Discussione:Seconda guerra mondiale

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B  Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?)
B  Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?)
B  Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
  • note: Mancano alcune parti in particolare riguardo la guerra nel Pacifico/Sud Est Asia e teatro africano. Da approfondire la guerra navale e aerea (battaglia dell'Atlantico e bombardamenti strategici), inoltre mancano riferimenti sulla Shoah, sulla resistenza e le cause della guerra.


voce monitorata da --Stonewall (msg) 12:36, 5 dic 2009 (CET)--

GRAN BRETAGNA?[modifica | modifica wikitesto]

Essendo la Gran Bretagna un territorio geografico che però non rappresenta niente dal punto di vista politico, non sarebbe più opportuno parlare di Regno Unito piuttosto? Anche perché parlando di Gran Bretagna si esclude l'Irlanda del Nord, che è comunque una nazione costituente del Regno Unito. Che ne dite?

LA SECONDA GUERRA MONDIALE[modifica | modifica wikitesto]

La politica aggressiva della Germania nazista rendeva sempre probabilmente lo scoppio della guerra in Europa. I due dittatori nazifascisti, Hitler e Mussolini, lo sapevano ed erano pronti a combatterla, tanto che nel 1939 strinsero un patto di alleanza, chiamato il patto d’ Acciaio, un’ alleanza militare che asservì politicamente l’ Italia al nazismo. La Polonia confinava il oriente con l’ Unione Sovietica quindi Hitler doveva preoccuparsi delle reazioni dei Stalin. Nacque così, nell’ agosto 1939, uno degli accordi più inaspettati, il Patto Molotov - Ribbentrop dal nome dei ministri che condussero le trattative. I due governi firmarono un patto di non-aggressione, con cui ciascuno lasciava mano libera all’ altro impegnandosi a non attaccarlo. Il primo settembre 1939, le truppe tedesche invasero la Polonia. Due giorni dopo, l’ Inghilterra e Francia dichiarano guerra alla Germania. Ebbe così inizio la seconda guerra mondiale. All’ azione combinata delle divisioni corazzate tedesche, dei caccia bombardamenti e di paracadutisti lanciati dietro le linee di combattimento, i Polacchi opposero soltanto disperate cariche di cavalleria. A metà settembre i Tedeschi assediavano già Varsavia che, semidistrutta dai bombardamenti, capitolò il 27 settembre. Raggiunti gli obbiettivi che si era prefissato, Hitler offri la pace alla Francia e all’ Inghilterra, chiedendo in cambio il riconoscimento del fatto compiuto, ma Parigi e Londra respinsero la proposta. L’ inverno 1939/40 fu il periodo della cosiddetta “stana guerra”, trascorso praticamente senza combattimenti. A muoversi invece fu Stalin, il quale approfittò della copertura del patto Molotov – Ribbentrop per occupare tre piccoli Stati l’ Estonia, la Lettonia e la Lituania, che si arresero senza combattere. La Finlandia, quando la Russia la attaccò, scese in guerra e resistette per lunghi mesi, alla fine però, i sovietici vinsero. La guerra russo – finnica mise in evidenza la scarsa preparazione delle forze armate sovietiche. Ciò indusse Hitler a preparare un piano d’ attacco all’ Unione Sovietica per procurarsi il cosiddetto “spazio vitale” Sul fronte occidentale l’ esercito francese si era attestato sulla Maginot, la linea fortificato situata lungo il confine con la Germania e da tutti ritenuta inespugnabile. Hitler, comunque, non attaccò le postazioni francesi, convinto che prima o poi gli Alleati avrebbero chiesto la pace. Per affrettare tale decisione, il dittatore tedesco decise di dare una prova di forza: il 9 aprile attaccò la Danimarca e subito dopo la Norvegia, che costrinsero quest’ ultima alla resa solo dopo due mesi di combattimento. Nonostante la dimostrazione di forza, l’ Inghilterra e la Francia non si decidevano a chiedere la pace. Hitler allora, il 10 maggio 1940, ordinò l’ offensiva sul fronte occidentale, dal Mare del Nord alla frontiera svizzera. Ben 136 divisioni, di cui 10 corazzate, invasero così l’ Olanda, il Belgio e il granducato del Lussemburgo, violando la neutralità e aggirando la Maginot. Un attacco tedesco portato in profondità nella fascia settentrionale della Francia strinse poi in una sacca gigantesca le armate anglo – francesi. Ma, grazie a un rallentamento del’ offensiva ordinato de Hitler in vista di un eventuale negoziato con l’ Inghilterra, circa 350000 soldati alleati riuscirono ad imbarcarsi a Dunkerque e a raggiungere la costa inglese. Dieci giorni dopo, il 14 giugno 1940, i Tedeschi entrarono e Parigi. Con un successivo armistizio di Compiègne, firmato il 22 giugno, la Francia venne divise in due parti: quella settentrionale e atlantica fino alla frontiera spagnola, occupata e governata direttamente dai tedeschi; quella meridionale, con i domini coloniali, sotto il regime di Vichy, così chiamato dal nome della città termale dove aveva sede il governo. Presieduto del maresciallo Philippe Pétain, il governo di Vichy riunì intorno a sé le forze disposte a collaborare con la Germania. Ma la complicità con i nazisti suscitò una reazione di una larga parte di Francesi, che, rispondendo all’ appello lanciato attraverso la radio di Londra dal generale Charles De Gaulle, diedero vita alla Resistenza francese. Davanti al crollo della Francia. Mussolini si convisse che il confitto stava per concludersi, e volle prendervi parte, anche se l’ Italia era impreparata in guerra. perciò il 10 giugno 1940 l’ Italia dichiarò guerra alla Francia già agonizzante: un gesto vergognoso che attirò sul nostro paese il disprezzo dei Francesi. Dopo in crollo della Francia, la Germania controllava gran parte dell’ Europa, dall’ Atlantico alla Vistola, dalla Norvegia ai Pirenei. Soltanto l’ Inghilterra restava in guerra. il primo ministro inglese, Winston Churchill, tuttavia, sapeva che la situazione non era disperata: la flotta britannica era superiore a quella tedesca, l’ impero coloniale rimaneva inviolato e le basi navali del Mediterraneo restavano intatte. Al rifiuto di Churchill di accettare l’ ennesima proposta di pace, Hitler ordinò l’ invasione dell’ isola, designata con il nome in codice di Operazione Leone Marino. La battaglia ebbe inizio l’ 8 agosto 1940 con il bombardamento di porti, aeroporti e centri industriali. Londra subì 57 bombardamenti. I danni non annientarono però il sistema difensivo britannico, né provocò il crollo morale della popolazione civile e dei combattimenti. Il 15 settembre gli aerei tedeschi effettuarono un bombardamento a tappeto su Londra, ma subirono perdite talmente gravi da indurre Hitler a rinviare lo sbarco al di là della Manica. Per acquistare influenza politica ed economica nei Balcani, il 28 ottobre 1940 Mussolini dichiarò guerra alla Grecia, senza preavvertire la Germania e senza un’ adeguata preparazione militare. Le truppe italiane, infatti, vennero fermate e respinte lungo il confine con l’ Albania, anche perché gli inglesi intervennero a favore della Grecia. La situazione fu sbloccata a primavera dei tedeschi, che invasero la Jugoslavia, respinsero gli Inglesi e occuparono la Grecia, posta in seguito sotto il controllo italo – tedesca.


Ho concluso gli interventi sulle considerazioni politiche circa il coflitto. Non metto il '39 e il '40 perché politicamente poco determinanti per lo scenario della storias contemporanea, per lo meno non quanto lo furono gli anni successivi.Comunque, quando avrò tempo me ne occuperò. Vorrei conoscere l'opinione dei "colleghi storici" sulla nuova visione del mondo che si sta venendo a determinare con la pubblicazione, ormai copiosa soprattutto in Internet, dei documenti segreti della CIA: le infamie di una politica estera statunitense che oggi finalmente tutti possono giudicare nella sua nuda verità. Forse l'Italia è rimasto l'unico paese dove queste cose puzzano ancora di eresia. Ermetis 20:24, Ago 11, 2004 (UTC)

Non capisco perche' questa voce non menziona le operazioni in Africa Orientale.

RUSSIA COMUNISTA[modifica | modifica wikitesto]

Stalin aveva fatto l'accordo con Hitler, il 22 agosto 1939: il famoso Molotov-Ribbentrop

E quindi il 17 settembre 1939; quindi 2 giorni dopo che la Germania aveva raggiunto Varsavi; la Russia inizio l'invasione della Polonia, anche se era una lunga zona mista tra varie etnie: Ucraini, Bielorussi, Ebrei e ovviamnete Polacchi.

Sulla questione CIA non mi pronuncio perché non son documentato; riguardo all'articolo, invece, mi sento di dire che - dato che è molto lungo - si potrebbe estrapolare la parte riguardante gli Aspetti politici e sociali in una voce apposita inserita in una subpage tipo Seconda guerra mondiale/Aspetti politici e sociali oppure Seconda guerra mondiale (aspetti politici e sociali). Tanto mi sembra che tale materiale abbia dignità di voce a sé. Twice25 (msg) 21:48, Ago 11, 2004 (UTC)
OK. Aspetto però di aver il materiale sui primi due anni. Poi provvederò. Grazie. Ermetis 09:36, Ago 12, 2004 (UTC)

Resistenze[modifica | modifica wikitesto]

Bisognerebbe scrivere alcune considerazioni sulle varie Resistenze armate europee (la jugoslava e la greca, di tipo "gueriglia", importanti perchè distolsero le formazioni tedesche dai fronti principali, o quella francese e norvervegese, più impegnate in azioni di sabotaggio e di intellignce)--Uno 23:08, Ago 25, 2005 (CEST)

Nel 1943/45 l'U.S. Conversano vinse il campionato d'Italia Libera ovvero l'Italia del centro e sud

Seria Imprecisioni[modifica | modifica wikitesto]

Dove è il Brasile??? Le truppe brasiliani hanno preso efficacemente la parte sulla campagna dell'Italia 1944-45 quello compare in Wikipedia in inglese e non la vedo niente qui. Ciò sarebbe un genere di razzismo?

All'inizo, in paesi coinvolti, credo che ci siano alcuen imprecisioni, ad esempio per la Gran Bretagna e CW la guerra non fini l'8 maggio 1945 in quanto continuarono a combattere contro l'impero nipponico, lo stesso si può dire anche per l'Unione Sovietica (per di più le ostilità fra sovietici e giapponesi finirono il 23 agosto se non erro) e in linea generale per tutti i paesi che si trovavano in stato di guerra con l'impero del sol levante. Anche per l'Italia non credo che indicare il 25 aprile come data della fine delal guerra sia corretto, in quanto quello è il giorno dell'insurrezione generale non della fine della guerra in Italia, fra l'altro l'Italia dichiarò guerra anche al Giappone. --Francomemoria 18:49, 8 dic 2005 (CET)

Penso che il Giappone abbia firmato la resa il 1° settembre e non il 2 setembre.

No è stato proprio il 2 settembre (fonte: "La guerra del Pacifico", Bernarnd Millot)--Moroboshi 01:56, 18 giu 2006 (CEST)


Penso che il 25 Aprile sia una buona data simbolica per la fine della guerra nel Nord Italia; manca nel testo il richiamo a Genova, assieme a Milano e Torino (citati al 25 Aprile). E' rilevante perché a Genova il Generale tedesco, Meinhold, si arrese direttamente ai partigiani. Un link che si potrebbe mettere inserendo Genova tra le tre città che il 25 Aprile segnano la resa dei tedeschi e la fine della guerra in Italia è: http://www.istitutoresistenza-ge.it/news/25apr_imm.html che contiene un resoconto dettagliato delle giornate attorno al 25 aprile e la dichiarazione congiunta (in versione italiana) del testo della resa. Certo, una volta dichiarata la resa, esistono ancora combattimenti residuali, ma una dichiarazione di resa mi pare un elemento ragionevole per considerare una guerra finita. [Carlo Penco]

Battaglie Navali[modifica | modifica wikitesto]

Ho aggiunto la Caccia alla Bismarck (non la ritengo un episodio della Battaglia dell'Atlantico) ed ho corretto Battaglia del Fiume Plata in Battaglia del Rio de la Plata (Se vogliamo tradurre Rio con fiume, allora diventa la Battaglia del Fiume dell'Argento) e l'ho spostata in quello che ritengo l'ordine cronologico corretto --Klaudio 17:20, 10 apr 2006 (CEST)

Bir Hakeim[modifica | modifica wikitesto]

Ho tolto dall'elenco Battaglia di Bir Hakeim, in quanto è un episodio di Battaglia di Gazala (ho intenzione di scrivere quanto prima la voce) - --Klaudio 17:36, 10 giu 2006 (CEST)

Maiuscole[modifica | modifica wikitesto]

Le parole non dovrebbero avere le lettere iniziali maiuscole, cioè "Seconda Guerra Mondiale"? Io l'ho sempre trovato scritto così ed inoltre anche da un rapido giro sulle altre wiki l'ho viste scritte in questo modo. --SCDBob - scrivimi! 08:36, 14 giu 2006 (CEST)

Le altre wiki scrivono secondo le convenzioni linguistiche della propria lingua. L'indicazione del Lesina (Il nuovo manuale di stile - Zanichelli) è di scrivere gli avvenimenti storici con la parte "generica" sempre in minuscolo (ed eventuali nomi propri o termini specifici in maiuscolo). Pur non riportando tra gli esempi "seconda guerra mondiale" riporta "prima guerra mondiale" tutta in minuscolo (tra gli altri esempi "la caduta di Roma", "guerra delle Due Rose", "sesta crociata", "pace di Utretch").
Era passata poi sul bar (uno o due mesi fa') un'invito a correggere per l'appunto le ricorrenze di seconda guerra mondiale e metterle tutte in minuscolo.--Moroboshi 12:51, 14 giu 2006 (CEST)
Questa cosa non la sapevo: mi capita spesso di correggere il nome, ma nella forma sbagliata! Da oggi in poi dovrò fare più attenzione . Ti ringrazio ciao! --SCDBob - scrivimi! 14:06, 14 giu 2006 (CEST)

il tesoro di germania e giappone[modifica | modifica wikitesto]

[1] : il giappone accumulò negli anni '30 il più grosso tesoro di gemme, oro e preziosi, stoccati nelle filippine in buona parte, nelle quali si arrese nel '45.il tesoro sarebbe finito in america.

il cartello sui diamanti fece scarseggiare la materia prima delle macchine utensili durante il conflitto..

Un errore[modifica | modifica wikitesto]

nell'apertura della voce, nell'elenco dei Paesi belligeranti c'è un evidente errore di date:

  1. 17 settembre 1939 - 8 maggio 1945: Unione Sovietica

Ma l'Operazione Barbarossa (come peraltro si riferisce nel seguito) è del 22 Giugno '41, quindi è questa la data che andrebbe riportata a sinistra, non il 17 settembre 1939 (un mese dopo la firma del trattato Molotov-Ribbentrop).

A proposito dei "documenti segreti della CIA", Ermetis, non so a cosa tu alluda. In internet girano molte fregnacce, ovviamente. La CIA durante la seconda guerra non esisteva, e prima della guerra gli USA non avevano servizi, quindi queste rivelazioni hanno l'aria di essere fesserie. Durante la guerra operavano i servizi d'arma, con una prevalenza dell'OSS della Marina, dal quale fu ricavata la CIA nel dopoguerra accorpandovi altri "servizietti" che fino ad allora operavano in modo autonomo.

Risposta: perchè l'Unione Sovietica non ha invaso la Polonia nel 1939?

Non capisco. Cosa c'entra con la questione delle date?

La Russia è entrata in guerra invadendo la Polonia nel 1939.

Mi sembra forzato. E' entrata in quella che viene definita la seconda guerra mondiale? Quegli atti fanno propriamente parte della guerra, o sono azioni militari che fanno parte dei *prodromi* della guerra? A me sembra più corretto (e chiaro per chi legge) questo. La seconda guerra inizia con la dichiarazione di Francia ed Inghilterra, e della guerra fanno via via parte le nazioni che si schierano per una o l'altra delle parti. Un atto autonomo, non inquadrabile in un esplicito schieramento bellico entra certamente nel quadro della seconda guerra, ma non è "partecipare" alla guerra. Questa datazione al 39 comporta inoltre una conseguenza interpretativa: l'URSS sarebbe entrata in guerra a fianco della Germania nel 39, per poi cambiare fronte nel 42 una volta attaccata dalla Germania. Ora se è dubbia la volontà iniziale di Stalin di combattere Hitler, non mi pare vi siano invece dubbi sul fatto che mai abbia pensato di entrare in guerra *con* Hitler. Quindi, di nuovo, questo modo di vedere i fatti porta a intepretazioni deformanti.

Trovo in genere un po' discutibile l'esposizione relativa al 45.

Se la storia della CIA riguarda i "rapporti tra esercito americano e mafia", allora guarda che questo è proprio il caso di una leggenda metropolitana in Internet. Sono ricostruzioni giornalistiche e romanzesche (antiche, datano dall'immediato dopoguerra) e nessuno storico (con questo intendo uno che si occupa di storia, non un giornalista che scrive di storia) gli ha mai dato credito. Tutto prende le mosse da uno scrittore siciliano che dice di "ricordare" da ragazzino il movimento di sacchi con la L sopra, la L di Lucky Luciano (da cosa lo deducesse non si sa, quando Lucky Luciano era all'epoca del tutto sconosciuto in Sicilia, almeno ai più, a meno che non fosse lui stesso un mafioso in erba). Ma se lo leggi, ti rendi conto che sono lavori di fantasia. Mi spiace, non ne ricordo il nome. Di sicuro si sa che Luciano ha reso dei servizi all'OSS per scoprire dei sabotatori tra i moli di New York che avevano fatto saltare qualche nave in porto, tra cui una francese. Inoltre gli chiesero un elenco di persone "in vista" che non fossero compromesse con il fascismo. Luciano gli dette un elenco di personaggi che sicuramene conteneva più di un "mafioso", ma allora dormiente, perché il fascismo aveva colpito duramente la mafia. Bisogna storicizzare, il quadro era completamente diverso da quello di oggi. Ai mafiosi (o adiacenti, o ex) il fascismo stava sul gozzo proprio per questi motivi, per il Prefetto Mori, ecc. Ma tutto questo mi sembra normale amministrazione di un esercito che si prepari ad invadere. Luciano fu poi premiato con un condono giudiziario per i servizi resi, a guerra conclusa, e inviato come "premio" (su sua richiesta) in soggiorno obbligato a Napoli. Non vorrei sbagliarmi, ma era già il 1948. Che gli USA avessero pronte 10 atomiche non mi risulta. Che fossero preoccupati (assieme a Churchill e De Gaulle) dell'Unione Sovietica e di Stalin è ovvio e risaputo, e che queste preoccupazioni abbiano condizionato l'andamento delle operazioni (e anche la tiepidezza verso, ad esempio, i partigiani greci che erano dei "rivoluzionari" e che infatti ci provarono, con Marcos, dopo la guerra) non vedo come possa sorprendere. Si tratta di considerazioni già fatte da decenni, ben prima di sedicenti rivelazioni, così com'è noto che Churchill (che non era per niente un retorico, ma un capo di stato in un paese in guerra e sotto attacco) volesse continuare la guerra rivoltando le armi contro Stalin. Era Truman che non aveva tanta voglia di continuare una guerra di cui tutti erano stanchi. Dire poi che queste considerazioni farebbero vedere l'azione degli alleati "più nell'ottica della politica di contenimento del comunismo che in quella più ideale, e finora indiscussa, di un ristabilimento incondizionato della libertà e della democrazia" è, scusami, un'ingenuità da pacifista. La seconda guerra non è stata fatta "per il ristabilimento della libertà e della democrazia", ma perché nel "nuovo ordine mondiale" di Hitler non ci sarebbe stato posto più per nessun altro (neanche per i fascisti, a mio avviso). Vero o falso che fosse, questo era il pericolo percepito, il carattere aggressivo del nazismo (e la non considerazione degli accordi internazionali. "i trattati sono pezzi di carta"). Se Hitler si fosse limitato a fare il dittatore in casa, nessuno gli avrebbe mosso guerra. Stesse considerazioni si possono fare per il "nuovo ordine" di Stalin, il quale ha sempre però avuto l'accortezza di non praticare mai la guerra aperta come mezzo di espansione. Che un ordine mondiale preveda la possibilità o meno dell'esistenza di "altri" a me pare abbia molto a che fare con la libertà e la democrazia, anche se queste non sono state (e non sono) nel "manifesto" di nessuna guerra, neanche di quella in Iraq (che io critico aspramente, tanto per non lasciare adito a equivoci). E dunque in un'ottica di difesa della libertà e della democrazia rientra anche il contenimento del comunismo. Si confondono le motivazioni (a priori) con le spiegazioni e l'analisi delle conseguenze (storiche a posteriori).


