Discussioni Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Isole e arcipelaghi

Iniziamo a discutere sulle convenzioni di nomenclatura di isole e arcipelaghi.

Anzitutto partiamo dal caso più semplice: l'isola singola che non sia atollo o altro e che non sia uno stato autonomo.

Guardiamo un attimo come siamo messi con le isole italiane. Questi sono degli esempi:

• Categoria:Isole Ponziane
• Categoria:Isole della Sardegna
• Categoria:Isole della Sicilia

Come potete notare c'è molta diversità nei titoli delle varie voci. I casi a grandi linee sono tre:

1. "Nome isola"
2. Isola di/dei/del/della/delle "nome isola"
3. "Nome isola" (isola)

Ora qual è la versione corretta? O meglio esiste una versione più corretta rispetto alle altre? La risposta sembrerebbe essere no. Potremmo decidere di intitolare tutte le voci delle isole semplicemente con il loro nome e disambiguare con "(isola)" ma si si rischia di ottenere delle brutture come Giglio (isola) che sarebbe come intitolare la voce del Monte Bianco: Bianco (monte). E allora che si fa? Bene prendo in mano due atlanti uno della DeAgostini e una della Euroclub...vediamo loro che nome danno alle isole. Prima sorpresa: l'atlante DeAgostini nomina tutte le isole italiane con la dicitura "I. di/del/della/delle nome isola." Quindi si ha I. del Giglio, I. d'Elba, I. di Capri, I. di Ponza, I. Asinara. Interessante...no ma aspetta vediamo un attimo le isole siciliane...sorpresa! Le isole siciliane appaiono soltanto con il loro nome, quindi: Favignana, Lipari, Vulcano, Alicudi. Perché questa differenza? Per me resta un mistero.
Prendiamo ora l'atlante Euroclub: anche l'Euroclub nomina tutte le isole con il loro nome preceduto da "Isola". Quindi Isola del Giglio, Isola di Capri, Isola Maddalena ecc. Guardiamo le isole siciliane. Per fortuna anche loro appaiono semplicemente con questa dicitura: quindi Isola Filicudi, Isola Salina, Isola Lipari (notare però che nelle isole siciliane non appare mai la preposizione articolata di/del). Mi fermo sulle isole italiane, perchè se cominciamo a guardare quelle straniere non ne usciamo più da quanti modi diversi vengono usate per indicarle. Alla luce di queste prime informazioni che si fa? L'isola del Giglio deve restare così o essere nominata Giglio (isola)? Capri resta Capri (isola) o la facciamo diventare Isola di Capri? Scegliendo una delle due opzioni dopo tutte le voci di isole dovrebbero essere adattate a questa convenzione. Esiste anche una terza scappatoia, che è un po' la regola della maiuscole/minuscole per i nomi geografici: se il nome comune è diventato parte integrante del nome geografico alla la voce sarà Isola del xxx, altrimenti semplicemente il nome dell'isola. Sembrerebbe la soluzione più ragionevole, ma però tale regola è molto aleatoria e soggettiva. È facile fin che parliamo di Isola d'Elba o Isola del Giglio, ma cosa si fa con isole meno famose come ad esempio Alicudi? Per me potrebbe essere già abbastanza solo il nome proprio, mentre un altro magari preferirebbe utilizzare Isola Alicudi. Come si fa a decidere in questi casi? Marko86 (msg) 19:05, 29 set 2009 (CEST)

Dico la mia. IMHO anche in questo caso non possiamo sperare di trovare una convenzione unica, e dobbiamo dividere il problema a fettine. Ad una prima scorsa già individuo almeno tre casi:

• esistono dei casi in cui esiste un "uso consolidato" della lingua italiana, dal quale non possiamo prescindere. E' l'ambito relativo alle isole maggiormente note ad un pubblico italiano. Purtroppo questo "uso" non definisce una regola bensì la sua assenza: ad esempio noi andiamo in vacanza alle Baleari, a Creta, in Sicilia o a Ibiza o Formentera; d'altra parte diciamo anche l'isola del Giglio o l'isola di Montecristo. Sforzandoci a trovare una regola, potremmo dire che mettiamo "l'isola" solo quando c'è possibile ambiguità (con il giglio o con il conte, in questo caso), ma non è una regola ferrea. Occhio che a volte l'uso vale anche per isole o arcipelaghi molto lontani da noi: la giungla del Borneo, la Terra del Fuoco, la battaglia di Okinawa, ecc...
• casi in cui si è consolidato l'uso importato dalla lingua straniera. Sono rari e mi viene in mente un solo caso, ma illuminante: i nostri nonni conscevano benissimo (ahimé) Ellis Island, ma mai a nessuno è venuto in mente di chiamarla "Ellis" o "isola Ellis" o addirittura "isola Ellis Island"... Nota: essendo "island" diventato parte del nome, IMHO in questo caso è corretta anche la "I" maiuscola.
• casi in cui non esiste un uso consolidato in lingua italiana. Si tratta in genere delle isole meno consociute o più lontane. Anche qui troviamo entrambi i casi ("Isolanome" e "isola di Isolanome"), ma in questo caso non c'è più la preponderanza della prima forma rispetto alla seconda: abbiamo Isola del Nord, Isola del Principe Carlo, ecc...

Ognuno di questi tre casi imho richiede una discussione a sé. --Retaggio (msg) 11:38, 30 set 2009 (CEST)

Allora provo a dare delle soluzioni:

1. Per il primo caso, forse la soluzione è abbastanza semplice. Si usa "Isola di Nomeisola" quando c'è ambiguità (in lingua italiana ovviamente). E quand'è che c'è ambiguità? Beh semplicemente quando il nome dell'isola è un nome comune oppure un nome proprio di persona. Ecco quindi che tutti questi casi dovranno essere preceduti da "isola": Isola del Giglio, Isola di Montecristo, Isola di Pasqua, Isola dei Cavoli. Tutti gli altri casi useremo semplicemente il nome dell'isola al massimo disambiguato con "(isola)". Usando questa convenzione, però, allora Isola d'Elba diventa semplicemente Elba. Forse non sarà proprio il massimo, ma quello che a noi interessa è creare una convenzione che abbia una certa logica e non stravolga il senso comune (poi al massimo esistono i redirect).
2. Per il secondo se non c'è niente di italianizzato e l'isola è famosa con il nome straniero, si tiene quello. Mi sembra che qui non ci siano grandi problemi e che i casi non siano poi molti.
3. Il terzo caso è quello veramente ostico. A mio parere si può fare così:
   1. Se il nome straniero dell'isola è stato tradotto in italiano (esempio Isola del Nord) e tale nome può generare ambiguità, si utilizza la regola postata sopra e quindi il titolo della voce sarà Isola del Nord, Isola del Sud, Isola di Pasqua. Forse in questi casi il nome italianizzato genera sempre ambiguità, però non ci metto la mano sul fuoco...magari esistono casi che un nome straniero è stato italianizzato e nella nostra lingua non ha comunque senso...ora non mi vengono in mente se esistono degli esempi.
   2. Se il nome non è mai stato italianizzato o comunque non può essere tradotto, semplicemente si usa il nome dell'isola: quindi avremo Komodo, Ternate (e non Isola di Ternate come abbiamo adesso), Timor ecc.
      1. Sempre per queste isole molto spesso ci si trova di fronte a questo "dilemma": ad esempio tutte le isole dell'Indonesia hanno come nome ufficiale (da quello che ho intuito) "Pulau Nomeisola", dove Pulau significa per l'appunto isola, oppure in inglese moltissime isole appaiono nella forma "Nomeisola Island" In questo caso, a parte che l'isola non sia nota con il nome originale, e quindi caso 2, il nome comune verrà sempre tolto lasciando solo il nome proprio.

Infine un discorso a parte per quando si parla di "Isole" al plurale. Ricordo che avevo letto su una grammatica che in questo caso si usa sempre il suffisso "Isole" prima del nome proprio. Quindi Isole Egadi, Isole Vergini, Isole Azzorre, Isole Canarie. Queste convenzioni potranno lasciare qualche perplessità, ma mi sembrano veramente un buon compromesso per ottenere una certa omogeneità nelle voci di isole senza creare grandi "malcontenti" o problemi. Marko86 (msg) 14:30, 30 set 2009 (CEST)

Ti dirò, mi ritrovo abbastanza quasi su tutto (anche se dobbiamo verificare che proprio l'Elba, non sia un caso particolare...); solo due punti, sugli ultimi due capoversi:

• la faccenda delle isole (canadesi, o antartiche, ad esempio) denominate "Nomeisola Island"; credo che chiamarle solo "nomeisola" in alcuni casi vada contro il nostro senso comune. Noto infatti che Banks Island è stato tradotto isola di Banks, Melville Island è diventata isola di Melville, e ciò mi sembra abbastanza logico, in quanto il loro nome (ripeto, in particolare ciò accade per le isole artiche e antartiche) significa in pratica "isola dedicata a Joseph Banks o al visconte Melville". Per quanto riguarda le isole indonesiane invece non ti so rispondere. Però per complicare il quadro ti indico un caso ancora più interessante. :-)
• la faccenda delle isole al plurale. Mi ritrovo come linea generale, ma stiamo attenti ai casi particolari dovuti all'uso della lingua italiana, soprattutto per i casi più vicini a noi (le Baleari, le Azzorre, le Canarie, il Dodecaneso...)

--Retaggio (msg) 16:03, 30 set 2009 (CEST)

Per le isole antartiche che hai citato, in realtà proprio per il fatto che il loro nome può generare ambiguità (si tratta infatti di nomi di esploratori/navigatori ecc.) la voce deve essere intitolata "Isola di Nomeisola". Quindi nessun problema.

Per quanto riguarda le isole al plurale dobbiamo chiarire una cosa: un conto sono le convenzioni, un conto il linguaggio comune. Ora nel linguaggio comune si dice spesso "sono stato alle Azzorre/Canarie/Baleari", ma questo è solo una modalità del parlato, che tende ad abbreviare o eliminare parole che non sono strettamente necessarie per la comprensione del discorso. Ma siccome noi siamo un'enciclopedia e non abbiamo problemi di spazio, nessuno ci vieta di utilizzare la più "corretta" e meno ambigua dicitura "Isole del Nomeisole". Ovviamente creata la voce Isole Azzorre (o Isole delle Azzorre? Anche qua c'è un attimo da ragionarci) si crea il redirect Azzorre, e l'utente comune troverà sempre ciò che cerca. Marko86 (msg) 18:50, 30 set 2009 (CEST)

OK, diciamo che ora mi ritrovo totalmente. :-) --Retaggio (msg) 09:57, 1 ott 2009 (CEST)

la tabella a 4 colonne

Limito l'analisi alle isole singole. Per gli arcipelaghi seguirà studio separato.

Provo a stimolare il dibattito con un ottica diversa. Prima premetto un concetto che ritengo fondamentale: la nomenclatura delle voci seguite attivamente da un progetto è un problema minore in un ottica più grande.
Dettaglio meglio. I progetti attivi, sono in grado di mantenere e curare tabelle come questa:

Abadan	Abadan (isola)	Isola Abadan	Isola di Abadan
Abaiang		Isola Abaiang	Isola di Abaiang
Abemama		Isola Abemama	Isola di Abemama
Abu Musa		Isola Abu Musa	Isola di Abu Musa
Achill Island	-	Isola Achill	Isola di Achill
Adams	Adams (Antartide)	Isola Adams (Antartide)	Isola di Adams (Antartide)
Saunders Island	Isola di Saunders (manca la disambigua)	Isola Saunders (Sandwich meridionali)	Isola di Saunders (Sandwich meridionali)

Con la manutenzione di queste tabelle, si generano abbastanza redirect (o disambigue, quando è necessario) per consentire a tutti di trovare sempre e rapidamente la voce cercata. Nei progetti dove queste tabelle esistono (esplicite o di fatto), il problema nomenclatura viene fortemente "decriticizzato". Auspico che parte dell'impegno che metteremo nella probabilmente lunga discussione, anche allargata, sulla nomenclatura, sia dirottato nella generazione e manutenzione di disambigue e redirect a tappeto, di modo che il problema diventi di forma e non di sostanza. Grazie alla potenza del software wiki, i redirect rendono questioni come quello del nome, meno prioritaria di quanto sembri. Se l'ultima riga fosse tutta blu grazie ai redirect, concordate avremmo una copertura del problema utile per affrontare il dibattito in modo più teorico e meno pratico ?

Tabelle come quella sopra, vanno compilate anche con i link rossi, di modo che, alla comparsa di uno stub prodotto in assenza di coordinamento, magari da un nuovo utente, risulti subito l'anomalia e si corra a creare i redirect e le eventuali disambigue necessarie. Se converrete con me con questa lettura serena del problema, potremo poi affrontare il tema "ultra specialistico" e in larga parte opinabile di quale delle quattro colonne sia quella giusta (che vuol dire ?).

Per nostra comodità, comunque, ho cominciato a riportare nella pagina di policy a fianco tutte le voci che sono già nella forma Isola <preposizione> Nome. Sono la minoranza del totale (per quello che può valere come informazione) --EH¹⁰¹{posta} 14:37, 1 ott 2009 (CEST)

Non ho ben capito la tua questione. I redirect è "sottointeso" che verranno creati...la questione principale non è tanto il problema che l'utente trovi o non trovi la voce (che, diciamolo, anche se non ci fossero i redirect la trova subito lo stesso perchè è tra le prime ad uscire nel campo di ricerca) ma creare un'omogeneizzazione delle voci che parlano di isole, e, allargando, di luoghi geografici in generale. Sinceramente non mi piacerebbe vedere la lista delle Isole Eolie con:

• Alicudi
• Filicudi (isola)
• Isola Lipari
• Isola di Vulcano

e poi magari nelle voci trovare maiuscole e minuscole messe un po' a caso. Quello che io invoco è quindi una standardizzazione, che renda più pulito, chiaro, stilisticamente corretto e "professionale" l'insieme delle varie voci. Poi di redirect possiamo crearne quanti ne volete, tanto quello che vede il lettore comune è la voce finita, e se questa si presenta sempre in mille modi diversi non è che facciamo una bella figura. Ultima cosa e concludo: le convenzioni che stiamo cercando nella lingua italiana non esistono (ed è un peccato), ma sinceramente se le creiamo noi all'interno del nostro progetto non è altro che una cosa utile un po' per tutti. Ovviamente sono consapevole che troveremo sicuramente pareri discordanti e varie resistenze, ma io spero si possa veramente arrivare a degli standard ragionati e accettati da tutti. Marko86 (msg) 16:39, 1 ott 2009 (CEST)

Marko: perchè non provi a cercare Saunders Island ? Ti agevolo il compito: clicca qui e dimmi cosa vedi.

Vabbè, fammi fare un tentativo per capire dove andiamo a parare. Domanda: secondo te, qual'è l'ente in Italia incaricato di tracciare le cartine ufficiali, misurare e denominare le località ? (ti scongiuro di non ripondere la De Agostini) . Per lavoro, ho dovuto fare rilievi di posizione di altissima precisione (coordinate con la precisione di alcuni centimetri) circa dieci anni fa. Trovato il posto, in aperta campagna, dovevo comunicarne la località esatta per ragioni ufficiali. Cosa ho consultato ? Non era il catasto. Si trattava di beni di un demanio particolare. Visto il successo, ho dovuto fare lo stesso in altri posti dell'Europa (un po'movimentati all'epoca). Cosa ho letto lì ? Non è necessario tu mi risponda, ma mi basta sapere se ti interessa la riposta, in quanto utilizzbile come fonte per la convenzione di nomenclatura. Potresti, al contrario, invece decidere che la De Agostini o il Touring Club siano la soluzione da preferire, vista la loro diffusione. Credo tantissimi di noi abbiano un Atlante a casa. Non è che si scopre che il problema si risolve in dieci minuti ? --EH¹⁰¹{posta} 23:04, 1 ott 2009 (CEST)

La risposta certo che mi interessa. Ma da quello che so, visto che mi sono un po' interessato all'argomento, ognuno fa un po' come gli pare e non esistono veri e propri convenzioni di nomenclatura. Di solito nella mappe viene usato il nome originale della località geografica, a meno di traduzioni, e morta li. Per me possiamo fare anche così con le nostre voci. Marko86 (msg) 23:59, 1 ott 2009 (CEST)

Provo a indovinare: stai parlando delle carte nautiche? --Retaggio (msg) 10:22, 2 ott 2009 (CEST)

Tutte le nazioni evolute incaricano una agenzia governativa di effettuare rilievi sul proprio territorio, stabilirne le caratteristiche geodetiche, posizionare i cosiddetti caposaldi per chi deve fare rilievi ulteriori e stendere e aggiornare mappe. L'agenzia ha l'incarico di studiare e riportare la toponomastica esatta dei luoghi, per consentire le definizioni ufficiali nei documenti.

Per ragioni storiche, gli enti sono sempre stati militari fino ad alcuni anni fa e per l'Italia l'incaricato è l'Istituto Geografico Militare (IGM - sito ufficiale). Chiunque può comprare le carte geografiche in scala 1:100000 dall'IGM, e utilizzarne il contenuto ufficiale, ma sopratutto sono tenuti a farlo tutti coloro i quali sono obbligati ad operare sulla materia per attività professionale, come per esempio l'emettere richieste di permessi, redigere regolamenti, o finanche leggi. Gli enti locali, particolarmente le Regioni, di recente stanno integrando questi rilievi, (si veda il portale cartografico nazionale), ma le cartine ufficiali restano quelle dell'IGM con i nomi che riportano.

