Discussioni progetto:Trasporti

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Metropolitane: fermata o stazione?[modifica | modifica wikitesto]

Apro questa discussione: nelle singole pagine relative alle fermate e/o stazioni delle linee metropolitane va usato il termine fermata o stazione? Utenti dicono che si usa un termine utenti dicono che si usa l'altro. Propongo la discussione più che altro per avere uniformità all'interno di tali pagine. --Sakuruby (msg) 11:24, 01 apr 2015 (CEST)

Io userei lo stesso criterio che si usa per gli impianti ferroviari: se la linea è a singolo binario (o doppio binario) e l'impianto ha più di un binario è da considerarsi stazione, se invece i binari sono pari solamente a quelli passanti della linea è considerarsi una fermata. Ad esempio: Grotte Celoni ha un numero di binari superiore a quelli "base" della linea quindi, secondo questo criterio, è una stazione, mentre Giardinetti è una fermata dato che ha solo i due binari passanti della linea. Che ne dite?--Claudio Dario al Dopolavoro 16:03, 1 apr 2015 (CEST)
Claudio, guarda che il criterio non è affatto quello: non è problema di quello che "gli utenti dicono", come la mette Sakuruby, né di numero di binari, ma di definizioni secondo le fonti terze autorevoli, i già mille volte citati testi-base. Nell'esercizio ferroviario (e quello delle metropolitana è esercizio ferroviario), ricordiamolo, le stazioni sono impianti muniti di scambi e segnalamento poste fra due o più tratti di piena linea, ed in esse sono possibili movimenti di manovra; le fermate, invece, sono semplici posti in piena linea atti alla salita/discesa di passeggeri. Proprio due concetti diversi. Le linee guida le abbiamo scritte ben tenendo conto di questo aspetto e non si può prescindere da questi aspetti dirimenti, dai quali non possiamo prescindere perché legati all'uso delle fonti e al consenso maturato.--Ale Sasso (msg) 16:56, 1 apr 2015 (CEST)
Ale, visto che ci sono questi criteri perché non li applichiamo? Ci sono migliaia di pagine dove usata la definizione di stazione e non fermata perché correggerle? Si parla, e soprattutto tu, più volte mi hai parlato di criteri, ci sono dei criteri da seguire, però poi invece ci sono delle incongruenze. Lo dici tu stesso, ci sono delle linee guida? Allora seguiamole --Sakuruby (msg) 17:31, 01 apr 2015 (CEST)
Ciao a tutti, è un po' che partecipo alla scrittura delle pagine, ma non mi sono mai iscritto, stavo leggendo le varie discussioni, e ho pensato, ma non sarebbe il caso, e soprattutto per evitare problemi e l'apertura di stesse discussioni, la creazioni di pagine come https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Convenzioni_di_stile/Stazioni_ferroviarie#Servizi e come https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Convenzioni_di_stile/Linee_ferroviarie dedicate alla linee metro e alle loro stazioni/fermate? non sarebbe più facile? --RubsHagrid (msg) 18:33, 01 apr 2015 (CEST)
Nella pratica la definizione di Claudio mi sembra equivalente a quella usata nell'esercizio ferroviario (a meno di stazioni con due soli binari in una linea a doppio binario con scambio tra i due binari). Detto questo, nell'uso comune, la mia impressione è che vengano chiamate tutte stazioni, e se non sbaglio è quello che usiamo nei titoli. Un incipit del tipo "La stazione di Xyz è una fermata della linea Abc" in questo senso mi sembra corretto, se Xyz ha caratteristiche di fermata. --Cruccone (msg) 21:38, 1 apr 2015 (CEST)
@Sakuruby: correggiamo decine di pagine al giorno, stai tranquillo. Ma relative alle stazioni ne abbiamo più di tremila solo in Italia. @RubsHagrid: la pagina di cui parli esiste già ed è a quella che ci stiamo riferendo, nel senso che si è ritenuto opportuno allargare le convenzioni relative alle stazioni ferroviarie anche a quelle delle metropolitane. Se poi vogliamo scrivere una linea guida anche per le metropolitane ci sto, anzi, è nei miei progetti ma se parte qualcun altro ne sono più che felice, non mi piacciono gli one man show. @Cruccone: abbiamo già discusso e trovato un accordo anche su questi temi. Nell'esercizio ferroviario non si applica la definizione empirica data da Claudio, ma quelle rigorose riportate sui testi, che ho sintetizzato. Sappiamo bene che talora il lettore poco esperto può fare confusione, ma proprio per questo in sede di definizione delle convenzioni di stile abbiamo specificato che esiste una differenza anche se per semplicità si è convenuto di chiamare "stazioni" (nei titoli, e solo in quelli, in omaggio alla prassi wikipediana) anche le fermate. Poi nel testo si spiega.--Ale Sasso (msg) 22:10, 1 apr 2015 (CEST)
[@ Ale Sasso] sì, sono io che non so spiegare, in pratica vorrei applicare lo stesso criterio degli impianti ferroviari a quelli della metropolitana. È sbagliato o si potrebbe fare?--Claudio Dario al Dopolavoro 22:24, 1 apr 2015 (CEST)
Ma Claudio, è esattamente quello che avevamo deciso di fare e che sto ricordando io... e che il buon senso suggerisce del resto: le fermate, dove i treni si limitano a fermare, si chiamano fermate, mentre le stazioni, dove i treni possono stazionare (su appositi binari di stazionamento o ricovero) ovvero in caso di circolazione degradata financo invertire il senso di marcia, si chiamano stazioni. Le prime sono in piena linea, le altre sono impianti veri e propri, con tanto di segnali di protezione e partenza. A margine: trovo poco serio chiamare "stazione" una fermata sotterranea realizzata mediante due gallerie separate non comunicanti se non nel camerone in cui è presente la sola banchina centrale. Quella è una fermata nel più classico e pieno senso del termine, non può esserci confusione--Ale Sasso (msg) 22:30, 1 apr 2015 (CEST)
Io dicevo di creare tali pagine proprio per evitare tali ripetizioni di discussioni. Se vuoi io ti posso dare un mano nel farlo, però mi servirà dell'aiuto, non sono molto pratico. @AleSasso, ma la definizione di fermata metro che hai dato non è un po' troppo generalizzante? Non tutte le fermate metro sono composte da due gallerie separate e una banchina centrale, specie se si guardano ad alcune delle fermate metro che si stanno costruendo in tutto il mondo, che sembrano diventare sempre più, a mio avviso, opere architettoniche vere e proprio. Facciamo questa pagina così non ci saranno più discussioni e ci saranno delle linee guida chiare. --RubsHagrid (msg) 22:57, 01 apr 2015 (CEST)
Può essere utile ricordare che solo qualche mese fa nel Progetto c'è già stata una discussione, sfociata in una richiesta di pareri, sulla nomenclatura da adottare nella titolazione delle voci delle stazioni della metropolitana. --Er Cicero 00:23, 2 apr 2015 (CEST)

@RubsHagrid: non ho dato una definizione, ho solo fatto un esempio di conformazione che fa capire che quella è sicuramente una fermata. La definizione l'ho ricordata più sopra.--Ale Sasso (msg) 08:21, 2 apr 2015 (CEST)

ATNC di Raciti Giuseppe/2[modifica | modifica wikitesto]

Ho scoperto questa voce per caso, scorrendo Speciale:PagineNonConnesse; inizialmente deciso ad aprire una PDC, poi alla fine ho deciso di passare (prima) per qui.

Dunque, ricapitoliamo: abbiano una voce su un'azienda con un (1) dipendente, con un (1) autobus di undici posti, che gestisce una (1) linea di 800 metri, senza fermate intermedie, in un comune di 400 abitanti, con cadenza "a quello che serve". Eviterò di commentare.

Nella talk della voce leggo (strabuzzando gli occhi) che questa voce sarebbe addirittura automaticamente enciclopedica, in base a questa aggiunta di qualche mese fa ai criteri, a sua volta decisa in base a Wikipedia:Pagine da cancellare/Autolinee Val Borbera.

Intanto cominciamo col dire che le PDC non "fanno giurisprudenza": possono insomma decidere di eventuali deroghe o eccezioni rispetto ai criteri, ma non è che i criteri si decidono nelle PDC o in base alle PDC, ma soprattutto: è possibile che i criteri di enciclopedicità per le aziende dei trasporti siano così enormemente distanti dai criteri previsti per le aziende in generale?

Grazie per la disponibilità. --Retaggio (msg) 16:18, 1 apr 2015 (CEST)

Mi sembra sia già stato ampiamente spiegato sia in sede di redazione delle linee guida sia in fase di PdC che è vero che non fa giurisprudenza ma aiuta a capire. Sì, è possibile. Il punto è che una piccola azienda di trasporto pubblico locale è stata considerata enciclopedica (nota: avevo io stesso proposto un criterio meno inclusivo) in quanto parte integrante di un sistema complesso, quello della rete di trasporto pubblico di un Paese. Che poi l'azienda sia piccola, che abbia un dipendente... non vedo cosa ci sia di strano: per distinguersi nel proprio campo non occorre necessariamente essere "grandi" ma possono sussistere comunque condizioni oggettive. In questo caso, la presenza di un contratto di servizio pubblico. Così si espresse la comunità. Così fu confermato in tempi più recenti. Del resto ne abbiamo appena ri-parlato anche poche righe qui sopra...--Ale Sasso (msg) 17:05, 1 apr 2015 (CEST)
Appare strano anche a me che sia enciclopedica un'azienda del genere, ma se facciamo un "giretto" su cosa si è reso enciclopedico in ambito "Sport/sportivi" o "Manifestazioni locali" etc...etc...etc...l'enciclopedicità della ditta Raciti ci sta tutta...passatemi l'analogia...;-).--Ceppicone 17:19, 1 apr 2015 (CEST)
@ Ale, nella pagine dei criteri è scritto Nel caso di aziende di dimensioni molto piccole l'enciclopedicità delle stesse è stata discussa e confermata nell'ambito di una procedura di cancellazione relativa a una di esse. Questo, perdonami, è "stabilire", non "aiutare a capire". Altrimenti avrei dovuto leggere qualcosa tipo Nel caso di aziende di dimensioni molto piccole il criterio di enciclopedicità delle stesse non è stato ancora definito. Tuttavia alcuni spunti di discussione possono essere trovati in una procedura di cancellazione relativa a una di esse
@ Ceppicone, no, l'analogia non te la passo, mi dispiace, perché per definizione un'analogia si fa tra cose... analoghe. Non ha senso dunque richiamare la "sagra del tartufo di Roccapelosa". Analogia può essere fatta invece con un'azienda "generica", per la quale i criteri chiedono cose tipo quotazione in Borsa, decenni di vita, prodotti innovativi, ecc... --Retaggio (msg) 17:46, 1 apr 2015 (CEST)
[@ Retaggio] Ma dai...la mia voleva essere una battuta...anche se non sono intervenuto ho letto le discussioni e le considerazioni in fase di PDC...volevo solo sottolineare che i criteri in generale possono avere qualche falla, a qualcuno può anche dar fastidio avere una voce sulla "sagra del tartufo di Roccapelosa" o su un "calciatore del Borgorosso" ma se rispettano i criteri in essere se li tiene...--Ceppicone 18:04, 1 apr 2015 (CEST)
Aspetta Retaggio, secondo me equivochi (e probabilmente a ragione): andava aggiunto un "anche": "l'enciclopedicità delle stesse è stata discussa e confermata anche nell'ambito di una procedura di cancellazione relativa a una di esse". Questo perché in realtà la discussione risale alla redazione delle linee guida, la PdC aveva solo mostrato che non c'era consenso alla deroga neppure nel caso di un'aziendina piccola come questa (era quella di Novi Ligure). Se poi vogliamo riduscutere la cosa (non c'era consenso, allora, a farlo) e definire altri criteri, ero favorevole ai tempi, lo sarei anche adesso, ovviamente.--Ale Sasso (msg) 18:08, 1 apr 2015 (CEST)
@Ceppicone, sorry, non avevo colto la battuta.
Per il resto, Ale, sono rasserenato dal fatto che il criterio non sia stato definito solo in base a una PDC. In ogni caso IMHO, è evidente la necessità di un ripensamento di quel criterio. Personalmente credo che un criterio di dettaglio come questo debba permettere di adattare il criterio generale alla realtà di quel settore, ma non di produrre risultati così radicalmente diversi rispetto al generale.
A latere, credo anche che questa voce in particolare (Raciti) debba andare comunque prima o poi in PDC; ora è da capire se ci deve andare presentandosi come "eccezione al criterio" o piuttosto come "frutto del ripensamento del criterio". --Retaggio (msg) 18:26, 1 apr 2015 (CEST)
Naturalmente concordo anch'io sul concetto e sul fatto che la voce prima o poi debba andare in PDC, com'era stato sottolineato da Carlomartini a suo tempo.--Ceppicone 18:38, 1 apr 2015 (CEST)
Temo, e vorrei sbagliarmi, che una simile PdC non avrebbe risultati dissimili dal'altra, considerato che il criterio adottato non è facilmente attaccabile (e a me pare del tutto ragionevole). Dunque propendo anch'io per una eventuale ridiscussione dei criteri inserendo qualche condizione necessaria e magari lasciando come sufficiente (lo scrissi a suo tempo) l'esercizio di sistemi di trasporto a impianto fisso, che hanno portata ben maggiore rispetto a un'autolinea. Attendo pertanto che qualcuno faccia qualche proposta nella relativa pagina di discussione.--Ale Sasso (msg) 22:06, 1 apr 2015 (CEST)

Revisione criteri di enciclopedicità per aziende di trasporto[modifica | modifica wikitesto]

Segnalo apertura discussione. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato) 08:03, 2 apr 2015 (CEST)

Elenco strade statali[modifica | modifica wikitesto]

Salve, volevo proporre una revisione dell'elenco delle strade statali. Attualmente è basato sullo schema: Numero-Denominazione-Lunghezza-Capisaldi ufficiali di itinerario-Percorso.
L'uso della colonna Percorso con l'immagine della strada rappresentata dalla cartina mi sembra inadatto ad un elenco, poiché aumenta notevolmente la lunghezza della pagina, ed inoltre con quella dimensione è poco fruibile per le strade di lunghezza limitata.
Ci sono altre informazioni che potrebbe essere interessante porre nell'elenco. Ne butto giù un paio: estremi cronologici (ad es. 1928-1944, 1928-, 1969-2001, ecc...) oppure note con la trasformazione del percorso nel tempo in maniera sintetica (fino al 1959 comprendeva il tratto X-Y).
Inoltre credo che nell'elenco possa essere più interessante mettere in risalto quelle che sono attualmente a tutti gli effetti strade statali (gestione ANAS, province TN e BZ, regione Friuli, ecc...) e quelle invece ormai dal 2001 non più strade statali a seguito del decreto legislativo n. 112 del 1998. Si potrebbe pensare di lasciare la convenzione dello sfondo grigio per le strade declassate non a causa del federalismo, e di usare un altro colore per quelle passate agli enti locali col federalismo stesso. D'altronde quest'ultime hanno perso lo status di strada statale a tutti gli effetti come dimostrato anche da recenti classificazioni che hanno usato sigle già presenti per strade passate alle province (ad es. la strada statale 7 dir/A del Tempio di Giove ha adottato la classificazione già usata per la SS 7 dir/A che conduceva all'aeroporto di Ciampino).

Volevo sapere che ne pensavate --Sordatino (msg) 15:13, 2 apr 2015 (CEST)

Sicuramente l'immagine appesantisce un po' la pagina, però è anche vero che dà immediatamente il colpo d'occhio sul dove sia la strada in questione...Per quanto riguarda il fatto di essere o non più SS, attualmente si usa l'ex davanti alle SS che non sono più tali, mentre quelle che sono ancora SS sono senza indicazioni... Se si vuole si può inserir lo sfondo colorato diverso invece che la scritta "ex"...anche se sorgerebbe il problema per quelle strade che già adesso hanno uno sfondo colorato (es. con percorso "consolare"), che quindi dovrebbero avere 2 sfondi colorati.. :)
Ciau! --Gigillo83 (msg) 19:27, 13 apr 2015 (CEST)
Secondo me l'immagine rende notevolmente più lunga la tabella. Per quanto riguarda i duplici colori sono già presenti (arancione per consolari e grigio per declassificazioni ante 2001) anche se l'arancione non mi sembra una grandissima informazione a livello di elenco delle strade (basta aprire la pagina e trovare le informazioni nel testo della pagina della strada in questione).
Attualmente leggendo l'elenco si ha come detto nella discussione più giù una situazione ambigua: a parte l'obsolescenza di alcune strade dismesse o meno, si hanno anche itinerari di strade statali parzialmente declassificate ancora con l'itinerario ante 2001. Gli strumenti per un riordino ci sono, il problema è creare uno standard da seguire.
Credo sia più pratico avere un colpo d'occhio sull'attuale sistema di strade statali su sfondo bianco e sulle ex strade statali su sfondo grigio, così come ridurre l'itinerario di quelle parzialmente declassificate al tratto attualmente statale. Proprio per questo un campo note (in luogo della mappa) poteva essere utile per dare indicazioni ulteriori quali ad esempio le parziali declassificazioni o gli estremi cronologici della loro "natura" statale.--Sordatino (msg) 18:04, 15 apr 2015 (CEST)

Un'ipotesi, tanto per dare un'idea (lo sfondo bianco è ovviamente giallo nella pagina discussione)

Numero Denominazione Lunghezza Capisaldi ufficiali di itinerario Estremi cronologici Principali variazioni
Strada Statale 1 Italia.svg
Via Aurelia 542,990 km 1º tratto: Roma - Civitavecchia Svincolo di Civitavecchia Nord con l'A12
2º tratto: Tarquinia - Variante di Grosseto - Svincolo con l'A12 in località Rosignano Marittimo (km 283+590)
3º tratto: Svincolo con l'A12 in località Rosignano Marittimo (km 287+230) - Variante di Livorno - Pisa - La Spezia - Genova - Savona - Imperia - Ventimiglia - Confine di Stato con la Francia a Ponte San Luigi
1928- Parzialmente declassificata a seguito del federalismo nel 2001 e successivamente reintegrata nel 2010
Strada Statale 1racc Italia.svg Raccordo di La Spezia 0,720 km Svincolo di Castelletti con la S.S. n. 1 Var/A presso La Spezia - Innesto a rotatoria con Via Fontevivo a La Spezia 2014-
Strada Statale 1bis Italia.svg Via Aurelia 29,555 km Innesto con la S.S. n. 1 presso Tarquinia - Innesto con la S.S. n. 2 a Vetralla 1928-
Strada Statale 1dir Italia.svg dei Balzi Rossi 3,405 km Innesto con la S.S. n. 1 in loc. Latte di Ventimiglia - Confine di Stato con la Francia a Ponte San Ludovico 1989-
Strada Statale 1ter Italia.svg Via Aurelia 4,617 km Innesto con la S.S. n. 1 in Antignano - Monte Burrone.
1941-1962
Strada Statale 2 Italia.svg Via Cassia 297,568 km Roma - Vetralla - Viterbo - Montefiascone - Siena - Poggibonsi - Firenze 1928-2001
Strada Statale 2bis Italia.svg Via Cassia Veientana 13,400 km Innesto GRA - Innesto S.S. n. 2 in località "Le Rughe"
1991-2001
Strada Statale 2dir Italia.svg Via Cassia 0,630 km Innesto con la S.S. n. 2 - Monastero della Certosa del Galluzzo 1965-2001

Che ne dite?--Sordatino (msg) 18:51, 15 apr 2015 (CEST)

Una precisazione: quando si parla di "Capisaldi ufficiali di itinerario" per le statali declassate, bisognerebbe specificare a quale epoca ci si riferisce: alcune di queste strade mutarono non di poco il loro itinerario nel corso della loro esistenza.--151.65.222.22 (msg) 19:30, 15 apr 2015 (CEST)
Io sono più o meno d'accordo con la proposta di Sordatino. Le mappe localizzative occupano molto spazio e sono già riportate nell'infobox di ciascuna SS con propria voce, quindi le eliminerei da questa tabella. In loro luogo, per agevolare la localizzazione, inserirei invece una colonna "Localizzazione" ove indicare, per iscritto, la regione/le regioni in cui si trova la SS.
Anche per me l'arancione delle strade consolari si potrebbe togliere, ha più senso che stia indicato nella voce generale "Strade statali in Italia" e nella voce singola della strada interessata, qui non ha utilità.
Considerando quanto detto sopra dall'IP-F, si potrebbero avere gli estremi cronologici a fianco dei diversi percorsi avuti nel tempo (Ossia: "SS 121 | di Solesina | 123 km | (prima riga) Padova - Vicenza - Magnano - Lucca (1923-1948) (seconda riga) Padova - Vicenza - Feltre (1948-2002)", spero si capisca il mio es.).
Ok alla colonna note per le variazioni ecc., ma forse è da organizzare meglio. Capiamo bene i dati da inserire e poi sarà tutto più facile. Io ad es. avrei visto meglio un elenco puntato.
Anziché avere una colonna "Estremi cronologici", avrei forse visto meglio una colonna tipo "Istituzione" (indicare anno) ed una "Soppressione" (indicare anno). -- Gi87 (msg) 21:44, 15 apr 2015 (CEST)
Sono cose giustissime...l'arancio penso sia un "dato" superfluo nella tabella d'insieme (ancor più che vale per una minima percentuale di strade...)... mentre il blu risalta sicuramente più all'occhio dell'attuale "ex". Per quanto riguarda i capisaldo...come dice Gi è forse non molto fattibile, in quanto il testo andrebbe a capo anche per la singola "data"...non so se mi spiego... nell'esempio che fai tu, la prima riga sicuramente andrebbe a capo dopo un paio di città...quindi risulterebbe poco chiara. Magari si potrebbe suddividere la voce di una singola strada in due righe per quanto riguarda la data e i caposaldi (e magari anche la chilometrica... provo a fare un esempio:
Strade statali italiane 1 - 100
Numero Denominazione Lunghezza Capisaldi Estremi Note
Strada Statale 1 Italia.svg Via Aurelia 654 Roma - Ventimiglia 1928
322 Firenze - Grosseto 1954
Strada Statale 2 Italia.svg Via Cassia 125 Roma - Brindisi 1928
95 Napoli - Bari 2001

Ovviamente in blu (non mi ricordo il codice colore..:) ).
Cosa ne pensate? --Gigillo83 (msg) 23:38, 15 apr 2015 (CEST)

Mi piace l'idea di Gigillo83 di suddividere su più righe le strade con più tratti per la lunghezza e i capisaldi di itinerario. Adotterei anche la convenzione di una colonna istituzione con l'anno di classificazione e una di soppressione per l'eventuale declassificazione. Non spalmarei su più righe l'istituzione e la soppressione, poiché il discorso potrebbe essere anche troppo articolato (ad es. sempre per la SS 1 il tratto ligure, che è una parte del 3° tratto, è stato dismesso tra il 2001 e il 2010), lasciandolo unico per tutta l'arteria.

Per quanto riguarda le strade interamente declassate, lascerei i capisaldi di itinerario al momento della declassificazione.