[[Concordo pienamente con le tue affermazioni: gran parte del Capitolo "Aspetti politici e sociali della guerra" mi sembra abbastanza faziosa e storicamente poco attendibile, secondo me sarebbe da rivedere almeno parzialmente, provando a giustificare, documentare con fonti storiche queste affermazioni forti riguardo ai retroscena delle politiche estere dei paesi alleati in guerra]]--Michele Uberti88.43.37.106 (msg) 17:39, 27 mar 2008 (CET)

Bibliografia[modifica | modifica wikitesto]

Non sarebbe opportuna una buona bibliografia visto l'argomento? Anche perchè credo che una voce del genere possa benissimo ambire alla vetrina. Sir marek (excuse me sir) 19:49, 19 lug 2006 (CEST)

Io convengo.--LtWinters 04:16, 16 giu 2007 (CEST)

Marocchinate[modifica | modifica wikitesto]

Do you have any article or section of an article refering to the events when Goumiers raped Italians? We have an Italian writing about it in the English wikipedia, using Italian sources and I have some slight concerns about this. It would be much easier if there was an approved article by Italian readers we could translate or link to, but this way verifiability is limited. Greetings Wandalstouring 213.101.236.9 01:36, 23 set 2006 (CEST)

give us a link, please, without any reference I can't understand what are you talking about :-) Thanks --piero tasso 22:26, 30 apr 2007 (CEST)
well, I've seen that Marocchinate in it.wiki it's only a minimal translation from en.wiki, but in Italy the violence against civilian in south Italy remain in a romance of Moravia and in the transposition in a movie by De Sica. It's a famous episode, but I can't be sure of the amount of victims. I'll try to inform myself in the next days --piero tasso 23:10, 30 apr 2007 (CEST)
Thank you. Wandalstouring 84.155.39.121 23:44, 1 mag 2007 (CEST)

Incongruenza[modifica | modifica wikitesto]

Come più tardi risultò chiaro, il significato di questo attacco per l'URSS fu soprattutto dovuto alla consapevolezza che presto la Germania avrebbe attaccato e il retroterra finlandese avrebbe permesso all'URSS di difendere l'avamposto di Leningrado.

Il 22 giugno la Germania attaccò l'Unione Sovietica, con la quale aveva un patto di non aggressione, con l'Operazione Barbarossa. I russi furono colti ampiamente di sorpresa e i tedeschi conquistarono vaste aree di territorio, catturando centinaia di migliaia di soldati nemici.

Qualsiasi testo di storia riporta il fatto che i russi furono colti di sorpresa quando la Germania ruppe il patto di non aggressione. Il primo pezzo al contrario è un'opinione personale di chi l'ha scritto: quando l'URSS invase la Finlandia non aveva nessuna consapevolezza che la Germania l'avrebbe attaccata ben sei mesi dopo, altrimenti avrebbe avuto appunto sei mesi per prepararsi ad un attacco nazista! Al contrario quando in Unione Sovietica ci si accorse dell'invasione essa era ormai imminente e i tedeschi guadagnarono ampie porzioni di territorio grazie all'effetto sorpresa. L'invasione della Finlandia deve essere inquadrata nel suo giusto contesto che a mio avviso è la volontà di Stalin di porre nuovamente sotto il suo controllo quelle nazioni popolate da etnie diverse da quella Russa, a cui Lenin aveva giustamente concesso l'indipendenza. --Croaker 00:18, 8 lug 2007 (CEST)

  • Mi pare che si tenda a giustificare surretiziamente l'aggressione alla Finlandia da parte dell'URSS. Questa curiosa tesi che presupporrebbe una lungimirante previsione dell'operazione Barbarossa non è peraltro corroborata da almeno una citazione autorevole e neutrale. Francamente mi pare una grossa sciocchezza. La Finlandia, se non fosse stata aggredita dall'URSS, sarebbe rimasta neutrale come la Svezia e non si sarebbe lasciata invadere senza difendersi da una Germania desiderosa di disporre di una base per l'attacco a Leningrado. In realtà probabilmente Stalin voleva prendersi tutta la Finlandia, ma i suoi disegni furono ridimensionati dall'eroica resistenza finlandese e dalla simpatia di tutto il mondo libero a favore dello stato aggredito. Del resto tutta la politica di espansione di Stalin, continuata nel dopoguerra anche a spese della Cecoslovacchia, della Romania e della Polonia mirava a non solo ricostituire l'impero zarista sotto il nuovo vessillo sovietico, ma ad espandere ulteriormente ad ovest i suoi confini inglobando anche terre che non avevano fatto parte in passato del citato impero zarista come la Prussia orientale, la Ciscarpazia (o Transcarpazia) e la Bucovina settentrionale, Leopoli in Polonia.--Deguef (msg) 12:35, 4 set 2009 (CEST)
    • Premessa: sono nuovo nuovo e quindi … abbiate pazienza e segnalatemi eventuali errori di impostazione o altro. Questa cosetta è una specie di debutto e l’ho interpretata come una piccola prova svolta da un neofita non solo di wikipedia ma anche di storia. Orbene: la tesi secondo cui, nell’attaccare la Finlandia, Stalin sarebbe stato mosso principalmente dalla preoccupazione di “proteggere il fianco baltico della Russia da una possibile minaccia futura da parte del suo temporaneo alleato, Hitler” è sostenuta da Basil Liddell Hart nel suo “Storia militare della seconda guerra mondiale” del 1970. Seguendo questa impostazione, con grande approssimazione si può dire che le richieste territoriali rivolte al governo finlandese, il cui rigetto provocò l’aggressione sovietica, erano dettate dalla necessità di proteggere Leningrado da possibili attacchi provenienti da ovest, sia via mare che via terra, nonché di garantire la sicurezza di Murmansk, base navale di grande importanza essendo tra l’altro libera dai ghiacci per tutto l’anno. Peraltro, benchè di per sé non sia indice sicuro di buona fede, ha la sua importanza segnalare che, a fronte di queste richieste, Stalin offrì in cambio alla Finlandia parte del territorio sovietico in misura quasi doppia rispetto allo spazio richiesto. Altro elemento di una certa importanza che, anche se indirettamente, porta a concordare con l’ipotesi di Liddell Hart è che, in effetti, una volta vinta la guerra a prezzo di enormi difficoltà, Stalin mostrò un’inconsueta moderazione “accontentandosi” di integrare di poco le richieste iniziali con ulteriori pretese aventi carattere prevalentemente militare (mi riservo di specificare). Altre ricostruzioni, è vero, non fanno cenno a motivazioni di carattere militare (Raymond Cartier, La seconda guerra mondiale, 1968) o sembrano in qualche modo negarle a favore di una ricostruzione più politica se non addirittura emotiva (Robert Conquest, Stalin, 1991) ma ciò non toglie che l’ipotesi di Liddell Hart sia fondata su considerazioni di buon senso. Fatico a vedere una conclamata incongruenza tra l’atteggiamento sospettoso che avrebbe spinto la dirigenza russa a predisporre misure difensive quali l’accorciamento dei possibili fronti e la creazione di zone cuscinetto (non solo in Finlandia) in vista di un eventuale scontro con le potenze occidentali e in particolare con la Germania hitleriana nel lungo periodo e la sorpresa, storicamente accertata, di Stalin di fronte all’invasione del giugno ’41. Stalin non poteva non sospettare ciò che Hitler sapeva benissimo e cioè che la concordia tra Unione Sovietica e Germania era solo un’operazione di convenienza reciproca tra acerrimi nemici naturali e che, nel medio - lungo periodo, venuta meno la convenienza per una delle parti, le probabilità di uno scontro sarebbero state alte; Stalin semplicemente non si aspettava uno scontro quando ancora la Germania era impegnata a piegare la Gran Bretagna e a domare i balcani. Ma questo argomento meriterebbe un approfondimento che qui sarebbe fuori luogo. E’ appena il caso di sottolineare che la tesi in questione non ha niente a che vedere con i tentativi di giustificare le scelte di Stalin o di sminuire le enormi responsabilità - ormai accertate storicamente - che questi si assunse nel favorire le mire espansionistiche di Hitler con il patto dell’agosto ’39. Peraltro, Liddell Hart di certo non nutriva simpatia per il comunismo. Semmai, questo lo riconosco, essendo un esperto di cose militari, prima ancora che storico e scrittore, la sua impostazione potrebbe essere viziata da un’eccessiva attenzione per gli aspetti prettamente bellici.--Seidisera (msg) 00:41, 4 ott 2009 (CEST)
Concordo pienamente; del resto avevo cercato di inserire nel testo riferito alla guerra d'Inverno considerazioni molto simili per cercare di interpretare il comportamento di Stalin in modo equilibrato. Inutile dire che sono stato tacciato di simpatia staliniana e di filo-sovietismo ; di conseguenza i miei apporti sono stati 'spietatamente' cancellati...Mi sono rassegnato a sopportare l'interpetazione classica tipo 'guerra fredda':Stalin insaziabile dittatore (un Hitler rosso) pronto a sbranare le povere e pacifiche nazioni confinanti...--Stonewall (msg) 09:38, 4 ott 2009 (CEST)

la Bulgaria con gli alleati?!?[modifica | modifica wikitesto]

mi sembra che il quadretto delle "forze in campo" sia un po' naif. Bulgaria e Romania sono entrate in guerra dalla parte dell'Asse (e questo l'ho sistemato), dopodiché io mi aspetterei che il riquadretto riportasse le nazioni che sono entrate in guerra, e quindi non mi aspetto di trovare la Repubblica Sociale Italiana che - possiamo discutere se fosse stato fantoccio o meno - ma in ogni caso formalmente è vissuta solo in una fase finale della guerra. Così come non ha senso elencare la Francia Libera invece che Francia e basta. Ho dubbi sulla necessità di elencare la Slovacchia anche quello era uno stato fantoccio (a leggere dagli altri articoli su wiki). Io mi sono limitato alle modifiche palesi, lascio a chi ha curato la voce le eventuali modifiche di cui sopra. ciao e buon lavoro. --Titian (discussione) 13:51, 8 lug 2007 (CEST)

A proposito di alleanze, mi risulta che la Finlandia fosse un paese che aveva aderito all'Asse, ma nell'elenco non ha l'alsterisco.
Non sono sicuro che l'India fosse un Dominion britannico ma una sua colonia: non può aver dichiarato guerra non avendone il diritto.
Inoltre la bandiera del Canada non era a quel tempo uguale a quella odierna.--Vu Duc Thang 22:28, 25 nov 2007 (CET)

paesi in guerra[modifica | modifica wikitesto]

Mi aggrego ai dubbi riguardo la Francia Libera (basta Francia e basta) e l'India (era una colonia, mica una nazione in guerra). Vorrei inoltre aggiungere alcune riflessioni:

- suggerirei di rimuovere dall'Asse i paesi semplicemente co-belligeranti contro l'URSS, come la Finlandia, e elencarli al di sotto dello schieramento in un elenco chiamato "paesi co-belligeranti", penso sarebbe più chiaro e migliore dal punto di vista schematico. - in realtà è improprio definire l'Unione Sovietica come facente parte degli Alleati, anche se in genere per convezione se ne parla in questo modo. I sovietici erano più che altro schierati assieme agli Alleati nella guerra contro la Germania (unicamente per via dell'invasione del '41, per poi precipitare nella Guerra Fredda dopo il '45), non so se mi spiego. Non è fondamentale, ma penso che se ne potrebbe parlare, e decidere come sistemare il box in modo da rendere meglio l'idea. - anche la Cina è impropria da schierare con gli Alleati, faceva parte a sè, venne aggredita dal Giappone, ricevette aiuti dagli angloamericani e dai sovietici per poi vedere gli Alleati entrare in guerra direttamente contro il Giappone dopo il 7 dicembre. - di minore importanza, non vedo perché aggiungera la dicitura "regno" prima d'Italia, allora aggiungiamo regno (o "repubblica") anche per altre nazioni. ;)

87.10.182.21 20:22, 20 feb 2008 (CET)

Bè,allora non mettiamoci neanche gli U.S.A,la Polonia e tutti i paesi invasi dall'asse,no?Discussioni utente:Drugolibero

Non capisco il senso di quest'ultimo intervento.--Vu Duc Thang (msg) 23:35, 11 lug 2008 (CEST)
Il tizio sopra ha detto:non mettiamo l'URSS negli alleati perché questa stava con gli anglo-americani

solo perché era stata invasa nel '41.A parte che non è vero,Stalin si stava preparando per combattere contro l'asse,e comunque,anche se seguissimo questo ragionamento,non bisognerebbe mettere dalla parte degli Alleati nemmeno gli U.S.A.,visto che sono entrati in guerra dopo il bombardamento a pearl Harbour.Discussioni utente:Drugolibero

Incredibile !!! Non mettiamo l'URSS tra gli Alleati!! Ma se i Russi hanno quasi sconfitto la Germania da soli.... I 2/3 della Wehrmacht combatte' sempre dal 1941 al 1945 sul Fronte orientale e il 90% dei tedeschi morirono ( oltre 3,5 milioni !!!) all'Est...Ma il trio URSS-USA-GB non venne denominato ( e proprio da Churchill !) la Grande Alleanza ? !--Stonewall (msg) 00:51, 17 set 2009 (CEST)

Toglierei l'Austria, non esisteva più come entità a sè dopo l'annessione alla Germania nel '38. Alex

Correzione e rielaborazione capitoli[modifica | modifica wikitesto]

Mi sembra che diversi capitoli di questa voce dovrebbero essere corretti o rielaborati. Il linguaggio è spesso inadeguato, vi sono errori di grammatica e la strutturazione è caotica e a volte non comprensibile. Si tende spesso a introdurre nel testo vocaboli corrispondenti a link interni, anche a costo di evidenti forzature lessicali. La cronologia degli anni di guerra è ampiamente carente di episodi anche fra i più importanti e spesso poco comprensibile. leggendo ad esempio il 1945, sfido chiunque a capire come si svolse la guerra in quell'anno. Probabilmente da eliminare perchè incongruenti i cosiddetti "aspetti politici e sociali" lunghissimi disordinati e che rigurdano la seconda guerra mondiale, di molto, ma di molto alla lontana. Naturalmente essendo un neofita mi rimetto al giudizio degli altri. Nel frattempo mi pare onesto rivedere il giudizio sull'accuratezza e sul linguaggio che di certo non possono essere definiti ottimi.--Rimigliano (msg) 23:00, 27 mar 2008 (CET)

Introduzione[modifica | modifica wikitesto]

Premetto che non sono interessato a nessuna guerra di editing e che quindi nel caso di atteggiamenti prepotenti e immotivati da parte di altri utenti, mi ritirerò immediatamente in buon ordine, limitandomi a segnalare la cosa. Per quanto riguarda l'introduzione che avevo rielaborato esclusivamente nell'interesse della sua attendibilità e correttezza lessicale, se Bramfab vuole ripristinare la vecchia versione, faccia pure, ma perlomeno provveda a correggerla: Qualche spunto:

1) "si estese virtualmente ovunque" che significa? perché virtualmente?

2) "più nazioni di qualsiasi altro" chi è altro ?

3) "introducendo nuove potenti armi" chi è il soggetto? chi introduce armi ?

4) "armi, che ebbero il loro culmine" le armi possono avere un culmine?.

5) "nonostante il nome" (quale ?), "non proprio" (improprio) tutte le nazioni furono coinvolte"

6) "Eire Svezia e Svizzera mantennero la neutralità". Che rilievo ha questa circostanza in una concisa introduzione ? Anche altre decine di nazioni mantennero la neutralità.

7) "altre erano insignificanti (?) ... ma si schierarono comunque" come può una notizia talmente irrilevante entrare in un'introduzione della voce?

8) "la guerra .... servì (?) come sfondo (?) per l'olocausto. Davvero la guerra servì a questo? in ogni caso la locuzione è del tutto impropria.

9) "olocausto condotto (?) dal nazismo"? semmai perpetrato, attuato, consumato.

10) "Queste (chi?) comprendono (è il verbo giusto?) il massacro" --Rimigliano (msg) 11:53, 28 mar 2008 (CET)

  • Allora vediamo di capirci, se vogliamo capire: gran parte delle obiezioni erano di carattere grammaticale/sintattico. Basta correggerle, il senso di ogni frase e' pienamente comprensibile, anche se con errori grammaticali. E' anche evidente che le nuove armi le hanno introdotte i contendenti, e chi altro? Nonostante il nome .. e' detta mondiale e mondiale indica il mondo nella sua globalità. Se non vi fosse stata la guerra l' olocausto sarebbe stato limitato agli sfortunati ebrei che vivevano sotto il III Reich.

Viceversa inserire invece frasi come Ma la vitalità e la duttilità della specie umana farà sì che questa enorme tragedia abbia interrotto solo per pochi anni il cammino dell'umanità verso il progresso. significa solo inserire commenti personalissimi, non enciclopedici e contrari ad uno dei cinque pilastri wikipediani.--Bramfab Discorriamo 13:55, 28 mar 2008 (CET)

  • Come avevo già premesso, di fronte a opinioni granitiche e un po' preconcette, mi ritiro volentieri.

Comunque se davvero ritieni che ora l'introduzione della voce, dopo le correzioni, risulti scritta in decente italiano, ti faccio tanti auguri! Per il resto della voce, correggere gli errori ed eliminare le parti irrilevanti, poco comprensibili o ripetute, sarebbe un'impresa notevole. Mi sono accorto ora, per fare un esempio fra i tanti, che il capitolo, fra l'altro del tutto incongruente con la voce: Alcune considerazioni sulle dinamiche politiche in atto negli anni del conflitto (1945) ripete parola per parola per oltre venti righe, il capitolo Teatro Europeo (1945). Ora capisco l'avvertenza sulla eccessiva lunghezza della voce, posta nella pagina delle modifiche. Visto il rischio che si corre a modificare questa voce, lascio volentieri a te l’onore di eliminare la duplicazione.

Infine la violazione dei cinque Pilastri Wikipediani.: Tu dici che la frase che avevo introdotto era un commento personalissimo… ecc. Sei davvero sicuro?

Il fatto che la seconda guerra mondiale sia stata un’enorme tragedia è un fatto universalmente riconosciuto. Puoi citarmi un’opinione contraria?

Il fatto che l’umanità, nonostante i milioni di morti e le distruzioni incalcolabili, appena finita la guerra, abbia immediatamente ripreso ed anzi accelerato il suo cammino verso il progresso, è un fatto universalmente riconosciuto. Puoi citarmi un’opinione contraria?

Che la straordinaria ripresa del dopoguerra sia stata una formidabile dimostrazione di duttilità e di vitalità della specie umana, è un fatto universalmente riconosciuto. Puoi citarmi un’opinione contraria? Non credo proprio.

Ma che importa. La tua opinione è la sola che conta e quindi ti lascio tutta la voce (peraltro davvero malmessa) a disposizione.

Piuttosto evita di rincorrermi su tutta Wikipedia. La cosa potrebbe apparire poco elegante. Cordialmente. --Rimigliano (msg) 23:50, 31 mar 2008 (CEST)

Non poiche wiki non e' un blog, rispondo solo, che parli del cammino dell' umanita', ma dopo i forni nazisti, abbiamo (e cito prendendo esempi a caso) i campo di sterminio cambogiani, i gulag durati ben oltre i lager tedeschi, le guerre e pulizie etniche in Yugoslavia e in Africa, la caccia agli aborigeni amazzonici, la nascita di nuove attivita' commerciali: nuovi modelli di schiavismo, il turismo sessuale ed il traffico di organi umani ed aggiungo anche il tentativo di negare quello che accadde in europa al tempo della seconda guerra mondiale. La ripresa del dopoguerra dimostra per l' appunto solo la vitalita' e duttilita' umana, gia' vista in altre circostanze nel corso della storia, ma non implica oggettivamente un cammino dell' umanita' verso un miglior avvenire (purtroppo). Affermarlo e' un punto di vista molto soggettivo e (scusami) limitato nella sua visuale.--Bramfab Discorriamo 14:47, 1 apr 2008 (CEST)

Paesi in guerra e Produzione e logistica[modifica | modifica wikitesto]

Concordo sulla possibilità di cambiare Francia libera con Francia, poichè dal primo momento la Francia ha fatto parte degli alleati e solo dopo, per forza di cose, è stata costretta a scindersi in 'Vichy' e 'Libera'. Andrebbe secondo me aggiunto il Siam, Stato alleato del Giappone ma non creato dallo stesso, come invece il Mangchukuo. Per quanto riguarda la parte 'Produzione e logistica' credo che necessiti una messa a punto, sia per quanto riguarda il linguaggio, sia per quanto riguarda i contenuti, che vanno espansi. Presenta comunque spunti interessanti, che proprio per questo meritano di essere meglio presentati. --Nebu87 (msg) 23:50, 30 mar 2008 (CEST)


Inserire link[modifica | modifica wikitesto]

Cavolo si può inserire il link alla voce Revisionismo della seconda guerra mondiale? Qualcuno lo faccia io non posso--151.21.215.193 (msg) 22:01, 21 apr 2008 (CEST)

su regno unito c'è la bandiera italiana

Errore di datazione[modifica | modifica wikitesto]

Ho notato la sottolineazine di un'errore di data riguardo alla dichiarazione di guerra della Russia ai tedeschi, nella quale viene detto di modificare la data di inizio guerra come il 22 giugno, ma la dichiarazione di guerra è stata consegnata il 23 giugno non il 22, in quanto Stalin sperava in un patto con i tedeschi, speranza che appunto svanì il 23.