Le cartine cui faccio riferimento sono visibili per esempio qui, compreso le cosiddette "tavolette" (le cartine 1 a 25000) e costituiscono il riferimento ufficiale per stabilire il nome di contrade, località, monti (e ovviamente isolotti e scogli) per esempio in leggi e decreti.

Il filtro anti spam non mi consente di darvi il link facilmente, ma se cliccate su http://www.maps-store(toglimi).it/igm/serie-50/catalogo.asp?mappa=012 e poi rimuovete il (toglimi), vedrete nell'esempio che non è difficile intuire che nome ufficiale abbiano le singole isole Eolie, per esempio.

E per le altre nazioni ? Esiste un accordo di collaborazione tra tutti gli enti cartografici, per cui gli enti nazionali si scambiano i dati e accettano le convenzioni toponomastiche reciproche.

E se non c'è un ente ? In questo caso, per la maggior parte del mondo non evoluto, cioè la stragrande maggioranza della superficie della terra, si è di fatto accettato il lavoro geografico e di ricerca toponomastica del [:en:National Geospatial-Intelligence Agency] (ex-NIMA) USA. I rilievi e le ricerche svolte da questo ente, hanno creato lo standard cartografico (e toponomastico) mondiale di fatto, ovviamente pesantemente influenzato dall'approccio anglofono dell'ente, che però rispetta le convenzioni locali se presenti.

Per rispondere a Retaggio, c'è da dire che le carte nautiche, invece, sono pubblicate dall'Istituto Idrografico della Marina. Come si può vedere qui, l'ente è più focalizzato sui rilievi batimetrici e di individuazione degli ostacoli alla navigazione, che non sulla ricerca toponomastica, come spiegato nel documento ufficiale che vi indico. Nell'esempio, però, il riferimento a "isola di Pantelleria", la dice lunga su come va a finire questa storia se ci appoggiamo alle nomencalture della cartografia ufficiale.

Torniamo quindi alla domanda iniziale. I nomi ufficiali dei luoghi esistono. Vogliamo usarli o, in uno sforzo cultural popolare ci appoggiamo ad articoli di giornale, riviste o cartine meno specialistiche, ma più diffusi ? La domanda è valida in tante aree di dibattito su Wikipedia in italiano, e io non parteggio nè per gli "studiosi rigorosi", nè per "i divulgatori": entrambi gli schieramenti hanno frecce al loro arco. Rimango solo confuso compilando le liste di isole, come continuo a fare, quando vedo che a ovest degli USA abbiamo la Isola di San Clemente (California) mentre sulla costa est c'è la San Juan Island. Se aggiungete che la Isola di San Clemente (California) è una falsa disambigua di San Clemente (isola) della laguna di Venezia, il pasticcio è completo.

Il massimo poi, è quando incontro voci come Scoglio Fitzpatrick, originalissima versione "autarchica" del en:Fitzpatrick Rock. Mah. Che Alcatraz (il the rock più famoso), fosse uno scoglio, non mi risultava proprio. --EH¹⁰¹{posta} 21:56, 4 ott 2009 (CEST)

OK, allora avevo sbagliato di poco (sempre militari sono...) :-DDD

Comunque, ammesso che sia tutto giusto (e ci credo, per carità...) c'è il problema che quelle carte (quelle di map-store) non sono visibili (si vedono solo le isole principali). Quindi secondo me, dovremmo procedere comunque a formalizzare la linea guida (anche per evitare futuri "scogli-rock"), e a valle di ciò, verificare, anche con il tuo preziosissimo aiuto su queste carte, dove ci sono errori, dove dobbiamo fare eccezioni, ecc... (l'alternativa, mi pare di capire, è che ci scrivi tu tutti i nomi delle isole del mondo... ;-D - credo sia meglio definire prima una bozza di linea guida e poi verificare gli errori, no?) Se siete d'accordo, appena ho un po' di tempo cerco di mettere ordine tra le considerazioni della discussione sopra, per cominciare a ragionare di "cose puntuali". D'altra parte, superare questo scoglio è importantissimo per cominciare a scrivere voci di isole (cioè la ragione per cui siamo qui...) --Retaggio (msg) 23:36, 4 ott 2009 (CEST)

Molto interessante. La convenzione dell'Istituto Geografico Militare per quanto riguarda le isole mi sembra molto logica e semplice: se si tratta di un isola, si mette tale suffisso prima del nome. In questo modo non ci sono problemi di ambiguità con altri elementi geografici, personaggi o nomi comuni. In poche parole quindi, tutti le isole italiane dovranno apparire nella forma: Isola di/del "Nome Isola". Questa idea era già nell'aria. Unico dubbio resta per le isole maggiori: per Sicilia e Sardegna che si fa? (Però ora mi viene in mente che tali voci dovranno avere una voce separata per la geografia che dovrà per l'appunto essere inserita in una voce intitola o Isola di Sicilia o Sicilia (isola)). A questo punto resta il problema delle isole straniere. Esattamente da dove possiamo prendere i nomi? L'Istituto Geografico Militare ha le cartine per tutto il mondo? E in caso affermativo che convenzioni usa esattamente per le isole straniere? Marko86 (msg) 17:25, 8 ott 2009 (CEST)

bozza di convenzione di nomenclatura per le isole italiane

(a capo)Se siete d'accordo, allora, almeno per le isole italiane, forte della nomenclatura ufficiale IGM (che nel caso della Sardegna chiama l'isola maggiore "Sardegna") possiamo fare quanto dice Marko86 qui sopra. Isola di/del ... per tutte le voci di isole italiane quando hanno il template "isola" come prevalente. Per approfondire questo concetto vale la tabella sulle precedenze di stile, per cui Alicudi (che è frazione) va rinominata Isola di Alicudi, mentre Ustica (che è comune) resta Ustica, o, per lo meno, è fuori dal nostro raggio d'azione per ora. Come vedete, il cerchio si chiude e con una sua razionalità. Se mai vorremo fare una voce Isola di Sicilia per separarla da Sicilia regione, sapremmo come chiamarla, che template usare (isola) e che stile adottare. Pareri ? Guardate che non è assolutamente una decisione nè scontata, nè banale. Andrebbe verificata anche la compatibilità con tutte le altre norme di nomenclatura più generali di Wikipedia, ma, almeno per le italiane, mi sembra sia tutto in regola e in più citiamo una fonte: l'IGM, che poi è l'ente ufficiale, e le sue convenzioni.
Molto più complicata è la vicenda straniera. Per rispondere a Marko86:no l'isituto non ha le cartine di tutto il mondo, ma, mettendo a fattor comune le sue, ha il diritto di accedere a quelle degli altri paesi in modo semplice e regolamentato. Per dove non c'è nulla, vale la cartografia curata dall'agenzia USA. E' evidente che non possiamo usare un metodo del genere che, per quanto rigoroso, è troppo anglofonico-centrico e complesso. Ho dato una scorsa all'Atlante De Agostini. In fondo ha un elenco di luoghi geografici con il riferimento per trovarli sulle cartine. Non è il massimo, ma credo possa essere usato quello. Vi si leggono molteplici prese di posizione sulla nomenclatura opinabili, ma avremmo il vantaggio di usare una fonte che tutti con poco sforzo possono consultare. Ci basterebbe decidere una edizione di riferimento e avremmo bella pronta la lista di tutti i nomi che ci servono, naturalmente da applicare solo quando "isola" è prevalente. Pareri?
Esiste un terzo caso: non italiana e non presente sull'atlante economico. Allora si usi il nome in lingua originale, per evitare l'effetto Scoglio Fitzpatrick.
Attenzione. Ho proposto il De Agostini, perchè è il più venduto, ma va bene anche l'atlante Encarta, la Treccani, l'Atlante Touring club o un sito cartografico (Google, Mappy, ecc.) che possiamo decidere sufficientemente rappresentativo delle convenzioni sugli esonimi italiani. Io userei come test di accettabilità, il fatto che deve apparire "isola di Pasqua" con il nome in italiano, per considerarlo un candidato accettabile.--EH¹⁰¹{posta} 14:54, 16 ott 2009 (CEST)

tabella di confronto tra fonti

Un piccolo confronti per alcune fonti:

enwiki	De Agostini 1994	Euroclub 1996 (cartografia: Geo Data Werder/H.)	Encarta
Easter Island	Isola di Pasqua (Rapa-Nui)	Isola di Pasqua (Rapa Nui)	Isola di Pasqua
Crooked Island, Bahamas	Crooked Island	Crooked Island	Crooked
Buru	Buru	Pulau Buru	Buru
Pioneer Island	Isola del Pioniere	o. Pioner	///
Providence Atoll	Providence	Providence Atoll	///
Belkovsky Island	Isola Belkov	o. Bel'kovskij	Isola Bel'kovskij

Si nota che il De Agostini dove può tende ad italianizzare i nomi, mentre l'Euroclub usa quasi sempre il nome originale a meno che non sia proprio forte l'uso italiano (come l'Isola di Pasqua). L'atlante di Encarta è invece abbastanza limitato, e comunque tende a togliere o italianizzare i suffissi "isola". La mia proposta è la seguente:

1. Se il nome dell'isola è ben noto in italiano, si usa quello;
2. Se il nome è noto in lingua originale, si utilizza quello;
3. Se l'isola è poco conosciuta, si utilizza il nome originale senza suffisso (Buru, Crooked ecc.). Al massimo ci sarà la disambigua "(isola)";
4. Se il nome dell'isola deriva da un personaggio, oppure in italiano può risultare ambiguo, si utilizza il suffisso isola (Isola del Pioniere, Isola Belkov).

Come si nota la situazione non è molto facile. Crooked forse è più giusto chiamarla Crooked Island, e l'isola di Belkov con il suo nome originale...che poi Bel'kovskij non è il nome originale ma credo sia una traslitterazione dal russo. Comunque chi è in possesso di altre fonti elenchi come vengono nominate queste isole. Marko86 (msg) 14:37, 17 ott 2009 (CEST)

Marko86, dobbiamo attenerci alle regole di Wikipedia sulle nomenclature, seguendole più possibile (per evitare polemiche) e possiamo solo interpretarle e ampliarle. Qualsiasi normativa che richiamiamo deve iniziare dichiarando che ci atteniamo rigorosamente a Aiuto:esonimi e i 4 punti che proponi devono essere scritti citando dove possibile quella policy. Solo dopo aver ricalcato quella linea guida, possiamo proporre criteri.

Per prima cosa alzerei quindi un "muro di contenimento" tra isole del territorio italiano (dove esonimi non si applica) e non.

Per le isole del territorio italiano, possiamo scegliere una convenzione e addirittura votare uno per uno i casi (meno di 50 ?). Chiariamo quindi che il resto si applica alle isole non italiane.

Riporto un estratto di Aiuto:esonimi che credo dobbiamo mandare a memoria

Esonimi italiani

• Sono in ogni caso da usare i toponimi italiani laddove siano ufficialmente riconosciuti ...

E isola di Pasqua ce la siamo giocata

• Vanno anche usati gli esonimi italiani di luoghi in cui vi sia stata sovranità italiana o di uno stato italofono (e quindi un nome ufficiale italiano). (es.: ... Rodi, Corfù, Dodecaneso ...)

E quindi le "colonie" le abbiamo sistemate

• Vanno inoltre usati quegli esonimi entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati, ovvero il cui uso è attestato in enciclopedie o carte geografiche edite non prima del 1900.

E qui cominciano i guai. Però c'è una guida: ovvero il cui uso è "attestato in enciclopedie".

Endonimi e toponimi in altre lingue

• Non vanno mai usati gli esonimi stranieri che non corrispondano agli endonimi (es.: è da evitare Kuwait City per Madinat al-Kuwait, Ho Chi Minh City per Ho Chi Minh, Kishinev per Chişinău, ecc...)

Ahi ahi. Quindi niente utilizzo dell'inglese a tappeto.

Il Getty Thesaurus of Geographic Names (TGN)

Nel mentre decidiamo, voglio segnalare come ha affrontato il problema una enciclopedia on line, probabilmente la migliore che conosco in lingua inglese per questo tipo di problemi. Si tratta della Getty Thesaurus of Geographic Names che ha problemi assolutamente simili ai nostri, e facciamo l'esempio della famigerata "isola di Pasqua" (in inglese Easter Island).

Se nella pagina di ricerca inseriamo Easter e poi Island arriviamo qui

Cliccando sul link arriviamo alla pagina dell'isola, che è questa

A parte le informazioni, vedete la lista

Pascua, Isla de (preferred,C,V,N)

Isla de Pascua (C,V,N,display)

Rapa Nui (C,V,N)

Rapanui (C,V,N)

Easter Island (C,O,B,English-P)

L'istituzione enciclopedica inserisce quindi due "preferred": uno assoluto (il Pascua, Isla de) e uno in inglese English-P (ovvero Easter Island).

Se cliccate sul preferred a fianco di "Pascua, Isla de" viene spiegato il loro concetto di nomenclatura preferita. Traduco alcune parti per chi non ha dimestichezza con l'inglese.

Nel glossario viene indicato un nome preferito o "descrittore" per ogni voce, in modo da stabilire un nome di riferimento. Può essere utilizzato anche da altri studiosi che desiderano applicare TGN come un "autorità di riferimento" e coerentemente utilizzare un nome unico per riferirsi a un luogo. In TGN, il "preferito" è il nome comunemente usato nella lingua locale. Si noti che, se esiste un nome in inglese per un luogo geografico, il nome preferito in lingua inglese è contrassegnato come "English-P". Non è solitamente il primo nome della lista, fatta eccezione per le nazioni di lingua inglese. I catalogatori che preferiscono il nome in inglese al posto del nome in lingua locale dovrebbero usare il nome contrassegnato "English-P", dove presente, e quello in lingua locale dove non esiste l'equivalente inglese. Si noti che per oltre il 90% di tutte le località geografiche del mondo, non esiste un equivalente inglese;

Capito il trucco ? Per il 90% di tutte le località del mondo non esiste un equivalente inglese, figuriamoci quindi in italiano! Perchè non usiamo anche noi una convenzione del genere, solo che sostituiamo inglese con italiano e traduciamo? Se esiste "Easter Island" nel TGN, allora usiamo "Isola di Pasqua". Se neanche in inglese esiste quello che per loro è un esonimo, allora anche noi usiamo il nome in lingua originale. Vediamo cosa viene con la tabella prova.

TGN		Proposta Wiki
Preferred	English-P	in italiano
Pascua, Isla de	Easter Island	Isola di Pasqua
Crooked Island	-	Crooked Island (non tradotto da TGN)
Buru	-	Buru (non tradotto da TGN)
Pioner, Ostrov	-	Pioner (non tradotto da TGN)
Providence	-	Providence (nessun cenno di nome locale)
Belkovskiy, Ostrov	-	Belkovskiy (non tradotto da TGN)

Restano sul tappeto due problemi: la traslitterazione e l'utilizzo del nome isola in lingua originale (Ostrov in russo vuol dire isola)

Per la traslitterazione non ci sono problemi e Aiuto:cirillico ci indica come va scritto Belkovskiy su it.wiki, rigettando la traslitterazione anglofila

Per l'utilizzo di Ostrov, Ile, Isla, e altro, abbiamo un bel problema. Non credo abbiate il coraggio di chiamare la voce Ostrov Belkovskiy (ma in compenso abbiamo tutte le "Island" in inglese). Potrebbe essere creato un ibrido Isola Belkovskiy (ma così ci imbattiamo nella traduzione di cose come "rock" o simili in altre lingue), potremmo abolire a tappeto il termine "Isola di" in tutte le voci non italiane. Bel problema. --EH¹⁰¹{posta} 22:08, 17 ott 2009 (CEST)

Allora su buona parte concordo, e sono alla fine i punti 1 e 2 che avevo già elencato, e non mi pare che su questi ci sia molto altro da discutere. I problemi principali che rimangono sono due:

1. il nome dell'isola può essere tradotto? Ad esempio Ostrov Pioner in italiano può essere tradotto come Isola del Pioniere, in molte enciclopedie è usato questo nome e anche sulla nostra wiki appare con questa dicitura. Ora nell'enciclopedia da te indicata invece si fa riferimento solo al nome originale, ma anche in enwiki viene utilizzato il nome tradotto "Pioneer Island". Resta quindi da capire cosa fare in questi casi: utilizzare una fonte anglofona può essere fuorviante, perchè magari in italiano l'isola è più nota con il suo nome italianizzato a dispetto di quello che può accadere nella lingua inglese.
2. Il secondo problema riguarda appunto quando nel nome originale è presente la parola isola: non ha senso usare Crooked Island e poi solo Pioner o Buru:
   1. o si utilizza il nome originale al completo e quindi avremo Crooked Island, Ostrov Pioner, Pulau Buru;
   2. o si tolgono tutti i suffissi isola e quindi avremo Crooked, Pioner, Buru;
   3. oppure si usa il nome italiano: Isola Crooked, Isola Pioner, Isola Buru.