Numero Denominazione Lunghezza (km) Capisaldi ufficiali di itinerario Istituzione Soppressione Note
Strada Statale 1 Italia.svg
Via Aurelia 81,000 Roma - Civitavecchia Svincolo di Civitavecchia Nord con l'A12 1928
188,122 Tarquinia - Variante di Grosseto - Svincolo con l'A12 in località Rosignano Marittimo (km 283+590)
410,100 Svincolo con l'A12 in località Rosignano Marittimo (km 287+230) - Variante di Livorno - Pisa - La Spezia - Genova - Savona - Imperia - Ventimiglia - Confine di Stato con la Francia a Ponte San Luigi
Strada Statale 1racc Italia.svg Raccordo di La Spezia 0,720 Svincolo di Castelletti con la S.S. n. 1 Var/A presso La Spezia - Innesto a rotatoria con Via Fontevivo a La Spezia 2014
Strada Statale 1bis Italia.svg Via Aurelia 29,555 Innesto con la S.S. n. 1 presso Tarquinia - Innesto con la S.S. n. 2 a Vetralla 1928
Strada Statale 1dir Italia.svg dei Balzi Rossi 3,405 Innesto con la S.S. n. 1 in loc. Latte di Ventimiglia - Confine di Stato con la Francia a Ponte San Ludovico 1989
Strada Statale 1ter Italia.svg Via Aurelia 4,617 Innesto con la S.S. n. 1 in Antignano - Monte Burrone.
1941 1962
Strada Statale 2 Italia.svg Via Cassia 297,568 Roma - Vetralla - Viterbo - Montefiascone - Siena - Poggibonsi - Firenze 1928 2001
Strada Statale 2bis Italia.svg Via Cassia Veientana 13,400 Innesto GRA - Innesto S.S. n. 2 in località "Le Rughe"
1991 2001
Strada Statale 2dir Italia.svg Via Cassia 0,630 Innesto con la S.S. n. 2 - Monastero della Certosa del Galluzzo 1965 2001
Buona l'idea di avere i diversi percorsi su più righe: potrebbe funzionare sia per una SS con tratti diversi (in tal caso indicando però il numero del tratto, 10 tratto ecc.), sia per essere una specie di cronologia della variazioni di pecorso; in questo caso per me sarebbe utile che a fianco di ogni percorso sia indicato il periodo di "esistenza" (anche semplicemente tra parentesi). Che poi potrebbe essere una cosa diversa dalle colonne con l'anno di istituzione e di soppressione della SS che, come indicato da Sordatino, potrebbero essere uniche per tutta la SS anche se questa ha cambiato percorso durante la sua "vita".
"Per quanto riguarda le strade interamente declassate, lascerei i capisaldi di itinerario al momento della declassificazione.": in realtà anche in questo caso si potrebbe avere una cronologia della variazione del percorso, su più righe. -- Gi87 (msg) 09:58, 16 apr 2015 (CEST)
Proporrei, sulla base della tabella proposta da Sordatino, di mettere in prima battuta il percorso originario della strada (magari con sfondo arancio, o qualsiasi altro), in bianco il percorso Statale attuale e in blu quello declassato... Provo a fare una tabella per la SS1:
Numero Denominazione Lunghezza (km) Capisaldi ufficiali di itinerario Istituzione Soppressione Note
Strada Statale 1 Italia.svg
Via Aurelia 697,330 km Roma - Civitavecchia - Grosseto - Livorno - Pisa - La Spezia - Genova - Savona - Imperia - Ventimiglia - Confine di Stato con la Francia a Ponte San Luigi
81,000 Roma - Civitavecchia Svincolo di Civitavecchia Nord con l'A12 1928
188,122 Tarquinia - Variante di Grosseto - Svincolo con l'A12 in località Rosignano Marittimo (km 283+590)
410,100 Svincolo con l'A12 in località Rosignano Marittimo (km 287+230) - Variante di Livorno - Pisa - La Spezia - Genova - Savona - Imperia - Ventimiglia - Confine di Stato con la Francia a Ponte San Luigi
Strada Statale 1racc Italia.svg Raccordo di La Spezia 0,720 Svincolo di Castelletti con la S.S. n. 1 Var/A presso La Spezia - Innesto a rotatoria con Via Fontevivo a La Spezia 2014
Strada Statale 1bis Italia.svg Via Aurelia 29,555 Innesto con la S.S. n. 1 presso Tarquinia - Innesto con la S.S. n. 2 a Vetralla 1928
Strada Statale 1dir Italia.svg dei Balzi Rossi 3,405 Innesto con la S.S. n. 1 in loc. Latte di Ventimiglia - Confine di Stato con la Francia a Ponte San Ludovico 1989
Strada Statale 1ter Italia.svg Via Aurelia 4,617 Innesto con la S.S. n. 1 in Antignano - Monte Burrone.
1941 1962
Cosa ne pensate? Così facendo si può anche mettere in arancione il percorso col nome originario e in bianco il percorso attuale col nome nuovo (se magari la strada ha cambiato anche nome, per esempio vedi quelle della zona isontina)... --Gigillo83 (msg) 10:11, 16 apr 2015 (CEST)
Secondo me non abbiamo bisogno di tanti colori: io ne terrei soli due, lo sfondo bianco per le SS attuali ed il grigio (o altro) per le ex SS. Secondo me avere il periodo in cui una determinata strada ha un certo percorso è importante, come fatto notare anche dall'IP. Buona l'idea di poter avere anche due denominazioni della stessa strada se essa l'ha cambiata nel tempo (v. ad la SS 56, prima "di Aidussina", poi "di Gorizia"). -- Gi87 (msg) 10:21, 16 apr 2015 (CEST)
Credo che sia impossibile registrare nella tabella tutte le variazioni di itinerario avvenute dal 1928 ad oggi, e anche se lo fosse aggiungerebbe molta confusione. Queste informazioni andrebbero riportate solo nella sezione storica delle singole voci.--151.65.4.192 (msg) 11:18, 16 apr 2015 (CEST)
Comunque prima di tutto andrebbe spiegato chiaramente COSA SONO le strade statali, perché io non l'ho ancora capito con certezza. Le strade statali coincidono con le strade gestite dall'ANAS? oppure sono semplicemente le strade di proprietà statale? Non trovo quest'informazione da nessuna parte, e non è un bene.
Per confronto, alcuni giorni fa ho scritto la voce Strade principali della Svizzera, in cui ho spiegato COSA sono, e QUALI sono; in quel caso la chiarezza e la reperibilità delle fonti ha reso il lavoro molto semplice, riusciremo a fare altrettanto per l'Italia?--151.65.4.192 (msg) 11:21, 16 apr 2015 (CEST)
Tenere conto della cronologia di una strada in questa tabella potrebbe essere un azzardo e comunque crea ambiguità: l'ultima tabella proposta ha 4 righe per la prima strada di cui una per l'originario e tre diverse per tratti tutti contemporanei. Ribadisco la necessità di sintetizzare le informazioni presenti in questa tabella: le variazioni dei capisaldi sono state frequenti negli anni e anche solo la costruzione di una variante faceva diventare un caposaldo "Poggibomboli" in "Variante di Poggibomboli". La cronistoria del percorso la lascerei alla voce della strada stessa, lasciando qui una sintesi data dalla situazione attuale per quelle in vigore e dal tracciato al momento della soppressione per quelle ormai declassificate.

Per quanto riguarda cosa sia una strada statale c'è una normativa in materia... se vuoi una sintesi assoluta del caso italiano ti dico che da sempre sono gestite dall'ANAS. Dopo il 2001 c'è stato un massiccio declassamento con passaggio alle regioni e spesso da queste alle province o a società create ad hoc (Astral nel Lazio, Veneto Strade in Veneto), ma tutte queste strade hanno perso lo status "statale". Situazione particolare nelle regioni a statuto speciale: quelle del Trentino Alto-Adige sono passate alle province mantenendo comunque lo status "statale", e in Friuli Venezia Giulia alcune sono passate sotto la gestione di Friuli Venezia Giulia Strade S.p.A. (pur mantenendo la "statalità"). Comunque negli anni ho inserito (o altri che mi hanno preceduto) nella maggior parte della pagine (diciamo dalla SS 100 alla SS 700) il riferimento alla gestione e a questi casi particolari --Sordatino (msg) 12:10, 16 apr 2015 (CEST)

Effettivamente avere 4 linee per una sola strada è eccessivo...però il percorso originario, al momento dell'istituzione, ritengo sia un dato fondamentale per la strada... se non avessimo quello, allora, sempre nel caso dell'Aurelia, verrebbe giustamente da chiedersi "ma perchè una strada con lo stesso nome è divisa in 3 pezzi distanti anche centinaia di km tra loro"? Con il percorso originario si avrebbe la situazione originaria e quella attuale...tralasciando le situazioni intermedie che, certamente, andranno messe nella pagina della singola strada...--Gigillo83 (msg) 13:27, 16 apr 2015 (CEST) ps: per il "cosa sono le SS" c'è la pagina Strade statali in Italia in cui è spiegato...questo è solo l'elenco delle stesse (o ex-tali)...--Gigillo83 (msg) 13:28, 16 apr 2015 (CEST)
Secondo me non bisogna mettere troppi dettagli nella pagina riassuntiva, quelli dovrebbero stare nella voce sulla singola strada. Per esempio, per quanto riguarda il declassamento, potrebbe essere sufficiente avere nella tabella un "Parzialmente declassata" e nella voce la situazione dei vari tratti. --Cruccone (msg) 13:42, 16 apr 2015 (CEST)
Allora dobbiamo chiederci cosa vogliamo che sia questa lista: se l'obiettivo (che mi pare di capire leggendo gli interventi) sia quello di avere una fotografia dello stato attuale, allora veramente basta il percorso attuale, però deve corrispondere al presente. -- Gi87 (msg) 17:12, 16 apr 2015 (CEST)

(rientro) Io rimango cmq del parere che una testimonianza di come fosse in origine la strada ci va...allora se dobbiamo mettere lo stato attuale tanto vale mettere anche quelle declassate, tanto nello stato attuale non ci sono più...--Gigillo83 (msg) 19:54, 16 apr 2015 (CEST)

Attenzione però: in molti casi lo stato d'origine della strada era comunque diverso dalla situazione immediatamente precedente al 2001.--151.65.4.192 (msg) 20:34, 16 apr 2015 (CEST)
Il presupposto è che le variazioni dei capisaldi dall'origine ad oggi hanno interessato un considerevole numero di strade, anche solo per piccole variazioni come l'inizio/fine con un innesto su un altra strada invece di iniziare/terminare in città oppure la creazione di una variante, ecc. L'elenco deve rappresentare una foto attuale (considerando quindi tutte quelle in bianco), rimandando la "storia" alla voce stessa, ma tenendo traccia di tutte quelle passate rimarcandole con un altro colore.
Per quanto riguarda i campi "necessari" in una tabella del genere, credevo che gli estremi temporali potessero essere un informazione utile anche alla luce del fatto che la stessa sigla potrebbe essere usata per più strade (l'esempio che avevo fatto della SS 7 dir/A).
Tenere conto sia del percorso originario che di quello attuale o di quello ultimo per le declassate, è difficile da gestire in una tabella del genere. Cmq se ci sono ipotesi grafiche valide possono essere tranquillamente proposte e vagliate.
Unica cosa: la colonna Note può essere tranquillamente eliminata guadagnando ulteriore spazio. --Sordatino (msg) 09:29, 17 apr 2015 (CEST)
Condivido con Sordatino la possibilità di eliminare la colonna note (ben raramente ci sarebbero cose da scrivere). Per quanto invece riguarda i dati delle strade, io sarei per mettere i percorsi originari (che è vero che talora sono modificati, ma più frequentemente sono gli stessi dell'origine) ed, eventualmente, quello immediatamente prima la declassifica (se differente dal primo)... non metterei assolutamente i tracciati intermedi, però, ripeto, quello originario ritengo sia un dato abbastanza importante (tutt'al più si possono separare le pagine con 50 strade invece che con le 100 attuali...anche se non penso sia necessario arrivare a tanto). Ciau! --Gigillo83 (msg) 12:04, 17 apr 2015 (CEST)
Io a questo punto sono totalmente d'accordo con la proposta di Sordatino: questa lista dev'essere solo una fotografia dello stato attuale, tutto il resto va inserito nella sez. Storia di ciascuna voce di SS. Quindi inserimento del solo percorso attuale o l'ultimo percorso avuto prima che la SS fosse soppressa; eliminazione del campo note e della mappa localizzativa; quest'ultima la sostituirei con una colonna "Localizzazione" dove indicare la regione/regioni attraversate solo per avere un riferimento spaziale. Possiamo provare a mantenere gli estremi cronologici e vedere se funziona, anche se per me avevano più senso assieme ad una cronostoria. -- Gi87 (msg) 18:16, 17 apr 2015 (CEST)
Quindi tu diresti una cosa del genere?
Numero Denominazione Lunghezza (km) Capisaldi ufficiali di itinerario Istituzione Soppressione Regioni
Strada Statale 1 Italia.svg
Via Aurelia 81,000 Roma - Civitavecchia Svincolo di Civitavecchia Nord con l'A12 1928 Lazio Lazio
188,122 Tarquinia - Variante di Grosseto - Svincolo con l'A12 in località Rosignano Marittimo (km 283+590) Toscana Toscana
410,100 Svincolo con l'A12 in località Rosignano Marittimo (km 287+230) - Variante di Livorno - Pisa - La Spezia - Genova - Savona - Imperia - Ventimiglia - Confine di Stato con la Francia a Ponte San Luigi Toscana Toscana
Liguria Liguria
Strada Statale 1racc Italia.svg Raccordo di La Spezia 0,720 Svincolo di Castelletti con la S.S. n. 1 Var/A presso La Spezia - Innesto a rotatoria con Via Fontevivo a La Spezia 2014 Liguria Liguria
Strada Statale 1bis Italia.svg Via Aurelia 29,555 Innesto con la S.S. n. 1 presso Tarquinia - Innesto con la S.S. n. 2 a Vetralla 1928 Toscana Toscana
Strada Statale 1dir Italia.svg dei Balzi Rossi 3,405 Innesto con la S.S. n. 1 in loc. Latte di Ventimiglia - Confine di Stato con la Francia a Ponte San Ludovico 1989 Liguria Liguria
Strada Statale 1ter Italia.svg Via Aurelia 4,617 Innesto con la S.S. n. 1 in Antignano - Monte Burrone.
1941 1962 Toscana Toscana
Strada Statale 2 Italia.svg Via Cassia 297,568 Roma - Vetralla - Viterbo - Montefiascone - Siena - Poggibonsi - Firenze 1928 2001 Lazio Lazio
Toscana Toscana
Strada Statale 2bis Italia.svg Via Cassia Veientana 13,400 Innesto GRA - Innesto S.S. n. 2 in località "Le Rughe"
1991 2001 Lazio Lazio
Strada Statale 2dir Italia.svg Via Cassia 0,630 Innesto con la S.S. n. 2 - Monastero della Certosa del Galluzzo 1965 2001 Toscana Toscana
Volevo solo far notare il "casino" dell'Aurelia (e magari anche di altre successive)...scusate, ma non essendoci il percorso originario, cosa vuol dire che è lunga prina 81 km, poi 188 e poi 410? Per uno che non è del "mestiere" è una cosa del tutto incomprensibile...sbaglio? --Gigillo83 (msg) 18:46, 17 apr 2015 (CEST)
Dovrebbe esserci scritto da qualche parte "primo tratto", "secondo tratto", "terzo tratto", così sarebbe chiaro. Ovviamente le regioni solo con wikilink, senza stemma (con simpatia, altrimenti ad Ale Sasso viene un infarto vedendo questi "orpelli grafici" ;-)). Le colonne "Istituzione" e "Soppressione" occupano abbastanza spazio inutilmente, colpa del titoli colonne molto lunghi. -- Gi87 (msg) 18:55, 17 apr 2015 (CEST)
Ma serve davvero indicare le regioni? e quali regioni dovremmo indicare per le statali dell'Istria e dell Dalmazia?
Non mi piace lo spezettamento del chilometraggio e dei capisaldi: non sarebbe meglio indicare i diversi tronchi in un'unica casella, come si fa qui per la SS 1?
Infine, credo che la casella delle note sia comunque utile.--151.65.168.38 (msg) 19:25, 17 apr 2015 (CEST)
Per le strade che erano localizzate in Istria e Dalmazia possiamo mettere un trattino. Per cosa useresti la colonna "Note"? -- Gi87 (msg) 19:55, 17 apr 2015 (CEST)
Perchè un trattino? Erano in province italiane esistenti all'epoca, quindi basta mettere la provincia corrispondente (es. Zara o Fiume o Dalmazia o Istria (anche perchè all'epoca non esistevano nemmeno in Italia "peninsulare" le regioni)... :) --Gigillo83 (msg) 12:25, 18 apr 2015 (CEST)
Pensandoci bene, le regioni esistevano già come semplici "compartimenti statistici", e nel caso in questione si chiamavano Venezia Giulia e Dalmazia. Però continua a sembrarmi un'informazione poco utile, in una tabella che rischia di essere ipertrofica.--151.65.218.142 (msg) 17:44, 19 apr 2015 (CEST)
Vada per Venezia Giulia e Dalmazia. I nomi delle regioni occupano poco spazio nella tabella e ti danno la possibilità con uno sguardo veloce di localizzarle in Italia, contando che non abbiamo nemmeno una mappa con la rete delle strade statali. Si può invece vedere se si riescono a restringere le due colonne "Istituzione" e "Soppressione". -- Gi87 (msg) 23:13, 19 apr 2015 (CEST)
Numero Denominazione Lunghezza (km) Capisaldi ufficiali di itinerario Istituzione Soppressione Regioni
Strada Statale 1 Italia.svg
Via Aurelia 81,000 Roma - Civitavecchia Svincolo di Civitavecchia Nord con l'A12 1928 Lazio
188,122 Tarquinia - Variante di Grosseto - Svincolo con l'A12 in località Rosignano Marittimo (km 283+590) Toscana
410,100 Svincolo con l'A12 in località Rosignano Marittimo (km 287+230) - Variante di Livorno - Pisa - La Spezia - Genova - Savona - Imperia - Ventimiglia - Confine di Stato con la Francia a Ponte San Luigi Toscana
Liguria
Strada Statale 1racc Italia.svg Raccordo di La Spezia 0,720 Svincolo di Castelletti con la S.S. n. 1 Var/A presso La Spezia - Innesto a rotatoria con Via Fontevivo a La Spezia 2014 Liguria
Strada Statale 1bis Italia.svg Via Aurelia 29,555 Innesto con la S.S. n. 1 presso Tarquinia - Innesto con la S.S. n. 2 a Vetralla 1928 Toscana
Strada Statale 1dir Italia.svg dei Balzi Rossi 3,405 Innesto con la S.S. n. 1 in loc. Latte di Ventimiglia - Confine di Stato con la Francia a Ponte San Ludovico 1989 Liguria
Strada Statale 1ter Italia.svg Via Aurelia 4,617 Innesto con la S.S. n. 1 in Antignano - Monte Burrone.
1941 1962 Dalmazia
Strada Statale 2 Italia.svg Via Cassia 297,568 Roma - Vetralla - Viterbo - Montefiascone - Siena - Poggibonsi - Firenze 1928 2001 Lazio
Toscana
Strada Statale 2bis Italia.svg Via Cassia Veientana 13,400 Innesto GRA - Innesto S.S. n. 2 in località "Le Rughe"
1991 2001 Istria
Strada Statale 2dir Italia.svg Via Cassia 0,630 Innesto con la S.S. n. 2 - Monastero della Certosa del Galluzzo 1965 2001 Zara

Così? Però le colonne istituzione e soppressione non possono venire più strette...il titolo ha 11 o 12 caratteri, mentre la data appena 4...quindi sarà largo come il nome più largo, quindi il titolo...:(--Gigillo83 (msg) 23:43, 19 apr 2015 (CEST)

Si potrebbe forse unificare le due colonne in una unica, intitolata "Periodo"? E avere come date "1928-..." per la SS 1, e "1928-2001" per la SS 2, e via così. O no?--151.65.146.33 (msg) 23:59, 19 apr 2015 (CEST)
Scusate la latitanza nel weekend, ma ero in giro sui monti :D. Ho letto tutte le osservazioni fatte e la soluzione finale mi sembra un ottimo compromesso. Si può discutere sullo spezzettamento in caso di più tronchi. Secondo me avere un dettaglio per tronco è meglio che avere una misura complessiva del chilometraggio. Per rendere più fruibile si potrebbe mettere, come detto, la dicitura "1° tronco", "2° tronco", ecc... Per le colonne "Istituzione" e "Soppressione", sono belle ma è vero che occupano spazio e si può quindi tornare alla loro fusione nella colonna "Periodo".
Numero Denominazione Lunghezza (km) Capisaldi ufficiali di itinerario Periodo Regioni
Strada Statale 1 Italia.svg
Via Aurelia 81,000 1° tronco: Roma - Civitavecchia Svincolo di Civitavecchia Nord con l'A12 1928- Lazio
188,122 2° tronco: Tarquinia - Variante di Grosseto - Svincolo con l'A12 in località Rosignano Marittimo (km 283+590) Toscana
410,100 3° tronco: Svincolo con l'A12 in località Rosignano Marittimo (km 287+230) - Variante di Livorno - Pisa - La Spezia - Genova - Savona - Imperia - Ventimiglia - Confine di Stato con la Francia a Ponte San Luigi Toscana
Liguria
Strada Statale 1racc Italia.svg Raccordo di La Spezia 0,720 Svincolo di Castelletti con la S.S. n. 1 Var/A presso La Spezia - Innesto a rotatoria con Via Fontevivo a La Spezia 2014- Liguria
Strada Statale 1bis Italia.svg Via Aurelia 29,555 Innesto con la S.S. n. 1 presso Tarquinia - Innesto con la S.S. n. 2 a Vetralla 1928- Toscana
Strada Statale 1dir Italia.svg dei Balzi Rossi 3,405 Innesto con la S.S. n. 1 in loc. Latte di Ventimiglia - Confine di Stato con la Francia a Ponte San Ludovico 1989- Liguria
Strada Statale 1ter Italia.svg Via Aurelia 4,617 Innesto con la S.S. n. 1 in Antignano - Monte Burrone.
1941-1962 Dalmazia
Strada Statale 2 Italia.svg Via Cassia 297,568 Roma - Vetralla - Viterbo - Montefiascone - Siena - Poggibonsi - Firenze 1928-2001 Lazio
Toscana
Strada Statale 2bis Italia.svg Via Cassia Veientana 13,400 Innesto GRA - Innesto S.S. n. 2 in località "Le Rughe"
1991-2001 Istria
Strada Statale 2dir Italia.svg Via Cassia 0,630 Innesto con la S.S. n. 2 - Monastero della Certosa del Galluzzo 1965-2001 Zara
L'ultima tabella proposta da Sordatino mi sembra funzioni bene. Si potrebbe magari solo dare più larghezza alla colonna "Regioni" (per far stare anche nomi lunghi tipo "Friuli Venezia Giulia" e "Trentino Alto Adige"), restringendo la colonna "Lunghezza" e quella "Periodo" (alternativa a questo titolo potrebbe anche essere "Istituzione e soppressione" spalmato su due righe). Il titolo "Capisaldi ufficiali di itinerario" lo sostituirei con "Percorso" visto che non ci sono solo i capisaldi. -- Gi87 (msg) 10:30, 20 apr 2015 (CEST)
Non sarebbe il caso di alleggerire un po' la resa grafica, eliminando gli orpelli grafici delle icone, e le diciture in grassetto nel percorso? Vedi:
Strada Lunghezza (km) Percorso Periodo Regioni
1
Via Aurelia
81,000 1° tronco: Roma - Civitavecchia Svincolo di Civitavecchia Nord con l'A12 1928- Lazio
188,122 2° tronco: Tarquinia - Variante di Grosseto - Svincolo con l'A12 in località Rosignano Marittimo (km 283+590) Toscana
410,100 3° tronco: Svincolo con l'A12 in località Rosignano Marittimo (km 287+230) - Variante di Livorno - Pisa - La Spezia - Genova - Savona - Imperia - Ventimiglia - Confine di Stato con la Francia a Ponte San Luigi Toscana
Liguria
1 racc
Raccordo di La Spezia
0,720 Svincolo di Castelletti con la S.S. n. 1 var/A presso La Spezia - Innesto a rotatoria con Via Fontevivo a La Spezia 2014- Liguria
1 bis
Via Aurelia
29,555 Innesto con la S.S. n. 1 presso Tarquinia - Innesto con la S.S. n. 2 a Vetralla 1928- Toscana
1 dir
dei Balzi Rossi
3,405 Innesto con la S.S. n. 1 in loc. Latte di Ventimiglia - Confine di Stato con la Francia a Ponte San Ludovico 1989- Liguria
1 ter
Via Aurelia
4,617 Innesto con la S.S. n. 1 in Antignano - Monte Burrone.
1941-1962 Dalmazia
2
Via Cassia
297,568 Roma - Vetralla - Viterbo - Montefiascone - Siena - Poggibonsi - Firenze 1928-2001 Lazio
Toscana

--151.65.225.92 (msg) 12:35, 20 apr 2015 (CEST)