La dichiarazione di guerra viene espressa verbalmente da Ribbentrop a Dekanozov all'Auswärtiges Amt il 22 giugno all'incirca alle tre di mattina. Il primo colpo di artiglieria parte alle 3:15 sempre del 22 giugno. --F l a n k e r 12:06, 15 giu 2008 (CEST)

Linee difefensive[modifica | modifica wikitesto]

nella sezione riguardante le linee difensive non viene citata la linea Hitler che si trovava subito dietro la Gustav, va aggiunta o bisogna escluderla perchè meno importante ?--sean_connery (msg) 14:33, 23 giu 2008 (CEST)

Probabilmente non e' citata in quanto poco conosciuta da chi ha scritto la voce. Se sai scrivi e metti le fonti.--Bramfab Discorriamo 12:16, 24 giu 2008 (CEST)
intendi la linea gotica?--Hal8999 (msg) 13:53, 24 giu 2008 (CEST)

No la linea Hitler si trovava in mezzo tra la Gustav e la Gotica, purtroppo non ho le conoscenze necessarie per scriverne una voce intera, comunque la aggiungo all'elenco. qui si trova molto materiale [2]--sean_connery (msg) 15:22, 24 giu 2008 (CEST)

se sai un po' di inglese, da qua en:Hitler Line uno stubbino ci esce. Comunque mi pare una variante della linea gustav--Hal8999 (msg) 15:45, 24 giu 2008 (CEST)

Ho creato lo stub della voce sulla linea Hitler che in effetti era una linea di rinforzo della Gustav e forse per questo non viene ricordata, comunque ci sarebbe anche un'altra linea da aggiungere la linea Caesar ultimo bastione a difesa di roma.--sean_connery (msg) 10:39, 25 giu 2008 (CEST)

Foto[modifica | modifica wikitesto]

So che è un problema secondario,ma non si potrebbero mettere le foto che c'erano prima? Erano migliori di queste.Discussioni utente:Drugolibero

Michele I[modifica | modifica wikitesto]

Vorrei fare un'osservazione riguardo quanto scritto nella voce: come fa il re di Romania, capo di uno stato dell'Asse, ad essere un leader alleato? --79.31.28.99 (msg) 13:30, 20 ott 2008 (CEST)


  • L'esercito romeno, dopo la resa, partecipò a fianco dell'armata rossa alle operazioni belliche in Ungheria, Cecoslovacchia e Austria subendo rilevanti perdite.--Deguef (msg) 08:27, 29 set 2009 (CEST)
    • Scusate, ma avete messo Michele I tra i comandanti rumeni in mezzo nell'elenco dei comandanti delle potenze dell'Asse! Tra l'altro, nota di curiosità, parliamo dell'ultimo sopravvissuto tra i capi della II Guerra Mondiale, però lui era fra quelli che hanno partecipato al colpo di Stato che destituì il conducator Antonescu. Antonescu era in realtà il dittatore che da ormai da più di 5 anni teneva in pugno il potere rumeno e che era stato costretto ad allearsi con l'Asse. Quindi Michele I proprio non può essere messo tra i comandanti rumeni alleati all'Asse, semmai il contrario.

Inter F.C. : Dimmelo 23:17, 24 gen 2011 (CET)

Punti di vista personali o comunque non comunemente accettati.[modifica | modifica wikitesto]

Ho apportato alcune modifiche minori per limare un passaggio che esprimeva un punto di vista condivisibile ma molto soggettivo. Poi però scorrendo la voce mi sono reso conto che è piena di affermazioni non neutrali o comunque che esprimono valutazioni tutt'altro che comunemente accettate. Dato che è da poco che sto cercando di contribuire e non conosco a fondo usi e costumi, preferisco non allargarmi oltre ma sarebbe opportuno che qualcuno più esperto dia una rilettura alla voce. --Magnum2008 (msg) 16:36, 31 ott 2008 (CET)

A me le modifiche che hai fatto oggi paiono corrette, procedi pure con coscienza come ritieni corretto. Se le modifiche sono estreme (esempio cancellazioni di blocchi di testo, riorganizzazione estesa della voce) normalmente e' meglio dicuterne preventivamente nella pagina di discussione, ma per il tipo di correzioni che hai fatto non mi pare ce ne sia bisogno. Al peggio qualcuno rollbacka e si comincia a discutere.--Moroboshi scrivimi 21:34, 31 ott 2008 (CET)

Questione norvegese[modifica | modifica wikitesto]

Come approvato da fonti piu' che accurate (Liddel Hart), la Germania invase la Norvegia solo perchè preoccupata da una possibile invasione della Norvegia da parte dell'Inghilterra, ipotesi fondata su continui proclami e azioni inglesi, fra cui il minamento di ampi bracci di acque territoriali norvegesi.

Non c'è solo questo di motivo dell'attacco tedesco alla Norvegia, c'è anche l'attacco sovietico alla Finlandia che "costringe" la Germania ad un attacco.

Austria[modifica | modifica wikitesto]

Volevo far notare che tra i paesi coinvolti è presente anche l'Austria. Cosa alquanto improbabile perchè nel 1938, grazie all'Anschluss, l'Austria si unì con la Germania formando un'unica nazione. Volevo sentire il vostro parere riguardo a questa cosa. Freek, 14:49, 19 dic 2008 (CET)

Dove sta scritto che è coinvolta anche l'Austria?--Vu Duc Thang (msg) 20:16, 19 dic 2008 (CET)
Nel 10° rigo.Freek 17:06 20 dic 2008 (CET)

TROPPE IMPRECISIONI[modifica | modifica wikitesto]

Ma possibile dico io che non ci sia nessuno che conosca un pò di storia? Vi riporto di seguito quanto da me considerato errato e assolutamente ridicolo (e mi sono anche limitato):

"Il periodo che va dal settembre del 1939 al maggio 1940 divenne noto come la finta guerra - guerra lampo" La "drole guerre" e la "blitzkrieg" sono due concetti totalmente diversi, non capisco come mai qui vengano accomunati. Per "finta" o "strana" guerra i giornalisti europei definivano lo stato di immobilismo sul fronte occidentale (quello franco-tedesco), immobilismo che verrà poi spezzato dalla fulminea sconfitta dlla Francia. Per guerra lampo invece si intendeva una nuova concezione tattica di offensiva militare: Aviazione (che martellava le retrovie, impedendo l'afflusso di nuove truppe) e mezzi corazzati (che travolgevano le prime linee e si inoltravano per chilometri in territorio nemico), facevano da antiapasto all'azione delle fanterie che si riservavano il compito di eliminare le sacche di resistenza rimaste indietro.

Detto questo andiamo avanti con le stupidaggini che sono state scritte:

"Le forze tedesche vennero spostate a ovest dopo l'attacco alla Polonia (durato una ventina di giorni)" Non si parla nemmeno lontanamente di come è stato attuato il "fall weiss", ovvero "piano bianco", che prevedeva appunto l'invasione della Polonia. Non si parla del bombardamento di Varsavia, il primo pesante bombardamento ai danni della popolazione civile, evento che quindi inizia a conferire al conflitto che si sta profilando il carattere di "guerra totale". Ma qui non se ne parla... e vabbè andiamo avanti.

"Il dramma di Dunkerque si era oramai consumato: 75 divisioni distrutte, 340 000 uomini accerchiati, 1 200 000 prigionieri al prezzo di 10 255 morti 8 643 dispersi e 42 523 feriti." Non si parla del famoso reimbarco delle truppe anglo-francesi, epica operazione condotta con ogni mezzo (anche pescherecci privati) provenienti dall'inghilterra. Non si fa menzione oltretutto che Hitler, nonostante potesse annientare quelle forze prigioniere della sacca nazista a Dunkuerque, non diede l'ordine di attacco nella speranza che tale gesto caritatevole avesse potuto favorire trattative di pace con l'Inghilterra. Hitler infatti mostrava particolari remore alla demolizione dell'impero inglese, che considerava un forte fattore di equilibrio nel mondo.

"Il 18 giugno la Francia venne investita dall'attacco italiano: I, III, IV e VII armata premettero contro 1 divisione coloniale e 3 divisioni di fanteria."Investita dall'attacco Italiano... ma che parolone... Badoglio lamentava che era impossibile per le nostre truppe, schierate sulla difensiva, assumere un atteggiamento offensivo nel volgere di pochi giorni, ma poichè il Duce strepitava si operarono piccole puntate offensive tra le quali quella che portò all'occupazione di Mentone, ma si trattò di un inutile spargimento di sangue. I francesi che presidiavano il fronte italiano, erano vecchi veterani dato che la meglio gioventù era stata richamata per fronteggiare il vero nemico tedesco, tuttavia asserragliati su quelle montagne rappresentavano un valico insuperabile per un esercito ridicolo come il nostro. Durante il primo conflitto mondiale, un generale tedesco disse: "Tentare di attaccare la Francia dalle alpi, sarebbe come tentare di sollevare un fucile dalla punta della baionetta"... giudicate voi quindi...

"La propaganda francese considerò l'attacco alla Francia come pugnalata alla schiena."Ma quando maiiii!!! Per diamine!!! A pronunciare questa frase non fu la propaganda francese ma bensì il presidente americano Roosvelt il quale disse: "Oggi la mano che teneva il pugnale lo ha piantato nella schiena del suo vicino".

"Il 28 ottobre 1940 su personale iniziativa di Benito Mussolini l'Italia invase la Grecia partendo dalle basi in Albania. Sebbene in inferiorità numerica le forze greche respinsero gli invasori, penetrando anche in Albania, dando agli alleati la loro prima vittoria e costringendo Mussolini a chiedere aiuto ai tedeschi." Qui le cazzate si contano a decine... Allora per prima cosa i greci non erano affatto inferiori di numero. Durante la riunione preparativa del 15 ottobre a Palazzo Venezia (presenti Mussolini, Ciano, Badoglio, Visconti Prasca etc.) si disse che i greci erano inferiori per numero di 2 a 1, e si disse altresì che era gente poco vogliosa di battersi... L'esito della tragicomica offensiva italiana fu disastroso: in primis perchè i greci per numero ci sovrastarono e in secundis perchè i greci, che avevano tutto l'ardore e la voglia di difendere il loro suolo natio, si batterono con molto più spirito e voglia degli italiani che non sapevano nemmeno perchè si trovavano li (per le smanie di conquista di un pazzo). Se devo essere pignolo però non è nemmeno giusto affermare che i greci vinsero! Il generale Visconti Prasca fu silurato, dopo di lui anche Soddu e quando scoccò l'ora di Cavallero quest'ultimo riusci a stabilizzare il fronte ergendo un muro che resse per un paio di mesi. Diciamo che Italia-Grecia terminò 0-0, per usare un eufemismo calcistico.

Non vado avanti ad elencare le boiate scritte su questa voce perchè ho sonno e sono stanco e sinceramente mi secca leggere tante fregnacce su un argomento di cotanta rilevanza storica. Ciao a tutti e buona ignoranza. Agamennone88.

Prima di tutto datti una calmata. Secondo poi, se ci sono errori ed imprecisioni hai la possibilità di correggerli. I contributi e le correzioni sono apprezzate, i commenti inutilmente polemici no. --F l a n k e r 14:23, 17 mar 2009 (CET)

Italia tra gli alleati[modifica | modifica wikitesto]

L'italia viene riportata tra l'elenco degli alleati e l'elenco dell'asse sarebbe più giusto che figurasse solo nell'elenco dell'asse in quanto l'Italia si è dichiarata sconfitta dagli alleati con l'armistizio lungo firmato da Badoglio e non è stata riconusciuta alleata, ma al contrario un paese occupato senza potere di decisione di politica estera, per quanto riguarda la repubblica di Salò è noto che era uno stato fantoccio senza nessun potere creato dalla Germania per legittimare la presenza tedesca nella nostra penisola; perciò far figurare l'Italia in tutti gli schieramenti ingarbuglia solo la tabella, l'Italia fino a quando ha avuto l'indipendenza è stata membro dell'asse e poi solo una nazione occupata ma non un alleato degli usa ne della germania. Sarebbe pertanto corretto eliminare le voci in più. Sean connery (msg) 11:19, 27 mar 2009 (CET)

Allora, per quanto riguarda l'Italia, come ben si precisa nella tabella, era un paese cobelligerante, il quale, pur non essendo appunto un vero e proprio alleato, partecipava alle operazioni con le sue proprie truppe. Esisteva d'altronde uno stato italiano, con un re e un governo. Le truppe alleate in Italia, all'inizio effettivamente occupanti, diventarono poi liberatrici. Per quanto riguarda invece la Repubblica Sociale, per quanto fosse di fatto uno stato fantoccio, comunque sul piano formale era uno stato indipendente. Ed anche in questo caso, sul piano bellico, le sue truppe combattevano a fianco di quelle naziste. Non a caso sempre più storici sono d'accordo nel parlare a proposito della Resistenza di "guerra civile", in quanto non si trattò solo di guerra di liberazione dai nazisti, ma anche di guerra interna contro i fascisti. (Un concetto quello di "guerra civile" che è stato a lungo estromesso dal dibattito storiografico, anche e soprattutto per motivi ideologici. A mio avviso inspiegabilmente, in quanto paradossalmente è proprio il concetto di guerra civile a dimostrare con chiarezza che gli italiani si divisero in due fazioni, quelli che scelsero la democrazia e la libertà e quelli che scelsero invece la tirannia e l'oppressione). --Daviboz (msg) 17:11, 27 mar 2009 (CET)
In realtà l'Italia non fu l'unico paese ad essere costretto alla resa e poi al cambio di bandiera, in generale tutti i paesi dell'Asse tranne Germania e Giappone fecero la stessa fine. Secondo me la tabella andrebbe semplificata togliendo i paesi minori, tra cui, tra gli alleati, l'Italia. Altrimenti li si mettano tutti, anche quei paesi alleati dimenticati dalla tabella.--Vu Duc Thang (msg) 19:56, 27 mar 2009 (CET)
Concordo pienamente o si mettono tutti o si semplifica, io sarei per la semplificazione per le ragioni che ho già espresso sopra (come paese libero l'Italia era schierata con l'asse da occupata non poteva fare politica in modo autonomo quindi penso che abbia poco peso metterla tra gli alleati) tra l'altro mi sembra che le altre wikipedia non la riportino --Sean connery 10:21, 28 mar 2009 (CET)
Sean, non dimenticare che l'Italia "cobelligerante" ha (appunto) combattoto al fianco degli alleati. E' proprio per non dimenticare questo particolare che è utile inserirla tra gli alleati. Io sarei per inserire anche gli altri stati eventualmente dimenticati: è a questo che serve un template sinottico, a riportare in modo schematico le informazioni. Naturalmente essendo uno schema semplifica molto concetti complessi, ma questo il lettore lo capisce benissimo. --F l a n k e r 10:51, 28 mar 2009 (CET)
Ho controllato su Wikipedia inglese. Lì addirittura, proprio per rispettare la complessità, non hanno messo l'elenco dei paesi delle due coalizioni direttamente nel template sinottico: bisogna cliccare sui due nomi e si apre un'altra pagina con un elenco analitico, suddiviso per blocchi cronologici, contenenti i vari paesi che via via intervengono, tra cui anche l'Italia, per la quale non si specifica neppure che era semplicemente cobelligerante, ma si dice senza tante distinzioni che entrò a far parte degli alleati. --Daviboz (msg) 00:59, 29 mar 2009 (CET)
Mi pare ragionevole fare come gli anglofoni.--Vu Duc Thang (msg) 18:49, 30 mar 2009 (CEST)
Comcordo data la complessità degli schieramenti meglio mettere il rimando alla voce con l'elenco completo per anni.Sean connery (msg) 10:54, 31 mar 2009 (CET)
Sarebbe bello che qualcuno cambiasse l'elenco delle nazioni in guerra mettondo un link come nella wikipedia inglese visto che anche altri utenti oltre a me hanno confermato che preferibile rispetto all'attuale impostazione ma sembra che nessuno prenda in cosiderazione le nostre opinioni...--sean_connery (msg) 15:15, 5 apr 2009 (CEST)

salve a tutti!!volevo fare una domanda... il sudafrica con chi era alleato durante la seconda guerra mondiale??? sapete mi serve saperlo per un esame!!! sono disperata! qualcuno me lo sa dire??? grazie milleeeeeeeeeeeeeee...TATY13

PSho l'esame fra 2 giorni quindi se potete affrettatevi!GRAZIE MILLE TATY13

Espansione della Voce[modifica | modifica wikitesto]

Ciao a tutti. Finora (17 Settembre 2009), mi sono permesso di eseguire le seguenti modifiche alla Voce:

1- Revisione della Sezione 2.1 "Germania"

2- Riscrittura completa della Sezione 3.1 "1939" e riorganizzazione in nuove sotto-sezioni.

4- Revisione della Sezione 3.2 "1940"

5- Piccolo intervento nella Sezione 3.2.2 "Il costo della guerra per l'Italia" (Uhm... a mio parere, troppo breve e da riscrivere completamente.)

7- Revisione della Sezione 3.2.3 "La resa della Francia"

8- Eliminazione della Sezione 3.2.4 denominata "la guerra continua" e creazione di due nuove Sezioni specifiche: la 3.2.4 ora denominata "la battaglia d'Inghilterra" e la 3.2.5 ora denominata "L'Italia attacca la Grecia".

9- Creazione della nuova Sezione 11.1 ora denominata "Armi e Tecnologia di Guerra"

10- Creazione della nuova Sezione 12 ora denominata "Servizi Segreti e Operazioni Commandos"

REM: Quanto alla Sezione "3.1.4 L'URSS attacca la Finlandia", ho apprezzato il contributo di Stonewall, ma l'ho revisionato e ne ho rimosso una parte, perchè credo che il resto sia materiale da inserire in una Voce specifica come la Guerra d'inverno, piuttosto che una voce generica come la Seconda Guerra Mondiale. Comunque, riguardo la Finlandia ce ne è ancora da parlare, nelle Sezioni degli anni successivi al 1939...

Caro Machinist,concordo con la tua decisione di sintetizzare le mie parti sulla guerra di Finlandia; effettivamente la mia prosa è un pò involuta.Comunque il mio scopo era di approfondire l'analisi dagli avvenimenti superando le classiche rappresentazioni storiografiche occidentali ( tipo Guerra Fredda).Il mio interesse principale verte sulla Guerra Europea,con particolare attenzione al gigantesco fronte Orientale ( ridicolmente trascurato in questa voce), a mio avviso( ed anche di tutti i principali storici moderni) il fronte più importante e decisivo della guerra. Per ora ho riscritto la sezione 1942 ( oltre ad altre voci specifiche). Ma dovrebbe essere rifatta tutta la parte dedicata al teatro europeo dal 1941 al 1945.--Stonewall (msg) 21:48, 18 set 2009 (CEST)

Fatemi sapere se c'è qualcosa che non vi piace. Per il resto, farò del mio meglio. A mano a mano che avrò tempo, e materiale informativo, continuerò a perfezionare la Voce. Ciao! The Machinist (msg) 21:43, 12 set 2009 (CEST)

Come gentilmente richiesto, trovo che principalmente manchi un adeguato supporto di note ai testi che stai sviluppando, senza delle note che indichino esattamente da quali fonti prendi le informazioni che inserisci rischi che vengano discusse e cancellate perchè non verificabili. Vedi aiuto:fonti. Rispetti --Demostene119 (msg) 15:54, 19 set 2009 (CEST)

Vero, avete ragione, scusatemi. Mi servirà un po' di tempo; spero non troppo. The Machinist (msg) 13:14, 21 set 2009 (CEST)

Aggiunto il nuovo paragrafo: "11.2 Il colosso industriale ed economico USA" The Machinist (msg) 12:12, 16 ott 2009 (CEST)

Comandanti[modifica | modifica wikitesto]

Ci sarebbe da riempire nella tabella sinottica anche i comandanti alleati (così come è adesso ha poco senso) e da spiegare cosa rappresenta la crocetta (pugnale) a fianco di alcuni. -- Basilicofresco (msg) 19:30, 18 set 2009 (CEST)

Ho tolto i generali e le figure minori dalla lista dei comandanti; in una voce Seconda Guerra Mondiale,secondo me, vanno inseriti solo i comandanti supremi delle Potenze principali altrimenti si crea una lista infinita...; i vari generali li metteremo nelle singole battaglie a cui parteciparono.Il cosidetto 'pugnale' è semplicemente una croce e significa che il personaggio è morto durante la guerra.--Stonewall (msg) 10:22, 27 set 2009 (CEST)
Sì sono d'accordo anch'io. PS: il nome tipografico è obelisco o spada. --F l a n k e r 11:46, 27 set 2009 (CEST)

Commento[modifica | modifica wikitesto]

FINLANDIA

Non si trattava di propaganda finlandese (come affermato nel testo), ma di realtà. Per chi non conosceva i protocolli segreti del Patto Ribbentro-Molotov l'imprevisto attacco sovietico alla Finlandia appariva giustamente ingiustificato e brutale. La difesa di Leningrado appare una motivazione del tutto pretestuosa dal momento che i Finlandesi si sarebbero opposti con le armi e con coraggio anche ad un'invasione tedesca (presupposto per un attacco a Leningrado). Stalin non era uno stupido e sapeva benissimo che i Finlandesi era pronti a difendere il loro suolo contro chiunque. Questa storia mi pare un pretesto giustificazionista tirato fuori successivamente alla vittoriosa battaglia per la difesa di Leningrado, ma non è pensabile che costituisse un valido motivo per la decisione di aggredire la Finlandia.


