essere spostate dentro alle note. Visto anche che, se non sbaglio, nei template "cita xxx" è disponibile un campo apposito per i quotes.--Midnight bird 23:49, 17 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Vogliamo togliere la nota in incipit che recita: "I marxisti non sono d'accordo sulla definizione di guerra civile perché vedono nella Resistenza una guerra rivoluzionaria. Gli storici seri, da Renzo De Felice a Claudio Pavone ed Emilio Gentile, non hanno invece dubbi sulla realtà di una guerra civile". Cfr l'intervista allo storico francese Pierre Milza". Secondo EM ci sono storici seri e storici meno seri. Attenzione che questo Milza non è la Bibbia. Diamo un occhiata anche a Bocca, al primo Pansa (già anche lui era un "resistente" all'inizio), a F.W.Deakin, a Rochat, a Tranfaglia, a Lepre, a Bianchi. Ripeto ancora che il titolo della voce, IMHO, è già POV.--Stonewall (msg) 00:06, 18 ago 2011 (CEST)[rispondi]
La nota l'ho tolta, è veramente POV; per il titolo, dovremmo prima trovarne un altro sul quale ci sia consenso, ma la discussione non è iniziata in merito. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:28, 18 ago 2011 (CEST)[rispondi]
  • Mi permetto di riportare quanto critto da Bramfab al Tavolo che secondo me rende davvero bene la sintesi sulle problematiche generali della voce e delle altre voci parallele: "Il problema è cosa deve contenere una voce una voce con questo titolo: non può essere la storia di quanto accadde nella penisola tra i 43 e il 45, e neppure un tentativo di fornire una interpretazione critica di quel periodo. Potrebbe essere una voce sulla critica storiografica ad una analisi e al dibattito sviluppatosi sul concetto di guerra civile in opposizione a Resistenza, una voce in tal senso manca. Nello stesso tempo non abbiamo una voce generalista che riporti cosa accadeva in Italia in quei due anni: vi sono voci specialistiche su qualcosa, ma manca una voce guida di riferimento. Per ultimo la presente voce sulla guerra civile contiene capitoli sviluppati o in nuce su argomenti come il banditismo, il mercato nero, bombardamenti delle città, rivolte nel Regno del Sud non trattati in altre voci.--Bramfab Discorriamo 23:28, 17 ago 2011 (CEST)" --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:25, 18 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Mi sono anche permesso di togliere la citazione iniziale che mi pare abbia unanime dissenso :) --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:25, 18 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Prima di iniziare a modificare la voce, sarebbe meglio se un admin ripristinasse la sandbox di Mastrangelo e, una volta trasferita in ns0, iniziassimo a lavorare su quella, altrimenti perdiamo la cronologia.--Demiurgo (msg) 00:35, 18 ago 2011 (CEST)[rispondi]
La cronologia originale si può copiare in discussione nel pieno rispetto della licenza, credo. --Ribbeck 00:37, 18 ago 2011 (CEST)[rispondi]
  • Altra frase di EM: "La maggioranza degli storici che si sono occupati della Guerra civile italiana ha racchiuso la trattazione fra la data del 25 luglio 1943 (caduta di Mussolini) e le stragi posbelliche. Tutti gli storici che hanno affrontato l'argomento hanno considerato la durata della Guerra civile superiore alla fine effettiva della Seconda guerra mondiale in Europa. Tuttavia nella storiografia non è presente una vera e propria data finale alla Guerra civile[41], che tende a sfumare sempre più con il diradarsi degli omicidi e delle purghe seguite alla fine della Seconda guerra mondiale. Alcuni hanno proposto come data finale della Guerra civile l'amnistia Togliatti del 22 giugno 1946[42].". Dunque abbiamo "stragi postbelliche" e "purghe". A me sembra che più che stragi si trattò di vendette e regolamenti di conti in una situazione di violenza successiva ad una terribile guerra mondiale che si verificarono in tutti i paesi europei (Scandinavia e Paesi Bassi compresi, eppure li non si parla di guerra civile, anche se ci furono fior di governi collaborazionisti e SS di reclutamento locale). Lasciamo da parte la discutibile periodizzazione della "Guerra civile". Quanto alle "purghe", mi viene quasi da sorridere visto che la maggior parte dell'apparato militare, amministrativo, giudiziario e di polizia in Italia (in gran parte collaborazionista al nord con l'occupante) rimase praticamente intoccato ed immutato e continuò una illustre carriera fino agli anni settanta.--Stonewall (msg) 00:48, 18 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Anche io non concordo col termine "pughe", ma di stragi nel senso stretto del termine ce ne furono. Certo, rivediamo progressivamente. Comunque, sebbene sappiamo di chi sia la paternità, la voce non è di EM, ma di wikipedia, in base alla GFDL, quindi forse è meglio se ci concentriamo sui contenuti. Per quello che si verificò in altri paesi europei, di certo sarà utile un raffronto con il numero dei morti e degli scomparsi negli altri paesi in modo da stabilire se l'espressione "strage" sia esagerata, ovviamente considerando il termine nella sua accezione comune e non nel senso giuridico del termine, art. 422 C. P. che dice "Chiunque, fuori dei casi preveduti dall'articolo 285, al fine di uccidere, compie atti tali da porre in pericolo la pubblica incolumita' e' punito, se dal fatto deriva la morte di piu' persone, con l'ergastolo (1). Se e' cagionata la morte di una sola persona si applica l'ergastolo. In ogni altro caso si applica la reclusione non inferiore a quindici anni. (1) Il testo originario comminava la pena di morte."[1] --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:17, 18 ago 2011 (CEST)[rispondi]
  • Credo che la prima cosa che valga la pena esaminare, e su cui vada trovato il consenso, è se una voce con questo titolo debba contenere solo la disamina del termine "guerra civile" nell'ambito storiografico, che è revisionismo di sinistra e di destra. Se si riduce solo a questo, allora il titolo deve essere "Guerra civile", senza circonvoluzioni di facciata. Questo è IMO il primo passo. Qualora ci fosse un consenso per valutare di inserire anche altri aspetti, temporali/contestualizzazione dei casi in cui si può parlare (anche seguendo la sola impostazione di Pavone per, come dire, essere più realisti del re per fare attenzione al POV) di guerra civile, sarà opportuno passare a valutare questo vaglio in un'ottica più ampia: Resistenza italiana è una voce discreta, ma diciamo che non si parla per nulla dell'operatività de partigiani tra il 43' e il '45, è solo contestualizzazione ante e post. Campagna d'Italia (seconda guerra mondiale) è una voce mediocre, un sunto delle operazioni alleate e tedesche, in cui, paradossalmente, manca un punto di vista italiano. Forse, sarebbe utile, aggiungere una voce Guerra di Liberazione (mero Redirect a Campagna d'Italia), in cui ampliare la parte delle operazioni italiane/Regno del Sud (poca cosa è vero, ma se non fosse stato per i muli del Regio Esercito, l'avanzata alleata sarebbe stata un filino più lenta). In questo, la voce che si sta andando a vagliare, pur nei suoi limiti, offre sicuramente un "buon indice" in linea di massima. Certo forse nel caso francese non parlerei d'invasione, ma di occupazione, però si spera che in 3/4 voci sul periodo '43-'45, una riga sull'occupazione francese della val di Susa e affini sarebbe utile trovarla. Insomma, prima decidiamo i paletti da mettere intorno alla voce Guerra Civile in Italia, e poi, prima di "buttare il figlio della lupa con l'acqua sporca" (virgolette e corsivo), varebbe la pena riflettere (e magari vagliare) in generale tutto il periodo '43-'45. --Il palazzo Posta dal 2005 09:24, 18 ago 2011 (CEST)[rispondi]
  • Nella discussione del Progetto Guerra avevo suggerito di porre l'accento il più possibile sugli "avvenimenti" piuttosto che sugli "intenti", allo scopo di evitare il rischio POV e sono rimasto dell'idea che l'unico modo per limitare, nella credo impossibilità di eliminare, tale rischio sia quello di renedere la voce il più possibile "quadro" (tengo però a sottolineare, e questo non lo avevo scritto al Tavolo, che sono sfavorevole a questa voce e, nel caso e se non fosse già troppo lunga, sarebbe stato meglio ampliare la voce Resistenza italiana). --Peter l'intelletto unisce 12:31, 18 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Concordo perfettamente con Peter, questa voce così congeniata e con questo titolo è troppo esplosiva, si potrebbe integrare alcuni capitoli e il dibattito storiografico sulla guerra civile in Resistenza italiana che, a dispetto delle correnti revisionistiche, rimane ancora (anche istituzionalmente) la denominazione corrente del fenomeno storico.--Stonewall (msg) 13:32, 18 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Sarebbe un controsenso: prima di tutto perché Resistenza italiana fondamentalmente non descrive un "fenomeno" storico, ma un movimento e, per ovvia estensione, anche un momento storico -il periodo della Resistenza- che in nessuna delle due accezioni coincide a pieno con "Guerra civile italiana": né dal punto di vista puramente cronologico (la Resistenza nasce ed acquista una sua identità simbolica ben prima dello scoppio del conflitto civile), né geografico, né sostanziale (sono fuori dalla visuale della Resistenza tutte le tematiche concernenti i rapporti tra RSI e Regno del Sud, le iniziative di "controresistenza" filofascista nel mezzogiorno, l'analisi della situazione nella RSI, il discernimento tra gli invasori nazisti e i nemici repubblichini -che in "Resistenza italiana" giustamente si fondono, ma che nell'analisi degli avvenimenti sono distinti. Va detto infine che "Resistenza italiana" è una voce attualmente quasi da wikificare, appesantita -al pari di questa- da un esubero di citazioni superflue, oltre che caricata di una bibliografia da controllare e, soprattutto, non sempre supportata da fonti ben assortite -vi sono tanti, troppi link a siti privati non sempre autorevoli-. Insomma, anch'essa meriterebbe un vaglio. Non è quindi opportuno riversare lí contenuti presi da qui, ma è sicuramente più corretto dare una giusta strutturazione alla presente voce, come d'altronde, seppur in termini diversi hanno auspicato Bramfab, Peter e Pigr8. 2.157.85.41 (msg) 15:31, 18 ago 2011 (CEST)[rispondi]
  • Ho rimosso il template P apposto da Sandrobt con le motivazioni che potete leggere in discussione voce, anche perchè la motivazione addotta mi pare decisamente labile. Perchè questa voce sarebbe "non salvabile"? Quale tribunale l'ha condannata (e mi viene una battuta sul possibile nome di questo tribunale ma mi astengo)? Tanto per dire, il paragrafo "La nascita del movimento partigiano" che ho letto attentamente è per quanto ne so decisamente corretto ed equilibrato; buttiamo pure quello? Ogni tentativo di bollare la voce in questo senso porterà solo ad un ritardo nei lavori, che non saranno certo facili, e ad ulteriori dubbi incrociati sulla neutralità di utenti secondo me validi. Ne vale la pena? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 18:30, 18 ago 2011 (CEST)[rispondi]
    • Francamente ritengo che questa sia assolutamente una voce non neutrale e il template P mi sembra (sembrerebbe) doveroso. Non vedo perchè bisognava toglierlo subito. Lo toglieremo (lo potremmo togliere) quando la voce nel complesso perderà la sua connotazione di pagina costruita ad hoc per dimostrare una tesi preconcetta dell'autore principale.--Stonewall (msg) 19:46, 18 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Anche per me la voce non è per niente neutrale e in qualche modo il lettore va avvisato...--Riottoso? 19:49, 18 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Ho rimesso il template, motivando dettagliatamente nella pagina di discussione della voce (ho ritenuto in entrambi i miei interventi di scrivere di la', perche' penso che le motivazioni per cui e' stato apposto un template:P dovrebbero essere indicati nella pagina di discussione o nel template stesso piuttosto che nel vaglio).--Sandro_bt (scrivimi) 20:00, 18 ago 2011 (CEST)[rispondi]
(conflittato)Per me va bene, ma adesso analoga valutazione verrà applicata a tutte le voci del periodo perchè non è possibile che il POV venga applicato solo alle voci che qualcuno ritiene scomodo. Se questa voce fosse buona non avremmo aperto un vaglio, credo, ma anche la frase di Stonewall Lo toglieremo (lo potremmo togliere) quando la voce nel complesso perderà la sua connotazione di pagina costruita ad hoc fa trasparire una chiara intenzione di NON toglierlo a prescindere da come la voce verrà ristrutturata, e sommato ai vari tentativi di cancellare la pagina per me è una chiara riprova di una connotazione politica di chi scrive, e del tentativo di sottoporre a censura politica le voci di un determinato periodo storico. "Lo potremmo" ??? E certo, lo potremmo se lo volessimo, ma... Bene, finalmente è caduta la maschera con questo condizionale. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:03, 18 ago 2011 (CEST)[rispondi]
(confl., f.c.)Non serve il condizionale, lo toglieremo quando sara' NPOV, come e' giusto che sia. Credo tu sappia quanto tempo ed energie ho dedicato a togliere un template:P da una voce che tu defineresti scomoda (e ti assicuro che non ho l'ho fatto molto volentieri ADD: non perche' scomoda, ma perche' queste discussioni "ideologiche" a me proprio non piacciono.--Sandro_bt (scrivimi) 20:30, 18 ago 2011 (CEST)), quindi spero tu possa credere che non sono mosso da ideologie politiche, semplicemente se c'e' una voce POV (di qualsiasi orientameno) e' giusto che ci sia un template che segnali il problema, cosicche' prima o poi qualcuno si mettera' a risolverlo (Wikipedia funziona cosi').--Sandro_bt (scrivimi) 20:15, 18 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Scusa Sandro, ma la risposta sul condizionale era a Stonewall, non a te. A te dico che secondo me sarebbe stato più proficuo mettersi a ripulire la voce che costringere la gente a rispondere nelle discussioni ad affermazioni tipo "secondo me va cancellata", quando evidentemente almeno 6 utenti ritengono che vada mantenuta e questa non è (ma lo avrai notato certamente) una pagina di cancellazione. Poi l'invito a stare calmi che leggo qui sotto mi strappa un sorriso, perchè la tecnica di dire "stai calmo" a chi ti contesta una mancanza per non ammettere di avere torto e farlo innervosire è talmente vecchia che pensavo fosse caduta in disuso :) Ora possiamo andare avanti sul vaglio, o il Comintern ancora non si è pronunciato? :P --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:04, 19 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Certo! :P--Sandro_bt (scrivimi) 01:59, 19 ago 2011 (CEST)[rispondi]
  • (confl.) In questi giorni non sono in grado di seguire la voce con continuità. Vedo che la discussione sta andando avanti ed è stato apposto anche un tag P. Secondo me è inutile visto che le critiche in discussione potevano essere riportate qui nel vaglio, che è stato aperto proprio per risolvere i problemi della voce. Nel frattempo, sto cercando critiche alla definizione, ed ho trovato questo: Non chiamatela più guerra civile di Gianni Corbi.--Demiurgo (msg) 20:10, 18 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Stiamo calmi, volevo solo dire che se i risultati del lavoro saranno soddisfacenti per la maggior parte degli utenti coinvolti sarà doveroso togliere il Template. Io non alzerò barricate, anzi forse mi ritiro proprio dal vaglio. Ma chi non vede che EM ha creato questa voce per un chiaro intento di polemica storico-politica e non per aggiornare le valutazioni storiografiche del periodo presenti su it.wiki? Comunque, ripeto che se la voce perderà il suo carattere POV strutturale (a giudizio degli utenti) sono favorevole a lasciarla e potenziarla (magari con una modifica del titolo). Cordialità.--Stonewall (msg) 20:16, 18 ago 2011 (CEST)[rispondi]

@ Demiurgo: credo che il link giusto sia questo --Peter l'intelletto unisce 20:18, 18 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Ho corretto. Mancava la l di html... maledetto notebook.--Demiurgo (msg) 20:25, 18 ago 2011 (CEST)[rispondi]
qui si legge piu' comodamente lo scritto di Corbi e qua un po' di altre letture sul dibattito--Bramfab Discorriamo 20:19, 18 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Ho trovato la fonte della famosa citazione sulla Polonizzazione dell'Italia attribuita ad Hitler. In De Felice (manco a dirlo in "Mussolini l'alleato. La guerra civile") la riporta tra virgolette dal libro dell'ambiguo Carlo Silvestri "Mussolini, Graziani e l'antifascismo" (altro libello di propaganda neofascista). Si tratterebbe di una confessione (senza testimoni) del Duce direttamente a Silvestri (personaggio dall'affidabilità discutibile, millantatore, velleitario, che cambiò opinione e parte politica numerose volte nella sua vita). Quindi in conclusione, fonte inattendibile. A mio parere da togliere. Confermo che si tratta, IMHO, di un falso. Lo stesso Mussolini parlò nei suoi scritti di un incontro con Hitler "semplicemente fraterno" e Goebbels lo definì un incontro "amichevolissimo e cordialissimo".--Stonewall (msg) 09:15, 19 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Bene, è una scoperta utile, si può indicare qual è la fonte primaria allora, ma certo non la si può eliminare (e comunque va spostata nel testo). Inutile specificare che non c'erano testimoni, perché scommetto che in caso contrario sarebbero stati anche loro ambigui, inaffidabili e millantatori, ed i loro scritti libelli di propaganda neofascista. Visto che De Felice la accredita, poco importa che un utente la ritiene un falso, fintanto che questo giudizio non è riportato in una fonte di pari valore. A ritenere ipso facto falso tutto quanto proviene da quella parte saremmo rimasti ancora al massacro di Katyn opera dei tedeschi.--Demiurgo (msg) 09:52, 19 ago 2011 (CEST)[rispondi]
In G.Bocca, La repubblica di Mussolini, viene descritto il famoso incontro Hitler-Mussolini nelle pp. 21-23. La fonte potrà essere ritenuta inattendibile, comunque l'autore non fa cenno alla frase sulla Polonizzazione, anzi sottolinea come Hitler cercò di sollevare il morale del Duce incitandolo ad essere duro e spietato con i suoi "traditori" e mascherò anche le sue decisioni già prese (e che non furono affatto modificate): Kesselring capo militare assoluto, Alto Adige e Friuli protettorati in vista di annessione, dominio totale militare-poliziesco tedesco, Duce sorta di sorvegliato speciale da Rahn e l'apparato di Himmler sul posto.--Stonewall (msg) 10:07, 19 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Altra fonte, e questa di dignità scientifica almeno pari a De Felice. F.W.Deakin, La brutale amicizia (libro a mio parere magistrale), nelle pp. 739-745 vengono descritti i colloqui Hitler-Mussolini: assolutamente nessun accenno alle minacce del Fuhrer, al contrario l'autore riferisce che Filippo Anfuso (fonte fascistissima) avrebbe appreso direttamente da Mussolini che Hitler non fece minacce terroristiche e diede precise assicurazioni che le misure tedesche in Italia erano assolutamente temporanee e legate alle necessità belliche del momento.--Stonewall (msg) 10:52, 19 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Controversie e Bilancio delle vittime[modifica wikitesto]

La sezione Controversie va, imho inderogabilmente, contro le linee guida; lessicalmente è scritta in modo ridondante ed eccessivamente aggettivata (ed anche grammaticamente è scritta in modo approssimativo: la parola leitmotiv è presente tre volte in cinque capoversi e Jugoslavia è scritta costantemente con la "I").
Nella tabella del bilancio delle vittime viene indicato un totale di vittime degli appartenenti alla Repubblica Sociale di 101.000 persone (più o meno le perdite dell'ARMIR); per pura battuta dico che saranno anche stati forti i partigiani italiani (o Jugoslavi visto che nel "pentolone" delle perdite si aggiungono anche gli "italiani", non i repubblichini, d'Istria) ma forse l'Armata Rossa lo era un tantino di più.
Le due sezioni, nel caso si voglia mantenere la voce, sono assolutamente da rivedere e, se dipendesse da me, quella Controversie da cancellare. --Peter l'intelletto unisce 11:18, 19 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Peché non proviamo a seguire la modalità l'opzione Claudio e Sandro di procedere per sezioni alla volta senza saltare di pane in frasca che così è difficile per tutti seguire un filo logico.?--Jose Antonio (msg) 13:11, 19 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Giusto ma queste due sezioni sono una sostanzialmente di commento e l'altra di conteggio e quindi esulano dalla "storia" della voce ed i difetti della prima ed i dati della seconda possono essere corretti (o eliminati) in qualsiasi momento. --Peter l'intelletto unisce 13:17, 19 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Premesso che, come ho già scritto più sopra, ritengo che l'unico modus operandi sia di procedere sezione per sezione come ribadito da Klaudio poc'anzi, mi permetto una risposta sulla sezione un bilancio delle vittime.
Leggendo (anche sommariamente la sezione), è evidente come non venga indicato un bilancio di 100.000 vittime di appartenenti alla RSI, bensì venga proposto un confronto "paritario" tra le diverse fonti. E tra queste fonti vi è Pisanò, che sicuramente largheggerà, ma com'è specificato, include anche civili nel computo. Quindi, proprio perché vengono citate più fonti, e lo "scandalo" sarebbe in una sola di queste, non ha IMO senso gridare allo scandalo per tutta la sezione. --Il palazzo Posta dal 2005 13:26, 19 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Questo è il punto: si riempie un "pentolone" di numeri di vittime, anche civili; se si assecondasse questo dovremmo infilarci anche le vittime dei bombardamenti avvenuti nel periodo 43-45? E nel caso che colore hanno quelle? Non voglio parlare di revisionismo perché ci sono altre sezioni di cui discuterne ma non si faccia di questa voce (se si insiste a volerla mantenere) un insieme di dati esclusivamente in base al fatto che sono fontati; cerchiamo di usare quel tanto di buon senso che in Wp viene richiesto e manteniamo il senso delle proporzioni. --Peter l'intelletto unisce 14:58, 19 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Altri dati, più recenti che svalutano le cifre di Pisanò; in G.Rochat, Le guerre italiane, 1943-1945, i caduti di Salò sono dati a 15.000/20.000 di cui circa 5.000 caduti in combattimento contro i partigiani e 10-12.000 nelle fucilazioni dopo la liberazione. I caduti della Resistenza sono dati dallo stesso autore a 40.000, mentre G.Bocca (Storia dell'italia partigiana) conferma le cifre di Rochat riguardo a Salò e riporta la cifra di 45.000 partigiani caduti(tra cui 42.000 delle Brigate Garibaldi, altra fonte: G.Bianchi in Storia d'Italia, vol. 8).--Stonewall (msg) 23:35, 19 ago 2011 (CEST)[rispondi]
cifre accurate danno 18.000 ribelli morti e circa 50-100.000 fascisti morti in guerra o giustiziati dopo. --Ex alto fulgor (msg) 13:37, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]
cifre accurate di chi?--Stonewall (msg) 13:44, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]
Incipit[modifica wikitesto]
  • Seguendo lo schema che ho proposto sopra Testardo come un mulo direi che l'incipit può essere migliorato dal punto di vista del NPOV conglobando i due periodi che lo compongono in uno solo, nel senso che ritengo opportuno chiarire entro la frase il fatto che la definizione di "Guerra civile" non è accettata universalmente, senza tuttavia evidenziare che solo una parte politica non la riconosce. - --Klaudio (parla) 16:23, 19 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Si potrebbe scrivere (sempre che si intenda mantenere la voce):
La locuzione Guerra civile in Italia è stata recentemente utilizzata per indicare il periodo compreso tra l'8 settembre 1943 e la fine della seconda guerra mondiale, nell'ambito del conflitto che in Italia coinvolse la Resistenza e la Repubblica Sociale Italiana durante la Campagna d'Italia e di alcuni episodi avvenuti nell'immediato dopoguerra. Essa non trova unanimità di consensi ed è tutt'oggi oggetto di dibattito.
Meno POV di così non mi è venuto (ancora) in mente niente. --Peter l'intelletto unisce 16:46, 19 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Una variante dell'incipit proposto da Peter: La locuzione Guerra civile in Italia è stata recentemente utilizzata da una parte della storiografia scientifica e da divulgatori per indicare il periodo compreso tra l'8 settembre 1943 e la fine della seconda guerra mondiale, nell'ambito del conflitto che in Italia coinvolse la Resistenza e le truppe occupanti tedesche, supportate dalla Repubblica Sociale Italiana, durante la Campagna d'Italia e di alcuni episodi avvenuti nell'immediato dopoguerra. Tale locuzione ha trovato alcuni consensi ma è oggetto anche di vaste critiche e di dibattito in sede scientifica e politica. Può andare bene?--Stonewall (msg) 22:07, 19 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Preferirei una versione tipo Peter, ovvero il più asciutta possibile.--Jose Antonio (msg) 01:50, 20 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Quoto anch'io Jose Antonio. Comunque recentemente è un po' troppo vago (in en.wiki si meriterebbe un template Quando?. Da quasi 30 anni non è recentemente, e anche da meno di vent'anni non mi suona "recentemente". Sulla proposta di Stonewall posso dire, che se parliamo di "guerra civile", non possiamo limitarci a citare Resistenza, ma dobbiamo sempre esplicitare anche il Corpo Italiano di Liberazione. --Il palazzo Posta dal 2005 08:51, 20 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Proposta per l'incipit da un profano apolitico che intende rimanere tale e quindi si limita a parlare della voce in vaglio: A partire dagli anni '80 del XX secolo(N.d.R.: valutazione mia a occhio leggendo la discussione) alcuni storici e divulgatori hanno utilizzato la locuzione "Guerra civile" per indicare il periodo compreso tra l'8 settembre 1943 e la fine della seconda guerra mondiale, nell'ambito del conflitto che in Italia coinvolse la Resistenza (N.D.R.: o magari un altro termine che si riferisca più in generale a tutti coloro che vi presero parte) e le truppe occupanti tedesche, supportate dalla Repubblica Sociale Italiana, durante la Campagna d'Italia e di alcuni episodi avvenuti nell'immediato dopoguerra. L'utilizzo di tale definizione è controverso, avendo incontrato sia consensi che critiche; in particolare da parte degli oppositori ne viene contestato l'utilizzo in termini revisionisti. Questo è quanto... a me sembra una sintesi accettabile e sufficientemente asciutta, anche se ovviamente va supportata da fonti opportune che io non possiedo ma che i revisori di tutte le diverse posizioni emerse sembrano possedere.--Frazzone (scrivimi) 19:55, 20 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Favorevole all'inserimento del passaggio di Frazz anche se cambierei il termine "contestato" con "evidenziato": il revisionismo è una corrente storiografica cui si riconosce piena dignità, ma che ovviamente si pone in contrasto con altre posizioni. -- Theirrules yourrules 17:19, 28 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Ho modificato la voce cercando di tenere conto dei diversi pareri e utilizzando la versione di Peter come struttura in modo da fare, forse, un passo avanti nell'incipit. Nel caso non vada si rollbacki pure--Jose Antonio (msg) 19:58, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Attenzione, dovremmo usare Guerra civile, riferita al caso italiano nel contesto della seconda guerra mondiale, in modo da periodizzare correttamente. Quel diavolaccio del Mastrangelo aveva aggiunto un paragrafo finale: Altre accezioni della locuzione "guerra civile" riguardo all'Italia. Forse sarebbe utile ampliarlo dal punto di vista storiografico e trasformatlo in un specie di voce-disambigua. --Il palazzo Posta dal 2005 20:34, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Favorevole allo scorporo della sezione. -- Theirrules yourrules 17:19, 28 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Amici, ma secondo voi si può parlare oggi in Italia di storia storia universalmente riconosciuta, insomma c'è qualche capitolo dove gli storici sono unanimi? --Italo da b (msg) 00:53, 29 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Storia del termine[modifica wikitesto]
  • Per prima cosa toglierei le citazioni fuori testo, inserendole (virgolettate e fontate) nel testo o nelle note. Considero questo paragrafo il vero cardine di tutto il vaglio, in quanto in esso viene presentata l'evoluzione della storiografia di sinistra verso la rielaborazione intellettuale, e quindi la definizione (che negli anni '60 sarebbe stata rivoluzionaria) della "resistenza" anche come "guerra civile". Quindi, più lavoriamo a renderlo NPOV e a portare nuove fonti che dimostrino questo passaggio, che ha portato al famoso (e citato nella voce) discorso di Violante sulla "guerra civile" nel 1996, miglior servigio rendiamo non solo all'enciclopedia, ma anche a chi vorrà leggere per capire veramente cosa sia l'Italia del 2011. - --Klaudio (parla) 17:35, 19 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Mi sembra che definire Montanelli e Cervi "illustri intellettuali antifascisti" com' è scritto nel paragrafo sia un pò ottimistico, dato che non furono nè intellettuali nè soprattutto antifascisti.--Stonewall (msg) 22:09, 19 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Quanti libri uno deve scrivere per essere consiederato intellettuale? Se esiste un elenco degli intellettuali o un elenco di requisiti minimi sarei felice di vederlo, così mi sarà di aiuto nella redazione delle prossime voci. Altro POV. Per il togliere le citazioni, tranne magari una o due davvero pertinenti, sono d'accordo. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:50, 19 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Se lo scopo è capire cos'è l'Italia del 2011 non c'era bisogno di (ri)creare una voce che, per stessa ammissione di chi l'ha scritta e curata, non ha ancora una soluzione definitiva ma solo una sorta di "risveglio" dopo tanti anni di "buio"; se era solo per questo era sufficiente scrivere in altra voce due righe sul fatto che la questione era aperta (o che qualcuno ha inteso aprirla). Se questo paragrafo è il "cardine" di tutto il vaglio quale destino dovrebbe avere? Che alla fine ci sarà un elenco di citazioni che ridurrà il tutto a "55 intellettuali o storici dicono NO e 7 SI"? Questo rappresenta un'evoluzione della storiografia? No, è solo un dibattito, più o meno tendenzioso a seconda delle idee di ciascuno, che era sufficiente riportare in voci già esistenti. --Peter l'intelletto unisce 01:46, 20 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Ampliamo un poco quel "per capire veramente cosa sia l'Italia del 2011", visto che non sono stato chiaro. Gli storici non servono a farci conoscere i fatti, per quelli bastano i giornali, ma hanno lo scopo di farci capire la storia, e la storia, se mi permettete il francesismo, è una maledetta zoccola, che, se non hai capito, ti ripete la lezione fino a che non ti ha steso. Quindi, lo storico ha le stesse funzioni di un semaforo: cercare di capire prima lui la lezione della storia e trasetterla agli altri, in modo che alla fine la storia non ci distrugga. Premesso questo, torniamo al punto: se una parte degli storici, minoritaria[senza fonte], ma non trascurabile, interpreta gli eventi del 1943-45 come una guerra civile, se vogliamo capire come siamo arrivati alla guerra che stiamo combattendo oggi (ormai le guerre non si combattono più con i carri armati e gli aerei, ma con mezzi meno letali, ma altrettanto distruttivi) dobbiamo anche affrontare il ruolo che ci siamo assegnati (anche in funzione di quello che ci hanno assegnato gli altri) nella guerra fredda e (per esempio) nei rapporti con gli stati islamici del Mediterraneo, e quindi come ci siamo visti noi stessi a partire dalla seconda guerra mondiale, magari arrivando a questo anche perché non abbiamo preso in carico l'ipotesi che quegli eventi fossero una guerra civile. Questo tanto per spiegare perché le ipotesi di 55 o di 32 o di 201 storici non sono un dato che possiamo liquidare semplicemente in base a categorie politiche (e ricordiamoci che la politica ha una visione del mondo in cui 20 anni corrispondono all'eternità). - --Klaudio (parla) 10:33, 20 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Periodizzazione e profilo storico[modifica wikitesto]
Se il periodo da prendere in considerazione è quello allora si devono togliere le sezioni Le occupazioni francese e Jugoslava, Le foibe, Le stragi del dopoguerra e Il "mortaio in giardino" ? Per me va bene ma questo non farà sorgere il problema del disaccordo di coloro che "parificano" gli avvenimenti del "durante" la guerra e del "dopo" guerra? --Peter l'intelletto unisce 11:13, 20 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Con una periodizzazione del genere i "revisionisti" potrebbero avere (molto) da ridire. La loro tesi si basa anche, e soprattutto, sul "dopo", sulle famose vendette ("centinaia di migliaia" di "saloini" fucilati...secondo alcuni pubblicisti schierati), sul "sangue dei vinti", sulle foibe (decontestualizzate, naturalmente), sulla doppiezza dei comunisti (sempre in attesa del "secondo tempo" della Resistenza...). Attendo pareri da altri utenti.--Stonewall (msg) 11:41, 20 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Venticinque Luglio e Otto Settembre[modifica wikitesto]
La nascita del movimento partigiano[modifica wikitesto]
Beh anche quì EM è stato abilissimo: citazione iniziale di Secchia (truculento e staliniano), minimizzazione dei gruppi partigiani ("...che si sfaldarono rapidamente") e il magistrale ("...recitava"). Le direttive del PCI come un dettato diligentemente eseguito dai "comunisti" violenti e spietati.--Stonewall (msg) 17:43, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]
La nascita della Repubblica Sociale Italiana[modifica wikitesto]
  • Direi di aggiungere due righe sul piano Achse. Quanto alla famosa frase sulla Polonia, la conserverei indicando le fonti ed eventualmente i dubbi (dovuti essenzialmente al fatto che il colloquio fra Hitler e Mussolini fu privo di testimoni). Personalmente, conoscendo i sentimenti che, in quel momento, giravano fra i militari tedeschi, direi che, anche se la frase non fu detta effettivamente, il concetto rimase come un convitato di pietra in tutto il colloquio fra i due dittatori. - --Klaudio (parla) 10:50, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]
La fonte è Silvestri che viene preso per buono da De Felice, sicuramente è apocrifa e ho riportato più sopra alcuni autori che non la riportano. Al massimo si potrebbe mettere in nota. E' un argomento usato dalla propaganda della destra da sempre.--Stonewall (msg) 17:38, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Lo scoppio della Guerra civile[modifica wikitesto]
  • Direi di approfondire questo punto, non tanto per chiarire "chi fu a sparare il primo colpo", ma proprio per chiarire il concetto storico (di De Felice) che, ad un certo punto, si passò da una guerra di tipo "patriottico" ad una guerra fuori dalle regole internazionali (guerra civile). Fra l'altro proprio questo passaggio, estremamente delicato, e che è la base della negazione concettuale della "guerra civile", mi sembra che sia il punto più critico di tutta la voce. - --Klaudio (parla) 17:06, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Per Bocca (non un accademico) invece si passò da una "guerra fascista" ad una guerra di Liberazione (dalla Dittatura ventennale e dai tedeschi). Definire "patriottiche" le guerre di aggressione dell'Italia mi sembra discutibile.--Stonewall (msg) 17:30, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Idem --Peter l'intelletto unisce 17:32, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]
De Felice si riferisce alla Guerra di liberazione quando parla di guerra patriottica, non di certo alle guerre coloniali... :) -- Theirrules yourrules 05:26, 29 ago 2011 (CEST) ( precedentemente sloggato)[rispondi]
Bocca disse anche dell'altro. Riposto qui di seguito la citazione del De Felice:
«Sin dalle prime settimane dopo l'8 settembre la chiave di volta dell'azione dei comunisti fu costituita dalla lotta contro l'attendismo militare e civile da essi condotta con estrema decisione e violenza a tutti i livelli e con tutti i mezzi, non escluso il terrorismo urbano […] Bocca è andato però oltre. Il ricorso al terrorismo fu per lui una scelta comunista, contrastata per di più sulle prime dagli altri partiti. Una scelta presentata come un atto di moralità rivoluzionaria e volto a prevenire il terrorismo dei tedeschi ma in realtà teso consapevolmente a provocarlo ed inasprirlo […] Sotto il profilo militare il terrorismo era privo di utilità» (De Felice R., Mussolini l'alleato: la guerra civile, Torino, Einaudi, 1997, p. 183-84).--Italo da b (msg) 01:03, 29 ago 2011 (CEST)[rispondi]
I civili sotto i bombardamenti[modifica wikitesto]
Sono perfettamente d'accordo, a meno che non cambiamo il titolo della voce in Storia d'Italia 1943-1945.--Stonewall (msg) 00:16, 20 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Si eliminassero pure, ma anche le sezioni vuote, sono un ottimo indice che potrà essere utile per migliorare le voci su argomenti coevi e completare quelle che non abbiamo. --Il palazzo Posta dal 2005 09:14, 20 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Indice[modifica wikitesto]