Sulla fusione delle prime due colonne sarei d'accordo, ma terrei comunque l'immagine. Ok anche per togliere il grassetto dai capisaldi. --Sordatino (msg) 14:57, 20 apr 2015 (CEST)
Proponevo di eliminare l'icona, perché mi pare che il numero risulti poco leggibile, soprattutto nel caso di denominazioni più lunghe (si confronti 12 radd/bis con Strada Statale 12radd-bis Italia.svg).
Inoltre molte icone sono fuori standard, con font errato (esempio Strada Statale 91racc Italia.svg) e sistemarle tutte sarebbe un lavoro di grande impegno, che non potrà concludersi in breve tempo.
Infine c'è un terzo motivo: con le icone non si distinguono i link blu dai link rossi (come la SS 3 ter riportata nella tabella).--151.65.225.92 (msg) 15:07, 20 apr 2015 (CEST)
Io lascerei almeno le icone del tracciato...se proprio si vuole distinguere il link rosso da quello blu lo si può mettere sul nome della strada (come era d'altronde fin'ora) invece che solo sul simbolo... --Gigillo83 (msg) 16:04, 20 apr 2015 (CEST)
Quindi così?
Strada Lunghezza (km) Percorso Periodo Regioni
Strada Statale 1 Italia.svg
Via Aurelia
81,000 1° tronco: Roma - Civitavecchia Svincolo di Civitavecchia Nord con l'A12 1928- Lazio
188,122 2° tronco: Tarquinia - Variante di Grosseto - Svincolo con l'A12 in località Rosignano Marittimo (km 283+590) Toscana
410,100 3° tronco: Svincolo con l'A12 in località Rosignano Marittimo (km 287+230) - Variante di Livorno - Pisa - La Spezia - Genova - Savona - Imperia - Ventimiglia - Confine di Stato con la Francia a Ponte San Luigi Toscana
Liguria
Strada Statale 1racc Italia.svg
Raccordo di La Spezia
0,720 Svincolo di Castelletti con la S.S. n. 1 var/A presso La Spezia - Innesto a rotatoria con Via Fontevivo a La Spezia 2014- Liguria
Strada Statale 1bis Italia.svg
Via Aurelia
29,555 Innesto con la S.S. n. 1 presso Tarquinia - Innesto con la S.S. n. 2 a Vetralla 1928- Toscana
Strada Statale 1dir Italia.svg
dei Balzi Rossi
3,405 Innesto con la S.S. n. 1 in loc. Latte di Ventimiglia - Confine di Stato con la Francia a Ponte San Ludovico 1989- Liguria
Strada Statale 1ter Italia.svg
Via Aurelia
4,617 Innesto con la S.S. n. 1 in Antignano - Monte Burrone.
1941-1962 Dalmazia
Strada Statale 2 Italia.svg
Via Cassia
297,568 Roma - Vetralla - Viterbo - Montefiascone - Siena - Poggibonsi - Firenze 1928-2001 Lazio
Toscana

--151.65.225.92 (msg) 16:13, 20 apr 2015 (CEST)

Esatto...anche se, a mio parere, era meglio tenere la colonna del nome ufficiale come seconda colonna...così sarebbe anche in carattere normale e non ridotto...Anche perchè non penso sia quella colonna in più che manda a pallino la pagina, ancor più che è decisamente larga...--Gigillo83 (msg) 16:46, 20 apr 2015 (CEST)
Aggiungo un ulteriore motivazione contro l'introduzione di queste icone: questo font venne introdotto negli anni settanta, pertanto icone come questa (per una strada abolita nel 1947) non sono mai esistite nella realtà.--151.65.225.92 (msg) 17:06, 20 apr 2015 (CEST)
D'accordo a togliere il grassetto nella tabella. Ok anche per togliere i segn. str., ormai sta diventando una prassi per tante pagine. Lascerei invece due colonne (una "Numerazione/Numero" ed una "Denominazione") dove mettere gli appositi dati: mettere tutto in piccolo uno sopra l'altro non è chiaro e soprattutto dà problemi di leggibilità. Alla fine avremmo una tabella pulita come quella della voce "Strade principali della Svizzera". -- Gi87 (msg) 17:14, 20 apr 2015 (CEST)
Così? Magari allineando tutti i numeri a sinistra?
Strada Denominazione Lunghezza (km) Percorso Periodo Regioni
1 Via Aurelia 81,000 1° tronco: Roma - Civitavecchia Svincolo di Civitavecchia Nord con l'A12 1928- Lazio
188,122 2° tronco: Tarquinia - Variante di Grosseto - Svincolo con l'A12 in località Rosignano Marittimo (km 283+590) Toscana
410,100 3° tronco: Svincolo con l'A12 in località Rosignano Marittimo (km 287+230) - Variante di Livorno - Pisa - La Spezia - Genova - Savona - Imperia - Ventimiglia - Confine di Stato con la Francia a Ponte San Luigi Toscana
Liguria
1 racc Raccordo di La Spezia 0,720 Svincolo di Castelletti con la S.S. n. 1 var/A presso La Spezia - Innesto a rotatoria con Via Fontevivo a La Spezia 2014- Liguria
1 bis Via Aurelia 29,555 Innesto con la S.S. n. 1 presso Tarquinia - Innesto con la S.S. n. 2 a Vetralla 1928- Toscana
1 dir dei Balzi Rossi 3,405 Innesto con la S.S. n. 1 in loc. Latte di Ventimiglia - Confine di Stato con la Francia a Ponte San Ludovico 1989- Liguria
1 ter Via Aurelia 4,617 Innesto con la S.S. n. 1 in Antignano - Monte Burrone.
1941-1962 Dalmazia
2 Via Cassia 297,568 Roma - Vetralla - Viterbo - Montefiascone - Siena - Poggibonsi - Firenze 1928-2001 Lazio
Toscana

--151.65.225.92 (msg) 17:34, 20 apr 2015 (CEST)

Sì, ma: la denominazione non in "small"; prima colonna col titolo "Numero/Numerazione" e larghezza minore; colonna "Regioni" più larga. -- Gi87 (msg) 17:56, 20 apr 2015 (CEST)

Io rimango comunque per il mantenimento del simbolo al posto del numero mero e crudo...mi pare un impoverimento della pagina senza alcuna utilità e solo in seguito alla mania di "abolizionismo" delle cose grafiche che ci sono e da qualcuno vengono ritenute superflue. Non reputo che appesantiscano la pagina, nè tantomeno che il problema del font sia un problema rilevante...tutt'altro. --Gigillo83 (msg) 21:10, 20 apr 2015 (CEST)
A me piace l'orpello grafico :D. Scherzi a parte, se viene considerato un appesantimento inutile mi adeguo, ma a mio giudizio non è male da vedere. Sul discorso del font sbagliato per strade abolite prima dell'ultimo standard grafico, si può risolvere creando le immagini mancanti. Sullo small, più che sulla denominazione lo userei sull'itinerario dato che ha una lunghezza non indifferente.--Sordatino (msg) 10:13, 21 apr 2015 (CEST)
Strada Denominazione Lunghezza (km) Percorso Periodo Regioni
wlink=Strada statale 1 Via Aurelia Via Aurelia 81,000 1° tronco: Roma - Civitavecchia Svincolo di Civitavecchia Nord con l'A12 1928- Lazio
188,122 2° tronco: Tarquinia - Variante di Grosseto - Svincolo con l'A12 in località Rosignano Marittimo (km 283+590) Toscana
410,100 3° tronco: Svincolo con l'A12 in località Rosignano Marittimo (km 287+230) - Variante di Livorno - Pisa - La Spezia - Genova - Savona - Imperia - Ventimiglia - Confine di Stato con la Francia a Ponte San Luigi Toscana
Liguria
wlink=Strada statale 1 racc Raccordo di La Spezia Raccordo di La Spezia 0,720 Svincolo di Castelletti con la S.S. n. 1 var/A presso La Spezia - Innesto a rotatoria con Via Fontevivo a La Spezia 2014- Liguria
wlink=Strada statale 1 bis Via Aurelia Via Aurelia 29,555 Innesto con la S.S. n. 1 presso Tarquinia - Innesto con la S.S. n. 2 a Vetralla 1928- Toscana
wlink=Strada statale 1 dir dei Balzi Rossi dei Balzi Rossi 3,405 Innesto con la S.S. n. 1 in loc. Latte di Ventimiglia - Confine di Stato con la Francia a Ponte San Ludovico 1989- Liguria
wlink=Strada statale 1 ter Via Aurelia Via Aurelia 4,617 Innesto con la S.S. n. 1 in Antignano - Monte Burrone 1941-1962 Toscana
wlink=Strada statale 2 Via Cassia Via Cassia 297,568 Roma - Vetralla - Viterbo - Montefiascone - Siena - Poggibonsi - Firenze 1928-2001 Lazio
Toscana

Cosa ne dite? Così facendo si mantengono le icone (che hanno link direttamente alle strade, la denominazione (che sarà in rosso se non c'è la pagina o la sottopagina dedicata), la chilometrica del tratto, il percorso in small (per ovviare a lunghezze eccessive), il periodo di "statizzazione" e le regioni toccate... Penso sia una buona tabella che riassume un po' tutte le "richieste" di tutti, no? --Gigillo83 (msg) 16:26, 21 apr 2015 (CEST)

No, vi prego, non utilizzate lo "small" per nessuna scritta nella tabella, peggiora sempre la leggibilità. Non abbiamo nemmeno chissà che risparmio di spazio facendolo, creiamo solo problemi di fruibilità.
Anche a me piacciono gli elementi grafici, però vedo che la tendenza è sempre più quella di eliminarli. Dovremmo poi anche cercare una certa omogeneità tra tabelle simili (ad es. in quella sulle strade principali in CH i segn. str. non sono stati usati). Comunque un problema serio è quello di garantire sempre l'accessibilità ai contenuti e tra le raccomandazioni per le tabelle vi è quella di "assicurati che il contenuto sia sempre accessibile anche in assenza di immagini". -- Gi87 (msg) 23:29, 22 apr 2015 (CEST)
Non credo che usando lo small si creino problemi di fruibilità...esattamente come non credo proprio che lo si crei lasciando i simboli come sono sempre stati... Se la moda è di usarli di meno (principalmente perché a qualcuno non piacciono e vorrebbe una WP unicamente con testo) non vedo perché la si debba celare con una fantomatica "fruibilità" dai devices mobili...io, per esempio, sto usando un cellulare e riesco a vedere benissimo la tabella come era prima così come tutte quelle proposte in questa discuss. Per venir incontro a tutte le esigenze allora proporrei di utilizzare l'ultima tabella qui sopra inserita con però anche i percorsi in grande, senza small...ok?--Gigillo83 (msg) 23:53, 22 apr 2015 (CEST)
Anche io da cellulare non ho assolutamente problemi di visibilità. Se però lo small crea problemi si può anche evitare. Se arriviamo ad una situazione condivisa possiamo metterla in pratica.--Sordatino (msg) 08:14, 23 apr 2015 (CEST)
Convergo alla prospettata soluzione condivisa finale con segnali stradali nella prima colonna sì, ma carattere piccolo (small) no (quindi carattere normale in tutta la tabella). Ultime due annotazioni finali: potremmo usare il grigio per le SS soppresse (come usato ad es. in altre tabelle similari, qui e qui) ed uniformare nella tabella i vari "S.S. n. 15" (o S.P. e similari) allo stile del nostro manuale, sostituendoli con "SS 15" (e "SP", "SC" ecc.). -- Gi87 (msg) 22:06, 28 apr 2015 (CEST)
Mi sono permesso di "testare" la proposta sulla pagina Strade statali in Italia (700-799) (solo perché è la più piccola). Per il momento ho lasciato letteralmente i capisaldi come definiti dall'ANAS quindi ho disatteso l'ultimo punto indicato da Gi87 (con il quale comunque concordo). A mio parere lo small potrebbe essere invece recuperato per l'ultima colonna, cioè quella della regione. Che ne dite? Ho scritto in corsivo l'anno di classificazione per diverse strade di cui non riesco a trovare il decreto/comunicato/ecc... di classificazione --Sordatino (msg) 16:33, 29 apr 2015 (CEST)
Secondo me è un buon risultato...concordo anche io con la notazione per la SS o SP (senza puntini e senza n); per quanto riguarda il grigio...per me grigio o blu è lo stesso...il blu è forse più attinenete al ruolo delle SS (che hanno colore blu)...però per me uno vale l'altro... --Gigillo83 (msg) 09:57, 2 mag 2015 (CEST)
Per me la tua sperimentazione funziona, non vedo necessità di mettere in piccolo l'ultima colonna. Quello che farei invece è impostare la larghezza dell'ultima colonna quanto la scritta più lunga della regione inseribile (quindi "Friuli Venezia Giulia" e "Trentino Alto Adige"). Modificherei ancora (oltre all'uniformità concordata sopra) il titolo "Strada" con "Numerazione" (alla fine la strada è numerazione+denominazione) e "Regioni" con "Localizzazione" (perché è quella l'informazione data da quella colonna). Ho capito che ti manca la fonte, ma non è necessario il corsivo. -- Gi87 (msg) 23:36, 3 mag 2015 (CEST)
Solo più una cosa...che il mio amico Gi apprezzerà molto.. :) E se mettessimo il nome della strada in corsivo, così come è nelle tabelle percorso e, come già evidenziato all'epoca, è anche nella segnaletica stradale ufficiale italiana? Avremmo una maggiore uniformità...no? --Gigillo83 (msg) 23:55, 3 mag 2015 (CEST)
Da quanto emerso, sono d'accordo sulla convenzione SP/SS invece di S.P./S.S. n. ; per la lunghezza dell'ultima colonna va adattata per i nomi lunghi di alcune regioni; per la titolazione delle colonne ok per "Numerazione" e "Localizzazione"; per il corsivo sul nome della strada nulla da obiettare. Per i colori, rimango dell'idea di un grigio per le declassate prima del federalismo e un blu chiaro per quelle post federalismo Toglierei allora il corsivo anche se senza fonte. --Sordatino (msg) 15:12, 4 mag 2015 (CEST)
Sordatino, per che motivo ritieni che sia necessario fare questa distinzione della causa di declassificazione? Secondo me dovremmo tenerla semplice la tabella e dire semplicemente al lettore quale siano SS e quali siano ex SS.
Gigillo hai detto bene, apprezzo proprio molto... Bè, come l'altra volta il mio parere non cambia: non vedo il motivo di mettere in corsivo la denominazione, artefizio appunto usato solo nella tabella percorso strada e non conforme a quanto prescritto dalla linea guida generale di WKP sull'uso del corsivo. Nota a margine: nella segnaletica stradale, secondo cds, non mi sembra venga usato il corsivo (v. qui). -- Gi87 (msg) 23:43, 4 mag 2015 (CEST)

(rientro) Gi...forse non ti ricordi quando ci fu la discussione a proposito proprio del carattere da utilizzare nelle tabelle percorso per i nomi delle strade... anche tu, all'epoca, convenisti con me sul fatto che, come vedi anche nell'esempio che hai linkato qui sopra, è proprio il CdS ad utilizzare il minuscolo per indicare il nome delle strade ma qui sull'enciclopedia, usando sempre e solo il minuscolo, eravamo concordemente arrivati al parere di avvalerci del corsivo per distinguere tale nome ufficiale dal resto del testo... ricordi? Guarda qui nel caso te lo fossi dimenticato... :) Inoltre se non è nominato nella "somma Bibbia del corsivo wikipediano" non vedo perchè non lo si possa aggiungere come postilla...in seguito appunto a tale discussione e consenso...non trovi? --Gigillo83 (msg) 23:59, 4 mag 2015 (CEST)

Diciamo che il motivo è più o meno lo stesso per cui ad oggi nell'elenco ci sono strade con sfondo grigio e strade con sfondo bianco e la dicitura "ex". Sono formalmente entrambe non più strade statali ma come è maturato il processo è leggermente diverso. Comunque mi adeguo ad una distinzione base tra ex (in grigio) e in vigore (in bianco). Per il corsivo, avevo frainteso: pensavo ci fosse accordo tra le parti, invece l'intervento era ironico... Secondo me il corsivo spezza la tabella creando a livello visivo una differenza con l'itinerario, quindi è un elemento a favore. Ma se dovessimo lasciare normale, non mi strapperei i capelli. Sto preparando la pagina (600-699) per testare con anche le ex statali. --Sordatino (msg) 09:43, 5 mag 2015 (CEST)
Terrei nella tabella solo la distinzione base tra ex SS (in grigio) e SS "in vigore" (in bianco), tutti i dettagli li lascerei alle singole voci.
Gigillo, ti ringrazio per aver inserito il colleg. alla vecchia disc., ieri sera stavo cercando affannosamente negli archivi quella disc. non sapendo che parola chiave usare. Comunque ho capito cosa intendevi qui sopra solo rileggendo la disc. archiviata. Nelle tabelle percorso ci siamo dati quella codifica grafica (corsivo per le denominazioni delle strade) per non creare ambiguità con le destinazioni: c'è da rilevare che qui invece ambiguità non vi è, visto che i titoli delle colonne definiscono chiaramente il contenuto di ciascuna e grazie all'uso del segnale stradale diamo il giusto peso all'elemento ordinatore della tabella. -- Gi87 (msg) 21:40, 5 mag 2015 (CEST)
No, il motivo principale per il quale era stato deciso all'epoca (correttamente) di mantenere la grafia corsiva invece che quella normale era proprio per rispecchiare quanto si usa nei segnali stradali, in cui si usa il maiuscoletto per le destinazioni e il minuscolo per i nomi strada...visto che qui non si può ovviamente usare il maiuscoletto e il minuscolo si era deciso di applicare il corsivo, invece che il normale, per i nomi strada...Sicuramente in questo caso il segnale c'è, ma anche nelle tabelle percorso c'è...e per dare omogeneità e uniformità alle varie "parti" di cui si compongono le voci su WP ho proposte di usare anche in queste tabelle il corsivo per il nome strada...non c'entra nulla il confondimento con la "destinazione" ma proprio l'uniformità e la similitudine con quanto usato nel quotidiano sulle strade... Per quanto riguarda i colori di sfondo...per me fate voi, blu o grigio per me pari sono...chiedo solo il corsivo per i nomi strada...:);) Ciau! --Gigillo83 (msg) 22:43, 7 mag 2015 (CEST)
ps: ritengo molto soddisfacente la pagina "di prova" (SS 700-750) che ha fatto Sordatino...ottimo lavoro direi...--Gigillo83 (msg) 22:46, 7 mag 2015 (CEST)
Giusto per chiarire, io all'epoca il mio assenso sull'uso del corsivo per le denominazioni delle strade nelle tabelle percorso lo diedi per evitare "il confondimento con la "destinazione"" e non "per rispecchiare quanto si usa nei segnali stradali, in cui si usa il maiuscoletto per le destinazioni e il minuscolo per i nomi strada". Detto questo, anche se non ritengo necessario l'uso del corsivo nelle tabelle-lista oggetto della disc., pure a me va bene quanto fatto da Sordatino nella pagina "Strade statali in Italia (600-699)" e quindi approvo la versione finale che per me può essere applicata a tutte le voci della serie. Grazie [@ Sordatino]. -- Gi87 (msg) 22:16, 11 mag 2015 (CEST)

Help![modifica | modifica wikitesto]

Ho tradotto e adattato Fairbanks-Morse zappando tra le corrispondenti Fairbanks, Morse and Company [1] di de:wiki, e Fairbanks-Morse [2] di en wiki. Come si vede il titolo è differente e sono entrato in tilt: qual'è quello corretto? In giro per il web ho trovato varie forme con trattino, senza, con virgola, con & company o con and company; quale scegliere?--Anthos (msg) 22:44, 3 apr 2015 (CEST)

Domanda difficile, nel senso che non lo so, ma risposta semplice: qualunque dizione va bene, per le altre usiamo i redirect. Ovviamente se c'è una prevalenza si può scegliere quella ;) --Ale Sasso (msg) 22:57, 3 apr 2015 (CEST)

Categorie (commons)[modifica | modifica wikitesto]

Premesse: 1. so che ci sono i bar di commons, ma qui c'è forse una maggiore sensibilità per certi aspetti; 2. forse è una questione di lana caprina... Comunque: in merito alla categoria Ticino rapid transit, c'è un motivo per il quale, da una parte, si tratta di una sottocategoria di TiLo ma, d'altra parte, contiene anche la FLP? Se ne potrebbe dedurre che, in qualche modo, la FLP dipenda, via la rete celere regionale, da TiLo. La rete celere regionale, inoltre, non è di pertinenza esclusiva del committente, anziché delle ITC (ammesso e non concesso che TiLo ne sia una, visto che secondo la banca dati IT non sembra disporre di concessione per il trasporto di viaggiatori...)?
(Anche la regola che vuole che un file non sia presente contemporaneamente in due o più categorie gerarchicamente correlate non pare essere troppo rispettata in ambito ferroviario, ma poi se ci si mette mano certi utenti si irritano... :-/). NAC (msg) 18:08, 5 apr 2015 (CEST)

Direi che si tratta di un semplice errore. Per quanto riguarsa TiLo mi risulta operi con licenza FFS da una parte e Trenord dall'altra.--Ale Sasso (msg) 18:26, 5 apr 2015 (CEST)
Direi anch'io. Tuttavia, qual'è il sistema ottimale in un caso del genere (il problema si pone a dir la verità in più d'un caso, cf. ad esempio quello della rete celere zurighese)? Epurare la categoria da qualsiasi riferimento alle compagnie e al materiale rotabile, trattandola quindi (fermo restando il riferimento alla pertinente entità politico-geografica) alla stregua di una categoria di servizio (analogamente ad InterCity o InterRegio, per intenderci? NAC (msg) 13:07, 6 apr 2015 (CEST)
Più che a una categoria di servizio mi pare assomigliare a qualcosa come il servizio suburbano di Milano, gestito nel tempo da almeno quattro diverse aziende.--Ale Sasso (msg) 14:15, 6 apr 2015 (CEST)

Grand Central Terminal[modifica | modifica wikitesto]

Premesso che la voce necessità di una sistemata generale che mi occuperò di effettuare tra non molto, il titolo della pagina non è conforme alle linee guida sulle stazioni ferroviarie. Propongo di spostarla a Stazione di Grand Central Terminal e lasciare come redirect il titolo attuale, che ne pensate?--Claudio Dario al Dopolavoro 20:44, 5 apr 2015 (CEST)

Non sono d'accordo, mi pare il classico esempio di eccezione che conferma la regola. Mi spiego. Già di regola vera e propria non trattasi, non potendo le semplici convenzioni di stile contraddire il V pilastro, ma soprattutto se volessimo applicarla davvero dovremmo intitolare la voce "Stazione di New York" essendo quello di Grand Central Terminal (o Station) il termine con cui quel... capolavoro è conosciuto in tutto il globo terracqueo, Italia compresa. Dunque lasciamo che si usi il termine prevalente senza introdurne uno forzoso nato per standardizzare voci che non hanno questo tipo di peculiarità.--Ale Sasso (msg) 21:36, 5 apr 2015 (CEST)
Ok, infatti si deve rispettare il nome più comune in uso... hai ragione, è l'eccezione che conferma la regola.--Claudio Dario al Dopolavoro 13:21, 11 apr 2015 (CEST)

ATNC di Raciti Giuseppe e discussione sui criteri di enciclopedicità delle aziende di traporto[modifica | modifica wikitesto]

A più riprese la presenza su Wikipedia della voce ha suscitato stupore ed ha ricevuto critiche accendendo un dibattito sull'opportunità o meno di modificare gli attuali criteri di enciclopedicità che fanno essere questa voce automaticamente enciclopedica. Se il problema riguardasse una pagina solamente, la soluzione sarebbe semplice, il buonsenso direbbe di cancellarla e non pensarci più. Ma purtroppo non è così dato che i criteri, recentemente riscritti dal sottoscritto, senza modificarne la sostanza, ma solo esplicando meglio i concetti al fine di evitare confusioni, risultano estremamente inclusivi (almeno secondo il parere di alcuni) facendo essere enciclopediche anche, ad esempio, le Autolinee Val Borbera. È vero che la voce si è salvata da una procedura di cancellazione ma con una votazione che è terminata con 9 favorevoli alla cancellazione e 6 favorevoli al mantenimento ma se questo è sufficiente per mantenere la singola pagina per la regola dei due terzi, è abbastanza, anche, per dubitare, al contempo, della validità dei criteri di enciclopedicità delle aziende di trasporto. Non solo, moltissime altre voci, dello stesso tenore relative ad aziende della stessa consistenza possono aggiungersi indiscriminatamente senza filtro quali ad esempio la Beal & Bunker, creata dal sottoscritto. Sia beninteso, la voce non è in NS0 e non è mia intenzione pubblicarla. Non è stata creata per giocare ma quale utile spunto di discussione o se si vuole quale memento. Purtroppo la discussione, avviatasi in modo costruttivo e a tratti molto chiarificatore si è spiaggiata. Quello che ci sarebbe da capire, allora, è se esiste una vera volontà di modificare (o quantomeno ridiscutere) i criteri di enciclopedicità per le aziende di trasporto o se esiste una più semplice avversione per la voce ATNC di Raciti Giuseppe che, secondo me, non è poi scritta così male. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato) 09:26, 8 apr 2015 (CEST)

perdona ma la tua esposizione non mi pare del tutto aderente alla realtà, almeno come la vedo io: semplicemente i dubbi sollevati da alcuni - parte dei quali causati da una non piena conoscenza dell'argomento che ti ha portato meritoriamente a rendere più "leggibili" i criteri - non sono così generalizzati. E come anche l'ultimo intervento dimostra, le dimensioni di un'azienda in sé non significano nulla. Tutto questo stupore e tutte queste critiche io non li ho registrati. Solo normale dialettica, com'è giusto che sia. Non riei neppure che la discussione si sia "spiaggiata" (troppo poco tempo è passato) né aggiungerei il "purtroppo": cerchiamo di essere agnostici.--Ale Sasso (msg) 23:14, 8 apr 2015 (CEST)
Beh, leggendo i commenti di Carlomartini86 nella pagina di discussione della voce, o di Mauro Tozzi e Retaggio poco più sopra non mi sembra che il consenso sui criteri sia così unanime. Quello che manca è chiarezza e in molti si chiedono perché una microazienda come la ATNC di Capraia meriti una voce su Wikipedia. Bene che si sia chiarito che una qualsiasi seggiovia, linea marittima o linea aerea non sono enciclopedici a priori vorrei che fossero chiare un paio di cose. Visto che i dubbi sulla ATNC si riflettono indirettamente su di me che ne sono l'autore principale, quello che chiedo è che il mio operato non venga continuamente messo in dubbio. Se non va bene si toglie la voce e la storia è finita. Se invece la voce va bene la storia finisce qui e la mia (mi si perdoni il possessivo...) voce sulla linea di autobus di Capraia continua a vivere su Wikipedia. Io cerco solo chiarezza, senza nessun pregiudizio. Tutto qui. Tra l'altro a me la voce della ATNC, così com'è, piace. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato) 07:36, 9 apr 2015 (CEST)
Al momento il criterio indicato e spiegato è oggettivo: nessun dubbio può esservi sul perché tale azienda sia, on esso, giudicata enciclopedica. Mi pare che le perplessità di cui sopra siano state chiarite. Se così non è, appunto, rimetteremo i criteri in discussione ma al momento tutta questa volontà di farlo non la vedo, altrimenti leggeremmo fior di proposte alternative. L'unica per ora l'avevo formulata io. Credo.--Ale Sasso (msg) 07:34, 11 apr 2015 (CEST)

Tranvia Milano-Lodi[modifica | modifica wikitesto]

Segnalo.--151.65.202.67 (msg) 19:49, 8 apr 2015 (CEST)

Area C[modifica | modifica wikitesto]

Dopo Wikipedia:Pagine da cancellare/Area C, conclusasi con la cancellazione della pagina (16 gennaio 2012), e dopo la trasformazione della voce Ecopass nella più generale Pedaggi urbani di Milano (24 gennaio 2012), la voce Area C era stata ricreata appunto come redirect a Pedaggi urbani di Milano (24 gennaio 2012), ma ho visto oggi che è stata cancellata in C7 da [@ Bramfab].