TRUMAN E MAFIA

Nel testo si sostiene che fu il presidente Truman ad iniziare i contatti con la Mafia in funzione antisovietica. In realtà tutti sanno la Mafia venne sdoganata prima dello sbarco in Sicilia. L'accordo con la Mafia agevolò non poco le operazioni militari USA nell'isola. Orbene lo sbarco avvenne nel 1943 mentre Roosevelt morì nel 1945. Quindi Truman nel 1943 non era presidente degli USA e probabilmente neppure prevedeva di arrivare alla massima carica. Per favore, prima di scrivere consultiamo le date. --Deguef (msg) 12:04, 21 set 2009 (CEST)

Forma e Tono della Prosa[modifica | modifica wikitesto]

Non volendo imperversare troppo sulla prosa altrui in questa Voce, per il momento scrivo quì le mie osservazioni; ma spero che si riesca a sistemare la Voce in modo ragionevole, con una prosa "emotivamente distaccata" dagli eventi nonchè "neutrale", tralaltro come richiesto da Wikipedia. Nella versione attuale (27 Settembre 2009), mi sembra che ormai la Voce stia prendendo un tono decisamente enfatico. In alcuni tratti, inoltre, la "neutralità" degli Autori è in dubbio.

Quanto al mantenersi "emotivamente distaccati" dagli eventi, vorrei far notare come numerosissime frasi siano gonfiate da aggettivi del tipo: "eccezionale", "straordinario", "formidabile", "drammatico", "catastrofico", "incredibile" ... che danno molta enfasi, in alcuni casi forse utile, ma non sempre necessaria all'argomento trattato. Sarebbe necessario, più che altro, citare i dati precisi relativi agli eventi.

Quanto al mantenersi "neutrali" rispetto agli eventi, molte Sezioni sarebbero da rivedere... faccio un solo esempio: l'intera Sezione "3.2.3 L'entrata in guerra dell'Italia e i primi insuccessi" fa rimanere decisamente perplessi, già a cominciare dal titolo. Vi si leggono passi del tipo: "Sarebbe stata solo la prima di un infinito numero di umiliazioni e sconfitte dell'Italia fascista" oppure "(sempre per la faciloneria e il dilettantismo del Comando Supremo e del Duce)". Con tutto il rispetto per l'Autore, queste battute mi sembrano decisamente "Anti-Fasciste"; cioè sembrano tipiche di una certa Storiografia "di parte", che spara volentieri contro qualsiasi cosa riguardi l'Italia Fascista. In Wikipedia andrebbe mantenuta la "neutralità" e l'obiettività nei fatti narrati. La verità storica è che le Forze Armate italiane, nel 1939-40, erano del tutto paragonabili a quelle francesi: simili difficoltà logistiche; simili difficoltà dell'industria bellica, dovute sia alle conseguenze della pesante crisi economica mondiale scoppiata nel 1929, sia al Regime economico di Autarchia instaurato dal 1936, sia alla mancanza di grandi investimenti nel settore militare (peraltro anche la Francia non aveva investito gran che, puntando tutto sulla Linea Maginot); simile qualità degli Armamenti, non modernissimi, ma decisamente "nella media" del 1939-40; e Comandanti ugualmente impreparati ad una moderna guerra di movimento. The Machinist (msg) 17:07, 27 set 2009 (CEST)

Caro Machinist ti ho risposto direttamente, in questa sede ribadisco solo che le dimensioni degli avvenimenti bellici della guerra furono tali ( e senza precedenti) che molto spesso l'uso di termini enfatici mi sembra utile; quanto all'eccesso antifascista, consiglio la lettura dei testi da me diligentemente riportati nelle rispettive note: il quadro della condotta bellica italiana forse ti risulterebbe ancor più criticabile.Il problema non è di paragonare l'apparato bellico francese e italiano ( tra l'altro quello francese era decisamente più cospicuo) ma è di spiegare perchè l'Italia condusse per anni una politica aggressiva e bellicosa,entrò in guerra in modo riprovevole e poì la condusse nel più insulso dei modi.--Stonewall (msg) 18:20, 27 set 2009 (CEST)
Caro Stonewall, concordo sul fatto che la performance delle Forze Armate italiane, nella Seconda Guerra Mondiale, sia stata disastrosa. Tuttavia, volevo far notare, se forse non ci sono riuscito, che: un conto è scrivere un libro, un altro conto è scrivere su Wikipedia. Scrivendo un libro, ognuno può aggiungere tutti i commenti che vuole: il libro è suo. In Wikipedia, invece, sarebbe meglio commentare il meno possibile ed enfatizzare il meno possibile, cercando di tenere la neutralità assoluta. Questo anche per evitare inutili polemiche. Quanto al mio livello di conoscenza dell'argomento trattato, è vero che non si è mai abbastanza documentati, e che c'è sempre qualcosa di nuovo da imparare, ma credo di essere, diciamo, "a buon punto". The Machinist (msg) 18:33, 27 set 2009 (CEST)
Ok,Machinist, non metto in dubbio la tua preparazione sull'argomento.Sottolineo però che la neutralità assoluta non esiste; che le varie affermazioni riportate vanno riferite a fonti precise ( e io cerco di farlo sempre) e che, togliendo qualsiasi abbellimento stilistico ,la narrazione di un evento così complesso e intrigato come la Seconda guerra mondiale risulterebbe un mero elenco di fatti più o meno cronologicamente riportati, senza la possibilità di distinguere gli eventi veramenti importanti e decisivi da quelli di rilievo tracurabile. Non credo che sarebbe un bel leggere.--Stonewall (msg) 18:46, 27 set 2009 (CEST)

I toni enfatici in un testo ne rendono indubbiamente più accattivante la lettura ma non è corretto in una enciclopedia. Ha sicuramente ragione The Machinist nel volere la neutralità assoluta. Vorrei aggiungere inoltre che il lavoro sia di The Machinist, sia di Stonewall in questa è veramente encomiabile--Jose Antonio (msg) 20:37, 27 set 2009 (CEST)

Ok ,ragazzi, fate come volete,ma permettetemi di non concordare con una narrazione piatta e con l'assenza di qualsiasi giudizio di merito anche in riferimento a fatti ampiamente sviscerati e chiariti dalla critica storica moderna( le fonti ci sono).Attenzione a non scadere nel nazionalismo...La condotta italiana nella guerra ,a mio parere, è indifendibile. Comunque, buon lavoro ,visto che ci sono molte parti della voce ancora da scrivere( per non parlare di numerose voci sulla 2^Guerra mondiale fatte malissimo ,almeno su it.wiki.); penso che mi prenderò una pausa.--Stonewall (msg) 21:23, 27 set 2009 (CEST)
Ringrazio Jose Antonio per l'encomiabile. C'è ancora molto lavoro da fare, e sicuramente Stonewall è molto capace. La critica è aperta e libera a tutti, quì su Wiki nel ramo "Discussione", quindi invito il valente Stonewall ad accettarla e allo stesso tempo a non fermarsi. Sullo "scadere nel nazionalismo", beh, no, diciamo che è giusto "Dare a Cesare quello che è di Cesare". L'Italia in guerra del 1940-43 non era proprio una "nullità militare"; i Comandanti non erano proprio così "scarsi"; e neppure il morale dei soldati era poi così basso (perlomeno all'inizio della Guerra). Credo sia più onesto affermare che: all'Italia mancava del tutto il potenziale economico ed industriale, per affrontare e supportare una lunga e moderna "Guerra di movimento"; e che sicuramente Mussolini giocò d'azzardo, entrando in Guerra sperando che si fosse conclusa nel giro di pochi mesi con la vittoria della Germania. Oggi, col "senno del poi", possiamo dire "peste e corna" del Fascismo italiano e delle sue strategie politiche e militari. Ma, scrivendo dell'epoca, credo bisognerebbe calarsi un attimo nella situazione dell'epoca. Quante persone, nel Giugno 1940, avrebbero scommesso su una vittoria finale dell'Inghilterra?! Poche, credo. Quante persone, nell'Ottobre 1940, avrebbero scommesso sulla determinata resistenza della Grecia contro l'attacco italiano?! Altrettanto poche. Oggi, vedendo come è andata a finire, possiamo dire che le scelte di Mussolini furono "sbagliate", "folli", "insensate"... o altri aggettivi. All'epoca, non credo fosse stato tutto così ovvio. Inoltre, ripeto: Wikipedia è un'enciclopedia, quindi credo che i commenti e i giudizi andrebbero ridotti al minimo indispensabile. The Machinist (msg) 22:40, 27 set 2009 (CEST)
Ok,ragazzi,io accetto le critiche( e poi di fronte alla maggioranza di pareri negativi sul mio stile non posso che accettarle);ho visto che le opportune edulcorazioni del mio testo troppo anti-italiano sono state fatte,va bene così. Comunque proseguiamo a completare e migliorare la voce ( mi sembra comunque che rispetto a prima,inguardabile, sia già molto migliorata); io forse mi prendo una pausa,non ho detto che mi ritiro. Ciao.--Stonewall (msg) 22:49, 27 set 2009 (CEST)

SPARTIZIONE DI JUGOSLAVIA E GRECIA

L'esercito romeno non invase la Jugoslavia e la Grecia e la Romania non prese assolutamente parte alla spartizione dei paesi aggrediti dall'Asse nei Balcani pur in presenza di consistenti minoranze romene od affini ai romeni sia in Grecia che in Jugoslavia. Con la Grecia la cosa era impossibile dato che i due stati non confinavano. Per quanto riguarda invece la Jugoslavia, la Romania avrebbe potuto rivendicare quanto le era stato promesso dall'Intesa con il Patto di Bucarest (Banato), ma si rifiutò di partecipare alla spartizione dati i rapporti di amicizia che la legavano alla Jugoslavia. Ho provveduto alla correzione eliminando la Romania dal novero dei paesi beneficiari di territori nei Balcani.--Deguef (msg) 21:11, 5 ott 2009 (CEST)

IMPORTANZA STORICA

Ho provveduto a correggere alcune imprecisioni ed a togliere alcuni commenti non essenziali nel testo, che deve essere molto chiaro e sintetico. In particolare: (1) alcuni territori sottratti alla Polonia, prima del 1918, appartenevano all'Impero austro-ungarico e non a quello russo (es. regione di Leopoli-Lvov) e non si trovavano ad est della vera Linea Curzon. (2) La Romania cedette i territori ad est del Prut (Bessarabia) e non del Dnestr (Transnistria, già sovietica nel 1939) e inoltre la Bucovina settentrionale che non aveva mai fatto parte dell'Impero russo, ma di quello austro-ungarico. (3) La Cecoslovacchia e non la Slovacchia (stato fantoccio creato dai tedeschi e sparito al termine della guerra) cedette i suoi territori orientali (Transcarpazia o Ciscarpazia secondo la prospettiva, da Kiev o da Praga rispettivamente) all'URSS. Non si trattò quindi di una punizione per aver partecipato alla guerra a fianco dei nazisti poichè in tale caso anche la Croazia, altro stato fantoccio creato dall'Asse, avrebbe dovuto ricevere la medesima punizione e cedere a qualcuno dei vincitori qualche isola in Adriatico mentre invece, rientrando in uno stato vincitore (la Jugoslavia) si ingrandì a spese dell'Italia. In realtà la cessione della parte orientale della Cecoslovacchia all'URSS è stata determinata da motivi di strategia militare. E' sufficiente uno sguardo ad una carta fisica della regione per vedere che l'attuale Transcarpazia si affaccia sulla vasta pianura pannonica e partendo da queste basi colonne corazzate potevano e possono raggiungere rapidamente Vienna, Budapest, Bratislava, Belgrado e molte importanti città mitteleuropee. Ancor oggi questa regione annessa all'Ucraina ha scarso interesse economico, ma detiene grande importanza militare di cui la Russia è consapevole. (4) Le repubbliche baltiche non perdettero certamente la loro indipendenza per il fatto che i nazisti vi avevano reclutato SS, cosa avvenuta anche in numerosi altri paesi partendo dalla Scandinavia giù sino ai Balcani. In realtà alcuni giovani vedevano nell'appartenenza alle SS un modo per sentirsi "superuomini", un po' come in precedenza era avvenuto per la legione straniera. Secondo questo criterio molti stati europei, iniziando dalla Norvegia, avrebbero doduto perdere la loro indipendenza. E' ben noto che il popolo dell'URSS ha dato un enorme contributo di sangue e di sofferenze alla causa della distruzione del nazismo, ma non è certo questo l'elemento che ha consentito a questo stato di espandersi considerevolmente verso occidente alla fine della seconda guerra mondiale. La storia ci insegna infatti che, nella spartizione del bottino di guerra tra i vincitori, prevale non chi si è maggiormente impegnato e dissanguato nella guerra, ma chi è più forte nel momento della spartizione e l'URSS lo era. L'Italia, pur uscita vittoriosa ma stremata dal conflitto, ha sperimentato questa difficile situazione nel 1918 quando al tavolo della pace supplicava invano il rispetto delle promesse del Patto di Londra. Sempre alla fine della prima guerra mondiale un esempio opposto a quello dell'Italia è offerto dalla Turchia, la quale, pur sconfitta, ma dotata ancora di una carica di aggressività e di orgoglio e disponendo un temibile esercito, fu in grado di eliminare dal proprio territorio le forze di occupazione dei vincitori e di evitare le consistenti perdite territoriali previste dal Trattato di Sèvres. Alla luce delle considerazioni precedenti ho ritenuto opportuno eliminare questo riferimento.--Deguef (msg) 10:35, 29 set 2009 (CEST)

Fonti[modifica | modifica wikitesto]

Visto che ora la bibliografia è piuttosto ricca e le fonti cominciano a essere numerose e precise che ne dite di togliere il template di apertura con il riferimento alla mancanza di contestualizzazioni verificabili? --Stonewall (msg) 21:45, 28 set 2009 (CEST)

Eventi che segnano l'inizio della seconda guerra mondiale[modifica | modifica wikitesto]

A proposito delle recenti modifiche apportate all'incipit (inzio della guerra: "invasione della Polonia da parte della Germania" vs "spartizione della Polonia ad opera di Germania e Unione Sovietica") non vedo perché, anziché appiattirsi su un punto di vista meramente cronologico del sussegursi degli eventi, non si possa allargare lo sguardo al piano logico delle cause. Da questo secondo punto di vista, ben poca importanza ha la circostanza che la Germania abbia invaso la sua parte di Polonia il primo settembre, mentre l'Unione Sovietica abbia fatto altrettanto con la sua due settimane più tardi. Ciò che veramente conta è che la seconda guerra mondiale inizia nel momento in cui Germania e Unione Sovietica pongono in atto il piano di spartizione dell'Europa orientale concordato nei protocolli segreti del patto Molotov-Ribbentrop. I fatti oggettivi, del resto, dicono questo. Scrivere che l'Unione Sovietica entra in guerra soltanto nel 1941 significa sposare un punto di vista piuttosto POV, quello in auge nel dopoguerra per non comprometterre i fragili equilibri tra i vincitori. --Daviboz (msg) 21:43, 30 set 2009 (CEST)

Le affermazioni di Daviboz, evidentemente intrise di un anticomunismo e antisovietismo viscerale,mirano naturalmente a trasformare l'URSS da principale artefice della vittoria sul Nazismo ( pagata con milioni di morti) in alleato di Hitler ,magari ancor più cattivo e perfido; in questo modo ovviamente diventa incomprensibile tutto lo svolgimento della guerra ( e ci sono ragazzi oggi che credono che Hitler e Stalin erano alleati... difficile spiegargli poi chi arrivò a Berlino....). Tecnicamente la guerra mondiale inizia con le dichiarazioni di guerra inglese e francese alla Germania in seguito al suo attacco alla Polonia; Stalin si accordò tatticamente con Hitler per guadagnare tempo, occupare con facilità i territori ex-Zaristi sottratti alla Russia dopo la Prima Guerra Mondiale e anche per favorire uno scontro tra anglofrancesi e tedeschi ,da lui previsto ( erroneamente) lungo e logorante.Del resto l'accordo di Monaco aveva evidenziato schemi e comportamenti simili da parte delle potenze occidentali ( rabbonire Hitler, sacrificare senza problemi interi stati, sperare di dirottare la potenza tedesca verso est...). Stalin può aver favorito lo scoppio della guerra coprendo le spalle della Germania ( del resto i polacchi ,con la loro megalomania nazionalistica,non volevano alcun aiuto dai russi ....) ma certo senza l'attacco tedesco questa non ci sarebbe stata ( nel patto Molotov-Ribbentrop si parlava di sfere di influenza nel caso di complicazioni militari, che era nella volontà di Hitler provocare fin dal maggio 1939 , e non certo di pianificazione di attacchi combinati).--Stonewall (msg) 23:16, 30 set 2009 (CEST)

Non so da dove hai assunto i tuoi dati, ma spiace comunicarti che in virtù dei Patti Molotov Ribbentropp la Germania e L'URSS fino all'Operazione Barbarossa erano alleati. Magari non si fidavano l'uno dell'altro, ma il resto che dici sembra tratto da un pessimo libello staliniano. Come fai ad accusare i polacchi di non aver accettato l'aiuto dei sovietici per "la loro megalomania nazionalistica", quando poi furono massacrati a Katyń.--Jose Antonio (msg) 23:34, 30 set 2009 (CEST)

Interessante constatare che Stonewall fa tutto da solo, attribuendomi non solo la patente di anticomunista e antisovietico, ma anche l'intento di trasformare Stalin in un perfido alleato di Hitler: evidentemente presume di avere la facoltà di leggere nella mente altrui... Da parte mia preferisco rimanere nel merito della questione, osservando che non mi sembra che il duplice attacco tedesco-sovietico alla Polonia sia così "fantomatico" come Stonewall lo definisce nella mia pagina di discussione. I fatti sono questi e si possono trovare su qualsiasi libro di storia: la Germania e l'Unione Sovietica attaccano la Polonia rispettivamente il primo e il diciasette settembre e lo fanno non per caso ma sulla base di un'appendice segreta del Patto Molotov-Ribbentrop che prevedeva appunto la spartizione dell'Europa Orientale. Poi si può discutere del modo migliore di esporli nell'incipt, ma i fatti sono questi. Per quanto riguarda invece l'altro problema, ossia la data di ingresso in guerra dell'Unione Sovietica, Stonewall dovrebbe spiegare come mai attacando la Polonia la Germania è entrata in guerra, mentre l'Unione Sovietica facendo esattamente lo stesso (e continuando poi con Finlandia e repubbliche baltiche) ne sarebbe rimasta fuori fino al 22 giugno del 1941. --Daviboz (msg) 23:42, 30 set 2009 (CEST)
Non voglio polemizzare troppo ,visto che le nostre posizioni sono inconcialiabili ( del resto ognuno a le sue fonti e le sue posizioni e giustamente le difende a spada tratta).Per essere pratici: potremmo usare nell'incipit la frase iniziata con l'attacco tedesco alla Polonia ( a cui si affiancò l'URSS il 17 settembre entrando nei territori polacchi orientali, secondo gli accordi sulle sfere di influenza firmati da Ribbentrop e Molotov il 23 agosto).... Che nè dite? --Stonewall (msg) 00:08, 1 ott 2009 (CEST)

Per me va bene la frase riformulata. E scusa, non volevo polemizzare.--Jose Antonio (msg) 00:18, 1 ott 2009 (CEST)