Ho modificato l'indice per dividere meglio le varie sezioni ed i vari argomenti per quando si comincerà ha fare le modifiche al testo. Ho aggiunto il capitolo "Le due Italie" (la definizione è di Enzo Biagi) per la parte relativa alle differenze politiche, militari e belliche del periodo in oggetto. --Peter l'intelletto unisce 18:48, 20 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Opinione (scettica)[modifica wikitesto]

Se posso dire come la penso, a mio parere con questo vaglio non andremo da nessuna parte, la voce è difficilissima da modificare (del resto EM ci si dedicava da anni per farla così), i POV contrapposti si fronteggeranno sempre. I dati sulle perdite sono inaffidabili ma tanto c'è qualcuna che opinerà sempre sulle fonti, la frase di Hitler sulla Polonia è una bufala ma siccome la riporta De Felice (che era un EM in grande, basti dire che non dedica una riga in oltre 8.000 pagine di biografia agli ordini di Mussolini per la repressione in Libia ed in Etiopia e sull'uso dei gas, di cui c'è una documentazione archivistica imponente) non si tocca, Montanelli e Cervi erano "antifascisti", addirittura. La voce, IMHO, andava cancellata (come diceva Vito), credo che rimarrà così o quasi, con qualche frase ad effetto in meno, ma il "messaggio" rimarrà sempre. --Stonewall (msg) 00:16, 20 ago 2011 (CEST)[rispondi]

[parere meno scettico] Io sto a guardare in quanto non ho fonti bibliografiche e poca conoscenza della questione in confronto ad altri utenti, ma sto seguendo il vaglio e mi pare che qualche passetto in avanti lo stiamo (state) facendo. A margine, posso solo dire che imho ogni tanto bisognerebbe riuscire a vedere le cose "da fuori", e chiedersi se davvero la voce fa male a wikipedia oppure ci da solo fastidio sentire leggere l'altra campana. ;)--Midnight bird 00:22, 20 ago 2011 (CEST)[rispondi]
<sarcasmo>Infinitiamo anche De Felice a vita da wikipedia?</sarcasmo> --Il palazzo Posta dal 2005 08:54, 20 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Tra i revisori ci sono Klaudio, Pigr8 e Ribbeck, wikipediani con anni di esperienza alle spalle. Wikipediani che in questi anni hanno sempre fatto ottimi lavori sulle voci che hanno seguito. Vogliamo dargli tempo, o visto che in 3 giorni non abbiamo già risultati, dobbiamo chiudere baracca e burattini? La voce ha un bel template P in testa, quindi i lettori sono avvisati. Non ci dovrebbe essere troppa fretta. --Il palazzo Posta dal 2005 08:59, 20 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Sull'uso delle fonti. Se un autore che possiamo considerare "fonte attendibile" (2° pilastro) riporta un informazione, e altri autori "fonti attendibili" non la riportano, tale informazione può essere comunque riportata (al massimo sì scriverà "Altri autori che trattano nel dettaglio l'argomento non riportano questa informazione"). Se un wikipediano, per deduzione logica, dimostra che tale informazione sia una bufala, questa è ricerca originale, come spiega chiaramente en.wiki Synthesis of published material that advances a position. Quindi se noi dobbiamo revisionare del materiale che si suppone possa avanzare una posizione, non ci possiamo mettere a fare controdeduzione per avanzarne un'altra. Ergo, per frasi come quelle sulla Polonia, o si riportano autori che dicon De felice è inattenbile in senso generale, o si porta un'altra fonte attendibile (Rochat, Del Boca o chi vi pare) che dice che De Felice ha scritto una ca**ata, o altrimenti l'informazione "può" rimanere senza altri patemi d'animo. Ritengo opportuno per un "eccesso di precauzione visto il tema e l'estensore della voce" che se tale informazione rimanesse, sia corredata da nota che spieghi che "tale passaggio è riportato da De Felice, ma non da tizo, caio e sempronio". E ricordo infine che, sebbene infinitato, almeno una voce il cui principale estensore è stato E.Mastrangelo fa attualmente, dopo diversi vagli, bella mostra di se in vetrina e pagina principale. Forse prima di cancellare tutto, vale la pena tentare. --Il palazzo Posta dal 2005 09:13, 20 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Il mio era solo un pronostico (e spero di sbagliarmi), naturalmente abbiamo tutto il tempo che vogliamo per lavorare su questa voce. Quanto a De Felice, è chiaro che non si troverà mai un autore che scriverà che ha scritto una caz....(anche se lo pensano). Comunque vi invito a leggerlo De Felice, p.e. il suo volume "Mussolini l'alleato, l'Italia in guerra", è impressionante come praticamente non dice nulla sulla guerra reale, sulle catastrofi, sugli errori, sulle direttive del Duce per la repressione nei Balcani ecc....ecc..., e dedica invece decine di pagine ai rapporti italo-giapponesi dagli anni venti in poi.... o a quelli con gli arabi praticamente da Maometto in avanti....Un autore schierato con tesi precostituite che scegli le fonti e gli argomenti in modo funzionale alle sue idee preconcette, particolarmente refrattario alla storia militare che invece in una biografia di Mussolini ha una parte importantissima (il Duce non ha fatto guerre - perse - ad una mezza dozzina di paesi?). Quanto all'incipit togliamo il "recentemente" ma evidenziamo che la definizione "guerra civile" non è affatto predominante nella storiografia e che incontra critiche diffuse (aspre critiche). Saluti.--Stonewall (msg) 10:37, 20 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Se dobbiamo essere scettici, allora va bene. Io per esempio sono scettico sulla imparzialità di chi scrive "La coraggiosa difesa contraerea di un gruppo di ragazze-soldato rappresentò un primo segnale della disperata volontà di non cedere da parte delle truppe." Coraggiosa, disperata. Tutto molto enciclopedico. Dove troviamo questa frase spassionata? In Battaglia di Stalingrado. per vedere chi l'ha scritta guardate la crono. Eppure quella voce, nonostante verie discussioni sul POV che hanno caratterizzato il vaglio e in parte anche la procedura di Vetrina, in Vetrina ci è arrivata. Chi va a rileggere le discussioni capirà cosa significa cercare di mediare tra pensieri (e POV) opposti e invece cosa significhi cercare di farne "rimanere soltanto uno". Forse Stonewall lo ha dimenticato, io no. Eppure sto parlando di uno dei nostri migliori scrittori di voci dal punto di vista tecnico, che hanno contribuito a fare grande il progetto Guerra non meno degli altri, da chi ha fatto il precursore a chi adesso si da lodevolmente da fare. Non è mia intenzione sostituire alla Resistenza la Guerra civile, come ha paventato Demostene119 nella discussione voce (e bene ha fatto a non tenersi questo dubbio per se), e spero che nessuno ce l'abbia. La mia intenzione è solo di sentire questa voce come condivisa e farle godere delle stesse attenzioni delle quali hanno goduto altre non meno controverse, e ricordo che durante il vaglio della X MAS qualcuno mi mise addirittura un CN su un ref (perchè parlava di un indipendentista maltese in divisa fascista, Carmelo Borg Pisani). Vogliamo incrociare i POV? Bene, ma d'ora in poi nessuna voce sarà esente da un rigido controllo, a cominciare dal Partito Comunista Italiano, vero campione di agiografia. In alternativa, possiamo continuare come fino ad ora abbiamo fatto, e con i risultati che abbiamo avuto (non Pigr8, Stonewall, Bonty e gli altri, ma il progetto intero), ma per tutte le voci di nostra competenza, senza "riserve di caccia", che a volte finiscono per creare delle vere "riserve di cacca". --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 10:58, 20 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Probabilmente oggi (la voce è della fine 2009 quando ero agli inizi) non scriverei più in quel modo la frase sulle donne-soldato sovietiche a Stalingrado e se volete provvedo a togliere un pò di aggettivi magniloquenti, però sulle fonti si trova questo concetto, sia in quelle empatiche verso l'URSS (Erickson, Samsonov, Werth, Overy) sia in quelle empatiche verso la Germania o abbastanza distaccate (Carell, Beevor, Craig, e soprattutto la DRZW dell'istituto di storia militare della Bundeswehr). Se tutti scrivono la stessa cosa (con una prosa diversa, naturalmente) forse è giusto riportarla su wiki.--Stonewall (msg) 11:15, 20 ago 2011 (CEST)[rispondi]
(conflittato)Però non hai centrato il punto. Durante quelle discussioni ti ho (non sempre) sostenuto perchè non è possibile che l'estensore di una voce riesca a farla completamente asettica e che la voce stessa non rifletta il proprio stile, ed il tuo stile è spesso molto vicino alle posizioni di sinistra. Ero filocomunista per questo? Per poi diventare filofascista come qualcuno mi ha detto in chan ("ma stai scrivendo una RSIpedia?") quando ho dato una mano sulla battaglia di Tarnova, giusto? Certo che ci vuole poco a scontentare la gente. Però io riesco a scontentare un po' tutti, mentre altri riescono solo a scontentare alcuni :) --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 11:36, 20 ago 2011 (CEST)[rispondi]
(fuori cron) Però guarda che io sono orgoglioso di dire che quando scrissi Fall Gelb un utente mi disse che ero un propagandista della Wehrmacht, per poi ripiegare quando gli sbandierai le fonti. Io forse scrivo in modo non troppo enciclopedico ma i concetti e i fatti sono solidamente refenziati sempre, sia per narrare le prodezze della Wehrmacht, sia per le vittorie dell'Armata Rossa.--Stonewall (msg) 11:47, 20 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(rientro) Non andiamo fuori tema; il punto su cui si discute qui non è la ridondanza della sintassi ma l'effettiva utilità della voce. Come ho scritto sopra se lo scopo deve essere quello di fornire qualche dato nuovo sulla rilettura di quel periodo allora è sufficiente ampliare voci già esistenti con pareri (e fonti) diverse.
Per quanto riguarda il "rigido controllo" sui POV incrociati credo che questo, almeno in sede di vaglio, sia già presente ed è giusto che sia così. --Peter l'intelletto unisce 11:31, 20 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Non andiamo fuori tema. Qui in discussione non c'è solo questa voce, ma il modo di gestire un intero cluster di voci che hanno risvolti politici. Quando mi pagheranno per scrivere qui allora potranno darmi anche una linea editoriale; fino ad allora e fino a prova contraria decido da solo come chiunque altro l'utilità o meno di una voce, e se hai dubbi sull'utilità di questa, forse non hai contato i nomi di chi è a favore. No alla censura politica. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 11:36, 20 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Qualcuno ha visto una "censura politica" nelle mie parole? Sono sicuro di no, semplicemente perché non c'è. Io dò per scontato che l'utilità di una voce è un elemento che chiunque valuta "da per sé" e, per questa come per altre, ci sono utenti favorevoli e contrari (del resto stiamo discutendo proprio di questo) e non vedo proposte di linee editoriali, piuttosto eviterei di personalizzare la discussione: l'obiettività di un utente prescinde dal suo modo di scrivere; Stonewall scrive in modo ridondante (ed io sono uno dei suoi "critici", così come lui mi ha criticato per il mio stile troppo asettico ed impersonale) ma la referenziazione degli scritti di entrambi è sempre più che sufficiente (se non addirittura abbondante). Tu sei troppo esperto per prendere la discordanza di pareri come fatto personale, qui (almeno finora) nessuno accusa nessuno e, soprattutto, nessuno censura nessuno; ci stiamo confrontando e tutti stanno sostenendo, in modo motivato, le loro idee. --Peter l'intelletto unisce 12:02, 20 ago 2011 (CEST)[rispondi]
E chi dice che parlavo di te? Però cerca di cogliere anche il senso generale della discussione, prima di commentare, visto che anche tu non sei proprio un pivello. Qui la censura c'è stata nel momento stesso in cui la voce è nata anzi per come è morta la precedente, e dovresti leggere bene i post precedenti prima di rispondere per farlo con cognizione di causa; io il riassunto l'ho fatto, e vedi che non è uan questione di vagli e lavori di gruppo, come peraltro giustamente noti. ;) --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 12:15, 20 ago 2011 (CEST)[rispondi]
(confl) @ Pigr8: pensavo parlassi di me perché il tuo post era iniziato con "non andiamo fuori tema" e sembrava una risposta al mio. Per il discorso del senso generale della discussione (ossia della "censura") io non presi parte alla procedura di cancellazione ma, prima di partecipare a questo vaglio, ne ho letto l'escursus e sono qui per dare un contributo, e, pur essendo tra quelli sfavorevoli alla "voce", non mi tiro indietro se questa viene mantenuta e quindi per me il concetto diventa "se la si deve mantenere la si faccia meglio che si può", ed infatti finora l'unica proposta, non di idea ma di "scrittura" della voce, è stata la mia proposta di incipit (secondo te và bene?). --Peter l'intelletto unisce 12:34, 20 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Il vaglio andrà bene, purché tutti gli utenti che vi partecipano lo facciano con il solo scopo di migliorare la voce e non con quello di smantellarla pezzo per pezzo. Stendendo un velo pietoso sugli attacchi a De Felice, suggerisco ai più scettici di adoperarsi non tanto (o non solo) nel cercare di demolire le parti della voce che già abbiamo, ma di cercare critiche alla tesi della guerra civile, segnatamente da parte di storici accademici. Quali sono gli storici che sostengono che non vi fu guerra civile negli anni '43-'45? Dove sono queste critiche "diffuse" ed "aspre" in storiografia? Nella pagina di discussione ho elencato un numero di autori accademici che potrebbero respingere questo termine. Citate quelli, e vedrete che nessuno proporrà di espungerli dalla voce attaccandoli come è stato fatto qui su con De Felice.--Demiurgo (msg) 12:24, 20 ago 2011 (CEST)[rispondi]
(fuori cron) Dunque, La storia negata ce l'ho a casa di mia madre, quindi per il momento non posso citarlo, appena lo recupero me lo rileggo, mi sembra che lì almeno Agosti, Rochat, Tranfaglia e Del Boca attaccavano le posizioni revisionistiche e lo stesso "intoccabile" De Felice. Questo De Felice probabilmente non l'ha letto quasi nessuno perchè è troppo noioso, ma nelle sue 8.000 pagine di biografia ci sono delle lacune "a senso unico" pazzesche...(e non lo dico solo io ma almeno Rochat nel suo "Le guerre degli italiani").--Stonewall (msg) 12:38, 20 ago 2011 (CEST)[rispondi]
(fuori crono) Ma per piacere, altro che "intoccabile". In Italia, da quando abbiamo la democrazia, non c'è mai stato uno storico aggredito sul piano professionale (e a volte anche fisico) quanto lui, da parte di gente che si proclama paladina della libertà di espressione. I tuoi interventi qui, compreso quest'ultimo, ne sono un'eloquente testimonianza. Hai finito con gli aggettivi, così possiamo anche continuare con il vaglio?--Demiurgo (msg) 13:05, 20 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Primo paragrafo[modifica wikitesto]

Propongo una variante del primo paragrafo: Per molti anni la locuzione "guerra civile" in Italia non è stata adottata dalla storiografia antifascista la quale ha rifiutato di accettare il concetto che fra l'autunno 1943 e i mesi successivi alla fine della seconda guerra mondiale vi fosse stata una guerra fra fazioni politiche contrapposte in Italia, inserita nel conflitto globale militare, politico e ideologico in Europa fra Alleati ed Asse. Ha scritto Furio Colombo che

«...a partire dal 25 aprile 1945, ci siamo ostinati in tanti a chiamarla, quella guerra, non «guerra civile» ma «Guerra di Liberazione». Se cambi il nome, non puoi capire perché finisce in quel modo. Se finisce con la libertà vuol dire che una delle due parti ha rischiato, combattuto e vinto per la libertà e che - per forza (altrimenti il racconto è senza senso) l’altra parte la negava.»

Nel corso del conflitto entrambe le fazioni in lotta (anche se fra gli antifascisti il termine era molto meno diffuso: ad usarlo furono specialmente fra gli azionisti) usarono il termine "guerra civile". Nel dopoguerra, inoltre, diversi storici (prevalentemente legati alla destra od alle tendenze conservatrici) usarono la locuzione, anche se la maggior parte della storiografia rifiutò questa definizione considerata frutto del tentativo degli ambienti neofascisti o conservatori di limitare la portata del movimento resistenziale e l'importanza storica del Guerra di Liberazione. Per queste ragioni anche nell'ambiente culturale non specialistico vi furono forti limitazioni all'uso di questa locuzione ed anche all'opera del partigiano Beppe Fenoglio Racconti della guerra civile venne cambiato il titolo in I ventitré giorni della città di Alba.

La locuzione fu dunque relegata ad ambiti del reducismo neofascista o ad ambienti considerati neoconservatori ed ostili alla nuova Italia repubblicana, nonostante il notevole numero di opere prodotte fin dall'immediato dopoguerra - come per esempio la Storia della Guerra Civile in Italia - 1943-1945 di Giorgio Pisanò, autore peraltro considerato per le sue idee e per la sua vita politico-miliare di dubbia affidabilità e di scarsa obiettività..

Ho tolto i ref che naturalmente vanno reinseriti, più un nuovo ref su Pisanò che prenderei da: AA.VV. La storia negata. Pareri?--Stonewall (msg) 22:51, 20 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Per me va bene; si eliminano quella serie di scritti che facevano sembrare il paragrafo quasi "pubblicitario". Farei comunque qualche modifica: metterei la citazione di Colombo in nota (non vado matto per i quote nel testo); scriverei "storiografia ufficiale" al posto di "antifascista"; toglierei (come d'uso) i nomi degli autori dal testo, lasciando i concetti e riportando i relativi "Vedi" in nota. --Peter l'intelletto unisce 23:13, 20 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Scusate, credendo di seguire quanto richiesto da diversi utenti (quindi con un consenso focalizzato) nella discussione voce ho eliminato dall'incipit di questo paragarfo una frase, anche secondo me non sostenibile. Ora leggo qui che state riformulando il tutto, e vi prego quindi di fare come se non avessi operato, e se serve fare rb fatelo pure. Confesso di avere difficoltà a seguire due discussioni parallele, qui e in talk voce ma non posso impedire alla gente di scrivere in talk voce. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:33, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Infatti bisognerebbe centralizzare tutto nel Vaglio, altrimenti non ci si capisce più niente.--Stonewall (msg) 10:05, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Che ne dite di cominciare a buttare giù qualcosa? Abbiamo già le bozze dell'incipit e del primo paragrafo; invito i partecipanti a concentrarsi ed a pronunciarsi "momentaneamente" solo su questi per iniziare a dare "struttura" alla voce e poi, come richiesto, si va avanti passo passo. --Peter l'intelletto unisce 10:27, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Ma non avevamo detto di discutere sui paragrafi un po' sopra (vedi il paragrafo "incipit" sopra)? - --Klaudio (parla) 10:36, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Certo; il mio invito a pronunciarsi è per l'incipit e per il primo paragrafo di cui ci sono già le bozze (forse non ero stato chiaro). --Peter l'intelletto unisce 10:53, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(rientro) Il primo paragrafo è incompleto, poiché manca tutta la ricostruzione della storia del termine fatta da Claudio Pavone. A questo link è leggibile il capitolo "La guerra civile. Una definizione controversa", sul quale credo debba essere strutturato il nostro paragrafo. Si parla ad esempio dell'uso che ne fecero nell'immediato dopoguerra Emilio Sereni e Carlo Galante Garrone. Si spiega inoltre come la sua negazione risalga a Togliatti, nelle cui opere "le parole «guerra civile» non compaiono mai, tanto era forte nel leader comunista la volontà di accreditare il proprio partito come partito nazionale. Questa esigenza collimava con la propensione lar­gamente diffusa a occultare il dato elementare che «anche i fascisti, nonostante tutto, erano italiani »" (qui c'è il "volutamente ignorarono" di Mastrangelo). Si parla poi di Gorrieri, che scrisse «guerra civile non ci fu» (e qui c'è il "dichiaratamente negarono"). Propongo quindi di aspettare nel riformulare il paragrafo, finché non avremo le idee chiare sulla storia del termine.