Vi chiedo quindi se ci sia consenso per ricreare il redirect. Grazie. --BohemianRhapsody (msg) 01:57, 9 apr 2015 (CEST)

Cancellata nella pdc con la decisione di non creare redirect. Incidentalmente il redirect ricreato contravvenendo alla pdc, aveva tre soli link verso ns0, (nonostante il gran numero di voci su Milano, di cui uno perfino errato in quanto la via Melchiorre Gioia non finisce su un ingresso nella ZTL, ma sui bastioni. --Bramfab Discorriamo 09:15, 9 apr 2015 (CEST)
Faccio notare che esiste anche il redirect Area C (Milano) (comunque orfana). --Er Cicero 19:47, 9 apr 2015 (CEST)

Strade principali della Svizzera[modifica | modifica wikitesto]

Abbiamo varie voci su diverse strade principali della Svizzera, ma non abbiamo la voce quadro-lista ("Strade principali della Svizzera"): qualche volenteroso avrebbe voglia di tradurla dalla vers. tedesca ("Liste der Hauptstrassen der Schweiz")? Credo sia sufficiente la prima tabella, con le strade principali dal n. 1 al n. 30. -- Gi87 (msg) 22:30, 10 apr 2015 (CEST)

✔ Fatto; adesso inserirò anche la lista delle strade.--151.65.197.227 (msg) 14:39, 11 apr 2015 (CEST)
Ti ringrazio IP-Fried. per l'inserimento delle prime 30 strade federali.
Ho provveduto a sistemare i collegamenti a Wikidata perché non erano corretti:
Quest'ultima voce sarebbe forse utile collegarla alla nostra attuale pagina di disambiguazione "Strada principale", che potrebbe essere trasformata in una voce normale quadro che dia la definizione generale di "strada principale" e poi abbia delle sezioni con "In Finlandia", "In Svizzera" e "In Liechtenstein" che rimandino alle voci lista. -- Gi87 (msg) 11:15, 18 apr 2015 (CEST)
No, così è sbagliato: la voce Strade principali della Svizzera corrisponde alla voce Hauptstrasse di de.wiki, perché entrambe descrivono questa categoria di strade; al contrario la voce di de.wiki Liste der Hauptstrassen der Schweiz corrisponde al sottoparagrafo della nostra voce.
Per quanto riguarda il Liechtenstein, è un microstato che per comodità ha adottato il codice della strada svizzero, ed è attraversato da un'unica strada importante, che sempre per comodità è considerata parte della n. 16 svizzera. La Finlandia invece non ha nessun rapporto con la Svizzera, e non vedo perché andrebbe descritta nella stessa voce.--151.65.218.142 (msg) 15:25, 19 apr 2015 (CEST)
Neanche gli stati elencati nella voce "Strada statale" hanno un rapporto tra loro, ma adottano una stessa classificazione. Lo stesso succede per la classificazione di "strada principale" di Finlandia e Svizzera, quindi non ci vedo il problema.
Tu hai messo in un'unica voce "de:Hauptstrasse" + "de:Liste der Hauptstrassen der Schweiz", mettendo di fatto la definizione di strada principale assieme alla lista delle strade principali in Svizzera. Non è un problema, ma a livello di contenuti, dovendo decidere cosa connettere a cosa (ed avendo una sola possibilità), è più conveniente connettere a "Strade principali della Svizzera" "de:Liste der Hauptstrassen der Schweiz" perché la parte principale è la lista. -- Gi87 (msg) 23:06, 19 apr 2015 (CEST)
No, la parte principale della voce è (o dovrebbe essere!) la definizione dell'oggetto della voce. PRIMA si spiega di cosa si parla, POI si elencano le strade che corrispondono alla definizione.
La lista è semplicemente un sottoparagrafo della voce, che volendo può essere una voce (derivata) a se stante. Vogliamo separarle? concettualmente è indifferente, io le ho tenute unite perché non mi pareva che ne risultasse una voce molto estesa.
Resta comunque molta perplessità del peccato originale di it.wiki rispetto ad altre lingue, quella di aver eliminato "Lista di..." dai titoli delle voci-lista. Il risultato è un grande caos.
Riguardo alle strade della Finlandia, continuo a non vedere il nesso con quelle della Svizzera: si tratta solo di una casuale coincidenza terminologica (tra l'altro tutta da verificare, qualcuno parla il finlandese?), ma di una rete concettualmente diversa, non di primo ordine (quelle sarebbero le statali), bensì di secondo ordine.--151.65.146.33 (msg) 00:03, 20 apr 2015 (CEST)
Se vuoi scinderle in due voci, i due titoli dovrebbe essere "Strada principale (Svizzera)" (o anche solo "Strada principale" visto che non ne abbiamo altre voci con quel titolo) (voce con solo la definizione e le caratteristiche) e "Strade principali in Svizzera" (voce con la lista), sulla falsariga di altri casi similari (es. "Strada statale" e "Strade statali in Italia" ecc.). -- Gi87 (msg) 10:24, 20 apr 2015 (CEST)
Sì, credo che tu abbia ragione: la voce generale dovrebbe essere Strada principale (Svizzera). Ritieni/Ritenete che sia auspicabile dividere la voce in due, con il vantaggio della maggiore chiarezza concettuale?--151.65.225.92 (msg) 12:18, 20 apr 2015 (CEST)
Allo stato attuale verrebbe corta, ma di sicuro ci sarebbe maggiore "chiarezza concettuale". Probabilmente si potrebbe prendere ancora qualche informazione dalla voce tedesca "de:Hauptstrasse". Se togli poi la disambiguazione "Svizzera" dalla nuova voce "Strada principale" potresti anche parlare del Liechtenstein con meno problemi. -- Gi87 (msg) 17:02, 20 apr 2015 (CEST)
Si può fare, però si dovrebbe seguire lo stesso modello per tutti gli stati. Ad esempio per l'Italia abbiamo la voce di definizione intitolata Strade statali in Italia (che invece dovrebbe diventare Strada statale (Italia)), e la lista è divisa in pagine intitolate Strade statali in Italia (1-99) e simili; queste ultime andrebbero raggruppate in un'unica pagina intitolata Strade statali in Italia.--151.65.225.92 (msg) 17:55, 20 apr 2015 (CEST)
La lista delle SS in I era stata divisa in più parti perché era... chilometrica! Era impensabile farla stare in un'unica voce. Vediamo ora con la riforma della tabella che succede e poi valutiamo quel caso specifico. -- Gi87 (msg) 17:59, 20 apr 2015 (CEST)

Segnalo...[modifica | modifica wikitesto]

Non ho messo il template di servizio ma vi lascio un appunto... la voce Eurostar 9459-9460 è enciclopedica?--Threecharlie (msg) 00:24, 14 apr 2015 (CEST)

L'avevo cancellata già una volta, l'ho rifatto nuovamente :-)--Pil56 (msg) 08:05, 14 apr 2015 (CEST)
Sorry, non avevo guardato la crono :-/--Threecharlie (msg) 12:27, 14 apr 2015 (CEST)
Ora l'ho messa anch'io fra gli OS.--Ale Sasso (msg) 14:15, 15 apr 2015 (CEST)

Nuove voci su tratti di strade statali[modifica | modifica wikitesto]

Sono enciclopediche voci come Strada statale 1 racc Raccordo di La Spezia?--Ale Sasso (msg) 15:31, 15 apr 2015 (CEST)

Essendo una SS era stato stabilito che fosse a tutti gli effetti enciclopedica... Certo, forse avrebbe più senso inserirla al fondo della pagina dell'Aurelia...però la sua "enciclopedicità" c'è...--Gigillo83 (msg) 15:51, 15 apr 2015 (CEST)
L'ho domandato perché mi pare di ricordare che, invece, per le diramazioni si fosse trovato consenso sul fatto che andavano indicate nella voce relativa al percorso principale e che le voci a sé non fossero enciclopediche, ma non trovo la relativa discussione.--Ale Sasso (msg) 16:08, 15 apr 2015 (CEST)
Il discorso di Gigillo83 è condivisibile, ma si scontra con alcune difficoltà pratiche date dalla scarsa sistematcità delle classificazioni ANAS.
La SS 1 racc effettivamente potrebbe essere descritta in un paragrafo della voce SS 1, ma in altri casi le diramazioni sono così lunghe da essere nei fatti strade a sè (es. SS 3 bis o SS 45 bis; e all'opposto esistono strade molto brevi che tuttavia hanno classificazione propria (es. la SS 725, che nei fatti è una variante della SS 45).
Di fronte a un panorama così caotico, IMHO è inevitabile che ogni strada abbia una sua propria voce, altrimenti il disorientamento è totale.
Colgo l'occasione per segnalare che l'elenco delle strade statali di it.wiki è fortemente incompleto (mancano molti tronchi brevi, varianti e diramazioni), e spesso obsoleto (vengono riportate tuttora come "statali" le tratte declassate nel 2001 e trasformate in regionali o provinciali).--151.65.222.22 (msg) 16:09, 15 apr 2015 (CEST)
EDIT Cercavo ovunque tranne che nel posto giusto: le linee guida specificano infatti che "Tranne casi particolari, spesso non vale la pena di creare una voce separata per ogni diramazione di una certa strada statale; in questi casi si suggerisce di creare, all'interno della sezione Percorso dell'arteria principale, delle sottosezioni che descrivano il percorso della diramazione. Ciascuna diramazione può utilizzare un proprio Infobox". Dunque l'enciclopedicità automatica non c'è e prima di proporre la voce per la cancellazione chiedo il vostro parere qui.--Ale Sasso (msg) 16:11, 15 apr 2015 (CEST)
@IP: il criterio generale, che vale anche per le SS, è quello relativo alle fonti: se una strada di diramazione ha il suo nome, dimostrato, è automaticamente enciclopedica, se non no, per cui è bene usare il buon senso e non proporre una voce per ciascuna singola tratta. Se ne discusse già ai tempi e su questa cosa esiste un consolidato consenso.--Ale Sasso (msg) 16:14, 15 apr 2015 (CEST)
@Ale Sasso: la SS 1 racc è denominata "Raccordo di La Spezia", almeno stando al sito ufficiale www.stradeanas.it che riporta tutte le strade d'Italia (escluse quelle delle province di Trento e Bolzano).
Ciò significa, come ha detto Gigillo83, che la strada esiste, e per quanto breve è enciclopedica. Che meriti una pagina a sé, ovvero che possa essere descritta in un sottoparagrafo di SS 1, è un altro discorso...--151.65.222.22 (msg) 16:19, 15 apr 2015 (CEST)
Non ho scritto che non sia enciclopedica la strada, ho scritto che non è automaticamente enciclopedica una voce a sé.--Ale Sasso (msg) 16:23, 15 apr 2015 (CEST)
Con un po' della (solita) amarezza: questa storia ha un sapore di deja-vu, dopo le voci su ogni misera e sconosciuta stazione ferroviaria, ora avremo una voce su ogni singolo pezzo di statale. L'importante ovviamente è avere una bella paginetta con un infobox (in questo caso anche con bella cartina è vero) e l'importante è "averla vinta" anche questa volta, fregandosene bellamente del pensiero degli altri. "Chi ha orecchie per intendere intenda". Bah! --Pil56 (msg) 16:30, 15 apr 2015 (CEST)
Suvvia, non essere così pessismista: qui il criterio di automatica enciclopedicità non c'è, anzi, è scritto nero su bianco (giallo) che quelle pagine sono sconsigliate. Proporrò per la cancellazione.--Ale Sasso (msg) 16:35, 15 apr 2015 (CEST)
Grazie alle linee guida (che non sono eterne, si possono modificare!) abbiamo pagine come questa, molto difficili da consultare, perché di fatto abbiamo SEI strade statali descritte in un'unica pagina, e con gli infobox affastellati l'uno sull'altro.
Per il resto, è stata del tutto ignorata la mia obiezione dettagliata, che qui ripropongo: "in altri casi le diramazioni sono così lunghe da essere nei fatti strade a sè (es. SS 3 bis o SS 45 bis; e all'opposto esistono strade molto brevi che tuttavia hanno classificazione propria (es. la SS 725, che nei fatti è una variante della SS 45)."--151.65.222.22 (msg) 16:39, 15 apr 2015 (CEST)
Ripropongo anche ciò che avevo scritto in precedenza, e che nessuno ha commentato: "Colgo l'occasione per segnalare che l'elenco delle strade statali di it.wiki è fortemente incompleto (mancano molti tronchi brevi, varianti e diramazioni), e spesso obsoleto (vengono riportate tuttora come "statali" le tratte declassate nel 2001 e trasformate in regionali o provinciali)." Invece di criticare il lavoro altrui, Pil56 farebbe meglio a contribuire a correggere gli errori e le incompletezze.--151.65.222.22 (msg) 16:43, 15 apr 2015 (CEST)
F.c.:@F.:Non ho più né intenzione, né desiderio, di continuare discussioni inconcludenti e di cui conosco già l'iter. Io non ho criticato, semplicemente ho preso atto di questa nuova "campagna", fatta esattamente come quelle precedenti, e da questa discussione mi tiro semplicemente fuori. --Pil56 (msg) 17:07, 15 apr 2015 (CEST)
perdona, ma detto che la pagina da te linkata mi sembra leggibilissima (e imho lo sarebbe ancora di più se non fosse per quegli inutili infobox), sulla tua "obiezione dettagliata" è già implicitamente risposto da quanto inserito nelle linee guida. Certo che queste ultime si possono cambiare, ma per farlo occorre prima proporlo e poi ottenere il relativo consenso. Fino ad allora restano in vigore e tutte quelle pagine a sé stanti non sono automaticamente enciclopediche. Per fortuna, aggiungo io. Quanto all'elenco, nessuno ti impedisce di correggere gli errori/le inesattezze che hai fatto notare. Se possibile, però, ti chiederei di elencare le stesse nella relativa talk.--Ale Sasso (msg) 16:45, 15 apr 2015 (CEST)

(rientro) Ma se invece di fare ripicche (di storica memoria) non ci si mettesse tutti di buona volonta, mettendo da parte orgoglio e pregiudizi vari? IP ha fatto notare che la lista è incompleta...e secondo me meno male che se ne è accorto e la sta emendando... Certo, se non ce la fa/vuole/può aggiungere lui le strade mancanti allora va benissimo indicarle in talk, però se le aggiunge lui direttamente tanto di meglio! Sicuramente le dir/racc/var delle varie strade non hanno tutta quella enciclopedicità che si dice (e questo è l'esempio per la SS1racc), però altre dir lunghe (vedi la SS45bis, nata già nel 1928 e lunga 150km) meritano eccome una voce propria! Per quanto riguarda i tanto vituperati infobox, nell'esempio riportato da IP faccio notare come essi siano l'unico segno dell'esistenza di tale strada (indicandone almeno i capisaldi), a perte le 2 misere righe (d'altronde non si potrebbe dire di più)...però IMHO è utile la loro esistenza...eccome! --Gigillo83 (msg) 17:14, 15 apr 2015 (CEST)

Per evitare discussioni inutili, vi segnalo che sto compilando una lista su commons (qui); allo stesso modo dovremmo arrivare ad avere tutte le categorie corrispondenti (qui). Vedete voi come gestire it.wiki...--151.65.222.22 (msg) 17:23, 15 apr 2015 (CEST)
Gigillo, qui nessuno ha tirato in ballo orgoglio e pregiudizio, che lascerei come titolo di una fiction. Semplicemente ci siamo posti alcuni temi. Il primo è che siamo storicamente concordi nel non far proliferare le voci. Il secondo è che gli infobox in sé non servono, perché nascono per sintetizzare una serie di informazioni presenti nelle voci, non per sostituire le stesse. Il terzo è che esiste un problema noto di aggiornamento delle voci che può essere affrontato solo con la buona volontà. Ringrazio l'IP per la segnalazione e per la sua meritoria opera di categorizzazione su Commons.--Ale Sasso (msg) 17:34, 15 apr 2015 (CEST)
"Non ho scritto che non sia enciclopedica la strada, ho scritto che non è automaticamente enciclopedica una voce a sé": quando ho letto questa frase ho pensato "?!?...". A parte questo, pure io di norma preferisco avere voci singole, una per ogni strada, c'è più ordine e chiarezza nel presentare le informazioni su infrastrutture classificate in modo diverso da un ente (in questo caso l'ANAS). La frase che cita Ale Sasso, proviene dalla pagina Wikipedia:Convenzioni di stile/Strade statali, che è l'unica a cui potersi riferire allo stato attuale per trovare un qualche riferimento alla questione. Faccio solo notare che lì si dice che "spesso non vale la pena di creare una voce separata per ogni diramazione" e che "si suggerisce di creare, all'interno della sezione Percorso dell'arteria principale, delle sottosezioni che descrivano il percorso della diramazione". Quindi non è automaticamente vietata la creazione di voci a sé stanti per le diramazioni. -- Gi87 (msg) 22:05, 15 apr 2015 (CEST)
AleSasso...mi dici che si è storicamente concordi nel non far proliferare le voci: ma se nel vaglio che sto attuando di una voce su un comune mi viene detto di fare delle pagine ancillari (quindi pagine a sè stanti, pagine nuove) per monumenti e chiese che attualmente hanno una decina (scarsa) di righe...qui invece il metro che viene usato su wp è diverso? In quel caso bisogna far proliferare pagine, qui invece ridurle al massimo? Ripeto, son ben consapevole che fare una pagina per la SS19quater è decisamente troppo (direi assurdo), però non vi è scritto da nessuna parte, come anche dice Gi87, che è vietata la creazione di pagine nuove (ripeto: la 42 bis sarebbe assurdo non avesse una pagina per conto suo, pur essendo una bis). Non capisco il perchè del tuo odio verso gli infobox: come dici tu servono a sintetizzare le info presenti nel testo...e proprio perchè hanno funzione di sintesi, trovo siano uno strumento molto efficace nel far comprendere i 4-5 punti che includono...e ritengo sia più che giusto che compaiano anche per le dir/bis/racc che sono nella stessa pagina della principale, proprio perchè, non avendo queste una pagina a parte, con quell'infobox si riesce ad arrivare subito al nocciolo della strada.--Gigillo83 (msg) 23:22, 15 apr 2015 (CEST)
Visto che sono in vena di sfoghi (poco costruttivi): belli i suggerimenti dei "vetrinisti" di bluificare tutti i link possibili e/o di fare voci ancillari, poi che tali voci scritte come miseri stub così restino per dieci anni e più (ho ben presente un esempio reale, non è un numero a caso), non è mica nessun problema.
Altrettanto, se un infobox deve essere un riassunto del contenuto della voce ma nella voce stessa l'infobox è lungo una videata e mezza e il testo è di due sole righe, a me la matematica non torna, ma va bene anche quello.
Ultima cosa, en passant, tutte le linee guida "storiche" sono state sempre inserite come consigli, mai come obbligo o come divieto. Almeno in passato bastava il buon senso e la discussione e i contributori "assidui" del settore operavano in collaborazione, forse nel tempo la cosa è cambiata e ora sono aumentati i legulei e si preferisce giocare con le parole (che personalmente ho sempre abbinato al "fatta la legge, scoperto l'inganno"). Del resto è abbastanza notorio che già ero vecchio quando sono arrivato su wiki, ora lo sono ancora di più.
Fine degli sfoghi improduttivi, buona continuazione. --Pil56 (msg) 23:47, 15 apr 2015 (CEST)
Saresti più credibile se ti fossi sfogato allo stesso modo, lamentandoti che l'elenco delle strade statali è pieno di incompletezze, errori, e riferimenti alla situazione precedente al 2001.--151.65.222.22 (msg) 23:52, 15 apr 2015 (CEST)

Vediamo di capirci. Qui non c'è nessun "odio" o posizioni aprioristiche, ma la necessità di rispettare quanto condiviso dalla comunità. E le vocine a livello di stub non sono un'abitudine da incoraggiare, né in questo né negli altri progetti. Non è vietato costruire voci su temi enciclopedici, ma è sconsigliato: questo significa che sarà molto facile, create tali voci, vederne proposta la cancellazione. Detto ciò chi consiglia di scorporare alcuni temi specifici da voci di vetrina quello fa: fornisce consigli. personali. utili. Ma sempre consigli. Qui siamo una comunità ed è bene fare tesoro delle opinioni di tutti e pervenire a una sintesi. E la sintesi è che le voci devono essere il più possibile complete e che quelli che definiamo "orpelli grafici", come gli infobox, sono solo accessori che servono a riassumere i contenuti, non possono e non devono sostituirli. A queste poche e semplici regole si è pervenuti negli anni, queste poche e semplici regole è bene seguirle.--Ale Sasso (msg) 13:57, 16 apr 2015 (CEST)

Richiesta pareri su una voce[modifica | modifica wikitesto]

Recentemente ho scritto, in sandbox, la voce Posto di Passaggio Osteriazza. Ho un dubbio, tuttavia, sulla sua enciclopedicità, in quanto secondo le linee guida gli impianti di servizio come i P.M. e i suoi derivati non sono considerati automaticamente enciclopedici. Mi sono già confrontato con due utenti esperti nel settore, ma ritengo opportuno chiedere anche qui se è giusto pubblicare o meno la voce, senza che dopo la pubblicazione venga gravata da un dubbio E. Claudio Dario al Dopolavoro 21:04, 17 apr 2015 (CEST)

Autobus[modifica | modifica wikitesto]

Segnalo questa discussione, dedicata al miglioramento di una voce da tempo gravata di avvisi.--Ale Sasso (msg) 07:35, 18 apr 2015 (CEST)

Template:Infobox strada/selettore colori[modifica | modifica wikitesto]

Segnalo un problema in questo template per quanto riguarda la Svizzera: nella Confederazione non si parla di "strade statali", bensì di Strade principali contrassegnate con tavoletta numerata per strade principali; andrebbe modificata la dicitura.--151.65.218.142 (msg) 15:40, 19 apr 2015 (CEST)