Anch'io sono d'accordo sui contenuti. Rimane tuttavia il problema della forma: secondo me quella parentesi appesantisce veramente troppo l'incipit, il quale dovrebbe contenere soltanto informazioni veramente essenziali, in dieci righe definire la II guerra mondiale e dire che cosa ha significato. Provo a vedere se è possibile trovare una soluzione più snella, salvaguardando i contenuti attuali. --Daviboz (msg) 01:16, 2 ott 2009 (CEST)
  • E' innegabile per chi abbia buona fede che Germania e Unione Sovietica al momento dell'invasione della Polonia fossero de facto alleate. Ma forse qualcosa di più dal momento che l'attacco era stato concordato a Mosca, che l'incontro fra i due eserciti invasori fu amichevole e che vi fu collaborazione sul nuovo confine. Anche l'invasione della Romania fu concordata fra Germania e Unione Sovietica. Le frontiere della Romania erano garantite come quelle della Polonia da Francia e Inghilterra e l'invasione sovietica avvenne al momento del crollo della Francia. A distanza di qualche mese vi fu il diktat di Vienna che obbligava la Romania (paese che simpatizzava per le democrazie occidentali) a cedere la Transilvania settentrionale all'Ungheria, alleata della Germania. Certo "l'alleanza" fra Germania e Unione Sovietica era fondata sul sospetto reciproco e lasciava prevedere uno scontro futuro. Ma anche l'alleanza di fatto fra le potenze occidentali e l'Unione Sovietica (erano tutti in guerra con la Germania) era fondata sul sospetto reciproco e lasciava prevedere una futura guerra (che forse sarebbe scoppiata se non ci fossero state le atomiche). Sarebbe ora, a distanza di tanti anni, che si eliminasero le cortine fumogene diffuse da una corrente prevalente di storici allo scopo di bonificare l'immagine dell'Unione Sovietica. Ricapitolando, l'URSS è entrata in guerra a fianco della Germania e ne è uscita alleata dei vincitori.Seduta al tavolo dei vincitori ha partecipato alla spartizione del bottino.Grande merito della diplomazia sovietica.--LEV.
Non voglio polemizzare ancora su questo argomento; la mia posizione ,come noto è profondamente diversa, ma faccio parte di una piccola minoranza staliniana..... Sottolineo soltanto che furono gli alleati occidentali a sedersi al tavolo dei vincitori ( e non viceversa). Ribadisco che i meriti di gran lunga maggiori per la vittoria sul nazismo e su Hitler spettano all'Armata Rossa ,all'Unione Sovietica e a Stalin. Nessuna cortina fumogena potrà mai cancellare questo dato di fatto incontrovertibile ( accettato ormai dalla stessa storiografia anglosassone...),per quanto possa essere irritante per la vulgata attualmente dominante. Basterebbe rileggere le untuose missive di Roosevelt e Churchill a Stalin del periodo di guerra per capire a chi facesse veramente comodo la Grande Alleanza ( termine di conio churchilliano..).P.S. Si prega di firmare gli interventi e registrarsi.--Stonewall (msg) 14:03, 13 ott 2009 (CEST)
Volendo parlarne sinceramente e con calma ... non capisco "dove si voglia andare a parare" con tutto ciò. E' numericamente innegabile che l'Armata Rossa abbia contribuito in maniera decisiva alla sconfitta della Wehrmacht. Questo è poco ma sicuro. Ma, dal punto di vista militare, se andiamo a vedere COME l'Armata Rossa sconfisse la Wehrmacht... non c'è assolutamente nulla da elogiare in Stalin come stratega. L'Armata Rossa vinse semplicemente perchè, alla fine, potè contare su un totale di ben 17 milioni di uomini in armi ... che la Wehrmacht tedesca non poteva neppure "sognare" di arruolare (raggiunse i 6 milioni, nel periodo di maggior forza). Per contro, le perdite subite dall'Armata Rossa furono impressionanti. Stalin e molti dei suoi Generali si rivelarono pessimi strateghi. Soltanto grazie all'enorme potenziale industriale e umano dell'Unione Sovietica tutti gli errori commessi da Stalin e dai suoi Generali furono "assorbiti" e "ammortizzati". The Machinist (msg) 21:21, 13 ott 2009 (CEST)
Come al solito si fa un gioco di prestigio sui numeri;in realtà la Wehrmacht impegnò durante tutta la guerra 17 milioni di soldati ( con una punta massima di 6 milioni nel 1943), l'URSS in totale mobilitò 22 milioni di soldati ( punta massima di 8 milioni nel 1944), gli USA 14 milioni ( massimo 8 milioni nel 1945). Quindi la famosa marea umana che travolse la abilissima Wehrmacht NON è mai esistita ; fino al 1943 le forze dell'Asse furono superiori numericamente all'Armata Rossa , solo nel 1944 e 1945 i russi superarono numericamente i tedeschi circa del 20-30%. I mezzi impiegati dai russi furono certamente più numerosi nel periodo 1943-45 grazie ad una produzione bellica superiore. Le argomentazioni riportate sono classiche di una vecchia storiografia che si basava sulle reticenti e spesso false narrazioni di storici o generali tedeschi per giustificare la sconfitta (magari riprese da Liddell Hart). Oggi sono completamente superate,nessuno degli storici occidentali più autorevoli ( Glantz,Erickson,Davies,Overy....) presta più credito a queste fandonie. TUTTI spiegano la vittoria sovietica ( oltre che su un certo margine di superiorità numerica e materiale) con la superiore abilità,abnegazione e conduzione da parte dei soldati e dirigenti sovietici ( Stalin in testa). Non voglio lamentare la mancanza di documentazione di Machinist, ma temo che non disponga delle fonti per poter giudicare la guerra sul fronte Est.--Stonewall (msg) 21:48, 13 ott 2009 (CEST)
Mi dispiace ma, educatamente, rispondo che non condivido affatto il tuo punto di vista personale. Basta guardare anche solo alle perdite subite dall'Armata Rossa per capire che le cose non stanno come tu asserisci, e che Stalin e i suoi Generali non furono certo dei "Maestri" di Strategie e Tattiche Militari. E' da notare, inoltre, che un grosso aiuto al riarmo iniziale sovietico giunse dagli Stati Uniti d'America, che concessero all'Armata Rossa migliaia di carri armati, aerei, armamenti e rifornimenti. Ora... sicuramente i soldati tedeschi temevano la combattività dei soldati sovietici. E sicuramente i sovietici meritarono onore per i tanti morti subìti in battaglia. Nessuno lo nega. Quanto all'abilità di Stalin e dei suoi Generali come strateghi, invece, i dubbi sono molti e leciti. Inanzitutto, ci sarebbe da domandarsi che fine avrebbe fatto l'Unione Sovietica SE non fosse stata provvidenzialmente salvata dall'arrivo della stagione invernale 1941-42, che immobilizzò la Wehrmacht (inizialmente non affatto attrezzata per il rigido clima russo). Poi, guardando le cartine delle Operazioni, è sconcertante osservare come molte offensive sovietiche del 1942 e del 1943 finirono "stoppate" dalla Wehrmacht con poche mosse; e come l'Armata Rossa "estinse" le offensive tedesche semplicemente facendo "morire sul posto" uno sfracello di soldati in difesa. Da notare, tra l'altro, che l'Armata Rossa disponeva di armamenti di primissima qualità, come ad esempio i carri armati T-34 e i KV-1. Eppure, i Generali sovietici non riuscirono mai a "mettere in scacco" la Wehrmacht; fu la Wehrmacht che, infine, si mise in scacco da sola a Stalingrado e a Kursk, esclusivamente per volere di Hitler (quasi tutti i Generali tedeschi sospettavano fin dall'inizio che le imprese di Stalingrado e Kursk si sarebbero poture risolvere in enormi disastri). In parole povere... la politica militare di Stalin era, ne più ne meno, la stessa di Hitler: attaccare a tutti i costi, o morire in difesa; e ne Stalin ne Hitler erano dei "geni" militari. SE non fosse stato per l'enorme riserva di uomini e mezzi alla quale l'Unione Sovietica poteva attingere; e SE Hilter non avesse spinto la Wehrmacht verso le trappole di Stalingrado e Kursk; a quest'ora la guida di Stalin, caratterizzata come tu dici da "spietata ma indispensabile energia", probabilmente avrebbe condotto l'Unione Sovietica SOLO al dissanguamento, verso una fine paragonabile a quella della Germania nel 1945. Comunque, tutto questo scritto è solo per tentare una sana discussione storica. Ciao! The Machinist (msg) 01:17, 14 ott 2009 (CEST)
Massima simpatia per te, ma questo NON è il mio punto di vista ma quello dei massimi storici occidentali della guerra sul fronte est; quanto a Stalin e ai suoi generali ; naturalmente non furono degli infallibili strateghi ma complessivamente riuscirono a uscire dalla situazione catastrofica iniziale( causata anche dai loro errori) e a vincere una lotta mortale contro nemici potenti e abilissimi.Nel complesso fecero meno errori di Hitler e dei tedeschi. Alcuni generali sovietici erano inetti ma alcuni furono grandi comandanti. Quanto alle perdite sovietiche : sul totale di 22 o 26 milioni di morti ,le perdite di soldati furono di circa 9 o 10 milioni contro i circa 4 milioni di soldati tedeschi morti sul fronte est. Quindi un rapporto di circa 2,5 a 1. Considerando che i russi ebbero 4,2 milioni di perdite solo nel 1941 ( tra cui 3,5 milioni di prigionieri che la maggior parte morirono nel lager tedeschi),bisogna sottolineare che dopo il catastrofico inizio la differenza di perdite umane tra tedeschi e russi non fu sbilanciato in modo enorme. Esso derivava indubbiamente dai metodi eccezionalmente dispendiosi dei sovietici ( guidati da Stalin con spietata ma indispensabile energia) ma anche dalla grande abilità e esperienza dei soldati tedeschi.Onore ai sovietici che riuscirono a battere simili nemici.--Stonewall (msg) 22:18, 13 ott 2009 (CEST)
Ribadisco ( e concludo) che le tue affermazioni ricalcano le classiche narrazioni e analisi della seconda guerra mondiale e del fronte orientale di 30 o 40 anni fa; basate sulle memorie dei generali tedeschi ( ansiosi di scaricare tutte le colpe su Hitler), rielaborate da storici anglosassoni più o meno in buona fede .Attualmente ,gli storici moderni ( anglosassoni e tedeschi , ci sono per esempio i dieci volumi della storia ufficiale tedesca dello SM della Bunderwehr) hanno completamente superato queste vecchi analisi strategico-politiche;in primo luogo i generali tedeschi condividevano molte concezioni hitleriane ( peraltro spesso esatte e più perspicaci delle loro) e le applicarono di buon grado (per esempio NON è affatto vero che avessero previsto la inevitabile conclusione di Stalingrado e Kursk);in secondo luogo l'attribuire le colpe delle sconfitte tedesche all'inverno russo ormai può valere per un libro divulgativo per bambini;l'enorme riserva di uomini russa non era affatto inesauribile ( e negli ultimi anni Stalin aveva molti timori in questo senso);le ragioni della vittoria sovietica furono molte e complesse e derivano principalmente dalla capacità di Stalin e dello Stato sovietico di organizzare, armare e dirigere ( spietatamente ma utilmente) il paese in una guerra mortale che ne minacciava la rovina umana e politica.--Stonewall (msg) 07:26, 14 ott 2009 (CEST)
Beh, io sono sempre disposto a parlarne tranquillamente! :) Allora: se parliamo di armamenti ed equipaggiamenti, sicuramente l'Armata Rossa era di buon livello e in alcuni casi superiore alla Wehrmacht; ad esempio nell'equipaggiamento individuale dei soldati per l'inverno. E a tal proposito, affermare che "l'attribuire le colpe delle sconfitte tedesche all'inverno russo ormai può valere per un libro divulgativo per bambini" mi sembra aberrante. Con circa 500.000 casi di morti per congelamento e malattie tra i soldati tedeschi nel solo inverno 1941-42, e la mobilità dei mezzi meccanici tedeschi quasi azzerata (poichè, come dicevo, all'inizio la Wehrmacht non era attrezzata per fronteggiare le temperature fra i -30° e i -50° dell'inverno russo; ad esempio nel 1941-42 i motori dei carri armati tedeschi non avevano neppure l'olio adatto per sopportare simili temperature), è difficile affermare che l'inverno russo non abbia avuto impatto sulla Wehrmacht e che la difesa di Mosca sia stata esclusivamente merito dell'Armata Rossa. Per questi e tanti altri motivi, sicuramente i tedeschi "copiarono spudoratamente" dai russi moltissime soluzioni tecniche per gli armamenti e per gli equipaggiamenti (se dovessi fare un elenco delle soluzioni copiate dai russi, ci vorrebbe una pagina). Ma dovè il merito di Stalin in tutto questo? Lui non capiva NULLA di tecnologia militare, e semplicemente si affidò ai suoi Ministri ed Ingegneri. Quanto ai suoi Generali, mah... Zukov, Rokossowsky... si, "azzeccarono" alcune mosse strategiche. Dove non "azzeccarono", ci pensarono i milioni di soldati sovietici a fare da "carne da cannone". Le carenze tattiche furono evidenti: pessimo coordinamento fra Esercito sovietico ed Aviazione sovietica (per tutta la guerra), e pessimo coordinamento fra carri armati e fanteria sovietiche (per tutta la guerra). Risultato: perdite operative tremende. Senza alcun riguardo. E ci credo che Stalin fosse preoccupato per le riserve di uomini: se lui e i suoi Generali continuavano a farli massacrare così... non so che cosa sarebbe successo senza Stalingrado e Kursk: probabilmente, dissoluzione dell'Armata Rossa per dissanguamento. Questa era la "spietata fermezza" di Stalin. Per fortuna che aveva un popolo di almeno 180 milioni di abitanti. Se avesse avuto un popolo di 80 milioni di abitanti (tipo la Germania) credo che Stalin avrebbe già perso la Guerra nel 1942. Piccolo commento finale sui Generali tedeschi: come mai Hitler ne destituì a decine dai comandi nel corso della guerra, SE i Generali tedeschi, come le tue Fonti affermano, applicarono sempre "di buon grado" le decisioni strategiche di Hitler?! Comunque, in conclusione: BASTA con questi "revisionismi" sulla figura di Stalin!! FU un criminale come Hitler e NON FU uno stratega militare migliore di Hitler, il quale peraltro non era certo "eccelso": entrambi, semplicemente, non avevano rispetto per le perdite umane. Secondo me, tralaltro, nella Voce Stalin, il paragrafo che hai scritto sulla "Grande Guerra Patriottica" è eccessivamente filo-stalinista. Poi, fate come volete. Ciao!The Machinist (msg) 12:36, 14 ott 2009 (CEST)
Secondo me è sempre un problema di fonti; 500.000 morti per congelamento e malattie nell'inverno 1941-42 è semplicemente un numero inventato di sana pianta, i dati ufficiali dell'OKH contano dal 22.06.1941 al 30.03.1942 un totale perdite ( morti,feriti e dispersi ) di 1.073.006 di cui 336.000 morti ( per tutte le cause,ovviamente principalmente in azione).Le perdite ( morti, ma principalmente feriti) per congelamento furono 112.627. Quindi il problema ,secondo me, è che utilizzi per i tuoi interventi fonti vecchie e superate ( o inattendibili).Quanto ai generali tedeschi destituiti da Hitler,la motivazione è chiara: per scaricare le colpe delle sconfitte sui generali e salvaguardare il suo prestigio personale, non certo per presunti ammutinamenti o opposizione alle direttive del Fuhrer ( ci furono solo alcuni casi rarissimi).Il fatto che Stalin non capisse nulla di tecnologia militare è un'altra tua affermazione non supportata; viceversa si interessò sempre alla tecnologia militare ,seguiva gli studi scientifici e prendeva lui personalmente le decisioni sulla produzione di armi prima e durante la guerra ( a volte sbagliando,come per i cannoni anticarro da 107 mm). Quanto alla popolazione delle due nazioni; altre inesattezze: la popolazione utile per il reclutamento nell'Armata Rossa crollò drammaticamente nei primi mesi di guerra ( a causa dell'occupazione di alcune delle regioni più popolate) da 180 milioni ha poco più di 100 milioni (e Stalin ne fu molto preoccupato,vedere il suo proclama Non un passo indietro del luglio 1942), e rimase su questi livelli fino all'inizio del 1944; quanto ai tedeschi ,bisogna considerare( e anche qui non lo fa quasi mai nessuno) che aveva numerosi alleati con le loro popolazioni e i loro eserciti (per esempio Romania,Ungheria,Finlandia e Italia) i cui dati demografici andrebbero almeno in parte sommati a quelli tedeschi; ecco quindi che la schiacciante superiorità demografica sovietica si dimostra un altro mito storico inconsistente. Un saluto.--Stonewall (msg) 14:00, 14 ott 2009 (CEST)


Quoto completamente l'intervento di LEV. Le argomentazioni di Stonewall, oltre ad essere manifestamente in contrasto coi princìpi di Wikipedia, non reggono. Nessuno, infatti, vuole negare i meriti dell'Unione Sovietica nella vittoria sul nazismo. Tuttavia, questi meriti, pur essendo oggettivi, non possono e non devono condurre all'omissione di precisi fatti: ossia che l'Unione Sovietica è entrata in guerra nel settembre del 1939 e lo ha fatto da alleata della Germania sulla base di precisi patti che prevedevano la spartizione dell'Europa Orientale. Del resto, il fatto che nel 1939 l'Unione Sovietica attacchi uno dei paesi alleati, ossia la Polonia, significa essenzialmente due cose: a) che era in guerra; b) che non era in guerra a fianco degli Alleati, ma contro di essi. Comincio per tanto a modificare la data di entrata in guerra dell'Unione Sovietica. Prego, chi non fosse d'accordo e volesse annullare la modifica, di portare qui le prove del fatto che tra il settembre del 1939 e il giugno del 1941 l'Unione Sovietica non ha partecipato alla seconda guerra mondiale. Grazie. --Daviboz (msg) 16:28, 13 ott 2009 (CEST)
LEV e Daviboz hanno sostanzialmente ragione. Anche Stonewall in un certo senso ha ragione (ovvero che l'Armata Rossa fu la maggiore artefice della vittoria sulla Wehrmacht); ma i fatti sono andati proprio come dice LEV. Tralaltro, ci sarebbe da chiedersi perchè (?) la Gran Bretagna non dichiarò guerra anche all' Unione Sovietica, dato che l'Armata Rossa il 17 Settembre attaccò la Polonia ... e tecnicamente si trattava di un'altra aggressione contro la quale il Patto Anglo-Polacco del 25 agosto 1939 doveva attivarsi. Perchè la dichiarazione di guerra britannica contro la Germania in ottemperanza al patto Anglo-Polacco, ma non contro l'Unione Sovietica? Gioco di convenienza? Ma questa è materia per dibattiti storici a parte, questo non è il posto adatto per dibattere. The Machinist (msg) 19:00, 13 ott 2009 (CEST)
Cari amici ,avevo premesso che le nostre idee sono inconciliabili,quindi non cercherò di argomentare in contrasto con le vostre classiche concezioni anti-sovietiche ( ci vorrebbe un super-blog apposito...). Sono contento almeno che tutti condividiate l'apprezzamento per il ruolo sul campo di battaglia dei russi nella guerra mondiale . E' già qualcosa... molte persone al giorno d'oggi non conoscono nulla di quelle tragiche vicende.... A proposito di date di entrata in guerra, le idee rimangono opinabili, c'è qualcuno nel mondo che indica il 1937 ( attacco alla Cina) come data di entrata in guerra del Giappone e il 1935 ( attacco all'Etiopia) per l'entrata in guerra dell'Italia... Quindi mettete le date che volete...Quanto alle motivazioni inglesi nel 1939; esse derivavano proprio dal diverso apprezzamento dato da loro ,delle due invasioni polacche ( secondo le vostre definizioni). La Germania :potenza aggressiva e militarmente avanzata , pericolosa per l'ordine mondiale; l'URSS momentaneamente vicina ai tedeschi più per difendersi da loro che per partecipare alla guerra (Stalin comunque aveva certamente anche scopi di rivincita e vendetta sulle piccole potenze dell'Est che avevano abbandonato e/o attaccato l'URSS nel 1918-1920), vista sempre come potenziale alleata nel futuro per motivi geostrategici complessivi. I mirabolanti piani di attacco all'URSS via Caucaso incontrarono sempre il reticente scetticismo della pragmatica Inghilterra.Fin dal 1940,lungi da considerare l'URSS in guerra ( o da dichiargli guerra) Churchill organizzò la missione di S.Cripps a Mosca per favorire un riavvicinamento sovietico ( peraltro con risultati deludenti). Fate voi... 17 settembre ,22 giugno... Le date più importanti per l'URSS furono 19 novembre e 9 maggio.--Stonewall (msg) 21:33, 13 ott 2009 (CEST)

- Ritengo anch'io che l'URSS nel secondo conflitto mondiale sia entrata in guerra a fianco della Germania contro la Polonia (sostenuta da Francia e Inghilterra). Stalin escogitò una "furbata" all'italiana rinviando l'invasione della Polonia in attesa della distruzione dell'esercito polacco da parte dei tedeschi. Conseguì il duplice obiettivo di occupare un vasto territorio senza dover combattere e di evitare la dichiarazione di guerra degli anglo-francesi. Mussolini cercò di fare lo stesso gioco attendendo il collasso della Francia, ma sbagliò i calcoli. Aggiungerei che anche nel caso dell'aggressione alla Finlandia, stato certamente non filonazista, vi fu collaborazione fra URSS e Germania. La Germania non partecipò alle operazioni militari, ma fece forniture belliche all'Unione Sovietica rifiutandole invece alla Finlandia ed inoltre impedì il passaggio nei territori e nei mari controllati agli aiuti inviati da vari paesi alla Finlandia. Infine Mosca diede istruzioni alla parte della sinistra francese che era sotto il suo controllo al fine di sabotare lo sforzo bellico di quel paese. Senza dubbio l'URSS ha dato un contributo decisivo alla distruzione del nazismo e il merito va soprattutto al grande popolo russo. Non si deve dimenticare tuttavia che la guerra contro la Germania nazista non fu una scelta deliberata del governo di Mosca come nel caso dell'Inghilterra, ma fu la conseguenza di un'imprevista aggressione subita. L'Unione Sovietica a quel punto poteva solo difendersi o arrendersi e, difendendosi, si veniva a trovare automaticamente in posizione di cobelligerante a fianco dell'Inghilterra. In sostanza se Hitler non avesse dissennatamente deciso di invadere l'URSS, Mosca avrebbe continuato a collaborare con la Germania in attesa del momento opportuno per trarre vantaggio da un eventuale crisi dell'Inghilterra occupando ad es. l'area petrolifera mediorientale prossima ai suoi confini (Iran e Irak). --Deguef (msg) 10:27, 15 ott 2009 (CEST)