Queste sono le uniche tre possibilità per avere una certa omogeneità. Io opterei per la seconda o la terza modalità. La seconda è sicuramente la modalità più semplice e sbrigativa che crea meno problemi, però se nel nome originale compare "isola" non so perchè in italiano lo dovremmo togliere...ma allo stesso tempo la terza scelta potrebbe generare ulteriori problematiche del tipo: Isola Buru o Isola di Buru? Nella voce si scriverà isola di Buru o Isola di Buru? Per non parlare di traduzioni troppo letterali come quella di "rock" che diventa scoglio...a meno che non si decida di tradurre in italiano anche questi...Insomma è un bel casotto, ma è già tanto aver ristretto il problema a questi casi...e discutendo sono sicuro che ne verremo fuori. Marko86 (msg) 12:03, 18 ott 2009 (CEST)

Aspetta. Ci sono due parti del tuo commento sulla quali non concordo:

"utilizzare una fonte anglofona può essere fuorviante, perchè magari in italiano l'isola è più nota con il suo nome italianizzato a dispetto di quello che può accadere nella lingua inglese"

Trova un esempio. La "Isola del pioniere" non mi dire che è "più nota" di Ostrov Pioner, visto che si tratta di un argomento di nicchia estrema. Il caso isola di Pasqua, invece, lo gestiamo con l'English-p. Se ti riferisci a Rodi o casi simili di esonimi specifici italiani, allora vedrai che sul TGN qui c'è l'esplicita menzione del nome in italiano (non preferred per loro, ma per noi basta richiamare Aiuto:esonimi). Serve un esempio di voce nota con un nome italiano che non sia riportato espressamente in TGN o che non abbia un equivalente in inglese da tradurre: <Es. Ródos, Nísos - Rodi> e <Pascua, Isla de - Easter Island - Isola di Pasqua>. Hai un esempio in cui il nome italiano esiste, è diffuso (isola del pioniere non vale) e non c'è su TGN o il nome stesso o un invito a tradurre il nome originale in inglese ?

anche in enwiki viene utilizzato il nome tradotto "Pioneer Island"

Infatti neanche loro hanno un progetto isole e il risultato si vede. Ho visto abbastanza confusione anche da loro per stare a seguirli nelle convenzioni di nomenclatura. Se proprio devo seguire una Wiki, io mi allineerei a de.wiki. Guarda de:Pionier-Insel e le altre dell'arcipelago, navigando nel template navbox a fondo pagina. Hanno inventato il "trucco" del trattino disambigua, e hanno un template isola con tanto di "pallino" automatico per la geolocalizzazione, che mi fa molta invidia e sto per copiarmi alla grande per implementarlo anche da noi. Per la cronaca, su de.wiki hanno tradotto i nomi, per cui la de:Oktoberrevolutions-Insel è per il TGN "preferred" come Okt'abr'skoj Revol'ucii, ostrov [1]. Per la cronaca questi due progetti sembrano utilizzare a tappeto Island e Insel, senza tema di creare il loro equivalente dell'ibrido Isola Buru di cui parlavi sopra.

Io sono contrario, non so se si è capito, alla presa di decisioni arbitrarie da parte nostra (quanti siamo ?) Possiamo solo interpretare e dettagliare norme già esistenti su Wikipedia. In passato, in altre materie, quando ero wikipedianamente giovane, ho provato pure io a impostare "miei punti di vista", per quanto li ritenessi ragionevoli ovviamente, se non addirittura "scientificamente esatti". Ho scoperto che il sistema non funziona. Non hai idea di quanti "rompiscatole" a fin di bene esistono e convenzioni basate su tre o quattro favorevoli, vengono disintegrate in un giorno, se un paio di tizi non sono d'accordo. Io, e una decina di altri wikipediani che concordavano con me, abbiamo assisitito a oltre 300 spostamenti di nome (dico trecento) in una mattinata, solo perhcè una convenzioni di nomenclatura non era supportata da nient'altro che fosse un parere, pur di dieci utenti. Mi spiace Marko, ma non possiamo creare niente che non si basi su fonti. Leggendo la tabella che hai fatto, vediamo che, per esempio, il De Agostini 1994 non sembra seguire nessuna delle tre ipotesi che proponi in modo razionale. L'unica cosa razionale che possiamo fare è ... seguire il De Agostini (o un'altra enciclopedia). Quando il mio "amico" dei trecento sposta-voce si ripresenterà a caccia di edit sui nomi delle isole, non sarà con una votazione in questa pagina che lo fermeremo, ma citando pagina x dell'enciclopedia y. Quello che possiamo scegliere è solo la/le fonti da scegliere: il resto è arbitrio e su Wiki, non funziona assolutamente. Credimi.

La regola Isola di Alicudi vale perchè abbiamo i link che fanno vedere le convenzioni dell'IGM. Se non abbiamo nulla da presentare di scritto da altri (en.wiki non vale) che delinei una convenzione verificabile di nomenclatura, qualunque cosa decidiamo arbitrariamente (per quanto sensato), non serve a nulla. Sei d'accordo ? --EH¹⁰¹{posta} 20:25, 18 ott 2009 (CEST)

Figurati, io non voglio imporre niente, e so benissimo come funziona wikipedia per certe questioni... Le mie sono sole delle proposte fatte in questa pagina per cercare di giungere alla scelta più logica e sensata, che poi ovviamente dovrà ricevere il consenso dalla comunità (bel problema). Ora io non è che mi voglio inventare convenzioni strane, però c'è veramente da capire come comportarsi in certe situazioni. Tu dici Isola del Pioniere non va bene, ma un domani se arriva il "rompiscatole" di turno ci dice "Ostrov Pioner non va bene, l'isola è più conosciuta in italiano come Isola del Pioniere", e ci porta come fonte uno dei suo atlanti che ha a casa. Ora la nostra fonte ci permetterà di ribattere a una questione del genere? Siamo sicuri che una fonte "anglofana" venga accettata così di buon grado? Per me va benissimo usare quell'enciclopedia come fonte ma dobbiamo essere sicuri che vada bene per ogni caso. Ora io l'isola del Pioniere manco la conoscevo, ma se in varie fonti appare con il nome italiano, c'è da tenerne conto: magari sarebbe il caso di affiancare al sito inglese anche una fonte autorevole in italiano in modo da avere almeno due riscontri: se in tutte e due le fonti viene usato il nome originale, benissimo si usa quello, altrimenti forse bisogna discuterne.

Comunque mettiamo anche che utilizzamo la tua fonte, non ho ancora ben capito come ci comportiamo con i vari Island, Ostrov, Pulau ecc. Si tengono, si tolgono o si italianizzano?. Marko86 (msg) 09:37, 19 ott 2009 (CEST)

Mi accorgo solo ora di aver tralasciato per un po' troppo tempo questa importante discussione. Ricollegandomi all'ultimo intervento, convengo anche io che sia buona cosa affiancare una fonte italiana ad una inglese, proprio per evitare contestazioni future. In caso di conflitto ovviamente dovremo poi decidere, coerentemente con le nostre convenzioni, quale privilegiare. Inoltre anche io non ho capito bene su quale standard ci stiamo indirizzando per i vari "Island, Ostrov, Pulau"; la questione è importante: in questa pagina, su tre richieste, due sono già in conflitto tra loro... :-P --Retaggio (msg) 10:43, 19 ott 2009 (CEST)

Aspettate. C'è un equivoco. Io ho portato l'esempio del Getty Thesaurus of Geographic Names come esempio di come possono risolvere il problema gli anglofoni e di come anche per gli inglesi non esistono moltissimi esonimi (più del 90% dei luoghi geografici non ha un esonimo in inglese, secondo quella fonte). Voler creare esonimi a tutti i costi (l'isola del pioniere è un ottimo esempio) non deve essere per forza la regola. Del resto, Aiuto:esonimi esplicitamente cita l'esempio di Madinat al-Kuwait che non viene tradotta in "Città del Kuwait".

Come dice Retaggio, ci serve una fonte italiana che non scriva "Città del Kuwait" da utilizzare come riferimento. La somma della linea guida sugli esonimi, dell'esempio della città del Kuwait e della fonte che non chiama il luogo città del Kuwait, dovrebbero fermare chiunque si metta a tradurre a tappeto i nomi geografici.

La mia proposta, se proprio devo farla, è: "escludendo le isole italiane, le ex colonie (Istria e Dalmazia e Dodecaneso) e una lista presente in una fonte italiana che definiamo di riferimento, per tutte le altre usiamo il nome in lingua originale. No quindi a Ascensione, Pioniere, Solitudine, delle Tartarughe, della Rivoluzione di Ottobre, di San Giovanni, dell'Ammiragliato e simili (a meno che non presenti nella lista). I luoghi non presenti in italiano nella pubblicazione che utilizziamo per la generazione di esonimi di riferimento, si lasciano come sono e non ci si avventura nella traduzione a vista. Il nome in lingua originale, può essere trovato su TGN e semmai traslitterato secondo le regole di it.wiki. Non è la regola di en.wiki, o di de.wiki, nè un tentativo di metterci del nostro che non sia la scelta della pubblicazione di riferimento per la generazione degli esonimi e di una di riferimento per la generazione dei nomi originali.

Se passa il concetto precedente, avremo anche un indizio per "Island, Ostrov, Pulau". Stabilita la pubblicazione che genera gli esonimi, seguiremo come si comporta per le altre isole "in lingua originale" e ci faremo una pensata. Potremmo arrivare a citare "Isola di ..." per tutte le italiane e il nome geografico senza premesse per i posti non italiani. Non credo sia da scartare a priori se pure dovesse succedere. Il muro tra luoghi italiani (o ex-italiani) e resto del mondo è già bello alto.

Se imbastiamo una bella struttura solida, al futuro contributore che citerà il reportage della rivista su "l'isola del Pioniere" e vorrà cambiare nome alla voce, avremo argomenti solidi da opporre. Pareri ? Che fonte italiana o che fornitore ufficiale di esonimi italiani usiamo ?

Provate a prendere visione di questo saggio di Sandro Toniolo, ospitato dall'Istituto Geografico Militare (IGMI) di cui vi ho già detto l'importanza normativa. Toniolo è il direttore della sezione cartografica del T.C.I., redattore del Grande atlante geografico e storico della UTET, autore di numerosi testi sull'argomento nomenclature geografiche e di conferenze sul tema. Presentando le sue deduzioni e la lista che ha realizzato con tanto di tabella di pagina 14 del pdf che vi ho linkato, potremo ben resistere a chi vorrà cambiare nomi. Fatemi sapere se il lavoro di questo studioso vi sembra utilizzabile, e mi procuro/compro le liste più complete di esonimi, non limitate alle località europee. --EH¹⁰¹{posta} 13:22, 19 ott 2009 (CEST)

Benvenga l'IGMI, ma sono un po' scettico sul fatto che basti una sola fonte italiana per definire l'insieme di voci di isole che rientrano nel pto 3 di Aiuto:Esonimi italiani. Per mia esperienza (che vale poco...) meglio definirne un adeguato e ampio bouquet e gestire i casi di eventuale conflitto con la discussione (sennò il progetto a che serve? :-P).

Il discorso di "Island, Ostrov, Pulau" invece ammetto di non averlo capito. Insomma, per te "Isola del Principe Edoardo" o "Principe Edoardo (isola)"? Bye. --Retaggio (msg) 13:52, 19 ott 2009 (CEST)

Ah quello è facile. Stabilita la/le fonti per gestire gli esonimi, vedremo come si regolano loro per l'affare "Island, Ostrov, Pulau". --EH¹⁰¹{posta} 14:46, 19 ott 2009 (CEST)

Spero mi perdonerai, ma ancora non ho capito. Ciò che tu dici infatti va bene per quelle isole che hanno un esonimo italiano (e l'isola del Principe Edoardo appunto lo è) ma per quelle che non lo hanno? Oppure tu pensi di "estrapolare" una regola a partire da una (o più) traduzioni "stabilizzate" in lingua italiana? Mi spiego: dato che "Prince Edward Island" è stato reso in italiano "isola del Principe Edoardo", tu dunque deduci che tutte le isole dei paesi anglofoni dove c'è un "island" viene reso con "isola di"? Voglio capire, eh... --Retaggio (msg) 14:56, 19 ott 2009 (CEST)

(a capo) Mi spiego meglio volentieri. Nessun problema. Io non faccio nessuna deduzione e non prendo nessuna posizione. Nessuna. Quando troveremo un testo italiano di riferimento per gli esonimi, già che ci siamo vedremo nella pagina a fianco a quella dove riporta Rodi, Itaca, eccetera, come chiama le Prince Edward Island, posto che non siano anche esse nella lista degli esonimi. Io ripeto la mia posizione: noi possiamo solo scegliere fonti di riferimento, non decidere regole. L'esempio TGN serve solo per vedere un esempio di convenzione anglofona e la dichiarazione secondo la quale gli esonimi in inglese sono pochi, il resto è ricerca personale (come la storia di Scoglio Fitzpatrick). Sono naturalmente dispostissimo a cambiare idea sul nome Scoglio Fitzpatrick se si scopre che è nella lista degli esonimi italiani, cioè se una fonte autorevole italiana lo cita così. Siccome non lo credo per nulla, quando troveremo una fonte che ci soddisfa per gli esonimi Rodi, Lissa, Corfù, ci toglieremo la curiosità di leggere nelle altre pagine come chiama le Prince Edward Island e il Fitzpatrick Rock (Isole Prince Edward, Prince Edward, isole, Prince Edward Island) e ci faremo una pensata, per non auto contraddirci. Tutto sta a trovare la fonte italiana convenzionale di riferimento. Un bouquet non credo si possa usare, perchè temo che se anche solo scegliamo due libri, si contraddiranno in qualcosa. Toniolo per creare la sua lista, riporta di aver consultato decine di fonti, atlanti e pubblicazioni, prima di decidere e buttare giù un elenco di sintesi a sua cura. Questo lo può fare lui che è uno studioso, non noi che non siamo autorizzati alle ricerche pesonali. --EH¹⁰¹{posta} 15:55, 19 ott 2009 (CEST)

OK, ho capito il tuo pensiero, grazie. Detto così mi va bene, ma comunque lo dobbiamo verificare "alla prova dei fatti".

Continuo tuttavia a ritenere improponibile (sebbene sarebbe auspicabile, sia chiaro) sperare di fare tutto con una sola fonte. IMHO basta fare una zoomata con Google maps sulle coste dalmate per rendersene conto... D'altra parte non è questo lo "spirito" del punto 3 di Aiuto:esonimi italiani, che con i suoi "plurali" invita proprio al confronto tra diverse fonti. Al massimo potremo definire preventivamente un "ordine di preferenza" tra le diverse fonti, ma non molto di più.