Le strade principali con la tavoletta numerata sono classificate come statali per uniformità con gli altri Stati, ovvio poi che non si chiamano così. Inoltre «la "tavoletta numerata per strade principali", utilizzata solo sulle strade principali di importanza nazionale» (da Strade principali della Svizzera). Se non tutte le strade principali sono parte della rete nazionale, bisogna individuare quali non lo sono e quindi come si chiamano effettivamente. --Fabyrav parlami 20:37, 19 apr 2015 (CEST)
La questione è un po' più complessa: le strade principali non corrispondono alle strade nazionali. Le principali, in linea di massima sono nazionali solo se non vi è una autostrada parallela, altrimenti sono cantonali.
Manterrei comunque nel template la sola dicitura di "strada principale", visto che nei fatti è quella ad essere segnalata dai cartelli stradali; al contrario la dicitura di "strada nazionale" è solo una questione tecnica.--151.65.146.33 (msg) 21:47, 19 apr 2015 (CEST)
Il problema è che tale classificazione deve essere uniforme con gli altri Stati, se alcune strade principali sono nazionali o cantonali, vanno indicate come tali (quindi indicare Statale per le principali nazionali e aggiungere nel selettore Via cantonale per le principali cantonali), che poi appaia scritto Strada principale è un'altra cosa ed esiste infatti un parametro apposito nel template. --Fabyrav parlami 22:07, 19 apr 2015 (CEST)
Cosa significa che "tale classificazione deve essere uniforme con gli altri Stati"? In Svizzera la rete stradale "fondamentale" (è un termine che uso per capirci) è formata dalle "strade principali" (termine ufficiale), a prescindere da chi sia l'ente manutentore della strada.
Non sono affatto rari i casi di strade principali manutenute in parte dalla confederazione, e in parte dai singoli cantoni.--151.65.146.33 (msg) 22:24, 19 apr 2015 (CEST)
Invece servirebbe capire quali strade principali sono nazionali e quali invece sono cantonali per classificarli come tali. Tra l'altro mi pare di capire che alcune strade principali sono strade nazionali di 3ª classe, in particolare quelle con la "tavoletta numerata per strade principali"; le altre invece sembrano configurarsi come strade cantonali. Il selettore prevede 4 gruppi, le strade principali possono rientrare nei gruppi delle statali e delle locali, indicando nel parametro Tipo "Strada cantonale" (per le locali infatti si possono inserire vari valori tra quelli riportati nella colonna del selettore) se è tale, oppure gli altri tre gruppi sono "Strada statale", "Superstrada" (anche se in svizzera sono dette semi-autostrade) o "Autostrada". --Fabyrav parlami 22:35, 19 apr 2015 (CEST)
La lista delle strade nazionali è qui. Si tratta di autostrade e semi-autostrade, più alcuni tratti di strade principali.
Nella tabella, è riportata a destra la classe di strada: 1 sono le autostrade, 2 le semi-autostrade, 3 le strade ordinarie ("principali").
Come si vede, i tratti di strada principale compresi nella rete nazionale sono davvero limitati.--151.65.146.33 (msg) 22:54, 19 apr 2015 (CEST)
A pagina 3 di questo documento è riportata la suddivisione delle strade nazionali. Alcune strade principali rientrano nella terza classe delle strade nazionali, in particolare, come dice la relativa voce, quelle con la tavoletta numerata. Nel template, il valore Strada principale all'interno del parametro Tipo non ci può andare, il problema è che dobbiamo adattarlo al selettore. La denominazione della strada rimane sempre Strada principale, ma è la tipologia che va distinta, ovvero tra statale o cantonale. --Fabyrav parlami 11:57, 23 apr 2015 (CEST)
"Nel template, il valore Strada principale all'interno del parametro Tipo non ci può andare, il problema è che dobbiamo adattarlo al selettore." Non sarebbe invece più corretto che fosse il selettore ad adattarsi alla realtà, e non viceversa? Le strade della Svizzera non sono statali né nel nome (si chiamano "principali"), né nei fatti (amministrativamente sono quasi sempre cantonali, e in qualche caso nazionali).--151.65.224.51 (msg) 12:29, 23 apr 2015 (CEST)
«Amministrativamente sono quasi sempre cantonali, e in qualche caso nazionali» è qui la distinzione da fare. E poi come si adatterebbe il selettore agli altri Stati? --Fabyrav parlami 12:38, 23 apr 2015 (CEST)
Chi ha detto che è questa la distinzione da fare? In Svizzera la distinzione fra nazionali e cantonali riguarda solo l'ente manutentore della strada, e per l'utente della strada è un'informazione di scarsa rilevanza. Oltretutto se volessimo usare questa distinzione dovremmo eliminare le categorie di "autostrada" e "superstrada", dato che anche queste infrastrutture rientrano nella categoria delle nazionali (quasi tutte) o delle cantonali.--151.65.224.51 (msg) 13:31, 23 apr 2015 (CEST)

Simboli delle strade europee negli infobox[modifica | modifica wikitesto]

Segnalo un problema di italocentrismo nel Template:Infobox strada: quando si inserisce il numero della strada europea a cui appartiene una determinata strada, appare sempre l'icona verde disegnata secondo le norme del codice della strada italiano.
Ad esempio in Strada principale 21 (voce che descrive una strada svizzera) compare di default questa icona in stile italiano, quando invece sarebbe corretto avere l'icona in stile svizzero.--151.65.146.33 (msg) 00:07, 20 apr 2015 (CEST)

Se ne era già discusso in passato e si era deciso di utilizzare sempre il segn. str. italiano, anche perché sono stati creati tutti i numeri. Se hai pazienza la dovresti trovare in archivio. -- Gi87 (msg) 10:16, 20 apr 2015 (CEST)
OK, tuttavia questo confligge con il principio secondo cui it.wiki non è la wikipedia italiana, ma solo in lingua italiana, e quindi tutte le nazioni andrebbero trattate allo stesso modo senza privilegiare l'Italia.
Questo risulta ancora più evidente nel caso della Svizzera, nazione con alcune aree pienamente italofone: un ipotetico utente luganese consulterà probabilmente it.wiki per trovare informazioni sulla sua regione, e vi troverà la segnaletica italiana, cioè estera.--151.65.225.92 (msg) 12:14, 20 apr 2015 (CEST)
Additare l'accusa di italocentrismo per l'uso di un'icona rispetto ad un'altra mi sembra personalmente un tantino esagerato. Non credo proprio che l'utente luganese ne uscirà sconvolto ;-). La fortuna vuole poi che tutti i segn. str. europei siano pressoché simili, in quanto tutti sottostanno alla Convenzione di Vienna sul traffico stradale, quindi le differenze sono davvero minime. -- Gi87 (msg) 16:46, 20 apr 2015 (CEST)
Se c'è qualcuno che vuole creare tutti i simboli delle strade europee per tutti gli Stati dell'Europa è liberissimo di farlo...ed è il benvenuto...però sicuramente additare la scusa di italocentrismo mi pare sia decisamente eccessivo! Se IP ha tempo/voglia/capacità di creare i segnali che servono allora poi si può modificare il template senza alcun dubbio! :) --Gigillo83 (msg) 16:49, 20 apr 2015 (CEST)
Parlare di italocentrismo e' eccessivo per queste minuzie, ma in questo caso, se esiste una icona svizzera (oppure congolese o cilena) già fatta, perché non usarla? Non tanto per sfuggire all'accusa di italocentrismo, ma quanto per fornire una informazione più corretta nel piccolo dettaglio.--Bramfab Discorriamo 17:00, 20 apr 2015 (CEST)
Infatti nel caso che ho segnalato l'icona svizzera della strada europea esiste già (File:E27-SUI.svg), ma non può essere inserita, perché il template inserisce di default l'icona italiana.
Ma oltre a questo, è stato fatto un lavoro inutile creando le icone italiane di strade europee che non toccano l'Italia: simboli come questo (per questa strada) nella realtà non esistono!--151.65.225.92 (msg) 17:02, 20 apr 2015 (CEST)
Vari sono i motivi: 1) che il tmp è stato automatizzato proprio per agevolare l'inserimento delle icone e dei wlink automatici (lo stesso vale per altre reti stradali, tipo le strade panamericane, le autostrade trans-africane, autostrade asiatiche e transamericane); 2) in caso di strada europea che tocca due o più stati, che si fa? In base a quale criterio si sceglierebbe quale segn. str. usare? Per me questo significa solo complicarsi la vita senza un motivo preciso. Un atlante stradale non credo che per ciascuno stato avrà un segn. di strada europea diverso, adotterà solo un tipo e lo userà sempre. -- Gi87 (msg) 17:09, 20 apr 2015 (CEST)
Rispondo al punto 2: qui non stiamo parlando del template di una strada europea (in questo caso la tua obiezione sarebbe corretta), bensì del template di una strada nazionale (svizzera, in questo caso).--151.65.225.92 (msg) 17:10, 20 apr 2015 (CEST)
Comunque non credo che sarebbe molto difficile caricare l'immagine corrispondente alla nazione attraversata: anche de.wiki usa lo stesso template per le strade di nazioni diverse, ma correttamente si visualizza il simbolo della strada europea nella grafica corrispondente alla nazione attraversata (si veda per la E35 il tratto olandese, quello tedesco, quello svizzero e quello italiano.--151.65.225.92 (msg) 17:15, 20 apr 2015 (CEST)
Per quello italiano de.wiki sbaglia pure, perché non è il segn. str. di strada E italiano. Comunque si potrebbe facilmente tagliare la testa al toro e, sulla scia di "via gli orpelli grafici", sostituire l'immagine con un semplice wlink "[[Strada europea E35|E35]]". -- Gi87 (msg) 17:22, 20 apr 2015 (CEST)
Perché sarebbe sbagliato? Usa l'alfabeto normale al posto di quello stretto, ma questo accade anche nella realtà (vedi). Purtroppo i segnali in Italia sono disegnati molto spesso con fantasia.--151.65.225.92 (msg) 17:30, 20 apr 2015 (CEST)
Ahhhh, la coerenza! :-( E per la sigla stato hanno usato un Times New Roman! :-((( -- Gi87 (msg) 17:53, 20 apr 2015 (CEST)
Premettendo che lo trovo un problema inesistente/irrilevante ricordo che l'infobox strada, nelle istruzioni, indica come sopperire alla problematica, utilizzando il parametro "europea altro" nel caso specifico. --Pil56 (msg) 18:00, 20 apr 2015 (CEST)
Grazie, ho provato a usare questo metodo e il problema è risolto; sarebbe bello avere un sistema più pulito e razionale, anche se effettivamente non è indispensabile.--151.65.225.92 (msg) 18:05, 20 apr 2015 (CEST)
Su questa cosa ci posso lavorare, ma di certo come hanno detto pure gli altri, non è una cosa indispensabile, in fin dei conti i segnali europei sono simili, ovvero verdi con scritta bianca. Potrei aggiungere uno switch nel template, a patto però che su Commons ci siano tutti gli stati europei compresi sia nella rete E sia nel selettore. --Fabyrav parlami 18:12, 20 apr 2015 (CEST)
Grazie; decidete voi se ne vale la pena, oppure se come ha detto Gi87 è il caso di rimuovere i cosiddetti "orpelli grafici" a favore di wikilink ordinari. Per quanto mi riguarda ho inserito l'icona corretta con il metodo manuale.--151.65.225.92 (msg) 18:32, 20 apr 2015 (CEST)

(rientro) Negli Stati principali i segnali ci dovrebbero essere praticamente ovunque...quindi se Fabyrav riuscisse ad impostare lo switch automatica penso sia una bella cosa, senza dover perdere nulla...--Gigillo83 (msg) 21:04, 20 apr 2015 (CEST)

Sono anch'io per eliminare gli elementi grafici, che soprattutto per i devices mobile rappresentano un impiccio che nulla aggiunge alla leggibilità. Mera estetica, scarso contenuto informativo.--Ale Sasso (msg) 22:31, 20 apr 2015 (CEST)

Servizio ferroviario suburbano di Milano - Ampliamento del 26 aprile 2015[modifica | modifica wikitesto]

Segnalo che dal prossimo 26 aprile verranno attivati alcuni potenziamenti del servizio in occasione dell'Expo. In particolare, la linea S11 verrà prolungata da Milano Porta Garibaldi a Rho; verrà istituita la nuova linea S14 (Rho-Milano Rogoredo) e verrà attivata la nuova stazione di Cormano-Cusano (linee S2 e S4) in sostituzione delle due stazioni di Cusano Milanino e Cormano-Brusuglio.
La fonte è la pagina Facebook del sito msrmilano.com, solitamente ben informato.
Ho provveduto a disegnare la mappa della nuova rete e l'ho caricata su commons (vedi), ricordatevi di modificare la voce il prossimo 26 aprile.--151.65.179.108 (msg) 09:44, 21 apr 2015 (CEST)

Lo stesso vale anche per la rete tranviaria di Milano: la nuova mappa è visibile qui.--151.65.179.108 (msg) 12:10, 21 apr 2015 (CEST)

APS (Padova)[modifica | modifica wikitesto]

Ho aperto la discussione per cambiare il titolo della voce, che mi sembra poco sensato. Grazie per l'attenzione--B. River (msg) 20:06, 22 apr 2015 (CEST)

per la cronaca, non è emerso consenso attorno a tale proposta di cambiamento.--Ale Sasso (msg) 08:44, 25 apr 2015 (CEST)
A dire la verità, finora la discussione non è stata molto partecipata! Magari qualcun altro vorrà dire la sua.--B. River (msg) 14:50, 25 apr 2015 (CEST)
O, per essere maggiormente precisi, è stato spiegato perché la proposta di spostamento di questa voce non è compatibile con le regole di wikipedia; tutt'alpiù la discussione si sposta piuttosto sul fatto se sia o meno da spostare l'azienda di trasporti trevigiana ;-) . --Pil56 (msg) 15:16, 25 apr 2015 (CEST)
Sì, sono stato forse eccessivamente sintetico: la proposta non è accoglibile.--Ale Sasso (msg) 20:20, 25 apr 2015 (CEST)

Mappa di localizzazione in Infobox stazione ferroviaria[modifica | modifica wikitesto]

Ciao, su segnalazione di [@ Gi87] ho aggiunto al template {{Infobox stazione ferroviaria}} (alla sua Sandbox) la mappa di localizzazione così come presente in {{Infobox stazione della metropolitana}}. Si può vedere funzionante in queste due voci (avevano poche visite): Stazione di Reeperbahn e Stazione di London Blackfriars. Nella seconda inoltre si può notare che le coordinate non ci sono ma sono lette direttamente da Wikidata, senza averlo dovuto specificare neanche nel template (è gestito dal nuovo Modulo:Mappa di localizzazione come descritto qui). Come nome della mappa ho usato il valore del parametro "localizzazione" rimuovendo il wikilink se presente. Ovviamente se c'è anche l'indirizzo in localizzazione non funzionerà, ma è meglio di niente. Nel caso al testo risultante non corrisponda il nome di una mappa non viene visualizzato nessun errore, semplicemente non c'è la mappa. Lo stesso se le coordinate ricadessero all'esterno della mappa. Se in futuro ci fossero parametri più idonei (come "città") si potranno usare quelli. Guardate se vi va bene. --Rotpunkt (msg) 20:14, 24 apr 2015 (CEST)

Dai test esposti sembra carino... --Ale Sasso (msg) 08:45, 25 apr 2015 (CEST)
Un ulteriore miglioramento potrebbe essere fare come ho visto in Template:Ponte, ossia se non esiste la mappa per "localizzazione" provare con la mappa per "nazione". Esempio: in Ponte di Rialto appare la mappa dell'Italia non esistendo la mappa di Venezia. [@ Pil56] Va bene anche a te (con anche quest'ultimo miglioramento)? --Rotpunkt (msg) 15:22, 25 apr 2015 (CEST)
Tecnicamente niente da eccepire, la domanda che mi pongo è quale sia l'utilità per il lettore nel vedere un puntino su una carta dell'Italia; ancora ancora posso capire l'indicazione di una infrastruttura (che sia ponte, stazione, palazzo ecc.ecc.) su una mappa cittadina, ma vorrei sperare che il lettore leggendo che si trova a Venezia sappia dove è Venezia, oppure cliccherà sulla voce della città e da lì si guarderà la cartina italiana. Opinione personale ovviamente :-) --Pil56 (msg) 15:30, 25 apr 2015 (CEST)
Capisco la perplessità, tuttavia pur non occupandomi dell'argomento, posso immaginare che seguendo dei wikilink legati a una ferrovia un utente finisca sulla voce della stazione di un certo Stato, e con un colpo d'occhio capisce "dove" si trova in quello stato (a nord, sud, ...). E anche in generale, per me è così, mi piace vedere direttamente nel sinottico la mappa, anche a livello di Stato, per i ponti come per le stazioni. Metto (anche per lo stato)? Poi se arrivano altri pareri negativi torniamo a solo città, ok? --Rotpunkt (msg) 15:39, 25 apr 2015 (CEST)
Per me la posizione nella città è (molto) utile, quella nell'ambito di uno stato (molto) inutile.--Ale Sasso (msg) 20:17, 25 apr 2015 (CEST)
✔ Fatto solo con la mappa delle città. Di fronte a una indecisione faccio la mia proposta, ma se si esplicita il comportamento desiderato seguo quello :) Ciao. --Rotpunkt (msg) 10:21, 26 apr 2015 (CEST)
Grazie [@ Rotpunkt] per il tuo ottimo lavoro! Mi unisco ai due pareri sopra riportati, ritenendo utile la mappa localizzativa solo se rappresentante la città e non lo stato. Visto che l'inserimento dell'indirizzo viene già sconsigliato dal progetto, chiederei se qualcuno ha qualcosa in contrario che io rinomini l'etichetta del parametro "localizzazione" in "località" (come avviene già per altri tmp simili), al fine di evitare ambiguità, nel tmp "Infobox stazione ferroviaria". -- Gi87 (msg) 18:56, 28 apr 2015 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Ciao, segnalo che ho aggiunto all'{{Infobox stazione ferroviaria}}, come ho notato che facevano altri template ({{Infobox aeroporto}}, {{Opera urbana}}, {{Infobox struttura militare}}, ...) un parametro "nomemappa" che permette di definire esplicitamente il nome di una mappa, quando non è possibile usare il parametro "localizzazione" perché occupato da una descrizione più estesa, che non lo fa coincidere più col nome di una mappa. Esempi sono le stazioni di Tokyo (Stazione di Ōsaki, Stazione di Shibuya, Stazione di Shinagawa, ...) che ora possono visualizzare la mappa della città. Mi sembra che sia una funzionalità decisamente comoda che risolve le situazioni in cui gli automatismi non sono possibili. Per chi fosse interessato le mappe disponibili in it.wiki sono qui: Categoria:Template mappa di localizzazione, mentre in en.wiki se ne trova un elenco qui: en:Template:Location_map/List e qui, per eventuali importazioni. --Rotpunkt (msg) 23:36, 5 mag 2015 (CEST)

Conflitto di nomenclatura tra sito ANAS e segnaletica[modifica | modifica wikitesto]

Salve, mi chiedevo se, nel valutare il nome di una strada, devo tenere in considerazione il sito dell'ANAS oppure la segnaletica esistente in loco.

Mi spiego con un caso concreto. La strada statale 640 di Porto Empedocle al km 3,068 confluisce con la strada statale 115 Sud Occidentale Sicula; al km 6,637 della SS640 queste si separano. In loco, come consultabile anche attraverso Google Maps (Street View), quel tratto di strada di circa 3,5 km, in cui le due strade statali "coincidono", è indicato come SS640, e questa è anche la versione seguita da Wikipedia. Tuttavia, sul sito dell'ANAS, quel tratto di strada sembrerebbe invece far parte della SS115: infatti nella descrizione della SS640 mancano proprio i km da 3,068 a 6,637.

Come si risolve la questione? È corretta la versione di Wikipedia o bisogna cambiarla? Saluti --AlessandroAM 23:21, 24 apr 2015 (CEST)

Purtroppo queste discrepanze sono abbastanza comuni; come fonte fa fede il sito dell'ANAS, che dovrebbe riportare dati derivanti dalle delibere consiliari e dai decreti ministeriali.
Oltre a questo, andare a controllare i cartelli stradali è al limite della ricerca originale.--151.65.235.247 (msg) 10:57, 25 apr 2015 (CEST)
Ok grazie. Saluti --AlessandroAM 11:44, 25 apr 2015 (CEST)
Attenzione, non è così: i cartelli stradali sono apposti con idonee delibere/determine e costituiscono fonte primaria, non ricerca originaria. Dunque va bene utilizzare tali informazioni purché correttamentre fontate. S eun sito "ufficiale", come quello di ANAS, contiene errori dimostrabili, cosa possibile, semplicemente lo si fa notare con idonea nota a pie' di pagina.--Ale Sasso (msg) 20:15, 25 apr 2015 (CEST)
Ma chi l'ha detto? Chiunque viaggi sa bene che l'Italia è piena di segnali obsoleti, imprecisi o contradditori!--151.65.28.211 (msg) 20:56, 25 apr 2015 (CEST)
Lo ha detto il regolamento attuativo del codice della strada; non sta peraltro a noi formulare questo tipo di giudizi. Limitiamoci a indicare le fonti, siano esse siti o cartelli. Anzi, le informazioni riportate dai secondi sono appunto regolate da un'apposita Legge, non così per quelle sui primi.--Ale Sasso (msg) 21:13, 25 apr 2015 (CEST)
Se si accetta questo principio (ovvero che le ricerche personali sulle strade italiane contano più di quanto riportato sul sito ufficiale) vanno riscritte un gran numero di voci riguardanti le strade statali.--151.65.28.211 (msg) 21:17, 25 apr 2015 (CEST)
Ribadisco il concetto, perché è fondamentale: queste non sono ricerche originali. E i siti aziendali non sono "ufficiali", mentre i segnali stradali sì. Prego tutti, soprattutto gli IP, di non fornire informazioni inesatte e comprendere a fondo concetti-base di wikipedia come quelli suelle RO.--Ale Sasso (msg) 21:29, 25 apr 2015 (CEST)
Attenzione però a basarsi troppo sui segnali stradali. Ad esempio: a Mestre c'è una fantomatica A29 che porta a Bologna, a Vicenza c'è una autostrada che si chiama SPV (peccato sia chiusa e non sia una autostrada)... Io approfondirei la questione. --lucaf1 (msg) 12:43, 27 apr 2015 (CEST)
Giusto, non bisogna basarsi "troppo": come tutte le fonti queste devono essere compulsate e comparate. Però 'sta cosa che dici è molto interessante, mi hai fatto venire voglia di approfondire e ti ringrazio per questa nuova curiosità. Dove trovo un'immagine del cartello relativo alla pedemontana veneta?--Ale Sasso (msg) 13:23, 27 apr 2015 (CEST)
L'avevo trovata su un forum però non ricordo quale, mi dispiace. Era a sfondo verde con il logo delle autostrade e all'interno dell'ottagono la scritta SPV e come indicazione Superstrada pedemontana veneta. Peccato che per il CdS il nome delle strade vada scritto in minuscolo e la scritta era ovviamente in maiuscolo. --lucaf1 (msg) 00:04, 28 apr 2015 (CEST)
Sai che non ne sono del tutto sicuro? Nel progetto in effetti la pedemontana è denominata "Superstrada a pagamento" il che fa supporre che quando verrà ufficialmente classificata come autostrada. A questo punto il verde del cartello ci sta, ma non mi ricordavo che si dovesse usare il minuscolo, sei sicuro? Per dirla tutta non mi pareva neppure esistesse una convenzione del genere. Più curioso invece il cartello in Veneto di un'autostrada del sud Italia...--Ale Sasso (msg) 10:39, 28 apr 2015 (CEST)

(rientro) Sicuro! Articolo 125 del Regolamento di Attuazione del CdS in riferimento all'Art. 39 del CdS. La pedemontana è in costruzione con le caratteristiche di strada extraurbana principale con tutte le velocità di progetto e caratteristiche che ne conseguono: http://www.commissariopedemontana.it/commissariopedemontana/sezione_tipo.jsp --lucaf1 (msg) 12:05, 28 apr 2015 (CEST)

Non vorrei addentrarmi in un ginepraio data la mia scarsa competenza in materia, ma mi pare che tale articolo non imponga l'uso delle maiuscole come in questo caso. Circa il verde, vediamo come sarà classificata la strada: come sai la materia è in divenire proprio per consentire l'esazione di pedaggi su un maggior numero di arterie e non è escludo che siano cambiati i criteri di classificazione delle stesse. A prescindere da ciò non so (ma se lo sai tu me ne sto) se una strada con quelle caratteristiche geometriche può oggi essere classificata come Autostrada. Io sospetto di sì.--Ale Sasso (msg) 12:11, 28 apr 2015 (CEST)
Per logica direi di no. Altrimenti a cosa serve la classificazione tecnica?! Chiaramente "salvo deroghe" (vedi tangenziale di Mestre ad esempio ma questo è un caso di "ristrutturazione") --lucaf1 (msg) 00:02, 4 mag 2015 (CEST)

Elementi grafici deprecati[modifica | modifica wikitesto]

In riferimento a questa modifica, vorrei fare presente che in questa rete la colorazione delle linee è stabilita ufficialmente ed è un'informazione importante per definire le linee stesse; non si tratta di un vezzo grafico di wikipedia.
Lo stesso concetto di associare a una linea un numero e un colore è applicato in molte reti metropolitane del mondo: trovo opportuno eliminare le icone grafiche che costituiscono solo un vezzo grafico (Esempio), ma non eliminando del tutto il colore, bensì sostituendole con una versione di testo ordinario (e quindi linkabile e modificabile) mantenendo lo sfondo colorato (esempio).--151.65.235.247 (msg) 11:16, 25 apr 2015 (CEST)