Mi sembra difficile dire che Mussolini si comportò come Stalin; attese il collasso della Francia ma poi dichiarò in pompa magna guerra agli anglo-francesi!! Stalin almeno cercò di mimetizzare al massimo il suo appoggio tattico ai tedeschi.Comunque faccio notare che prima dell'inizio della guerra lampo tedesca era tutt'altro che scontato un crollo immediato della Polonia ( i polacchi ipotizzavano la marcia su Berlino e Gamelin concedeva almeno 6 mesi di resistenza ai polacchi) quindi Stalin non prevedeva affatto una entrata già in settembre in Polonia orientale ( alias Ucraina e Bielorussia occidentali),tanto è vero che l' invasione sovietica si svolse nella fretta e nella precipitazione ,nel timore di ritrovarsi i tedeschi pericolosamente vicini al vecchio confine sovietico.... Le indicazioni staliniane ai partiti fratelli comunisti occidentali derivavano dalla sua percezione ( errata) di una superiorità complessiva anglofrancese sulla Germania ( e per lui invece era vantaggiosa una lunga guerra di logoramento tra i due contendenti). Riguardo alle aspettative di Stalin nel futuro,i piani di riarmo e riorganizzazione sovietici del 1940-41 ( potenziamento massimo dell'aviazione e dei corpi corazzati) erano diretti chiaramente ad una guerra contro la Germania ( ritenuta inevitabile per il 1942) e non certo ad un attacco ai petroli inglesi in Medio Oriente ( altrimenti Molotov avrebbe accettato le invitanti offerte hitleriane del novembre 1940...).--Stonewall (msg) 12:36, 15 ott 2009 (CEST)

- Non mi pare che vi siano sostanziali differenze di vedute. Mussolini cercò di imitare goffamente Stalin nel 1940 al momento del collasso della Francia, ma, a differenza di Stalin (imbattibile quanto ad astuzia) sbagliò la mossa. Sono d'accordo che l'annientamento dell'esercito polacco in così breve tempo non era stato previsto da Stalin, ma effettivamente nessuno lo prevedeva anche se nessuno in Europa (ad eccezione dei Polacchi) aveva dei dubbi sull'esito dello scontro militare fra Germania e Polonia. Per Stalin comunque il tempo non era un problema. La sua scelta non cambiava: l'Armata Rossa attendeva l'annientamento dell'esercito polacco da parte della Wehrmacht e poi entrava in Polonia senza nessuna fretta dato che la linea del nuovo confine era già stata tracciata di comune accordo con la Germania. Il potenziamento dei corpi corazzati e dell'aviazione sovietica serviva per qualunque fronte (Germania, Balcani, Turchia, Iran, Afganistan, Cina e Giappone) e non solo a scopi difensivi. Sarebbe stato quindi idoneo anche per un'invasione dell'area mediorientale. Del resto il raggiungimento dell'Oceano Indiano, già previsto nel Testamento di Pietro il Grande, era una delle costanti della politica di espansione della Russia. Ovviamente in caso di collasso della Germania l'Armata Rossa era pronta a marciare su Berlino --Deguef (msg) 09:41, 16 ott 2009 (CEST)

Dinamiche politiche...[modifica | modifica wikitesto]

Cari amici , mi sembra che la voce comincia ad avere una sua dignità e dispone di un cospicuo numero di note ,di riferimenti bibliografici ed anche di un discreto apparato iconografico; rimangono alcune parti da compilare completamente o quasi (Teatro Pacifico,Teatro Africano, Battaglia dell'Atlantico, Guerra aerea,1945....);con calma andranno colmate queste lacune.Al momento però mi sembrano discutibili le considerazioni presenti nella parte dedicata al teatro europeo nel 1945 ( completamente estranee agli eventi bellici) e soprattutto le 'famose' considerazioni sugli sviluppi politici. Le analisi quì contenute sono senza dubbio interessanti, piuttosto anticonvenzionali e in gran parte(almeno per me) condivisibili, ma sembrano divagazioni personali,troppo lunghe e a volte confuse e NON sono supportate da alcuna fonte....!!! Che si fà di tutta questa parte? A mio parere andrebbe fortemente sintetizzata ( magari con un link di approfondimento) e ,se possibile, supportata da fonti autorevoli. Altrimenti sono considerazioni utili per un blog ma non per una enciclopedia. P.S.: noto le sistematiche e puntigliose precisazioni topografico-diplomatiche di Deguef ( particolarmente dedicate alla amata,da lui,Finlandia...); sono molto interessanti ,ma forse quì ,secondo me, si scende nell'acribia ( consiglio link di approfondimento specifico alla diplomazia della seconda guerra mondiale).--Stonewall (msg) 00:02, 4 ott 2009 (CEST)

Concordo con Stonewall ; secondo me la Sezione sulle "Dinamiche Politiche" va rivista. A mio modesto parere, le cose sono due: o va radicalmente approfondita con Fonti autorevoli come richiesto da Wikipedia (ma in tal caso, sarebbe meglio creare una Voce specifica, a quel punto lunga quanto si vuole); oppure andrebbe radicalmente sintetizzata. Così come è, occupa uno spazio notevole che in parte è ripetizione di ciò che è già stato riportato in altre Sezioni (ogni singola campagna militare ha, più o meno, il suo risvolto politico), e in parte sono considerazioni generiche, forse non necessarie. The Machinist (msg) 13:14, 4 ott 2009 (CEST)
Io la trasferirei proprio in un'altra voce. Qualcosa del tipo "Storiografia sulla II Guerra Mondiale", e come sostiene stonewall corredandola di fonti e di pareri autorevoli di più storici. Allo stato attuale tutta la seconda parte rasenta la ricerca personale, ovvero qualcosa di adatto solo per un blog. Estrema ratio la cancellerei--Jose Antonio (msg) 19:54, 4 ott 2009 (CEST)

Vittime civili del nazismo: solo ebrei?![modifica | modifica wikitesto]

Nell'incipit vi è scritto: "Nel corso della guerra si consumò anche la tragedia dell'Olocausto perpetrata dai nazisti nei confronti del popolo ebraico." Suggerisco di modificare "popolo ebraico" con "etnie discriminate dal regime nazista", oppure di aggiungere un avverbio ("principalmente nei confronti di...").--87.18.213.27 (msg) 16:23, 17 ott 2009 (CEST)


++ Se parliamo di altre etnie non possiamo limitarci ai nazisti, mi pare chiaro.

Questo in effetti è un po' complicato, perchè se non ci si limita ad un breve accenno all'Olocausto degli ebrei, allora bisognerebbe parlare di un po' di tutto: ad esempio gli zingari perseguitati da Ion Antonescu in Romania, e le operazioni di pulizia etnica condotte dai Giapponesi in Cina. Inoltre, c'è il problema dei prigionieri politici nei campi di concentramento (sia in Germania che in URSS) che furono sterminati solo per motivi politici (anti-nazisti o anti-comunisti), senza particolari motivi etnici. The Machinist (msg) 23:28, 17 ott 2009 (CEST)
Mi sembra giusto e, in effetti, c'avevo pensato. Per questo avevo proposto, in alternativa, semplicemente di aggiungere un avverbio.--87.17.210.225 (msg) 21:42, 22 ott 2009 (CEST)

Rumeni[modifica | modifica wikitesto]

Ho preferito mettere tra parentesi il riferimento del puntuglioso Deguef alla partecipazione dell'esercito rumeno a fianco dei sovietici alla battaglia d'Ungheria nel 1944-45. Il contributo rumeno (certamente utile) fu infatti del tutto secondario e ,come è noto,la durissima battaglia d'Ungheria fu vinta dai potenti reparti corazzati dell'Armata Rossa ( 6.Armata corazzata della Guardia, Gruppo di cavalleria meccanizzata Pliev,4.Corpo meccanizzato della Guardia ...) dopo aspri e prolungati scontri con le eccellenti Panzerdivisionen impegnate da Hitler ( 1.,3.,6.,8.,23.,24.Panzerdivision e anche Divisioni Waffen-SS 'Wiking' e 'Totenkopf') per impedire la caduta del suo ultimo alleato e coprire l'Austria e Vienna.--Stonewall (msg) 12:37, 23 ott 2009 (CEST)


Tabella - Mobilitazioni e numero di perdite Militari&Civili[modifica | modifica wikitesto]

Salve,

Ho notato che nella voce sono stati inseriti i dati relativi al totale delle perdite suddivisi in civili e militari. Per tanto ho pensato che sarebbe sato utile modificare migliorando quella parte e pubblicando tutti i dati relativi alle :

1) Mobilitazione di uomini di ongi singolo paese che ha partecipato. 2) Il numero di perdite militari di ogni singolo paese. 3) Il numero di perdite civili di ogni singolo paese.

Ovviamente non tutti i dati di tutti i paesi sono noti, ma una gran parte si. Se qualcuno mi da un certo consenso proverei a pubblicare la tabella?

Siete daccordo ?

Per quanto mi riguarda nulla in contrario, ti consiglio tuttavia di registrarti e firmarti negli interventi in Discussione.--Stonewall (msg) 12:01, 5 dic 2009 (CET)

.--Stonewall (msg) 12:01, 5 dic 2009 (CET)

Grazie utente Stonewall, grazie del consiglio so di non essere perfettamente in regola a non registrami ma sinceramente mi risultano difficoltosi i passaggi per registrarmi. Purtroppo non uso spesso il pc. Ma in compesno mi dedico molto alla storia. Se ti pubblico qui i dati potresti pubblicare tu la tabella? dato che non credo di esserene totalmente capace?

La ringrazio;


.--sconosciuto 18:09, 7 dic 2009 (CET)

Procedi pure, consulterò anche il Progetto:Guerra, prima di pubblicare i tuoi dati. Scusami per il tono colloquiale ma qui siamo tutti una famiglia--Stonewall (msg) 21:38, 7 dic 2009 (CET)

PAESE--------TRUPPE MOBILITATE-----PERDITE MILITARI----PERDITE CIVILI

Australia 680.000 29.395 - Belgio 800.000 9.561 75.00 Bulgaria 450.000 18.500 1.500 Canada 780.000 39.319 - Cecoslovacchia 180.000 6.683 310.000 Cina(Comunista) 1.200.000 Non noto Cina(Nazionalista) 3.800.000 1.324.000 ca.10.000.000 Danimarca Non noto 4.339 - Finlandia 250.000 79.047 - Francia 5.600.000 210.671 173.260 Germania 10.800.000 2.850.000 2.300.000 Giappone 7.400.000 1.506.000 300.000 Gran Bretagna 4.600.000 271.000 60.595 Grecia 150.000 16.357 155.300 India 2.400.000 36.092 - Italia 4.500.000 279.820 93.000 Jugoslavia 3.740.000 1.700.000 militari&civili Norvegia 25.000 4.780 - Nuova Zelanda 150.000 12.162 - Paesi Bassi 500.000 13.700 236.300 Polonia 1.000.000 850.000 5.778.000 Romania 600.000 519.000 465.000 Spagna Non noto 23.000 militari&civili Suafrica 140.000 8.681 - Ungheria 350.000 750.000 militari&civili Unione Sovietica 20.000.000 14.500.000 ca 7.000.000 USA 11.490.000 292.100 - Pubblicata da Sconosciuto Ore 21.09 di Mercoledì 9 dicembre 2009. è venuta tutta disordinata perchè non so usare il linguaggio "Wikipedia", però in modifica è ordinata

Alcuni dati non concordano con le mie fonti ( in particolare i dati su Cina, Germania, Giappone e Unione Sovietica) quindi per il momento terrei la tabella in sospeso.--Stonewall (msg) 21:31, 9 dic 2009 (CET)

--Sconosciuto (msg) 19:18, 10 dic 2009 (CET) Molto bene sono aperto al confronto costruttivo atto a fare dei progressi. Però la cosa mi sembra molto strana. Dato che i dati che ho citato derivano da autorevolissime e più fonti. Le tue fonti si basano su altri articoli di wikipedia o stiamo parlando di libri. Potresti citare le fonti che contrastano con i miei dati ?

Caro Sconosciuto non utilizzo quasi mai pagine di wikipedia. Le fonti di cui dispongo danno dati diversi e contrastanti sulle quattro nazioni citate, i testi a cui faccio riferimento sono principalmente: D.Glantz/J.House When titans clashed, E.Ziemke Stalingrad to Berlin: the german defeat to the East, A.Werth La Russia in guerra, R.Overy Russia in guerra, G.L.Weinberg Il mondo in armi, E.Bauer Storia controversa della seconda guerra mondiale, J.Erickson The road to Berlin, J.L.Margolin L'esercito dell'Imperatore. Da queste fonti risultano dati più alti per le forze mobilitate (Germania 17 milioni; URSS 22 milioni, USA 14 milioni); perdite tedesche e giapponesi più alte (Germania: oltre 4 milioni di soldati, di cui 3,5 sul fronte est); perdite sovietiche diverse (variano da 22 a 29 milioni, con un minor numero di militari- 8-9 milioni- e maggiore di civili), perdite cinesi più elevate (da 15 a 30 milioni).Come vedi la questione è complessa.--Stonewall (msg) 21:15, 10 dic 2009 (CET)

Sconosciuto Hai ragione, scusa Stonewall. Ma probabilmente mi fadavo troppo dei miei libri. Le mie fonti : Storia delle relazioni internazionali. Dal 1918 ai giorni nostri Di Nolfo Ennio. Questo libro è costituito da più fonti. Però credo anche che tali discrepanze in questioni di questo genere forse siano giustificate. In ogni caso è certamente possibile che nel libro ci sia un'errore o che cmq questi dati non sono cosi chiari o precisi. Quindi come consigli di procedere? sospedere definitivamente la pubblicazione di una tabella di questo tipo? Oppure cerchiamo qualche tipo di mediazione, non so decidere di pubblicare dei dati e citare in fondo la fonte? Come consigli di procedere?

Direi di chiedere un parere al Progetto Guerra. Vediamo cosa consigliano di fare (mettere un solo dato con riferimento alla discordanza delle fonti? Mettere i vari dati? Altro?)--Stonewall (msg) 23:40, 10 dic 2009 (CET)

Si cmq direi che come idea quella della tabella non sia malvagia. Il punto è come giustamente stai facendo cercare di pubblicare qualche cosa che sia il più possibile valida ed oggettiva.--Sconosciuto (msg) 10:13, 11 dic 2009 (CET)

IMHO la tabella dovrebbe esser pubblicata indicando la fonte, ma riportando (in nota, insieme al riferimento) i dati di Stonewall, quando discordano sostanzialmente da quelli della fonte, ed il riferimento relativo, questo significherebbe obiettivamente metere più in risalto la fonte relativa al libro di Di Nolfo, altrimenti si potrebbee fare una tabella del tipo sotto (i numeri sono quelli di Di Nolfo):
PAESE TRUPPE MOBILITATE PERDITE (MILIARI) PERDITE (CIVILI) Riferimento
Australia 680.000 29.395 - Di Nolfo ....
Belgio 800.000 9.561 75.00 Di Nolfo ...
Bulgaria 450.000 8.500 1.500 Di Nolfo ...

etc.
(ovviamente i colori li ho copiati da una tabella che avevo già pronta, quindi possiamo cambiarli come vogliamo) - --Klaudio (parla) 11:11, 12 dic 2009 (CET)


Sconosciuto (parla) 16:11, 12 dic 2009 (CET) Ok utente Klaudio, però chi ci dice se abbiamo l'autorizzazione di Nolfo per la pubblicazione ?

Bisogna citare la fonte inserendo il titolo dell'eventuale testo e tutte le altre precisazioni. (autore, titolo, data pubblicazione, casa erditrice e pagina di riferimento) in nota. Meglio se come nella tabella l'autore è specificato anche nella voce--Jose Antonio (msg) 18:47, 12 dic 2009 (CET)

Ok allora ci sarebbe da fare una ultorire precisazione, l'altro giorno ho preso un'altro libro di storia, quello di Alessandro Duce : "Storia della politica internazionale", dove anche in questo libro i dati sono i medesimi. --Sconosciuto (msg) 19:16, 12 dic 2009 (CET)

Doppia nota, meglio ancora. Controlla però che i due testi da te citati non riportino i dati l'uno dell'altro, ovvero che uno non stia citando a sua volta l'altro autore. Meglio ancora sarebbe risalire alla fonte primaria che magari nei due testi è evidenziata (che so magari il Ministero della difesa di un certo paese etc.). E' importante che la fonte sia ben evidenziata nel testo--Jose Antonio (msg) 19:23, 12 dic 2009 (CET)

E' pensavo anche io la stessa cosa Jose, il fatto è che in "Storia della politica internazionale", c'è proprio una tabella mentre in Di Nolfo Ennio, i dati sono citati ma sono inseriti tra le righe del testo. Per quanto rigarda la fonte principale che alla fine è quella che conta su tutto non riesco ad indentificarla poiche entrambi gli autori mettono la bibliografia alla fine citando un elenco infinito di libri storici e documeni/trattai ufficiali ai quali hanno fatto riferimento però non viene detto da quale documento sono stati presi. Come agire ? --Sconosciuto (msg) 21:21, 12 dic 2009 (CET)

Ribadisco che i dati del Di Nolfo in riferimento alle quattro nazioni citate sopra sono assolutamente errati. La bibliografia in italiano come al solito è insufficiente per avere una documentazione affidabile sulla seconda guerra mondiale.--Stonewall (msg) 09:40, 13 dic 2009 (CET)
In linea generale concordo con Stonewall, infatti sia il Di Nolfo sia il Duce sono scrittori di storia "politica", mentre quelli citati da Stonewall sono scrittori di sotria "militare", quindi, avendo una competenza specifica, sono meno "falsificabili", nel senso che hanno ben chiari alcuni numeri, e che se quei numeri non tornano si mettono a scavare per trovare i motivi dell'incongruenza. Per fare un esempio, uno storico che non sia uno specialista può non trovare nulla di strano in una frase come questa "Dal distretto sovietico XYZ furono reclutati 20000 uomini, con cui fu costituita una divisione di fucilieri", invece uno storico militare si rende subito conto che con 20000 uomini potevi fare circa due divisioni fucilieri, quindi o la leva è stata molto minore o 10000 uomini mancano all'appello o il limite per la costituzione di divisioni è stato il numero di quadri (ovviamente poi lo storico militare andrà ad incrociare le fonti per capire cosa sia successo veramente). Questo per chiarire che, in caso di discrepanze, preferisco inserire in tabella i dati di Stonewall (salvo poi verificarli con gli altri dati in mio possesso, ma questo sarebbe comunque) e in nota quelli di Di Nolfo/Duce. - --Klaudio (parla) 19:10, 13 dic 2009 (CET)

Sconosciuto (parla) 18:43, 14 dic 2009 (CET) Sostanzialmente affermare che i dati citati sia da Di Nolfo che da Duce, (Che non sono due persone che si occupano di questo giusto per, ma ne fanno un vero e proprio lavoro) con questo non voglio difenderli a spada tratta ma voglio far notare il fatto che la frase "Sono assolutamente errati" è indubbiamente molto forte. Questo non vuole dire chi abbia ragione o torto, certamente non sono io che lo deve decidere ma lo sono i testi e quindi le fonti. Piu testi avvalorano una determinata tesi e più quei dati diventano significativi. Ovviamente c'è da considerare la "bontà" della fonte.

Stonewall, sia Duce che di Nolfo hanno utilizzato molti testi e non solo di biografia italana ma straniera consultando anche le varie abasciate, come detto potrei pubblicare tutti i dati bibliografici ma ci metterei un'eternità. Se volete posso scannerizzare le pagine e poi inviarle a qualcuno...

Klaudio, è vero che sono scrittori di storia politica ma ovviamente per scrivere di sotoria e di storia politica si deve far necessariamente riferimento a delle fonti. Non credo o meglio spero non sia cosi, sarebbe alquanto errato immaginarsi dei dati di questo genere da far studiare a gente che poi deve rappresentare il proprio paese in veste di diplomatico al di fuori dei confini italiani. Anche quando si afferma,(nonstante sia stato messo tra vorgolette), che i dati siano "falsificabili", ecco credo che sia una posizione alquanto forte.