Nel merito delle modifiche proposte da Stonewall:

  1. "limitare la portata del movimento resistenziale e l'importanza storica del Guerra di Liberazione": più che questo, la storiografia antifascista temeva, chiamando il conflitto "guerra civile", di legittimare in qualche modo i fascisti e di metterli sullo stesso piano dei partigiani. Inoltre, la guerra civile è un evento luttuoso, poiché combattuta tra compatrioti, mentre la guerra di liberazione è invece un avvenimento degno di essere celebrato, come lotta vittoriosa di un popolo intero per la libertà. Poiché la guerra civile è una sciagura, ogni fazione ha tutto l'interesse a negare al nemico finanche l'appartenenza alla comunità nazionale. Non a caso i franchisti chiamavano la guerra civile spagnola "Cruzada por la hispanidad", quasi fosse una seconda Reconquista, considerando quindi i repubblicani come "antinazionali".
  2. E' stato eliminato il termine "tabù", referenziato da un articolo di Adriano Sofri, questo. Il termine è inoltre usato da Pavone (si veda il link su), e anche da Guido Crainz, proprio in riferimento alla portata rivoluzionaria che ha avuto in storiografia lo studio di Pavone.
  3. "nell'ambiente culturale non specialistico vi furono forti limitazioni all'uso di questa locuzione": in realtà le "forti limitazioni" somigliano più alla censura nel senso proprio del termine. Furono gli editori ad imporre a Fenoglio di cambiare nome al titolo della sua opera.
  4. "ambienti considerati neoconservatori": quel "neoconservatori" mi lascia molto perplesso.
  5. Si può dire chi era Pisanò e da dove proveniva politicamente (e tanto dovrebbe bastare), certo non possiamo appiccicargli il giudizio della parte avversa. Usando come fonte un libro come quello sarebbe possibile definire in modo simile tutti quelli che hanno scritto al di fuori dei canoni della "vulgata". E a questo punto uno poi potrebbe chiedersi perché non fare la stessa operazione a parti inverse, riportando il giudizio di Pansa sugli antirevisionisti.--Demiurgo (msg) 11:31, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Gli autori vanno in nota non nel testo: Stonewall ha specificato che Ho tolto i ref che naturalmente vanno reinseriti, più un nuovo ref su Pisanò quindi le differenti opinioni e valutazioni non si perdono ma restano (in nota). Se ho inteso nel modo giusto lo scopo di questa nuova voce rispetto a quella cancellata dovrebbe essere semplicemente quello di eliminarne il POV e di rendere note due (o più) diverse posizioni sui diversi argomenti in modo enciclopedico e non critico. --Peter l'intelletto unisce 11:43, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Come temevo, l'impresa è disperata. Se già sul primo paragrafo (che mi sembrava molto NPOV) siamo messi così non andremo molto lontano. Quanto alla fonte su Pisanò si tratta di fior di autori accademici, mentre Pansa, a mio parere, è solo un pubblicista-propagandista. Ma non importa, certo il vaglio mi sembra abbbastanza difficile, e il tutto deriva dal fatto che gli utenti coinvolti partono da premesse differenti e inconciliabili, secondo alcuni, fascisti e resistenti pari erano in "tutto", per me (forse anche per altri) non è così, c'era una parte "sbagliata" ed una "meno sbagliata", come del resto durante la seconda guerra mondiale (o no?) Saluti.--Stonewall (msg) 12:09, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Peter, il POV va dimostrato. Non basta che un utente dica "questo è POV". Perché la parola "tabù" in riferimento alla lunga negazione del termine sarebbe POV (cioè di parte), se a sostenerla ci sono ben tre autori (tutti di sinistra peraltro)? Fintanto che non compaiono delle fonti che dicono "non era un tabù, se ne parlava liberamente" non è POV, è un fatto, e come tale va riportato.
Stonewall, che dovremmo fare, partire da un giudizio etico a monte ed in base a quello scrivere la voce? Per cui i revisionisti stanno dalla parte sbagliata, e gli antirevisionisti dalla parte giusta?
Pisanò era fascista, basta scrivere questo, non c'è bisogno di metterci anche il giudizio di autori che in alcuni casi hanno anche anni di militanza politica alle spalle, all'estremo opposto del suo. Poi quando sarà il turno di De Felice che faremo? Lo definiremo con un paio di aggettivi di Angelo D'Orsi, che già lo osteggiava quando era in vita, chiedendo alla sinistra di generare uno studioso da contrapporgli? Il massimo della neutralità... come usare Peppone come fonte per definire Don Camillo (o viceversa).--Demiurgo (msg) 14:33, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Il giudizio etico che davo io non era sugli storici ma sulla storia. Quanto ai giudizi su De Felice, devo dire che li condivido assolutamente e se uno desse un occhiata alle sue fonti e alla sua biografia del Duce, secondo me, dovrebbe convenire. Caro Demiurgo mi ritengo in grado di giudicare gli storici al di fuori di pregiudizi politici; p.e. considero l'opera di David Irving, La guerra di Hitler in alcune parti molto importante per comprendere la seconda guerra mondiale e il ruolo di Hitler.--Stonewall (msg) 14:48, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]
@ Demiurgo
Facciamo un passo indietro: sappiamo perché la voce era stata cancellata (con dissenso ma ciò è normale); se ora vogliamo riproporla esattamente com'era non facciamo altro che replicare quanto è stato fatto in precedenza (discussioni comprese).
Se io scrivo lo scopo di questa nuova voce rispetto a quella cancellata dovrebbe essere semplicemente quello di eliminarne il POV e di rendere note due (o più) diverse posizioni sui diversi argomenti in modo enciclopedico e non critico il senso delle mie parole è: "dal momento che si decide di mantenere la voce si inseriscano, in nota, le diverse posizioni per rendere completa l'informazione". Quello che intendo in sostanza è ciò che l'enciclopedia richiede e posso farti un'intera pagina di esempi nelle voci del progetto guerra dove trovi testi e note in cui è scritto "opinioni recenti confutano tale affermazione", con relativa nota, oppure "in tempi recenti si è data un'interpretazione differente", con relativa nota, e così via. Se di ogni capoverso dobbiamo fare un saggio delle varie opinioni non facciamo quello che l'enciclopedia richiede, ossia rendere in modo semplice l'argomento e citarne le fonti. Io non vedo la struttura del paragrafo proposta da Stonewall "incompleta", a mio avviso ci sono solo quelle correzioni da fare per rendere il testo fluido nella lettura ma le fonti sarebbero tutte citate, rispettando in questo modo il punto di vista neutrale che in questa voce è messo continuamente in discussione. --Peter l'intelletto unisce 15:12, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(rientro) @Stonewall: non mi stupisce, del resto anche Keegan lo usa come fonte limitatamente al ruolo di Hitler nella guerra. Tornando a noi, che c'entra il giudizio etico sulla storia? Questo è un paragrafo sulla storiografia. Quanto al giudizio su De Felice, dopo aver commesso un paio di gaffe, persino Tranfaglia, suo "avversario" storico (l'appello di D'Orsi era rivolto soprattutto a lui), ha dovuto ricredersi. Sulla guerra civile, Tranfaglia oggi dichiara di pensarla come Pavone ed usa tranquillamente il termine (vedi articolo su), segno che il tabù della guerra civile non esiste più in storiografia. @Peter: questo paragrafo, il più importante della voce (e forse l'unico che sopravviverà sotto questo titolo) è completamente diverso dalle voci che di solito cura il progetto guerra, trattando la vicenda storiografica di un termine. L'opinione dei vari storici e divulgatori che nel corso degli anni hanno contribuito a "sdoganarlo", o viceversa l'hanno contestato, è fondamentale e costituisce l'ossatura del paragrafo. L'opinione di Claudio Pavone, la cui opera rappresenta uno "spartiacque" all'interno della storiografia resistenziale, non può mancare. Per eliminare il POV di questa voce (presunto, finché non si dimostra che ci sono fonti discordi che sono state omesse) c'è solo un modo: trovare fonti che criticano la tesi della guerra civile. Diversamente da qualche giorno fa, io comincio seriamente a credere che gli autori che negano la guerra civile siano oggi una minoranza, soprattutto in ambito accademico.--Demiurgo (msg) 16:11, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Per la verità la mia bozza dell'inizio del primo paragrafo mirava solo ad articolare il discorso in modo meno smaccatamente tendenzioso (almeno per me), non ero nemmeno arrivato alla parte del discorso su Pavone ecc...Aspetto versioni alternative, ma, IMHO, così non può rimanere, altrimenti il Template P cosa ci stà a fare? Attenzione poi che il concetto di Guerra civile di Pavone, adottato da Tranfaglia ed altri, è ben diverso da quello di Pisanò e "rovescisti" vari, non prescinde dal valore morale della Resistenza. Riguardo a Keegan, lo so che apprezza Irving, personalmente io non stravedo nè per lui nè per Liddell-Hart che invece è praticamente l'unica fonte di De Felice sulla Seconda guerra mondiale, ed infatti a riguardo lo storico reatino ha della lacune fortissime di conoscenza e di bibliografia (ma questo è un altro discorso).--Stonewall (msg) 17:00, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]
@ Demiurgo
se è tutto qui, ossia la vicenda storiografica di un termine, si torna alla domanda originaria e cioé "perché creare la voce?". Se si tratta solo di definire la vicenda storiografica di un termine, come ho scritto sopra è sufficiente, nelle voci che trattano l'argomento, inserire due righe sul fatto che la questione è aperta. --Peter l'intelletto unisce 17:29, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Ovviamente non è tutto qui. L'affrancamento dall'ostracismo subito dal termine non è che una opportuna quanto scontata premessa ad una trattazione -si suppone approfondita- di tutti gli aspetti del conflitto civile che non potrebbero essere descritti altrove, né in Resistenza italiana né tantomeno in Guerra di liberazione. -- Theirrules yourrules 20:19, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]
@Stonewall: nella mia visione di questa voce, il paragrafo in questione dovrebbe essere ampliato con la ricostruzione di Pavone e con le reazioni al suo studio. Ho capito che, più che tra gli storici, le reazioni contrarie vanno cercate tra gli ex partigiani. In questo è d'aiuto la nota 20. Contrariamente a quanto mi sarei aspettato, Tranfaglia ha subito accolto la tesi di Pavone, recensendo positivamente il suo libro nel 1991. Invece, Nuto Revelli, pur apprezzando il lavoro dello storico, nell'intervista "Fucilavamo i fascisti e non me ne pento", disse: "Non fu una guerra civile nel senso pieno del termine perché i fascisti per noi erano degli stranieri come e forse più dei tedeschi, li odiavamo più di quanto non odiassimo i tedeschi" e perciò "evita accuratamente di parlare di guerra civile"... confermando in pieno la tesi di Pavone sulle ragioni della negazione del termine.
"Attenzione poi che il concetto di Guerra civile di Pavone, adottato da Tranfaglia ed altri, è ben diverso da quello di Pisanò": perché in questa voce dove sta scritto il contrario? Questa voce si chiama "Guerra civile in Italia", non "Guerra civile in Italia secondo Pisanò". La citazione che segue spiega bene i motivi della tua opposizione alla voce:
"L'ipersensibilità alla categoria "guerra civile" - rifiutata o accettata a fatica, con mille distinguo, magari a patto di chiamarla in altro modo - sembra essere una reazione dettata dalla coscienza delle potenziali implicazioni revisionistiche del concetto. Ciò significa che l'idea della guerra civile nell'orizzonte mentale degli ex resistenti, rimane associata all'uso strumentale che per anni ne fecero i settori neofascisti, piuttosto che al punto di vista storico recentemente proposto da Claudio Pavone".
@Peter: e, anche qualora la voce dovesse "ridursi" a questo (come vedi non tutti la pensano così), perché mai dovremmo dedicare solo "due righe" ad uno dei più interessanti dibattiti della storiografia italiana quando abbiamo tutto questo materiale a disposizione?--Demiurgo (msg) 20:27, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Perché Wikipedia è un'enciclopedia e non un forum --Peter l'intelletto unisce 21:54, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Che Wikipedia non sia un forum è condiviso penso unanimemente qui. Che una voce sulla storiografia sia un forum io direi che sia una opinione personale, rispettabile, ma non condivisibile. Però se diventasse uan voce sulla storiografia dovremmo cambiarle nome, o scorporare il dibattito sulla storiografia come voce ancillare, magari per fare posto ad altre sezioni di raccordo con la Resistenza o con la Campagna d'Italia (seconda guerra mondiale). Perdonatemi se mi ripeto ma questa è l'occasione buona per fare ordine su questo periodo storico che fino ad ora non abbiamo mai trattato in modo organico, e che meriterebbe una maratona di revisioni simile a quella sulla prima guera mondiale, in modo da rendere il tutto organico e condiviso. Siamo in alto mare? Forse, ma su queste voci la gente si è squartata per anni e non vedo Harry Potter tra i revisori, tanto meno abbiamo voci scritte da J.K. Rawlings. Abbiamo la gente, abbiamo l'esperienza e abbiamo il tempo. Cosa impedisce al progetto più organizzato e prolifico di it.wiki di fare questo "miracolo"? Nello specifico anche io sono per gli autori non nel testo ma in nota, come sempre; il testo collegato però non deve sembrare una posizione condivisa (come invece si organizza quando le fonti sono tutte concordi) ma permettere di confrontare anche i pareri discordi; a questo proposito, se esistono tesi solide e referenziate che smentiscano la definizione, possiamo portarle in voce. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:20, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Peter, e la tua che risposta sarebbe? Scrivere una voce su un concetto dibattuto in storiografia sarebbe trasformare Wikipedia in un forum? Intanto, altro link interessante: articolo di Massimo Luigi Salvadori: Nel considerare il 1943-45 come guerra civile si erano trovate d' accordo in un primo tempo tutte le parti in causa. Poi gli atteggiamenti cambiarono. I comunisti non solo lasciarono cadere, ma presero a respingere come radicalmente errata l' espressione «guerra civile» in quanto in conflitto con l' intima natura di quella che era stata una «guerra di liberazione nazionale» contro lo straniero esterno e lo straniero interno. A mantenere tale espressione restarono i neofascisti e gli azionisti, i quali, con opposte conclusioni, tenevano fermo che l' Italia fascista anche dopo il 1943 era una realtà che non si poteva negare. Nel 1991 Pavone pubblicò Una guerra civile. Saggio storico sulla moralità nella Resistenza, nel quale l' infetta categoria veniva ripresa e messa al centro nella storiografia di sinistra. Voglio ricordare che il titolo e il contenuto del libro di Pavone ancora suscitarono critiche e malumori anzitutto negli ambienti dell' ANPI. Il persistente motivo era - sottolineò lo stesso Pavone - «il timore che parlare di guerra civile conduca a confondere le due parti in lotta e ad appiattirle sotto un comune giudizio di condanna o di assoluzione».--Demiurgo (msg) 22:52, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Provo a chiarire ed a fare un po di ordine: come anche detto poc'anzi da Pigr8 se l'argomento della voce diventa la storiografia si devono prendere altre strade.
Per quanto riguarda ciò che qui sembrerebbe fondamentale, ossia la vicenda storiografica di un termine, già questo la porterebbe fuori dai parametri consentiti ma, visto che qui si stanno impegnando seriamente anche utenti, tra i quali io, che sono sfavorevoli(ssimi) alla voce, proviamo comunque a tentare di realizzare il miracolo:
se si esprime un concetto (non condiviso e soggetto a critica) è molto più semplice di quanto non si creda descriverlo e per fornire un esempio riporto un passaggio su un altro argomento: "si obbligano i soggetti che intendono effettuare ... ad essere in possesso di determinati requisiti soggettivi (nota) ma, in una recente pronuncia, la Corte di Cassazione .... (nota)"
oppure, e questo forse risulta più chiaro:
"per quanto attiene l'inosservanza ... il Tribunale era intervenuto appplicando ... (nota) ma la Corte Costituzionale ha rigettato l'eccezione .... (nota)".
Ora, premesso che queste cose non le ha scritte Harry Potter ma sono solo passaggi della mia tesi di laurea, va da sé che è molto semplice conciliare posizioni differenti se entrambe trovano collocazione nel testo e ne vengono citate le fonti; spero di avere espresso bene ciò che intendo. --Peter l'intelletto unisce 23:10, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(rientro e fuori crono) La citazione di Demiurgo è perfetta: L'ipersensibilità alla categoria "guerra civile" - rifiutata o accettata a fatica, con mille distinguo, magari a patto di chiamarla in altro modo - sembra essere una reazione dettata dalla coscienza delle potenziali implicazioni revisionistiche del concetto. Ciò significa che l'idea della guerra civile nell'orizzonte mentale degli ex resistenti, rimane associata all'uso strumentale che per anni ne fecero i settori neofascisti, piuttosto che al punto di vista storico recentemente proposto da Claudio Pavone. E' questo il punto, i pubblicisti neofascisti (Pisanò, Monelli ecc.) o conservatori (Montanelli) del dopoguerra, gli storici (De Felice e allievi), Pansa, Mastrangelo su wiki (a proposito pensate le risate che si fa in questo momento leggendo queste discussioni sulla sua voce-bomba ad orologeria) intendevano ed intendono utilizzare il termine "Guerra Civile" non per reale interesse per la comprensione del fenomeno storico, ma proprio a questo scopo "bellico". "I veri italiani erano quelli di Salò che combattevano per la patria (la "morte della patria", altra trovata di fini intellettuali...come se prima dell'8 settembre ci fosse stata una patria italiana di cui essere orgogliosi, una nazione governata da una dittatura militarista e razzista, che aveva già aggredito una serie di nazioni) e per vendicare le figuracce della guerra e del tradimento, i partigiani una manica (pochi) di comunisti, sanguinari e pronti al bagno di sangue contro altri italiani pur di far trionfare lo stato stalinista, in mezzo una massa amorfa distaccata e imbelle".

Per gli altri storici la concezione della Guerra Civile è una sofferta acquisizione che prende atto del dato reale della contrapposizione, ma rivendica la diversità di ideali, di motivazioni, i torti e le ragioni. Questa voce, scritta in questo modo finora, per me, rappresenta una abile versione su web della "vulgata" (anche quella della destra è una vulgata) delle destre in cerca di rivincite a 60 anni di distanza, entusiasmate dai successi propagandistici "mass-mediati" degli ultimi anni. Il compito di questo vaglio, secondo me, dovrebbe essere quello di togliere questo carattere alla voce e il metodo di Peter mi sembra valido, corroborato da una opportuna "neutralizzazione" della prosa di EM. Grazie--Stonewall (msg) 23:30, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(conflittato)Benissimo; quindi, e mi riallaccio a quanto scritto da Demiurgo, mi pare ci siano gli estremi per scrivere che "ci fu una guerra civile parallela e in parte convergente con la guerra di liberazione nazionale nota come Resistenza italiana, nella quale nuclei e reparti armati di entrambe le parti si affrontarono dietro le linee ma in episodi anche rilevanti ai fini della Campagna d'Italia, mentre nella stessa campagna non vi fu alcuno scontro diretto tra reparti italiani dei due schieramenti; i partigiani delle varie estrazioni politiche colpirono in modo diffuso ed efficace le retrovie di quello che era stato l'Asse, a quel punto limitato ai tedeschi e ai militi della Repubblica Sociale Italiana. Nell'ambito di questi scontri vi furono anche episodi sanguinosi legati a confronti a sfondo politico anche tra partigiani come l'Eccidio di Porzus, che proseguirono dopo la fine delle ostilità fino al 1947(?). I partigiani erano sostenuti con rifornimenti e missioni militari di cooperazione degli Alleati, mentre dall'altra parte i fascisti utilizzavano quello che rimaneva dell'equipaggiamento del Regio Esercito rimasto nel territorio da loro controllato, ed alcune sporadiche forniture tedesche." Questa descrizione non è fontata perchè non so quanto possa essere precisa, anche se mi rendo conto che è quasi asettica, e non riflette il problema di evidenziare che sul piano morale le due parti non erano assolutamente equivalenti, anche se combattevano entrambe per la loro idea di Italia. Che nessuno salti sulla sedia perchè ho scritto tutto di getto con un bimbo in braccio, ma ovviamente criticate pure senza riserve. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:41, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]
@Stonewall: se Mastrangelo ti ha spiegato in dettaglio le sue intenzioni, ti prego, metticene a parte. Io almeno non sono al corrente e peraltro di quello che pensa nello specifico non me ne può fregar di meno. La patria italiana non è mai morta, e anche le nostre voci lo dimostrano, anche se c'è sempre qualcuno che ogni giorno tenta di assassinarla (e le voci riportano anche questo). Devo anche qui ribadire che a prescindere da cosa ne pensino gli storici di qualunque estrazione politica la Resistenza NON fu solo comunista, ma condivisa da tutti i partiti politici di opposizione al regime; semmai va eliminato quel POV neanche tanto strisciante diffuso sulle altre voci che rivendica ai comunisti la paternità e la conduzione della Resistenza ai fini propagandistici quando in realtà stavano solo preparando l'insurrezione armata per il dopo, e se non gli riuscì fu solo questione di Yalta, per lo stesso motivo per il quale nel 1968 nessuno intervenne a Praga e Budapest, o durante la stessa guerra come tu stesso hai ricordato nessuno da ovest intervenne ad aiutare i rivoltosi di Varsavia. Ancora una volta, riusciamo a fare un quadro comune non di parte senza stracciarci le vesti e gridare allo scandalo? E' evidente che ci sono posizioni decisamente differenti tra i revisori, ma se non riusciamo a trovare un accordo, forse non siamo italiani migliori di quelli che critichiamo per ieri e per oggi. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:00, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Trovo simpatica la battuta su Mastrangelo. Per il resto, io avevo buttato giù una versione della parte iniziale del primo paragrafo che mi sembrava discretamente NPOV e Peter aveva formulato un incipit accettabile, ma Demiurgo ha demolito la mia versione ribadendo in pratica la validità dell'originale di EM che per me al momento invece è tendenziosa e indifendibile. E' dura...--Stonewall (msg) 00:15, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

M2C: La voce non può che riguardare la valenza storiografica della locuzione "guerra civile in Italia" o "italiana" e non già un periodo storico che è chiamato in altro modo. --Crisarco (msg) 00:19, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Scusa, mi passi il link alla nostra voce di questo periodo storico per favore? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:24, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Resistenza italiana. --Crisarco (msg) 00:26, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

A limite guerra di liberazione italiana e non Resistenza italiana che non individua affatto un periodo storico.--Jose Antonio (msg) 00:30, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Se non ricordo male un tempo l'incipit di Resistenza italiana indicava che era da considerarsi quale movimento e quale periodo storico. Ad ogni modo, mi chiedo perché si stia vagliando una voce che è la riproduzione di una voce cancellata in semplificata nello stesso momento in cui questa veniva creata. Mi riferisco all'ultima Guerra civile italiana. IMHO è quantomai opportuno avere una voce su questa locuzione, che affronti com'è giusto soltanto la valenza della stessa, cosa che questa voce, IMHO inquinata ab origine, non fa, basti vedere la tabella con il computo delle vittime, e com'è noto le locuzioni non fanno vittime. --Crisarco (msg) 00:39, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Non siamo ancora arrivati a a toccare quel punto ma presumo che tale sezione andrà radicalmente modificata.--Jose Antonio (msg) 00:42, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

La mia domanda è diversa: come è possibile che una voce cancellata in semplificata venga nel contempo riprodotta in NS0 con un titolo diverso? --Crisarco (msg) 00:47, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Forse perchè non c'era il consenso a cancellarla? E basta vedere qui per capirlo, a meno di non volere essere POV fino dal principio. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:49, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Non so come funzionano queste cose tecniche, comunque è un bene che la voce ci sia e sia stata sottoposta alla comunità--Jose Antonio (msg) 00:52, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Stonewall ha messo il dito nella piaga: purtroppo gli unici due utenti che hanno provato a "costruire", ossia a scrivere, sono proprio i due più contrari alla voce, dei quali uno ha anche proposto un metodo. Ora, se gli utenti contrari sono quelli più propositivi ma non si intende cambiare nulla, dentro di me si sta facendo strada l'idea che la tendenza sia quella di mantenerla esattamente com'era quando è stata cancellata. Se così è il vaglio a cosa serve? Si lasci la voce com'è, in attesa di qualcuno che ne riproponga nuovamente la cancellazione. --Peter l'intelletto unisce 00:53, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Non mi pare visto che l'incipit è già stato riformulato ed io sto preparando una bozza del 1° paragrafo.--Jose Antonio (msg) 00:56, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

veramente ci sarebbe anche una mia proposta sopra, ma magari in questo fiume non si è vista, oltre ad alcune mie eliminazioni ed altro lavoro di altri utenti. La rimetto con il commento finale: "ci fu una guerra civile parallela e in parte convergente con la guerra di liberazione nazionale nota come Resistenza italiana, nella quale nuclei e reparti armati di entrambe le parti si affrontarono dietro le linee ma in episodi anche rilevanti ai fini della Campagna d'Italia, mentre nella stessa campagna non vi fu alcuno scontro diretto tra reparti italiani dei due schieramenti; i partigiani delle varie estrazioni politiche colpirono in modo diffuso ed efficace le retrovie di quello che era stato l'Asse, a quel punto limitato ai tedeschi e ai militi della Repubblica Sociale Italiana. Nell'ambito di questi scontri vi furono anche episodi sanguinosi legati a confronti a sfondo politico anche tra partigiani come l'Eccidio di Porzus, che proseguirono dopo la fine delle ostilità fino al 1947(?). I partigiani erano sostenuti con rifornimenti e missioni militari di cooperazione degli Alleati, mentre dall'altra parte i fascisti utilizzavano quello che rimaneva dell'equipaggiamento del Regio Esercito rimasto nel territorio da loro controllato, ed alcune sporadiche forniture tedesche." Questa descrizione non è fontata perchè non so quanto possa essere precisa, anche se mi rendo conto che è quasi asettica, e non riflette il problema di evidenziare che sul piano morale le due parti non erano assolutamente equivalenti, anche se combattevano entrambe per la loro idea di Italia. Che nessuno salti sulla sedia perchè ho scritto tutto di getto con un bimbo in braccio, ma ovviamente criticate pure senza riserve. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:01, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Tentativo di cancellazione forzata[modifica wikitesto]

Voglio informare che Crisarco sta reiteratamente tentando di mettere in cancellazione immediata la voce, ed ho già rollbackato 2 volte quello che è un evidente sabotaggio al diritto degli utenti di discutere e lavorare a voci di loro scelta, basato su ovvio ed evidente POV, lo stesso che ha fatto cancellare in immediata la voce precedente. A questo punto ritengo non più tollerabile questo attacco evidente, che peraltro mi ha visto anche appioppare un cartellino giallo. Di conseguenza procedo alla segnalazione di Crisarco in UP, e vi invito a prendere atto di cosa valga il diritto alla discussione su it.wiki, e a regolarvi di conseguenza. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:22, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Ne ho preso atto e sono profondamente deluso da Crisarco che ritenevo essere utente più serio--Jose Antonio (msg) 01:24, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Lo stesso Crisarco che osteggiò in tutti i modi possibili questa voce sin dai tempi in cui Mastrangelo vi lavorava nella sua sandbox, linkandola persino al bar: una cosa mai vista. Io direi che l'aggressività verso questa voce abbia raggiunto livelli inediti ed intollerabili. Neanche il coraggio di confrontarsi in una procedura di cancellazione ordinaria...--Demiurgo (msg) 01:34, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Considerazioni un po' OT per questa pagina, dove si discute della voce, non serve ricordarlo. --Brownout(msg) 01:39, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Incipit[modifica wikitesto]

Pensate che l'incipit così come formulato sia OK? Fatte salve eventuali migliorie--Jose Antonio (msg) 02:35, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

l'inizio è un po farraginoso, così penso sia meglio.
La locuzione Guerra civile in Italia viene utilizzata da una parte della critica per indicare il periodo compreso fra l'8 settembre 1943 e la fine della seconda guerra mondiale, nell'ambito del conflitto che in Italia coinvolse la Resistenza, il Corpo Italiano di Liberazione e la Repubblica Sociale Italiana durante la Campagna d'Italia e di alcuni episodi avvenuti nell'immediato dopoguerra. Essa non trova unanimità di consensi ed è tutt'oggi oggetto di dibattito. --Peter l'intelletto unisce 08:22, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]
A mio parere "non trova l'unanimità dei consensi" fa pensare comunque ad una definizione nettamente prodominate, il che non è; p.e. se date un'occhiata sul web la locuzione si trova praticamente solo su siti neofascisti, fortemente di destra, monarchici ecc. Propongo "essa è contestata, soprattutto nell'accezione fortemente revisionistica di alcuni degli autori che l'hanno proposta, da buona parte della critica storiografica ed è tutt'oggi oggetto di dibattito".--Stonewall (msg) 11:09, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Secondo me bisognerebbe menzionare Pavone, perché sull'uso di questo termine c'è un prima ed un dopo Pavone. Comunque, credo che l'incipit sia l'ultimo dei problemi. Dovrebbe essere scritto dopo aver trovato fonti sulle critiche al termine. Attualmente "buona parte della critica storiografica[senza fonte]": non sono stati citati storici che dicono "non si può parlare di guerra civile". Forse ce ne sono di numerosi, ma non dobbiamo darlo per scontato. Io ad esempio davo per scontato che almeno Tranfaglia vi si opponesse.--Demiurgo (msg) 11:26, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Pur ricordandovi che ho fatto una proposta sulla quale non ho visto pareri, sarei d'accordo con Peter sulla impostazione iniziale. Ma avete letto la mia o devo riscriverla qui sotto per comodità? Io la integrerei con la vostra proposta di sopra ed andrei avanti. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 12:16, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Più che un incipit quello sembra un paragrafo (peraltro anche un po confuso); ci sono tanti dati che, se spiegati in modo più "enciclopedico", stanno meglio nel "corpo" della voce. --Peter l'intelletto unisce 12:36, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Più sopra avevo proposto questo: L'utilizzo di tale definizione è controverso, avendo incontrato sia consensi che critiche; in particolare da parte degli oppositori ne viene contestato l'utilizzo in termini revisionisti.--Frazzone (scrivimi) 17:00, 28 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Storia del termine[modifica wikitesto]

Pensate che la sezione così come formulato sia OK? Fatte salve eventuali migliorie--Jose Antonio (msg) 02:35, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Non vedo modifiche significative, per me resta praticamente invariata la versione tendenziosa di EM. Ma non avevamo deciso di togliere tutte quelle citazioni dal testo? (fuori crono: caz....ma quante cose sono successe questa notte! Comunque, a mio parere, Crisarco ha sbagliato sul metodo ma sul fatto che la voce appena cancellata (già presente nella sandobox di ME per anni, Pigr8 io l'ho vista e letta) non andasse rimessa subito in namespace ma prima in una sandbox per il vaglio mi trova d'accordo.--Stonewall (msg) 08:37, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Quoto (in toto) --Peter l'intelletto unisce 08:47, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Eliminerei sicuramente il 1° quote della sezione, per intenderci meglio, quello di Pasolini.--Jose Antonio (msg) 10:43, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Sentite, le citazioni che non vedete più fino ad ora le ho eliminate io. Quindi prendiamo coraggio e facciamo pulizia se no non andiamo avanti. Comunque voglio fare notare che ieri ho perso una nottata semplicemente per garantire il diritto a lavorare su questa voce che sarebbe stata cancellata; questo è comportamento non collaborativo e boicotta il lavoro che ovviamente non va avanti. Togliete la citazione, o devo farlo io? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 12:57, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Il fatto è che la tua sand box è bloccata--Jose Antonio (msg) 13:06, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Cancellazione[modifica wikitesto]

Non mi è chiara una cosa: la procedura di cancellazione è stata riaperta? --Peter l'intelletto unisce 13:12, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Sulla cancellazione[modifica wikitesto]

