Wikipedia:Vaglio/Eccidio di Cefalonia

Eccidio di Cefalonia

Sulla base di varie discussioni che nel tempo si sono accumulate nella pagina di discussione della voce, degli ultimi interventi di IP e miei, e della seguente lettera che mi è stata scritta nella talk, richiedo come preannunciato al Tavolo delle Trattative la cooperazione degli interessati per rendere questa voce neutrale e completa per quanto possibile. Non abbiamo fretta, ma abbiamo il dovere di fare il lavoro migliore possibile per onorare la memoria di chi non è tornato, indipendentemente da quale sia il numero. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:31, 8 dic 2009 (CET)

P.S. Al solito, visto che ci siamo, possiamo anche scrivere le voci ancillari mancanti, ma questo non è prioritario. In effetti, forse dovremmo avere altri link rossi nella pagina. Comunque preparo l'elenco di routine.

Suggerimenti

• Mi sembra eccessivo parlare di uno dei maggiori crimini di guerra della Wehrmacht; sul fronte orientale e nei Balcani simili eventi si verificavano quotidianamente ed erano per così dire routine per le truppe di occupazione (anche italiane nel caso dei Balcani...). Anche le cifre delle perdite tedesche (poche decine) inducono a ridimensionare l'efficacia della resistenza della divisione Acqui, che evidentemente venne nell'immediato dopoguerra ingigantita per aumentare i nostri meriti nella lotta contro il Nazismo agli occhi dei nuovi alleati occidentali. --Stonewall (msg) 00:09, 9 dic 2009 (CET)

uno dei maggiori crimini di guerra della Wehrmacht ai danni di militari italiani ti suona meglio? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:03, 21 gen 2010 (CET)

OK!!--Stonewall (msg) 23:37, 21 gen 2010 (CET)

• A tutt'oggi, nessuno tranne Stonewall è intervenuto a contribuire sulla voce; questo significa forse che sta bene com'é? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:03, 21 gen 2010 (CET)
• No, diciamo che nessuno è intervenuto, perché, sfortunatamente la voce richiede una preparazione non indifferente. Aveo cercato un'intervista a Rochat in cui effettuava un ulteriore ridimensionamento, sui 4700 morti, vado a memoria. La stessa definizione di crimine di guerra andrebbe meglio contestualizzata. Per non parlare poi degli interventi di Filippini che dovrebbero diventare tutt'altro. E comunque non possiamo prescindere dal Filippini, visto che dopo ognuno dei suoi due libri, Rochat, si è messo, passatemi al termine, a "giocare al ribasso". Insomma il lavoro è titanico. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 13:22, 23 gen 2010 (CET)

Vorrei ricordare che il vaglio è stato aperto proprio in seguito ad un messaggio nella mia talk firmato "Massimo Filippini", che invitava a ridiscutere la voce, cosa che faccio con grande piacere. Ciò detto, la voce richiederebbe comunque una revisione, e lo dico come uno dei suoi principali artefici, visto che l'impostazione attuale risale a quasi due anni fa. Ora, o ce ne occupiamo non solo in senso cosmetico, o il vaglio è destinato alla chiusura a breve, a mio avviso. Non sono disposto ad avallare interventi estemporanei, perchè la voce è comunque parte di un progetto, e chi vuole contribuire deve farlo secondo uno stile enciclopedico, a prescindere dalla qualità e veridicità dei contenuti. Certo, il dubbio sulle cifre esatte è bene che venga evidenziato, ma questo già avviene nella sezione "Gli anni successivi" che però ha anche un template Senza Fonti, motrivato dal fatto che appunto, non sono state inserite le fonti puntuali, ma solo generiche. Se tu hai il libro di Filippini, magari potresti dettagliare. Il vaglio non ha un termine prescritto, quindi, se iniziamo, ci prendiamo tutto il tempo necessario, mesi, se serve. Vorrei comunque mettere l'accento sulla necessità di rivedere non solo le cifre ma anche il resto della voce. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:34, 23 gen 2010 (CET)

• Gentile Pigrotto leggo quanto ella ha scritto e nel confermare l'inesattezza delle cifre dei Caduti le cito una Fonte che ritengo dovrebbe bastare: si tratta della Documentazione esistente presso l'Ufficio 'Albo d'Oro dei Caduti' del Ministero Difesa (Via Sforza 4 Roma) dove le perdite della Div. Acqui in TUTTA la 2^ Guerra mondiale (1940-45) sono così specificte: Morti su tutti i fronti : 4.635 - Morti a Cefalonia (ovviamente dopo l'8 sett. 1943) 1.639.

Tenga presente che tra le prime sono compresi anche i morti su altri fronti come quello greco-albanese naturalmente prima dell'8 sett. 1943. Dette cifre ribadiscono quelle già contenute nei TABULATI DEI CADUTI della div. Acqui nel corso della 2^ guerra Mondiale da me reperiti all'Uff. Storico dell'Esercito dove furono inviati dal Min. Difesa il 9.3.1992 e contengono i dati numerici dei Caduti o Dispersi nel corso del 2^ conflitto mondiale inquadrati nella Div. Acqui e relativi Reparti di supporto". Questi Documenti sono stati la fonte primaria del mio ultimo libro che -tra l'altro- è stato inserito tra i mezzi di prova dell'Istruttoria compiuta dalla Procura Militare di Roma nel procedimento a carico dell'ex s. ten. Ottmar Muhlhauser svoltosi a Roma il 5 maggio 2009 successivamente dichiarato estinto all'udienza del 5 nov. per morte dell'imputato al quale ho partecipato come parte lesa. Aggiungo che la Consulenza Tecnica del dr. C. gentile Perito nominato dalla Procura riporta le 'Vittime' dei fatti in 'circa 2.300' a pag. 30 della stessa -di cui ho copia- esagerando leggermente nel computo di esse (senza però specificare le fonti) ma comunque è di circa 4/5 inferiore alle spropositate cifre che la 'vulgata' tradizionale è usa fare ed assai simile a quella 'ufficiale'. Per concludere ritengo utile riportare un articolo che scrissi sulla questione in merito alla quale Rochat -pur avendo visto i Tabulati molto prima di me- ritenne opportuno far finta di niente e proseguire sulla falsariga delle 'sterminio' ciclopico della divisione: http://www.italiaestera.net/modules.php?name=News&file=article&sid=7668 Da ultimo vorrei precisare che i documenti da me citati sono facilmente controllabili, se non si vuole farlo nel mio libro (il cui titolo non nomino per non essere accusato di voler fare ad esso gratuita pubblicità), presso gli Organi Militari dove sono presenti e se poi ai documenti si vuole continuare a preferire racconti di fantasia si faccia pure. Ciò che è penoso, mi consenta dire, è che proprio le FFAA che detengono tali documenti continuano a comportarsi ufficialmente come se non esistessero. Fortunatamente uno spiraglio s'è aperto con la pubblicazione a pag. 17 della Rivista UNUCI dell'Uniona naz. Uff. li in Congedo N 7/8 2009 del mio articolo che segue che spero abbia un seguito per ridare dignità storica ad un evento completamente travisato per ragioni ideologiche: http://www.unuci.org/Sito/rivista/Rivista%202009/Unuci_07_08_09_.pdf Con i migliori saluti AVV. Massimo Filippini T. COL. AM (ca) Orfano di un Martire di Cefalonia PS: Ho letto che "nessuno è intervenuto, perché, sfortunatamente la voce richiede una preparazione non indifferente". Sono d'accordo con chi l'ha scritto ed aggiungo che l'UNICO ad avere una conoscenza 'ciclopica' dei fatti E' IL SOTTOSCRITTO che ricerca in materia praticamente da una vita a differenza degli storici improvvisati e impreparati sull'argomento che però vanno per la maggiore, Rochat compreso, come da articolo che allego: http://www.italiaestera.net/modules.php?name=News&file=article&sid=9053 La prego sig. Pigrotto non mi dia del presuntuoso perchè uno che è restato orfano a 7 anni e si è messo praticamente a ricercare fin da allora sui fatti non merita tale definizione a differenza dei tanti parvenues che ne parlano senza sapere quel che dicono... Cordialmente Filippini