Dopo di chè ovviamente noi qui dobbiamo citare ed esprimere il meglio e non secondo ciò che ci piace di più o chi ci sta più simpatico per come scrive.

E come estrema ipotesi si posso contattare sia Alessando Duce che Di Nolfo, ovviamente contattare via e mail, spiegando quello che stiamo facendo e perchè mettiamo in discussione i loro dati.

Quindi ragazzi come pensate di agire? La tabella si fa o si farà o non si farà?

In mancanza di un accordo sulle fonti e sui dati io mi tiro fuori. Non intendo partecipare e inserire numeri che ritengo inesatti e che quindi, a mio parere, darebbero un quadro non reale degli eventi bellici e della loro dimensione effettiva. Mantengo la mia profonda sfiducia sulla preparazione specifica dei nostri illustri storici e sulla loro documentazione ( come quasi tutti gli autori italiani, noti per il loro inguaribile provincialismo e spesso ignari della letteratura specialistica più moderna in lingue straniere)--Stonewall (msg) 21:30, 15 dic 2009 (CET)

Stonewall, non è proprio possibile giungere ad un accordo?, non si potrebbero fondere i dati esempio : Nella colonna dei militari impiegati inserire sia un dato che l'altro e poi mettere due note? esempio dai 20Milioni ai tot... mettendo una / tipo 2000000/ e l'altro dato ?. Perchè credo che sia importante la pubblicazione di una tabella di questo genere. Permettetemi una amara battuta, i morti totali dovrebbero risultare 45 milioni tra militari e civili, 45 milioni quelli dichiarati,...poi probabilmente sono motli di più. --Sconosciuto (msg)9:30, 16 dic 2009 (CET

E' necessario prendere una decisione in merito io sono d'accordo anche con i dati di Stonewall.

Scusate ma attualmente sono principalmente impegnato in una complessa proposta di Vetrina per Battaglia di Stalingrado, quindi proporrei di inserire la tabella che ritenete più opportuna a cui potrei eventualmente apportare in seguito alcune modifiche sulla base dei miei dati.--Stonewall (msg) 21:34, 18 dic 2009 (CET)

--Sconosciuto 12:00, 20 dic 2009;

Salve ragazzi la tabella dovrebbe risultare più o meno cosi, ora ho messo giù la struttura cosi come aveva consigliato Klaudio non ho messo i riferimenti. I dati che sono stati giustamente messi in discussione da Stonewall poichè ha in mano delle fonti che affermano cose contrarie, non sono stati inseriti, poichè preferisco lasciare a te, Stonewall modificare i dati con cui non sei daccordo. La tabella ora è sta messa solo in "linguaggio Wikipedia" ma i dati sono sempre quelli della prima "gettata", ovvero Di Nolfo/A. Duce

PAESE TRUPPE MOBILITATE PERDITE (MILIARI) PERDITE (CIVILI) Riferimento
Australia 680.000 29.395 - Di Nolfo ....
Belgio 800.000 9.561 75.00 Di Nolfo ...
Bulgaria 450.000 8.500 1.500 Di Nolfo ...
Canada 780.000 39.319 -
Cecoslovacchia 180.000 6.683 310.000
Cina (Comunista) 1.200.000 Non noto Non noto
Cina (Nazionalista) 3.800.000 1.324.000 ca.10.000.000
Danimarca Non noto 4.339 -
Finlandia 250.000 79.047 -
Francia 5.600.000 210.671 173.260
?Germania? 10.800.000 2.850.000 2.300.000
?Giappone? 7.400.000 1.506.000 300.000
Gran Bretagna 4.600.000 271.000 60.595
Grecia 150.000 16.357 155.300
India 2.400.000 36.092 -
Italia 4.500.000 279.820 93.000
Jugoslavia 3.740.000 1.700.000militari&civili
Norvegia 25.000 4.780 -
Nuova Zelanda 150.000 12.162 -
Paesi Bassi 500.000 13.700 236.300
Polonia 1.000.000 850.000 5.778.000
Romania 600.000 519.000 465.000
Spagna Non noto 23.000 militari&civili
Sudafrica 140.000 8.681 -
Ungheria 350.000 750.000 militari&civili
?Unione Sovietica? 20.000.000 14.500.000 ca 7.000.000
USA 11.490.000 292.100 -


  • Io se posso dire la mia, non metterei in tabella il riferimento ma lo inserirei a piè pagina.

Per rendere la tabella più "senella"

  • Non ho segnato, con i punti di domanda, la Cina, perchè non ho capito se ritieni dubbiosi i dati su quella comunista o quella nazionalista o su entrambe

Sconosciuto Cmq, non ho trovato nessuno che sia concorde con la mia idea della tabella io la trovo una cosa molto enciclopedica...

Riorganizzazione della Voce[modifica | modifica wikitesto]

Più che aggiungere nuove cose (seppur interessanti), ci sarebbe da pensare un attimino al problema delle dimensioni della voce (che supera enormemente i 120 KB ammessi). Forse abbiamo sbagliato qualcosa. Dobbiamo pensarci sopra bene, per riorganizzare il tutto... The Machinist (msg) 23:50, 16 gen 2010 (CET)

Secondo me potremmo intanto togliere tutta quanta la fantomatica sezione sugli Aspetti politici e sociali della guerra che ha tutte le caratteristiche della ricerca personale non supportata da riferimenti bibliografici.--Stonewall (msg) 23:55, 16 gen 2010 (CET)
Concordo. Si potrebbe tagliare anche subito. The Machinist (msg) 20:46, 19 gen 2010 (CET)

Per quanto riguarda la tabella, secondo me non è un "peso" in più poichè la funzione delle tabelle è proprio quello di sisntetizzare condensare, e dare un'idea subito a primo impatto. sconosciuto (msg) 20:46, 19 gen 2010 (CET)

Secondo me per snellire la voce, si potrebbe semplicemente seguire il modello di en.wiki sulla voce WWII , perchè il problema della pagina italiana, è che parla troppo a lungo e dettagliatamente di ogni campagna e ogni scaramuccia in ogni anno di guerra, soprattutto (o quasi esclusivamente) nell'ambito del teatro europeo.
Invece bisogna fare discorsi più generali, divisi in capitoli globali, con i dovuti collegamenti e approfondimenti per ogni avvenimento
In questo modo NON ci troveremmo con una voce piena di info sul teatro europeo (che occupa quasi totalmente lo spazio della voce) e inspiegabilmente vuota per quanto riguarda il teatro del pacifico, asiatico e africano, oltre che con gravi mancanze relative alla Shoah, il progetto manhattan, la resistenza le cause della guerra, (dato che anche la voce di approfondimento è abbastanza scarna), la produzione industriale, un'analisi attenta delle perdite umane, argomenti che invece andrebbero aggiunti, sempre in modo più o meno generale, ma comunque esplicativo e completo...
Certo ci vorrebbe un lavoro un pò ampio, ma in questo modo si snellirebbe una voce attualmente un pò mal strutturata, che "devia" nettamente sul solo teatro europeo e le conseguenti vicende belliche, e non tratta molte altre cose...
p.s. concordo per il taglio della voce Aspetti politici e sociali della guerra, che al massimo potrebbe essere un collegamento...--Riotforlife (msg) 22:48, 22 feb 2010 (CET)
Mi trovo abbastanza d'accordo. --Piero Montesacro 11:44, 23 feb 2010 (CET)
idem --Bonty (msg) 11:52, 23 feb 2010 (CET)
Beh...anche la voce su en.wiki non mi sembra perfetta; occupa 164kb, ha una bibliografia ridottissima, è solo un rapido excursus sugli eventi principali, senza alcuna analisi. A mio parere molte informazioni presenti nella voce it.wiki sono importanti se non altro perchè non presenti nelle voci specifiche (inesistenti o incomplete); indubbiamente certe lungaggini nei capitoli, finta guerra, campagna scandinava, Dieppe, guerra 1939-1940 potrebbero essere tolte; ed anche tutto il capitolo sugli aspetti politici della guerra e lo stesso elenco delle battaglie, assedi, fortificazioni ecc. (da rinviare a voce specifica). Per il resto la descrizione delle campagne europee mi sembra sufficientemente stringata; bisognerebbe completare con le parti mancanti (Pacifico, Africa, Atlantico, Bombardamenti) e inserire i capitoli che giustamente Riotforlife evidenziava (Shoah, resisitenza, perdite...). Certo rimarrà sempre un Mostro da oltre 200kb...--Stonewall (msg) 13:42, 23 feb 2010 (CET)
Non dico che fosse perfetta, ma da prendere da esempio, chiaramente le parti migliori della voce Ita si mantengono, come appunto la bibliografia...però non sono d'accordo sulla campagna europea, troppo sviluppata rispetto al resto e strapiena di ogni particolare sugli eventi bellici, se poi andiamo ad ampliare il resto delle campagne allora non risolviamo il problema, anzi aggiungendo le parti mancanti che ho citato peggioriamo la situazione...--Riotforlife (msg) 14:35, 23 feb 2010 (CET)

(rientro) qundi? ci siamo già bloccati?--Riotforlife (msg) 16:12, 28 feb 2010 (CET)

Richiesta urgente[modifica | modifica wikitesto]

Per favore, potete trovare una bandiera della Cina prima della guerra? perchè mettere Chiang-Kai-Shek con la bandiera comunista quando quella bandiera è diventata la bandiera della Cina solo dopo la guerra, con la vittoria di Mao-Tse-Tung sul futuro dittatore dell'altra Cina(Taiwan), mi sembra assurdo!

ricordati di firmarti sempre!..comunque intendi questa questa o Flag of the Republic of China.svg questa ???--Riotforlife (msg) 22:29, 24 feb 2010 (CET)

Comandanti2[modifica | modifica wikitesto]

Nella discussione si era già deciso di inserire tra i comandanti solo i principali capi politico-militari delle due parti (Hitler, Hirohito, Mussolini, Stalin, Churchill e Roosevelt) e di non inserire una enorme lista di generali più o meno opinabile; quindi sono assolutamente contrario all'inserimento fatto da Riot di quel discutibile elenco di generali (discutibile nel senso che se ne potrebbero trovare molti altri ugualmente meritevoli...).--Stonewall (msg) 20:06, 25 feb 2010 (CET)

ma in realtà non mi sembra che si era proprio "deciso", lo avevi deciso tu con una modifica partita da zero, con un solo commento a favore, ma la comunità non mi sembra abbia partecipato, secondo me invece è più giusto mettere anche i nomi dei generali più significativi e famosi, dato che poi è un'impresa trovare voci di battaglie con la voce comandanti completa...--Riotforlife (msg) 20:56, 25 feb 2010 (CET)
Chi decide quali sono i generali più significativi e famosi? Tra l'altro hai mischiato alla rinfusa politici minori e generali scelti con criteri non molto chiari, se ne potrebbero inserire almeno un'altra dozzina... Comunque sono naturalmente favorevole ad aspettare altri pareri delle comunità.--Stonewall (msg) 21:04, 25 feb 2010 (CET)

Concordo con Stonewall, i generali dovrebbero essere richiamati nelle voci relative alle battaglie da essi combattute. Altrimenti appesantiamo troppo e diamo sfogo a POV includendo generali poco importanti e magari escludendone di più importanti mi pare manchi tra l'altro Patton.--Jose Antonio (msg) 21:18, 25 feb 2010 (CET)

ho pensato di includere alcuni significativi, si potrebbe inserire allora il capo del governo e il comandante dell'esercito, come persona simbolo dell'esercito...cmq sì, è vero che si appensantisce la pagina, ma mi pare sia molto più appesantita dal altre inutili cose, che si potrebbero togliere, cmq aspettiamo altri pareri io ho detto la mia--Riotforlife (msg) 23:17, 25 feb 2010 (CET)

Credo anche io che ci sia un certa confusione sui comandanti, non mi fraintendete, non sono contrario a una lista ben dettagliata dei comandanti, ma messi consi alla rinfusa non è buono. Sipotrebbe trovare l'espediente per cercare di suddividerli...all'interno di quella stessa tabella, tipo prima i pincipali come appunto ha detto Stonewall e poi i secondari....o se no si mettono solo i principli punto e basta --sconosciuto (msg) 23:17, 13 luglio 2010 (CET)

 "la copertura aerea praticamente inesistente (i 2/3 della Wehrmacht erano impegnati sul fronte orientale)."

Si intendeva forse la Luftwaffe?

Interessante...

Dato che la lista dei comandanti è cosi lunga almeno si metta le date in cui hanno preso parte alla guerra, cioè non che quando c'era mussoli c'era anche badoglio,...badoglio è venuto dopo quindi difianco al nome badoglio secondo me non sarebbe male mettere dal....al.... Giusto?

USA vs URSS[modifica | modifica wikitesto]

Vorrei fare un commento. Negli ultimi decenni, diversi storici stanno cercando di rivalutare il ruolo dell'Unione Sovietica e di sminuire il ruolo degli Stati Uniti nella Seconda Guerra Mondiale. Non so quanto questa operazione sia storicamente corretta, per quanto gli Storici possano essere autorevoli. Dico solo che le cifre parlano da sole. L'Unione Sovietica ha pagato con il sangue ed ha materialmente sconfitto il Terzo Reich sul campo di battaglia. Su questo non ci piove. Tuttavia, il contributo economico e industriale degli Stati Uniti non può essere visto in secondo ordine : fu altrettanto essenziale quanto il sacrificio dei soldati sovietici. E contemporaneamente, gli USA combatterono quasi da soli un'intera guerra sul Pacifico, e svilupparono persino la Bomba Atomica. Quest'ultima non fu propriamente un dettaglio secondario : dopo Hiroshima e Nagasaki, gli USA si confermarono ufficialmente come prima Potenza mondiale. Il dopoguerra, poi, fu emblematico : nei paesi europei finiti sotto il Patto Atlantico fiorirono democrazie; la ricostruzione partì subito e regnava l'ottimismo. Invece, nei paesi europei finiti sotto il Patto di Varsavia, si istaurarono regimi comunisti dove, per molto tempo, regnò un'aria da "eterno dopoguerra" e sviluppo economico stentato. In quei paesi, l'avvento del Comunismo si rivelò una disgrazia quasi alla pari del Nazi-Fascismo. Questa é una realtà che, prima o poi, bisognerà avere il coraggio di scrivere. The Machinist (msg) 15:22, 1 mag 2010 (CEST)

Togli il "quasi", il comunismo è stata una vera e propria ecatombe in termini di vittime, sia civili che militari, prima durante e dopo la seconda guerra mondiale. La ferocia della dittatura stalianiana non ha nulla da invidiare a quella nazista, anzi, in alcuni casi, può farle scuola.
Per quanto riguarda lo sforzo bellico, in termini di vite umane sicuramente quello sovietico è al pari di quello USA. Però non dobbiamo dimenticare gli ingenti aiuti, in termini di armi, degli Alleati ai sovietici ed il fatto che (come hai ricordato) mentre l'URSS ha combattuto solo in casa ed in Europa, gli Alleati hanno sopportato lo scontro anche in Africa e nel Pacifico.
Per finire, non è un caso che l'URSS (e la Russia oggi) sia membro permanente del Consiglio di sicurezza. --F l a n k e r (msg) 17:12, 31 dic 2010 (CET)
Francamente non capisco perchè su it.wiki si continui a dubitare del ruolo assolutamente decisivo dell'Armata Rossa e dell'URSS nella vittoria in Europa. Ormai tutti gli storici occidentali (anche gli ultimi ottimi lavori di Roberts, Bellamy, Glanz, Weinberg) sono giunti alla conclusione che la guerra in Europa fu vinta soprattutto per merito dei sacrifi e del valore dell'Esercito sovietico (altro che alla pari con gli USA...). Sto leggendo il recentissimo "Guerra assoluta" di C.Bellamy ed è in traduzione la eccellente sintesi "When titans clashed" (ed. it. "La Grande Guerra Patriottica dell'Armata Rossa") che mettono fine ad ogni discussione. Il ruolo degli aiuti alleati fu importante ma certo senza la combattività e il valore dei soldati sovietici sarebbe servito a poco, quanto al fronte Africano, fu strategicamente di scarso rilievo e certamente impegnò un quantitativo minimo delle forze tedesche. Altro discorso è il fronte del Pacifico (ma qui si parlava della vittoria sul Nazismo), anche se alcuni storici americani stanno sempre piu rivalutando l'importanza dell'invasione sovietica della Manciuria nell'agosto 1945.--Stonewall (msg) 19:27, 31 dic 2010 (CET) Saluti.
Io non dubito affatto del ruolo decisivo dell'URSS nella guerra. Ma metto tutti in guardia dal fare valutazioni comparative che non possono, semplicemente, essere fatte. I fatti sono che gli Alleati e l'URSS vinsero la guerra assieme. --F l a n k e r (msg) 19:07, 2 gen 2011 (CET)

Note[modifica | modifica wikitesto]

Ho corretto una marea di citazioni bibliografiche che non seguivano il criterio Autore, nome opera, editrice, città, anno, pagine. Resta però da rivedere tutto il sistema, perché si seguita in modo imperterrito a riscrivere l'autore e l'opera, magari citati decine di volte nel lemma, senza minimamente tener conto della necessità (obbligatorietà) di scrivere op. cit. dopo l'autore, o "Ivi" o "Ibidem", quando serva. Io non lo faccio mi sono già ammazzato a mettere le virgole di separazione tra autore e opera e corsivizzare il saggio. --Cloj 22:55, 21 giu 2010 (CEST)

Quella che hai aperto può essere una discussione importante: la mia opinione è che op. cit. complica solo le cose al lettore (deve cercarsi l'opera dispersa da qualche parte nel testo, nelle note o in bibliografia), invece sono comodissimi i campi name= del tag <ref> per questo. --F l a n k e r 00:52, 22 giu 2010 (CEST)
Se non erro, in ref name non puoi indicare di volta in volta numeri di pagina diversi. È esatto? Un'altra possibilità sarebbe quella di indicare in nota abbreviazioni che rinviino a testi adeguatamente indicati in bibliografia. op. cit., ivi, ibidem sono del tutto inadatti alla mutevolezza di wikip. Basta tagliare e incollare del testo che i riferimenti si perdono o, peggio, i vandalismi ce li facciamo da soli! --Pequod76(talk) 02:58, 22 giu 2010 (CEST)
Il template {{Cita}} supporta l'indicazione di op. cit. con un link alla ref completa dell'opera (posta anch'essa in "Note" oppure in "Bibliografia") e di ulteriori dettagli come pagine o altre specificazioni, ed evita che la successiva aggiunta di nuove citazioni possa rendere ambiguo un op. cit. puramente testuale. -- Codicorumus  « msg 14:34, 22 giu 2010 (CEST)

Correggere la tabella dei comandanti[modifica | modifica wikitesto]

E' necessari ocorreggerla e emttere il periodo dal quale al quale hanno sostenuto il ruolo di comando per renderla ancora più chiara.

Ps: questa voce è molto confusionaria per di più ci sono un sacco di proposte rimaste in sospeso...


Sezione "massacri"[modifica | modifica wikitesto]

Ciao, da appassionato segnalo la inadeguatezza della sezione "massacri". Essa pare volta a equiparare i (sistematici) crimini nazisti con quelli (sparsi) degli alleati.

In Italia i nazisti (e i militi della RSI) si resero colpevoli, cito a memoria dal libro "Il corpo del nemico ucciso" di Giovanni De Luna, di qualcosa come 400 distinti massacri, con 15'000 vittime civili. Si capisce che citarne solo un paio (e non ci vorrebbe molto a trovarne decine ben documentati: Caiazzo, Bucine, San Pancrazio...), messi per di più faziosamente in compagnia del bombardamento di Dresda (che non è tecnicamente un massacro, per quello che si intende in storiografia, ma un bombardamento) e di altri crimini di guerra alleati non contribuisce ad allargare la prospettiva storica ma anzi a confonderla, in un'ottica revisionista e fondamentalmente filo-nazista. E senza neanche tirare in ballo i massacri (alcuni dei quali da centinaia di migliaia di persone) operati dalla Wehrmacht e dalle SS degli Einsaztgruppen in Europa dell'Est.

emmeci Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.55.126.159 (discussioni contributi) 9 ott 2010.

"Apparente fraternizzazione"[modifica | modifica wikitesto]

Devo troppo stringere la mano a quel genio che, sotto la foto di soldati tedeschi che scherzano con delle ucraine, ha scritto: "Apparente fraternizzazione tra i soldati tedeschi e la popolazione ucraina"!

D'altronde i tedeschi,si sa,erano le forze del male;non potevano fraternizzare realmente. La loro era "fraternizzazione APPARENTE" !!!

Comicità involontaria ; ) Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.52.29.28 (discussioni contributi) 14:43-14:45, 31 dic 2010.