In ogni caso, penso che dovremo "quagliare" in qualche maniera. Direi definiamo una linea/fonte, partiamo e poi vediamo alla prova dei fatti se abbiamo dei problemi. --Retaggio (msg) 16:18, 19 ott 2009 (CEST) PS - intendo: anche una sola fonte, giusto per partire, poi, al primo intoppo "si vede"

• +1 alla idea della "lista di riferimenti", ma in ordine di priorità suggerita in caso di conflitto (si spera una minoranza della minoranza che già dovrebbero essere gli esonimi). Uno sconsolato commento: anche io speravo di appoggiarmi a Google Maps Italia, facile e rapido da consultare. Ho dovuto prendere atto che è troppo anglocentrico per i nostri scopi. Hmmm, il Grande atlante geografico e storico della UTET di Toniolo, mi tenta. Mi informo per vedere quanto costa su ebay se si trova. A proposito, vivendo a Roma, posso andare se serve alla Biblioteca della Società Geografica Italiana (sito web ufficiale) e al limite fare una ricerca mirata che magari concordiamo assieme. EH¹⁰¹{posta} 17:09, 19 ott 2009 (CEST)

Ho letto lo studio da te citato, e la situazione appare abbastanza desolante: purtroppo in Italia, e questo già si sapeva, non esiste nessuna organizzazione che si pronunci su queste questioni. Questo vuol dire che difficilmente troveremo fonti attendibili e ufficiali per i nomi geografici, figuriamoci poi per le località di tutto il mondo. La questione, effettivamente, è nata proprio per questo motivo: la mancanza di fonti da consultare sta portando a una generale anarchia nelle convenzioni di nomenclatura delle località geografiche. Allora che si fa? Se riusciamo a trovare dei testi attendibili e approfonditi ben venga, ma temo che la ricerca non darà grandi frutti. Arrivati a questo punto non si può far altro che cercare di darsi qualche convenzione autonomamente. So che questo farà drizzare i capelli a molti, ma non si tratta di diventare improvvisamente fonti primarie o di fare ricerche originali...si tratta solo di colmare un vuoto con il buon senso e una logica creata da noi. Questo, ovviamente con il consenso della comunità, potrà poi diventare una convenzione per il mondo itwiki. Purtroppo questa è l'unica soluzione che io vedo: se non esiste una convenzione ufficiale, non possiamo far altro che cercare di crearne una noi, cercando di rispettare il più possibile le fonti ufficiali fin dove arrivano, ma avendo poi il coraggio di riempire i vuoti che lasciano quest'ultime con delle nostre convenzioni. Ormai wikipedia è un'enciclopedia affermata, nota e in crescita, che aggrega migliaia di persone e penso ormai pronta anche per affrontare alcune sfide ardue. Io mi proietto un attimo nel futuro: è inevitabile che fra 10/15 anni alcune convenzioni di wikipedia avranno fatto storia e saranno adottate anche dalle fonti ufficiali...e questo potrebbe essere uno di quei casi. Ok è vero, mi sono spinto un po' troppo oltre e ho un po' fantasticato, ma il mio intervento vuole più che altro essere uno spunto di riflessione; se domani troviamo un paio di buone fonti per i nomi geografici, benissimo, utilizziamo quelle così ci evitiamo un'enormità di discussioni e lavoro. Marko86 (msg) 18:15, 19 ott 2009 (CEST)

Io mi sono fatto una idea. Quando cominciamo a parlare di testi come il Dizionario di toponomastica. Storia e significato dei nomi geografici ISBN 8802057613 (145 euro) o dell'atlante storico Utet o Treccani (testi dal valore di oltre 150 euro l'uno), stiamo uscendo dall'ambito scolastico divulgativo, per passare alle pubblicazioni più rivolte a un pubblico specialistico e attento. Se si vuole fare un salto di qualità, temo non ci sia altra via che la consultazione di testi di questo livello. L'ostacolo è il prezzo. Su ebay si trovano usati a molto meno del prezzo pieno. Che faccio li compro ? --EH¹⁰¹{posta} 00:43, 20 ott 2009 (CEST)

Spendere soldi per scrivere su Wikipedia è contrario a tutti i postulati della condivisione libera del sapere ;-) --Retaggio (msg) 10:07, 20 ott 2009 (CEST)

(a capo) ...aggiungi poi che si tratta di testi che non reggono il passo con gli aggiornamenti continui della geografia. Però è anche vero che non si può scrivere di medicina o ingegneria o fisica, o qualunque altra scienza complessa, senza avere fonti di qualità, o meglio, di riferimento. Io credo che la topografia e la toponomastica siano scienze che troppo facilmente possono essere sottovalutate, ma in realtà sono discipline articolate, quando affrontate ad un certo livello, come ci stiamo accorgendo. Se si deve fare un salto di qualità netto, per esempio sul fronte nomenclature geografiche, non vedo altra soluzione. Questi testi si possono ovviamente consultare in una biblioteca. Dovremmo allora stabilire una lista di "luoghi geografici guida" che uno o più "volontari" verificheranno diligentemente in una "wikispedizione" ad hoc su questi testi e altri da indicare preventivamente, per farci sapere che convenzioni adottano. Decideremo quindi più a ragion veduta e opporremo queste informazioni agli inevitabili improvvisatori che si succederanno nel tempo. Una visita a una biblioteca, non fa mai male, ma è meglio preparare minuziosamente la ricerca prima. Sarà divertente. --EH¹⁰¹{posta} 11:03, 20 ott 2009 (CEST)
Per la cronaca, guarda qui e qui che roba. Questo è il nuovo. Il secondo volume è un dizionario geografico di 500 pagine. Il costo sarà spropositato, però voglio vedere come si fa a contestare una convenzione senza avere basi altrettanto solide. Assolutamente da sfogliare e consultare per verificare una cinquantina di casi guida. --EH¹⁰¹{posta} 11:43, 20 ott 2009 (CEST)

Sicuramente per ora non comprerei niente...si può fare tutto tranquillamente in biblioteca. E comunque sarebbe molto utile andare in biblioteca e confrontare quelle due/tre fonti da te citate e vedere la loro qualità, approfondimento e convenzioni che usano. Io in questi giorni sono a Padova per l'università e posso dare un occhio in qualche biblioteca se trovo qualcosa. Se mi dite esattamente quali atlanti guardare, vedo se li trovo. Marko86 (msg) 12:21, 20 ott 2009 (CEST)

La lista dei riferimenti

Spezzo il paragrafo così è più comodo. Provo a fare una wish list che poi comunque ci tornerà utile. Una recensione e un resoconto di come affrontano il problema della nomenclatura geografica questi riferimenti, non può che esserci utile e non dovrebbe essere una cosa difficilissima. Inoltre, come scrivevo sopra, una visita in biblioteca non può che farci bene.

La mia personale lista. Per quello che so e che ho visto finora, vorrei dare una occhiata al

• Atlante Geografico Treccani [2] [3] - Si tratta di una pubblicazione in due volumi, il secondo dei quali è un dizionario geografico, proprio quello che ci serve per conforntarci su convenzioni come esonimi, isola, island, isola di o delle. L'ultima edizione dovrebbe essere successiva al 2006, ha il dorso con decorazioni color oro e riporta il nome "Atlante geografico Treccani". Molto simile, ma precedente, è la versione del 2002 che riporta la dicitura "Grande Atlante Treccani" ed ha il dorso rosso. Anche questa opera è suddivisa in due volumi (ci sono pure 2 CD-ROM) e il secondo evidentemente anche qui quello molto interessante. Prima ancora, esisteva un Atlante in due volumi in genere associato alla cosiddetta "Treccani tre volumi" degli anni '90. Ancora più indietro nel tempo, c'era l'atlante che costituiva il tredicesimo volume del Dizionario Enciclopedico Treccani in 12 volumi degli anni settanta (il "Treccanino").
• Grande atlante geografico e Grande atlante geografico e storico della UTET - Entrambi del 1999. Si tratta di una delle ultime opere della UTET prima che venisse comprata nel 2002 dalla De Agostini che di fatto negli anni successivi l'ha chiusa (vedi la voce UTET, per la vicenda societaria). Da quello che ho letto, era un'opera "come non se ne fanno più", curata nella ricerca e per questo troppo cara ... per reggere il confronto con Wikipedia per esempio :-D . Mi dispiacerebbe contribuire a un peggioramento del livello della conoscenza, in favore della diffusione libera del sapere. Le due cose possono benissimo coesistere ed è esattamente previsto (anzi obbligato) nei fondamenti di Wikipedia, quando di parla della necessità imprescindibile di citare le fonti.
• Grande atlante geografico De Agostini - Per quanto sia molto più noto l'"Atlante metodico" (classico atlante scolastico da meno di 50 euro e aggiornato ogni anno), in realtà esiste una versione "grande" da 300 euro. Approfondisco il tema, ma mi sembra che a noi serva anche qui un dizionario geografico che mi risulta sia parte delle opere più costose, in quanto in genere costituisce la seconda parte di un'opera nella quale la prima sono le imprescindibili cartine.
• Enciclopedia della Geografia De Agostini - Esiste quindi addirittura una enciclopedia che mi sembra simile alle Garzantine come veste grafica. Potrebbe essere interessante, perchè sollevata dal costo e sforzo di pubblicare le cartine e potrebbe concentrarsi sulle nomenclature che sono la nostra curiosità attuale. Più tardi faccio uno studio sul panorama editoriale di fascia alta della De Agostini, ma non credo di essermi dimenticato qualcosa. Citando una analisi fatta su queste tre fonti più qualcun altra che suggerirete di pari livello (quale che sia il risultato) voglio vedere chi viene poi a contestare una scelta, solo perchè magari legge un nome geografico su una rivista. --EH¹⁰¹{posta} 15:45, 20 ott 2009 (CEST)

Non vorrei dire baggianate, ma l'Enciclopedia della geografia De Agostini non è quella liberamente consultabile qui? --Retaggio (msg) 16:23, 20 ott 2009 (CEST) PS e il relativo atlante non è quello navigabile qui?

Ehi io ho citato le tre fonti (vedi sopra, non quanttro). La simil-Garzantina (da vedere se coincide con quella on-line su www.sapere.it) è solo per curiosità: magari usa le stesse convenzioni delle opere maggiori De Agostini, con l'enorme vantaggio per noi di costare enormemente meno (anzi forse niente se conicide con quella quella di cui riporti il link). Va fatto il controllo incrociato però. --EH¹⁰¹{posta} 19:18, 20 ott 2009 (CEST)

Ho dato un'occhiata veloce in una biblioteca ma non ho trovato una di quelle fonti...spero che qualcuno abbia più fortuna. Marko86 (msg) 00:30, 24 ott 2009 (CEST)

È un po' dura allora voler spiegare al resto del mondo come si nominano i luoghi geografici se, in fondo, non lo sappiamo neanche noi da fonti certe. Il primo giorno che arriverà il possessore di una qualsiasi di queste opere (o magari solo uno che sa dove consultarle), ci metterà a sedere quanti ne siamo, bacchettandoci le mani. Non parliamo poi se uno studioso "per disgrazia" dovesse venire in contatto con noi. Che gli opponiamo ? Il nostro autorevole parere formatosi sull'atlante scolastico da 50 euro e confermato qui ? Sforziamoci tutti. (io sto facendo le mie mosse) di trovare qualcosa. Di recente (www.tafter.it/2009/05/25/editoria-a-breve-lenciclopedia-treccani-su-internet-gratis-accordo-tra-ministero-pa-e-istituto-enciclopedico/) è stato firmato l'accordo per la pubblicazione di banche date Treccani gratis online. Ci metteranno anni, ma non è il caso di scoprire in quella occasione quanto siamo stati arbitrari (e magari sprovveduti) nella scelta delle convenzioni. --EH¹⁰¹{posta} 13:29, 24 ott 2009 (CEST)

Non ho capito, davvero non c'è nessuno vicino a una biblioteca con una di queste opere? La prima è disponibile in dozzine di biblioteche e la seconda forse in centinaia.[4] Nemo 20:37, 19 mag 2011 (CEST)

Questi e questo sarebbero adatti o sono troppo vecchi? Nemo 21:10, 19 mag 2011 (CEST)

Sono edizioni degli anni novanta. L'ideale sarebbe consultare le voci che ho elencato sopra, ma come si può vedere, se edizioni di venti anni fa continuano a costare, immaginiamoci quelle più recenti. --EH¹⁰¹{posta} 22:06, 27 giu 2011 (CEST)

Si parte?

Mi sembra che siamo ad un punto morto.

Secondo me non possiamo aspettare all'infinito che escano fonti adeguate. La mia proposta è: partiamo con le fonti attualmente disponibili. Il giorno che scopriremo di essere stati "sprovveduti" non sarà diverso da un qualsiasi giorno di Wikipedia: il tastino "modifica" ci sarà ancora e modificheremo le voci. Non vedo alcun problema. Partiamo. :-) Saluti. --Retaggio (msg) 12:09, 10 nov 2009 (CET)

Io purtroppo in questo periodo sono molto impegnato, e non ho potuto fare molto. Comunque si può anche partire, fermo restando che ci sono ancora delle situazioni di non poco conto da sbrogliare. Comunque perchè non creiamo una pagina dove ognuno si può iscrivere e dire su quali isole lavorerà in modo da avere una situazione un po' più chiara di come procede il lavoro? Marko86 (msg) 18:15, 10 nov 2009 (CET)

Per me va bene. Lasciamo allora un margine di miglioramento, ma facciamo almeno tesoro di quello che abbiamo on line. Vi chiedo se concordate sulla bontà del lavoro di Toniolo e del suo saggio, ospitato dall'Istituto Geografico Militare (IGMI). Da lavoro valido per gli esonimi europei, possiamo provare a estrarre una linea guida valida anche per il resto del mondo. Analizziamo il testo.

esempi riportati da Toniolo

Albania

• Saseno

Croazia

• Arbe
• Brazza
• Brioni, Isole-
• Cherso
• Curzola
• Icoronata
• Lagosta
• Lesina
• Lissa
• Lunga, Isola
• Lussino
• Melada
• Pago
• Pelagosa
• Sansego
• Unie
• Veglia

Danimarca

• Fionia

Francia

• Corsica

Germania

• Frisone Orientali, Isole
• Frisone Settentrionali, Isole

Gran Bretagna

• Canale, Isole del
• Ebridi, Isole
• Ebridi Esterne, Isole
• Ebridi Interne, Isole
• Normanne, Isole
• Orcadi, Isole

Grecia

• Andro
• Candia
• Castelrosso
• Cefalonia
• Cerigo
• Chio
• Cicladi
• Coo
• Corfù
• Creta
• Delo
• Dodecaneso
• Egina
• Eubea
• Idra
• Ionie, Isole
• Itaca
• Lero
• Lesbo
• Leucade
• Micono
• Milo
• Nasso
• Negroponte
• Nicaria
• Paro
• Rodi
• Samo
• Samotracia
• Santa Maura
• Santorini
• Scarpanto
• Scio
• Sporadi Meridionali, Isole
• Sporadi Settentionali, Isole
• Stampalia
• Taso
• Tino
• Zacinto
• Zante

Norvegia

• Lofoti, Isole
• Vesterali, Isole

Paesi Bassi

• Frisoni Occidentali, Isole

Portogallo

• Azzorre, Isole
• Madeira o Madera

Spagna

• Baleari, Isole
• Canarie, Isole
• Maiorca
• Minorca

I tre punti da cui partire

Cosa si capisce ? Provo a sviluppare delle riflessioni sulle quali voglio sentire il vostro parere:

1. Per l'Europa la lista la abbiamo. Tutte le isole europee non previste in questa lista, vanno nominate con il nome in lingua originale.
2. Gli esonimi sono pochi. La raccomandazione delle società gegrafiche mondiali di limitarli al massimo, va presa seriamente. Niente traduzioni ad ogni costo e le isole di minatori, grandi, verdi, nuove e tutti gli altri aggettivi, sebbene teoricamente traducibili, non vanno tradotti se si vuole fare un lavoro rigoroso.
3. Contrariamente a quanto fa l'IGMI quando assegna i nomi ufficiali alle isole italiane, precedendoli con il nome di "Isola del", al nome delle isole non italiane non va fatto precedere nulla. Guardate come fa Toniolo qui sopra e direi che ci possiamo stare. Solo per gli arcipelaghi va aggiunto Isole (e nemmeno in tutti i casi). Questa è una delle convenzioni più difficili da concordare, ma voto fermamente per l'abolizione del prefisso Isola davanti ai nomi di isole straniere. Questo risolve il problema di Rock, Atoll, Pulau, Ile, Isla, Ostrov. Si creeranno casi di omonimia tra località, ma su Wikipedia abbiamo le disambigue e useremo "isola" tra parentesi. Resta da decidere cosa fare con le isole italiane: seguire la nomenclatura ufficiale italiana o uniformare. Per fortuna, si tratta di una minoranza di casi. Eh già. Da notare il caso notevole di Isola Lunga, che quando diventa un esonimo riappare completa di prefisso Isola, anche per Toniolo.
   

Se avete altre linee guida che volete proporre derivandole dalla lista di sopra, fate pure e ne parliamo. Anche una raccolta di esempi in cui attualmente abbiamo un falso esonimo e dovremmo rinominare con il nome in lingua originale secondo Toniolo, penso sia utile per decidere l'applicabilità della tabella e di linee guida derivate. --EH¹⁰¹{posta} 21:28, 10 nov 2009 (CET)

Alcuni punti:

• riguardo il pto 1, il lavoro presentato è ottimo, ma non è detto che sia esaustivo. Ad esempio, sto seguendo da un po' la situazione delle isole croate e mi rendo conto che la lista dei nomi da rendere in lingua italiana è un po' più lunga di questa. Ciò perché in alcuni casi ci troviamo di fronte a veri e propri endonimi. Come esempio (ma solo come esempio) si può vedere la cartografia austro-ungarica della Dalmazia (un esempio), che certo non può essere accusata di "indulgenza" verso i toponimi italiani (se vi interessa, l'intera serie qui). Per le altre situazioni non so e non mi esprimo (e quindi tacitamente accetto)
• pto 2. Sì, per l'Europa sono pochi, ma i problemi li avremo in Canada, Russia e Antartide (Isola del Principe Edoardo e similari - vedi anche [5] come esempio - penso che ne troveremo diverse da tradurre)
• pto 3: Concordo con la linea, sebbene immagino già diversi casi particolari. Isola Lunga è un'esempio (e faccio notare appunto che per i croati (vedi pag. 43, Dugi Otok) è l'unica delle grandi isole abitate che prende la parola "otok", isola - appunto oggi ho fatto un po' di spostamenti); esistono alcuni altri (pochi) casi particolari tra le isole croate minori (es. Isola Calva - Goli Otok)

Infine, @Marco: casomai non si fosse capito, io parto con la Croazia. :-) Bye --Retaggio (msg) 23:33, 10 nov 2009 (CET)

PS - Unica raccomandazione, di tipo generale: non pensiamo che linee guida ci risolveranno tutti i problemi, i casi particolari ci saranno e dovranno essere risolti con lo studio delle fonti e la discussione su queste pagine. La nascita del progetto serve proprio a questo. Bye.

Addendum: A precisazione di quanto riportato prima, oggi ho appunto spostato Isola di Lesina a Lesina (isola), dopo aver controllato su tre enciclopedie ([6], [7], [8]) più una fonte ufficiale [9], che l'isola veniva sempre chiamata "Hvar" o "Lesina", ma sempre senza "isola di". --Retaggio (msg) 00:03, 11 nov 2009 (CET)

Indubbiamente. Concordo in pieno con quanto dici. In assenza però di uno studio su fonti, io direi di partire così e lo spostamento che hai fatto abolendo "isola di" mi trova totalmente d'accordo. Direi di scrivere da qualche parte questo concetto e considerarlo una convenzione per ora impostata dal progetto.