Torno da una breve vacanza e non so quanto ci metterò a leggere (e se ne avrò voglia) 110kb di discussione. Quando ho visto il "blitz" notturno (è curioso come la cancellazione passi per blitz, di converso) del recupero della famosa sandbox di Mastrangelo da parte di un misterioso ip (sul quale chiederò a breve un CU) ho subito pensato che sarebbe finita così. D'altronde me lo aspettavo dal commuovente appello nella segnalazione su Strampelli (procedura che torna, in questo contesto, con un ruolo particolare).
Il motivo per cui ho cancellato è quello: Wikipedia in lingua italiana, con buona pace di molti, ha rigettato, con la precedente procedura, l'impianto revisionistico della precedente pagina. La mastrangelata, sotto ad una valanga di fonti (si dimostra matematicamente che il numero è potenza per quanto riguarda le fonti, anche se non c'entrano una mazza o riguardano l'uso del verbo cucinare riferito al fascismo) manteneva paro paro il medesimo impianto ed una forte ridondanza rispetto ai contenuti.
Non accetto minimamente sofismi su titoli cambiati e contenuti e tempi e blablabla. La pagina è stata letta da mezza Wikipedia quando era nella sandbox (infatti se qualcuno va a guardare i "puntano qui" di quella pagina ed un certo disclaimer dovrebbe soltanto rintanarsi in un decoroso silenzio), erano già stati espressi pareri in mattinata e non ho protetto la procedura apposta, restando in tema, se la cancellazione è stata un crimine ammetto di essere un criminale, se è stata un'azione legittima ammetto di essere un...legittimista...? In buona sostanza il nodo della questione è che o si chiede un diritto di veto su certe procedure comunitarie o si è entrati in una sorta di paranoia sulla quale non mi dilungo.
È abbastanza seccante vedere una strategia di ampio respiro nell'uso strumentale di Wikipedia, è abbastanza fastidioso vedere che la pagina su Strampelli viene (in buona o cattiva fede) portata come una sorta di strambo cavallo di Troia per tutta la produzione mastrengelesca. È anche noioso (oddio a me fa un effetto strano) vedere che un'aggregazione di dinamiche indipendenti e più o meno legittime porti ad un clamoroso fallimento per l'enciclopedia dal basso: vi è la celebre lotta "progettualisti vs. generalisti" ("indipendentismo" di alcuni progetti e, in senso opposto, tendenze "centraliste"), uno strano fraintendimento del concetto di nNPOV (l'NPOV NON è un'espressione algebrica dove l'importante è che il risultato sia 0) e soprattutto dei bug delle nostre policy (e forse del metodo wiki), bug che vanno dal fatto che venga premiato chi tiene meglio il campo di una discussione, chi sa giocare di più, chi sa gestire reti di contatti e fare lobby, che non vi sia modo di discriminare pamphlet prezzolati da opere di tutt'altra risma.
La cosa peggiore è che, tutto sommato, chi ha un fine proprio su Wikipedia alla fine riesce sempre ad abbozzare una mezza vittoria, anche spostando di un centimetro alla volta la realtà. Sfruttando varie falle e anche utenti di specchiata onestà (non fossi convinto che questi ultimi siano una maggioranza non sarei di certo ancora qui senza intenzione di mollare) abbiamo l'Attacco di via Rasella declassato ad uno scialbo "fatti" (risultato di una media fra "Attacco" e "attentato", tremo al pensiero della media fra "fatti" e "proditoria imboscata all'alleato germanico"), prossimamente mi devo ricordare di provare a fare l'esperimento a chiedere lo spostamento di fascismo a bastardi, magari riesco a rimediare un bel mariuoli e tante matte risate.
So già di tirarmi addosso (e qualcuno penserà che sia un errore tattico, ma sinceramente non mi abbasso ai tatticismi, non concepisco di combattere coordinamenti con contro-coordinamenti e/o far pesare roba che non c'entra una mazza) un bel po' di accuse di varia natura, complottismo, difesa degli amici degli amici (noto dalla watchlist che Crisarco è stato bloccato, entro ventiquattro ore mi aspetto una tiratona in merito), infamia comunista etc etc etc, di questo "me ne frego", piuttosto continuo ad oppormi al fatto che Wikipedia sia usata come cassa di risonanza per un'operazione di revisionismo storico (al quale attribuisco una squallida finalità politica) per il suo essere enciclopedia "di massa", non attribuisco colpe, ognuno se le prenda da solo, aver avuto poca voglia di impegnarsi nel difendere il Progetto, aver fatto prevalere le proprie convinzioni personali o rientrare a vario titolo nella pletora degli "interessati".
È abbastanza sconfortante notare che se in qualche crono compaiono solo alcuni nickname il risultato è che abbiamo boia che passano per "normali" politici, il mese prossimo c'ho da fare, mi devo aspettare di trovare, al ritorno, un "portale:reati commessi da gente che ha letto i Quaderni del carcere"?
Su Wikipedia tendiamo a soluzioni di compromesso (in primis io) ma a questo punto serve una presa di coscienza: Wikipedia è enciclopedia "pop" (cioè che va seguendo la moda del momento)? O è enciclopedia "popolare" (accessibile)? Wikipedia è enciclopedia "d'avanguardia" o di "retroguardia" (che pretende di precorrere i tempi in termini di contenuti o meno)? Ma soprattutto Wikipedia è strumentalizzabile o no?
Non so se daremo mai delle risposte, pessimisticamente credo che anche su questa pagina arriveremo a qualche via di mezzo più o meno conveniente per chi ha iniziato il gioco (come da obbiettivo). A livello generale le mie risposte sono "popolare, retroguardia, no", nel particolare le opzioni sono o cancellazione o al più "epurazione" di almeno tutta la descrizione degli eventi (quelli vanno in "Resistenza"). --Vito (msg) 13:18, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Quoto Vito; inoltre, la voce in questione - riproducendo in larga parte contenuti già presenti in altre - andrebbe al massimo limitata alla questione storiografica dell'uso della locuzione "guerra civile" nelle fonti, ammesso che tale paragrafo non possa essere anch'esso integrato in Campagna d'Italia (seconda guerra mondiale), come da {{U}} da me inserito e improvvidamente tolto da Theirrulez con una pseudogiustificazione da cartellino giallo.--Kōji parla con me 14:30, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Questo si dice parlare chiaro...per quanto mi riguarda io, che pur mi sono battuto per cercare di ristrutturare e "neutralizzare" la voce, rimango favorevole alla cancellazione (come avevo già scritto durante la procedura interrotta). Quanto all'IP che ha ricreato la voce credo che fosse Cecilia Brandani, la "depositaria" dei "manoscritti originali" dell'illustre Mastrangelo (vi invito a dare un occhiata al suo sito [2] per capirne di più, oggi p.e. abbiamo un articolo dal titolo: ""strozzino e violento estremista, crolla il mito di Matteotti"...).--Stonewall (msg) 14:54, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Stonewall quasi ad ogni edit ribadisci la tua legittima contrarietà al permanere della voce. Ok, é chiaro non vi è bisogno di ribadirlo di continuo. Ci impegnamo sulla voce?--Jose Antonio (msg) 15:05, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]
E perchè, io fino ad ora ho parlato scuro? Ripeto la mia proposta/parere su questa voce che deve rimanere distinta dalla campagna d'Italia, perchè gli eventi in parte paralleli si sono conclusi ben dopo la resa di Caserta, ma con quella voce e con Resistenza deve fare quadro comune per il periodo, con eventualmente uno scorporo della parte storiografica in modo che sia ben distinto il gruppo dei "fatti" dal gruppo dei "ragionamenti". L'unione è per me un grosso errore se devo vederci la buona fede, e un tentativo di neutralizzare un titolo scomodo se non devo vedercela, ma comunque andava discusso qui, visto che c'è un vaglio aperto che molti scientemente hanno voluto ignorare preferendo agire da "dei ex machina" (un vero Pantheon, praticamente, e differenza che nelle tragedie greche dove ce ne era uno solo, ma evidentemente noi italiani siamo più bravi). Fino ad ora ho visto un mucchio di pareri personali senza fonti e con dialettica da forum, eccettuati Stonewall e Peter, che invece con me hanno provato a fare uno straccio di abbozzo e revisione, e si che i due nominati sono dei "cancellazionisti"! Ora, chi vuole lavorare venga armato di fonti e buona volontà perchè c'è un modo solo di scrivere o emendare una voce, e non è tuonando in pagina di discussione salvo poi non mettere un byte che è uno in NS0. Io mi fido di chi le manine se le sporca sul campo, a prescindere se mi diano ragione o torto, perchè li ho valutati durante la scrittura delle voci "non scomode" e loro hanno valutato me. Di chi parla en passant mirando solo a far sparire quello che non gli piace ho ovviamente un parere e non è un mistero, e si tratta dello stesso tipo di gente che durante gli anni di piombo parlava dei brigatisti rossi come "compagni che sbagliano" invece che di terroristi. A Josè Antonio ricordo che Stonewall (che gode della mia fiducia) comunque sta lavorando, quindi torniamo a quello che sappiamo fare (credo): scrivere voci, cominciando da questa --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 15:15, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Naturalmente mi associo a quanto scritto da Vito, Koji e Stonewall e, come sottolineato nella discussione, pur avendo avanzato proposte per rendere neutrale la voce ne rimango sfavorevole. Tra ieri ed oggi ci sono stati tanti "sviluppi" su questa voce (cartellini gialli, rossi, spostamenti, ecc.) ma non ho ancora capito se una nuova procedura di cancellazione è stata aperta e se lo spostamento nella sandbox di Pigr8 ne consenta eventuali modifiche. --Peter l'intelletto unisce 15:28, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Quoto Vito, Koji e stone...inoltre dopo oltre 100 kb di discussioni si è ancora ad un punto di nulla di fatto, imo o si decide in modo secco i capitoli da togliere (e si eliminano o si scorporano) in quanto non utili alla voce che dovrebbe trattare unicamente il termine, oppure a colpi di fonti e pareri contrastanti per sistemare ogni paragrafo, si andrà molto poco lontani e ce il rischio di tenerci questa voce così com'è...vedo impegno ma non metodo...il mio è un commento da osservatore nulla più.--Riottoso? 15:32, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Ho bloccato lo spostamento; per un mero errore tecnico avevo bloccato anche la modifica che adesso ho ripristinato per gli utenti registrati. Chiedo scusa. --Gac 15:39, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Io mi rifiuto di lavorare su un qualcosa che giudico impostato male sin dall'inizio, come ho già detto una nota sulla diffusione del termine è una delle due opzioni che reputo possibili. Ci possiamo pure convincere che scrivere, scrivere e scrivere sia la panacea di tutti i mali, ma prima o poi arriva il momento in cui servono cose molto meno divertenti. --Vito (msg) 16:10, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Cos'è, la minaccia di una nuova purga? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 16:31, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Cazzi!
Anche se in effetti è equivoca come forma, no, mi riferivo al semplice fatto che questo fottio di polemiche non rientra fra i miei passatempi. Se devo brandire il manganello™ di certo lo faccio senza allusioni!--Vito (msg) 16:39, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Una cosa buona questa vicenda l'ha tuttavia consegnata al futuro di Wikipedia. Sono le sincere, anche se un po' troppo appassionate, dichiarazioni di illustri admin (ed anche utenti) sul proprio personale punto di vista politico-ideologico nonché storico, finora mai apertamente mostrato e finalmente puntualizzato. Quale occasione migliore a partire da questo spunto di trasparenza intellettuale per mettere mano, dopo questa voce, anche alla voce sulla Resistenza, che versa in condizioni non brillanti ed assomiglia troppo ad un'agiografica epopea del movimento resistenziale? 93.146.34.74 (msg) 22:37, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Andiamo bene....ma come Resistenza italiana è piena di avvisi, di cn, di lunghi paragrafi dedicati all'accurata disamina dei contrasti interni, delle "stragi", delle "esecuzioni" e via "revisionando" e questo IP vuole togliere l'epopea agiografica dalla voce.... --Stonewall (msg) 23:04, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Siamo a rischio "effetto domino"; avevo la sensazione che sarebbe successo. Ripropongo la mia proposta. --Peter l'intelletto unisce 23:16, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Non mi pare una grossa novità, piuttosto fra essere neutrali ed avere idee più o meno forti non sono aspetti incompatibili. L'onestà poi è un qualcosa che viene molto prima. --Vito (msg) 23:52, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Sulla voce[modifica wikitesto]

Mettendo da parte le polemiche, che qua non competono e non portano da nessuna parte, la prima cosa da capire e' quale deve essere l'argomento principale della voce: la storia del termine, la storia degli scontri tra partigiani e fascisti dal 43 al 45, o cosa? Una volta deciso quello, penso sia molto piu' facile capire come va strutturata la voce e se la si debba tenere separata o integrata un'altra.--Sandro_bt (scrivimi) 15:57, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

A mio parere fare una voce onnicomprensiva secondo lo schema di Mastrangelo ma senza la sua tendenziosità, il suo POV e i suoi secondi fini, è un impresa troppo ambiziosa. Mi limiterei ad una storia del termine (e già sarebbe difficile) ed a veloci raccordi a tutti gli argomenti con rimandi alle voci specifiche.--Stonewall (msg) 16:08, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Unicamente storia del termine--Riottoso? 16:14, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Rendere la voce oggetto della trattazione esclusivamente degli scontri ta italiani avvenuti prima e dopo il termine delle ostilità e scorporare l'analisi storiografica in una ancillare, dove trasferire anche le eventuali discussioni sulla coerenza e correttezza delle assunzioni contenute. Quindi pare che con Stonewall e Peter ci si trovi d'accordo. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 16:34, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Ah, ho per le mani un libro di Gianni Oliva, che fin dall'introduzione mi ha colpito per la capacità di analisi della problematica, "La resa dei conti", e prestissimo proporrò altro materiale da integrare o sostituire. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 16:36, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Una voce storiografica sul termine è necessaria, anche per evitare qualunque sospetto di "censura anche se a fin di bene".
La contestualizzazione del periodo relativamente agli sccontri tra italiani come proposta da Pigr8 è sicuramente opportuna e auspicabile. Può trattarsi di voce unica come di due voci distinte, IMO è indiferrente. Una voce ancillare sarà comunque necessaria per spiegare l'uso del termine guerra civile in Italia in altri contesti (Terrorismo, Bienno rosso e avvento della dittatura fascista, rilettura revisionista del risorgimento (accennato in Revisionismo del Risorgimento). --Il palazzo Posta dal 2005 16:43, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Ok, guardando un po' le altre voci, penso che non sia il caso di unire tutto alle altre due voci (Campagna d'Italia (seconda guerra mondiale) e Resistenza), mi sembrerebbe pero' preferibile creare una voce che parli della storia della seconda guerra mondiale concentrandosi sugli avvenimenti italiani. Partire solo dal '43 mi sembra un po' come segare le cose a meta'. Poi ovviamente circa meta' della voce sara' dedicata agli avvenimenti post '43 e una piccola sezioncina parlera' del controverso utilizzo del nome "guerra civile", questione che potra' essere approfondita in una voce a parte che analizzera' quella polemica (e cosi' evitiamo di avere quel guazzabuglio che abbiamo adesso). Che ne pensate?--Sandro_bt (scrivimi) 01:36, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Proposta[modifica wikitesto]

Dopo gli ultimi (pesanti) sviluppi io limiterei la voce al paragrafo (capitolo) la vicenda storiografica del termine, trovando assolutamente condivisibile il fatto che gli avvenimenti che sono avvenuti nel biennio 1943-45 sono compresi, ed ovviamente possono essere approfonditi, in altre voci già esistenti.
Per non continuare ad impantanarci faccio una proposta: vogliamo fare una piccola votazione (e magari la segnaliamo al tavolo) se su questa voce dobbiamo concentrarci su questo o proseguire nel tentativo di realizzare il miracolo? --Peter l'intelletto unisce 16:27, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Meglio proseguire nel vaglio e decidere in seguito dell'eventuale opportunità di alcuni scorpori. -- Theirrules yourrules 03:35, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Ripartiamo?[modifica wikitesto]

Dunque se vogliamo riprovarci secondo me dobbiamo ripartire da Pavone. E' lui che nel 1991 parla di "Una guerra civile", ma, ecco il punto, parla anche di "moralità" della Resistenza. Quindi guerra civile (perchè guerra tra italiani) ma non guerra tra parti uguali o peggio (forse i poveri "repubblichini" lottavano per la Patria e volevano la "pacificazione"...mentre i garibaldini lottavano "per Stalin"...). Sempre Pavone parla di violenza dei partigiani "difensiva", "dettata dalla necessità". Gli altri avevano le camere di tortura...sempre Pavone: "ciò che non può condividersi...è l'appiattimento dei valori, l'equiparazione degli attori del dramma..". Tra l'altro il libro di Pavone doveva in origine intitolarsi "Saggio sulla moralità della Resistenza" e come sottotitolo "Una guerra civile" e non viceversa. Quindi, per togliere il carattere "rovescista" di questa voce, Pavone va citato nel giusto modo, non usato come grimaldello (fornito dallo stesso "nemico") per forzare (finalmente!) la "vulgata resistenziale", ma come autore che amplia la ricerca e analizza in modo più completo il fenomeno storico, ma che ribadisce il valore morale di una certa scelta e di una certa parte rispetto all'altra che rimase avvinghiata all'alleato nazista fino alla fine a volte manifestando una violenza ancora superiore all'originale. Nel paragrafo Storia del termine secondo me andrebbero inseriti questi concetti fondamentali e questi riferimenti. Prima di mettere mano ad una nuova revisione aspetto pareri. Grazie.--Stonewall (msg) 16:04, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Ma io sono assolutamente d'accordo che non fu guerra tra uguali! Hai letto la mia proposta parecchi K sopra o no? Me scelte morali ci furono, ma non tutti i "resistenti" erano moralmente ineccepibili, ed in linea di principio per qualcuno la guerra era solo una fase transitoria verso una presa di potere unilaterale, che avrebbe messo sullo stesso piano tutti i nemici di classe. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 16:39, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Di nuovo[modifica wikitesto]

Questa voce sta proprio antipatica: [qui http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Utenti_problematici/Crisarco/22_agosto_2011&diff=42926597&oldid=42926558] l'ennesima minaccia di cancellazione immediata, stavolta da parte di Blackcat. Ad ognuno le sue considerazioni, su quanto valgano le regole e il consenso su it.wiki. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:06, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Bisognerebbe iniziare a rollbackare qualunque intervento anche solo vagamente polemico...--Sandro_bt (scrivimi) 01:13, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Sta di fatto che queste continue aggressioni alla voce, a prescindere da quale ne sia il fine, uno scopo lo raggiungono senz'altro: far perdere tempo a chi lavora alla voce in modo da giustificare un domani affermazioni del tipo "la voce viene cancellata perchè in x giorni non si è concluso niente". Vogliamo ritenere polemica anche questa? Vuoi lavorare tu con il mitra puntato? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:22, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Questa pagina e' fatta per migliorare la voce, interventi di questo tipo non fanno altro che prolungare la polemica, per occuparsi dei mitra ci sono altre pagine. --Sandro_bt (scrivimi) 01:36, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Gli interventi che non servono a nulla e aggiungono solo flame vanno semplicemente ignorati--Jose Antonio (msg) 01:43, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Se non fosse chiaro[modifica wikitesto]
Prego chiunque voglia intervenire qui o sulla voce di andarsi a leggere Discussione:Eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli, come fosse un manuale operativo da cui prendere spunto. Lì c'è tutto, anche gli inevitabili scazzi che una discussione sentita può generare. Soprattutto lì c'è -e ce ne vorrebbe anche qui- il rispetto per il lavoro altrui, di chi magari ha speso soldi e tempo per trovare volumi introvabili, di chi ha speso nottate intere a trascrivere le proprie fonti per offrirle agli altri, di chi, superando il proprio pov, si è cimentato giorno per giorno in un'attenta ma leale analisi dei contenuti di volta in volta proposti. Pian piano dall'iniziale diffidenza, seguendo le rigide regole operative stabilite di comune accordo, si è creato un ambiente lavorativo molto più sereno, governato dalla fiducia. Su quella voce campeggiava un tag P concepito in modo da non lasciare alcuno spiraglio di plausibile sopravvivenza alla stessa, eppure quel tag P non c'è più, ma in compenso c'è una voce ottimamente composta, perfettamente neutrale e pienamente enciclopedica.
Anche quella voce, esattamente come questa, fu oggetto di accuse di RO, di POV, di revisionismo, da parte di chi, spinto dalla propria opinione politica non ne voleva accettare l'esistenza su wikipedia ed il gruppo di utenti che ci ha lavorato lo ha fatto superando una diffidenza che pareva insormontabile.
Sono felice che Sandro, Demiurgo, Jose Antonio, che di quella discussione sono stati protagonisti, partecipino a questo vaglio poiché so che essi sono in grado di lavorare con metodo e soprattutto di mettere da parte la loro personale sensibilità.
Chi desidera cimentarsi in questo vaglio o nella discussione sulla voce deve -senza se e senza ma- fare lo stesso. -- Theirrules yourrules 03:26, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]


Sono argomenti ovviamente complementari che al momento compongono la voce. La questione riguardante il dibattito politico sul termine, se alla fine del vaglio dovesse farsi parecchio corposa, potrebbe essere opportunamente scorporata dalla trattazione degli avvenimenti in una voce ancillare (vedi proposte di Pigr8 e Sandrobt). Rispettiamo le tematiche di ciascuna sezione, se ne può parlare più su. -- Theirrules yourrules 06:00, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Peccato che la storiografia prevalente non riconosce un periodo nella storia d'italia detto "guerra civile", conseguentemente la voce non può che parlare della valenza storiografica della locuzione. Questo è stato detto, da anni, in tutte le salse. --Crisarco (msg) 08:07, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Sulla voce/2[modifica wikitesto]

Ammesso che si voglia e si riesca (nel senso che il lavoro di sistemazione vada a buon fine), l'unica sezione pertinente con il titolo della voce è "storia del termine". Tutte le altre sezioni sugli avvenimenti storici possono essere eliminate in quanto riguardano eventi bellici per i quali c'è già una voce dedicata. Poiché il conflitto si chiama secondo la storiografia prevalente "guerra di liberazione" e poiché l'enciclopedia è sistematica e non possiamo avere 2 voci sullo stesso oggetto, non è possibile descrivere in questa alcuno degli eventi riportati. Queste cose erano già state dette "all'epoca" e sono già state largamente condivise. --Crisarco (msg) 08:46, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Ovviamente concordo, anche a livello di burocrazia procedurale (e rinnovo la mia proposta di votazione fatta sopra). --Peter l'intelletto unisce 09:51, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Quoto Crisarco (anche se è un pò che lo si dice)e d'accordo con Peter per una votazione su cosa dovrebbe trattare la voce--Riottoso? 10:56, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Wikipedia:Non correre alle urne. Nel caso di specie praticamente impossibile decidere tramite votazione o qualsiasi sondaggio quale contenuto debba corrispondere alla voce su un soggetto enciclopedico, perché la risposta su un'enciclopedia è sempre la stessa: a una voce corrisponde la descrizione del suo oggetto. --Crisarco (msg) 11:23, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Dopo 140kb di discussione mi sembra che non sia proprio "una corsa"...--Riottoso? 11:25, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Come detto in ogni caso possiamo ragionevolmente escludere votazioni per decidere noi cosa vogliamo scrivere in una voce. Non votiamo certo se scrivere o meno della giovinezza del Bonaparte alla voce "Napoleone". Se è rilevante e pertinente scriviamo, altrimenti no. --Crisarco (msg) 11:27, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Io non credo che questo caso rientri nel "non correre alle urne" in quanto si parla di una voce scitta (con tante polemiche), cancellata (con tante polemiche) e riproposta (con tante polemiche).
In ogni caso la mia proposta si basa esclusivamente se limitarla alla vicenda storiografica del termine, trovando assolutamente condivisibile il fatto che gli avvenimenti che sono avvenuti nel biennio 1943-45 sono compresi, ed ovviamente possono essere approfonditi, in altre voci già esistenti, oppure continuare a tentare di riscrivere la voce. --Peter l'intelletto unisce 11:41, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Una votazione non è possibile. La domanda è: cos'è "guerra civile italiana"? un periodo storico? una locuzione usata da parte della storiografia per definire un periodo storico noto con altro nome? A questo si risponde senza alzate di mano. --Crisarco (msg) 11:44, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Ok allora come si fa a mettere tutti d'accordo?--Riottoso? 11:47, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Non ci si mette d'accordo, si analizzano le fonti. In questo caso non c'è bisogno nemmeno di cercarle, perché è noto che il periodo storico è detto "guerra di liberazione". Se poi vogliamo fare come ai tempi di Mastrangelo e aprire un dibattito sul perché e sul percome e sulle ultime tendenze della storiografia moderna che presto, forse già domani, si affermeranno, è un altro paio di maniche. --Crisarco (msg) 11:49, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Crisarco, pensiamo tutti (Peter e io e penso qualcun'altro) che la voce debba trattare il termine (ma nn proprio tutti)...ma qui è 140kb che si buttano fonti a destra e a manca e non si è riusciti nemmeno a correggere l'incipit--Riottoso? 11:52, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

L'incipit è stato corretto!--Jose Antonio (msg) 11:56, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Jose lo so...era per dire che dopo tutte queste discussioni si è fatto pochissimo...e cmq togliere il quote iniziale e cambiare una frase (che di partenza era ultrapov) non mi sembra un gran cambiamento...--Riottoso? 12:02, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Io credo che questo sia l'unico modo per
  1. risolvere il problema di due o più voci che trattano sostanzialmente lo stesso argomento
  2. risolvere il problema se accettare (e fontare) o meno una locuzione che comunque, piaccia o non piaccia (a me non piace), esiste.
Più volte io ho suggerito di inserire in quelle voci che sono state richiamate "due righe per segnalare la discordanza nella definizione del periodo" ma siccome si è insistito da più parti a conservare la voce mi sono messo alla ricerca di soluzioni che finora non sono state trovate e quindi ho ritenuto proporre una votazione quanto meno su che cosa si intenda fare. --Peter l'intelletto unisce 12:13, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]


  • Visto che siamo ancora su una sandbox, e che non c'è fretta, io direi che sarebbe utile guardare ai contenuti come a materiale senz'altro interessante, ma che può (deve?) essere utilizzato nel proprio contesto, e non necessariamente assunto tal quale. Per iniziare separerei in due sandbox distinte ciò che attiene al termine (quindi questione prettamente di ...storia della storiografia) e ciò che è invece storia del periodo. Dico questo perché, oltre alle diatribe terminologiche, ci sono qui contenuti che (dopo accurato vaglio riguardo la neutralità) sono un ottimo spunto per migliorare la trattazione dei fatti storici nel loro svolgimento cronologico nelle voci che trattano il periodo, voci che attualmente da questo punto di vista sono più che carenti. --Yuma (msg) 13:49, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Sono alcuni giorni che mi sto studiando la voce. Una proposta come quella o di Peter o di Stonewall (non ricordo chi esattamente) potrebbe essere praticabile. La prima parte fino ad un certo punto, quindi incipit storia deltermine periodizzazione e forse qualche altra sezione potrebbero far parte di una nuova voce, appunto Guerra civile, o meglio. Il resto potrebbe essere integrato in Guerra di Liberazione.--Jose Antonio (msg) 14:05, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Titolo della voce[modifica wikitesto]

Un piccolo suggerimento, che finora non mi pare sia saltato fuori: non chiamate la voce Guerra civile in Italia (1943-1945), ma dibattito/controversia/disposta sulla "Guerra civile" in Italia o come altro volete, basta che si capisca fin dal titolo che si tratta di una diatriba (accademica, politica, ideologica, o che altro) in atto sul termine relativo a una vicenda storica, ma non una vicenda storica acclarata. PersOnLine 15:17, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Veramente è quello che alcuni di noi stanno cercando di fare da almeno 100 kb. --Peter l'intelletto unisce 15:28, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
E' già...--Stonewall (msg) 15:57, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Sono contrario. La disputa in storiografia è finita da un pezzo, più o meno dai tempi di Pavone. Io in questi 100 kb ho ripetutamente chiesto di citare storici che ancora nel 2011 si oppongono al termine (come ad esempio Furio Colombo). Poi un'altra cosa, perché una voce che parla del concetto di "guerra civile italiana" (giusto o sbagliato che sia) dovrebbe avere un nome diverso? Usare un titolo non significa mica avvalorare il concetto che sottende, altrimenti dovremmo cambiare il titolo di Sistema geocentrico.--Demiurgo (msg) 16:08, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Il motivo per cui sono contrario a modificare il titolo della voce lo trovate circa 70 kB sopra. - --Klaudio (parla) 16:27, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Il titolo della voce resti pure questo; abbiamo anche (faticosamente) fatto un incipit che più neutrale non si può dove è chiaramente detto che la locuzione non è condivisa ed è oggetto di dibattito quindi che il titolo resti. Se poi gli argomenti per i quali esiste un dibattito sono gli stessi contenuti in altre voci che potranno essere ampliate od integrate vuol dire che il contenuto di questa voce resterà quello della spiegazione (fontata) di un dibattito. Pensavo che (almeno questo) fosse stato risolto. --Peter l'intelletto unisce 17:04, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Se leggete "la resa dei conti" di Gianni Oliva il secondo capitolo è intitolato "Violenza e guerra civile", e detto da uno storico iscritto al PCI mi sembra probante. Ora, per me il titolo rimane quello, e ripeto, togliamo la storiografia da trattare in una voce a parte, ma nell'incipit dovrebbero figurare le cose che ho riassunto sopra; ora faccio una prova e vediamo come vi sembra , altrimenti si rimette mano. Siamo tutti abituati a collaborare, e anche in voci complesse lo abbiamo fatto. Io ho fiducia nel gruppo, abbiamo i migliori. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:20, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Nuova (vecchia) proposta[modifica wikitesto]