Ne abbiamo già duscusso più volte: wikipedia non è una guida per il viaggiatore e se una linea è contraddistinta dal colore birulò basta scriverlo, senza dover percorsa ricorrere ad elementi grafici birulò. Stiamo scrivendo un'enciclopedia, in cui nell'elemento testuale è la "informazione importante", mentre quelli grafici sono solo un complemento (e spesso l'ufficialità degli stessi riguarda anche font, tonalità, forme, che non ha comunque senso tentare di riprodurre in RGB). Ecco perché nelle diverse linee guida già redatte abbiamo maturato consenso attorno a questi aspetti. --Ale Sasso (msg) 20:10, 25 apr 2015 (CEST)
A mia memoria non si è mai discusso – né tantomeno convenuto – sull'opportunità di eliminare queste informazioni da queste tabelle illustrative. Al contrario si era deciso di non utilizzare gli elementi grafici in un testo (come invece accade qui).
Comunque se gli utenti ritengono che vadano eliminati i colori anche dalle tabelle illustrative, allora questo principio andrebbe applicato in tutte le voci, comprese questa e questa. Continuo però a non capire perché mai andrebbe rimossa un'informazione importante come quella del colore delle linee.--151.65.28.211 (msg) 20:55, 25 apr 2015 (CEST)
L'informazione c'è, o, se non c'è, va messa, ma si tratta di un'informazione testuale. Il colore con cui la si indica è altra cosa e, hai ragione, andrebbe rimosso ovunque, solo che le cose qui le facciamo un po' alla volta, fermo restando che se ne può sempre parlare e ridiscutere. ...A "tua" memoria? Hai già avuto modo di discutere in passato con noi?--Ale Sasso (msg) 21:21, 25 apr 2015 (CEST)
@Ale: questa era proprio carina :-) :-) :-). --Pil56 (msg) 21:24, 25 apr 2015 (CEST)
Però questa "manìa" di eliminare tutti gli elementi grafici ovunque e comunque quasi per partito preso o per una spesa di repulsione nei confronti di essi mi pare decisamente eccessiva! Certo, se i simboli colorati sono inventati (come accade quasi ovunque per i famosi box stondati per le linee pubbliche) allora concordo che siano cose inventate, però dove ci sono simboli colorati ufficiali usati solo lì allora ritengo giusto che si possano utilizzare...e non c'entra assolutamente nulla la motivazione che non siamo su una guida turistica!! Se sono simboli usati apposta allora ritengo si possano utilizzare (mentre, ripeto, quelli inventati vanno eliminati...). Ciau.--Gigillo83 (msg) 09:42, 26 apr 2015 (CEST)
La tua è un'opinione comprensibile e lecita, ma al momento solo un'opinione. Quello che dobbiamo considerare è che wikipedia non è una guida turistica e dunque non c'è bisogno di simboli, siano essi "ufficiali" o meno (che poi cosa sia questa ufficialità va capito, visto che spesso sono uffici marketing, non leggi e decreti a disegnarli), per rendere un concetto. La cosa migliore imho è eliminare tutto, lasciare un testo sobrio e asciutto e, se proprio si vuole inserire qualche elemento grafico, spiegare nel testo che questo esiste e mostrarne un esempio con un'immagine.--Ale Sasso (msg) 10:37, 26 apr 2015 (CEST)
Anche la tua è un'opinione...tu stesso dici "imho"...e allora mi viene da chiedere? Perché la tua opinione va tenuta come legge e quella degli altri no? Perché bisogna fare unicamente come sostiene qualcuno e, prima di apportare modifiche che privano le pagine di info, non si aspetta il consenso? Che a te piaccia o no, quei simboli sono ufficiali, riportati su tutte le indicazioni ufficiali, sui siti web ufficiali e sulle pubblicazioni ufficiali... E noi non lì dovremmo utilizzare perché a qualcuno piace che WP sia come un manuale di giurisprudenza, paradigmaticente vuoto da qualsiasi illustrazione ed elemento grafico e con solo testo? Si aspetti anche in questo caso il consenso, e poi allora si agisca...ma non solo perché a te piace di più così!! E, ripeto: la questione "guida turistica" e "appesantimento della pagina" sono mere scuse, senza alcun fondamento! --Gigillo83 (msg) 11:37, 26 apr 2015 (CEST)
Ti invito alla calma e alla pacatezza, Gigillo83. La mia opinione non l'ho neppure espressa, lo farò al momento opportuno, mi sono al momento limitato a spiegare su cosa si sia a suo tempo orientato il consenso e in base a quali principi (quelli che tu chiami "mere scuse senza alcun fondamento"). In particolare, quando ricordo che Wikipedia non è una guida turistica, mi riferisco a una nota pagina di aiuto che ti suggerisco di leggere attentamente per comprenderne, oltre che la lettera, lo spirito. Detto ciò per me possiamo tranquillamente discutere della cosa, e anzi lo stiamo facendo, l'importante è che si conoscano e rispettino le convenzioni di stile generali e che si maturi consenso rispetto alla proliferazione di elementi grafici che fino ad ora sono stati inseriti in alcune famiglie di pagine e in altre no: non dobbiamo imporre nulla a nessuno, ma che esista una uniformità è caldamente raccomandato proprio da quelle convenzioni che tu trovi senza fondamento e che si soffermano, non a caso, sullo stile di scrittura. Ricordiamolo ancora una volta a chi fosse qui da poco: gli elementi grafici su Wikipedia non sostituiscono il testo, al massimo lo integrano. Spero così sia più chiaro e io non venga accusato di imporre a forza un mio presunto personale POV... che non ho neppure dichiarato: la mia proposta qui sopra serviva appunto a cercare una soluzione di compromesso fra il "niente simboli" e il "esistono simboli che è bene mostrare seminandoli ovunque".--Ale Sasso (msg) 18:33, 26 apr 2015 (CEST)

(rientro)AleSasso...io sono pacato e tranquillo, mi dispiace però molto che il principio fondamentale del consenso venga sempre puntualmente messo da parte quando vengano espressi pareri ed opinioni diverse da quelle di qualcuno. Nelle linee guida che mi hai cortesemente invitato a rileggere attentamente non leggo da nessuna parte che non siano da utilizzare i simboli ufficiali delle varie infrastrutture quando essi sono presenti e, appunto, ufficiali...come dici giustamente tu, quando tali numeri o simboli sono inventati o, meglio inesistenti, allora non sono assolutamente da inventare, ma se tali informazioni ci sono e sono ufficiali perché non dovremmo utilizzarle? Sicuramente gli elementi grafici non devono sostituire il testo (e ci mancherebbe), ma se esistono e sono ufficialmente riconosciuti perchè qui non li dovremmo utilizzare? I simboli grafici delle linee, così come quelli delle strade o simili, non sono come i numeri di telefono di un albergo o gli orari di apertura di un museo...quelli sì che farebbero parte si una guida turistica...questi no (ripeto per l'ennesima volta: se ufficialmente esistenti). --Gigillo83 (msg) 12:48, 27 apr 2015 (CEST)

Ci sono due ordini di problemi, a mio avviso: intanto l'aggettivo "ufficiale" che hai così spesso usato qui sopra non trova riscontro in nessun atto della pubblica amministrazione, in realtà stiamo solo parlando di marchi commerciali con cui vengono pubblicizzati determinati servizi. Guarda che non è la stessa cosa della segnaletica stradale, la quale invece deriva da un dispositivo di legge (il regolamento attuativo del NCDS). Poi c'è un fatto di opportunità: qui nessuno nega che i simboli di cui parli possano essere inseriti, si è posto invece un problema in ordine al loro utilizzo all'interno di tabelle, titoli e punti elenco senza che il contenuto informativo degli stessi venga incrementato, e con nocumento della facilità di lettura. Personalmente non ho posto affatto un problema di "simboli inventati verso simboli ufficiali" ma ho fatto presente come sia le regole generali, sia le prassi, sia le diverse convenzioni di stile, risultino tutte accomunate dall'indicazione, più volta discussa anche qui (da me come da altri) di limitare l'uso di tali simboli a beneficio della scorrevolezza del testo e nella consapevolezza della regola generale "Wikipedia non è una guida turistica". Ottimo che se ne riparli, e se arriveremo a una "prescrizione" condivisa, sarò ben lieto, qualunque sia il contenuto della stessa. Ti chiedo anzi di formularla tu stesso, senza ricorrere però alla dizione "ufficiale" che come sopra accennato ha poco significato e spiegando lo spirito con cui tali simboli ritieni possano essere inseriti. Da parte mia mai avuto nulla in contrario.--Ale Sasso (msg) 13:16, 27 apr 2015 (CEST)
Esemplificando, per simboli ufficiali intendo i simboli quali quelli del SFM di Torino... sono simboli presenti su tutti i mezzi che ne fanno parte, su tutte le guide e su tutti i siti ufficiali inerenti tale servizio... ritengo invece da deprecare, assolutamente, i "simboli" (che però non sono nemmeno tali) costituiti dal famoso box arrotondato colorato col numero al suo interno come sempre più compaiono nella varie pagine... Io proporrei che si possano utilizzare i loghi-simboli solo quando questi siano di uso abituale (direi "ufficiali", ma mi hai detto di non mettere questo nome..:) ), mentre, quando tali simboli non sono presenti, allora va indicato il nome/numero in lettere e/o numeri, senza ricorrere ad artificiosi simboli non esistenti... Spero di essermi spiegato bene... Ciau! --Gigillo83 (msg) 14:16, 27 apr 2015 (CEST)
Ho capito, ma appunto è questo il problema: se i box arrotondati sono discutibili, ancora peggio va per i loghi, che sono oggetti grafici (e come tali deprecati per i noti problemi di leggibilità/scalabilità sui vari device) e non hanno carattere di ufficialità trattandosi comunque solo di loghi promozionali. O no?--Ale Sasso (msg) 15:55, 27 apr 2015 (CEST)
Perché dici che si tratta di loghi promozionali? Cos'hanno di promozionale tali loghi? Sono i loghi ufficiali usati dal gestore delle linee e pubblicati ovunque, sul territorio, sulle carte ufficiali e sul web, si parli di essi...più ufficiali di così non so cosa si possa intendere...no? Come già anche detto più sopra, la fantomatica leggibilità su devices mobili non penso proprio possa essere tirata in ballo...usando quotidianamente il web mobile non ho alcun problema a visualizzare loghi ed icone (cosa anche confermata da altri utenti)...Ancor più che, trattandosi di file vettoriali, non hanno problemi di scalabilità...--Gigillo83 (msg) 16:21, 27 apr 2015 (CEST)
Non ci stiamo intendendo, forse perché do per scontati troppi concetti e se è così chiedo scusa. Parto dal secondo: che gli elementi grafici siano deprecati non è una fisima del sottoscritto, ma una costante in tutta wikipedia, che non a caso raccomanda di inserire poche immagini non a dimensione fissa e di subordinare i complementi grafici rispetto al testo. Altra cosa è l'inopportunità stante la loro "pesantezza": sui siamo nel campo della soggettività e fino ad ora mi pare (mi pare) ci si sia espressi verso la loro abolizione. Sicuramente lo si è fatto per gli infobox, con tanto di esito condiviso, e in sede di redazione di alcune convenzioni di stile. Circa il tema ufficialità/promozione: l'ho già spiegato ma volentieri mi ripeto. Ufficiale è quel logo istituito con atto della pubblica amministrazione (lo stemma della repubblica, un segnale stradale) o recepito da una norma di unificazione (Uni, EN, ISO). I disegni cui ti riferisci tu sono appunto "i loghi usati dal gestore delle linee e pubblicati ovunque, sul territorio, sulle carte e sul web" e hanno proprio lo scopo di promuovere/facilitare l'utilizzo di tali servizi. Spero che la differenza ora ti sia chiara: l'enciclopedicità dei primi è evidente ed esiste, pubblica, anche la specifica su come riprodurli; i secondi sono realizzati a cura di uffici marketing/relazioni esterne e riprodurli qui è solo un esercizio di disegno di qualche volenteroso wikipediano che cerca di imitarli.--Ale Sasso (msg) 16:40, 27 apr 2015 (CEST)
L'idea di Ale Sasso di eliminare le piccole icone mi sembra condivisibile, per questione di leggibilità, di gusto e anche di praticità (l'icona non è un testo, e quindi non si riesce a cercare la dicitura "S1" o simili).
Sono invece in disaccordo con la volontà di eliminare ogni riferimento colorato: i colori sono spesso un'informazione importante, quasi quanto i numeri delle linee: io nelle tabelle riassuntive manterrei senza dubbio i box arrotondati, che non sono altro che pezzi di testo con uno sfondo colorato, così.
Ovviamente parlo solo delle tabelle: nei brani discorsivi preferisco leggere che "a Rho ferma la linea S5" piuttosto che "a Rho ferma la linea S5", o peggio ancora "a Rho ferma la linea Milano S5.svg"--151.65.220.172 (msg) 18:27, 27 apr 2015 (CEST)
Ecco, adesso abbiamo due pareri diametralmente opposti: da una parte si vogliono i disegni ma non il testo colorato, dall'altra il testo colorato ma non i disegni. E io che mi illudevo di mediare. Qualcuno appoggia la proposta qui sopra?--Ale Sasso (msg) 21:09, 27 apr 2015 (CEST)
No, forse non mi sono spiegato bene: nel testo IMHO non ci deve andare mai nessun colore. Le icone le userei solo nel caso delle tabelle riassuntive della rete, proprio perché il colore continua a sembrarmi un'informazione importante, non solo estetica. Se non si fosse capito, così:
Linea Percorso Note
S1 Rho - Legnano (- Luino)
S2 Rho - Carate
S3 Cassano - Baranzate solo nei giorni feriali
Invece nel testo si scriverà: "La stazione di Rho è capolinea delle linee S1 e S2", e NON "delle linee S1 e S2."--151.65.240.126 (msg) 21:42, 27 apr 2015 (CEST)
Sembrerà forse strano, ma appoggio la proposta di F. --Pil56 (msg) 22:37, 27 apr 2015 (CEST)
Sembrerà forse strano, ma appoggio la proposta di IP. E per i disegnini che facciamo? Quelli li omettiamo, sostituendoli con i box arrotondati?--Ale Sasso (msg) 10:41, 28 apr 2015 (CEST)
Secondo me sì, per due motivi: il box arrotondato garantisce in molti casi una migliore leggibilità, e risulta linkabile e ricercabile con i motori di ricerca. Per confronto:
Linea Percorso Note
A Rho - Legnano (- Luino)
B Rho - Carate
C Cassano - Baranzate solo nei giorni feriali
Linea Percorso Note
Metropolitana di Roma A.svg Rho - Legnano (- Luino)
Metropolitana di Roma B.svg Rho - Carate
Metropolitana di Roma C.svg Cassano - Baranzate solo nei giorni feriali
Forse la seconda può essere preferibile da un punto di vista estetico, ma mi pare che per praticità, leggibilità ed immediatezza la prima sia migliore.--151.65.164.70 (msg) 11:08, 28 apr 2015 (CEST)
La seconda è più aderente al vero, ai simboli che sono utilizzati realmente a Milano...la prima utilizza dei "simboli" assolutamente inventati... Invece sono assolutamente concorde che i sibili, qualsiasi essi siano, vadano utilizzati solo nelle tabelle ed infobox, non nel testo...nel testo va, appunto, il testo...--Gigillo83 (msg) 11:35, 28 apr 2015 (CEST)

[ Rientro] Sono convinto anch'io rispetto all'uso del testo e non dei simboli: non parliamo appunto di "simboli inventati" ma di semplice testo colorato. Semmai sono inventate le riproduzioni dei simboli, per i già citati motivi. Sbaglio o al momento il consenso si sta comunque formando sull'eliminazione di ogni elemento grafico (simboli e testi colorati) nel testo, e sull'inserimento solo all'interno di tabelle di elementi grafici, con preponderanza per testo colorato in luogo di disegni? possiamo provare a formulare il testo di una "raccomandazione" conclusiva?--Ale Sasso (msg) 11:39, 28 apr 2015 (CEST)

Concordo, e non capisco in pieno cosa significhi "simboli inventati": molte reti di trasporto possiedono un'immagine coordinata, ma questo riguarda l'allestimento delle stazioni e magari i depliant informativi prodotti dai gestori stessi, niente di più. È del tutto corretto (anzi, è più corretto) parlare di "linea Bakerloo", e non di "linea Bakerloo line flag box.svg".--151.65.164.70 (msg) 11:54, 28 apr 2015 (CEST)
Nel testo anch'io eviterei i simboli grafici, tanto lo spazio per mettere le informazioni in forma estesa c'è. Ad esempio, se ce ne fosse bisogno, si potrebbe scrivere "la linea 1, identificata dal colore rosso". Nelle tabelle, il simbolo grafico (tipo il box arrotondato) permette di compattare le informazioni. Tra le due ultime tabelle, preferisco la prima, mi sembra più fruibile. Però, se la tabella fosse in una voce di un'altra rete (per esempio una stazione ferroviaria), un simbolo che richiama la rete della metropolitana ci vuole. --Cruccone (msg) 11:58, 28 apr 2015 (CEST)
Bene. Argomento solido. Considerata anche la preponderanza di ragioni (a prescindere dalle teste) espresse, azzardo un testo:

Nelle voci relative alla descrizione di sistemi e servizi di trasporti (linee e reti filotranviarie, servizi ferroviari, metropolitane) di norma non vanno inseriti nel testo elementi grafici di alcun genere (simboli delle linee, loghi dei servizi); nelle eventuali tabelle a corredo le singole relazioni offerte possono essere correlate con i colori ad esse associati, utilizzando lo strumento del box arrotondato, come nel seguente esempio:"

Linea Percorso Note
A Rho - Legnano (- Luino)
B Rho - Carate
C Cassano - Baranzate solo nei giorni feriali

Che ne pensate? Può essere una buona base che riassume quanto detto?--Ale Sasso (msg) 12:03, 28 apr 2015 (CEST)

Faccio solo più un esempio...
Linea Percorso Inaugurazione Lunghezza Stazioni Gestore
Simbolo SFM1.svg Pont Canavese - Rivarolo Canavese - Chieri 2012 75 km 19 GTT
Simbolo SFM2.svg Chivasso - Pinerolo 2012 55 km 15 Trenitalia
Simbolo SFM3.svg Torino Porta Nuova - Susa / Bardonecchia 2012 95 km 19 Trenitalia
Simbolo SFM4.svg Torino Stura - Bra 2012 60 km 12 Trenitalia
Simbolo SFM6.svg Torino Stura - Asti 2013 65 km 14 Trenitalia
Simbolo SFM7.svg Torino Stura - Fossano 2013 75 km 12 Trenitalia
Simbolo SFMA.svg Torino Dora - Aeroporto - Ceres 2012 45 km 21 GTT
Simbolo SFMB.svg Cavallermaggiore - Bra - Alba 2013 30 km 8 Trenitalia
Questi sono i simboli che vengono utilizzati nel SFM di Torino...sarebbero quindi da abolire tali loghi e mettere la tabella con solo le scritte (tenedo presente che i simboli ci sono e sono decisamente ben leggibili)? --Gigillo83 (msg) 14:14, 28 apr 2015 (CEST)
Per confronto:
Linea Percorso Inaugurazione Lunghezza Stazioni Gestore
SFM 1 Pont Canavese - Rivarolo Canavese - Chieri 2012 75 km 19 GTT
SFM 2 Chivasso - Pinerolo 2012 55 km 15 Trenitalia
SFM 3 Torino Porta Nuova - Susa / Bardonecchia 2012 95 km 19 Trenitalia
SFM 4 Torino Stura - Bra 2012 60 km 12 Trenitalia
SFM 6 Torino Stura - Asti 2013 65 km 14 Trenitalia
SFM 7 Torino Stura - Fossano 2013 75 km 12 Trenitalia
SFM A Torino Dora - Aeroporto - Ceres 2012 45 km 21 GTT
SFM B Cavallermaggiore - Bra - Alba 2013 30 km 8 Trenitalia

--151.65.164.70 (msg) 14:32, 28 apr 2015 (CEST)

Direi che va molto meglio la seconda versione: che senso ha inserire immagini che tentano di riprodurre loghi quando il contenuto testuale è ben più leggibile e pratico? Confermiamo dunque il testo proposto più sopra? Qualche emendamento?--Ale Sasso (msg) 14:50, 28 apr 2015 (CEST)
Considerazioni sparse basat sui due prospetti appena sopra: i loghi citati da Gigillo stanno bene nell'infobox della voce sulla linea, nel caso l'azienda decidesse di cambiarli sarebbe più facile anche per noi doversli sostituire in una sola pagina. 2-nell'elenco di Ale l'unica cosa che sarebbe da aggiungere è un link alla voce sulla singola linea, link che è invece collegato all'immagine nella tabella più sopra. --Pil56 (msg) 14:58, 28 apr 2015 (CEST)
Non sono capace ad inserire i link nei box arrotondati...ho provato, ma il sistema usato come nei normali simboli non è possibile... penso che però sia possibile inserirli. Un'ultima considerazione: perché se si cercano le cose più vicine alla realtà possibili bisogna inventarsi delle "cose" del tutto inventate qui mentre ci sono quelle che, anche se non codificate da leggi o leggine, sono sicuramente più vicine al reale di quelle per le quali si opta? Non mi sembra che il contenuto testuale (per lo meno, in questo esempio) sia più leggibile...e per la possibilità di sostituzione, quando e se il file verrà cambiato si cambia il file direttamente, di conseguenza tutte le pagine che lo contengono si cambiano...mentre col box arrotondato bisognerà andare in tutte le pagine che lo contengono e modificarlo uno per uno... Poi...ubi major minor cessar...se questa è la volontà popolare, ovviamente mi adeguo... Ciao! --Gigillo83 (msg) 15:10, 28 apr 2015 (CEST)
Non sono pregiudizialmente ostile ai loghi nelle tabelle, per dirla tutta, mi preme solo che il testo non sia infarcito di disegnini. Poiché però la vox populi conta, se questa è legata ad altri punti di vista, spero nel conenso il più ampio possibile rispetto all'una o all'altra soluzione. Al momento sancirei comunque che gli elementi grafici, se presenti, vanno solo nelle tabelle. Su questo abbiamo accordo?--Ale Sasso (msg) 16:56, 28 apr 2015 (CEST)
Assolutamente sì...simboli/loghi/box arrotondati solo in tabelle ed infobox, non all'interno del testo scritto nelle singole parti delle pagine...--Gigillo83 (msg) 17:39, 28 apr 2015 (CEST)
Scusatemi...penso che però col lavoro che si sta facendo in questi giorni, ossia eliminando le pagine delle singole linee che compongono i vari servizi metropolitani, i loghi delle singole linee non compaiono ovviamente più nemmeno in quell pagine (essendo state abolite)...di conseguenza ritengo che siano da inserire nelle tabelle dell'unica pagina rimasta... Proprio qui sopra si diceva di mettere i loghi negli infobox delle varie singole pagine...ma avendo abolito quelle allora penso si possano re-inserire nella pagina principale... Ciau!--Gigillo83 (msg) 14:42, 1 mag 2015 (CEST)
Sono dello stesso parere di Gigillo83, i loghi nel testo possono risultare fastidiosi ma nelle tabelle non li trovo problematici, spesso i colori aiutano a orientarsi. Quindi come ci si muove? Si possono re-inserire solo nelle tabelle dove sono stati rimossi arbitrariamente? --Cristian1989 (msg) 21:58, 2 mag 2015 (CEST)
Direi di no: al momento il conenso c'è sul non mettere nulla nel testo, ma nelle tabelle prevale ancora, argomentata, la proposta di inserire solo i box arrotondati (e quelli il colore comunque lo hanno), non i simboli. Nessun'arbitrarietà nella rimozione però, lo ripeto: le regole generali sono quelle di evitare immagini a dimensioni fisse.--Ale Sasso (msg) 22:07, 2 mag 2015 (CEST)

(rientro)Nelle righe sopra, come puoi vedere, il consenso c'è nel mettere i loghi/simboli solo nelle tabelle e non nel testo...e su questo ci siamo... Però, ripeto: se qualcuno cerca cosa sia quel logo che compare su tutti i convogli dell'SFM qui su WP, stanti le ultime modifiche apportate (che hanno eliminato pagine togliendo quindi info all'enciclopedia...ma pazienza) non sa cosa siano anche se tali loghi ci sono su commons!! È un controsenso, non trovi? Per questo propongo di ripristinarli almeno nella tabella riassuntiva, visto che negli infobox non possono più esserci e che, ripeto (come già anche sostenuto da altri utenti) non causa assolutamente problemi di accessibilità/visibilità su nessun device mobile...--Gigillo83 (msg) 00:09, 4 mag 2015 (CEST)