Non mi permetto di dare del presuntuoso a chi ha avuto uno stimolo così forte ad effettuare la ricerca storica sull'argomento, e sono certo che la stessa sia stata compiuta con il massimo scrupolo. Nello stesso tempo non posso condividere l'approccio che vede, e vorrei essere corretto se sbaglio, Gandin come un temerario criminale responsabile del massacro ed annientamento della sua Divisione, perchè è questo che il libro ed il sito di Filippini sostengono. Ora, non vorrei che l'attenta ricerca di certo compiuta sui fatti abbia avuto delle conclusioni influenzate dalla particolare situazione, ma questa è solo una mia riflessione senza alcuna base a supporto. Possiamo evitare di ripetere ancora il termine Vulgata che implica evidentemente un senso spregiativo rispetto all'oggetto a cui si riferisce? Comprendo che la versione che vedeva la divisione massacrata completamente era di certo più "comoda" rispetto a quella di un massacro parziale dal punto di vista di una certa storiografia del dopoguerra, e se ne può tranquillamente ridiscutere, come so bene quali sono gli appunti che vengono mossi ad ufficiali come Apollonio e gli altri del 33° reggimento artiglieria, ma quelli erano ufficiali italiani che hanno onorato il giuramento come penso abbia fatto Gandin e chiunque altro, con errori di valutazione e tutto il resto, ma mettendo sul piatto la loro vita; certo non come ha fatto Becuzzi a Spalato. La voce verrà ridiscussa, ma non certo accettando una sola fonte sull'argomento, per quanto qualificata la si volesse ritenere, e questo nell'interesse stesso del prosieguo dei lavori; sono certo infatti che se la discussione dovesse degenerare la voce verrebbe congelata (e a buon diritto) e nessun risultato potrebbe essere ottenuto. Io conto di vedere idee di altri utenti a breve su questo vaglio, e iniziare le modifiche di conseguenza. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:03, 6 feb 2010 (CET)

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Sig. Pigrotto. nella sua risposta parzialmente riferita a me ella scrive: "Nello stesso tempo non posso condividere l'approccio che vede, e vorrei essere corretto se sbaglio, Gandin come un temerario criminale responsabile del massacro ed annientamento della sua Divisione, perchè è questo che il libro ed il sito di Filippini sostengono". In merito a ciò le rispondo che i miei libri ed il mio sito http://www.cefalonia.it sostengono proprio il contrario: senz'altro ella ha equivocato confondendomi con Paolo Paoletti che sostiene certe cose a mio parere inesistenti prima che vili. A riprova di ciò oltre ad invitarla a leggere quanto è scritto nella Home page del mio sito www.cefalonia.it le invio un articolo riassuntivo della Commemorazione del Generale Gandin tenutasi a VT a settembre 2008 nella quale io tenni una conferenza per esaltare la figura del Martire e confutare non solo le menzogne dette su di lui ma anche tutte le altre raccontate su Cefalonia:

http://www.italiaestera.net/modules.php?name=News&file=article&sid=8996

Qualora abbia un profilo FB la invito altresì a visitare il gruppo 'divisione acqui' di cui sono amministratore .

Quanto al termine 'vulgata' non credo ci sia nulla di disdicevole ad usarlo posto che ne è fatto largo dagli storici e studiosi nel riferirsi alle nozioni esistenti su un dato argomento.

Quanto agli Ufficiali come l'Apollonio che -come ella dice certo in buona fede, 'hanno onorato' il giuramento mi permetto di inviarle un altro mio articolo abbastanza esplicativo sul predetto:

http://www.italiaestera.net/modules.php?name=News&file=article&sid=8901

Da ultimo le comunico che a marzo terrò una conferenza a Roma sulla vicenda: se l'interessa è invitato fin d'ora.

Con i migliori saluti Massimo Filippini

PS: Per finire una domanda che esula dall'argomento e riguarda la 'filosofia' di Wikipedia: non crede che ponendo sulla stesso piano TUTTE le rappresentazioni dei fatti -anche quelle 'ictu oculi' palesemente risibili o false- ne risenta la serietà dell'Enciclopedia ? Grazie per l'eventuale risposta. Cordialità Filippini

Innanzitutto chiedo scusa per il colpevole ritardo nella risposta. Può darsi che io abbia confuso attribuendole dichiarazioni non sue, e mi impegno a dare una accurata occhiata ai siti che vedo sopra. Mi spiace sapere che non potrò essere alla conferenza ma spero che qualcuno tra quelli che leggono possa partecipare. Perla falsità "ictu oculi" di alcune versioni, assicuriamoci che l'occhio che valuta sia veramente imparziale, e poi se è il caso rimuoviamo; ma qualunque cosa facciamo, la si faccia con cautela e fonti solide. E di certo l'ufficio Storico dell EI è fonte solida. Prometto di dedicarmi presto maggiormente a questa voce, ma purtroppo il tempo è poco e le voci di storia moltissime. Ah, per dare un tono meno formale a queste conversazioni, suggerisco l'uso invalso su wikipedia del tu tra gli utenti per il futuro. Con simpatia. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:52, 22 feb 2010 (CET)

• Scrivo dopo aver letto "giornali di guerra" una raccolta editoriale di 20 anni fa in cui si parla del maggior eccidio compiuto ai danni dei militari italiani cito di 11.500 uomini vi furonopoco più di 2000 superstiti. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.222.52.224 (discussioni · contributi).

• Gentile Pigrotto sono pienamente d'accordo con te quando scrivi che in merito a Cefalonia "di certo l'ufficio Storico dell EI è fonte solida" ed io proprio ricercando in detto Ufficio ho trovato i documenti che ho posto a base dei miei libri dai quali sono PROVATE due circostanze fondamentali della vicenda e cioè 1)- che il gen. Gandin ricevette l'ORDINE DI RESISTERE al quale -dopo vari tentennamenti dovuti al lodevole desiderio di salvare i suoi 'diecimila figli di mamma'- dovette alfine adeguarsi e 2) che i Caduti in combattimento e quelli Fucilati dopo la resa furono infinitamente meno delle cifre abnormi fino ad oggi ripetute da gente che ormai -alla luce di essi- mente sapendo di mentire.