Sapete che sono per la cancellazione di questa voce. Detto questo, credo anche io che una soluzione praticabile sia: limitare questa voce all'incipit e alla storia del termine, poi una serie di rimandi alle voci Guerra di liberazione e Resistenza che sono le denominazioni prevalenti del periodo storico. Punto e fine. Quindi, a mio avviso, possiamo prendere l'incipit (caro Josè non mi sembra che le variazioni dell'incipit fin'ora siano di gran rilievo) e la storia del termine di EM, rifarle neutralizzandole dal veleno rovescista dell'autore (togliendo le citazioni e "prosciugando" quelle note torrenziali che ha inserito ad hoc) e mettere una serie di "vedi anche". Chiuso. Altrimenti cancellare; altre soluzioni più ambiziose sono, secondo me, impraticabili. Saluti.--Stonewall (msg) 15:57, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Come già accennato qui la proposta poterebbe essere praticabile. Sentiamo anche gli altri revisori.--Jose Antonio (msg) 16:05, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Non ne sono sicuro. Ci sono aspetti del conflitto tipici della "guerra civile" che andrebbero trattati ovviamente in questa voce. Così come la tesi defeliciana della zona grigia. Poi ci sono i regolamenti di conti postbellici che nella voce Resistenza sono taggati come POV perché "non fanno parte della Resistenza"... ed infatti fanno parte della guerra civile. Se non qui, questi argomenti dove li affrontiamo?--Demiurgo (msg) 16:16, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Stonewall, cosa intendi per "prosciugare le note torrenziali"? Potresti poi evitare termini come "veleno" e più in generale un linguaggio POV stile Angelo D'Orsi (rovescisti, attacchi a De Felice ecc.)? Grazie.--Demiurgo (msg) 16:24, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Demiurgo, li trattiamo in questa voce gli argomenti che hai sollevato. Io mi riferisco con lo spostamento a quelli a carattere storico.--Jose Antonio (msg) 16:28, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
(f.c.) Non è quello che dice Stonewall, che vorrebbe "limitare questa voce all'incipit e alla storia del termine". Come se il termine fosse una specie di contenitore vuoto.--Demiurgo (msg) 16:36, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

No al prosciugamento delle note a meno che non siano risibili e qui non mi pare ve ne siano.--Jose Antonio (msg) 16:30, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(confl.)Favorevole alla proposta, piu' che in Resistenza italiana, gran parte delle informazioni sarebbero da integrare su Guerra di liberazione italiana (e magari in parte su Repubblica Sociale Italiana), qua si lasci solo la storia del termine e il dibattitto strettamente collegato. Delle note e' inutile parlare senza riferirsi a caso specifici. Quando si riscrivera' la voce e' chiaro che le note POV o strumentali verrano modificate e/o tolte, cosi' come per qualsiasi altra cosa.--Sandro_bt (scrivimi) 16:39, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Ok scusate, ma almeno nelle pagine di discussione mi permetto qualche libertà! Per "prosciugare" intendo che EM inserisce abilmente nelle note lunghissime citazioni "a senso unico" per avvalorare le sue tesi. A mio parere la nota va limitata alla sola elencazione del ref e basta. Quanto alla "zona grigia" di De Felice andrebbe inserita nella "storia del termine", per il resto, i "regolamenti di conti" (guarda Demiurgo che anche questo è POV) andranno in Resistenza; attenzione però perchè a vol far troppo la voce finisce cancellata (consiglio a Demiurgo).--Stonewall (msg) 16:43, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
@Sandro: Potrei anche essere d'accordo se Guerra di liberazione italiana esistesse, invece è un redirect a Campagna d'Italia (seconda guerra mondiale), che dovrebbe più che altro parlare della risalita della Penisola da parte degli Alleati, dei loro sbarchi ecc. Che ne direste se creassimo una voce "Guerra di Liberazione" che tratti non solo la lotta partigiana, ma anche la partecipazione dei militari delle forze armate cobelligeranti del Regno del Sud (inquadrando episodi come l'eccidio di Cefalonia, mancata difesa di Roma ecc.), e dei rapporti tra CLN e governo di Brindisi-Salerno?
@Stonewall: Sono contrario alla cancellazione di citazioni referenziate, indipendentemente dal "senso di marcia". Io ad esempio ho inserito quella della nota 16, di uno dei principali curatori delle opere di Fenoglio. Che facciamo, la cancelliamo? Si trovino piuttosto opinioni contrarie da citare, se ci sono. Quanto al "regolamenti di conti", lo intendevo come puro redde rationem, non ho trovato termini più politicamente corretti per definire episodi come questo.--Demiurgo (msg) 17:08, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Il problema è che la voce è intrisa di POV, come è stato ampiamente discusso in altre sedi anche le frasi apparentemente più innocue e oggettive possono essere state scritte con un fine. IMHO si salvi la biografia quale repertorio di testi da consultare, se si vuol fare si amplii, senza la base di questa voce, l'articolo sulla "guerra di liberazione" (manchiamo di informazioni facilmente reperibili che pure non sono nella voce) e si usi "storia del termine" quale base per elaborare una breve voce sulla locuzione "guerra civile italiana". --Crisarco (msg) 17:12, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Sì, ma ci sono episodi da guerra civile, come ad esempio quello di Alberto Bechi Luserna (più guerra civile di così...), che possono essere trattati solo in questa voce. Poi i fatti di sangue del dopoguerra in Resistenza sono considerati POV.--Demiurgo (msg) 17:20, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Demiurgo, mi pare che tu voglia proporre qualcosa che già è stato vagliato in tempi passati, cioè la ridenominazione della guerra di liberazione in guerra civile. Libero di argomentare, ma in altra sezione. --Crisarco (msg) 17:22, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
(f.c.) Ti pare male. Ho proposto la creazione di una voce sulla Guerra di Liberazione solo due interventi fa... pensa un po'.--Demiurgo (msg) 17:38, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
C'è già. --Crisarco (msg) 17:44, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Come redirect alla Campagna degli Alleati in Italia. Non si parla del contributo dei militari italiani. Basta pensare che tra i comandanti Badoglio e Raffaele Cadorna mancano...--Demiurgo (msg) 18:00, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
(fuori crono) Eh, ti credo...Badoglio non comandava nessuno nè politicamente nè militarmente (il CIL dipedeva da Alexander e Clark ed ebbe un ruolo ridottissimo nella campagna), Cadorna non contava niente, altrimenti se fosse stato per lui la Resistenza "attiva" e "combattuta" ce la sognavamo, in attesa della liberazione "dall'alto".--Stonewall (msg) 18:22, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Donde si diceva di ampliare una voce che definire striminzita è riduttivo. --Crisarco (msg) 18:01, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
(confl) Tutta la voce è stata scritta con il fine (a suo tempo pure dichiarato) di sdoganare tesi storiografiche controverse attraverso wikipedia. D'accordo con Crisarco e Stonewall. A mio avviso, inoltre, tutti gli argomenti qui trattati sono integrabili nelle altre voci già indicate, ivi compresa la controversia sulla qualificazione del conflitto in termini di guerra civile o meno. Il titolo "guerra civile in Italia",infatti, è già in partenza fallace, perché dà per scontato qualcosa che nella storiografia non è; già tenere una voce con questo titolo fa di wikipedia uno strumento del dibattito scientifico, e ciò non può essere.--Kōji parla con me 17:24, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Aggiungo e ribadisco: nell'opera di integrazione e ampliamento dei pochi punti poco trattati in Ns0 non c'è motivo per servirsi di questi scritti riconosciuti come "indirizzati a un fine", quando gli utenti qui presenti sarebbero in grado di formare ottime sezioni ex novo usando fonti di facile reperibilità. --Crisarco (msg) 17:32, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Contrario. Resistenza italiana non parla di Guerra civile, Campagna d'Italia e Guerra di liberazione tanto meno visto che affrontano la questione includendo componenti estranee al conflitto civile quale l'invasore tedesco e le truppe alleate. -- Theirrules yourrules 17:50, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

@Demiurgo. Riguardo i fatti di Vercelli io li considero (come Pavone) "rappresaglia"; avvenuta a pochi giorni dalla fine della guerra (anzi la guerra ancora c'era, il generale Schörner si arrende all'Armata Rossa l'11 maggio 1945), quindi con gli animi "caldissimi", con la memoria "caldissima", perfettamente comprensibile. I vinti quando sono brutali e terroristici fanno spesso quella fine, devo dire tra l'altro che storicamente a molti degli uomini di spicco di Salò (per non parlare dei tedeschi) è andata anche molto bene.Per il resto quoto Koji, per me la voce non dovrebbe esistere, però al limite può esistere come illustrazione neutra del dibattito storiografico ancora in corso. Il resto scorporato, previa revisione. --Stonewall (msg) 18:17, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Idem (nel caso si voglia mantenere la voce) ma qui sembra che nessuno voglia mollare di un centimetro; le proposte sono state fatte ma non si trova accordo su nulla (nemmeno sul proporre una votazione). A questo punto il problema resta se mantenere la voce o no, visto che non si riesca ad andare avanti ne indietro. --Peter l'intelletto unisce 18:28, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Chiosando direi che la sintesi sull'ultimo tuo dubbio era già stata fatta prima della creazione di questa sandbox. Si fa prima ad ampliare "Campagna d'Italia" e a creare "guerra civile/locuzione" ex novo. Francamente non vedo come questa lunga creazione di utente bannato proprio perché ciò che scriveva non era finalizzato alla descrizione ma al sostegno di tesi non neutrali possa essere utile. Ammesso che ci si riesca ci vuol infinitamente più tempo a vagliare che a creare nuovi contenuti. --Crisarco (msg) 18:32, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Provo con un'altra proposta (ma ci stiamo piu' o meno sempre girando intorno): creare la voce Guerra di liberazione italiana (da valutare se unirla a Campagna d'Italia o no) in cui si descrivono bene le vicende storiche nel loro complesso e si aggiunge una sezione del tipo "La guerra di Liberazione come guerra civile" in cui si fa il sunto del dibattito sull'argomento). Guerra civile italiana sara' poi un redirect a quella sezione. Inviterei poi a smettere di pensare di cosa fare di questa voce, intanto pensiamo alla soluzione migliore per descrivere l'argomento, poi se ci sara' materiale proveniente dalla voce di Mastrangelo che risultera' utile (depovvizzato a dovere) si utilizzera'.--Sandro_bt (scrivimi) 18:36, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
@Sandro_bt: Guerra di liberazione, stando a quanto si legge in quella voce, è il nome dato da parte italiana al conflitto bellico noto come "Campagna d'Italia". Quella voce va largamente ampliata. Se quella è l'intenzione si può operare vagliando quella voce e non questa. Se smettiamo di pensare cosa fare di questa voce tanto vale che ce ne andiamo da qui :) --Crisarco (msg) 18:38, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Guerra di liberazione = Campagna d'Italia = Guerra civile è pura RO. D'accordo con Sandro a lavorare qui per trovare intanto il modo per narrare gli avvenimenti riguardanti il conflitto civile e successivamente pensare al titolo più carino. -- Theirrules yourrules 18:52, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
La storiografia prevalente la chiama "guerra di liberazione". --Crisarco (msg) 18:54, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Deduco tu ti sia perso la discussione sulle fonti durante il blocco. -- Theirrules yourrules 22:50, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]


Che ne direste se creassimo una voce "Guerra di Liberazione" che tratti non solo la lotta partigiana, ma anche la partecipazione dei militari delle forze armate cobelligeranti del Regno del Sud (inquadrando episodi come l'eccidio di Cefalonia, mancata difesa di Roma ecc.), e dei rapporti tra CLN e governo di Brindisi-Salerno?


Riprendo la proposta di Demiurgo. Il periodo storico in cui si giunse alla liberazione dal nazifascismo (periodo storico importante nella storia d'Italia, tanto quanto la rivoluzione francese per la Francia) ha bisogno di una voce completa, che dia conto sia delle premesse storiche, che di tutti gli attori (i contributi alleati, la Resistenza, le controffensive fasciste e tedesche) che dei fatti immediatamente successivi. Ognuno di questi elementi può avere voci di approfondimento nelle rispettive voci, ma una voce generale che copra l'intero periodo in modo esaustivo effettivamente manca. Non entro nel merito del termine "guerra civile", si può discettare all'infinito sulle valenze del termine, credo che sia molto più interessante descrivere perbene il periodo nel quale la "guerra civile", o comunque si vuole chiamarla, si svolse, piuttosto che scrivere una voce su un problema di denominazione. Guerra di liberazione italiana è un termine sufficientemente ampio, neutro e accreditato perché vi trovino posto tutti i fatti e gli approcci storiografici rilevanti in merito. --Yuma (msg) 01:07, 24 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Personalmente sono d'accordissimo!--Sandro_bt (scrivimi) 01:10, 24 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Ma guardate che io non avrei niente in contrario, solo che Guerra di liberazione italiana è un redirect a Campagna d'Italia (seconda guerra mondiale); poichè a mio avviso questa voce, insieme alla Campagna ed alla Resistenza, dovrebbe riuscire a comprendere la spropositata quantità di materiale a disposizione, e ricordatevi che le voci non possono essere enormi pena la perdita di consultabilità, quindi anche con le ancillari, rimane il problema di una suddivisione ben organizzata, già iniziata con dei lavori sulla Campagna d'Italia tempo fa e la prossima tappa è la Resistenza, da integrare e fontificare. Inoltre insisto che la guerra civile non finì con la guerra di liberazione, quindi vuole una voce a se stante; sono invece assolutamente d'accordo nel togliere la parte storiografica e metterla in una ancillare. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:24, 24 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Il redirect è in tutta evidenza errato. La campagna d'Italia fa parte della guerra di liberazione italiana ma non viceversa (come erroneamente indicato nella voce). L'argomento più ampio è Guerra di liberazione italiana, non viceversa.
La probabile dimensione della voce non è un argomento. Si può senz'altro coprire un perido storico con il dono della sintesi e con voci di approfondimento. ...Sarebbe come non scrivere la voce Rivoluzione francese per paura delle dimensioni (e il paragone non è casuale)...
Proseguendo la similitudine, nella voce francese trova spazio la fine della monarchia, il comitato di salute pubblica, il direttorio, etc, fino all'avvento di Napoleone. Ovviamente esistono anche le voci specifiche, ciò non toglie che la voce principale sia indispensabile.
La guerra di liberazione italiana non è meno importante della riv. francese, e similmente deve coprire la caduta del fascismo, la resistenza, la campagna angloamericana, la liberazione, i fatti immediatamente successivi (costituente, proclamazione della repubblica) E sì, una voce storica può parlare - oltre ai prodromi - anche a ciò che succede dopo. Come parlare di Napoleone in coda alla voce sulla R.F. Scusate se insisto, ma si tratta del periodo storico fondante della repubblica italiana, ... mica pizza e fichi... che sia un redirect (errato) è semplicemente il prodotto di alcune cattive discussioni in merito, un errore (fatto per un senso di iper-protezione dei fatti resistenziali, che non hanno bisogno d'esser difesi a questo modo) a cui occorrerebbe rimediare. Di contro, l'insistenza sulla "Guerra civile" suona di segno opposto, come contrapposta al concetto di resistenza. Non è un po' stucchevole? Nel frattempo non esiste una voce decente sul periodo storico più importante della storia italiana contemporanea, che ne tratti l'intero svolgimento. --Yuma (msg) 04:17, 24 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Yuma, tu non vuoi evidentemente valutare l'aspetto della pianificazione quando dici "per paura delle dimensioni". Vogliamo discutere su quale sia la voce principale, mi va benissimo. Periodo fondante della Repubblica Italiana, concordo appieno. Errore nel redirect, si, e probabilmente per iperprotezione, però anche su questa insistenza ci si potrebbe malpensare come sulla "contrapposizione" della guerra civile alla Resistenza. La ripartizione da me proposta "Campagna d'Italia" + "Resistenza" + "Guerra civile" serve a coprire la non perfetta sovrapposizione cronologica delle tre voci; certo anche la voce Guerra di Liberazione avrebbe un senso come voce, ma comunque inizierebbe l'8 settembre 1943 e finirebbe il 25 aprile 1945 o al più il 2 maggio, entrata in vigore della Resa di Caserta e dovrebbe riunire Resistenza ed operato del 1° Raggruppamento Motorizzato, del CIL e dei Gruppi di Combattimento, con conseguente perdita di focalizzazione, mentre la Campagna d'Italia inizia con Pantelleria, neanche con l'operazione Husky, e la guerra civile finisce con (forse) l'amnistia Togliatti. Inoltre il termine "guerra civile" è accettato ed utilizzato anche da storici come Gianni Oliva, e più leggo il suo "La resa dei conti" e più penso che l'impianto Mastrangelo lo ha preso dal libro di un comunista XD con aggiunte personali di paragrafi ed una ovvia trasposizione. Se la/le voce/voci esistessero, non saremmo qui adesso però è un fatto che se si guardano le crono, la voce sul 1° Motorizzato l'ho scritta quasi tutta io, le altre sul CIL e i gruppi sono in embrione, la Campagna d'Italia è rimasta ferma fino a poco tempo fa (e indovina chi, ma per fortuna non da solo, è tra i contribuori?) e Resistenza è imprecisa e incompleta, e sto cercando di sistemare anche lì, con Stonewall. Insomma, capisco la tua preoccupazione, ma vorrei sentire anche proposte ed obiezioni più concrete e basate su bibliografia tecnica; se ti senti, prendi un paragrafo dove hai fonti e conoscenza e mettici liberamente mano, e vediamo cosa ne viene fuori; magari inizia a scremare le espressioni che non possono trovare posto su una enciclopedia (io ne sto togliendo a mucchi, vedi crono) e si commenta insieme. Di gente che scrive qui ma non sulle voci ce ne è a mucchi. Dai, Larry, io mi fido. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 15:54, 24 ago 2011 (CEST):)[rispondi]
Se mi consenti di quotarti in toto! Ben detto Pantelleria è "Campagna d'Italia", ma non "Guerra di Liberazione", forse l'esempio migliore per dire che i due insiemi si sovrappongono, ma non del tutto. E' auspicabile tenere Campagna d'Italia/Guerra di Liberazione/Resistenza distinte. --Il palazzo Posta dal 2005 16:51, 24 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Guerre civili[modifica wikitesto]

Attenziono un punto che mi sembra rilevante. L'intenzione dell'estensore della voce di definire il conflitto 1943-1945 "guerra civile italiana" per eccellenza è già un POV stratosferico. Appurato che nessun periodo della storia d'Italia è identificato dalla storiografia in via principale come guerra civile, è vero che gli storiografi hanno definito guerra civile diversi periodi della storia d'Italia. Non vedo perché questo periodo debba essere ritenuto prevalente sugli altri. La voce "guerra civile italiana" dovrebbe essere una disambiguazione tra i 4 periodi storici marginalmente definiti tutti "guerra civile" e il rilievo da dare all'aspetto di guerra civile in "campagna d'Italia" è il medesimo da dare all'aspetto di guerra civile in "brigantaggio" e "anni di Piombo". Resta ferma la valutazione di una voce di approfondimento sul dibattito 1943-1945. --Crisarco (msg) 18:47, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Crisarco questo passaggio lo avevamo già superato discutendo sulle fonti, evitiamo di fare proposte troppo originali e sempre diverse solo perché una voce non sposa la propria opinione politica. -- Theirrules yourrules 18:58, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
lo avevamo superato quando dove e come? Sei gentilmente pregato di non affibbiarmi presunzioni come quella sopra. --Crisarco (msg) 19:01, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Certo, proprio un "POV stratosferico" (addirittura sottolineato). Ti rispondo citando Nicola Tranfaglia, <sarcasmo>noto storico revisionista di destra</sarcasmo>, che scrive (grassetto mio):
"Nella nostra storiografia, diversamente da quanto videro in quegli anni i contemporanei a cominciare dallo stesso Mussolini e da un pensatore come Antonio Gramsci, si è sempre parlato di guerra civile per il periodo 1943-45 in cui si contrapposero in uno scontro mortale i partigiani da una parte e i nazisti con i fascisti della Repubblica sociale dall'altra".
Questo nel recensire un libro dello storico Fabio Fabbri, che invece definisce guerra civile gli anni 1918-1921, e non a caso citato nel paragrafo che segnali. Poi nel titolo di questa voce c'è anche una disambigua cronologica "(1943-1945)".--Demiurgo (msg) 19:03, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
In realtà la sequenza giusta sarebbe: "Guerra di Liberazione = Campagna d'Italia (CIL compreso)+ Resistenza", "Guerra civile": terminologia adottata per scopi propagandistici dagli sconfitti subito dopo la guerra e respinta proprio per questo, e recentemente oggetto di dibattito accademico (con spunti se vogliamo interessanti) ma non adottata nella consuetudine storiografica (e quindi non dovrebbe essere il WP). Non adottata, tra l'altro, perchè "puzza" (scusate il termine) ancora, a causa anche dello stile e della pochezza dei "nuovi" divulgatori della destra (Pansa e co.) di propaganda "riduzionistica" antiresistenziale. Quanto a Tranfaglia, rientra nell dibattito accademico che dicevo (interessante e che possiamo riportare in questa voce), ma dicendo che nella "nostra storiografia si è sempre parlato di guerra civile per il periodo 1943-45" dice un cosa totalmente errata. E basta dare un occhiata a tutte le enciclopedie o i manuali scolastici o i libri autobiografici degli ultimi 60 anni.--Stonewall (msg) 19:15, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Deja-vùùùù.... ma questa discussione si è già svolta.... Adesso qualcuno dovrebbe dire che le enciclopedie e le grandi opere di divulgazione non contano una mazza di fronte alle mirabili sorti et progressive dell'italica ricerca.--Crisarco (msg) 19:24, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Ma leggere Pavone (che è uno storico e non un divulgatore) no? - --Klaudio (parla) 19:26, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
(confl.) Stonewall, prima hai detto che De Felice è schierato, ha delle lacune bibliografiche, è noioso, cerca di dimostrare tesi preconcette, ed accredita citazioni false. Ora dici che Tranfaglia è in errore. Che dici, sostituiamo Wikipedia:Fonti attendibili con Wikipedia:Solo Stonewall è attendibile? Continui poi con il linguaggio POV. Ti sembra un comportamento normale da tenere in un vaglio? Il tuo giudizio sulle fonti è rispettabile in quanto tale, ma wikipedianamente irrilevante. Noi siamo compilatori.--Demiurgo (msg) 19:30, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Deja-vù/bis: Appunto, wikipedianamente rileva che siccome gli altri compilatori compilano in un modo, anche noi compiliamo nello stesso modo. --Crisarco (msg) 19:33, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
@Klaudio: appunto..."terminologia adottata per scopi propagandistici dagli sconfitti subito dopo la guerra e respinta proprio per questo, e recentemente oggetto di dibattito accademico (con spunti se vogliamo interessanti: Claudio Pavone) ma non adottata (se vuoi non ancora adottata) nella consuetudine storiografica". @Demiurgo: chiedo scusa ma ho messo tra "" i termini un pò forti. Quanto alle nuove fonti attendibili, mi sembra di dire delle ovvietà incredibili, basta dare un'occhiata a due o tre enciclopedie su storia d'Italia o seconda guerra mondiale (dove NON si trova assolutamente la locuzione "Guerra civile in Italia (1943-1945)".--Stonewall (msg) 19:39, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
(confl.) mah, neanche capisco quello che dici. Chi sono gli "altri compilatori?" Sta di fatto che una fonte, peraltro un noto storico di sinistra su un quotidiano di sinistra, ha smentito la tua affermazione. L'accusa di POV che hai rivolto contro la voce ti si è ritorta contro, evidenziando il tuo "POV stratosferico". Quando inizierete a scendere da questo iperuranio moralistico ed a citare le fonti anziché pretendere di sostituirvi ad esse ne riparliamo.--Demiurgo (msg) 19:44, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Leggi Stonewall: " basta dare un'occhiata a due o tre enciclopedie su storia d'Italia o seconda guerra mondiale (dove NON si trova assolutamente la locuzione "Guerra civile in Italia (1943-1945)" --Crisarco (msg) 19:45, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Non sono un amante delle ricerche sul web e preferisco fare riferimento ai libri, ma, per curiosità, guardate che viene fuori su google cercando in "Civil war in Italy" o "Guerra civile in Italia".--Stonewall (msg) 19:53, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
@Crisarco: ma per piacere... hai aperto questo thread cercando di sfruttare la presenza di altri periodi definiti guerre civili nella Storia d'Italia per contestare il titolo della voce. Hai parlato addirittura di "POV stratosferico". La cosa ti è andata male e ripieghi su uno scialbo "se non lo trovo nell'enciclopedia generalista questo lemma non esiste".
@Stonewall: dai, siamo messi male se tiriamo fuori Google (cosa che peraltro veniva spesso riproverata a Mastrangelo).--Demiurgo (msg) 20:01, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
L'utente medio conoscitore della lingua italiana potrà farsi un idea di quanto scritto sopra. --Crisarco (msg) 20:06, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
L'utente medio conoscitore della lingua italiana scrive un'idea con l'apostrofo.--Demiurgo (msg) 20:08, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
E vabbè l'ho dimenticato.... però mica scrivo "qual'è" come qualche pubblicista :) --Crisarco (msg) 20:11, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Avevo premesso che era solo "una curiosità". Comunque, il web no, l'enciclopedie generaliste no, le storie d'Italia no, Bocca no, Rocca no, D'Orsi no, Del Boca no, quindi le fonti sono: Pisanò, De Felice, Montanelli, Pansa + Tranfaglia/Pavone usati strumentalmente come "cavalli di troia" per entrare nel fortino della vulgata. Mah... --Stonewall (msg) 20:20, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Deja-vù/ter! --Crisarco (msg) 20:21, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(rientro) Ma per piacere 2. Dove ho detto no a Bocca, Rocca, D'Orsi e Del Boca? Dove? Io sono quello che da una vita vi prega di trovare fonti contrarie al posto di riempire questo vaglio con critiche a De Felice ed altra fuffa (devo postare i link?).--Demiurgo (msg) 20:30, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Curiosando sulla pagina di segnalazione di Mastrangelo (cerco di capire come si possa essere arrivati all'attuale groviglio) ho trovato un brano di cui non ho l'indirizzo web (sono distratto e mi sono dimenticato di memorizzarlo). Ne suggerisco la lettura: forse può servire per comprendere come viene commentato il libro di Pavone e come viene considerato il termine guerra civile. Se lo conoscete, o se lo ritenete superfluo, perdonatemi.

«Facoltà di Scienze Politiche di Perugia - Lezione 7 - La Resistenza e la rinascita dello Stato italiano. • Fu guerra civile o meno? La categoria di guerra civile fu usata da taluni resistenti e soprattutto da Giorgio Pisanò nella Storia della guerra civile in Italia per rifiutare la Resistenza. Claudio Pavone l’ha messa al centro del suo volume del 1991 (Una guerra civile. Saggio storico sulla moralità della Resistenza, Bollati Boringhieri). Tale categorie è stata rifiutata da Ermanno Gorrieri, ricostruendo nel 1966 le vicende della repubblica di Montefiorino. • Certo col recupero della categoria di “guerra civile” Pavone, sforzandosi di essere il più obiettivo possibile, cerca di cogliere le incertezze, le contraddizioni, gli aspetti più criticabili dei comportamenti dei partigiani e nel contempo cerca di dare conto anche alle motivazioni dei fascisti, alla buona fede di alcuni, al loro richiamarsi al tradimento che con l’armistizio si era compiuto nei confronti dell’alleato tedesco. “Nella guerra civile – ha scritto Rusconi – si scontrano due progetti di costruzione della nazione tra loro incompatibili”. Anche se tale categoria può generare perplessità, ormai è entrata nel lessico comune nella storiografia della R., come ha notato Scoppola (80), osservando anche che più dell’applicazione della categoria, ha fatto breccia nell’opinione pubblica la trasmissione di alcuni filmati girati dagli Americani, mettendo sotto gli occhi di tutti le atrocità, le crudeltà della guerra, da entrambe le parti.»

--Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 09:48, 3 set 2011 (CEST)[rispondi]

Incipit e ancillari[modifica wikitesto]

Comincio dall'ancillare; creare una storiografia della guerra civile italiana da già per scontato che il concetto sia codificato a livello generale, il che, come credo pensano anche altri utenti, non è il caso. Quindi l'ancillare (ma secondo me proprio questa voce dovrebbere riguardare la storiografia in materia e poco altro, non un'eventuale ancillare) dovrebbe chiamarsi Dibattito storiografico sul concetto di Guerra Civile in Italia durante la seconda guerra mondiale o simili. Per l'incipit: mi sembra veramente troppo complicato, un pò confuso e con affermazioni a rischio. "guerra civile parallela e in parte convergente" (definizione un pò troppo originale), "nella stessa campagna non vi fu alcuno scontro diretto tra reparti italiani dei due schieramenti" (fa pensare che quelli di Salò non volessero combattere contro altri italiani mentre i partigiani si, mentre invece le divisioni della RSI non combatterono perchè i tedeschi non vollero, considerandole, a ragione, infide ed inefficenti, ma i reparti di repressione "neri" combatterono anche troppo contro altri italiani); toglierei inoltre il fatto specifico di Porzus (almeno dall'incipit), infine, "I partigiani erano sostenuti con rifornimenti e missioni militari di cooperazione degli Alleati, mentre dall'altra parte i fascisti utilizzavano quello che rimaneva dell'equipaggiamento del Regio Esercito rimasto nel territorio da loro controllato, ed alcune sporadiche forniture tedesche", equivoco, in realtà le forze della RSI (brigate nere e compagnia) godevano di un equipaggiamento molto superiore ed erano appoggiati dai reparti tedeschi. Secondo me l'incipit dovrebbe essere stringato al massimo. --Stonewall (msg) 22:51, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Io non ho dato per scontato niente, però da qualche cosa dovevo cominciare. Il titolo da te proposto ha dei lati positivi, ma è troppo lungo, secondo me. Non ho pregiudiziali a cambiare, figurati. Sono invece nettamente contrario a ritenere questa una ancillare perchè la guerra civile purtroppo ci fu. Ora, se il fine ultimo è quello di fare sparire questo titolo, temo che sarà difficile raggiungere una intesa; avevo già premesso che l'incipit era da rivedere, ma visto che nessuno ha detto niente era l'unico modo di smuovere le acque. Proponi tu qualche miglioramento "live", vai. Porzus lo togliamo appena troviamo una collocazione soddisfacente però. "nella stessa campagna non vi fu alcuno scontro diretto tra reparti italiani dei due schieramenti" è vero, a meno che tu non mi dimostri il contrario, nel qual caso lo sostituiamo subito in modo opportuno. Le divisioni RSI combatterono eccome, mi sa che devi rivedere le fonti, cerca il Barbarigo a Nettuno. Proviamoci, dai! --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:03, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Tra le ancillari, od anche solo tra i collegamenti, se si mette l'ordine del giorno Grandi bisognerebbe mettere anche il processo di Verona; per quanto riguarda l'incipit avevo già scritto che è troppo lungo, confuso ed in alcuni tratti anche incoerente, meglio semplificare ed approfondire i vari aspetti nel corpo della voce. --Peter l'intelletto unisce 23:22, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Hai perfettamente ragione per Verona, ed io aggiungerei anche Mascherpa e Campioni che fu un fatto rilevante. Procedi tu? Per la lunghezza dell'incipit, è necessaria, ma renderlo più leggibile è possibile e desiderabile. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:28, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
La locuzione Guerra civile, riferita al caso italiano nel contesto della seconda guerra mondiale[1][2][3][4][5][6][7][8], è utilizzata da alcuni anni, soprattutto in ambito accademico e scientifico, da una parte degli autori per indicare il periodo compreso fra l'8 settembre 1943 e la fine della Seconda guerra mondiale, caratterizzato dal conflitto che in Italia coinvolse le forze della Resistenza partigiana, combattenti a fianco degli eserciti alleati che, con il sostegno anche delle truppe regolari italiane del Corpo italiano di liberazione, avanzavano faticosamente verso nord, e le forze della Repubblica Sociale Italiana, alleate con la Germania che aveva occupato gran parte del paese e aveva organizzato una tenace difesa[9]. Questa locuzione, nel dopoguerra utilizzata spesso a scopo di propaganda, è tutt'oggi oggetto di dibattito[10]. Fine dell'incipit.--Stonewall (msg) 23:29, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Secondo me no, per un motivo preciso: con le attuali aggiunte, si ha un raccordo immediato con la voce Resistenza e con Campagna d'Italia, che sono le altre due componenti della triade del periodo storico. Inoltre quell'incipit che indichi tu è anche inesatto perchè vi furono diversi fatti anche dopo il 25 aprile. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:36, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Propongo di modificare l'ultima frase come segue: "Questa locuzione, comune durante il conflitto ad entrambe le fazioni in lotta, nel dopoguerra fu utilizzata spesso a scopo di propaganda revanscista da ambienti ex fascisti, mentre è oggi usata trasversalmente, sebbene continui ad essere oggetto di dibattito".--Demiurgo (msg) 23:48, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
@Pigr8: il raccordo a Resistenza e Campagna d'Italia c'è anche in questo incipit. Quanto alla periodizzazione si può cambiare. @Demiurgo: per me può andare bene, però ci vorranno ref a prova di bomba sul fatto che "durante il conflitto era comune ad entrambe le fazioni in lotta" (io la trovo solo in De Felice, e lo sai come la penso su questo autore).--Stonewall (msg) 23:56, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Hai ragione, c'è una ripetizione, eliminata. Scusa, ma dov'è "durante il conflitto era comune ad entrambe le fazioni in lotta"? Il creca non riesce a trovarla. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:02, 24 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Scusate, non avevo letto che era una proposta :) --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:03, 24 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(rientro) A parte che De Felice basta e avanza, si può referenziare anche con Salvadori (guarda su). E poi ci sono anche altre fonti in voce.--Demiurgo (msg) 00:05, 24 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Se volete, si asciughi pure l'incipit, ma quei concetti spostiamoli allora in "Periodizzazione e profilo storico" (credo, datemi un parere). --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:13, 24 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Ulteriore integrazione: "fu utilizzata spesso a scopo di propaganda revanscista da ambienti ex fascisti - e per questo respinta dagli ex resistenti-, mentre è oggi usata trasversalmente, sebbene continui ad essere oggetto di dibattito".--Demiurgo (msg) 00:20, 24 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Ho visto che il riferimento a Porzus c'è anche in "Guerra civile fra fascismo repubblicano e partigiani", quindi nell'incipit è superfluo. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:22, 24 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Un'ultima annotazione: sto inserendo diversi periodi senza referenze immediate, perchè già presenti in altre voci e perché comunque in effetti chi ci sta lavorando effettivamente (vedi cronologia) è gente che scrive di questa roba ed a mio avviso si tratta di vedere se siamo d'accordo sulle idee generali; inutile mettere dei ref con quello che costa in termini di tempo su periodo che forse vanno cambiati o eliminati. Se poi anche Luca Giurato vuole partecipare al vaglio, cercheremo di venirgli incontro, qui sono tutti benvenuti se hanno voglia di lavorare alla voce. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:44, 24 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Penso che la frase che parla dell'eccidio di Porzus vada tolto dall'incipit. Sicuramente è stato un episodio rilevante, ma non è certo uno degli avvenimenti più rappresentativi della cosiddetta guerra civile. Ho poi una domanda: per descrivere gli episodi di guerra in Italia, compresi gli scontri fascisti vs. partigiani è più comune l'espressione guerra di Liberazione o guerra civile?-Sandro_bt (scrivimi) 01:07, 24 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Domanda che contiene una contraddizione in termini. Se intendi gli eventi bellici si parla di Campagna d'Italia, che ovviamente comprende anche la Guerra cosiddetta di Liberazione, combattuta sì da formazioni partigiane ma caratterizzata da importantissime operazioni alleate -inclusi bombardamenti su diverse città- che nulla hanno a che vedere con il conflitto civile combattuto tra fascisti e partigiani con tutt'altre modalità ed altri moventi. -- Theirrules yourrules 01:20, 24 ago 2011 (CEST)[rispondi]
(fuori crono) Non sono per nulla d'accordo con Their, come ho scritto sopra, in termini è corretto: "Guerra di Liberazione = Campagna d'Italia (CIL compreso)+ Resistenza", che la guerra contro i tedeschi l'hanno vinta gli alleati è indiscutibile (anzi per la verità la guerra l'hanno vinta i russi e gli alleati sul fronte occidentale, perchè Alexander, Clark e compagnia avanzarono con passo da lumaca...) scrivere che gli scontri tra partigiani vs tedeschi/repubblicani della RSI "nulla hanno a che vedere" o che si combattè per "altri moventi" mi sembra una nuova variante della versione di Pisanò "patrioti vs banditen al soldo di Mosca". --Stonewall (msg) 08:26, 24 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Stone probabilmente mi sono spiegato male: ciò cui facevo riferimento è che le operazioni alleate si inquadravano in un più ampio disegno tattico. Il fine ultimo di chi, italiano, partecipò al conflitto era ovviamente diverso, nonostante il campo di battaglia fosse spesso lo stesso. Partigiani e fascisti combatterono tra loro una guerra prettamente di terra, quasi di fanteria, con ricorrenti scontri a fuoco, con incursioni e rastrellamenti (anche di civili) da entrambe le parti. Fu un tipo di conflitto basato sull'alternarsi di informazione e controinformazione, combattuta non con uno, ma con due occhi al futuro politico della nazione e giocata sulla coscienza della popolazione civile, ridotta spesso e volentieri nella paura delle proprie posizioni, nell'incertezza del futuro. Basti pensare all'intensa propaganda antipartigiana attuata dalla RSI, o agli scioperi nell'allto Piemonte permeati di spirito antifascista ed organizzati sopra la rete partigiana piemontese. Il carattere differente di questo conflitto civile lo si coglie anche considerando l'accanimento repressivo dimostrato dalle milizie fasciste nei confronti delle formazioni partigiane o, di contro, nei Comitati di epurazione inquadrati in ciascun CL provinciale. Tutti questi elementi sono estranei alla Campagna d'Italia, alla guerra di liberazione contro l'invasore tedesco. Il futuro della vita, della politica, in Italia era una questione tra italiani, e come tale fu risolta. Lungi da me affermare che si trattò di patrioti contro banditi. Anzi. -- Theirrules yourrules 15:29, 24 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Attenzione che i partigiani non combattevano una guerra privata contro i fascisti; combattevano "anche" contro i fascisti, continuatori e difensori di una dittatura di 20 anni e alleati dei tedeschi, ma combattevano ed impegnavano soprattutto i tedeschi. G.Bocca scrive (p. 403 di Storia dell'Italia partigiana) che nell'agosto 1944 la Resistenza partigiana teneva impegnati 300.000 soldati dell'Asse, di cui 90.000 repubblicani della RSI, gli altri erano della Wehrmacht o delle SS (otto divisioni, di cui quattro in Piemonte). Cifre in parte gonfiate? Può darsi, ma certamente non del tutto. Quindi ritorno alla mia "aritmetica": "Guerra di Liberazione = Campagna d'Italia (CIL compreso)+ Resistenza". Infine, secondo me, c'è una bella differenza tra i rastrellamenti, le stragi, le deportazioni, le camere di tortura e le epurazioni nelle repubbliche partigiane. Non ricominciamo con l'uguaglianza assoluta (anche morale) tra le due parti per un errata concezione del "neutralismo" di wikipedia.--Stonewall (msg) 16:04, 24 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Nessuna uguaglianza morale, avremo modo di scriverlo e puntualizzarlo, ma i fatti avvennero, e non tutti nel binomio che tu giustamente evidenzi sopra, per tempi e modi. Nessun partigiano al sondo di Mosca, ma anche gente che perseguiva un proprio disegno di Italia diverso da quello che poi è diventato la Repubblica, invece più simile alla Jugoslavia. Vale la pena di parlarne. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 16:22, 24 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Parliamone però continuiamo a discostarci dal motivo del contendere: queste sono cose da scrivere (e da approfondire) in voci già esistenti; questa voce, se accettata, dovrà (dovrebbe) avere un altro scopo. --Peter l'intelletto unisce 16:50, 24 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Potrebbe. Per riprendere Pigr8 subito sopra direi non solo: per gli appassionati del progetto:Guerra è l'occasione di esaminare anche dal punto di vista tecnico e strategico un tipo di conflitto dagli aspetti estremamente caratterizzanti, a partire dalle modalità d'ingaggio. -- Theirrules yourrules 17:06, 24 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Non so più come dirlo: io sto già scrivendo e/o tagliando sulla voce, che continuo a ritenere necessaria per la disamina che ho fatto due paragrafi più sopra. Capisco che in tutta questa roba magari sfugga, ma la tempistica e la suddivisione per me sono chiare. Questa voce è centrata sul suo contenuto, e va modificata per essere quello che non è, cioè imparziale; io ieri ho rimosso alcune cose dalla Zona A di Trieste che non erano sostenibili e mi aspetto che ognuno faccia altrettanto "potando" paragrafo per paragrafo. Per la suddivisione del materiale tra le voci, che è cosa un poco fuori dall'ordinaria amministrazione, magari potremmo aprire una pagina apposita al Tavolo da dedicare esclusivamente alla ripartizione dei contenuti tra Resistenza, Campagna d'Italia (seconda guerra mondiale) e Guerra civile italiana (seconda guerra mondiale) o come vorremo chiamarla. La pagina sulla Guerra di liberazione italiana deve essere resa autonoma e tenere appunto traccia di questa suddivisione; magari invece che al Tavolo, la discussione sulla suddivisione potremmo farla proprio lì. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:24, 24 ago 2011 (CEST)--Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:24, 24 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Sandro, se hai letto poco sopra, "::Ho visto che il riferimento a Porzus c'è anche in "Guerra civile fra fascismo repubblicano e partigiani", quindi nell'incipit è superfluo. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:22, 24 ago 2011 (CEST)". Penso che Stonewall provvederà domani col suo incipit già pronto, quindi non tocco oltre. Per la guerra civile, ho risposto qualche paragrafo sopra dove c'era Larry Yuma. Comunque è un fatto che le cose adesso si muovono, e la discussione iniziale, almeno per chi alla voce sta lavorando, è stata tutt'altro che inutile. Le voci grosse non si improvvisano, in scrittura come in revisione, e chi ha un minimo di partecipazione a lavori di questo tipo lo sa di certo. Poi entra in gioco l'esperienza, e credo che tra Stonewall, Peter, Riot, me e Bonty, qui ci siano qualcosa come una quarantina di voci in vetrina. ;) --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:31, 24 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Io sto proseguendo la ricerca di critiche al termine da parte di storici di sinistra. Più cerco critiche, confutazioni e prese di distanza, più trovo conferme, ed al massimo il naturale distinguo "guerra civile non significa equiparazione". Stavolta ho trovato anche una critica alla stessa storiografia di sinistra, che con la lunga negazione del termine avrebbe favorito il "rovescismo". Scrive Claudio Del Bello, autore con Cesare Bermani di Guerra civile e Stato:

"È la storiografia di sinistra quella maggiormente colpevole. Ha negato per 50 anni la Resistenza come ANCHE guerra civile, ed eccoci ad attardarci perché uno qualunque porta l'attenzione su episodi trascurabili e marginali, ancorché fisiologici, di guerra civile. E se i fascisti vengono scotomizzati, e se qualcuno tende ad addossare le responsabilità solo ai nazisti, questo lo si deve anche alla riduzione della Resistenza SOLO all'aspetto della Liberazione nazionale… dai tedeschi".

Credo che queste righe (che ho segnalato perché utili alla parte sulla storiografia) meritino qualche riflessione da parte di alcuni dei presenti. Riflessione interiore ovviamente, non è un invito a trasformare il vaglio in un forum.--Demiurgo (msg) 10:11, 25 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Allora, possiamo inserire l'incipit di Stonewall con le integrazioni proposte da me?--Demiurgo (msg) 20:12, 25 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Perfetto l'incipit di Sonewall ma con la modifica all'ultima frase di Demiurgo. OK.--Jose Antonio (msg) 20:17, 25 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Sezioni in eccesso[modifica wikitesto]

Premetto che ancora la solfa dell'oscurantismo comunista m'ha un po' stufato e che è abbastanza facile agitare lo spauracchio negazionista per marciare dritti verso un obbiettivo stabilito a priori, premetto che la pagina è ancora assolutamente indecente e che la cancellazione mi sembra ancora la soluzione più decorosa, mi pare che il problema principale sia ancora l'aver inglobato in "guerra civile" tutta la storia della Liberazione, creando, ad esser buoni, ridondanza, ad esser realistici si vede una simpatica riscrittura del sanguinoso tramonto del regime. In particolare: 

1 Storia del termine ok
2 Periodizzazione e profilo storico <--- va ridotta
[tagliare]
2.5 Guerra civile fra fascismo repubblicano e partigiani
2.5.1 Attentati, rappresaglie, controrappresaglie
2.5.2 I GAP
2.5.3 Le Brigate Nere
3 La "Zona Grigia" <-- off-topic
[tagliare]
4 Le "due Italie"
4.1 L'Italia sotto occupazione alleata e il "Regno del Sud" <-- che c'entra qui?
[tagliare]
4.4 Scontri e incontri fra Regno e RSI <--ma pure il titolo...
5 L'insurrezione <-- off-topic
[tagliare]
5.2 La morte di Mussolini e il mistero del carteggio <-- che c'entrano le carte?
5.3 Piazzale Loreto
6 Le occupazioni francese e iugoslava <-- non c'entra con "civile"
7 Le foibe
8 Gli omicidi del dopoguerra
9 La Guerra civile: un bilancio delle vittime
10 Controversie
11 Altre accezioni della locuzione "guerra civile" riguardo all'Italia

...
Questo presupponendo di voler lasciare l'impianto "narrativo", se invece ci limitiamo al termine (soluzione che auspico) allora i tagli devono essere pure più pesanti. Aspettiamo il placet del grande assente o iniziamo a taglià?
--Vito (msg) 00:16, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Concordo con il piano di lavoro di Vito, ma auspico anche io una riduzione della voce (con nome diverso) alla sola analisi del termine o la cancellazione, visto che mi sembra che gran parte del materiale potrebbe essere benissimo inglobato nella nuova voce in costruzione Guerra di liberazione italiana.--Stonewall (msg) 07:03, 26 ago 2011 (CEST) Rettifico: riguardo al piano di Vito credo che il paragrafo dedicato all'insurrezione finale faccia senza dubbio parte di una voce "Guerra civile".--Stonewall (msg) 07:38, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Tralasciando il "placet del grande assente", che potrebbe essere interpretato come un'accusa di meatpuppeting, per cosa credete che abbia proposto la creazione di Guerra di liberazione italiana se non per procedere anche ad una serie di trasferimenti da qui? Non ho capito però perché tagliare "periodizzazione" e "zona grigia" (off-topic?).--Demiurgo (msg) 11:30, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Non l'hai capito perché ti sono sfuggiti i vari passaggi dove si diceva che per "guerra civile" si intende una locuzione e non un periodo storico. --Crisarco (msg) 11:33, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]
E questa locuzione a cosa si riferisce? Ad un evento immaginario? Cos'è, l'unico caso al mondo di locuzione fine a sé stessa?--Demiurgo (msg) 11:37, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Non è un'accusa di meatpuppeting (anche se evidentemente temi che ti vada a fuoco la coda) ma di proxying. I trasferimenti no, sono solo un riciclaggio dei capolavori mastrangeleschi. --Vito (msg) 14:15, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Ahahah l'uscita sulla coda me l'aspettavo in ogni caso, visto che conosco bene la tua cultura della prova. Sì Vito, confesso, siamo tutti "frombolieri" dei cattivi. Quanto ai trasferimenti, mi riferivo agli argomenti, non è detto che la trattazione debba restare quella di Mastrangelo. Poi dai non facciamola troppo tragica con i "capolavori mastrangeleschi", visto che l'ns0 ne è pieno e, a differenza di ben altri capolavori (finiti persino in vetrina), non hanno permesso a nessun blog di rendere it.wiki ridicola in giro per il web. Perché poi hai risposto solo alla parte che avrei voluto tralasciare? Perché la zona grigia sarebbe off-topic, visto che è un argomento cardine di Mussolini l'alleato. La guerra civile di De Felice e riguarda appunto il terzo (passivo) schieramento del conflitto tra italiani? Perché la periodizzazione andrebbe tagliata, non è utile indicare quale arco temporale copre la guerra civile secondo gli storici?--Demiurgo (msg) 14:56, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Vedete di darvi una calmata tutti quanti, adesso. Il piano di lavoro di Vito ha almeno un vantaggio, e cioé che esiste e presume una analisi ragionata. Fino ad ora si è proceduto solo a sfrondare i paragrafi esistenti, operazione peraltro necessaria; poi si può discutere sulla opportunità e concordare o meno sulla ragionevolezza di specifiche parti; per esempio la zona grigia rimane ed ha anche solide fonti in Gianni Oliva (il solito fascistone che è stato anche nella giunta di Mercedes Bresso in Piemonte) che provvederò ad inserire. Per gli altri paragrafi possiamo fare obiezioni ragionate, anche perchè secondo me Vito è andato troppo giù di accetta. Quello che non deve più trovare posto qui è la storia dei capolavori mastrangioleschi, visto che tutti i contributi sono in GFDL e quindi hanno cessato di essere suoi nel momento stesso in cui sono stati salvati qui. Ripeto ancora che prima di buttare 127k di roba (adesso meno) referenziata, IO voglio vederci chiaro sulla qualità e validità, e se a qualcuno non piace, questa pagina non è obbilgatoria. Viceversa continuo a credere che una presenza fattiva di chiunque abbia buona volontà e solide basi e fonti (e nelle solide fonti non contemplo le enciclopedie ed i Bignami) possa rendere questa pagina controversa una buona voce. Per la Guerra di Liberazione, invito a leggere la sua discussione e la voce ma faccio notare che non esiste una pagina dove si parli anche dell'aspetto politico correlato alle azioni militari, che abbiamo vuoti enormi sulle formazioni politiche che costituirono il "Comitato antifascista" di Bonomi e che diventò poi, il 9 settembre, il CLN. Se mettiamo insieme quello che va scritto, anche considerando le voci già esistenti, c'è fin troppo da scrivere e la mia soluzione è dello stesso tipo di quello di Vito qui sopra: discutibile, ma esiste. Vedete che alla fine le cose si muovono? Gli unici a rimpiangerlo saranno quelli che non sanno scrivere una voce ma cercano di ritagliarsi importanza affollando le discussioni e onorando la frase di Tomasi di Lampedusa "bisogna che tutto cambi se vogliamo che tutto rimanga com'era". --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 16:12, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Ecco, bravo : "Ripeto ancora che prima di buttare 127k di roba (adesso meno) referenziata, IO voglio vederci chiaro sulla qualità e validità, e se a qualcuno non piace, questa pagina non è obbilgatoria". Mi hai dato proprio la ragione per metterla in cancellazione, questa sandbox (e ti avviso che se provi ad annullare la cancellazione stavolta nei problematici ci finisci tu, e non il povero Crisarco). Io, prima di ammettere 127 kb di roba che per me possono pure finire nel secchio (visto che tanto sono entrati dallo scarico e non dalla porta principale) voglio essere sicuro che una voce cancellata due volte a seguito di decisione comunitaria e reinserita da un proxy di Mastrangelo sia prima eliminata e poi a seguito di discussione, eventualmente reinserita. Non abbiamo bisogno che si facciano i crocerossini degli utenti bannati e francamente mi aspettavo da te un atteggiamento più "wikipediano" e collaborativo al riguardo. Invece stai forzando le regole e te ne stai fregando altamente del fatto che stai dando corda a un esercito di meatpuppet. Allora, o si da un taglio a quest'andazzo, oppure questa pagina non è obbligatoria lo dici a qualcun altro, visto che io sto qui a cercare di tutelare il progetto, non a fare una voce purchessia buttando le regole nel cesso. Spero SIA CHIARO. Se vuoi fare il wikipediano, fai innanzitutto il wikipediano e dopo fai 'sta voce. Non fare l'inverso. -- SERGIO (aka the Blackcat) 22:43, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Proposta di svolta[modifica wikitesto]

Riporto qui quanto scritto da me qua dietro consiglio di Franz van Lanzee: Facciamo così: la guerra di liberazione la lasciamo perdere e la facciamo ritornare a redirect a campagna d'Italia; la guerra civile la rinominate Dibattito storico-politico sulla Liberazione o Dibattito storico-politico sulla Resistenza e la finite di sistemare, e poi, una volta che queste situazioni si normalizzano (voci finite e rifinite) apriamo un vaglio su Italia nella seconda guerra mondiale e la mandiamo in vetrina, nel frattempo inizio Bombardamenti strategici durante la seconda guerra mondiale in Italia... ok?
Risposte nella talk del progetto guerra, grazie --Bonty - Reise, Reise... 14:08, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Da valutare sui dibattiti storico-politici, non sono contrario, ma il titolo voce deve contenere la locuzione Guerra civile.--Jose Antonio (msg) 16:23, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Provocazioni[modifica wikitesto]

Informo che ancora una volta si sono avuti tentativi di utilizzare il chan per indurre in altri utenti opinioni sulla voce in modo altamente scorretto. Nello specifico un certo Turco8mano alle 00:31 del 27 agosto ha iniziato a postare in chan dei diffi relativi a questa voce dicendo "mi sa tanto di RO", al che un utente registrato, non coinvolto nella vicenda fino ad ora, giustamente ha risposto che "si augurava che ci fossero solide fonti a supporto"; al solito riporto in modo riassuntivo per non violare la privacy. A questo punto ho informato Vito di quello che ho ritenuto trolling, che mi ha risposto che si trattava delle "mie solite paranoie", e visti i presupposti è seguito uno scambio di battute nel quale ho risposto a tono facendo notare che questo era un tentativo di influenzare il consenso avvalendosi dell'anonimato (perchè era evidente che si trattava di un utente attivo ed esperto). Io mi loggo sempre col mio nome e non credo sia chiedere troppo il pretendere che se un utente coinvolto in una vicenda che peraltro ha comportato anche un blocco, interviene in chan sull'argomento, lo faccia col suo nome soprattutto se cerca di indirizzare le opinioni di altri utenti che non sono addentro, tanto più che il fatto che la voce sia stata spostata senza il mio consenso preventivo nella mia sandbox in qualche modo lega anche i contenuti che io non dovessi condividere al mio nome utente. Ora invito Vito a dire qui chi fosse questo utente che si è loggato con falso nome, o altrimenti a trarne le conseguenze visto che ne ha coperto l'anonimato. --95.238.119.133 (msg) 01:01, 27 ago 2011 (CEST) Evidentemente FF ha perso la sessione e mi sono dovuto riloggare, ma sono io l'autore di questo commento --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:04, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]

No il fatto che fossi sloggato è un chiaro segno di alterazione del consenso e abigeato. --Vito (msg) 01:05, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Abigeato???? L'abigeato è un tipo di furto che si configura come il reato di sottrazione di bestiame, caratteristicamente quello oggetto di allevamento. Vito, che devo dire, pensavo di essere loggato sulla wikipedia di lingua italiana, ma evidentemente qui quella ufficiale è un'altra... --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:09, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Forse non hai capito che 'ste fisime le giudico degne solo di sarcasmo? Ma riesci cinque minuti a considerare da adulto e da esterno il teatrino che hai messo in piedi stasera? --Vito (msg) 01:14, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Ma queste cose sono vere oppure...? Domanda seria --Bonty - Reise, Reise... 01:36, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Io spero che sia un pessimo scherzo, ma non mi sembra così, purtroppo. --Vito (msg) 01:39, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Ero presente in chan quando è avvenuto il fatto riportato da Pigr8, e sono l'utente che si augurava della presenza delle fonti. Non sono mai entrato dentro l'argomento e non ho mai assistito a discussioni sull'argomento, neanche in chan, fino a stasera. L'impressione che ho avuto, però, è che ci sia una tendenza a parlare più della condotta dell'altro che contribuire a questo vaglio. Il vaglio è stato aperto, la voce in questione presenta dei punti di criticità e credo che sia nell'interesse di tutti, e dell'enciclopedia in primis, concentrarsi su detto vaglio. La voce è stata portata qui attraverso varie polemiche, ma inviterei tutti a guardare avanti e a contribuire al vaglio in maniera costruttiva, come si è sempre fatto per tutte le altre voci, con un impegno costante finalizzato al raggiungimento di una versione condivisa e che presenti un uso corretto delle fonti (che mi pare essere il nodo gordiano della questione). Inviterei perciò tutti gli interessati a concentrarsi principalmente su questo e a tralasciare questione personali, rispondere ai rilievi altrui ignorando chi li ha posti. Sono convinto che ci si possa riuscire. --Jкк КGB 02:24, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Ne sono convinto anch'io. -- Theirrules yourrules 03:00, 27 ago 2011 (CEST) E meno male che non entro in chan da due settimane..[rispondi]
Dimenticavo, l'utente in questione era Crisarco, che ha cambiato nome solo dopo che io me ne sono uscito dal chan, e nessuno me lo ha detto durante la discussione, quindi uno completamente non parte in causa. Tanto per la cronaca. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 03:24, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Invece di ammettere l'ennesima cantonata continui, bah...--Vito (msg) 03:26, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Quindi affermi che non era lui l'utente di chat Turco8mano? Su, Vito, coraggio, affermalo. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 04:07, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Per la cronaca: non so se Crisarco fosse Turco8mano ma di sicuro era lui l'utente che stanotte ha tentato di spostare la pagina di questo vaglio (con tutti i problemi che ciò avrebbe comportato) adducendo una imvho fin troppo originale interpretazione della linea guida sul vaglio, argomento non proprio sconosciuta alla maggior parte degli utenti che sono intervenuti qui finora. L'ho dovuto rollbaccare due volte e a questo punto non saprei che pensare sul perché prima di prendere iniziative (notturne) tanto controverse su pagine particolarmente delicate Crisarco non agisca invece secondo consenso, passando cioè in discussione preventivamente. -- Theirrules yourrules 07:19, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]

La linea guida è ovvia, le voci vanno al vaglio, le pagine no. Forse sfugge che non bisogna intavolare una discussione ogniqualvolta si applichino convenzioni condivise. Ad ogni modo: eccola qua. --Crisarco (msg) 13:39, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]