Io avrei la soluzione al problema che credo risponda a tutte le esigenze espresse: seguiamo quanto sembra funzionare poco sopra ("non mettere nulla nel testo, nelle tabelle [...] inserire solo i box arrotondati (e quelli il colore comunque lo hanno), non i simboli") e facciamo un'unica immagine con tutti i loghi del servizio ferroviario metropolitano di Torino e la mettiamo da qualche parte nel testo con l'opz. "thumb". Così non li perdiamo per strada e rispettiamo la leggibilità nel testo. -- Gi87 (msg) 23:33, 4 mag 2015 (CEST)

Nomi completi Metropolitana Milano[modifica | modifica wikitesto]

Visto la voce Cadorna dove un utente reclama il diritto di rimuovere "Triennale" dal nome della stazione anche se nella realtà il nome completo è "Cadorna FN Triennale" volevo chiedervi se è giusto mettere il nome completo della stazione o no? Grazie --Mattia.mayta (msg) 19:21, 26 apr 2015 (CEST)

Se la disputa non si riuscirà a risolvere, credo che sarà il caso di procedere per una richiesta di protezione della pagina con il lucchetto giallo, al limite anche a breve scadenza.--Anima della notte (msg) 20:11, 26 apr 2015 (CEST)
Molto semplicemente, è giusto mettere quello che riportano le fonti attendibili. Ho provato a verificare sul sito dell'ATM, ove per la linea 1 il nome che vi è riportato è appunto Cadorna FN Triennale. Però mi chiedo se esistono convenzioni condivise nel Progetto che hanno stabilito che si può utilizzare anche il nome abbreviato, altrimenti perché la voce è intitolata Cadorna e non Cadorna FN Triennale? --Er Cicero 20:14, 26 apr 2015 (CEST)
Ne abbiamo già parlato e siamo venuti ad un solido consenso (non saprei linkare le due discussioni tenute, che risalgono comunque a non più indietro del 2014). Gli è che il nome è una cosa, il suffisso (tipicamente scritto in piccolo, vale per tutte le metropolitane del mondo) è qualcosa in più. Abbiamo convenuto di mettere solo il nome, visto anche che è molto più "stabile" del secondo che ha finalità più commerciali. Le nostre convenzioni specifiche riportano dunque, cito testualmente: "Tale nome deve comprendere la denominazione ricavabile da documenti ufficiali e, nel caso di indicazioni sussidiarie, comprendere solo la parte principale". Dunque è giusto "Cadorna FN".--Ale Sasso (msg) 20:27, 26 apr 2015 (CEST)
OK, grazie Ale Sasso (ora che lo hai ricordato, mi sa che avevo letto qualcosa di simile con riferimento ad alcune stazioni della metro di Roma). L'unico dubbio che mi rimane è se la voce non vada spostata a Cadorna FN. --Er Cicero 21:40, 26 apr 2015 (CEST)
Eh, hai ragione, va proprio spostata.--Ale Sasso (msg) 22:04, 26 apr 2015 (CEST)
Boh, l'orario ufficiale dell'ATM riporta proprio "CADORNA FN Triennale" ma se dovessimo includere tutti i suffissi dovremmo aggiornare Lanza, Famagosta e Romolo. E comunque l'aggiunta di questi suffissi non sarebbe commericiale a differenza di San Siro Stadio che avrebbe l'aggiunta di Mediaset Premium. Boh decidete voi saggi. --Mattia.mayta (msg) 22:16, 26 apr 2015 (CEST)
Saggi non siamo (almeno non io), ma l'orario ATM è un documento commerciale, è ovvio che riporti anche i suffissi. Del resto avevamo già deciso, appunto, per cui mi limiterei a rispettare la decisione condivisa. grazie in ogni caso dell'utile riflessione.--Ale Sasso (msg) 13:21, 27 apr 2015 (CEST)
Credo che gli unici suffissi legittimi nelle varie titolazioni siano quelli connessi alla storia dell'impianto e alla sua documentazione, non quelli commerciali, variabili in funzione della sponsorizzazione; potrebbe infatti cambiare e divenire ad es. Cadorna FN Mulino bianco o Cadorna FN Tena Lady :-P (acci alla pubblicità)--Anthos (msg) 13:38, 27 apr 2015 (CEST)

Stazione sponsorizzate[modifica | modifica wikitesto]

Per evitare di continuare a cancellare e inserire informazioni riguardanti la sponsorizzazione delle stazioni della metropolitana di Milano (esempio: San Siro Stadio (metropolitana di Milano)) volevo domare cosa fare sulla questione; personalmente io sarei contrario anche perché, come nell'esempio, si tratta di sponsorizzazione con termini piuttosto brevi (circa un'anno).--L9A8M (msg) 20:16, 26 apr 2015 (CEST)

Direi che vale quanto detto sopra per quanto attiene ai titoli, mentre in voce... boh, eviterei, per ragioni che mi sembrano evidenti.--Ale Sasso (msg) 20:31, 26 apr 2015 (CEST)
Ok, ho eliminato l'informazione sullo sponsor nella voce di San Siro Stadio.--L9A8M (msg) 20:46, 26 apr 2015 (CEST)

Piccolo problema[modifica | modifica wikitesto]

Facendo un piccolo aggiustamento su Lodi (metropolitana di Roma), ho cambiato {{Interprogetto|commons=Category:Lodi station (Rome metro)|commons_preposizione=sulla|etichetta=stazione di Lodi}}. in {{Interprogetto}}

Il che mi dà:" ... contiene... su Lodi". Il che fa un po' ridere. Prima invece dava ".... stazione di Lodi", il che è comunque errato.

Difficile trovare una etichetta che non sia lunga due chilometri e che non sia ambigua.

Avevo pensato a "|etichetta=questa stazion"

Ovviamente vale per la stragrande maggioranza delle stazioni/fermate delle metropolitane.

--Charlie M. (dillo a zi' Carlo) 09:49, 27 apr 2015 (CEST)

Ammetto di non aver capito a fondo non conoscendo gli arcani segreti di questo template, però mi suona corretto.--Ale Sasso (msg) 10:43, 28 apr 2015 (CEST)
✔ Fatto. Sistemato mettendo "sulla stazione Lodi". -- Gi87 (msg) 18:49, 28 apr 2015 (CEST)

L'Ausiliare[modifica | modifica wikitesto]

In occasione della mia centoventriquattesima voce smuovo un po' le acque linkandola qui. L'intento non è solo quello di esortare i controlli di rito (col mal di testa che ho, gli svarioni possono essere anche più numerosi del solito) ma anche di suggerire velatamente a chi avesse voglia di provare ad abbozzare, o anche solo a raccogliere materiale, rispetto ai diversi link rossi presenti. Mi sembrava una voce interessante e che non poteva mancare su quella che di fatto fu una multinazionale che caratterizzò la storia del trasporto merci in Italia e in Europa per l'intero scorso secolo. Spero vi piaccia.--Ale Sasso (msg) 17:24, 28 apr 2015 (CEST)

Complimenti. Peccato non avere foto, e sì che ricordo bene i carri marcati "Ausiliare"...--151.65.164.70 (msg) 17:31, 28 apr 2015 (CEST)
Già, non ne ho potute reperire in rete e spero che qualcuno possa metterne a disposizione. Dimenticavo: un doveroso ringraziamento all'ottimo Alessandro Tuzza, la cui meticolosa e ciclopica opera di catalogazione bibliografica spesso sfruttiamo e che mi ha gentilmente messo a disposizione l'introvabile opera consultata per redigere la voce.--Ale Sasso (msg) 17:34, 28 apr 2015 (CEST)
Bel colpo! Mancava una tal voce importante e rappresentativa. Ho dato una controllatina e corretto qualche refuso.--Anthos (msg) 19:57, 28 apr 2015 (CEST)

Ancora sul servizio ferroviario suburbano di Milano[modifica | modifica wikitesto]

Segnalo. --Phyrexian ɸ 22:55, 28 apr 2015 (CEST)

Servizi ferroviari metropolitani/suburbani[modifica | modifica wikitesto]

Volevo domandare se il lavoro fatto sulla pagina del servizio ferroviario suburbano di Milano può essere applicato anche alle altre voci (al momento contengono pagine separate per le varie linee le voci: Servizio ferroviario metropolitano di Torino, Servizi ferroviari suburbani di Roma (sezione FL) e Rete celere del Canton Ticino) perché, tempo permettendo, volevo lavorarci un po' su, specie su quella di Torino.--L9A8M (msg) 13:59, 29 apr 2015 (CEST)

Senz'altro, anzi, avevamo già previsto di procedere in tal senso ma come al solito è sempre il tempo che manca. Posso prometterti un monumento però.--Ale Sasso (msg) 16:44, 29 apr 2015 (CEST)
Visto che mi sono imbattuto in questa discussione, segnalo che ho notato che nell'unire le varie voci a quella principale servizio ferroviario suburbano di Milano si è omesso di riportare la cronologia originale delle stesse nella pagina di discussione. Questo non è un problema di per sé, visto che le voci sono state mantenute come redirect, ma siccome quei redirect hanno titoli fuori standard andrebbero, una volta uniti i contenuti, orfanizzati e cancellati in immediata, e in quel caso è obbligatorio riportare la cronologia delle varie pagine come spiegato qui. Sarebbe utile che chi si occuperà di unire le pagine faccia anche questo, in modo da non disseminare l'enciclopedia di redirect inutili e link che rimandano alla stessa pagina in cui sono inseriti. --Phyrexian ɸ 00:29, 30 apr 2015 (CEST)
p.s. Qualcuno potrebbe occuparsi di unire queste due voci dimenticate? Io ho poco tempo e non sono così pratico di trasporti. --Phyrexian ɸ 00:34, 30 apr 2015 (CEST)
A dire il vero non mi sembra che tali redirect (magari rinominati) debbano essere cancellati: è questa la ragione per cui non ho unito le rispettive cronologie.--Ale Sasso (msg) 10:40, 30 apr 2015 (CEST)
Ho sistemato la sezione linee del SFM di Torino, volevo però chiedere cosa fare con la linea SFM5, che imho andrebbe cancellata anche perché è ancora solo in fase di progettazione, basta un accenno nella sezione progetti della pagina principale. Stessa cosa, in riferimento la messaggio di Phyrexian, andrebbe fatta per la S12. Andrebbe cancellato anche il template Template:Servizio ferroviario metropolitano di Torino (come fatto per quello di Milano) perché ormai tutti i link rimandano ad una sola pagina, quella principale.--L9A8M (msg) 16:58, 30 apr 2015 (CEST)
Personalmente concordo su tutto e ti ringrazio.--Ale Sasso (msg) 17:04, 30 apr 2015 (CEST)
Di nulla, sono felice di contribuire a migliorare la qualità delle voci trattate da questo progetto ;)--L9A8M (msg) 17:16, 30 apr 2015 (CEST)
Ma ce ne fossero come te! (mi si perdoni l'OT).--Ale Sasso (msg) 17:17, 30 apr 2015 (CEST)

[@ Ale Sasso] Perché dici di mantenere i redirect? Con quel titolo non servono a nulla, mentre pagine con titoli come S12 o Linea S12 sono già disambigue. --Phyrexian ɸ 17:58, 30 apr 2015 (CEST)

Perché quelle sono pagine di disambiguazione... oltretutto c'è il vantaggio di mantenere la cronologia.--Ale Sasso (msg) 18:02, 30 apr 2015 (CEST)

Perdonami, non ho capito. Quello che voglio dire è questo: che senso ha mantenere una pagina dal titolo [[Linea S8 (servizio ferroviario suburbano di Milano)]], che sia un redirect alla pagina [[Servizio ferroviario suburbano di Milano]]? Nessuno cercherà mai quel titolo, né lo inserirà mai in un nuovo wikilink. Tutti i pochi collegamenti che puntano a quel titolo sono vecchi e risalgono a quando la voce era ancora indipendente, e andrebbero modificati per puntare direttamente alla voce cui rimanda il redirect. Al massimo uno potrebbe cercare [[S12]] o [[Linea S12]], ma non possiamo spostare a quel titolo i redirect perché quelle pagine già esistono e sono appunto disambigue. Che ce ne facciamo di un redirect dal titolo disambiguato? --Phyrexian ɸ 18:43, 30 apr 2015 (CEST)

Ho messo in cancellazione il template; riguardo invece la voce SFM5, devo accorparla e mettere un redirect o va messa direttamente in cancellazione? Le informazioni che contiene, al di là della possibile data di apertura e del percorso (che sono presenti nella pagina principale) non mi sembrano enciclopediche. Poi andrebbe fatto lo stesso con la linea S12--L9A8M (msg) 21:06, 30 apr 2015 (CEST)
Dimenticavo, ho messo il redirect (nell'attesa di decidere o meno se mantenerli) nella pagina S10, ho controllato e tutte le informazioni erano state già accorpate.--L9A8M (msg) 21:10, 30 apr 2015 (CEST)
Hai ragione, Phyrexian. E ha ragione anche L9A8M che sta facendo un prezioso lavoro: le info su SFM5 sembrano enciclopediche anche a me, per cui la procedura corretta credo sia proprio l'unione delle voci e delle talk.--Ale Sasso (msg) 07:21, 1 mag 2015 (CEST)
Dopo l'accorpamento delle voci, andrebbero modificati anche i template trasporti delle rispettive città, ecco come dovrebbero diventare (mi sono basato su quello di Milano):
Siamo tutti d'accordo?--L9A8M (msg) 15:23, 2 mag 2015 (CEST)
Scusate...ma così facendo pare che a Torino non ci siano linee di superficie di autobus...non sarebbe il caso di aggiungerle nel templare?--Gigillo83 (msg) 22:40, 2 mag 2015 (CEST)
Per me d'accordo: così compatti i template sono anche più belli. Circa l'obiezione di Gigillo non saprei a quale pagina potrebbe puntare.--Ale Sasso (msg) 22:50, 2 mag 2015 (CEST)
✔ Fatto.--L9A8M (msg) 18:23, 3 mag 2015 (CEST)

Aggiornamento immagini[modifica | modifica wikitesto]

Ricordatevi di aggiungere le stazioni della metro 5 di Milano appena aperte in questa immagine! --Alpha Islington (msg) 20:29, 29 apr 2015 (CEST)

Purtroppo l'utente che ha disegnato questa ottima mappa (che ha sempre aggiornato per tempo in passato) è bloccato. Rivolgersi agli admin. --Cristian1989 (msg) 21:39, 2 mag 2015 (CEST)

Linea Napoli-Giugliano-Aversa[modifica | modifica wikitesto]

Al di là di inaccettabili attacchi personali, un IP ha segnalato delle inesattezze nella voce Linea Napoli-Giugliano-Aversa. Può passare qualcuno di voi a verifcare, per favore? Grazie mille. --Harlock81 (msg) 11:16, 30 apr 2015 (CEST)

In realtà gli era stato anche risposto: lo schema "incriminato" riporta semplicemente, oltre alla linea in questione, anche le altre esistenti/esistite nella zona, in quanto strettamente correlate alla prima, che ricalca in parte il tracciato delle stesse. Tutto lì.--Ale Sasso (msg) 11:41, 30 apr 2015 (CEST)
Tutto lì? A Napoli esistono stazioni a Secondigliano, Capodichino e piazza Carlo III? E da quando? ma se se non sai nemmeno di cosa parli perchè entri nelle voci e semini scompiglio, l'alifana bassa non esite dal 1976, e l'attuale tratta Piscinola-Aversa è stata convertita in metropolitana nel 2005, quello schema del vecchio tracciato già presente nella pagina Ferrovia Alifana che cosa lo hai inserito a fare nella Napoli Aversa, che cosa c'entra?--87.17.156.125 (msg) 11:56, 30 apr 2015 (CEST)
magari notare che le linee che non esistono più non sono in rosso ma in rosa avrebbe sortito qualche effetto. Non mi pare strano che in una voce che spiega come la nuova linea «ricalca in parte il tracciato della preesistente ferrovia "Alifana bassa"» venga indicato quale fosse il percorso dell'Alifana bassa. -- .mau. ✉ 12:01, 30 apr 2015 (CEST)
è tutto vecchio, di quello schema inutile non esiste più nulla, inoltre la Ferrovia Alifana ha una sua voce ben dettagliata, insomma cosa cavolo c'entra in quella voce lo schema del vecchio tracciato, il super competente Ale Sasso (che trasformato wikipedia in una bottega privata) ci illumini.--87.17.156.125 (msg) 12:09, 30 apr 2015 (CEST)
veramente basta leggere per rendersene conto: sono indicati i percorsi di entrambe le linee, in un utile colpo d'occhio. Non è che si debba per forza mettere solo lo schema delle infrastrutture attuali. Al di là del linguaggio utilizzato, degli attacchi personali e della plurima evasione dal blocco, non capisco che fastidio possa dare uno schema più completo rispetto a uno meno dettagliato: si trovano tutte le informazioni che ricorda l'IP: il tracciato della metropolitana urbana 8in blu), quello della linea in questione (in rosso) e quello della soppressa (in rosa), come da convenzioni. Mi sembra una polemica sterile.--Ale Sasso (msg) 12:17, 30 apr 2015 (CEST)
@87.17.156.125: Cerca di moderare i toni dei tuoi interventi perché possiamo andare avanti a blocchi finché non ti trovi qualcos'altro da fare. --Harlock81 (msg) 12:24, 30 apr 2015 (CEST)
(conflittato) Mi sembra ottima l'idea di tenere tutto dentro lo schema, ma forse manca una legenda che dica cosa è il rosso, il rosa, il blu, il celeste e il tratteggiato. Io ad esempio non capisco, se la linea attuale è rappresantata dal tratteggiato (come mi sembra di capire), perché si prolunga fino a Santa Maria Capua Vetere, dato che al momento la linea è attiva solo fino ad Aversa Centro. --Retaggio (msg) 12:28, 30 apr 2015 (CEST) PS - Mi rende perplesso anche che la tratta Piscinola-Capodichino (in costruzione) abbia lo stesso colore del prosieguo della linea 1 da Piscinola in poi (attivo)...
La legenda è presente su en.wiki, che ospita le icone realizzate per questi grafici e illustra i relativi metodi di utilizzo. Il problema in questo caso è che non esistono simboli per diversificare le linee in sotterranea in esercizio rispetto a quelle in costruzione e probabilmente occorre sfruttare un a recente proprietà che consente la sovrapposizione, ma qui mi fermo perché non saprei usarla. Ad ogni modo nel testo è spiegato che l'opera sarà prolungata a SMCV e parte dei lavori sono già stati eseguiti.--Ale Sasso (msg) 12:39, 30 apr 2015 (CEST)
ora però riguardavo lo schema e mi sono accorto di un'anomalia: nel "portarlo" in questa pagina ho probabilmente commesso un errore, perché l'utilizzo delle dimensioni dei caratteri fra alifana vecchia e nuova appare invertito. Appena posso rimedio 8se non lo fa qualcun altro nel frattempo).--Ale Sasso (msg) 12:46, 30 apr 2015 (CEST)
✔ Fatto Controllate, per favore: in effetti l'IP non aveva tutti i torti perché erano presenti elementi che portavano confusione. Mi sembra vada meglio.--Ale Sasso (msg) 12:55, 30 apr 2015 (CEST)

(rientro) quello schema è fuorviante e senza senso, oltre che inutile e ripetitivo, il wikilink della pagina Ferrovia Alifana è più che sufficiente, questa idea di sovrapporre nuovo e vecchio crea confusione nel lettore, e poi anche dal punto di vista estetico è decisamente brutto! P.S ma in altre ferrovie che hanno una storia simile c'è questo caos? Credo proprio di no.--87.17.156.125 (msg) 12:51, 30 apr 2015 (CEST)

In effetti lo schema ha dei problemi. Il principale è che stiamo parlando di un insieme con una forte commistione di linee dismesse, funzionanti, in costruzione, in progettazione e... in ideazione: uno schema che non permetta di distinguere tratte funzionanti da quelle che non lo sono risulta limitante.
Ci sono poi dei problemi minori:
  • la tratta Piscinola - Capodichino (in progettazione) è in realtà in sotteraneo (già poco dopo Piscinola), dovrebbe dunque essere almeno tratteggiata
  • mancano i segni di ingresso in galleria prima e dopo Piscinola
  • Piazza Di Vittorio non sta lì, in realtà è una stazione (sempre in progettazione) tra Secondigliano e Capodichino
  • non mi sembra che la tratta Aversa - Santa Maria Capua Vetere (anche questa in progettazione) sia in sotterraneo, almeno non tutta
--Retaggio (msg) 13:21, 30 apr 2015 (CEST)
Lasciando perdere i soliti toni del solito IP, nel merito non mi pare che abbia torto: in passato si disse più volte che schemi così complessi risultano di fatto incomprensibili, e perciò inutili.--151.65.235.21 (msg) 14:40, 30 apr 2015 (CEST)
Non concordo, lasciando anch'io da parte i commenti di un IP in plurievasione. Il problema esiste ed è dato dalla difficile rappresentazione di una tratta in costruzione, e può essere affrontato da chi conosce bene come disegnare questi schemi ma è idnipendente dalla presenza delle infrastrutture preesistenti che invece forniscono una buona chiave di lettura complessiva dell'opera. per il resto la Piscinola-Capodichino è integrata nella metropolitana, piazza di Vittorio invece dovrebbe essere la vecchia fermata tranviaria. Vero, parte della nuova tratta potrebbe non essere realizzata in sotterraneo ma questo ricade nel problema di rappresentazione di cui sopra.--Ale Sasso (msg) 14:47, 30 apr 2015 (CEST)
Ale, non ci siamo capiti... Di Vittorio è una stazione della linea 1 in costruzione, tra Secondigliano e Capodichino, che lì manca (e non può stare dopo Capodichino, perché sta - anche un bel po' - prima, venendo da Secondigliano) vedi anche Linea_1_(metropolitana_di_Napoli)#Sviluppi_futuri. --Retaggio (msg) 15:02, 30 apr 2015 (CEST) PS - Comunque una legenda serve, IMHO è necessaria: ad esempio, mi pare di capire da quanto dici, che una ferrovia in sotteraneo viene tratteggiata nmentre una metropolitana, no... ho capito male?
Al di là di errori di dettaglio, ciò che in passato si rimarcava è che manca una distinzione chiara fra la linea oggetto della voce e le altre, che essendo rappresentate allo stesso modo risultano parificate.
Al contrario in altre voci si era introdotto il puntinato per rappresentare le linee parallele, omettendo perciò di rappresentare gli impianti posti su di esse (esempio: Ferrovia Torino-Milano#Percorso, fra Vittuone e Milano).--151.65.235.21 (msg) 15:08, 30 apr 2015 (CEST)
Intanto ho aggiustato Di Vittorio e messo qualche link in più. Rimangono ovviamente gli altri punti (in particolare la differenziazione tra linee in costruzione/progetto ed esercizio), per i quali però vorrei coinvolgere persone più esperte del template. Ho comunque notato un altro errore: esistono delle stazioni intermedie (sempre in progetto!) tra Aversa e Santa Maria Capua Veetere, che mancano. --Retaggio (msg) 16:08, 30 apr 2015 (CEST)
PS: Al simpatico IP: stai attento che a furia di spegnere e riaccendere il modem si scassa il tastino :-DDD
Ottimo per Di Vittorio: va da sé che se ci sono fonti per le ulteriori stazioni/fermate in costruzione ben venga il loro inserimento, al momento mi ero limitato alle (poche) a mia disposizione. Circa legenda e modalità di rappresentazione non posso farci nulla: una volta adottato quello standard, evidentemente condiviso anche a livello interprogetto, devo supporre, le eventuali osservazioni andrebbero fatte a chi lo gestisce. Ricordo però che la distinzione fra infrastrutture in esercizio e cessate c'è, ed è data appunto dal diverso colore chiaro/scuro. Che le metropolitane non siano necessariamente da rappresentarsi con un tratto in sotterranea non lo vedo un male in sé: non è detto lo siano... ma si può sempre rimediare usando il simbolo dell'underground (o unter, non so come si dica in tedesco). Quella di Napoli di cui stiamo parlando è comunque per un'estesa tratta realizzata su viadotto, mentre è sotterranea appunto la linea oggetto della voce. Secondo me per le linee in costruzione sarebbe utile un tratteggio differente.--Ale Sasso (msg) 16:37, 30 apr 2015 (CEST)
Per la precisione: la tratta di Linea 1 da Piscinola a Colli Aminei è effettivamente su viadotto, ma la parte da Piscinola a Capodichino (ovvero quella inclusa nel nostro schema) è in sotterranea (e in progettazione). --Retaggio (msg) 17:02, 30 apr 2015 (CEST)
Sì, è in sotterranea, ma mi risulterebbe già appaltata. Per me nulla osta a utilizzare la notazione "sotterranea" anche per questa... anzi, forse sarebbe più coerente.--Ale Sasso (msg) 17:06, 30 apr 2015 (CEST)
Incredibilmente... ci sono riuscito [3]. Ora vado a fare un po' di defaticamento :-P --Retaggio (msg) 18:00, 30 apr 2015 (CEST)