Su quest'ultimo dato la riprova è fornita dai dati esistenti nell'Ufficio dell'Albo d'Oro dei Caduti presso il Ministero Difesa dove i nostri Morti a Cefalonia assommano in TUTTO a 1.639 dei quali i Fucilati post resa furono quasi esclusivamente gli Ufficiali alla tristemente famosa Casetta Rossa (136 di cui 129 il 24/9/1943 e 7 tra cui mio Padre il giorno 25). Anche il prof. Carlo Gentile CTU della Procura Militare di Roma nel processo iniziato e poi interrotto per morte dell'imputato Muhlhauser lo scorso anno a Roma ha indicato le VITTIME -sotto i bombardamenti, in combattimento e nella rappresaglia post resa- in circa 2.300 e costui non mi risulta abbia letto i miei libri. (E' sottinteso che i morti in mare circa 1300 e in prigionia circa 1000) non rientrano in tali riepiloghi numerici essendo il loro decesso avvenuto per cause diverse dall' uccisione ad opera dei tedeschi i quali -a loro volta- ebbero perdite che un Documento da me PORTATO ALLA LUCE (la Relazione del 1948 del t. col. Picozzi) calcolò in circa 120 cifra poi ridimensionata dagli Archivi tedeschi in meno di 40 (QUARANTA). Aggiungo che lo stesso tcol. Picozzi consigliò che sarebbe stato bene che 'tali cifre non fossero divulgate' per non scalfire il Mito 'creatosi nell'opinione pubblica' (sono parole sue) sull'eccidio di Cefalonia. E' evidente infatti che sarebbe inspiegabile giustificare 9/10.000 nostri Morti contro 'appena' 40 morti tedeschi a meno che non si dimostri che noi combattemmo con lance e cerbottane... Torno a ripeterti, caro Pigrotto, che tutto ciò e moltissimo altro, è scritto nei miei libri che l'UFFICIALITA' cerca di ignorare per salvaguardare il 'politicamente corretto' non avvedendosi che, proseguendo su questo metro, la barbina figura già fatta dalle Autorità Civili e Militari si aggrava sempre più come da link che mi permetto aggiungere: http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=18205

Sempre a disposizione invio cordiali saluti Massimo Filippini

Con lance e cerbottane no, ma il Mod. 91 contro l'MP.40 non è che facesse una gran figura, così come due sole batterie contraeree moderne contro qualche centinaio di aerei da combattimento (e non solo Stukas). E poi la divisione non era autocarrata, mancavano armi automatiche, le comunicazioni erano problematiche. Insomma, maggiore, non è la situazione nella quale si affronta una battaglia con prospettive di vittoria. E poi gli ordini contraddittori a Gandin che prima permisero ai tedeschi di sbarcare tranquillamente mettendo in sicurezza le spiagge, e cedettero le alture di Kardakata e poi costrinsero al tentativo fallimentare di riprenderle... Comunque, si possono citare le pagine di questo rapporto, definito con esattezza, in modo che si riesca a riportare l'informazione nella voce con una pretesa di esattezza? Però la voce non è solo la stima delle cifre, importantissima certo, ma non maggiore della situazione nella quale una divisione italiana dovette confrontarsi con un nemico in una situazione non voluta e non eludibile. Insomma, a breve formulerò un piano di lavoro in un apposito paragrafo qui sotto e cercheremo di vagliare punto per punto eventuali aggiunte / modifiche / emendamenti. Pareri? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:44, 1 mar 2010 (CET)

scusate se mi intrometto, ma mi sembra che ormai il vaglio sia in stallo... io direi che se non arrivano altri pareri, si può chiudere. --Bonty (msg) 10:48, 9 apr 2010 (CEST)

Certo, hai ragione, i lavori sono fermi, anche perchè ci siamo dedicati ad altre voci. Mea culpa, perchè volevo trovare altre fonti oltre al libro di Caruso (e speravo che altri supportassero anche tecnicamente). Facciamo una cosa. Se non si aggiunge niente per la fine della settimana, si chiude, ok? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:54, 9 apr 2010 (CEST)

Ma certamente, aspettiamo. Vorrei precisare comunque che mi dispiace non partecipare a certi vagli (perchè non ho le fonti, purtroppo), e non è che chiedo di chiuderli per questo, ma perchè ormai non hanno ragione di rimanere aperti. --Bonty (msg) 19:57, 9 apr 2010 (CEST)

Punto di svolta?

Gentile pigrotto, ho letto che state per 'chiudere' e invio due miei articoli recentemente pubblicati di cui ti invito a tener conto ancge se -a mio parere- tutta l'impostazione della voce andrebbe modificata a partire dal termine 'eccidio' che evoca la solita strage apocalittica che non avvenne come sostenne anche Caruso il cui libro -stante le ultime notizie da me accertate- è ormai datato e quindi parzialmente inservibile come del resto il mio primo libro. Cefalonia è una realtà che ha subito accertamenti successivi nel tempo che non si possono sottovalutare a pena di raccontare le solite inesattezze. Se potrò essere utile fammelo gentilmente sapere. http://www.storiain.net/artic/artic5.asp http://www.politicamentecorretto.com/index.php?news=22200 Saluti Massimo Filippini

Post Scriptum al precedente messaggio: A mio parere la voce andrebbe riscritta a cominciare dal titolo che potrebbe essere 'I FATTI DI CEFALONIA' Massimo Filippini

Bene, il problema è che per quanto siamo numerosi ultimamente al Progetto Guerra, non lo siamo tanto da poter gestire tutti i "fronti" e sarebbe utile, se si ha un interesse diretto ad una voce o (sarebbe meglio) un settore specifico, contribuire direttamente. Certo questo significa imparare almeno le fondamenta dello scrivere wikipediano, ma penso che ne varrebbe la pena per chi scrive, e per il progetto che potrebbe annoverare anche nomi di spessore (anche se con questo anonimato, non si sa mai chi ci sia dietro uno pseudonimo). Quindi, se vogliamo fare un discorso a lungo termine, bene alla segnalazione di fonti, che prima o poi torneranno utili, ma poichè appunto siamo volontari, la probabilità di convogliare energie su una voce specifica dipende dall'interesse di uno o più singoli in prima persona. Poi si può discutere di tutto. Questa voce è stata da me seguita da lungo tempo ed è a forte rischio di edit war e di visioni parziali, quindi ogni revisione sostanziale dovrà essere concordata e supportata per evitare che un utente qualunque (e ne avrebbe il diritto) venga e apponga un bruttissimo ma motivato template P (che significa voce di parte). Io vorrei mettere mano alla voce ma non so quando lo farò, e mi pare evidente da questo vaglio come non vi siano altri utenti che attualmente abbiano la volontà o la possibilità di operare fattivamente. Abbiamo avuto il piacere di annoverare almeno uno storico di fama (Vignoli) tra i contributori. C'è ancora spazio... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 11:55, 11 apr 2010 (CEST)

E comunque è il caso di precisare una cosa, riguardo al nome della voce. Non ho nessuna difficoltà a prendere per buoni i dati del Ministero della Difesa, ma 1600 o 9000 morti sono comunque un eccidio, perpetrato ai danni di soldati in uniforme regolare, inquadrati in una unità regolare e che hanno eseguito degli ordini leggittimi, primo tra tutti la difesa della consegna che avevano. Quindi, a prescindere da qualunque articolo o testo citabile, quei morti rimangono come rimane l'attacco proditorio tedesco ad una unità italiana. L'unico torto che riconosco a Gandin è quello di essersi fidato dei tedeschi; se avesse colpito dall'inizio sui punti di sbarco, avrebbe prolungato la resistenza e forse dalla Puglia qualcosa sarebbe arrivato, ma questo non è un forum e trattiamo fatti, non opinioni. Per il resto, se in quei giorni fosse stato applicato il Codice Penale Militare in tempo di Guerra allora vigente a chi abbandonava il posto, a cominciare dal capo supremo delle Forze Armate, forse le cose sarebbero andate diversamente, ma anche questa è una opinione. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 12:20, 11 apr 2010 (CEST)