Il caso di isole ex veneziane ora croate è un caso molto particolare di endonimi-esonimi e ricorda la "battaglia" che esiste in Tirolo e che per fortuna ci risparmiamo stante l'assenza di isole sulle Alpi :-D. Escludendo il piccolissimo caso di possedimenti italiani, io penso che per il resto anche L'Isola del Principe Edoardo vada, nel dubbio, chiamata Prince Edward (isola), ma visto quello che scrive sapere.it (che lo ricordo è probabilmente la controparte online della enciclopedia geografica De Agostini) abbozzo. Si tratta di una decisione arbitraria la nostra, ma credo sia giusto recepire il respiro internazionale di questa Wikipedia, che lo ricordo è scritta in italiano, ma non è la Wikipedia italiana. E poi, grazie ai redirect, è più una questione di amor della precisione, cioè di convenzione adottata, che non di effettiva difficoltà a trovare il lemma. Potremmo comunque porre Sapere.it come ago della bilancia (provvisorio) ultimo per i casi dubbi. È facilmente accessibile, non dovrebbe cambiare spesso (o per lo meno non i nomi) e non dovrebbe essere così dettagliata da rischiare di inventarsi esonimi inutili. Che ne dite di considerarla come "arbitro provvisorio" per gli esonimi ? Se arriverà qualcuno con l'accesso a una delle opere più di spessore che ho indicato sopra, cambieremo, m aper ora potremmo accontentarci. Scriviamo due righe ? --EH¹⁰¹{posta} 01:05, 11 nov 2009 (CET) P.S. occhio a partire: sto per varare il nuovo {{isola}}, rimasto a bagnomaria abbastanza.

Per me OK. Purtroppo, mentre inglesi e francesi hanno Britannica e Larousse on line, da noi la Treccani, inspiegabilmente ha deciso di snobbare completamente le isole: qui la ricerca per Maiorca, vedete se riuscite voi a raccappezzarvi... :-( --Retaggio (msg) 10:39, 11 nov 2009 (CET)

Allora:

1. per le isole italiane mi pare si era deciso di utilizzare "Isola di Nome Isola", secondo la convenzione dell'IGMI. Magari a molti non piacerà vedere "Isola di Capri" o "Isola d'Ischia" (notare come questa voce si fraintenda da sola: è intitolata Ischia (isola) e poi nell'incipit appare invece isola d'Ischia), ma è comunque basata su fonte affidabile e quindi siamo abbastanza coperti. Ovviamente c'è da informare la comunità su questa decisione. Resta un piccolo problema da risolvere per rendere il tutto "perfetto": nella voce ci riferiremo all'isola come "Isola di Capri" o "isola di Capri"? È una minuzia, ma è importante decidere una convenzione anche qui, altrimenti si rischia un casotto.
2. Per le altre isole del mondo in generale, sono d'accordo con il togliere tutti i prefissi Island, Pulau, Ostrov ecc. Concordo un po' meno sul fatto di lasciare tutto con il nome originale: molte isole sono ben note con il nome italiano, o comunque esiste e viene usato da varie fonti, quindi mi pare giusto usare quello. Usare Sapere.it può essere sicuramente una buona base di partenza per questo. Se volete a casa ho la Larousse su cd-rom, posso dare un'occhiata anche su quella in caso di dubbi.
   
   1. Possibilità alternativa: usare il nome originale completo, con i redirect al nome italiano se esiste, e nell'incipit scrivere "Prince Edward Island (nota in italiano come Isola del Principe Edoardo)...". Forse questa è una via di mezzo per accontentare tutti, però qualche dubbio mi resta. Marko86 (msg) 13:09, 11 nov 2009 (CET)

Stiamo convergendo. Ho cominciato a buttare giù la bozza di convenzione e vedo che stiamo già lavorando a "n" mani. Molto bene. Come si può vedere ho impostato la vicenda con la doppia politica "isole italiane", "non isole italiane" in quanto per le prime esiste l'IGM e le sue cartine ufficiali con la pedante dizione che prevede l'apposizione "Isola di", "Isola del", mentre il resto del mondo è più complesso.

Toniolo tende a far sparire l'apposizione e mi sembra un modo poco colloquiale, ma più enciclopedico e quindi per noi valido di fare nomenclatura. L'esempio Prince Edward non è appropriato, visto che Sapere.it introduce l'esonimo, ma trascurando questo aspetto, mi sto abituando sempre più a letture come Prince Edward (isola) che non le altre opzioni. Ripeto: grazie ai redirect, la nomenclatura non è un problema drammatico, però un po' di rigore e sopratutto unformità non guasta. Vediamo alcuni esempi attuali dell'orrore:

• Isola Alessandro I - meglio IMHO il nome russo Aleksandr I (isola) (vedi ru:Александр I e aiuto:cirillico)
• Isola Asuncion - IMHO Asuncion (isola) basta e avanza
• Isola Caroline - simpatico equivoco con l'arcipelago. Caroline (letto all'inglese) per me anche qui va Caroline (isola). Il nome in inglese Caroline Island, come si può vedere ha una apposizione assolutamente superflua ... e di Isola Carolina, direi di non parlarne nemmeno per scherzo.
• Scoglio Bradford - meglio Bradford (scoglio). Notate in Bradford (disambigua) come puntino erroneamente a Scoglio Bradford (Windmill), disambigua inutile e in effetti dannosa. La voce c'è, ma la disambigua non se ne è accorta.

e così via. Portate pure esempi notevoli a sostegno o smentita dell'abolizione dell'apposizione per le isole non italiane, sia in lingua originale che in tradotto "isola, scoglio, isolotto di" --EH¹⁰¹{posta} 13:51, 11 nov 2009 (CET)

Concordo per il caso di Asuncion e Caroline. Non riesco invece a trovare qualcosa di logico e sensato per isole come Alessandro I: resta il fatto che risolto questo caso abbiamo praticamente messo a posto le convenzioni per il 90% delle isole. Allora l'isola Alessandro I potrebbe avere le seguenti nomenclature:

• Alessandro I (isola)
• Isola di Alessandro I
• Isola Alessandro I
• Aleksandr I (isola)
  

Ora guardando anche le altre wikipedie, quella in lingua inglese, tedesca, francese utilizzano il nome tradotto, e nessuna quello in lingua originale. Oltretutto praticamente viene sempre utilizzato il termine "isola" tradotto che noi invece vorremmo cancellare. A questo punto ho sempre più confusione in testa e non so sinceramente trovare una soluzione. Marko86 (msg) 23:42, 11 nov 2009 (CET)

Forse, come soluzione di compromesso, potremmo riprendere un'idea appena accennata ad inizio discussione: ovvero distinguere (con molta attenzione, eh...;-)) quei casi in cui quell'"isola" nella forma originale (che sia Island, Otok o Pulau) sta a significare che il nome dell'isola è stato dedicato ad una personalità o ad un evento storico. Cerco di dare una spiegazione: cosa significa Isola di Banks, isola del Principe Edoardo, Isola di Wrangel? Vogliamo dire in realtà "isola il cui nome è dedicato a Joseph Banks", piuttosto che al Principe di Galles o a Ferdinand Wrangel. Per questo terrei l"isola", in questi casi (e non l'Island, Otok, eccetera). Ripeto non si tratta di tradurre, ma di esplicitare e capire la ratio del nome. Ovviamente non è il caso della Groenlandia, che non è stata dedicata a "nessuno"... --Retaggio (msg) 11:13, 12 nov 2009 (CET) PS - Esistono (come sempre) anche eccezioni: Jan Mayen ad esempio è dedicata a questo signore, ma ormai, nell'uso è entrata semplicemente come "Jan Mayen"

Si allora si torna all'idea iniziale di usare "Isola" quando c'è rischio di ambiguità. Quindi, teoricamente, si dovrebbe usare Isola non solo davanti a nomi di personaggi, ma anche davanti a isole che portano nomi di animali e "cose" che hanno un corrispondente in italiano: sto pensando ad esempio a Isola di Pasqua, che non mi piacerebbe vedere scritto come Pasqua (isola). Ovviamente si fa questo solo se esiste un nome italiano per l'isola abbastanza certificato (sapere.it o qualsiasi altra enciclopedia può andare bene come inizio). Quindi Easter Island si può tradurre come Isola di Pasqua, ma ovviamente un Angel Island non verrà mai tradotto come Isola dell'Angelo, ma si terrà il nome originale senza "isola" e quindi avremo Angel (isola). Quindi alla fine dei conti usiamo le enciclopedie a nostra disposizione per vedere se esiste un nome italianizzato dell'isola: se c'è si usa quello preceduto da "Isola di", altrimenti si usa il nome originale senza Isola o Ostrov vari. Può andare? Spero di essermi spiegato bene. Marko86 (msg) 12:50, 12 nov 2009 (CET)

My 2 cents. Temo che tutti i toponimi, per un verso o per un altro, abbiano una radice di dedica a qualcuno o qualcosa: pellegrini, persone, animali, professioni, santi, scopritori. Pensiamo all'America e Amerigo Vespucci. Il problema credo si possa affrontare in termini grammaticali e di analisi logica. Stiamo discutendo della figura grammaticale della apposizione: come recita anche la grammatica, l'apposizione differisce dall'attributo in modo sostanziale, perchè non ha la funzione predicativa (i capelli neri: neri è indispensabile. Isola di Alessandro I:isola è indispensabile solo in una logica di quella che su Wikipedia chiamiamo disambiguazione). Jan Mayen va benissimo da solo infatti, sopratutto perchè non rischia di avere ambiguità con una città, un luogo o peggio una nazione. Jan Mayen è per antonomasia un'isola e quindi scompare "Isola di", l'apposizione. Negli altri casi, la chiarezza "consiglia", quando si è all'interno di un discorso, di specificare ("disambiguare" come diremmo su Wikipedia).

Wikipedia ha un'altra logica. Di norma, non effettuiamo la disambigua preventiva. Quando è necessaria, si è deciso in tempi immemori di usare la forma Pellegrino (isola), invece della altrettanto valida e accettabile Pellegrino, Isola del. Angel (isola), se non ci sono altre voci con lo stesso nome, va solo Angel e basta. È un modo un po' drastico, però ha il vantaggio di non costringerci a sbilanciarci se usare Angel Island o Isola Angel o Angel (isola) tutte le volte che non è più che indispensabile. Se poi è indispensabile, la regola sulle disambigue vuole si usi Angel (isola). Io propongo di mantenere questa convenzione tipicamente delle enciclopedie di catalogare gli oggetti in ordine alfabetico e usare le "disambigue" come complemento successivo (tra parentesi, stanti le attuali norme di stile) e non come parte integrante del nome del lemma. Abbiamo infatti Mercurio (astronomia) e non "pianeta Mercurio". Se decidiamo una riforma, anche Isola di Pasqua va come Pasqua (isola). Drastico, severo, radicale, ma probabilmente enciclopedicamente esatto. Naturalmente nel testo, anceh di un altro argomento, si deve usare Isola di Pasqua, ma questa è un'altra storia che con il nome della voce non c'entra. Che ne pensate ? --EH¹⁰¹{posta} 13:51, 12 nov 2009 (CET)

Rispetto il tuo ragionamento, ma non sono d'accordo sul fatto che un'enciclopedia possa completamente trascurare "l'uso" nella lingua (tra cui anche il "parlato"). D'altra parte, se da un lato "possiamo" lanciare una sonda su Mercurio (anche senza dire la parola "pianeta"), nessuno potrebbe mai dire facciamo un viaggio a Pasqua oppure che una nave è passata vicino alle coste di Principe Edoardo (mentre invece "può" passare vicino alle coste della Sicilia o del Borneo). E non ha neanche senso dire che il titolo può essere diverso da quanto utilizzato nel testo: se così fosse, vorrebbe dire che per il titolo non abbiamo usato ciò che la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, andando di fatto contro la principale prinicpale linea guida sulla scelta dei titoli. --Retaggio (msg) 14:46, 12 nov 2009 (CET)

Dissento. La linea guida che citi si riferisce all'uso di Cartesio e non René Descartes. Qui il punto è l'uso dell'apposizione in funzione disambigua. Nella lingua parlata possiamo anche dire il "chi ? Cartesio il filosofo ?" per distinguerlo da Cartesio il barista che ho sotto casa, ma sulle enciclopedie è diverso. Le disambigue, per scelta su Wikipedia, si gestiscono usando le parentesi e non "Filosofo Cartesio" contro "Barista Cartesio". È una convenzione, niente di più. Completamente diverso è, a mio avviso, la necessità o meno di utilizzare "lanciare una sonda su Mercurio" o sul "pianeta Mercurio". Questa è una questione di stile e si porta dietro considerazioni sulle maiuscole e minuscole che con la nomenclatura non c'entrano. La classificazione credo debba seguire regole di

1. uniformità: la regola è uguale per tutti i casi: dopo un po', il contributore la impara. Il fruitore non ha problemi: esistono i redirect;
2. stabilità: una regola non dovrebbe cambiare in base alle opinioni dei singoli. Se viene concordata una linea guida, dovrebbe essere scelta quella con più speranze di durare;
3. neutralità: per assolvere al punto precedente, più una convenzione è equidistante dalle posizioni, più ha speranza di durare nel tempo, in quanto non legata ora al prevalere dei fautori di una teoria, ora di un'altra, ma rimanendo equidistante, accontenta e scontenta tutti in egual maniera, pronunciandosi meno che può. Scegliere di abolire l'apposizione, scontenta tutti: chi la vuole in italiano, chi in lingua originale, chi è abituato a "Pescatore, Isola di" e chi vorrebbe le disambigue preventive tra parentesi.

Nota Bene. si tratta di una impostazione dovuta al fatto che manca il punto "zero": "autorevolezza". Non avendo una fonte di riferimento, siamo costretti a un compromesso. Quello che scontenta tutti, forse è il migliore. Se troveremo una fonte di pregio (magari la Treccani o una delle ultime enciclopedie UTET) cambiamo tutto e ci allineiamo, ma fino ad allora, perchè non usare un sistema intermedio e più neutro possibile ? Meno scelte facciamo, (Isola, Isola del, Scoglio, Rock, Ostrov, Island) meno errori introduciamo, almeno credo. Il nome da solo, potrebbe funzionare nella sua "scarna bruttezza". È un parere personale ovviamente. Rimarco comunque che se guardate le tabelle di esempi che ho raccolto in questa pagina sotto il nome "Elenco completo delle...", non è che come sono adesso le cose sia molto più bello. --EH¹⁰¹{posta} 15:25, 12 nov 2009 (CET)

(sx) ...una regola non dovrebbe cambiare in base alle opinioni dei singoli. Non esageriamo, questo non l'ho mai detto. Ho detto che quando c'è un "uso" consolidato, questo deve essere rispettato (anche se in contrasto con la linea guida). A questo punto, se si contesta la validità dell'uso, affidiamoci solo alle fonti: anche senza Treccani (che sempre sia maledetta [10]), "Pasqua (isola)", non esiste: né per il governo cileno, né per la Deagostini o il suo atlante, né in francese o inglese. A questo punto la cosa migliore è affidarci alle fonti disponibili punto e basta. Non esiste un'unica fonte autorevole e dovremo smazzare decine di testi per un solo titolo? esistono isole per le quali non si trova quasi nulla? Fa nulla, nessuno ha mai detto che fare un'enciclopedia debba essere facile. Se poi invece vogliamo specificare che la linea guida vale solo per quelle isole dove non si trova alcuna fonte, beh, allora non fa niente: va bene una policy qualsiasi, tanto nessuno verrà mai a dirci niente... (e possiamo partire) --Retaggio (msg) 16:10, 12 nov 2009 (CET)

Mi inserisco qua solo per fare una precisazione, e poi continuiamo sotto. Il punto è che quella che tu chiami apposizione, a volte diventa parte integrante del nome geografico: ad esempio Monte Bianco si chiama proprio Monte Bianco, e non semplicemente Bianco, ed è per tale motivo che in questo caso "monte" va con la maiuscola. Questo quindi può succede anche con le isole: molto probabilmente in Isola di Pasqua la parola isola è parte integrante del nome, e quindi sarebbe sbagliato eliminarla. Il problema ovviamente è sapere quando si tratta di parte integrante del nome o di una semplice apposizione...e per questo non possiamo che affidarci alle fonti. Marko86 (msg) 13:50, 13 nov 2009 (CET)

Proposta 1

Mi piace. Provo a riassumere:

• caso 1: isola in Europa e sulla "lista Toniolo"
• caso 2: isola in Europa e non sulla "lista Toniolo"
• caso 3: isola non in Europa, ma presente su sapere.it
• caso 4: isola non in Europa e non presente su sapere.it

Le isole famose sono casi 3 (Pasqua, Jan Mayen, ecc.)

Resta da decidere cosa fare per i casi 2 e 4 (per i casi 1 e 3 dovremo trovare le parole, ma la situazione potrebbe essere più facile).

Propongo per i casi 2 e 4 una convenzione di nomenclatura dove:

1. viene abolita l'apposizione (in qualunque lingua sia);
2. non si usano le disambigue preventive (si usano solo se ce ne è bisogno);
3. si utilizza solo il nome in lingua originale come determinato dal Getty Thesaurus of Geographic Names (TGN) applicando però le regole 1 e 2.