La richiesta di spostamento è sensata, ma come prima, vedo che si sta facendo la guarra sul nulla: perché non discutere della pagina (in wikipedia:vaglio o in pagina di discussione cambia poco) piuttosto che lasciarsi coinvolgere in questioni che hanno poco a vedere con la voce in sé e che quindi sono poco utili per l'enciclopedia? --Jкк КGB 15:10, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Corretta (tecnicamente) la richiesta di spostamento. Il vaglio si riferisce alle voci e su wikipedia le voci sono solo quelle nel namespace pricipale; le altre si chiamano pagine. Vedi aiuto:voce. Mi associo peraltro al parere di Jaakko. --Gac 15:15, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Contrarissimo allo spostamento, ennesimo stravolgimento su una voce bersagliata. Come fa notare theirrulez non c'è assolutamente scritto in nessuna linea guida che un vaglio debba obbligatoriamente rigurardare voci in ns0 e non possa riguardare voci parcheggiate in un altro namespace. Poiché si afferma il contrario invito chiunque a leggere la lineaguida, senza interpretarla. Considerando, poi, che questa voce in ns0 vi era già e che è stata deliberatamente spostata in una sandbox la richiesta di Crisarco si configura come un avvitamento burocratico inutilee , quotando Jakko, è indifferente allo scopo, ma assomiglia quasi a un'azione di disturbo tesa a dare meno visibilità al vaglio.
A latere: anche quello di Gac appare un avvitamento: se questa non è una voce che bisogno c'è di apporvi un tag P -che riguarda appunto le voci-? Questa é una voce e la comunità ci sta lavorando sopra con intensità. 93.146.32.243 (msg) 16:23, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]
@Pigr8: il "coraggio" è prerogativa di chi preferisce ricoprire d'insulti generici ed infamanti e poi sparire, quindi non mia. Ma lo vuoi capire che il gran complotto c'è solo nella tua mente? Lo vuoi capire che chi fosse il famigerato turco ottomano era chiaro ed evidente e che è patetico parlare di "istruire un amministratore sotto falso nome"? Lo vuoi capire che questa storia è grottesca? Ti fermi un attimo anche solo ad intuire la figura che stai facendo? Ti rendi conto che la tua idea di neutralità si legge più o meno come "chi la pensa esattamente come me"? La vuoi finire con 'sta farsa o devi per forza bruciare ogni tua residua riserva di credibilità? --Vito (msg) 16:43, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]
@Vituzzu: perché premurarsi di tenere la miccia della polemica accesa? Perché non superare certe cose e dando l'esempio, proseguire a lavorare? Ci sono stati comportamenti non chiari o provocatori? Ognuno li percepisce in modo personale, fermo restando che si tratta di provocazioni da stigmatizzare. E allora inutile soffermarsi rischiando di cadere nel flame o peggio nell'attacco personale: lavoriamo, che tutti abbiamo un contributo da dare, tutti. Da Vituzzu a Pigr8. 93.146.32.243 (msg) 17:18, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Non fargli un favore mettendoci sullo stesso piano, suvvia. È che mi sono rotto di mesi d'insinuazioni a mezza bocca, battutine e ammiccamenti e mai invece una bella accusa chiara e coerente (e che possibilmente non verta su insulti definibili solo con un aggettivo poco lusinghiero), la verità, così come il parere che hai appena avuto cura di rimuovere, è che c'è gente che pensa che questa pagina sia insalvabile, questa gente viene comodamente bollata in vari modi, da "troll" a "totalitari" a "gente che parlava delle br come dei compagni che sbagliano" (questo è il colmo del ridicolo) e non ha, evidentemente, cittadinanza in questi lidi o semplicemente s'è deciso a priori d'ignoranza marciare diritti a rendere giustizia al povero mastrangelo (che fra il patetico ed il velenoso se la ghigna). --Vito (msg) 17:47, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]
E' proprio questo che intendevo. Perché addirittura chiedere accuse aperte? Il risultato di questa escalation rischia di sprofondare una comunità nel tutti-contro-tutti: tu sei un amministratore e puoi dare l'esempio azzerando le polemiche. Colgo del risentimento in quanto scrivi, ma il quadro che dipingi mi sembra un po' improbabile. Chi addirittura si oppone a questa pagina lo fa senza dubbio guidato dal proprio pov, al pari di chi, guidato da pov opposto, vorrebbe trasformare questa voce una narrazione revanscista delle imprese dei fascisti nella lotta senza quartiere con i partigiani. In realtà questa voce potrebbe essere davvero molto tecnica, scarna, di piacevole lettura: potrebbe limitarsi ad una rigorosa introduzione storiografica che sembra già sia stata approntata, descrivere alcuni meccanismi tipici degli eventi, fornire una rapida periodizzazione e soffermarsi perché no sugli aspetti tecnici delle modalità con cui il conflitto civile fu consumato. Arricchirebbe il cluster delle voci riguardanti la nostra storia resistenziale post-armistizio. Se solo si abbandonasse tutti il nostro pov, o se solo lo si soppesasse, rifuggendo le provocazioni o i colpi ad effetto. Pigr8 ci sta mettendo indiscutibilmente impegno, altri anche. Tu Vito ne sei indubbiamente in grado. Basta non cedere alla tentazione di chi tiene più alla propria opinione politica o di chi preferisce creare disordine e ostacolare il lavoro altrui, piuttosto che lavorare tutti insieme. 93.146.32.243 (msg) 18:09, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Fatti[modifica wikitesto]

Ho cominciato ad inserire alcuni fatti concreti nella voce che fino ad ora era solo una serie di capziosi discussioni accademiche. Riguardo all'incipit, se non ci sono obiezioni procederei con la mia versione+aggiunte di Demiurgo. Ribadisco che sono sempre favorevole alla cancellazione, ma se la voce dovesse rimanere almeno sarà più neutrale, altrimenti il materiale che ho inserito potrà essere spostato in Resistenza italiana o Guerra di Liberazione.--Stonewall (msg) 16:06, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Cancellazione 2[modifica wikitesto]

Salve a tutti, scusate se giungo solo ora ma questo "vaglio" non è stato molto pubblicizzato. Trattandosi del lavoro di un infinitato credo che avreste dovuto almeno avvisare coloro che parteciparono a quelle discussioni visto che il casus belli fu legato a questo tema. Si trattò infatti della cancellazione della categoria "vittime dell'antifascismo". Arrivo subito al punto: l'utilizzo della terminologia in storiografia è fonte di dibattito e di ricerca ma anche di scontro politico. In questo caso lo scontro politico coinvolge le proposte avanzate dagli ambienti dell'estrema destra riguardo le indennità agli ex combattenti, tali ambienti le vorrebbero vedere riconosciute anche ai fascisti. In un simile dibattito politico l'affermazione di una precisa terminologia è fondamentale: "guerra civile" piuttosto che "di liberazione", "vittime dell'antifascismo", ecc. Ora il punto dovrebbe essere wikipedianamente chiarissimo: questa enciclopedia non può permettersi di prendere parte a questo dibattito per una serie di ragioni, eccone alcune:

  • Rischio inaccettabile di strumentalizzazione politica (Wp ha un punto di vista neutrale)
  • Partecipazione a un dibattito in atto (Wp non è fonte primaria)
  • Inevitabile ricerca originale (ingiusto rilievo)

Ritengo che la voce proposta vada cancellata, in effetti lo fu già come conseguenza della cancellazione delle sottopagine utente, ma forse andrebbe fatto un revdel per evitare che venga nuovamente recuperata. Malgrado il lavoro degli utenti coinvolti la pagina sarà sempre un problema. Anche se fosse una ricerca perfetta in tutto e per tutto infatti questo non farebbe che inasprire i problemi che sono già stati rilevati. Ricordo infatti che il suo autore originale fu bloccato proprio per una falsificazione e una strumentalizzazione delle fonti. Riprendo quindi quanto dissi all'epoca a tal proposito.

Il termine "Guerra civile" per parlare della Resistenza è stato di recente utilizzato dall'analisi di Pavone (mentre prima era appannaggio esclusivo della destra missina revisionista) e ha certo la sua dignità scientifica. Il termine d'altronde era usato in precedenza anche da partigiani stessi. Ma non è questo il punto, il problema è che per sostenere un determinato punto di vista si travisano fonti che dicono altro. Il testo di Pavone parla di tre guerre: "guerra patriottica", "guerra di classe" e "guerra civile". Insomma, si tratta di un aspetto, tra gli altri, del conflitto. Dedurre una terminologia dalla sua opera mi sembra quindi un modo di travisare le fonti. Non spetta a Wp dirimere il dibattito, o prendere posizione al riguardo, ma è fondamentale l'onestà nel citare. Ecco cose sosteneva l'autore della voce ora sotto vaglio:

  • Sulla guerra civile [...] che ormai è chiamato guerra civile pressochè da tutti gli storici, salvo Rendina e qualche altro negatore dell'evidenza dei fatti che ancora dorme col mortaio sepolto in giardino. 17:27, 11 nov 2010
  • A definire invece come "guerra civile" quegli anni c'è una sequela di storici e divulgatori dei più diversi ambiti, da Claudio Pavone a Renzo De Felice, da Pisanò a Montanelli e Cervi, da Luciano Casali a Pansa, da Guido Crainz a Pasquale Chessa, da Gianni Oliva a Gian Franco Venè, da Luciano Garibaldi a Giuseppe Parlato... Insomma, Wikipedia deve o non deve adeguarsi all'opinione prevalente? 19:25, 11 nov 2010
  • Nel frattempo ho trovato un altro oppositore alla definizione di "guerra civile". Arrigo Boldrini, col che ancora di più si rafforza l'evidenza che l'opposizione al termine è un POV veterocomunista. Nel frattempo ho ripescato fra quelli che invece condividono la definizione anche Gian Enrico Rusconi, Galli della Loggia e Massimo Viglione. 10:59, 13 nov 2010

Le fonti invece dicevano altro:

  • Non è affatto vero che tutti gli storici sono unanimi al riguardo e l'opposizione non è veterocomunista, ad esempio il democristiano Ermanno Gorrieri è tra i critici di questa definizione*.
  • Soprattutto non si puo mettere in bocca agli autori il contrario di quanto dicono, qui Gianni Oliva sostiene: L'interrogativo si pone alla luce del dibattito piu recente, che sulla scorta di un disinvolto revisionismo storiografico ha visto una progressiva rivalutazione dell'esperienza "repubblichina", giustificata con la categoria interpretativa della "guerra civile". Ricondotto lo scontro del '43 '45 a una contrapposizione "tra due gruppi di italiani", ognuno dei quali legittimato dall "buona fede" della propria scelta, il dibattito [...] tentativo di azzerare la memoria storica e ribaltare i giudizi storici sulla Rsi.
  • ...guerra civile, dunque, come componente del periodo, non certo come tratto distintivo" In riferimento a Pavone (!)

Anche Rusconi non è esattamente univoco come si volle far credere (tra l'altro anche qui), il suo giudizio pare invece ben più sfumato, anche lui parla di un aspetto, un po' come Pavone. Qui scrive infatti: Oggi pure a sinistra si riconosce che la Resistenza è «anche» una guerra civile. Il significato di questo termine rimane tuttavia incerto. Insomma siccome fu proprio questo tema a obbligarci a bloccare un utente che agiva in maniera palesemente interessata eviterei di riproporlo. La mia posizione è che simili contenuti sono antitetici con lo scopo, il metodo e il senso di Wikipedia e che porteranno solo a conflitti tra utenti. --Johnlong (msg) 19:33, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]

come già detto sopra da altri (Stonewall mi pare) una voce col titolo "guerra civile in Italia" può solo esistere se tratta esclusivamente del dibattito (o presunto tale) in relazione a tale definizione. Per come è invece impostata oggi non va bene perchè si va a supportare una data definizione con una serie di elementi storici che appartengono e sono già trattato in altre voci. In pratica al voce è un bignami (e non tanto piccolo) di tutto quello che è successo dal '43 --ignis Fammi un fischio 19:44, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Premetto che l'intervento di Johnlong è arrivato dopo quella che si potrebbe definire una chiamata alle armi al bar generalista. Non è la prima che viene fatta una cosa del genere contro questa voce ricorrendo al bar. Nel merito:
  • "questo "vaglio" non è stato molto pubblicizzato": pensa che si parla persino di chiuderlo! Io mi sono opposto proprio perché la pagina avrebbe perso visibilità, ed ero sicuro che a quel punto sarebbe arrivata l'accusa ai promotori del vaglio, non già a chi con incursioni notturne ha tentato di chiuderlo, di non aver "pubblicizzato" la cosa.
  • "Il termine "Guerra civile" per parlare della Resistenza è stato di recente utilizzato dall'analisi di Pavone": il lavoro di Pavone sulla guerra civile risale al 1985, che non è "di recente".
  • Che Ermanno Gorrieri, così come Quazza e Revelli, sia contrario al termine è scritto nella voce. Così com'è scritto che lo stesso Gorrieri, come evidenziato da Pavone, incorre in un lapsus calami utilizzando a sua volta il termine.
  • Citare Gianni Oliva tra i critici del termine "guerra civile" è sbagliato. Lo storico è sulle stesse posizioni di Pavone: ne critica le strumentalizzazioni, questo non significa che vi si opponga. Stiamo parlando di un autore che ha scritto un libro chiamato Le tre Italie del 1943. Chi ha veramente combattuto la guerra civile.
  • Punto più importante: questa non è una voce di Mastrangelo, semplicemente perché su Wikipedia nessuna voce appartiene a chi l'ha creata. L'invito a migliorare questa pagina, riportando fonti degli orientamenti più diversi, è aperto a tutti. Chi ha voluto ha già iniziato a contribuire.
  • Qualunque cosa accada, io andrò avanti seguendo il piano di lavoro proposto da Pigr8 e mi rassegnerò solo se la voce sarà cancellata per decisione della comunità mediante una procedura di cancellazione ordinaria.--Demiurgo (msg) 20:02, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Riporto qui il mio commento fatto al tavolo: "Guardate, io sono esterno perché 'sta roba che Pisanò, Montanelli ecc. volevano riabilitare la RSI proprio non la sapevo (e non so che pensare, l'ho imparata pochi minuti fa la cosa) e quindi parlo da neutrale. Forse, pian pianino, sto incominciando a capirci chiaro. Ora mi rivolgo ai sostenitori della presenza della voce sulla nostra wiki: ma voi credete davvero si possa parlare di guerra civile per i combattimenti tra partigiani ed RSI? Oppure ditemi su che basi state (o vorrete) lavorando... niente in contrario ad una pagina sull'uso del termine nella storiografia (mi sembra che Pigr8 già abbia agito di conseguenza, bene), ma sul resto un po' si. Rinnovo dunque la mia proposta che leggete più sopra, così invece di lavorare in 2 o 3 con chili di discussione lavoriamo in 5 o 6 senza fatica." Per mia proposta intendevo: "Facciamo così: la guerra di liberazione la lasciamo perdere e la facciamo ritornare a redirect a campagna d'Italia; la guerra civile la rinominate Dibattito storico-politico sulla Liberazione o Dibattito storico-politico sulla Resistenza e la finite di sistemare, e poi, una volta che queste situazioni si normalizzano (voci finite e rifinite) apriamo un vaglio su Italia nella seconda guerra mondiale e la mandiamo in vetrina, nel frattempo inizio Bombardamenti strategici durante la seconda guerra mondiale in Italia... ok?" --Bonty - Reise, Reise... 20:32, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]
L'analisi sulle fonti storiografiche è già stata fatta, continua tutt'ora e ha già portato allo scorporo di una voce ancillare dedicata all' argomento. L'incipit nel frattempo è stato riscritto (in modo pregnante peraltro) da Stonewall, dando ampio risalto al dibattito sul termine. La voce ha un impianto figlio di ormai numerose quanto profonde modifiche, di tagli e di inserimenti operati da un gran numero di utenti. Tirare ossessivamente in mezzo Mastrangelo sembra come se si volesse a tutti i costi evitare di cimentarsi nel lavoro di collaborazione utilizzando una motivazione tanto ad effetto quanto superata.
Poi quello che accade attorno a questa voce è un altro discorso. C'è chi opera con l'unico fine di ostacolare ad ogni costo la voce tra richieste notturne di cancellazioni immediate, o altrettanto notturni spostamenti del vaglio, tra tag, incursioni in chan, chiamate alle armi al bar e chi più ne ha più ne metta e questo senza che nessun admin dica nulla. Così non va, ragazzi. Non si può lasciare che accada mentre venti o più utenti sacrificano il loro tempo per coordinarsi, cercare fonti, discutere, scrivere, tagliare e riscrivere. Non è possibile, né accettabile, che si inveisca contro Pigr8 in maniera tanto eclatante solo perchè non sorride alle provocazioni. Non è possibile che si permetta tutto ciò.
C'è chi questa voce proprio non la sopporta e per cancellarla usa sempre i soliti argomenti (dibattito storiografico e Mastrangelo) e c'è anche chi vorrebbe che questa voce offrisse chissà quale rilettura degli eventi: la realtà fortunatamente sta nel mezzo, ed è rappresentata dal frutto del lavoro di tutti quegli utenti, avversi o favorevoli alla voce, stanno misurando i loro punti di vista lavorando sulle fonti, sui paragrafi, sul testo, con ottimi risultati. -- Theirrules yourrules 21:00, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Proposta di Bonty (cancellazione ordinaria)[modifica wikitesto]

Bene signori, mi pare che proprio non riusciamo a venirne a capo. Quale idea migliore di mandare la voce in cancellazione ordinaria una volta reimmessa nell'ns0? Credo che questa sia la soluzione migliore, che si esprima comunità, e non 2 o 3 utenti! Riusciamo a fare ciò? --Bonty - Reise, Reise... 21:08, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Sono contrario. Questa mossa è prematura. E non è nemmeno vero che si tratti di una questione tra "2 o 3 utenti": c'è molta gente che si sta interessando alla questione. --Ribbeck 21:16, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]
La comunità è sempre più che 2 o 3 utenti. Vuoi continuare a discutere in eterno Ribbeck? Una soluzione dovremmo pur trovarla... --Bonty - Reise, Reise... 21:18, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Voglio specificare: reinserire in ns0 solo quando la voce verrà ritenuta pronta da chi sostiene che NON debba essere cancellata. --Bonty - Reise, Reise... 21:19, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Favorevole alla cancellazione. Un'eventuale voce dovrebbe esclusivamente trattare il termine, e sopratutto utilizzare un altro titolo come Dibattito storiografico sul concetto di Guerra Civile in Italia durante la seconda guerra mondiale o qualcosa del genere (come propose ca 100kb fa Stonewall). Questa voce spazia in argomenti che non gli competono e nonostante le proposte di tagli, si è continuato a parlare e polemizzare senza fare nulla di concreto, lasciando sostanzialmente lo stesso impianto di partenza e senza trovare soluzioni che non buttare fonti contrastanti e comunque di parte, cosa che non porta/non ha portato a nulla. Considerando poi, nonostante i risultati di google libri e co., che fondamentalmente una guerra civile non ci fu, trovo inutile continuare a lavorare su una voce che dopo oltre 240kb di discussioni ancora non trova, e nemmeno si avvicina, ad una soluzione. --Riottoso? 21:27, 27 ago 2011 (CEST) Riot la voce non è in cancellazione.. O_o[rispondi]
Non mi sembra una soluzione equilibrata. Basti pensare che finora la maggior opera di riscrittura l'ha compiuta Stonewall (ottimamente peraltro) ma che si è dichiarato sempre e comunque avverso alla voce. Intanto, mentre si ripropongono sempre le stesse proposte, fortunatamente il confronto sulla voce va avanti. -- Theirrules yourrules 21:34, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Stone ha cercato con mille difficoltà di depovvizzare un pò la voce, e cmq è (penso) favorevole alla cancellazione. Le proposte saranno sempre le stesse ma grazie a questo "confronto" che poi confronto non è (è più un litigo a vederla da un'esterno), si continua a non fare nulla di significativo e la voce rimane sempre più o meno identica (ma sempre da esterno)--Riottoso? 21:38, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Sono stato il primo a richiedere la cancellazione, quindi...ripeto, il dibattito storiografico può andare in una voce apposita, le cose che ho inserito io possiamo spostarle in Resistenza o Guerra di Liberazione (se andrà in porto), e cancelliamo tutto il resto. E intanto Mastrangelo (come dicevo io tempo fà...) se la ride, sul web si vanta della sua furbizia, insulta wp e dice che imperversa come IP....ecco con chi avevamo a che fare ed ecco quale era lo scopo di questo suo "brillante" lavoro...--Stonewall (msg) 21:56, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(confl.) Ma dato che la parte sul dibattito sul nome e' stata scorporata in Utente:Pigr8/Storiografia della guerra civile italiana (voce su cui c'e' ancora parecchio da lavorare, imho), cosa si vuole mettere in quest'altra voce? Perche' tra Resistenza italiana, Italia nella seconda guerra mondiale, Guerra di liberazione italiana e campagna d'Italia (seconda guerra mondiale) mi sembra che tutti gli argomenti storici siano ben coperti (e se c'e' qualcosa che manca andrebbe integrato su quelle). A questo punto penso che questa voce si possa tranquillamente cancellare e si possa continuare a lavorare su quelle 5 voci.--Sandro_bt (scrivimi) 22:01, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Favorevole continuare a parlare di guerra civile in Italia quando in nessun paese dove sono avvenute le stesse cose viene nemmeno sfiorato il problema è una patologia anomala. --Peter l'intelletto unisce 22:44, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]

L'ho messa io motu proprio in cancellazione. 'sta manfrina è andata avanti troppo, e dobbiamo finirla di giocare ai piccoli revisionisti. Per me l'avrei messa in immediata per C7, ma tant'è. -- SERGIO (aka the Blackcat) 22:49, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Link --Bonty - Reise, Reise... 02:47, 28 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Proposta di Franz (smembramento in più voci)[modifica wikitesto]

Scusate se arrivo solo ora ma sono rimasto tagliato fuori dal mondo fino a qualche giorno fa, e rimettermi in pari con tutte queste chilometriche discussioni è un lavoraccio (quindi scusate se dico cose già dette altrove). La mia proposta è quella di smembrare l'attuale voce in più voci specifiche; nel dettaglio:

  • Incipit, paragrafi "Storia del termine", "Periodizzazione e profilo storico" (solo la prima parte, il resto no o solo brevi(ssime) sintesi), "Controversie" e "Altre accezioni della locuzione "guerra civile" riguardo all'Italia", oltre a tutto quello contenuto in Utente:Pigr8/Storiografia della guerra civile italiana, dovrebbero andare in una eventuale voce Dibattito storico-politico sulla liberazione o Dibattito storico-politico sulla Resistenza, in un capitolo intitolato "La guerra civile italiana" o "Il concetto di guerra civile italiana" (è bene notare come la diatriba sulla guerra civile costituisce parte rilevante del dibattito su Resistenza/liberazione, ma non lo esaurisce totalmente); redirect al capitolo sudetto dal termine Guerra civile italiana. Nell'eventualità che la voce sul dibattito necessiti di uno scorporo (e solo in questo caso), allora si può pensare ad una voce autonoma dedicata al solo dibattito sul termine "guerra civile".
  • Paragrafi "Periodizzazione e profilo storico" (quello che non va sopra), "La "Zona Grigia""", "Le "due Italie"", "L'insurrezione", "Le occupazioni francese e iugoslava" (che, a proposito, non mi pare c'entrino nemmeno di striscio con la guerra civile), "Le foibe", "Gli omicidi del dopoguerra" e "La Guerra civile: un bilancio delle vittime" vanno tutti in Italia nella seconda guerra mondiale e voci collegate (come ho già detto al progetto guerra, la voce in questione copre un argomento colossale e quindi è meglio fin da subito dividerla in Italia nella seconda guerra mondiale (1940 - 1943) ed Italia nella seconda guerra mondiale (1943 - 1945), con cesura al 25 aprile o all'8 settembre); nello specifico, le questioni più prettamente militari dovrebbero essere trattate sinteticamente nella voce generale, e più dettagliatamente nelle voci Campagna d'Italia (seconda guerra mondiale) (operazioni delle forze "regolari", comprese CIL e truppe RSI al fronte) e Resistenza italiana (operazioni di e contro forze partigiane, compresi i partigiani italiani all'estero e gli IMI, e le azioni post 2 maggio), con eventualmente Guerra di liberazione italiana come voce di raccordo tra le due (il problema è che quest'ultima rischia di diventare una ripetizone di quanto detto in altre voci); le questioni riguardanti il "fronte interno" (o la "zona grigia", se preferite) vanno trattate nella voce generale.

Pareri? --Franz van Lanzee (msg) 13:12, 29 ago 2011 (CEST)[rispondi]

di questa cosa se ne può parlare finita la pdc --Bonty - Reise, Reise... 13:48, 29 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Franz, al volo per rimetterti in pari. Secondo me la voce Italia nella seconda guerra mondiale è un inutile doppione, peraltro difficilmente gestibile anche come voce quadro, ma se qualcuno si inventa una scaletta, io non faccio preclusioni per partito preso. Per la Campagna d'Italia le operazioni regolari le vedo male, perchè come dimensione sono molto inferiori a quelle alleate, mentre in guerra di liberazione hanno uan prospettiva diversa, con la voce incentrata sulle azioni militari, politiche e resistenziali italiane (queste ultime però da riassumere li e ampliare in Resistenza italiana e CLN). Ok sulla mia idea, condivisa anche da parte dei colleghi? Ora, se hai una pianificazione diversa, proponi qui o nelle discussioni voce, o inserisci direttamente materiale. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 14:45, 3 set 2011 (CEST)[rispondi]
Io aspetterei anche a gettare nel cestino Italia nella seconda guerra mondiale: tale pagina ha il titolo a prova di POV e che ci permette di infilarci praticamente qualsiasi cosa vogliamo, consentendoci di coprire tutto il periodo in questione dall'inizio (che non è limitato al 10 giugno '40) fino alla fine (che non è limitata al 2 maggio '45); questa dovrebbe essere la voce-omnibus da cui far partire tutti i collegamenti alle varie voci del cluster, è che dà uno sguardo d'insieme sul periodo. La sua ampiezza è sì un punto debole, ma è anche il suo punto di forza.
IMHO è scorretto separare gli eventi del CIL da quelli della campagna d'Italia: le truppe italiane erano parte del dispositivo bellico degli Alleati, erano inserite all'interno di grandi unità Alleate e rispondevano agli ordini dei comandanti Alleati, né più né meno della FEB o della brigata da montagna greca; se le sleghiamo, magari inserendole con le operazioni della Resistenza in Guerra di liberazione, diamo l'impressione che "italiani ed Alleati combattevano ognuno per conto loro", il che non stà in piedi. --Franz van Lanzee (msg) 00:06, 4 set 2011 (CEST)[rispondi]
Io non voglio separare il CIL dalla campagna d'Italia perchè avulso, ma perhcè gli episodi risaltano poco. La battaglia di Montelungo vale zero nell'economia generale della campagna, ma tantissimo nell'ottica del reinserimento degli italiani nelle forze combattenti, e si va avanti così fino all'operazione Herring. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 19:21, 6 set 2011 (CEST)[rispondi]

Ripresa dei lavori[modifica wikitesto]

Rimango contrario alla sussistenza di questa voce; per quanto mi riguarda ho già riportato le parti che avevo compilato relative all'insurrezione ed alla morte di Mussolini in una mia sandobox dove stò tentando di scrivere una voce organica sulla Resistenza da amalgamare a tempo debito con la mediocre voce già esistente. Per il resto auguro ai partecipanti al vaglio buon lavoro. Grazie.--Stonewall (msg) 06:58, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]

Visto che il dibattito in tema si è spostato da qui, ribadisco in maniera ultrasintetica la mia posizione (che tra l'altro vedo già più o meno condivisa in diversi interventi precedenti):

Le motivazioni per ora ve le risparmio, dopo l'indigestione di Byte degli ultimi giorni ;-) A valle di tali modifiche, comunque ci dovremmo dedicare anche agli altri problemi della voce, e in particolare il POV, che purtroppo ancora emerge dalla lettura della voce nonostante i buoni interventi degli ultimi tempi e lo sbilanciamento "quantitativo" di informazioni verso una delle due parti in conflitto. --Retaggio (msg) 10:05, 5 set 2011 (CEST) PS - Colgo l'occasione per ringraziare Pigr8 del gentile invito, che mi ripropongo di accettare[rispondi]

Retaggio, non sai che piacere averti con noi. Mi sono permesso di rollbackare un tuo edit, pachè proprio ieri leggevo delle vicende sulla nascita dell'Uomo Qualunque, dal giornale romano del 1944 alla nascita del Fronte; per le limature che accompagnavano questo edit, non discuto perchè non le ho verificate, ma sicuramente le avrai fatte con cognizione di causa. Comunque su questo aspetto, che io sto affrontando almeno in parte in parallelo in Guerra di liberazione italiana possiamo discutere meglio. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 15:37, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]
Il problema del riferimento all'Uomo Qualunque IMHO non è tanto relativo alla data di nascita (44 o 46) ma anche al modo in cui è stato inserito in questa voce: leggendo il paragrafo "Zona Grigia" sembrava quasi che il redattore della voce volesse fare una sorta di "parallelismo" tra la situazione a Nord e quella a Sud, come se vendette, saccheggi, vandalismo, violenze, rappresaglie (leggo dalla voce) al Nord, potessero "fare il paio" con uno scollamento tra politica e popolazione evidenziato appunto dalla nascita dell'UQ nel resto della penisola (precisamente si parlava di "parallelo scollamento"). Ovviamente siamo su due piani totalmente diversi: da un lato troviamo gente che va in montagna con un fucile in mano, dall'altro Giannini che fonda un giornale... Insomma un supposto "parallelismo" che, seppure ci fosse, posto così è davvero improponibile. Così, in prima istanza avevo pensato alla rimozione del capoverso, ma poi mi sono accorto da solo che comunque non era la soluzione: l'"artificiosità" del discorso, infatti rimane. Da pensarci con calma, insomma... --Retaggio (msg) 16:17, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]
Visione dall'esterno[modifica wikitesto]

Non ho capito se tra distinguo, "ve lo avevo detto", "io dissento", "mi dissocio" e "visto che la voce resta, tenetevela, ma cancellate i paragrafi dal numero 1 all'ultimo", si riuscirà a lavorare. Se così sarà, vorrei sapere da coloro i quali sono interessati al mantenimento (il parere dei contrari è chiaro e direi a questo punto poco utile in un vaglio) se può avere senso aggiungere un paragrafo "storiografia estera" o simile. Non vorrei che la mia ricerca e riporto qui delle occorrenze "Italian civil war" nei testi non italiani, venga poi cancellata con la motivazione "ma gli anglofoni scrivono civil war perchè non hanno altri nomi raffinati come i nostri", oppure, "di quello che scrivono all'estero ce ne freghiamo" o meglio ancora "all'estero della seconda guerra mondiale in Italia non hanno capito niente". EH101{posta} 11:42, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]