Un mio precedente post è andato disperso e allora rispondo all'aggiunta che trovo ora in cui l'amico Pigrotto scrive che "1600 o 9000 morti sono comunque un eccidio, perpetrato ai danni di soldati in uniforme regolare, inquadrati in una unità regolare e che hanno eseguito degli ordini leggittimi, primo tra tutti la difesa della consegna che avevano". Concordo pienamente anche per la mia duplice qualità di Orfano di un Ufficiale ivi fucilato e di Uff. le Superiore in congedo ma devo specificare che dei circa 1.600 morti ne caddero in combattimento circa 1.300 e i restanti 3/350 TRA CUI MIO PADRE furono fucilati nella rappresaglia tedesca. Il punto dolente non riguarda quindi i morti in battaglia (15-22 sett.) circostanza prevedibile nella sorte di un Militare ma quelli FUCILATI DOPO LA RESA per rappresaglia. (24-25 e 28 sett.) Quali furono i motivi della rappresaglia è semplice da dire: fu la mancata dichiarazione di guerra alla Germania che da Paese alleato con noi si vide sparare contro dall'alleato non ancora divenuto 'nemico' ma trasformatosi solo in 'partigiano' o 'franco tiratore' proprio per la mancanza di un dichiarazione di guerra che avvenne solo il 13 ottobre successivo. In questo lasso di tempo i nostri militari catturati con le armi in pugno vennero trattati alla stregua di Partigiani come tali passibili di fucilazione a norma delle Convenzioni Internazionali vigenti all'epoca, Fu lo stesso Eisenhower comandante in capo degli Alleati a esortare Badoglio a dichiarare guerra ai tedeschi per evitare che avvenissero tali rappresaglie. Questo è un punto FONDAMENTALE sul quale i sostenitori del Mito preferiscono glissare nè è un argomento da Forum perchè basta richiamare le norme della Convenzioni Internazionali che prevedevano tale misura e il dialogo tra Badoglio ed Eisenhower avvenuto a bordo della corazzata NELSON nella rada di Malta in occasione della firma dell'armistizio cd 'lungo' firmato da Badoglio. Basta una semplice ricerca su Internet che è pieno di documenti che attestano quanto ho detto. Buona domenica e un cordiale saluto Massimo Filippini

Concordo sul discorso dei caduti in combattimento, ma non sui fucilati per rappresaglia. La Acqui imbracciò le armi per difesa, e a prescindere dalla dichiarazione di guerra, avevano la consegna di difendere il terreno a loro affidato. Un soldato alle armi risponde solo con le armi, e il fatto che gli italiani indossassero una divisa regolare di un paese riconosciuto a livello internazionale non ne faceva dei partigiani. Niente mito ma solo diritto internazionale. Se i tedeschi non avessero usato le armi, peraltro sbarcando in assetto di guerra in zona controllata dai nostri, non avrebbero avuto risposta armata. Poi la pusillanimità del governo leggittimo dell'epoca è altro discorso. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:39, 11 apr 2010 (CEST)

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Pigrotto mi dispiace dirlo ma sei fuori strada e al volo ti elenco alcuni punti sui quali lo sei: 1- i nostri alleati tedeschi avevano un distaccamento ad Argostoli con circa 500 soldati ed avevano anche una considerevole forza nella penisola di Lixuri. Questo perchè essi combattevano una guerra che -piaccia o no- li vedeva nostri Alleati. 2- 'La Acqui imbracciò le armi' come dici tu perchè ricevette l'ORDINE DI RESISTERE da Brindisi ed inoltre noi sparammo PER PRIMI su di loro con i cannoni delle tre batterie situate intorno ad Argostoli in periodo di tregua cioà DURANTE le trattative per la resa tra Gandin e il t. col. Barge. Noi versammo sangue per primi e ce lo fecero pagare poi caro. La Dichiarazione di guerra -a norma del diritto internazionale- è una 'conditio sine qua non' per procedere poi ad atti armati e noi guerra la dichiarammo SOLO il 13 ottobre successivo ma ordinammo un mese prima ai nostri Soldati di sparare ai tedeschi. Come si chiami un tale modo di agire è semplice: TRADIMENTO DELL'ALLEANZA se visto da parte tedesca o ESECUZIONE DI ORDINI LEGITTIMI se visto da parte nostra con la conseguenza però di incorrere nella rappresaglia altrui se vincitore, come purtroppo avvenne. 2- Parlando poi di legittimi ordini da noi ricevuti anche i tedeschi che invasero Olanda Belgio e Lussemburgo senza dichiarare guerra ricevettero l'Ordine "legittimo" di farlo eppure la loro azione viene da sempre e giustamente considerata come violazione del diritto internazionale. Caro Pigrotto scusa la mia franchezza ma sento il dovere di dirti -da vecchio militare che nella vicenda perse il Padre e da massimo esperto e conoscitore di essa- che sei fuori strada perchè non ti esprimi su basi documentali ma per frasi fatte che possono trovare la mia comprensione ma non possono essere considerate idonee a smentire le risultanze della storia. Forse l'articolo che riporto in calce ti illuminerà contenendo esso anche il testo del colloquio tra Eisenhower e Badoglio ma se ciò non fosse ti faccio presente che è con gran dispiacere che si continueranno a leggere su Wikipedia ricostruzioni dei 'Fatti di Cefalonia' carenti sotto tutti i profili da quello storico- militare a quello giuridico con gran rammarico di chi come me è stato un Ufficiale Superiore AM ed è un avvocato oltre che un ricercatore e scrittore -di tre libri- sulla vicenda di Cefalonia su cui indaga e ricerca da circa 50 anni.

http://www.italiaestera.net/modules.php?

name=News&file=print&sid=8381

Cordialmente Filippini

PS: Scusa la domanda ma tu i miei libri li hai letti ?

RIPETO INDIRIZZO ARTICOLO DI CUI AL MESSAGGIO PRECEDENTE: http://www.italiaestera.net/modules.php?name=News&file=print&sid=8381

Filippini

sai Pigr8, non è del tutto sbagliato il ragionamento fatto qua sopra di Filippini... anche se non ho capito bene qual'è il punto di scontro tra voi due (non avevo voglia di leggere tutta la lunga discussione precedente). --Bonty (msg) 15:09, 12 apr 2010 (CEST)

Bonty grazie della...fiducia accordata a chi dal 1950 sta compiendo ricerche per far conoscere una verità che sarebbe stata conosciuta fin da allora se -dati i tempi- le FFAA non avessero tolto di mezzo i DOCUMENTI ESISTENTI FIN DA ALLORA lasciando il potere politico libero di raccontare quel che più era per lui conveniente: il famoso 'politicamente corretto' che è la rovina della memoria storica. Con Pigrotto non è in atto alcuno scontro ma solo un dialogo che sono certo finirà per portare luce sulle tante menzogne storico-giuridico - militari raccontate su Cefalonia. Ripeto ancora che la VERITA' e'riportata nei DOCUMENTI MILITARI CHE HO SCOPERTO: tutto il resto sono chiacchiere da circolo politico - culturale ovviamente al 99% politico e all'1% culturale. Filippini

provo a buttar lì una soluzione: scrivete la voce con la storia classica (sbagliata secondo Filippini) e poi, in una nota, scrivete il punto di vista suo. Questo perchè obiettivamente le sue, signor Filippini sono novità, e darle per certe ed affermate su wikipedia potrebbe essere troppo. Che ne dite? --Bonty (msg) 15:16, 14 apr 2010 (CEST)