Pareri ? --EH¹⁰¹{posta} 16:26, 12 nov 2009 (CET)

In linea di massima d'accordo, però dobbiamo (IMHO) lasciare la porta aperta anche ad altre fonti, anche se vogliamo metterle in posizione secondaria rispetto alle prime due indicate. Da un lato, come visto, la lista di Toniolo può rivelarsi non esaustiva in alcuni casi(*), mentre per Sapere, anche se dopo una breve ricerca non ho trovato lampanti carenze (mi ha fatto tuttavia "tremare" il caso di Ellis Island, citata quasi di striscio...), comunque siamo sempre a rischio di qualche "clamorosa dimenticanza".

Insomma, dovremmo quanto meno specificare che altre fonti possono essere valutate, volta per volta, in mancanza delle principali citate. --Retaggio (msg) 18:09, 12 nov 2009 (CET)

(*) ad esempio in Dalmazia ho trovato il caso di un'isola citata in italiano perfino sulla guida Routard [11] - oltre ovviamente ad altre fonti: non voglio dare autorevolezza alla Routard - e addirittura in italiano sulla wiki croata)

Vanno trovate le parole giuste. Proviamoci. --EH¹⁰¹{posta} 00:52, 13 nov 2009 (CET)

Concordo anch'io. Se l'isola compare su sapere.it usiamo quel nome, altrimenti il nome originale senza apposizioni. A voler essere pignoli ho riscontrato che anche sapere.it ha alcune convenzioni strane o che cambiano da isola a isola...comunque per adesso accontentiamoci di questo ed iniziamo il lavoro. Una sola cosa da chiarire: quando si parla di "isole" al plurale, l'apposizione "isole" va sempre messa (come consigliano alcune grammatiche) oppure no? Marko86 (msg) 13:58, 13 nov 2009 (CET)

Beh, per i casi 0 (Italia), l'IGM mette sempre isole. Per i casi 1, La lista Toniolo qui sopra, ha sempre l'apposizione ",isole". Direi che per gli arcipelaghi e gli esonimi italiani possiamo ragionevolmente usare sempre "isole" anche quando li usa sapere.it (caso 3). Come al solito, restano fuori i casi 2 e 4. Con un po' di fortuna si tratta di casi limitati, ma in ogni caso, che vogliamo fare ? Servono degli esempi. --EH¹⁰¹{posta} 16:58, 13 nov 2009 (CET)

Oddio i casi non sono proprio pochi, comunque a mio parere è giusto mettere "Isole" proprio per identificare che quel nome si riferisce a un gruppo di isole e non tanto a una singola isola (anche perchè poi capita che all'interno delle "Isole XXX" ci sia proprio un'isola che si chiama XXX, quindi mi pare giusto la specificazione per non incorrere in errori e ambiguità). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Marko86 (discussioni · contributi).

Ho novità! Ripartiamo?

Ve lo avevo detto. Per continuare in spirito wiki la discussione, ritenevo indispensabile avere una fonte. Complice una campagna di promozione, ho comprato l'Atlante Geografico De Agostini ISBN 9788851114305 della collana grandi atlanti. Si tratta della versione nuovissima del 2009 dell'atlante di fascia medio alta della casa editrice. Di meglio c'è solo il top della gamma, ovvero "La terra. Grande atlante geografico De Agostini" ISBN 8851113076 dell'anno scorso, ma del costo quattro volte maggiore. Prima di comprarlo ho controllato se c'erano le isole che ci incuriosiscono, gli atolli e le isole della Micronesia. C'è tutto e si vede che il pensiero di Toniolo fa breccia per ottenere la diminuzione degli esonimi. Ho notato molti dettagli in più rispetto al classico atlante scolastico. Decidiamo di seguire le convezioni di questo bel testo? Scoprirete cose interessanti, ma se decidiamo di attenerci a una fonte, poi dobbiamo accettare quello che ne esce. Domandate pure cosa vi incuriosisce nelle nuove convenzioni di nomenclatura adottate dal testo e vi tengo informati. --EH¹⁰¹{posta} 21:34, 2 dic 2009 (CET)

Mi sa che è lo stesso che ho visto io in libreria ieri. Mi ricordo che praticamente utilizza solo nomi originali: ad esempio avevo visto che Minorca, Maiorca ecc. avevano tutte il nome in spagnolo...è così? Poi dimmi qualche piccola isola indonesiana come viene nominata (ma immagino già che sarà Pulau XXX) Marko86 (msg) 23:32, 2 dic 2009 (CET)

Mallorca, Menorca, Eivissa e Formentera. Quindi un colpo di spugna sugli esonimi, ma per l'Europa non ci preoccupiamo, in quanto abbiamo la nostra convenzione (il Toniolo). Il dubbio era che fare fuori Europa. Ammetterai che un atlante che usa "Mallorca", quando chiama l'isola antartica Isola Pietro I, o Rapa Nui lo mette tra parentesi sotto Isola di Pasqua, sia un affidabile guida a cosa mettere cosa esonimo extraeuropeo e cosa no. Non usa assolutamente il Pulau: le famose Molucche sono Buru, Ambon, Damar e così via. Isola Buru e Isola Ambon sono secondo questa fonte sbagliate e andrebbero rinominate Buru (isola), Ambon (isola) stante il fatto che Buru e Ambon hanno anche un altro significato. Poi possiamo fare come ci pare, ma senza basi, quanto decidiamo arbitrariamente in tre o quattro oggi, potranno cambiare a colpi di maggioranza tre o quattro domani. Se invece abbiamo un sostegno di fonti, la questione credo che cambi. --EH¹⁰¹{posta} 00:33, 3 dic 2009 (CET)

Anticipo la domanda. Per l'Italia è pieno di Isola d'Ustica, Isola Stromboli, Isola Alicudi, ma questo ormai non ci sorprende. --EH¹⁰¹{posta} 00:37, 3 dic 2009 (CET)

Sembra che stiamo per giungere a una soluzione! Facciamo le ultime verifiche per capire meglio...dimmi come sono scritte:

1. Elba e Capri
2. Isola di Baffin
3. Una qualche isola inglese/americana che nel nome originale ha "island" al suo interno
4. L'isola del Pioniere
5. Isola Alessandro I
6. Quando si tratta di più isole usa la dicitura "Isole di..."? Marko86 (msg) 16:48, 3 dic 2009 (CET)

(a capo)Rispondo:

1. Isola d'Elba, Isola di Capri nelle carte 1:250000 (Elba e Capri nelle carte di insieme Italia e Europa a scala più grande che quindi non fanno testo a quanto pare)
2. Baffin
3. Nantucket Island, Marsh Island, San Clemente Island
4. ...
5. Isola Alessandro (senza il "primo". Esonimo credo figlio della traduzione di Alexander Island, nome inglese)
6. Esistono tantissimi arcipelaghi. Fai qualche esempio.

Ho lasciato in sospeso la quarta domanda. Se esiste una versione di atlante che costa 120 euro a differenza del mio, una ragione ci sarà. Tutto l'Artide entra in una cartina 1:25milioni. Se l'Antartide che è in scala uguale, comunque riporta l'isola Alessandro, la Severnaya Zemlya non ha tutte le isole indicate, ma quelle che ci sono rappresentano un gruppetto di nomi singolare. Sulla cartina appare:

• Terra del Nord (questa è la traduzione di Severnaya Zemlya)

• Isola Komsomolec
• Isola Bolscevica
• ostrov Oktjabr'skoj Revoljucii
  

Purtroppo la povera isola Pioniere non appare nè con esonimo, nè con il nome originale. Per una analisi di dettaglio dei territori transpolari, servono cartine migliori. Ho notato che l'atlante fascia media di prezzo che ho appena preso ha la cartina artica 1:25milioni, quello scolastico 1:32milioni e non si vede proprio nulla se non il nome dell'arcipelago. Evidentemente ci vogliono testi più cari per scendere più nel dettaglio. L'adagio "tu pagare prima, poi vedere cammello" vale anche al polo a quanto pare :-D. Mi consolo con l'Indonesia e la Micronesia che è ben rappresentata. Che vogliamo fare ?--EH¹⁰¹{posta} 22:28, 3 dic 2009 (CET)

Però strano...sul mio atlante della de Agostini (del 1994 :D ) l'Isola del Pioniere si vede, ed ha proprio con questo nome. Comunque ormai le cose mi sembrano definitive:

1. Isole italiane tutte con la denominazione "Isola di xxx"
2. Isole europee abbiamo il Tonioli, altrimenti nome originale
3. Isole extraeuropee esonimo se documentato su sapere.it o atlante de agostini, altrimenti nome originale. Unico problema è capire quando tenere o togliere l'apposizione "isola" (i vari ostrov, island e pulau). Diciamo che in linea di massima potremmo toglierla, ma se l'apposizione viene usata su sapere.it o l'atlante in tuo possesso si mettono nel titolo. Tutto questo fermo restando che nell'incipit di ogni isola straniera identificata con l'esonimo va inserito il nome originale, creando anche un redirect.
   

Ora possiamo iniziare ad applicare queste regole, ma prima bisogna avvertire la comunità...e immagino già che putiferio ne verrà fuori appena proveremo a spostare le voci di alcune isole... Marko86 (msg) 02:17, 4 dic 2009 (CET)

Ma certo! Prima dobbiamo assolutamente formalizzare nella pagina qui collegata la convenzione, specificando che è un "saggio" e non ancora un linea guida. Qui sotto, va creato un paragrafo in cui riprendiamo quanto hai accennato qui sopra, spiegandolo meglio illustrando per esempio: come si trova il nome originale? quali sono esattamente i testi di riferimento? quale è la gerarchia in caso di conflitti? perchè abbiamo fatto queste scelte?. Il paragrafo dovrebbe iniziare con una frase tipo: cerco di riassumere ... e lo si linka al bar geografico e generale. Solo dopo un adeguato tempo, si trasforma il "saggio" in "linea guida", accogliendo le varianti richieste e SOLO DOPO, si parte con i rename, utilizzando nell'oggetto la scritta "vedi criterio sottoprogetto isole". Abbiamo superato la metà del guado, ma non siamo ancora usciti fuori. Provo per esempio a ricapitolare la risposta alle tre domande di prima: Il nome originale lo si trova consultando il Getty Thesaurus of Geographic Names e si aggiunge il link alla sottopagina Progetto:Geografia/Isole/Biblioteca dove viene illustrato. I testi di riferimento sono parimenti elencati nella biblioteca del sottoprogetto e, in caso di conflitto tra due o più del gruppo, potremmo stabilire che vale il testo pubblicato per ultimo, in ciò considerando che le convenzioni sugli esonimi mutano e conviene seguire le più aggiornate. Se un utente propone un proprio testo come linea guida di nomenclatura, va inserito nell'elenco in biblioteca e si apre un dibattito sulla accettabilità, fermo restando che in caso di conflitto vale la regola del vantaggio per il testo più recente. Nel paragrafo riepilogativo, va anche fatto un cenno al IGM e a Toniolo, per sintetizzare a chi non vuole leggersi tutta questa pagina, da dove vengono le idee che proponiamo. Avvisiamo anche Retaggio che ci ha accompagnato per lunga parte della discussione, per vedere se anche lui concorda con quanto stiamo proponendo come compromesso e per chiudere sulla vicenda Ostrov o Île quando appaiono anche sull'atlante e per decidere se accettare Island tutte le volte che gli atlanti lo riportano. I Pulau sembrano fuorigioco. --EH¹⁰¹{posta} 13:50, 4 dic 2009 (CET)

Ringrazio EH101 per la segnalazione e metto un po' di idee sul tavolo. Dunque, riguardo i punti di Marko:

• Pto1. Due dubbi, uno piccolo e uno "grande"

  Dubbio 1a: anche se non lo si dice, comunque stiamo escludendo da questa linea guida quelle (italiane o estere che siano) classificate qui come punto 2, vero? (sennò sarebbe un casino...) Quindi, per capirci, stiamo parlando dell'Elba ma non di Pantelleria, vero?

  Dubbio 1b: ma non è che siamo a rischio localismo a fare una linea guida solo per l'Italia? Non sarebbe strano poi avere Veglia (isola), Itaca e Isola di Alicudi? Non sarebbe meglio una linea guida unica? Sia chiaro, non ho la verità in tasca, sono veramente indeciso riguardo questo punto.

• Pto2. Non vorrei ripetermi, ma come già ho scritto più volte, il Toniolo è "una" fonte, ma non "la" fonte. Per esser più precisi, è un'ottima lista di esonimi italiani, ma non è "la lista" esaustiva "degli" esonimi italiani (vedi ad es. miei interventi sopra riguardo le isole croate). Infine, teniamo presente che, in ogni caso, ciò che facciamo non deve essere in contrasto con Aiuto:Esonimi italiani. Ultimo: anche qui, che senso ha distinguere l'Europa dal resto del mondo? Semplicemente, facciamo una gerarchia delle fonti e mettiamoci il Toniolo in testa (magari scrivendo in piccolo "solo Europa"): chi cercherà notizie sulla Terra del Fuoco semplicemente non vi troverà nulla e passerà oltre, senza che sia necessario fare una linea guida "localistica" (anche se "continentale")
• Pto3, mi trovo con Marko.

In pratica, la mia idea è che sarebbe meglio (per quanto popsiibile) avere una linea guida unica per tutto il mondo con una buona gerarchia delle fonti: in questo maniera il pto 1 e 2 potrebbero finire nel pto 3 come semplici casi particolari. --Retaggio (msg) 23:23, 6 dic 2009 (CET) PS - e ovviamente sempre redirect a iosa...

Divido:

Punto 1

Isole italiane tutte con la denominazione "Isola di xxx" (Marko86)

Concordo (EH101)

Pto1. Due dubbi, uno piccolo e uno "grande"

Dubbio 1a: anche se non lo si dice, comunque stiamo escludendo da questa linea guida quelle (italiane o estere che siano) classificate qui come punto 2, vero? (sennò sarebbe un casino...) Quindi, per capirci, stiamo parlando dell'Elba ma non di Pantelleria, vero?

Dubbio 1b: ma non è che siamo a rischio localismo a fare una linea guida solo per l'Italia? Non sarebbe strano poi avere Veglia (isola), Itaca e Isola di Alicudi? Non sarebbe meglio una linea guida unica? Sia chiaro, non ho la verità in tasca, sono veramente indeciso riguardo questo punto.(Retaggio)

Mie opinioni:

Il punto 2 della classificazione delle isole (stati, regioni, città) semplicemente non esiste per questo sottoprogetto. Se mai qualcuno vorrà scorporare una voce esclusivamente geografica dalla Sicilia, allora torneremo a interessarci di quell'argomento e la voce si chiamerà Isola di Sicilia, lasciando il nome attuale alla regione (che comprende anche Eolie e Egadi, per esempio) e alle sue convenzioni e template.

Per quanto riguarda il dubbio 2a, il bello di utilizzare le fonti è che sono loro a decidere per noi. Non è colpa nostra se l'atlante De Agostini recepisce la convenzione IGM per l'Italia e fa come gli pare per il resto del mondo: noi seguiamo lui e abbiamo isola di Montescristo in Italia e Baffin in Canada. Non è una nostra scelta, nè decisione, nè localismo. Sarebbe bello avere un nome unico, ma sarebbe bello anche avere una moneta unica nel mondo, unità di misura unificate e finanche prese elettriche comuni. Se una fonte ritiene di presentare le nomenclature in modo non unificato recepando a suo avviso quanto accade, noi dobbiamo seguire. Gli esempi che hai citato, sono pressappoco ciò che si legge sfogliando una atlante e facendoci caso. --EH¹⁰¹{posta} 00:34, 7 dic 2009 (CET)

1a - OK, volevo solo conferma (con questo casino... :-P)

1b - Era una mia perplessità, e come ho detto, non ho "soluzioni" univoche. Se non ci sono altre obiezioni mi accodo, anche se non convintissimo. --Retaggio (msg) 18:01, 9 dic 2009 (CET)

Punto 2

Isole europee abbiamo il Tonioli, altrimenti nome originale(Marko86)

Concordo (EH101)

Non vorrei ripetermi, ma come già ho scritto più volte, il Toniolo è "una" fonte, ma non "la" fonte. Per esser più precisi, è un'ottima lista di esonimi italiani, ma non è "la lista" esaustiva "degli" esonimi italiani (vedi ad es. miei interventi sopra riguardo le isole croate). Infine, teniamo presente che, in ogni caso, ciò che facciamo non deve essere in contrasto con Aiuto:Esonimi italiani. Ultimo: anche qui, che senso ha distinguere l'Europa dal resto del mondo? Semplicemente, facciamo una gerarchia delle fonti e mettiamoci il Toniolo in testa (magari scrivendo in piccolo "solo Europa"): chi cercherà notizie sulla Terra del Fuoco semplicemente non vi troverà nulla e passerà oltre, senza che sia necessario fare una linea guida "localistica" (anche se "continentale")(Retaggio)

In che cosa il Toniolo è in contrasto con Esonimi italiani (linea guida)?