Secondo me un paragrafo sulla storiografia estera ci può certamente stare. Il problema riguardante eventuali problemi di traduzione tra le due lingue può essere facilmente risolto puntando sull'analisi dei contenuti piuttosto che su quella delle semplici "occorrenze". --Retaggio (msg) 12:02, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]
Quoto Ret. Può essere inoltre utile postare il testo originale in discussione se la traduzione non risulta immediata. -- Theirrules yourrules 04:47, 6 set 2011 (CEST)[rispondi]
Si discute? E dove si discute?[modifica wikitesto]

Scusate, ma perché vi sono modifiche "ben corpose" non discusse? (esempio :[3]). E ancora, dove se ne discute, qui o nella talk classica? E se se ne discute lì, a che serve questa pagina? --Retaggio (msg) 11:03, 12 set 2011 (CEST)[rispondi]

Non ho scritto qui di quella modifica perché la necessità di trasferire sezioni storiografiche nella voce sulla storiografia mi sembrava autoevidente (altrimenti avremmo avuto le tesi in una voce e le controversie che hanno sollevato in un'altra). Per il resto, non so perché ma nonostante il vaglio c'è sempre stata la tendenza ad usare la talk. Non credo si possa impedirlo.--Demiurgo (msg) 11:46, 12 set 2011 (CEST)[rispondi]
IMHO, la modifica non è autoevidente in quanto ci sono diversi utenti (tra cui il sottoscritto) che propongono una diversa "strutturazione" tra le due pagine. Ovviamente non "crolla il mondo", tutto è reversibile e su tutto si può discutere... è solo che trovo diciamo... "poco pratico" doversi studiare le crono di due pagine per andare a cercare la discussione su una modifica prima di scoprire che non c'è. A questo punto chiudiamo questo vaglio, che è un inutile doppione, e spostiamo tutto di là. --Retaggio (msg) 11:54, 12 set 2011 (CEST)[rispondi]
Concordo con Ret: chiudiamo il vaglio per evitare doppioni e confusione. --Pequod76(talk) 13:16, 12 set 2011 (CEST)[rispondi]
Effettivamente c'è una gran confusione, bisogna assolutamente centralizzare tutte le discussioni in una sola pagina. L'argomento è delicatissimo, si stanno inserendo nuovi utenti, tutto è, giustamente, in discussione.--Stonewall (msg) 14:03, 12 set 2011 (CEST)[rispondi]
Favorevole a concentrare la discussione qui, vista l'evidente maggiore visibilità, ma se si ritiene di spsostarsi di là non mi oppongo. Sulla modifica di Demiurgo: si tratta del riordino di alcuni paragrafi attraverso il loro spostamento da GC all'ancillare Storiografia sulla GC (ed a mio avviso sono corretti dal punto di vista della rispondenza oggetto della voce-contenuto che se non ricordo male Ret citava nella pdc). Anche così, peraltro, si può discutere sui temi sollevati da Retaggio e deciddre in merito all'unione/accorpamento ad esempio, perché la sostanza non è cambiata ma solo parzialmente riordinata. ---- Theirrules yourrules 14:15, 12 set 2011 (CEST)[rispondi]
@Their: adesso però non vi seguo più: se la parte sulla discussione storiografica riguardo alla guerra civile va per intero nella voce "Storiografia sulla GC", esattamente in questa voce che cosa dovrebbe rimanere (o meglio, che cosa dovrebbe rimanere che non sia già o che non debba essere tratto più dettagliatamente in altre voci)? è un po' la stessa perplessità sollevata da il Turchino qui sotto.... --Franz van Lanzee (msg) 17:09, 12 set 2011 (CEST)[rispondi]
Franz la "Storiografia sulla GC" è solo un'ancillare. Praticamente è come se fosse una sezione della voce madre che, per motivi di spazio, rislta scorporata. Si può pure ri-unire, ma il risultato è una voce da più di 200k. Seguimi bene: prova a leggere la voce (GC), c'è qualcosa che secondo te andrebbe altrove? In "Resistenza italiana" la descrizione della struttura del movimento resistenziale è addirittura ancora incompleta ma la voce è già oltremodo corposa, quanto è opportuno riversare lì del materiale? Guerra di Liberazione, poi, è una voce prettamente bellica, anch'essa lunga e colma di informazioni: si tende giustamente a svilupparla in modo molto tecnico, seppur con i dovuti approfondimenti. La questione, infine, riguardante il fenomeno e gli episodi di GC investe -in questa voce- la trattazione di avvenimenti e fenomeni storici (per fornire una periodizzazione degli eventi), di questioni contingenti, di aspetti sociali anche complessi: vogliamo davvero riversare tutto in altre voci? Molto materiale deborderebbe fuori da quelle voci sia per dimensione e sia in quanto non pertinente. Quale sarebbe l'unico risultato? Non avere una voce che tratti in modo organico del fenomeno della lotta civile e dei temi di approfondimento ad essa legati. ---- Theirrules yourrules 17:58, 12 set 2011 (CEST)[rispondi]
prova a leggere la voce (GC), c'è qualcosa che secondo te andrebbe altrove?
Non c'è che dire: siamo dei muri che si parlano :-( --Retaggio (msg) 18:37, 12 set 2011 (CEST)[rispondi]
Ret: "prova a leggere la voce (GC), c'è qualcosa che secondo te andrebbe altrove?" non è una domanda retorica come credo ti sia sembrato. È una domanda e basta. Che vorrebbe una risposta più ampia di un sì/no. Subito di seguito alla domanda ci sono delle considerazioni che non mi sembra giusto sottovalutare, ma ognuno può dare una risposta differente. -- Theirrules yourrules 19:50, 12 set 2011 (CEST)[rispondi]
(fc) per carità... caratteristica dei muri mica è quella di fare domande retoriche... --Retaggio (msg) 09:21, 13 set 2011 (CEST)[rispondi]
(conflittato) Uno dei problemi sollevati durante la PdC era che non si può mettere la trattazione dei fatti relativi al periodo sotto un titolo tacitato come POV (mentre invece è assolutamente pacifico mettere la discussione sorta intorno a tale a termine). Se leviamo la parte sul dibattito storiografico, quello che rimane in questa pagina è una serie di "vedi anche" seguiti da brevi riassunti di cose trattate in altre pagine in maniera più dettagliata e puntuale; è anche per questo che portavo avanti l'idea di Italia nella seconda guerra mondiale: se vogliamo una voce quadro generale che riassuma tutto il perdiodo in questione, non possiamo metterela sotto un titolo contestato, ma dobbiamo optare per un titolo "neutrale". Te mi chiedi: c'è qualcosa che secondo te andrebbe altrove?; io ti rispondo: se leviamo la parte storiografica, ciò che rimane è quasi un semplice riassunto degli eventi accaduti in Italia tra l'8 settembre '43 e la fine delle vendette nel '46-'47, e quindi può essere tranquillamente spostato sotto "Italia nella seconda guerra mondiale", con l'importante vantaggio che questo è un titolo "neutrale" ed accettabile per l'universo mondo mentre "Guerra civile in Italia" (come ha mostrato la PdC) non lo è. --Franz van Lanzee (msg) 18:38, 12 set 2011 (CEST)[rispondi]

(rientro) Per adesso io sto lavorando seguendo la struttura della voce, dall'inizio alla fine. Quindi sto scrivendo nella parte storiografica che, è bene ricordarlo, è un'ancillare di questa voce, da cui è stata separata solo per motivi di spazio. Lavorando alla storiografia sull'argomento, ho ormai consultato un numero considerevole di fonti, ed è stupefacente come tutti gli storici accademici in cui mi imbatta, persino quelli che io stesso avevo indicato come possibili oppositori del termine, concordino con la tesi della guerra civile di Claudio Pavone, che ormai rappresenta il mainstream della letteratura sull'argomento. Ebbene, Pavone non ha scritto un saggio chiamato Una guerra civile solo per evidenziare la fondatezza del termine, ma nel suo libro scrive proprio della guerra civile tra italiani che c'è stata in quegli anni. Io per adesso non escludo nessuna soluzione organizzativa, ma una cosa è chiara: guerra civile non è un titolo POV. Una PdC non può dimostrare la non neutralità di un titolo, perché per noi rilevano solo le controversie tra le fonti attendibili, mai quelle tra queste e le opinioni degli utenti. Ed io in quella PdC di fonti attendibili contrarie al termine guerra civile non ne ho viste, ho visto solo opinioni personali.--Demiurgo (msg) 19:08, 12 set 2011 (CEST)[rispondi]

Quello che dici va bene, io non contesto il fatto che possa esistere una voce dal titolo "Guerra civile in Italia"; quella che ho solevato è più una questione "tecnica", relativa all'organizzazione della voce ed alla suddivisione di più argomenti tra più voci. Spero di aver capito bene, ma mi pare che, esclusi gli autori più estremisti, la maggior parte di chi sostinete la validatà della GC dica: "Tra il '43 ed il '45 in Italia non ci fu un'unica guerra, ma tre guerre che si sovrapponevano: la campagna d'Italia degli Alleati, la guerra di liberazione dai tedeschi e la guerra civile tra fascisti ed antifascisti". Ora, la voce per come è strutturata in questo momento sembra proprio una voce generale su tutto il perido '43 - fine II gm (che credo per nessuna nazione europea è finita esattamente l'8 maggio '45); solo che questa voce-quadro ha un titolo parziale, perché riferito ad una parte specifica degli eventi bellici accaduti nel periodo. Non so se mi sono spiegato: la voce ha contenuti generali e quadro, ma un titolo specifico riferibile ad argomenti specifici. Per tale motivo sostenevo la necessità di una voce (questa sì) generale e quadro per tutto il peridodo, con un titolo "neutro"; da tale voce poi vanno fatti discendere a cascata le varie voci specifiche su ciascuna parte, di cui una è la nostra GC. --Franz van Lanzee (msg) 21:10, 12 set 2011 (CEST)[rispondi]
E' fattibile. Si tratterebbe di fare una voce "Storia d'Italia (1943-46)" quale voce quadro e utilizzare per far dimagrire GC alla trattazione più strettamente pertinente degli avvenimenti ad essa pertinenti. Ma non so se è bene farla a breve o aspettare di terminare GC e GdL in modo che sia più facile da redigere, è bene sentire anche altri pareri. ---- Theirrules yourrules 21:38, 12 set 2011 (CEST)[rispondi]
(confl.)@Franz: Allora siamo d'accordo. Io credo che possa esistere una voce "guerra civile" che affronti in modo specifico lo scontro tra Resistenza e Repubblica sociale, con tutti gli aspetti sociologici connessi. Mi è stato consigliato in proposito il volume di Guido Crainz citato in bibliografia, che cercherò di procurarmi. Argomenti più generali possono essere trasferiti, basta discuterne. La prima sezione candidata al trasferimento in guerra di liberazione (o in un'altra voce ancora più generalista) per me è "Venticinque Luglio e Otto Settembre" (da ridurre ad un breve riassunto qui).--Demiurgo (msg) 21:42, 12 set 2011 (CEST)[rispondi]
è un ottimo inizio; ancora: va bene un capitolo "La zona grigia" che spieghi chi erano i "non schierati" e perché non si schierarono, ma dedicare un intero paragrafo su "I civili sotto i bombardamenti" è superfluo in una voce del genere, perché sostanzialmente i bombardamenti aerei sulle città italiane erano estranei alla lotta tra partigiani e fascisti, mentre invece è un'argomento più indicato per una voce quadro sul periodo. Idem per "Il mercato nero": è superfluo in una pagina dedicata alla guerra civile, oltre che parte di un discorso più ampio che inizia prima di essa e continua per un certo periodo dopo di essa, e quindi perfetto per una voce sull'intero periodo in questione; anche "La delinquenza comune", seppure già più pertinete, meriterebbe una snellita. I paragrafi sulle froze della RSI e sui GAP sono troppo ampi: un breve riassunto e poi una serie di "vedi anche" che rimandino a Brigate Nere, Esercito Nazionale Repubblicano, Forze armate della RSI, Gruppi di Azione Patriottica, etc. --Franz van Lanzee (msg) 00:02, 13 set 2011 (CEST)[rispondi]
Confesso che non riesco più ad appassionarmi a questa discussione...comunque evidenzio l'assoluta necessità di dedicare un capitolo alle "prodezze" delle varie "compagnie di tortura" organizzate dalla Repubblica di Salò, ricettacolo di psicopatici, violenti, sadici...(Koch, Carità, Caruso, Collotti, Colombo...). Tutta brava gente. Poi ci sarebbe anche da parlare delle fucilazioni di partigiani e delle impressionanti "Lettere di condannati a morte della Resistenza" (un tempo era un testo che si voleva far leggere nelle scuole), ma i tempi cambiano...--Stonewall (msg) 07:34, 13 set 2011 (CEST)[rispondi]

Non posso che concordare con Franz van Lanzee e chi prima di lui, ritiene che serva una voce quadro, ed aggiungo che questa voce quadro deve iniziare grosso modo con il periodo della dichiarazione di guerra alla Francia, in quanto i tempi "grami" per la popolazione e la nazione iniziarono subito col razionamento dei beni di consumo, e tesseramento del cibo, primo bombardamenti aerei e navali subiti, oscuramento delle citta', requisizione delle cancellate in ferro (serviva il metallo per fare armi), sfollamento dalle citta', sostituzione della manodopera maschile con quella femminile (essendo gli uomini al fronte), ascolto di radio Londra e ripresa, sia pur timida inizialmente, dei movimenti antifascisti sul territorio italiano.--Bramfab Discorriamo 09:49, 13 set 2011 (CEST)[rispondi]

Invece io non sono d'accordo con Franz van Lanzee che teorizza il cambio di nome in Italia nella 2°g.m.. IL punto (non un punto) chiave di questa voce, secondo me, non è la data di inizio di ciò che copre, ma la data di fine. Da quello che posso riassumere, l'intento di storici e quindi estensori è riassumere (si tratta infatti di una voce quadro) anche quanto accadde DOPO la fine della seconda guerra mondiale, terminata formalmente con la capitolazione di Caserta e quindi coprire anche cosa accadde DOPO la cessazione delle ostilità da parte delle residue truppe tedesche ancora in Italia. Ho capito male ? Penso sia un concetto chiave e va stabilito in modo chiaro e scritto nel marmo a inizio discussione, altrimenti continueremo a girare intorno. Ogni volta che qualcuno arriva e propone "secondo me questa voce tratta le stesse cose della seconda guerra mondiale" si mette un link alla frase concordata di descrizione della voce e riportata a inizio della pagina di discussione e si va avanti. Potrebbe funzionare. --EH101{posta} 10:25, 13 set 2011 (CEST)[rispondi]
Si, credo che tu abbia capito male. Al presente in questa voce sono contenute cose tipo borsa nera, bombardamenti, delinquenza comune che con una guerra civile c'entrano poco o nulla, le medesime e altre iniziarono ben prima dell' 8 settembre o del 25 luglio, ed ovviamente neppure finirono a fine Aprile '45. Persino l'azione e la capitolazione delle truppe tedesche c'entra poco con la guerra civile che per definizione e' lotta tra uomini appartenenti o che appartenevano alla medesima nazione. --Bramfab Discorriamo 10:44, 13 set 2011 (CEST)[rispondi]
@EH101: Sono perfettamente consapevole che la guerra (quale che sia) in Italia non è finita il 2 maggio '45, e che quindi questa voce debba spingersi anche oltre questa data; d'altronde, la stessa II gm non è finita (in Europa) esattamente l'8 maggio '45: combattimenti anche intensi si verificarono nei giorni e nelle settimane seguenti (en:Battle of Poljana, Rivolta georgiana di Texel), senza contare le vendette e le uccisioni sommarie da parte di resistenti e forze regolari (Massacro di Bleiburg, en:Ústí massacre), e gli spostamenti di popolazione indotti con la forza (Operazione Keelhaul, en:Repatriation of Cossacks after World War II, en:Expulsion of Germans from Czechoslovakia); date un'occhiata a en:Category:Aftermath of World War II. Una voce sulla II gm che inizi esattamente dal 1º settembre '39 e finisca esattamente (per l'Europa) l'8 maggio '45 sarebbe gravemente incompleta: una cosa è il conflitto II gm, che inizia formalmente un certo giorno e finisce formalmente un altro giorno, altra cosa è il periodo II gm, che si estende prima della data d'inizio e dopo la data di fine del conflitto. --Franz van Lanzee (msg) 12:37, 13 set 2011 (CEST)[rispondi]
Per me quanto proposto da Bramfab e Franz è fattibile, con due distinguo: 1- la voce abbia un titolo pregnante, tipo "Storia d'italia (1939-1947)" -periodizzazione esatta da stabilire-, preferibile a "Storia d'Italia nella seconda guerra mondiale", altro titolo accettabile; 2- questa voce sia effettivamente una voce quadro, seppure con tutti gli approfondimenti necessari e venga redatta solo successivamente alla fine del lavoro su GC e Gdl: è più facile tralslare da una voce all'altra i paragrafi necessari se questi sono completi ed autonomente riordinabili, ed è più semplice giudicare ciò che non è pertinente ad una voce quando questa assume una forma definitiva. ---- Theirrules yourrules 13:33, 13 set 2011 (CEST)[rispondi]
Se con il riferimento al dopo-II GM di EH101 si vuole cercare strumentalmente di addossare le colpe dei lutti e devastazioni del conflitto sui vincitori che si abbandonarono a vendette e rappresaglie sui vinti, siamo fuori strada. Queste famose vendette/rappresaglie/epurazioni furono ben poca cosa rispetto alle nefandezze perpretate per un decennio dai vinti in tre continenti; certamente non modificano per nulla il giudizio storico mondiale sui valori, le colpe, le azioni dei vari belligeranti. Mi sembra che se lo spirito che pervade questa voce rimane quello "revanscita" di EM la conflittualità tra utenti non potrà che continuare o incrementare. Quindi il "concetto chiave" di EH101 non mi trova affatto d'accordo; il concetto chiave secondo me è che: o questa voce cambia le sue caratteristiche a cominciare dal titolo e descrive sinteticamente e con equilibrio, le caratteristiche di guerra civile presenti, insieme ad altre, nel periodo 1943-1945 oppure la cancellazione mi sembra ancora una buona idea (visto anche che è in fieri una corposa voce dedicata al dibattito storiografico).--Stonewall (msg) 13:37, 13 set 2011 (CEST)[rispondi]
EH101 non ha scritto niente del genere. È sconfortante vedere come persino un semplice discorso su quale arco temporale debba coprire una voce si trasformi in "revanscismo". Il titolo è quello che è: un termine sdoganato da almeno vent'anni, anche se in certi ambienti estremisti fa venire ancora il mal di pancia.
Sarebbe ora di smettere di invocare la cancellazione, visto che la comunità ha deciso di dare tre mesi di pace a questa sandbox. Al termine di questi tre mesi chiunque sarà liberissimo di metterla in cancellazione adducendo i motivi più disparati (dal revanscismo, all'attentato alla Costituzione).
Quanto alla voce storiografica, ricordiamo che il dibattito che descrive è finito con il riconoscimento del carattere di guerra civile del conflitto, non certo con la sua negazione.--Demiurgo (msg) 14:19, 13 set 2011 (CEST)[rispondi]
Dopo lunghe sedute di autoanalisi[modifica wikitesto]

Mi scuso con chi vorrebbe salvare, lavorare, adeguare, ampliare, migliorare.... io sono giunto alla conclusione che la voce andrebbe cancellata, in quanto basterebbe un capitolo nelle altre voci attinenti il periodo che spiegasse l'esistenza di tale interpretazione.
In seconda analisi (se la volete proprio salvare), la voce dovrebbe subire:

  • un ridimensionamento, lasciano solo ciò che riguarda il dibattito tra storici sulla definizione di g.c.
  • una notevole riscrittura, in modo da presentare le varie posizioni e chiarire il consenso che hanno ricevuto.
  • un recupero verso altre voci, nelle singole parti che abbiano un senso (ovvero non siano ripetizioni, adattamenti, controdeduzioni di voci o capitoli esistenti).

Ogni altro lavoro non mi sembra proficuo. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 14:31, 12 set 2011 (CEST)[rispondi]

Nuove sezioni[modifica wikitesto]

Ho approntato, riprendendo gli spunti o consultandomi con altri utenti, le seguenti sezioni, iniziando a scriverne qualcuna:

ci sono proposte? ---- Theirrules yourrules 15:03, 12 set 2011 (CEST)[rispondi]
Dopo la fine della guerra[modifica wikitesto]

Cari amici,
ho inserito qui, come suggeritomi da qualcuno, l'intervento sulle vicende che coinvolsero sia camerati che compagni, anche se con meno enfasi su questi ultimi, ma mi riprometto di farlo non appena avrò più materiale. Il tema, come già dissi in sede di PdC (e imho astutamente commentato dall'utente Sergio), è quanto mai attuale perchè permette di comprendere la difficoltà di individuare un termine finale e che, di posticipo in posticipo, non si può far a meno di giungere ai giorni nostri, fino addirittura alle ultime elezioni politiche dove è emerso un panorama elettorale “spaccato in due”. Quelle “due italie” che, secondo me, non sono più tanto riconducibili a colori o partiti, quanto piuttosto a chi vuole continuare a “girare il disco della violenza” e chi vuole stopparlo. Buona lettura. Italo da b (msg) 19:48, 14 set 2011 (CEST)[rispondi]

«fu qui che vidi il volto della guerra civile, non guerra tra popoli, ma tra quelli dello stesso municipio, insieme cresciuti»

(C. Bermani[1])

Tra il 25 aprile 1945 e il 21 ottobre 1946 si contarono ulteriori 2385 decessi, tra condanne a morte ed uccisioni, di cui solo 615 in Provincia di Bologna[2]. Alcune frange estremiste, in particolare, tra il giugno e il luglio 1945 compirono due spedizioni organizzate nelle carceri di Modena, Ferrara e Schio dove i morti, accusati di collaborazionismo coi fascisti, furono rispettivamente 30, 50 e 50[3]. Nell'estate del 1945 i mezzadri si sollevarono in rivolta, e manifestazioni popolari avvennero all'indomani del referendum istituzionale del 2 giugno[4]. Si verificò, inoltre, quel tanto atteso «ritorno in montagna» [5], e più precisamente su iniziativa dell'ex capitano di brigata Lavagnino. A Roma si registrarono incidenti con 3 morti e 150 feriti[6], così come il 27 dicembre a Bari con un morto e 50 feriti. Tali eventi, culminati a Milano il 28 novembre 1947 con la destituzione di Troilo «l'ultimo dei prefetti della Resistenza»[7], furono determinanti per la rottura del tripartito annunciata il 13 maggio 1947 e votata il 2 giugno 1947 in Costituente dove furono decisive le preferenze dell'Uomo Qualunque[8] e, di conseguenza, la vittoria democristiana alle politiche del 18 aprile 1948. Risulta quanto mai ostico stabilire un termine esatto alla situazione di guerra civile: alcuni la anticipano al 25 aprile, altri all'amnistia di Togliatti il 22 giugno 1946, anche se si potrebbe posticiparla ad libitum o, quanto meno, sino all'adesione dell'Italia alla Nato l'8 marzo 1949 o alla promulgazione della legge Scelba il 28 luglio 1951. Non si può neppure stabilire con certezza se tra il 14 e il 16 luglio 1948, dopo l'attentato al leader comunista, vi sia stato effettivamente un “tentativo insurrezionale” come dichiarò Scelba stesso.[9], tuttavia il PCI rimase diviso al suo interno tra chi come Secchia voleva la rivoluzione subito e chi come Togliatti che voleva, invece, conquistare il potere attraverso un processo lento di “democrazia progressiva”, che raggiungerà il suo culmine con il risultato di 34 4% di voti alle elezioni politiche del 28 giugno 1978 e al sorpasso nelle successive europee.

Note
  1. ^ Bermani C. (1990) Guerra civile e dopoguerra, “L'impegno”, 3, pp. 8-11, p. 10
  2. ^ Bermani C. (1990) Guerra civile e dopoguerra, “L'impegno”, 3, pp. 8-11, p. 9
  3. ^ Ricci A. G. (2007) I timori di guerra civile e i governi del dopoguerra, “Nuova storia contemporanea”, 5, pp. 87-98, p. 88
  4. ^ Ricci A. G. (2007) I timori di guerra civile e i governi del dopoguerra, “Nuova storia contemporanea”, 5, pp. 87-98, p. 89
  5. ^ Legnani M., (1994) Pratiche e culture della violenza tra guerra e dopoguerra, “L'Impegno”, 2, pp. 48-49, p. 49
  6. ^ Ricci A. G. (2007) I timori di guerra civile e i governi del dopoguerra, “Nuova storia contemporanea”, 5, pp. 87-98, p. 91
  7. ^ Ricci A. G. (2007) I timori di guerra civile e i governi del dopoguerra, “Nuova storia contemporanea”, 5, pp. 87-98, p. 92
  8. ^ Setta S., (1998) L'Uomo qualunque, Bari, Laterza, p. 223
  9. ^ Ricci A. G. (2007) I timori di guerra civile e i governi del dopoguerra, “Nuova storia contemporanea”, 5, pp. 87-98, p. 94; cfr. Direttive generali a carattere politico-militare emanate dalla Direzione Centrale del Pci agli organismi regionali e provinciali, ACS, PS, a.1950, b.8 in Sechi S. (2003) I comunisti ed il centrismo, “Nuova storia contemporanea”, 6, pp. 67-116, p. 74; I timori di guerra civile e i governi del dopoguerra, “Nuova storia contemporanea”, 5, pp. 87-98, p. 95
Alcune idee[modifica wikitesto]

Giungo buon ultimo (per ora) in questa interessante discussione, ma mi sembrano utili alcune considerazioni/idee per la redazione della voce:

1) Contendenti: In una guerra civile ci sono due soggetti della stessa nazionalità, che si combattono per la supremazia politica nel territorio nazionale. Va quindi deciso se i due contendenti sono la Repubblica Sociale Italiana e il Regno d'Italia (come credo), o la R.S.I. e il Comitato di Liberazione Nazionale. Nel primo caso la guerra civile si è svolta nell'intero territorio italiano; nel secondo caso in un territorio sempre più ridotto sino all'intera liberazione del paese. Mi sembra evidente che ci sia anche un problema di "termine iniziale", perché la guerra non può essere iniziata prima che uno dei due soggetti (la R.S.I.) si sia costituito, e cioè non prima del 23 settembre 1943.

2) Sovrapposizioni: Il nocciolo di tutte le discussioni è proprio questo. Nel caso dell'Italia 1943-45, accanto alla Guerra Civile si sovrappongono due fenomeni contemporanei e altrettanto importanti, se non prevalenti: 2.1) La guerra tra Germania nazista e forze alleate (con le quali il Regno d'Italia è cobelligerante), che si è trattato, in termini bellici, di un fenomeno di gran lunga più consistente della guerra civile tra soli italiani; 2.2) La resistenza (sia in forma armata che in forma passiva) della popolazione italiana contro le forze tedesche, nel territorio - sempre più ridotto - da quest'ultimi occupato (ma, a mio parere, anche nei campi di prigionia dei militari italiani in Germania e nei territori occupati dall'esercito italiano alla data dell'8 settembre 1943).

Ritengo che la voce, pertanto, debba tener presente queste due caratteristiche per essere redatta correttamente; a partire dall'incipit, che potrebbe essere riformulato:

"Con l'espressione guerra civile riferita all'Italia si intende in storiografia il conflitto intestino sorto nella penisola durante la Seconda guerra mondiale, nei territori - sempre più ridotti - occupati dalle truppe germaniche, che ha contrapposto le milizie della Repubblica Sociale Italiana (comunque coordinate dall'esercito germanico) alle forze organizzate nel Corpo dei Volontari della Libertà o comunque facenti riferimento al Comitato di Liberazione Nazionale e al cosiddetto "Regno del Sud". Ha avuto inizio ha partire dal 23 settembre 1943, data della costituzione della R.S.I., sino al 2 maggio 1945, data della resa di Caserta e si è svolta parallelamente al prosieguo delle operazioni della Seconda guerra mondiale in Italia tra le truppe tedesche e quelle alleate e al fenomeno - di più vaste proporzioni - della Resistenza (sia in forma armata che in forma passiva) della popolazione italiana, del CVL e dell'esercito del Regno d'Italia contro le forze tedesche, sorto anche nei campi di prigionia dei militari italiani in Germania e nei territori occupati dall'esercito italiano alla data dell'8 settembre 1943".

Su questa base, ripercorrere gli eventi, senza eliminare i problemi relativi al "termine finale" di cui si è già ampiamente discusso. Ho detto la mia e ora resto zitto per sempre.--Luresedoc (msg) 17:50, 4 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Chiusura[modifica wikitesto]

Questo vaglio è ormai fermo da quasi 3 mesi, mentre vedo che nella voce si continua a lavorare. A questo punto direi che si può chiudere il vaglio, usando semplicemente la pagina di discussione della voce. Se non ci sono obiezioni passerei a chiudere fra qualche giorno.--Sandro_bt (scrivimi) 01:27, 28 dic 2011 (CET)[rispondi]

Chiuso.--Sandro_bt (scrivimi) 22:46, 2 gen 2012 (CET)[rispondi]
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