Caro Bonty due precisazioni: 1- il mio non è un 'punto di vista' ma è STORIA DOCUMENTATA CON DOCUMENTI CONSERVATI NEL MIO ARCHIVIO E RACCOLTI NEGLI ARCHIVI MILITARI. 2- per 'par condicio' e per rispetto alla mia opera che non esisto a definire -lasciando da parte la modestia- 'Monumentale' rispetto alle leggende riportate attraverso un intenso lavoro di 'copia-incolla' degli storici (!!) attuali, i responsabili della voce dovrebbero -sempre che lo vogliano- dare a me lo stesso spazio concesso alla 'vulgata' che chiameremo 'canonica'. Solo in questo modo Wikipedia dimostrerebbe la sua equanimità e indipendenza di giudizio lasciando scegliere a chi vuole la 'ricostruzione' dei fatti che preferisce. Siamo in democrazia -così almeno sembra- e tacere, come fanno le FFAA su documenti in loro possesso, non mi pare un sano esercizio della stessa. Dia un'occhiata al link che segue per rendersi conto del loro modo di agire e si renderà conto che quelli che, non solo lei, chiama 'punti di vista' di Filippini sono scritti in Documenti Ufficiali che i detentori non vogliono rendere pubblici:

http://www.italiaestera.net/modules.php?name=News&file=article&sid=7668

Un'ultima cosa: poichè credo di aver detto tutto quel dovevo dire, mi asterrò da ulteriori interventi ringraziando per eventuali inviti a partecipare alla scrittura della voce in questione. Grazie e saluti Massimo Filippini

Se smette di collaborare tutto sarà più difficile. Propongo dunque due paragrafi: uno con la versione classica, l'altro con l'interpretazione (o la verità, a seconda di quello che pensate). Ci siamo? Scrivere solo il suo punto di vista, signor Filippini, è, come credo abbia capito, sinonimo di non-equità, così come fare lo stesso con l'altra veduta. --Bonty (msg) 19:22, 14 apr 2010 (CEST)

Sono d'accordo caro Bonty. Non ho mai preteso di 'imporre' a nessuno i risultati del mio lavoro e l'ho già detto ma forse le è sfuggito: riportare entrambe le 'campane' sarebbe oltretutto un modo idoneo a far smettere le continue liti nel web e fuori. Si potrebbero creare due 'voci' ed io potrei dedicarmi ad una ricostruzione intitolata ad es. I FATTI DI CEFALONIA in cui, le assicuro non ci saranno note polemiche, ma solo esplicitazioni delle mie ricerche sulla falsariga dell'articolo pubblicato a pag. 17 della Rivista UNUCI: http://www.unuci.org/Sito/rivista/Rivista%202009/Unuci_07_08_09_.pdf

Se così sarà deciso, sarò pronto a scrivere fin da domani. Grazie e saluti M. Filippini

"I fatti di Cefalonia" credo possa andare, e penso anche che vada diviso dal paragrafo "eventi", oltretutto posto dentro l'antefatto; ma io lì mi limiterei ad un semplice resoconto (obiettivo [spero siate d'accordo almeno sullo svolgimento dei fatti]) delle azioni di guerra in senso stretto. Quello che va diviso in due parti, è IMHO il paragrafo "gli anni successivi", rinominabile a questo punto "le controversie sulle perdite", dove lei signor Filippini inserirà la sua versione, e Pigr8 farà altrettanto con la sua, magari in sottoparagrafi distinti. Sentiamo che ne pensa Pigr8 però prima di procedere... --Bonty (msg) 20:17, 14 apr 2010 (CEST)

Caro Bonty quel che dice è giusto ed io propongo di allargare la sfera delle mie 'competenze' come segue: I Fatti Di Cefalonia: 1- GENESI (SCELTA o ORDINE DI RESISTERE ?) 2 - Aspetti giuridico-militari della vicenda 3- Dati numerici delle Vittime. Dico questo perchè le mie ricerche di una vita non si riducono ad un'elencazione delle vittime in quantità minore di quella 'canonica' ma rigurdano molti punti della vicenda. Attendo risposta Slsl Filippini

Ecco una mia proposta di paragrafazione:

Premesse

Gli schieramenti

I fatti di Cefalonia

Eventi (nel senso proprio di cosa successe, cioè degli italiani che vennero uccisi, senza considerazioni)

Scelta spontanea oppure ordine di resistere?

Aspetti giuridico-militari

La controversia sulle perdite

Impostazione classica (non mi è venuto di meglio)

Revisione delle cifre

--Bonty (msg) 20:56, 14 apr 2010 (CEST)

Beh, io non sono d'accordo sull'argomento tradimento per un motivo molto semplice: vero che i tedeschi mantenevano unità a Lixuri, precisamente il 966° reggimento di granatieri da fortezza (delinquenti comuni come tutti quelli inquadrati in reggimenti 900) su due battaglioni, e una batteria di semoventi d'assalto, la 201a su 8 StuG III e 1 StuH 42. Però quando le nostre batterie aprirono il fuoco era perchè le due motozattere che stavano per attraccare al porto di Argostoli erano cariche di truppa, non di birra e patate, ed avrebbero minacciato direttamente il comando di divisione. Inoltre anche i semoventi si erano disposti in modo da battere non il mare, ma le nostre posizioni. Quindi questi erano atti offensivi, puri e semplici, non equivocabili, a meno di non essere pacifisti ad oltranza o stupidi. Inoltre avevano già proceduto al disarmo delle nostre batterie sulla penisola di Paliki, con la forza, e alla cattura del distaccamento di genieri sulla costa est. Anche questi sono atti di guerra, e nessun militare di nessun esercito tollererebbe simili atti a meno di non esservi costretto. Ti ricordo che il Regolamento di Disciplina Militare impone l'uso di una forza proporzionale o superiore alla minaccia ed quello che il capitano Apollonio e gli altri ufficiali del 33° artiglieria Acqui hanno fatto, né più e né meno. Mi farebbe piacere che si collaborasse al miglioramento della voce, ma ti prego di credermi, Massimo, che non sono così poco documentato come sopra lasci intendere, e sono anche cosciente dei doveri di un ufficiale, per il semplice motivo che lo sono stato anch'io, e di un'arma, non del corpo di commissariato... Non amo le frasi fatte, e non le uso, anche perchè nel mio lavoro non portano lontano. Ora, io sono d'accordo sulla proposta di paragrafazione di Bonty e anche sulla necessità di rivedere le cifre; meno sul fatto che gli aggressori siamo stati noi e i tedeschi povere vittime. In altri posti, con altre unità, non gli è andata altrettanto bene, come quando hanno tentato di disarmare, dalle parti di Catanzaro, il III battaglione del Nembo, dove gli è stato risposto "se volete venitevele a prendere, le armi". Ovviamente si sono guardati bene dal presentarsi. Purtroppo la Acqui non era la Folgore o la torpediniera Aliseo di Carlo Fecia di Cossato. Tutto qui. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:03, 14 apr 2010 (CEST)

almeno la situazione l'abbiamo sbloccata... per risolvere i vostri dubbi, l'unica soluzione è chiamare più gente ad esprimersi, dopodichè si deciderà. Domattina lo farò presente al progetto guerra e storia nella speranza di ricevere qualche parere, per ora, buonanotte a tutti. --Bonty (msg) 23:30, 14 apr 2010 (CEST)