Eh, bhe, sì, in effetti gli ucraini si sono trovati talmente bene coi tedeschi che hanno preferito tornare coi sovietici... --F l a n k e r (msg) 16:51, 31 dic 2010 (CET)
Ho modificato la didascalia, sulla scorta di quella originale recata dalla foto presso la fonte. La foto risale ai primissimi giorni dell'invasione, è importante notarlo. Ve ne sono di analoghe anche in Italia: non tutti i tedeschi erano mostri o visti necessariamente come tali dalla popolazione civile; in particolare ,durante l'assalto alla Linea Gustav, molti civili dall'Adriatico al Tirreno, specie nel Lazio del sud, rimpiansero - eufemismo - l'occupazione tedesca quando a questa subentrò il passaggio dei goumiers. Ma ci furono episodi di fraternizzazione - assolutamente apolitici - anche sulla Gotica, e mentre a poche decine di chilometri si consumavano stragi come Marzabotto. In ogni caso, se non si ritiene la foto rappresentativa, essa va tolta, non corredata da didascalie degne del minculpop o della pravda. --Piero Montesacro 17:44, 31 dic 2010 (CET)
Comunico al simpatico IP che il "genio" sono io. Il senso della didascalia era naturalmente che, pur non volendo negare le manifestazioni di amicizia con i tedeschi tra la popolazione ucraina (in specie dell'ucraina occidentale), la foto, proveniendo dal Bundesarchiv, era chiaramente diretta propagandisticamente a magnificare la "entusiastica" accoglienza delle popolazioni indigene nei confronti della razza superiore teutonica (in attesa di essere deportate per far spazio ai coloni germanici...secondo i piani ben noti del Terzo Reich). Tutto qui, caro IP, tuttavia non discuto le variazioni di Piero che nella loro asetticità mi stanno bene. Auguri.--Stonewall (msg) 19:07, 31 dic 2010 (CET)
Realisticamente avrei scritto pure "foto palesemente propagandistica giacché l'Ucraina ebbe a patire tanto sotto i nazisti in pochi anni quanto sotto i grandi russi in secoli" ma senza una fonte specifica che si riferisca a quella foto e la contestualizzi rimane solo un nostro, realistico e condivisibile, giudizio, ma appunto nostro. --Vito (msg) 19:24, 31 dic 2010 (CET)
Foto propagandistica, foto non propagandistica, perchè, per come: evitiamo valutazioni personali e arrovellamenti particolari, anche se capisco che metterci del proprio può suscitare interesse: è stata sufficiente la riscrittura neutrale della didascalia di Montesacro, nessuna "invenzione" o "supposizione" su fraternizzazioni reali o eventuale propaganda. --Theirrules yourrules 18:39, 2 gen 2011 (CET)
Naturalmente, solo rispondevamo, in questa sede, all'osservazione del nostro collega IP con le nostre. --F l a n k e r (msg) 18:57, 2 gen 2011 (CET)


Interpretazione storica del conflitto.[modifica | modifica wikitesto]

Nel link che segue è scritto che alcune interpretazioni della seconda guerra mondiale la vedono come un secondo tempo di una seconda guerra dei 30 anni europea, dove il primo tempo era ovviamente la prima guerra mondiale. http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_contemporanea In questo secondo link si parla di una corrente revisionista che sostiene che il conflitto sia stato generato per far passare l'economia globale da coloniale a globalizzata. http://it.wikipedia.org/wiki/Revisionismo_storico Potremmo inserire una sezione su queste e altre interpretazioni?--Davide Raghnar (msg) 20:31, 3 mar 2011 (CET)

Stato della voce[modifica | modifica wikitesto]

Fermo restando tutto il mio apprezzamento per coloro che si sono dedicati a questa voce nel tempo, attualmente la stessa è di difficile consultazione e mi sembra inderogabile predisporre un piano di scoproro. Ovviamente, siccome pur essendo in diversi a lavorare sul settore siamo comunque pochi rispetto ai compiti, spero che valuteremo la cosa non appena finito di mettere mano ai vari cantieri aperti attualmente (Capo matapan, Teatro del Mediterrraneo e Operazione Barbarossa). Una voce più agile è anche più facile da gestire e il materiale non viene certo buttato, ma andrà a rimpolpare le voci gerarchicamente dipendenti, come i vari teatri operativi. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:02, 16 mar 2011 (CET)

Tanto per capirci, il rilievo dato alle operazioni sul fronte europeo è spropositato, e il "Riepilogo delle Operazioni militari" totalmente (secondo me) inutile, giusto per fornire un elemento iniziale al piano di scorporo. Già questo riporterebbe probabilmente la voce sotto i 130k. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:06, 16 mar 2011 (CET)
Questo è uno dei casi in cui se si vuole mantenere la voce sotto o entro un certo limite bisogna ridurla, data l'enorme mole di argomenti, ad un elenco di collegamenti e di conseguenza la "voce" scompare.
Se si vuole mantenere una anche minima quantità di informazioni nella voce, mantenendola però sotto o entro un certo limite, una soluzione può essere quella di suddividere l'argomento per anno, creando quindi 6 nuove voci (es. seconda guerra mondiale (1939), seconda guerra mondiale (1940), ecc.), mantenendo sempre la "voce madre" seconda guerra mondiale con tutti (ma proprio tutti) i collegamenti. --Peter63 scrivimi 16:13, 16 mar 2011 (CET)
Temo di non poter essere d'accordo. 130k non sono pochi, e si può comunque effettuare un sunto del teatro europeo con gli opportuni vedi anche riportando la voce in condizioni operative normali. Per me, niente voci ancillari per anno, e via al potenziamento dei teatri operativi. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:56, 16 mar 2011 (CET)
Ridurre da 212 kb a 130 kb non è semplice (io ne so qualcosa con l'operazione Barbarossa) e purtroppo togliere tante informazioni per guadagnare spazio riduce inevitabilmente anche la "quantità" di dati utili. Bisogna trovare una soluzione che faccia conciliare la necessità dello spazio con l'effettiva "utilità" per chi legge. --Peter63 scrivimi 17:50, 16 mar 2011 (CET)
Ti faccio presente che abbiamo a disposizione un ipertesto, quindi possiamo rendere la struttura agile senza perdere informazioni. Il pezzo relativo alla sola operazione Barbarossa è forse 10k, e rimanda ad una voce di 160k con molte voci del template subordinato altrettanto massicce. Ti sembra che non si trovino informazioni su wiki? Io sto facendo un grosso sforzo di sintesi sul Teatro del Mediterraneo, e mi rendo conto che forse è più facile scrivere da 0 se si hanno chiari gli obiettivi che asciugare qualcosa di già scritto. Ok, riflettiamoci con calma. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:01, 16 mar 2011 (CET)
Si, la fretta è sempre cattiva consigliera e qui mettiamo tutti molto impegno quindi . . . meglio confrontarsi e trovare una buona soluzione (che sicuramente c'è e la troveremo). --Peter63 scrivimi 18:16, 16 mar 2011 (CET)

Il problema venne già affrontato, ma con scarsa collaborazione. Se guardate il vaglio proposi una scaletta che imo è ottimale e fu abbastanza appoggiata da altri ma non se ne fece nulla. Diminuire le dimensioni del teatro europeo è doveroso, e forse bisognerebbe seguire l'esempio della voce in inglese (che comunque è 177kb) considerando che imo è difficile stare sotto i 130 per una voce del genere. Abbiamo fatto molta fatica per la battaglia dell'atlantico...figuriamoci per la IIGM...direi che una piccola eccezione si potrebbe fare. Caratteristica delle voci del nostro progetto è poi quella di ripetere in molte voci le stesse cose, quindi piuttosto che concentrarci sulle campagne militari di cui esistono le voci apposite, direi che il lavoro da fare dovrebbe essere legato soprattutto alle cause, agli effetti collaterali e alle conseguenze della guerra, come peraltro scrissi nel vaglio...a voi--Riottoso? 19:00, 16 mar 2011 (CET)

Prima di scrivere HO guardato il vaglio, al quale allora non potei partecipare, e mi sono fatto una idea del problema. Concordo con Riot sull'analisi di cosa ci dovrebbe stare, e infatti se si guarda il Teatro del Mediterraneo, la sto impostando in questo senso, lasciando alle altre voci del template il compito di descrivere gli episodi. Non è colpa di chi ha fatto quel vaglio, probabilmente come progetto non avevamo maturato i giusti parametri di analisi. Discutiamone un po' al piccolo trotto e credo che entro un mesetto potremo sistemare anche questa. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:10, 16 mar 2011 (CET)

Nell'incipit della voce si parla di 55 milioni di morti totali, mentre nel template si hanno 50 milioni per gli alleati e 12 per l'asse, quindi 62 milioni. --151.67.220.213 (msg) 10:09, 5 lug 2011 (CEST)

Voci correlate: Cultura[modifica | modifica wikitesto]

Aggiungerei in coda alla voce "Seconda Guerra Mondiale" dei link al non indifferente patrimonio culturale ad essa connesso, una cosa del genere (giusto un abbozzo per capirci):

Voci correlate Cultura e arti

ecc

Grazie per l'attenzione, saluti.

Casus belli[modifica | modifica wikitesto]

Ho modificato il casus belli: l'invasione della Polonia fu il primo atto della guerra, il pretesto su cui si fondava (cioè il casus belli) era invece l'incidente di GleiwitzQuesto commento senza la firma utente è stato inserito da Ittidu (discussioni contributi) 20:30, 11 dic 2011‎ 2.157.252.175.

Il casus belli dell'infobox fa riferimento alla IIGM; difficile dire che un'insignificante messa in scena nazista (a Gleiwitz) sia stata il casus belli di una guerra globale. Al massimo può essere stato un utile pretesto, da parte della Germania, per attaccare la Polonia (progetto già pianificato fin dal gennaio 1939). Invece il casus belli della IIGM è, correttamente, l'invasione tedesca della Polonia che innescò il sistema delle garanzie anglo-francesi e quindi le dichiarazioni di guerra del 3 settembre.--Stonewall (msg) 20:17, 17 feb 2012 (CET)
Stone ha ragione--Riottoso? 20:31, 17 feb 2012 (CET)23
Però il casus belli dev'essere qualcosa che avviene prima della guerra, essendo il motivo che la scatena; invece l'invasione della Polonia è generalmente considerata il primo atto della IIGM. Perciò, o si considera l'invasione della Polonia come un evento precedente alla guerra (nel qual caso la datazione dovrebbe fare riferimento tutt'al più al 3 settembre come data d'inzio della IIGM) oppure si indica come casus belli l'evento che scatenò l'invasione della Polonia. Inoltre con casus belli ci si riferisce per l'appunto al pretesto usato per scatenare la guerra, e non alle sue ragioni effettive; nulla di strano, perciò a indicare una messa in scena come casus belli di una guerra mondiale.--Ittidu (msg) 00:41, 19 feb 2012 (CET)
Infatti il casus belli è formalmente l'"inizio" dell'invasione della Polonia; al momento nessuno credeva di compiere i primi passi di una nuova guerra mondiale; Gleiwitz fu solo uno "sporco trucco" escogitato dai nazisti soprattutto per esaltare il nazionalismo antipolacco dei tedeschi e dipingere l'attacco come manovra preventiva "difensiva". Hitler sperò fino all'ultimo in un nuovo cedimento occidentale. In retrospettiva storica questi eventi (l'aggressione della Polonia) sono poi stati giustamente considerati il casus belli della II GM (che fino al 7 dicembre 1941 era la "guerra europea").--Stonewall (msg) 00:54, 19 feb 2012 (CET)

Comandante in capo britannico[modifica | modifica wikitesto]

Siccome il comandante in capo delle forze armate britanniche è il Sovrano del Regno Unito e non il Primo Ministro, nel template iniziale come comandante per il Regno Unito non va indicato Churchill, ma Giorgio VI.--SigQualc1 (msg) 21:33, 1 mag 2012 (CEST)

Formalismo burocratico. Giorgio VI nella guerra non ebbe alcun ruolo sostanziale. Winston era un vero capo di guerra globale che dirigeva tutto, a volte anche troppo e male...--Stonewall (msg) 22:03, 1 mag 2012 (CEST)
Su Churchill la Sua valutazione personale è POV. Per quanto riguarda il Re, i soldati giuravano fedeltà a lui... Non vedo alcun formalismo. Il Sovrano britannico, come ogni capo di stato europeo, è il comandante in capo delle forze armate. Non riconoscere ciò sarebbe come affermare che siccome in Gran Bretagna il Sovrano non ha poteri reali il capo di stato è il Primo ministro. Propongo di modificare il template iniziale. P.S. mi scuso per il ritardo nella risposta. --SigQualc1 (Parla con me) 23:08, 13 giu 2012 (CEST)
Vero che i soldati giurano fedeltà al Re ma Stonewall intendeva che il "comandante" è colui che prende le decisioni e, durante la guerra, fu Churchill a prenderle (idem dicasi per Mussolini, che compare per l'Italia in luogo del re). --Peter l'intelletto unisce 12:48, 14 giu 2012 (CEST)
Ribadisco quanto scritto sopra; Peter ha chiarito perfettamente. Giorgio VI era simpatico e patriottico ma durante la guerra, oltre a svolgere un suo ruolo formale, non contò proprio nulla riguardo la direzione politico-militare dello sforzo bellico britannico. --Stonewall (msg) 13:08, 14 giu 2012 (CEST)
Credo di essermi spiegato male: di fatto il potere militare era in mano a Churchill, questo nessuno lo mette in discussione, ma legalmente il comandante era il re. Indicare nella pagina Churchill come comandante sarebbe come indicare sulla pagina dell'Italia Mario Monti come capo dello Stato in quanto di fatto egli detiene il potere effettivo. Il caso di Mussolini è totalmente diverso in quanto egli era - anche di nome - il Duce (colui che guida), ed era il comandante in capo delle forze armate (infatti alla sua destituzione Vittorio Emanuele III con un proclama dichiarò di assumere il comando delle forze armate, ciò significa che prima non lo aveva). Giorgio VI era il comandante e come comandante va indicato. Chiedo scusa per l'insistenza. --SigQualc1 (Parla con me) 21:25, 14 giu 2012 (CEST)
Questo formalismo legalistico sarebbe fuorviante e darebbe l'impressione che il re esercitasse effettivamente la direzione politico-militare della guerra britannica il che sarebbe assurdo. Quindi lasciamo tranquillo il simpatico Giorgio VI e lasciamo il grande Winston tra i comandanti "reali". --Stonewall (msg) 22:10, 14 giu 2012 (CEST)

Punteggiatura[modifica | modifica wikitesto]

Prima di "Harry Crerar" c'è una virgola di troppo. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.151.65.88 (discussioni contributi) 02:12, 7 ago 2012‎.

Il 14 agosto la 1ª armata canadese, comandata dal generale Harry Crerar, sferrò un'offensiva etc etc: non vedo nessuna virgola di troppo. In ogni caso grazie per la segnalazione. :-) --pequod ..Ħƕ 05:09, 28 ago 2012 (CEST)

Mondiale[modifica | modifica wikitesto]

Tra le motivazioni per cui la guerra è stata definita mondiale (spiegazione data all'inizio) ci dovrebbe essere anche l'alto numero di vittime (che viene mostrato dopo). Inoltre all'inizio non viene detto che è stata la guerra che ha fatto più vittime nella storia.--93.67.122.240 (msg) 20:41, 27 ago 2012 (CEST)

Dubito che l'alto numero di vittime sia sufficiente a definire "mondiale" una guerra (è un dato "geografico"): in ogni caso dovresti citare una fonte che asserisce una cosa del genere. --pequod ..Ħƕ 05:11, 28 ago 2012 (CEST)
Nella voce guerra in "Guerre con maggiori perdite nella storia" la Seconda Guerra Mondiale è al primo posto, la fonte è indicata lì.--93.67.122.240 (msg) 12:00, 28 ago 2012 (CEST)
No, mi riferisco a "Tra le motivazioni per cui la guerra è stata definita mondiale etc". --pequod ..Ħƕ 12:15, 28 ago 2012 (CEST)
Hai ragione nel dire che "mondiale" si riferisca a un fatto geografico più che di numero di danni e vittime, comunque dovremmo scrivere che questa è stata la guerra con più vittime nella storia. --93.67.122.240 (msg) 19:46, 28 ago 2012 (CEST)

Galeazzo Ciano[modifica | modifica wikitesto]

Il collegamento al cognome di Ciano, nella sezione Campagna italiana di Grecia, rimanda alla pagina del colore.

Responsabilità dello scoppio della guerra[modifica | modifica wikitesto]

La voce manca di riferimenti alle responsabilità di tutte le personalità politiche protagoniste degli eventi precedenti di poco la seconda guerra mondiale. Manca qualsiasi accenno ai colloqui diplomatici tra il governo Chamberlain e quello di Hitler sulla volontà di annettere la Cecoslovacchia da parte della germania: soprattutto i colloqui avvenuti con Lord Halifax nel Novembre 1937 (periodo nel quale ricopriva la carica di Lord president of the Council) e nel Febbraio 1938, quando Henderson (ambasciatore inglese a berlino) organizzò un nuovo colloquio confidenziale tra Halifax (nel frattempo diventato ministro degli esteri) ed Hitler. Henderson disse ad hitler che il governo inglese comprendeva le esigenze tedesca di un nuovo ordine geopolitico europeo che andasse a favore della Germania. Nella conferenza di Monaco l'URSS non fu invitata: i sovietici furono gli unici a protestare per l'espansionismo tedesco in Europa orientale e propose a Francia ed Inghilterra una collaborazione contro la Germania, ma queste respinsero qualsiasi colloquio. La passività con la quale Francia ed Inghilterra stettero a guardare l'aggressione tedesca alla Cecoslovacchia indusse Hitler a convincersi "che nessuno avrebbe mai rischiato una guerra per Danzica" (non è una citazione, ho usato le virgolette perché la mia frase è una sorta di metafora per farmi intendere). Questo è uno dei tanti episodi che dovrebbero far rifletter pure sulle responsabilità dei francesi e degli inglesi: nella voce ho letto, come al solito, una visione parziale degli avvenimenti che vede nell'espansionismo tedesco l'unica causa della seconda guerra mondiale.

Inoltre volevo aggiungere un'altra cosa per la campagna di Norvegia: gli inglesi avevano dato chiare intenzioni di invadere le coste scandinave, ciò li avrebbe proiettati sulla costa nord della Germania, priva di difese. In base a queste considerazioni Hitler decise di agire prima di loro, anche se in numerose zone le truppe dei rispettivi eserciti arrivarono quasi contemporaneamente.

Ditemi cosa ne pensate. --Maxesse (msg)

Commento[modifica | modifica wikitesto]

Davvero bravi la voce è fatta molto bene. Un saluto. --Nofruk (msg)

Sì ma...[modifica | modifica wikitesto]

La voce è ben fatta, ma fino ad oggi non c'era alcun riferimento alla situazione degli italiani sul fronte egiziano, e nessun riferimento a Rommel in Africa!... Adesso ho aggiunto io qualcosa.--Nicolago (msg) 23:21, 30 set 2013 (CEST)

In realtà le notizie che hai riportato erano in parte già presenti in un capitolo più sotto (incompleto) dedicato al teatro africano; quindi sono una parziale reduplicazione, potrebbero essere utilmente integrate nel testo già presente. Evidenzio peraltro che il dato da te riportato di 60.000 prigionieri italiani non mi sembra corretto; in tutte le fonti specifiche che possiedo di parla di almeno 130.000 prigionieri italiani catturati dai britannici in Egitto e Libia nel periodo dicembre 1940-febbraio 1941.--Stonewall (msg) 23:47, 30 set 2013 (CEST)

Vero Inizio della Seconda Guerra Mondiale[modifica | modifica wikitesto]

Perchè non volete considerare (e non considero solo voi che scrivete qui ma anche gli storici di gran parte del mondo), che la Seconda Guerra Mondiale iniziò il 7 luglio 1937, grazie all'attacco del Giappone contro la Cina, o se vogliamo dirlo meglio, grazie all'invesione giapponese della Cina, propio cha iniziò il 7 luglio del 1937, e che durò fin quando il Giappone si arrese agli Stati Uniti d'America il 2 settembre del 1945. Per quanto preferisco il cibo giapponese che quello cinese, e per quanto tifo la Kawasaki più per la Ducati, senza offesa, bisogna comunque dire che il Giappone ha creato la Seconda Guerra Mondiale molto prima della Germania, che entrò in Guerra in Europa il 1°settembre del 1945 contro la Polonia, dopo quasi 4 mesi rispetto a quando la Russia aveva iniziato la Guerra contro il Giappone l'11 maggio, finendola poi il 16 settembre, grazie a cui invase la Polonia il giorno successivo, il 17 settembre del 1939. Che poi la Germania aveva anness l'Austria nel 1938, e poi aveva occupato la Cecoslovacchi nel 1939 grazie ad un "accordo" per modo di dire, e poi durante la Guerra prese tutto e di più, senza dubbio, insieme anche ciò che era stato preso dalla Russia(Urss) all'inizio della Guerra, senza dubbio, ma questo nonindica l'inizio assoluto. L'inizio assoluto era stato effettuato dal GIAPPONE contro la CINA il 7 LUGLIO del 1937!

Ti sei risposto da solo; noi dobbiamo seguire le fonti e gli storici; tutto il resto è ricerca originale, quindi il suo valore è zero.--Stonewall (msg) 13:28, 8 nov 2014 (CET)