Riporto qui i punti 2 e 3 che ci interessano

2. Vanno anche usati gli esonimi italiani di luoghi in cui vi sia stata sovranità italiana o di uno stato italofono (e quindi un nome ufficiale italiano). (es.: Albania, Tirana, Ragusa, Zara, Tripoli, Asmara, Nizza, Corsica, Tenda, Briga, Rodi, Corfù, Dodecaneso, Savoia, ecc...).

3. Vanno inoltre usati quegli esonimi entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati, ovvero il cui uso è attestato in enciclopedie o carte geografiche edite non prima del 1900.

A me sembra che Toniolo sia la guida per il punto 3, mentre per il punto 2 (e quindi le sole della Croazia e del Dodecaneso, utilizziamo il nome italiano e amen, Toniolo o meno, ma limitiamoci solo a questi casi coloniali.

Ha senso distinguere l'Europa dal resto del mondo, perchè la Società Italiana Geografica ha tentato di standardizzare solo gli esonimi europei. Va bene comunque non fare per semplicità una divisione Europa-non Europa, ma una lista di priorità con Toniolo in cima, la sostanza però in fondo è la stessa. Riepilogando: punto due della regola sugli esonimi di Wiki (ex-colonie), Toniolo come linea guida per le non colonie in Europa, Atlanti nella sequenza indicata. Il concetto è che si usano le fonti in quest'ordine in caso di conflitto. --EH¹⁰¹{posta} 00:34, 7 dic 2009 (CET)

Non ho detto che Toniolo è in contrasto con la nostra linea guida sugli esonimi; probabilmente è sembrato così perché ho accostato le due cose. Volevo solo dire che per quanto riguarda gli esonimi, dobbiamo anche tener presente la linea guida.

Per quanto riguarda le isole della CRoazia, so bene che finiscono nel punto 2 e quindi il Toniolo (essendo applicabile al punto 3) "non le tocca". Volevo solo far notare che, avendo comunque trovato un "buco" (seppur risolto con il pto 2), non me la sento di dare a priori anche la patente di esaustività (oltre che di affidabilità) a quella lista. Se poi, con altri controlli, vediamo che tutto è OK, per me nessun problema.

Quanto alla questione Europa-resto del mondo, è vero che la sostanza non cambia: nefacevo soltanto una mera questione di "eleganza" della linea guida. :-) --Retaggio (msg) 18:09, 9 dic 2009 (CET)

Punto 3

Isole extraeuropee esonimo se documentato su sapere.it o atlante de agostini, altrimenti nome originale.(Marko86)

Concordo (EH101)

Pto3, mi trovo con Marko.

In pratica, la mia idea è che sarebbe meglio (per quanto possibile) avere una linea guida unica per tutto il mondo con una buona gerarchia delle fonti: in questo maniera il pto 1 e 2 potrebbero finire nel pto 3 come semplici casi particolari.(Retaggio)

La convenzione italiana e il Toniolo, per quanto recepiti da atlanti moderni, credo non faccia danno spiegarli in modo esplicito. --EH¹⁰¹{posta} 00:34, 7 dic 2009 (CET)

OK --Retaggio (msg) 18:10, 9 dic 2009 (CET)

Concludendo

Sembra che siamo pronti per una bozza. Provo/proviamo a scriverla nella pagina qui collegata, apponendo il template "bozza" in cima ovviamente. Lavoriamo pure a sei mani e quando qui concordiamo di averla stabilizzata, la presentiamo al bar generale come discussione collegata, creando un paragrafetto qui sotto che riepiloga brevemente la storia e fornisce qualche spiegazione. Se come speriamo non ci saranno obiezioni, o se ci saranno, dopo averle recepite, correggiamo/integriamo/dettagliamo la convenzione e poi ... via a rinominare e creare redirect, magari mantenendo delle liste di controllo dello stato dei lavori. --EH¹⁰¹{posta} 18:19, 9 dic 2009 (CET)

Non saranno perfette come linee guida, ma comunque è sempre meglio dell'anarchia che regnava prima, fermo restando che sono sempre passibili di modifiche se ci accorgiamo che non vanno bene. Solo una piccola cosa resta da chiarire (lo so sono un maledetto perfezionista): in una voce di isole italiane scriveremo "Fin dai tempi antichi l'isola d'Elba..." o "Fin dai tempi antichi l'Isola d'Elba..."? Marko86 (msg) 19:28, 9 dic 2009 (CET)

Questa è tutta un'altra storia. Ho partecipato a discussioni molto accese sull'uso delle maiuscole e minuscole nel corpo della voce, la sintesi la puoi trovare in Progetto:Marina/Convenzioni#Convenzione_sui_nomi_geografici. Se vuoi invece leggerti tutta la discussione con la quale si è arrivati a quella linea guida, leggi gli archivi del bar del progetto marina per iniziare. Se qualcosa non ti quadra, possiamo riprendere qui, ma come ho detto è una cosa diversa rispetto alla nomenclatura delle voci. --EH¹⁰¹{posta} 19:41, 9 dic 2009 (CET)

Fatto. Ho redatto una bozza, sintesi di questa pagina, nella pagina collegata. Oggettivamente è complicata, ma è la materia che lo richiede. Modificate a piacimento. Se concordate, chiuderei la pagina, rimuovendo le liste di isole attuali e sostituendo con un percorso guidato e uno o più esempi di utilizzo del percorso guidato. Suggerite i casi guida. Quando siamo pronti, diamo una controllata alla classificazione delle isole (casi 1, 2 e 3) fortemente collegati a questa convenzione e poi usciamo verso i bar locali e generali. Ormai il più è fatto. --EH¹⁰¹{posta} 18:40, 11 dic 2009 (CET)

Ho fatto alcune modifiche: [12]. In particolare, a parte qualche rewording, ho ridotto a due i casi (Italia/Resto del mondo) e ho aggiunto il punto 1 di "Esonimi italiani" (applicabile solo all'Istria, ma per completezza...). Fatemi sapere. --Retaggio (msg) 00:02, 12 dic 2009 (CET)

Per me va bene. Diamo una riguardata alle convenzioni di classificazione (punto 1, 2, 3), togliamo le liste di isole e impostiamo il paragrafo "sintesi delle discussioni sulle convezioni per le isole" da linkare come discussione esterna al bar generale. Cosa ho dimenticato ? --EH¹⁰¹{posta} 00:47, 12 dic 2009 (CET)

Per me la bozza è ok. Però guardando la lista di isole da mettere a posto mi sono accorto che non abbiamo specificato cosa fare in alcuni (rari) casi in cui esista un isola con lo stesso nome in due Stati diversi o nello stesso Stato.

• Per il primo si veda ad esempio Bathurst. Come disambigua in questo caso possiamo usare o quella attuale che utilizza semplicemente il nome dello stato "Bathurst (Australia)" oppure la più completa "Bathurst (isola dell'Australia)". Forse la seconda è più indicata per essere sicuri di non incappare in problemi di omonimia con città e paesi.
• Per il secondo caso si veda ad esempio Capraia. In questo caso si può disambiguare con il nome dell'arcipelago, ma forse è meglio disambiguare con la regione/municipio/distretto di cui fa parte l'isola, perchè non sempre è presente un arcipelago. Pareri? Marko86 (msg) 02:22, 12 dic 2009 (CET)

Le disambigue devono essere il più corte possibili. Grandi polemiche sono sorte in altri argomenti contro le "disambigue preventive". Se non ci sono città e isole contemporaneamente nello stesso stato con il nome Bathurst, allora basta Bathurst (stato). Manco a dirvelo, sull'atlante che ho comprato, l'isola australiana si chiama Bathurst Island, quella canadese Bathurst e basta. I nomi secondo la convenzione sarebbero quindi Bathurst Island e Bathurst (Canada). Applichiamo la convenzione ? È poi così brutta ?

Per Capraia è ancora più facile: la voce toscana è un comune e quindi è fuori dal nostro "raggio d'azione" (caso due). Esiste solo una voce di isola per quanto ci riguarda e non va disambiguata, altrimenti incappiamo in una deprecata "disambigua preventiva" che, lo ripeto, a molti sta in uggia. Se ci fossero due isole con lo stesso nome, potremmo scegliere tra la regione o l'arcipelago. Propendo per il secondo. Commenti ? --EH¹⁰¹{posta} 02:46, 12 dic 2009 (CET)

Hmm noto che su enwiki sono tutte e due nominate Bathurst Island, però se abbiamo deciso di seguire la tua fonte per me è ok. Concordo anche nel disambiguare per regione in caso di due isole nello stesso stato con lo stesso nome. Marko86 (msg) 12:42, 12 dic 2009 (CET)

Prova generale

Provo a indicare cosa succederebbe se attuiamo la riforma. Inizio dalla Categoria:Isole antartiche che è quella dove gli atlanti che ho sono più in difficoltà. Non cambio i nomi attuali delle voci, ma vi indico che cosa potrebbe succedere: non abbiamo abbastanza informazioni. Guardate qui:

nome attuale	nome da convenzione
Isola Alessandro I	Isola Alessandro
Isola Ardery
Isola Austral
Isola Beall
Isola Berkley
Isola Berkner	Berkner
Isola Birkenhauer
Isola Blunn
Isola Boffa
Isola Borrello
Isola Bosner
Isola Bousquet
Isola Boving
Isola Bridgeman
Isola Burnett
Isola Cameron (Windmill)
Isola Carney	Carney
Isola Chappel
Isola Charcot	Charcot
Isola Clarence	Clarence
Isola Cloyd
Isola Cornwallis (Shetland Meridionali)
Isola Daniel (Windmill)
Isola dell'Orso
Isola Denison
Isola Desolation (Shetland Meridionali)
Isola Dewart
Isola di Booth
Isola di James Ross	James Ross (isola)
Isola di re Giorgio	King George Island
Isola di Ross
Isola d'Urville (Antartide)
Isola Elephant	Elephant (isola)
Isola Ford (Windmill)
Isola Gibbs (Shetland Meridionali)
Isola Glasgal
Isola Griffith (Windmill)
Isola Hailstorm
Isola Half Moon (Shetland Meridionali)
Isola Hemphill

nome attuale	nome da convenzione
Arcipelago di Joinville
Isola Herring (Windmill)
Isola Holl
Isola Hollin
Isola Honkala
Isola Kilby
Isola Laurie
Isola Lilienthal
Isola Livingston	Livingston (isola)
Isola McIntyre
Isola McMullin
Isola Midgley
Isola Molholm
Isola Motherway
Isola Nelly
Isola Nicholson (Windmill)
Isola Niles
Isola O'Connor
Isola Odbert
Isola Ommundsen
Isola Paulet
Isola Peterson
Isola Phelps (Windmill)
Isola Pidgeon
Isola Pietro I	Isola Pietro I
Isola Roosevelt	Roosevelt (isola)
Isola Rowett (Shetland Meridionali)
Isola Sack
Isola Scott	Scott (isola)
Isola Shirley
Isola Siple	Siple
Isola Smyley
Isola Snow Hill
Isola Teigan
Isola Thompson (Windmill)
Isola Thurston	Thurston
Isola Warrington
Isola Werlein
Isola Wilson (Windmill)
Isola Wyche
Isola Zimmerman

nome attuale	nome da convenzione
Isole Aitcho
Isole Allison
Isole Balleny	Isole Balleny
Isole Cronk
Isole Donovan
Isole Frazier
Isole Orcadi Meridionali	Isole Orcadi Australi
Isole Shetland Meridionali	Isole Shetland Australi
Isole Smith (Windmill)
Isole Windmill

nome attuale	nome da convenzione
Scogli Bailey
Scogliera Beall
Scogliera Dahl
Scogliera Gibney
Scoglio Bradford
Scoglio Collins
Scoglio Fitzpatrick
Scoglio Magee
Scoglio Patterson
Scoglio Wonsey

Ho scelto volutamente un caso limite, in cui l'atlante che ho e il DVD De Agostini Il Mondo Click Atlante 2008 sono in grande difficoltà. Fermo restando che se qualcuno si presenta con fonti più dettagliate (e costose) è il benvenuto, come vogliamo regolarci nel frattempo ? Direi che la definizione "Isola X" è palesemente sbagliata ed è da preferire Australi a Meridionali per gli arcipelaghi. Che ne pensate ? Non si tratta di una convenzione di nomenclatura ma di una riflessione limitata a questa zona del mondo. Non è assolutamente da estendere ad altri continenti, visto che l'atlante consultato fa capire che non esiste una regola valida dalle Maldive al polo sud. Limitandoci all'Antartide: che vogliamo fare ? Aboliamo «Isola» e «Scoglio »(?) da queste voci per iniziare ? Seguiranno altre tabelle e questa pagina è il luogo giusto per commentarle. --EH¹⁰¹{posta} 22:17, 12 dic 2009 (CET)

Si è deciso di togliere Isola e quindi va tolto. L'unica cosa è che metterei già la disambigua "(isola)". Ho capito che non è ben visto una disambigua preventiva, ma qui è ben chiaro che il 99% di questi nomi derivano da personaggi che prima o dopo avranno una loro voce. Quindi è meglio portarsi avanti e trasformare tutte queste isole antartiche da Isola XXX a XXX (isola), tranne ovviamente casi specifici come King George Island. Anzi si potrebbe quasi persino togliere il termine Island, visto che sulla wiki inglese ho notato che nei template si riferiscono a tale isola solamente con il nome "King George", segno evidente che anche nella loro lingua il termine Island forse non è così obbligatorio. Infine mi lascia molto perplesso l'Isola dell'orso...penso sia molto meglio tenere il nome originale, visto che su Sapere.it non compare con questo esonimo. Marko86 (msg) 12:38, 13 dic 2009 (CET)

È del tutto inutile mettere le disambigue preventive. Gironzolando tra le cronologie di queste voci, ho scoperto che vengono sistematicamente rimosse dai patrollatori. Guarda qui un esempio che ho visto proprio ieri. Ardery è la prima isola antartica alla quale ho applicato il nuovo template isola (e intendo continuare): non sono rimasto stupito dal vedere l'esito di queste "disambigue preventive war", perchè è lo stesso di altre progetti che seguo. Manco a dirlo, anche in un altro progetto eravamo d'accordo con l'utilizzo sistematico delle disambigue preventive, ma non è passato. Ti dirò di più: un giorno un patrollatore si accorse delle disambigue preventive che avevamo messo a buon senso. Correttamente venne a parlarne al bar interessato, cercando di capire cosa era successo. Nel mentre ne stavamo parlando, un altro direttamente rinominò in una mattinata tutte le voci (circa 400), senza neanche intervenire o aspettare l'esito del dibattito, facendo saltare link, tabelle, liste di lavoro, template di navigazione e simili a centinaia e nessuno fece nulla, men che meno il rinominatore "folle", che si guardò bene dal mettere a posto lo sfracello che creava. Altri amministratori interpellati visto lo sfacelo, in sostanza si espressero dicendo che aveva ragione e toccava a noi mettere a posto. Vista questa esperienza pessima, sconsiglio caldamente le disambigue preventive. Sono inutili se non dannose e possono essere distrutte in poche ore con la benedizione dell' "establishment": è già successo.

Per quanto riguarda King George Island è uno dei casi di cui abbiamo documentazione con fonti italiane "blindata". Il bello di cedere la responsabilità delle decisioni alle fonti è che chiunque un giorno ce ne venga a chiedere conto (e succederà come hai visto) avrà la risposta bella pronta, facile e incontrovertibile: è scritto sull'atlante x,Y edizione Z, anno k e la questione finirà in un attimo. Per esperienza, anche citare "ma è scritto così sulla wiki inglese" ho scoperto che non di rado causa l'effetto contrario. --EH¹⁰¹{posta} 13:08, 13 dic 2009 (CET)

Confermo che una disambigua preventiva... dura pochi giorni. ;-) Inoltre non penso neanche sia necessaria. Chi scrive di biografie si preoccuperà della cosa (fatto salvo che potremmo anche metterlo noi stessi qualche "bio" + info minime prese da en:wiki nei casi più eclatanti).