Vandalismi ripetuti[modifica | modifica wikitesto]

Un IP continua a modificare Metropolitana di Catania nella sezione riguardante le (contestabili) intitolazioni a Brigante e a Donatello delle elettromotrici FCE M 88. Purtroppo anche se non si condivide quanto venne fatto a suo tempo i titoli si riferiscono proprio al Brigantaggio postunitario italiano (come le fonti addotte confermano) e non a figure o personaggi artistici come si vorrebbe; nonostante spiegato a suo tempo a intervalli rinnova la modifica "vandalica". Qualche amministratore potrebbe intervenire?--Anthos (msg) 12:46, 1 mag 2015 (CEST)

La pagina è fra i miei OS: se insiste la semiproteggo.--Ale Sasso (msg) 14:26, 1 mag 2015 (CEST)
Il vandalismo si è ripetuto. Riporto quanto scritto in discussione alla pagina Discussione:Metropolitana di Catania == Brigante e Donatello: per chiarire all'IP..... ==
I nomi delle due unità sono stati assegnati nel periodo in cui alla FCE era il carica il commissario Tafuri e la scelta obbediva alle idee politiche del soggetto e del partito dell'autonomia. Sono scelte anche per me errate e non ::condivisibili anche perché sia il Carmine Crocco che il banditismo da lui rappresentato non ha nessuna attinenza con Catania. Sarebbe stato utile scegliere personaggi di cui la città può tener vanto e non ne mancano (Gemmellaro, Capuana, ::De Felice, Sangiuliano, Rapisardi e tantissimi altri ma così non fu. È stata una scelta polemica e per me molto stupida ma ciò NON ci autorizza a scrivere falsità in wikipedia. Finché non saranno ribattezzate (cosa di cui non mi sembra ::ci sia neanche l'iniziativa) non si può affermare qualcosa che, tra l'altro è CONTRADDETTO dalle fonti citate nel testo. Spero la finisca di operare in modo vandalico.--Anthos (msg) 18:18, 2 mag 2015 (CEST)
Sì, avevo visto... mah, se si convince con le buone preferisco. Se no finisce come il tipo qui sotto.--Ale Sasso (msg) 21:13, 2 mag 2015 (CEST)

Comportamento scorretto e arrogante dell'utente-amministratore Ale Sasso[modifica | modifica wikitesto]

Segnalo ripetuti rollback vandalici nella pagina Autostrada A59 da parte dell'utente Ale Sasso (esempio). Si veda anche la pagina di discussione, con la precisazione che lui non discute, ma blocca; così facendo l'unico modo di proseguire la discussione è evadere il blocco, e pertanto l'interlocutore passa dalla parte del torto.--151.65.219.205 (msg) 23:59, 1 mag 2015 (CEST)

Dov'è scritto che non discute ma blocca? O avete scritto in un italiano diverso da quello che so io? --WRISTREL Reclami  00:59, 2 mag 2015 (CEST)
Dal mio primo intervento al secondo il mio indirizzo IP cambia perché ero stato bloccato senza giustificazione. Ho dovuto proseguire la discussione evadendo il blocco e cambiando IP, un comportamento formalmente scorretto ma inevitabile.--151.65.219.205 (msg) 01:31, 2 mag 2015 (CEST)
L'utente in questione ti ha prima formalmente avvisato di un comportamento scorretto, poi ti ha bloccato per un quartom d'ora per prenderne coscienza, poi ha esteso il blocco per l'evasione, infine ha bloccato la voce per evitarti di continuare a insistere: la prassi che un admin deve seguire è questa. Nel merito ho dapprima inserito alcuni avvisi, poi ti ho consigliato come fare ad intervenire correttamente, e infine ho corretto gli inserimenti che dietro mio suggerimento avevi fatto. Più di così... Faccio solo cortesemente notare che l'evasione del blocco non è qualcosa cui si è "costretti": se si è bloccati semplicemente si smette di intervenire, se no la prassi è il rollback a vista. Ma siccome sono tollerante...--Ale Sasso (msg) 08:30, 2 mag 2015 (CEST)
ma discutere con calma, spiegando per bene le tue ragioni, ip, proprio non potevi farlo? La prassi, in quanto ip posso confermarlo, come da linee guida di wikipedia è quella che Ale Sasso ha eseguito. Che poi tu abbia ragione o no, ip, non conta: questo è un progetto collaborativo e non esiste il famoso "io so tutto e voi non valete nulla". Si discute, si discute, si discute e poi si discute. Alla fine prevale il consenso. --2.226.12.134 (msg) 08:38, 2 mag 2015 (CEST)
Ho trovato la voce così e l'ho lasciata così; come ricompensa alla mia opera ho avuto un avviso di vandalismo seguito da un blocco.--151.65.239.37 (msg) 14:27, 2 mag 2015 (CEST)
P.S. Il blocco della voce è veramente inutile, dato che lo stesso Ale Sasso si è reso conto della giustezza delle mie modifiche e le ha ripristinate. Tutta la faccenda risulta in questo modo ancora più kafkiana: bloccare la voce per impedire al presunto "vandalo" di modificare i suoi stessi "vandalismi"!--151.65.239.37 (msg) 14:34, 2 mag 2015 (CEST)
Non giochiamo neh: l'avviso e il blocco sono successivi alle tue reiterate rimozioni di avvisi di servizio e da queste motivati.Non per le tue modifiche successive, inserite su mia indicazione come da avvisi nella tua talk. La collaborazione è sepre più che gradita, ma nel rispetto delle regole. Vedi di non insistere, già sei in clamorosa evasione e se io sono proverbialmente paziente e tollerante, altri admin ti stanno graziando: non tirare troppo la corda.--Ale Sasso (msg) 14:37, 2 mag 2015 (CEST)
Altra sciocchezza: gli avvisi di servizio sono stati inseriti da te dopo che avevo ampliato la voce (vedi), poi io li ho rimossi giustificando il mio intervento (vedi) e infine reintrodotti da te senza alcuna giustificazione (vedi).
Oltre a questo, le minacce e gli attacchi personali che hai appena fatto non sono compatibili con nessuna discussione.--151.65.239.37 (msg) 15:30, 2 mag 2015 (CEST)
A dimostrazione che sono paziente: esatto: hai rimosso gli avvisi e non dovevi farlo. Te l'ho fatto notare e hai insistito. Più volte. Qui questa cosa si chiama "vandalismo" e di solito non è affrontata cortesemente come sto facendo io adesso con te. Ora, hai capito che hai sbagliato e che stai reiterando lo sbaglio? Mi sembra che l'attacco personale lo stia portando tu qui, a partire dal titolo, e che la minaccia sia semplicemente la prassi per questo tipo di comportamento. E stai peggiorando le cose...--Ale Sasso (msg) 16:09, 2 mag 2015 (CEST)
No, continua a essere sembrarmi un modo scorretto di operare: la rimozione degli avvisi è assimilabile a un vandalismo solo se non si risolve il problema segnalato dall'avviso stesso. In questo caso il problema non sussiste, perché le fonti non mancano, ma sono riportate nel sito che IO ho linkato, e che IO ho segnalato nel campo oggetto e nella pagina di discussione della voce.
Se si ritiene che il sito usato come fonte non vada inserito fra i collegamenti esterni, bensì come nota all'interno del testo, basterebbe farlo presente in pagina di discussione o nel campo oggetto, e non avrei avuto problemi a modificare (come d'altronde ho fatto).
Ma parlare di vandalismo e bloccare l'interlocutore (e quindi costringerlo a proseguire in stato di evasione) è una scorrettezza e un abuso di potere.--151.65.20.21 (msg) 18:42, 2 mag 2015 (CEST)
Ale Sasso, blocca l'ip e metti in protezione la voce. Di queste modifiche possiamo farne tranquillamente a meno. --2.226.12.134 (msg) 18:44, 2 mag 2015 (CEST)
Si può fare, ma per coerenza la voce andrebbe riportata allo stato che aveva prima delle mie modifiche, cioè così.--151.65.20.21 (msg) 18:50, 2 mag 2015 (CEST)

[ Rientro] Dal momento che argomenti, mi allaccio al barlume di speranza che davvero tu voglia capire e riprovo a spiegartelo: la rimozione di avvisi di servizio non è consentita. Gli stessi li avevo inseriti perché la voce cui stavi lavorando era priva di fonti/riferimenti puntuali, e te l'ho scritto. Al che, correttamente, hai inserito gli stessi continuando però a rimuovere gli avvisi, anziché discutere in talk come ti avevo raccomandato per maturare il necessario consenso. Ecco, il punto è questo: questo tipo di comportamento non è consentito ed è per questo che rimani bloccato. E continui a scrivere in evasione di blocco, il che non depone, voglio essere del tutto franco, a favore della tua buona fede nel voler contribuire. Prova a rileggere con calma senza tanti "io" maiuscoli quanto è avvenuto e se scriverai "scusa, non sapevo fosse vietato eliminare gli avvisi, grazie per avermi segnalato la loro necessità, grazie per averne corretto la sintassi, la prossima volta sarò più collaborativo", allora il primo admin terzo che passerà di qui forse potrà rivedere la posizione e non sanzionarti ulteriormente per l'evasione. La mia è una mano tesa, meglio afferrarla. Anche perchè stai facendo perdere tempo e ne stai sprecando tu stesso. La voce è già bloccata e il nostro focoso amico non ci può più mettere mano. E bloccare l'IP per l'ennesima volta porterebbe al rischio di fargli rompere il tastino del modem, non sia mai ;) --Ale Sasso (msg) 18:52, 2 mag 2015 (CEST)

In mancanza di riferimenti puntuali si usa il Template:NN, non il Template:Citazione necessaria, quindi già non ci siamo.
In secondo luogo, definire vandalismo e bloccare un utente che sta ampliando una voce (e oltretutto apre la pagina di discussione per difendere le proprie scelte) è una scorrettezza bella e buona.
È anche inopportuno inserirsi a gamba tesa in una voce che è in corso di ampliamento: sarebbe molto opportuno attendere che il lavoro sia completato prima di inserire avvisi; oppure chiedere chiarimenti all'utente o in pagina di discussione.--151.65.20.21 (msg) 18:59, 2 mag 2015 (CEST)
Piano, il "citazione necessaria" era più che corretto, non essendo indicate fonti. La discussione l'hai aperta perché te l'ho detto e ti ho pure ammonito, non rigiriamo la frittata per gentilezza. E nella tua talk ti ho appunto proprio indicato come agire: ora vedi di non insistere con attacchi personali perché stai davvero abusando della pagina di servizio: qui si dovrebbe discutere di temi di interesse generale del progetto, non di tue personali paturnie non condivise da nessuno. Visto che non potrai più contribuire a tale voce mi sembra anche inutile proseguire su questa linea: se volevi convincermi non ci sei riuscito. Buona serata.--Ale Sasso (msg) 19:12, 2 mag 2015 (CEST)
Se altri utenti usassero con te i tuoi toni e i tuoi attacchi personali, ci metteresti un attimo a bloccarli. Ciò dimostra ancora una volta il tuo comportamento scorretto e arrogante.--151.65.20.21 (msg) 19:27, 2 mag 2015 (CEST)
Forse non ci siamo capiti: non sei bloccato per i toni e gli attacchi personali, sei bloccato perché hai agito contro le regole, e ho dovuto farlo (ti è stato spiegato anche da altri, qui sopra) per difendere wp. Dei tuoi toni, sinceramente, non mi interessa. E i miei sono più che cortesi: altri admin molto più bold di me avrebbero già piallato utenza e interventi, fidati. Diciamo che sei capitato bene, ecco :)--Ale Sasso (msg) 19:35, 2 mag 2015 (CEST)
La wikipedia italiana sta degradando (come d'altronde sta accadendo al paese) e gli scontri fra utenti sono inutili e dannosi alla collettività e a chi usufruisce di wiki per informarsi. Perchè non fate pace per il bene di tutti? Pensateci bene, grazie. --Cristian1989 (msg) 21:35, 2 mag 2015 (CEST)
perché fra i compiti sgradevoli di chi si presta a fare l'admin c'è anche quello di fermare chi non rispetta le regole e sorbirsi le sue reprimenda. Ora però siccome l'IP in plurievasione è stato nuovamente bloccato (da altri, non da me) e non potrebbe "fare la pace" neppure se volesse, approffitto per rassicurarti: mentre qui si "discuteva" il sottoscritto e altro preziosissimo collaboratore del progetto raccoglievano materiale per altre 5-6 nuove voci che spero saranno ritenute di interesse. La cosa migliore, per evitare che WP si deteriori, è proprio quella di allontanare chi fa polemica e concentrarsi sul lavoro in ns0. Possibilmente un lavoro di buona qualità, ma questo dipende dall'interazione fra tutti noi. Spero tu sia d'accordo.--Ale Sasso (msg) 21:49, 2 mag 2015 (CEST)
Peccato, visto che la persona di cui stiamo parlando ha sempre lavorato bene qui su wiki. Trovo assurdo questo accanimento di pochi contro di lui.--Cristian1989 (msg) 22:04, 2 mag 2015 (CEST)
Ti dirò che siamo in più d'uno ad essere d'accordo con te. La qualità della sua contibuzione è sempre stata elevata. Purtroppo è il suo comportamento che ha portato a quello che chiami "accanimento" che, ti assicuro, non è di pochi. Personalmente gettai la spugna alcuni mesi fa, non essendo più difendibile: lo dico perché ho capito solo oggi che fosse davvero lui (sarò duro, lo so, ma scrisse che avrebbe rispettato il ban e gli volevo credere). Amareggiato, --Ale Sasso (msg) 10:01, 3 mag 2015 (CEST)
Diciamo anche, caro Ale Sasso, che mesi fa tu mi minacciasti di sanzioni nel caso avessi continuato a sottolineare i comportamenti aggressivi dell'IP; difendesti l'IP -che era indifendibile- e io per questo abbandonai il progetto:Milano. In Malesia dicono "se dai da mangiare a un pesce rosso to troverai a dovere combattere con uno squalo". La traduzione non è letterale, ma si avvicina. Diciamo che sono soddisfatto dele fatto che anche altri contributori si trovino d'accordo con quanto da me sostenuto mesi fa e per cui fui abbastanza drasticamente redarguito. Senza acredine, naturalmente.--Paolobon140 (msg) 16:36, 4 mag 2015 (CEST)

Navbox ferrovie[modifica | modifica wikitesto]

Qualche giorno fa ho spostato Categoria:Template di navigazione - Linee Ferrovie Nishi-Nippon (dal titolo anomalo) a Categoria:Template di navigazione - ferrovie Nishi-Nippon, visto che la relativa categoria enciclopedica è Categoria:Ferrovie Nishi-Nippon.

Tuttavia, oggi ho notato che in Categoria:Template di navigazione - trasporti in Giappone ci sono alcune categorie che iniziano con "linee" e altre che iniziano con "ferrovie". Cambia qualcosa o bisogna uniformarle (e come?)? --Horcrux九十二 18:39, 5 mag 2015 (CEST)

Premesso che tutto il discorso dei trasporti in Giappone se lo sta smazzando un utente quasi da solo e senza mai essersi coordinato con gli altri qui sul progetto, quei template non sono uniformabili, al massimo dovrebbero essere riorganizzati meglio in sottocategorie. Per fare un paragone forse più semplice e immediato i template che iniziano per "ferrovia" sono relativi alle linee gestite da una società (paragonabile a Template:Metropolitana Barcellona), quelli per "linea" elencano le stazioni di ogni linea (paragonabile a Template:Linea 1 Barcellona). --Pil56 (msg) 19:22, 5 mag 2015 (CEST)
L'utente in questione è [@ Dabikun], lo "richiamo" nel caso volesse passare di qui a dire la sua, anche se vedo che è da un po' che non è presente su WKP. Come si può notare dalla sua pag. di disc., nel passato avevo cercato di coinvolgerlo un po' anche nel prog. Trasporti dandogli un po' di indicazioni su prassi e linee guida da noi utilizzate. Ma uno degli errori più frequenti nelle voci è la confusione tra servizio ed infrastruttura (come ben noto ad [@ Ale Sasso]): semplificando al massimo, di norma nei titoli si usa "Ferrovia ..." per indicare l'infrastruttura, "Linea ..." per indicare un servizio. -- Gi87 (msg) 21:48, 5 mag 2015 (CEST)

Avviso FdQ - Maggio 2015[modifica | modifica wikitesto]

--Alexmar983 (msg) 13:28, 9 mag 2015 (CEST)

Autostrada A52[modifica | modifica wikitesto]

Ho esagerato con la disambigua a due? Meglio attribuire il titolo all'autostrada italiana con nota disamb verso quella svizzera? pequod76talk 13:10, 18 mag 2015 (CEST)

Alla disamb è ora stata aggiunta la Bundesautobahn 52, non so quanto appropriatamente... pequod76talk 14:44, 18 mag 2015 (CEST)
Si tratta di un'autostrada identificata dalla sigla A52...--151.65.216.250 (msg) 15:09, 18 mag 2015 (CEST)
Riguardo a questa e ad altre voci analoghe, vorrei far notare che è probabile che in futuro avremo anche delle voci dedicate alle autostrade francesi, anch'esse identificate dalla sigla Axx. Segnalo questa discussione anche all'Utente:Pil56.--151.35.107.107 (msg) 13:49, 19 mag 2015 (CEST)
Ping a me non necessario, ho questa pagina tra gli osservati speciali, come tante altreSulla questione mi dichiaro "neutrale", noto solo che ci sono situazioni non molto omogenee, come A8 e Autostrada A8 praticamente quasi doppioni. In più ci sono le regole già citate in passato sul fatto che le pagine di disambigua siano opportune solo per significati similari superiori a 2, nonché sulle disambigua create "a priori". La cosa che rilevo è peraltro la "testardaggine" nel riproporre gli spostamenti anche dopo la prima volta che sono stati "annullati" da qualcuno. --Pil56 (msg) 14:12, 19 mag 2015 (CEST)
Nessuna testardaggine: mi baso sulle regole e sulla prassi di wikipedia. A margine segnalo anche che la dicitura A50/51/52 per le tangenziali milanesi è poco nota, anche perché è comparsa nella segnaletica solo di recente, quindi è un po' forzato considerarle "significato prevalente", a prescindere da altre considerazioni sul punto di vista italocentrico.--151.18.79.228 (msg) 14:22, 19 mag 2015 (CEST)
P.S. Mi scuso per l'IP variabile, ma da mobile è inevitabile...--151.18.79.228 (msg) 14:24, 19 mag 2015 (CEST)
Più in generale, io penso che se vi sono due (e non tre o più) elementi ambigui e non vi sia un significato prevalente (nettamente), allora la disamb a due ci sta. Serve infatti ad evitare wlink errati in entrata. Una disamb senza "...(disambigua)" può rappresentare un eccesso di cautela, ma almeno garantiscono dall'errore. Invece l'approssimazione di segno opposto mette a rischio la correttezza dei wlink in entrata. Un rischio che non dobbiamo correre, fermo restando che in presenza di significati nettamente prevalenti allora be' sappiamo qual è la strada. Sul caso in questione ho proprio dimenticato il punto "solo due significati" e ho assecondato la richiesta di inversione troppo automaticamente. Per questo ho chiesto. Se anche la tedesca è una A52 ambigua, a questo punto la disamb ci sta, ma possiamo sempre chiederci se esista un significato nettamente prevalente. Grazie per i commenti. pequod76talk 22:03, 19 mag 2015 (CEST)
Non volendo in alcun modo entrare nelle "discussioni ataviche" :) su WP, riterrei utile, a questo punto, anche alla luce di eventuali future nazioni "autostradate" su WP, di mettere le disambigue su tutte le voci con 2 o più voci, a prescindere dalla "prevalenza" dell'una o dell'altra...evitando in tal modo accuse di localismo o di esclusione di altre voci... E, aggiungerei: come titolo delle varie voci penso che sia utile mettere "Autostrada Axx (Nazione)" per tutte le voci di WP...evitando in tal modo ogni qualsivoglia problema e discussione... Ciau!! --Gigillo83 (msg) 22:11, 19 mag 2015 (CEST)

Altre richieste di inversione[modifica | modifica wikitesto]

Come potete vedere in Categoria:Inversioni di redirect richieste, si sta operando nella direzione indicata sopra da Gigillo83. Vorrei però verificare che vi sia davvero consenso sull'operazione. pequod76talk 15:17, 20 mag 2015 (CEST)

Per me va bene, purché si facciano le cose con un po' di "criterio". --Pil56 (msg) 22:29, 20 mag 2015 (CEST)

Storia delle ferrovie in Canada[modifica | modifica wikitesto]

Ho aggiunto alla "serie storica" quest'ultimo mio lavoro. So di chiedervi troppo, è un mattone! Ma sarebbe gradito qualche volontario per la rilettura (sarà premiato con qualche wikimedaglia :p). Ovviamente non è esaustivo e presenta delle lacune ma purtroppo è stato piuttosto difficile (per me) trovare testi esaurienti o completi al riguardo.--Anthos (msg) 20:22, 18 mag 2015 (CEST)

Caro Anthos, ho aggiunto il collegamento al Portale:Canada, a cui andrebbe segnalata per auspicabili collaborazioni. Nella pdd della voce ho dato alcuni suggerimenti. Congratulazioni, buon lavoro e cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 09:42, 19 mag 2015 (CEST)

Genova, infrastrutture e trasporti[modifica | modifica wikitesto]

Dopo qualche tentativo, è finalmente partito il vaglio di Genova. Essendo la sezione in oggetto attinente a questo progetto e bisognosa di cure, potrebbe essere che "per caso" in queste lande ci sia qualche genovese "leggermente competente" in materia che potrebbe (a tempo perso...visto che il vaglio sarà lungo) darci qualche prezioso consiglio ;-). Grazie.--Ceppicone 19:32, 20 mag 2015 (CEST)

Oh beliscimo, me tocca...--Ale Sasso (msg) 21:18, 20 mag 2015 (CEST)

trasporti del sud-est asiatico[modifica | modifica wikitesto]

segnalo questa questione di competenza del progetto.--95.235.177.119 (msg) 16:56, 21 mag 2015 (CEST)

Non comprendo bene: chiedi che si scriva del trasporto ferroviario e stradale nell'area? Mi sembra un pochino confusionario il mettere insieme una miriade di paesi dalle caratteristiche geopolitiche differenti; oltre tutto per alcuni di loro esiste già qualcosa nelle singole specifiche e potresti linkarle.--Anthos (msg) 12:37, 23 mag 2015 (CEST)

per iniziare es: [[Categoria:Trasporti in Thailandia]], [[Categoria:Trasporti in Vietnam]]--Anthos (msg) 12:48, 23 mag 2015 (CEST)

Locomotiva FS 851 - Vaglio[modifica | modifica wikitesto]

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Per la voce Locomotiva FS 851, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

Intervenite numerosi. Grazie, --Alessandro Crisafulli (msg) 20:54, 21 mag 2015 (CEST)

Segnalazione[modifica | modifica wikitesto]

Agli interessati di "cose ferroviarie", vi segnalo il libro Treni d’archivio: capitoli di storia delle ferrovie in Friuli di Romano Vecchiet, Forum, presentato proprio oggi. Viene presentato così: "Il volume è una raccolta di saggi che, nel suo complesso, ‘racconta’ un ambito finora molto trascurato della storia economica del Friuli: quella delle strade ferrate. Romano Vecchiet è dal 1991 direttore della Biblioteca Civica «Vincenzo Joppi» di Udine. Da oltre vent’anni si occupa di storia e attualità delle ferrovie in Friuli. Presentazione a cura di Alessandro Puhali". Qui la scheda del libro. -- Gi87 (msg) 20:05, 28 mag 2015 (CEST)

Controllo[modifica | modifica wikitesto]

Ciao a tutti, vorrei chiedere se qualcuno può verificare questo dato. Avevo deciso di sostituirlo col (più chiaro IMHO) dato della lunghezza delle linee (quella indicata se ho ben capito è la lunghezza dei binari), ma anche questo dato varia da pagina a pagina e da wiki a wiki... Non sono riuscito a trovare fonti ufficiali e per il resto anche nei siti online fuori wiki c'è molta confusione con dati diversi da sito a sito... Qualcuno riuscirebbe a controllare? --Caarl95 01:51, 29 mag 2015 (CEST)

Aiuto! Fuldamobil[modifica | modifica wikitesto]

Mi sono imbattuto per caso nella voce tedesca omonima e mi sono ricordato della "pulce" che ebbi modo di vedere in gioventù di presenza proprio in Germania, a Stoccarda nel 1963. Innamoratomi subito, :-p , dell'argomento l'ho tradotto e adattato. Mi sorge qualche dubbio sulla categorizzazione; va in industria o in autovettura? Occorre qualche template? eE quale eventualmente. Pil56 se ci sei ....:-) --Anthos (msg) 11:03, 30 mag 2015 (CEST)