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Avevo scritto qualcosa ma è saltato perchè non l'avevo salvato. Lo riassumo in 2 parole per dire che con piacere collaborerò 'sine ira ac studio' se richiesto. Aggiungo solo un link relativo alla storia delle motozattere

http://www.cefalonia.it/Il_Reduce_Alfredo_Reppucci_racconta....html

Buonanotte Massimo Filippini

PS Per meglio illustrare a Pigrotto la figura dell'allora ten. Apollonio lo prego leggere l'articolo che segue

http://www.politicamentecorretto.com/index.php?news=10028

tenendo presente che non contiene nulla di inventato a differenza di quanto sono usi fare i miei detrattori. MF

ho iniziato a paragrafare la pagina come sopra riportato tranne il paragrafo sulle perdite, gestitevelo voi. Comunque signor Filippini, sa come si referenziano le notizie inserite? Per ulteriori informazioni, legga Wikipedia:Cita le fonti (prevenire è meglio che curare). Buon lavoro a tutti --Bonty (msg) 08:06, 15 apr 2010 (CEST)

Bonty avevo riportato il testo del Comunicato governativo del 13 dic. 1945 che è un documento notorio a tutti ed è conservato neigli Archivi Dell'uff. storico EI ma non c'è più. Come mai ? Se devo collaborare a scrivere la voce non mi sembra il modo giusto di cominciare tagliando ciò che scrivo per cui mi asterrò dal continuare finchè non mi sarà spiegato. Grazie saluti Filippini

Filippini

Se stiamo parlando di questa eliminazione rollbackata da Gac, come si vede dalla cronologia, il testo è stato prima inserito, ma poi eliminato da un utente di pattuglia che non ci vedeva giustamente chiaro nell'inserimento di un contenuto così massiccio senza alcuna referenziazione e su una voce così delicata. Il contenuto è recuperabile, ma direi che d'ora in avanti, se si inserisce un contenuto rilevante lo si deve fare in un modo coerente con i dettami dell'enciclopedia, che si possono trovare in WP:Cita le fonti. Noi non abbiamo il comunicato, quindi serve che sia citato con rigore in modo che chi voglia controllare possa farlo senza problemi, con rigore storico. Inoltre penso che frasi come "tenendo presente che non contiene nulla di inventato a differenza di quanto sono usi fare i miei detrattori." debbano essere senz'altro evitate in quanto questa è appunto una enciclopedia e non un forum o un posto dove si attaccano altri, utenti e non; lo dico per evitare che una interpretazione rigorosa delle norme da parte di altri utenti o anche di chi è già a conoscenza di questa discussione, me compreso, porti ad eventuali spiacevoli conseguenze. Ora, questo è un progetto con delle regole; non sempre piacciono, ma esistono, anche per noi. Utenti storici che hanno voluto ignorarle ne hanno subito le conseguenze, e non esisteranno eccezioni. Quindi, cortesemente, metta la citazione completa del documento, con numero, data e quant'altro disponibile, ed eventualmente il numero di pagine qui dentro. Provvederò io stesso a ripristinare l'inserimento e a referenziarlo. Del resto, anche Bonty ha messo una citazione necessaria ad un qualcosa che ho scritto io, e con ragione, in quanto ho messo un riferimento generico prima, e mica me la prendo. Prossimamente recupero la fonte e referenzio. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:45, 16 apr 2010 (CEST)

Stiamo parlando di quello. Ho chiesto personalmente all'autore del rollback il motivo della sua azione, e devo dire che non ha torto. Signor Filippini, mi dispiace dirglielo, ma quello che lei ha scritto era eccessivamente di parte, e senza uno straccio di nota. Si legga gentilmente le pagine da noi linkate (quelle sulla citazione delle fonti), e usi toni più obiettivi, non soggettivi, e meno patriottici, dopodichè il suo contributo verrà mantenuto o migliorato da noi. Purtroppo, o per fortuna, come dice Pigr8, le regole esitono per tutti, sia che scriva il nuovo arrivato che il Presidente del COnsiglio. Piaccia o meno, così bisogna fare. Iniziamo col piede giusto dunque, e non facciamo arenare di nuovo il vaglio. --Bonty (msg) 04:04, 17 apr 2010 (CEST)

- http://italia-reale.alleanza-monarchica.com/2001/febbraio/alla-gloria-imperitura-della-divisione-acqui - http://www.divisioneacquicefalonia.it/page22.html - http://www.divisioneacquicefalonia.it/page23.html

Il Documento che ha destato il vostro scetticismo è di dominio pubblico ed è riportato anche nei 2 link sovrastanti poichè tra l'altro il suo contenuto è parte integrante del Decreto Ministeriale della Difesa che -sulla base dei suoi (errati) dati- il 2/1/1993 attribuì un Encomio Solenne alla Div. Acqui di cui ho incorniciato il testo nella pergamena inviata a me per mio Padre. Se volete vi invio pure la copia di quest'ultima. Un'altra cosa devo dire a proposito della menzione da voi qualificata 'senza fonte' dei Caduti : la Fonte è l'Ufficio dell'Albo d'Oro del Ministero Difesa via Sforza 4/b 00184 Roma. I nomi dei Caduti in combattimento o Fucilati per rappresaglia dopo la resa (1365) a Cefalonia sono là come è al Trib. Mil. di Roma la CTU del dr. gentile che parla di circa 2300 vittime (ne ho copia). Il quotidiano REPUBBLICA come TUTTI gli altri -di destra sinistra ecc. ecc.- non sanno niente e scrivono sciocchezze di volta in volta ricopiandosi l'un l'altro. Aggiungp un'ultima notazione non per polemizzare ma per chiarire che io sono il maggiore studioso e conoscitore della vicenda in tutti i suoi aspetti e per ciò sono stato chiamato ad intervenire in molti convegni ad essa dedicati: di cui l'ultimo sarà a giugno prossimo a Roma. Il fatto che Wikipedia mostri scetticismo o dubbi di varia natura su ciò che scrivo mi intristisce perchè reputo che la trattazione dell'argomento -su di essa- debba avere una dignità storica ben diversa da quella attuale dove sono affastellate in generosa confusione una serie di notizie e di spunti senza un nesso che li unisca in modo plausibile. Io sono disponibile ma confesso che la delusione comincia ad impadronirsi del mio animo. Buona Domenica Filippini

probabilmente signor Filippini ci ha frainteso. Non hanno eliminato ciò da lei scritto perchè falso, ma per il modo in cui è stato scritto. Inoltre, le fonti vanno citate nella pagina ed in una certa maniera (Aiuto:Note, e mi scusi se non ho linkato la pagina prima), qui non servono a nulla. Se le può far piacere, mi invii (cliccando su "msg" di fianco alla mia firma, posta qui di seguito) ciò che vuole scrivere. Provvederò poi a tradurlo in linguaggio wikipediano (link blu, linguaggio neutrale, note ecc...) e gliene farò avere visione. Dopodichè, se a lei va bene, procederemo a spostare il contenuto nella pagina dell'eccidio. Buona domenica anche a lei. --Bonty (msg) 13:22, 17 apr 2010 (CEST)

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Finalmente ho capito grazie a lei come devo fare e mi regolerò di conseguenza inviando a lei i miei interventi sull'argomento. La ringrazio molto per il suggerimento ed anche per la 'buona domenica' auguratami che per me -vecchio tifoso laziale ...dal 1950 - spero non si trasformi in una seconda ...Cefalonia. M. Filippini

Grazie a lei della comprensione, aspetto dunque il suo materiale. Il dialogo mi risulterebbe senz'altro più facile se lei decidesse di iscriversi a wikipedia, perchè allo stato attuale, se devo chiederle delucidazioni sul materiali inviatomi, sono costretto a scrivere in questa pagina piuttosto che rivolgermi a lei personalmente... ancora saluti.