Quanto ai casi riportati, non li ho letti ancora tutti, ma direi una prima cosa di carattere generale. La limiterei esplicitamente a "isola/e", "isolotto/i" e "scoglio" (questo solo al singolare). Non leverei invece l'indicazione (quando riportata) ad esempio per "scogli" (solo al plurale), "scogliera", "barriera", "secca", "banco", ecc... in cui l'indicazione mi sembra necessaria per evitare titoli strani. Esempi (non ce ne sono molti): Scogli di Lavezzi, Scogli Bailey, Secca delle Formiche, Secca delle Stelle, Barriera corallina della Nuova Caledonia Banco di Graham (questo è un redirect, ma serve come esempio) --Retaggio (msg) 10:56, 14 dic 2009 (CET)

...il che è abbastanza in linea con le fonti DeA che ho e che per gli arcipelaghi usano sempre la premessa «Isole». A dirla tutta, forse in accordo con quanto raccomanda Toniolo, gli atlanti cartaceo (2009) e su DVD (2008) che ho disponibili, ho visto di sfuggita hanno dei casi in cui chiamano gli arcipelaghi con il nome in lingua originale "nome islands". Come sempre, si tratta di decisioni che i redattori dell'opera prendono, a quanto pare, caso per caso. Dovremmo fare lo stesso credo. Per ora stavo focalizzandomi sulla zona antartica, che mi sembra l'area dove queste fonti sono più in difficoltà. Sono convinto che quando passeremo a Caraibi, Indonesia o Bahamas, ne vedremo delle belle e i dati disponibili saranno di più. Già che ci siamo, diamo il bando (a ragion veduta) alla dizione "meridionali" per sostituirla con "australi" ? I redirect resteranno per aiutare a trovare le voci comunque, però un po' di rigore non credo faccia male. --EH¹⁰¹{posta} 11:27, 14 dic 2009 (CET)

Niente disambigua preventive ok, non voglio che qualche "diligente" amministratore distrugga il lavoro di mesi :D. Comunque siamo sicuri che "australi" sostituisce sempre "meridionali", o che non si tratti invece di casi specifici? Sto pensando ad esempio alle Sporadi meridionali...nominarle Sporadi australi mi sembra un po' strano. Marko86 (msg) 18:32, 14 dic 2009 (CET)

Pessime notizie

Altro che meridionali o australi. Ormai nelle librerie, vado e chiedo mi facciano sfogliare gli atlanti di qualità. Non li compro ma mi vado a vedere a razzo la pagina dell'Antartide (fatelo anche voi: è gratis). Dopo tanta De Agostini, ieri ho sfogliato l'atlante Zanichelli 2010 di fascia medio alta (quelli scolastici li scarto sdegnato tra la sorpresa dei commessi che si chiedono come mai). Orrore ! Le isole antartiche del testo che ho sfogliato sono tutte con la premessa "Isola": Isola Bouvet, Isola Scott, ecc. e (manco a dirlo) Isola Alessandro I (e non Isola Alessandro e basta come la DeA). E adesso che si fa ? --EH¹⁰¹{posta} 10:57, 18 dic 2009 (CET)

Eh l'ho sempre detto che la situazione è molto intricata e che non esiste una convenziona ufficiale: ognuno fa un po' come vuole. È per quello che ho sempre proposto di cercare, nei limiti del possibile, di crearci una nostra convenzione. Le possibili soluzioni comunque sono quattro, di cui alcune molto estreme:

• Si decide di utilizzare uno di questi atlanti come fonte principale e insindacabile.
• Tutte le isole del mondo verranno chiamate "Isola di xxx".
• Si utilizza una regola che era già stata nominata: quando il nome dell'isola risulta ambiguo perchè si riferisce a personaggi storici, animali e cose, si utilizza l'apposizione "isola".
• Si utilizza solo il nome originale, con redirect all'esonimo riportato dai vari atlanti.

Sarebbe comunque interessante per prima cosa cercare le cose in comune fra i vari atlanti, in modo da avere una base, e partire da questa. Se ad esempio la maggior parte delle isole del mondo compare con lo stesso nome nei due atlanti, partiamo intanto con quelle. Poi per i casi più complessi, come l'Antartide, bisognerà cercare una fonte il più attendibile e completa possibile. Marko86 (msg) 13:29, 18 dic 2009 (CET)

Obiezioni che presto o tardi qualcuno farebbe:

• perché la scelta di un testo su di un altro ? Pubblicità ?
• Île des Cygnes come la chiamiamo Isola dei Cigni (esonimo non previsto) o Isola Île des Cygnes ? Long Island cosa diventa? Isola lunga o Isola di Long Island o Isola Long ?
• Temo che per definizione il 90% delle isole si ispiri a personaggi storici, animali e cose. Magari non sono noti in italiano, ma il problema rimane. Isola di Bear (orso), si potrebbe pensare sia inutile e basti Bear. Ma Bear è anche il nome di un aereo. Mischiare il problema della disambigua con quello della nomenclatura, penso che porti a più confusioni che altro.
• Il nome in lingua originale, preso magari online dal Getty Thesaurus (gratuito e accessibile) potrebbe essere una soluzione neutrale e facile. Andrebbe esclusa una lista tassativa di esonimi e potremmo risolvere così. Vi porto però anche qui la mia esperienza in un altro progetto: affrontando problemi assolutamente simili, siamo arrivati alla conclusione di utilizzare i nomi in lingua originale. Non passa mese senza che qualcuno pianti una grana e chieda il rename. Ci vuole tutta la serie di discussioni pregresse e il parere convinto di un numero di utenti per evitare rinominazioni di massa. Vogliamo imbarcarci in questa strada che, se ci fate caso, risolve il problema di Île des Cygnes e Long Island che citavo sopra ? O siamo tutti più che convinti, o è molto dura far approvare una convenzione del genere e mantenerla contro i periodici assalti. Fondamentale è l'impegno a creare redirect a quintali per non farsi mai travolgere da proteste di chi cerca voci e non le trova. --EH¹⁰¹{posta} 14:05, 18 dic 2009 (CET)

Non butterei tutto all'aria quello che è stato fatto fino ad adesso. Il problema sta nascendo solo perchè ci sono delle fonti contrastanti (ma la discussione è stata aperta proprio per questo motivo). Ripeto: intanto partiamo con le cose semplici e assodate. Île des Cygnes e Long Island si usa il nome originale, come è sempre stato detto. Per le isole antartiche ci pensiamo un attimo. Comunque sarebbe da scegliere l'atlante che si dimostra più esaustivo: se lo Zanichelli riporta più nomi di isole antartiche rispetto al De Agostini, usiamo quello. Altrimenti, cosa più laboriosa ma molto interessante, sarebbe avere a disposizione almeno tre buoni atlanti: nei casi dubbi si sceglierebbe semplicemente il nome che compare su almeno due atlanti. Marko86 (msg) 11:18, 19 dic 2009 (CET)

Ho intercettato una discussione a tre su una nomenclatura di isola dalmata. Ignari di quanto facciamo qui (giustamente - non siamo ancora "famosi") sapete che criterio hanno ipotizzato ? La quantità di risposte di Google. Non è mica da scartare eh ! Comunque ho invitato i tre a esprimersi qui. Vediamo se ci vengono a trovare: nuove idee e contributi sono sempre bene accetti ovviamente. --EH¹⁰¹{posta} 11:30, 23 dic 2009 (CET)

Veramente sarebbe un'isola greca (Fano (isola)) ;-). Comunque riguardo la ricerca Google, certamente può essere utilizzata nella discussione dei casi dubbi, tenendo presente comunque che il "numero" ottenuto deve essere sempre "ragionato". Basti pensare (proprio ad esempio riguardo le isole greche) alla gran quantità di siti turistici che utilizzano nomi locali per presentarsi in maniera più "esotica" ("vacanze a Kerkyra" o " Kárpathos" indubbiamente suona molto più figo...) --Retaggio (msg) 11:42, 23 dic 2009 (CET)

Benvenuto! Come vedi ci stiamo arrovellando.

Proviamo con l'esempio Bouvet antartico, cercando con Google (e usando le virgolette per forzare il nome esatto) si ottiene il quasi ovvio:

• "Bouvet Isalnd" 16.300.000 hit
• "Bouvet" -"Bouvet Island" 4.000.000 di hit
• "Isola Bouvet" - 180.000 hit tra cui un interessante viaggio organizzato. Partiamo? Lì è estate (si fa per dire)

Non c'è da sorprendersi vista la predominanza sul web della angolofonia, ma vediamo che succede all'Isola del Pomo

• "Isola del Pomo" 9 hit
• Pomo isola 43 600 hit
• "Otok Jabuka" 3 230 hit
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Non se ne viene a capo tanto facilmente, visto la marmellata che fa Google tra isole e altri significati, però una riflessione sul fatto che "Isola del Pomo" siamo solo noi e altri 8 siti a chiamarla così al mondo, dovremmo pure farla, alla faccia di Aiuto:esonimi, che rischia di diventare la legge del ventennio per l'abolizione del nome "Taxi" da sostituire con "auto di piazza". --EH¹⁰¹{posta} 11:48, 23 dic 2009 (CET)

(conflittato) Aggiungo un caso da "mal di testa": Isola di Sant'Andrea, guardatela bene, e aggiungo che "ho" altre tre "isole di Sant'Andrea" tra Istria (dove, ricordo l'italiano è anche coufficiale) e Dalmazia da aggiungere. Che faccio? Come le chiamo? "Isola di Sant'Andrea (XXX)" o "Sant'Andrea (XXX)"? --Retaggio (msg) 11:51, 23 dic 2009 PS "Isola del Pomo" deve diventare "Pomo (isola)". --Retaggio (msg) 11:53, 23 dic 2009 (CET) Mi correggo: è proprio chiamata così dagli italofoni di Croazia: [13] Il ventennio non c'entra. --Retaggio (msg) 12:01, 23 dic 2009 (CET)

Direi che ti sei involontariamente risposto. Sant'Andrea non essendo territorio italiano non segue le regole IGM e quindi niente apposizione (come per Pomo). Vanno come Sant'Andrea (Istria) e Sant'Andrea (Dalmazia). Se sono più d'una in Istria, va usato l'arcipelago come facciamo per le Tremiti Sant'Andrea (Arcipelago 1), Sant'Andrea (Arcipelago 2), Sant'Andrea (Arcipelago 3). Se l'arcipelago è unico, allora lasciamo la geografia fisica e passiamo all'antropica va la regione o la provincia o il comune come faremmo noi con i paesi omonimi. Non trovi ? --EH¹⁰¹{posta} 12:00, 23 dic 2009 (CET)

Tutto si può fare. Faccio solo notare che avremo Isola di Sant'Andrea (Venezia), Isola di Sant'Andrea (Gallipoli), e Sant'Andrea (Istria) (oppure Sant'Andrea (isola dell'Istria) o Sant'Andrea (Rovigno) - vedi anche [14]). Tutto OK?--Retaggio (msg) 12:11, 23 dic 2009 (CET)

PS - Mi ri-ri-correggo: sono ben quattro. "Sant'Andrea (Rovigno)", "Sant'Andrea (Pola)", "Sant'Andrea (Lissa)" e "Sant'Andrea (Ragusa)". Le prime due Istria, le seconde Dalmazia. Tutto OK? --Retaggio (msg) 12:23, 23 dic 2009 (CET)

(a capo)Aspetta! Facciamo la prova generale di un "albero di decisione" (flow chart in inglese)

Territorio italiano ?

sì -> Isola di nome: quindi Isola di Sant'Andrea

no -> è un ex-territorio italico

sì -> esonimo ma senza "Isola di", perchè non usualmente impiegato all'estero: quindi Sant'Andrea

no -> nome in lingua originale

Nome soggetto a omonimia o con già palese omonimia

no -> nessuna disambigua preventiva.

sì -> va fatta una disambigua sia nel caso di "Isola di", che nel caso di esonimo, che nel caso di nome originale

La scelta del termine da usare per la disambigua va fatta secondo la seguente lista di priorità scendendo nella lista finchè non si trova un elemento di discriminazione:

geografia fisica

arcipelago

continente (se le isole non appartengono a un arcipelago)

oceano/mare

a parità di continente e in assenza di arcipelago si passa alla geografia politica secondo la consueta lista

stato

regione

provincia

comune

Applicando alla lettera, viene

• Isola di Sant'Andrea (arcipelago Europa Adriatico Italia Veneto)
• Isola di Sant'Andrea (arcipelago Europa Adriatico Italia Puglia)

• Sant'Andrea (arcipelago Europa Adriatico Croazia Istria Rovigno)
• Sant'Andrea (arcipelago Europa Adriatico Croazia Istria Pola)
• Sant'Andrea (arcipelago Europa Adriatico Croazia Dalmazia Lissa)
• Sant'Andrea (Elafiti Europa Adriatico Croazia Dalmazia Ragusa)

(Il tutto naturalmente riportato nella voce disambigua generale Sant'Andrea e poi ogni isola avrebbe in testa la scritta "se cerchi altre isole dal nome Sant'Andrea vedi")

Questo è un modo scientifico di procedere, poi possiamo decidere altrimenti. Pareri ? --EH¹⁰¹{posta} 14:30, 23 dic 2009 (CET)

OK, mi potrebbe andar bene, comunque pensiamoci ancora e sentiamo anche altri pareri. Il punto è che disambiguare con la "geografia fisica", seppur formalmente corretto non è tra le "abitudini" wikipediane (ci sarà quindi molto lavoro da fare). Inoltre a volte c'è da considerare una gerarchia anche tra gli arcipelaghi (arcipelago più piccolo in uno più grande, ed es. isole Sopravento meridionali -> Piccole Antille -> Antille) e bisogna capire come gestire questa cosa. --Retaggio (msg) 15:31, 23 dic 2009 (CET)

PS - Comunque non ti preoccupare, non sto certo andando di fretta: c'è Babbo Natale che bussa alla porta... :-D

È vero. Ma è cronaca di tutti i giorni la confusione sulle nomenclature geografiche che c'è su Wikipedia che riflette, amplificato, il caos che abbiamo sviscerato in questa pagina esistere finanche per le fonti. Non ho la velleità di cambiare le abitudini Wikipediane, ma si può pensare di creare un riferimento "neutro" al quale ricorrere in caso di dispute. La sequenza geografico, fisico e dal più grande al più piccolo risponde al criterio che è più logico che dovendo porsi la domanda Isola di Ascensione ? Quale ? È più facile che la maggioranza di persone sappia dov'è l'Europa o l'America, l'oceano Atlantico o il Pacifico e giù, giù a scendere.

Facciamo l'esempio dell'Isola di Sant'Andrea in Italia. Veneto e Puglia sono noti, ma se Venezia è una località nota nel mondo, quanti sanno dov'é Gallipoli (quella italiana) ? Molto più facile è salire di livello e usare le regioni, mentre si deve scendere fino alla provincia e magari alla città solo se necessario, come succede per le isole dalmate purtroppo. IMHO ovviamente. --EH¹⁰¹{posta} 16:20, 23 dic 2009 (CET)

Salve, ho letto frettolosamente la discussione, cmq vi dico come la penso:

La Repubblica di Venezia con i suoi secoli di dominio del Mediterraneo ha lasciato toponimi che oggi stanno (ahimè) scomparendo a causa della cattiva approssimazione (e mi dispiace dirlo, IGNORANZA) delle case produttrici di cartine...comunque, per evitare di perdere questo "patrimonio" (perchè per me la diversità e la pluralità culturale è un patrimonio) e per non far soccombere definitivamente questi toponimi solo per farli sembrare più esotici e quindi appetibili ai vacanzieri si utilizza la regola presente in aiuto:Esonimi italiani.

Ora per ovvi problemi di omonimia di isole l'importante è ricordarsi di fare i:

1. REDIRECT con le varie versioni del nome nelle varie lingue per facilitare le ricerche come previsto dalle convenzioni di nomenclatura x degli esempi vedere qui:[15]
2. Fare la pagina di disambiguazione come fatto per Fano (isola) esistendo un ex comune di nome Isola di Fano
3. Per superare il problema della bruttura (io le considero tali) delle parentesi affianco al nome, e delle omonimie nello stessa provincia, regione o nazione, basta inserire ad in cima alla pagina l'apposito template: {{titolo errato|Fano}}
4. Mettere sempre e comunque la nota disambigua con il link alla pagina disambigua se più di 2 o direttamente all'omoninma
5. Lasciare comunque le varie grafie del nome in altre lingue con cui è conosciuta, ma far prevalere la lingua italiana. --Nicola Romani (msg) 22:54, 23 dic 2009 (CET)

Off Topic - Ricordo che il Template:Titolo errato può essere utilizzato, nel ns-0, solo per risolvere carenze del software mediawiki sui titoli (esempio: apici, pedici, iniziali minuscole, caratteri strani) e non per nascondere le parentesi di disambiguazione o altre parti del titolo della voce. E' anche scritto (in grassetto e maiuscolo) nella pagina del template. In ogni caso, se ciò non piace se ne può discutere in Discussioni template:Titolo errato. --Retaggio (msg) 23:33, 23 dic 2009 (CET)

Re off-topic e la chiudo qui: Ricordo che Wikipedia non ha regole fisse (quinto pilastro di wiki)... perché se si usa il rimando col template "nota disambigua" alla pagina descrittiva che elenca tutte le possibili omonimie posto ad inizio pagina, non c'è più bisogno e si elimina una bruttura estetica, quindi io quel "NON" lo prendo come un consiglio, non come regola. Nicola Romani (msg) 09:41, 24 dic 2009 (CET)

Ahimè per te, Wikipedia si basa sul consenso. Se ti viene detto che non c'è consenso su di una tua intepretazione anche del quinto pilastro, devi accettarlo. Te lo stiamo dicendo in due e nella pagina del progetto di riferimento. Sono sicuro che adesso troverai altri due utenti che la pensano come te in quanto a senso estetico. Falli venire qui e noi due (per ora) dovremo accettare la vostra posizione. Fino a che non trovi altri che condidono i tuoi gusti e le tue interpretazioni, non puoi applicarle, in quanto minoritarie. Adesso ti riporto una regola che non ti consiglio di ignorare: Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. Hai esposto la tua tesi. Per ora è minoritaria, prendine atto e agisci (o meglio non farlo) di conseguenza. --EH¹⁰¹{posta} 17:54, 24 dic 2009 (CET)

Passato un anno

... e le isole di nuova scrittura aumentano (vedi Progetto:Geografia/Isole/Voci nuove). Qualche idea su di una bozza per una linea guida sulla nomenclatura ? --EH¹⁰¹{posta} 00:29, 24 feb 2011 (CET)