P.s. mi dispiace deluderla, ma non seguo il calcio! --Bonty (msg) 15:17, 17 apr 2010 (CEST)

Gentile Bonty in attesa di iscrivermi a Wikipedia le mando il mio indirizzo email: massimo.filippini@cefalonia.it (Se poi gentilmente mi spiegherà come si fa gliene sarò assai grato non essendo io ferrato sul PC come lo sono su Cefalonia...). Saluti e beato lei che ...se ne frega del calcio MF PS Ricevera presto del materiale MF

Mah, io continuo ad essere perplesso. Quando si scrive "Il quotidiano REPUBBLICA come TUTTI gli altri -di destra sinistra ecc. ecc.- non sanno niente e scrivono sciocchezze di volta in volta ricopiandosi l'un l'altro." si fa un attacco a terzi, che wikipedia non è felice di ospitare, tanto più quando asserito da qualcuno che sostiene di essere una persona in particolare. Ora, Wikipedia non è una fonte primaria, quindi le voci devono di necessità essere sostenute da citazioni puntuali delle fonti utilizzate, soprattutto se si fanno delle asserzioni "pesanti". Qui ognuno contribuisce, secondo le proprie possibilità, e quasi tutti in forma anonima. La credibilità la si costruisce con i contributi, visto che non si sa chi ci sia dietro ad un nick. Abbiamo avuto tra i contributori anche un professore ordinario di storia, su una voce molto "movimentata", ma annoveriamo molti appassionati con ricche biblioteche, e soprattutto gente che non sia monotematica, cioé dedicata anima e corpo ad una ed una sola voce, il che espone pericolosamente al rischio di essere di parte. Qui avremmo anche scrittori di professione, giornalisti e altri professionisti abituati a scrivere e leggere criticamente le cose, non pennivendoli. L'allineamento delle idee non è richiesto. Comunque, ben felici di utilizzare le fonti in linea citate sopra, e le leggerò quanto prima, visto che ho quasi finito la operazione Market Garden. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:44, 17 apr 2010 (CEST)

Vediamo cosa vien fuori Pigr8. Se tutto va secondo i piani, avremmo una bella voce che tiene conto di tutte le ricerche sulle perdite, rispettando così il punto di vista neutrale. --Bonty (msg) 00:49, 18 apr 2010 (CEST)

Ah, tanto per chiarire, io parlo per me e non per wikipedia tutta. Non nutro dubbi su quello che lo scrittore Massimo Filippini scrive; per me è una fonte valida come altre. Invito solo ad usare toni enciclopedici e non da forum. Poi ho dato una occhiata ai link e non è che siano proprio il genere di sito che userei come fonte affidabile. Se invece Massimo volesse scannerizzare la pergamena del padre e rilasciarla in pubblico dominio, penso che sarebbe un bellissimo ed interessante documento da inserire assolutamente; l'unico dubbio è sulla proprietà intellettuale del documento, ma penso che sia riproducibile senza problemi. Chiedo a qualcuno... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:12, 18 apr 2010 (CEST)

Bozza di revisione

Ho impostato Utente:Bonty/sandbox1|QUI una bozza di revisione del testo, non ancora terminata. Volevo sapere cosa ne pensavano altri utenti nel frattempo... --Bonty (msg) 18:22, 18 apr 2010 (CEST)

qualcuno potrebbe nel frattempo tradurre il messaggio di questa e questa foto? --Bonty (msg) 09:36, 20 apr 2010 (CEST)

Veramente la traduzione l'ha già fatta Elborgo in calce al file. Guarda sotto. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:03, 22 apr 2010 (CEST)

piuttosto, nella voce mancano notizie sui militari che rimasero a cefalonia e tornarono a Bari... qualcuno sa indicarmi qualche sito dove posso reperire tali info? Oppure se avete fonti lo potete scrivere voi stessi... --Bonty (msg) 23:37, 21 apr 2010 (CEST)

Ok, ora inizio a mettere mano. Alcune cose si trovano alla fine di "Italiani dovete morire", da pag. 258 a pag. 268, capitolo "8 settembre 1944 - la piccola rivincita"; magari domani metto i dati, e spero che Massimo abbia anche del suo in merito. Ma quindi mettiamo mano alla tua bozza? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:03, 22 apr 2010 (CEST)

Modifica pure se vuoi, ma per me a questo punto si può lavorare direttamente nella pagina "vera". Vuoi creare un paragrafo a parte oppure integri nella storia? Comunque si, Filippini mi ha già inviato qualche sito dove espone le sue idee sui Banditi della Acqui... --Bonty (msg) 07:54, 22 apr 2010 (CEST)

Ah, se inizi tu mi faresti un gran piacere, perchè io ho sottomano solo i siti che mi ha indicato Filippini le cui informazioni farebbero storcere il naso a molti lettori. Se invece il mio lavoro inizia dove c'è già la versione classica dei fatti, il paniere delle opinioni sarebbe completo. --Bonty (msg) 17:01, 22 apr 2010 (CEST)

Vi lascio le grane sul corpo della voce, ma per favore, l'incipit: l'eccidio di Cefalonia fu un eccidio avvenuto a cefalonia non si può lasciare così com'è. Mi prendo la libertà di metterci mano. --Ribbeck 14:17, 17 mag 2010 (CEST)

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(Riparto da qui): leggendo i primi paragrafi, 1. c'è la necessità sicura di riscrivere l'incipit, 2. e riordinare i link e la struttura del paragrafo "Gli schieramenti", ora un pò caotico e un pò mal scritto...sopratutto perchè non c'è uniformità nella dicitura dei reparti...un pò con numeri romani, un pò con numeri arabi un pò maiuscoli un pò minuscoli...da riordinare insomma...3. forse ci sono pochi wikilink?--Riottoso? 01:38, 19 set 2010 (CEST)

Io mi sto preoccupando di aggiungere materiale e note, ma confesso di condividere i dubbi di Riot sull'esistente; per l'incipit, aspetterei magari che sia completata la struttura della voce ma se vuole scrivere una bozza, va bene. Per le diciture, vai col lissio! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:21, 19 set 2010 (CEST)

Voci ancillari mancanti

Biografie

• Carlo Vecchiarelli
• Romualdo Formato

Varie

La voce inzia con "L'eccidio di Cefalonia e di Corfù". Perché allor ail titolo della voce è "L'eccidio di Cefalonia" (senza "e di Corfù")?--Brezza di terra (msg) 14:38, 19 lug 2010 (CEST)

in effetti, di Corfù non se ne parla nella voce. --Bonty (msg) 15:37, 19 lug 2010 (CEST)

Pecca dovuta essenzialmente a mancanza di documentazione, ma va rimediata. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:06, 19 lug 2010 (CEST)

• può essere utile linkare questo nella bibliografia video?--Riottoso? 01:27, 19 set 2010 (CEST)

Chiusura

Penso che dopo 4 mesi di stasi si possa procedere alla chiusura del vaglio...--Riottoso? 19:46, 12 set 2010 (CEST)

idem. --Bonty - tell me! 19:50, 12 set 2010 (CEST)

Sono favorevole (ma bisogna anche sentire Pigr8, che ha fatto molto su questa voce).--Stonewall (msg) 19:56, 12 set 2010 (CEST)

No; proprio l'altro ieri notte ho visto uno speciale su RaiStoria che voglioriportare, ma non sarebbe questo il problema; potrei farlo anche a vaglio chiuso, ma siccome sto per postare modifiche importanti vorrei farlo a vaglio aperto; se non notate modifiche sostanziali entro una settimana, chiudetelo senza altri avvisi. Ciao. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 13:35, 13 set 2010 (CEST)

Come vedete, sta arrivando materiale; quello che mi serve è una rilettura in cerca d irefusi ed incongruenze; se qualcuno passa e controlla, gli voglio tanto bene... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:06, 15 set 2010 (CEST)

Ora siamo a 49K + prima cartina, e parecchie note. Ancora non toglo il template P, e gradirei contributi però solo se referenziati. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:18, 19 set 2010 (CEST)

Il template è C, no P. Comunque ribadisco, anche leggendo la motivazione del template a mio parere inserita superficialmente, che il template non ha motivo di rimanere; la sua motivazione non rispecchia ciò che è scritto nella pagina. --Bonty - tell me! 08:01, 20 set 2010 (CEST)

(mi riferisco al template ad inizio pagina) --Bonty - tell me! 08:05, 20 set 2010 (CEST)

Non entro nel merito sulla fondatezza delle motivazioni, ma visto che i contenuti sono in totale revisione, il template verrà eliminato comunque a breve, visto che la voce è stata controllata radicalmente. Il vaglio aperto serve proprio a permettere a chi avesse dubbi di seguire le operazioni fatte e dare un suo parere; certo, la stessa cosa può essere fatta in discussione voce, ma in questo modo nessuno portà dire che la radicale revisione della voce non sia stata amipamente pubblicizzata e condivisa. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:30, 20 set 2010 (CEST)

Ho aggiustato le note, state attenti per le prossime volte :) --Bonty - tell me! 09:00, 22 set 2010 (CEST)

Prosieguo dei lavori

Beh, a questo punto andiamo avanti e organizziamoci. In effetti, Bonty, il tuo aiuto di formattazione delle note sia prezioso; non è stata una dimenticanza ma una scelta operativa per ragioni di tempo. Aspetto altre idee, intanto metto altri contenuti. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:58, 22 set 2010 (CEST)

io ci sono solo per revisioni puramente estetiche e di sintassi/ortografia. Il passato di questo vaglio, lo dico senza rancore, non è proceduto secondo le mie aspettative e si sono fatte scelte che non condivido. Ovviamente terrò la pagina tra gli osservati e se capita dirò la mia. Buona lavoro a tutti! --Bonty - tell me! 01:42, 23 set 2010 (CEST)

Io ti ringrazio già per questo, ma mi piacerebbe capire, senza perifrasi, cosa non ti sia piaciuto del vaglio, in modo da poter almeno se necessario fare un esame di coscienza; ricorda che l'ho aperto su sollecitazione esterna e ho dovuto contrastare il tentativo di inquinamento da parte di qualcuno che evidentemente non poteva essere imparziale (con tutta l'umana comprensione per le motivazioni). --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:45, 23 set 2010 (CEST)

Ok per il termine inquinamento, in fondo l'approccio è stato criticabile: io sono io e voi non siete un poffarbacco. Però temo che al momento la voce opti per un approccio damnatio memoriae. Sebbene, chi mi riferisco, sia voce di minoranza, è pur vero che Rochat (la voce di maggioranza) abbia via via ridotto (tramite articoli, sopratutto di giornale) le cifre, proprio per le evidenze portate da qualcuno. Proprio perché anche la storiografia ufficiale e mainstream ha ridotto le cifre per "colpa" di una certa voce, dovremmo tener conto anche di questa voce, senza paura d'incorrere nell'ingiusto rilievo! --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 18:09, 23 set 2010 (CEST)

NB concordo su quanto effettuato fin'ora. Bisognava rimuovere e riscrivere proprio per l'approccio usato per inserire studi, che per quanto fattuali restano di minoranza. Però a questo punto si dovrebbe poterli citare nella giusta posizione.

Non posso che essere d'accordo con la tua analisi, e sto già riducendo l'approccio damnatio memoriae inserendo i pareri di Filippini e Lenza (http://www.divisioneacqui.com/) disponibili anche in rete. A me non piaceva il modo, ma non credo che fossero totalmente da non considerare, anche se ritenere Gandin un traditore mi sembra immotivato; i suoi errori tattici e strategici li ha pagati ampiamente. Per Rochat, visto che comunque non vi sono riferimenti puntuali se hai il libro ti prego di inserire dove ritieni più opportuno altrimenti rischiamo qualche CN (motivato). --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:22, 23 set 2010 (CEST)

P.S. Veramente la citazione del Marchese del Grillo era leggermente diversa... :P

Questo cambio di rotta mi fa ben sperare... quando mi ci ero messo si sollevò un vespaio che non mi permise di inserire un bel niente, per quanto tutto referenziato e con tono estremamente NPOV. Ora io le sandbox e i siti non ce li ho più, ma se qualcuno ci si applica mi farebbe molto piacere, anche perchè il libro usato fin'ora (italiani dovete morire) non mi ispira grande neutralità. --Bonty - tell me! 19:30, 23 set 2010 (CEST)

La neutralità non esiste... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:11, 23 set 2010 (CEST)

D'accordo, men che meno in un libro intitolato così. --Bonty - tell me! 00:59, 24 set 2010 (CEST)

Non é finita!

Per chi passasse da queste parti, sappia che non è finita. La voce verrà presto ampliata ulteriormente: il vaglio rimane aperto per non togliere attenzione (tanto é gratis...) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:26, 11 nov 2010 (CET)

Altri dubbi sulle perdite, peraltro giustificati, da parte di SaturnoV; la sezione interessata è tra quelle non ancora riviste, ed invito alla cautela nell'inserire altre cifre, visto che in giro se ne trova una quantità impressionante, ma nessuna completamente attendibile. Comunque, nessuna remora nel riscrivere quello che c'è, perché la voce necessita ancora di molto lavoro. Le stime delle perdite saranno comunque la parte più delicata. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:25, 24 nov 2010 (CET)

Importante contributo qui. Va anche ulteriormente sistemata la sezione dei collegamenti esterni. --Piero Montesacro 23:07, 25 dic 2010 (CET)

Letto, anche in discussione voce. D'accordo a riformulare in questo senso. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:02, 26 dic 2010 (CET)

Ormai è oltre un anno che questo vaglio è aperto e nonostante il lavoro gli avvisi C permangono e i contributi sono strascicati e minimi...Sarei propenso a chiudere qua il vaglio anche per richiamare l'attenzione degli utenti del progetto a partire con le collaborazioni...--Riottoso? 12:52, 8 gen 2011 (CET)

Idem. --Bonty - tell me! 13:03, 8 gen 2011 (CET)

Vai pure. Ci stavo pensando anch'io ieri. Tanto se uno vuole lavorarci può farlo anche senza vaglio. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:22, 8 gen 2011 (CET)