Discussione:Italiani

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Dimezzare paragrafo Età romana[modifica | modifica sorgente]

Con un po di buona volonta si dovrebbe dimezzare (minimo) l'intero paragrafo sull'età romana. Si potrebbe pensare a scorporare parte della sezione e crearne un'altra tipo Romanizzazione dell'Italia. Il paragrafo dovrebbe trattare più della diffusione della lingua latina nella penisola, della diffusione delle principali infrastrutture (strade, acquedoti, ecc), della religione comune, ma senza andare troppo nei dettagli.--Shardan (msg) 16:29, 14 lug 2014 (CEST)

Non direi. La pagina romanizzazione è generale, riguardante tutto l'Impero. E comunque nel paragrafo c'è solo un accenno di sei righe, con relativo rimando. Non si parla del processo di romanizzazione. Il resto è scritto in linea con le fonti, non su Roma, ben inteso, ma sull'eredità di Roma negli italiani. Sono le fonti ad indicarti quei passaggi. Anzi, a dire il vero le fonti di passaggi di Roma sugli italiani contemporanei ti indicano molto più di quanto ora presente, ma visto che sono state già operate tre sintesi, c'è rimasto poco. Vuoi togliere fonti a tua discrezione? Oppure è vero che la parte su Roma non ti va giù, e non sarai contento fino a quando non verrà eliminata del tutto? :) --Romano-italico (msg) 16:45, 14 lug 2014 (CEST)
Come già detto, riempiamo prima i buchi, poi eventualmente parleremo di scorpori, se l'economia della voce lo richiederà. Ad esempio noto che la parte "preromana" è ancora molto carente (non c'è praticamente nulla sull'influenza etrusca e greca, ad esempio). Molto carente anche la parte moderna e contemporanea, praticamente assente tutto ciò che è relativo a società, cultura, arte italiana. Forza, al lavoro, che ci sono ancora praterie da sistemare! :-D --Retaggio (msg) 16:54, 14 lug 2014 (CEST) PS - Personalmente, da stasera comincio a lavorare un po' sulla parte basso-medievale
(confl) @Romano.italico. Eh!, proprio per quello! Essendo l'attuale pagina romanizzazione una pagina generale, crearne una specifica solo sulla romanizzazione della penisola italica sarebbe cosa giusta, anche perchè ci servirà poi come pagina di approfondimento proprio per quella sezione ora troppo pesante. le fonti non si tolgono, semplicemente vengono divise tra la nuova pagina e la rimanente sezione--Shardan (msg) 17:00, 14 lug 2014 (CEST)
Retaggio, Ok per migliorare quel paragrafo sulla parte preromana, ma non lo si può gonfiare più di tanto se non vengono poi create voci specifiche tipo Influenza della civiltà etrusca nella Roma antica, ed anche Influenza della civiltà greca nell'Italia antica. Imho quei paragrafi devono richiamare espressamente quelle voci di approfondimento.--Shardan (msg) 17:09, 14 lug 2014 (CEST)
(conflittato, f.c.) Tu comincia a scrivere, che al momento sui Greci c'è un (1) rigo! ;-) --Retaggio (msg) 17:16, 14 lug 2014 (CEST) PS - Ovviamente se vuoi puoi creare anche altre voci, fai pure, eh! :-D Non penserai mica che io voglia "tarpare le ali" a qualcuno... :-D

Mi trovi d'accordo Retaggio. Però, come ho già detto, credo che la questione si stia impostando più su faccende di provocazione, dalle quali io mi sto tenendo fuori, ma dalla quale non se ne uscirà fino a quando alcuni utenti non si metteranno il cuore in pace. Ti dico questo perché Shardan, ad esempio, ha espresso favore e consenso verso la rosa della Treccani che prevede la presenza della parte su Roma, ben nutrita, eppure ora cambia idea, arrivando - addirittura - a volerla dimezzare. Tra l'altro vorrei sapere con quali altre fonti intende cestinare quella parte, bollando quelle riportate come inaffidabili. Ma, torno a ripetere, non credo si uscirà mai da sta storia se si continua su questa linea. Ma poi, che c'entra l'influenza greca ed etrusca? Shardan, Santo Cielo, dobbiamo seguire le fonti: nessuna delle attuali dice che in merito alla formazione degli italiani è stata necessaria l'influenza greco-etrusca. Dove sta scritto? Indicamelo, cortesemente. Non è una pagina di storia, è una pagina sugli italiani. Se le fonti ti dicono che gli Etruschi sono serviti bene, sennò a che serve citarli? Io non capisco se sono io a spiegarmi male o tu che batti sempre il chiodo lì. --Romano-italico (msg) 17:12, 14 lug 2014 (CEST)

Ovviamente, mica sto dicendo di scrivere senza fonti... --Retaggio (msg) 17:18, 14 lug 2014 (CEST)

Retaggio non dicevo mica a te, rispondevo a Shardan. --Romano-italico (msg) 17:32, 14 lug 2014 (CEST)

Guarda che rispondevo a Retaggio che segnalava la carenza - nella sezione dell'Italia preromana - di un accenno all'influenza etrusca e greca. Quanto alla provocazione, potevi trovarti una scusa migliore per non rispondermi. Io non non ti sto affatto provocando: contesto solo quella sezione mastodontica che se un vuole aggiungerci qualcosa non può farlo perchè appunto completamente intasata. --Shardan (msg) 17:26, 14 lug 2014 (CEST)
(confl)Eh, mastodontica? Ma dove la vedi, scusa? E' 1/3 di quella sul Medioevo, per leggerla non c'è neanche bisogno di scorrere la rotellina del mouse, e probabilmente sarà inferiore a tutte le altre. Che domande stai facendo? Non ti seguo.--Romano-italico (msg) 17:32, 14 lug 2014 (CEST)

Con questa storia su Roma si sta entrando nel ridicolo...siamo alla vecchia storia dell'etnia....--Govone80 (msg) 17:29, 14 lug 2014 (CEST)

(conflittato) Quella sezione, come dimensione è già in linea con il resto della sezione storica, e sono convinto che tra pochi giorni sarà una delle sezioni più piccole dell'intera voce, così che non avrai alcuna remora ad aggiungere contenuti. In ogni caso, ripeto ancora: basso medioevo, età moderna e contemporanea, società, cultura e arte italiana. Volendo, anche Greci ed Etruschi. --Retaggio (msg) 17:34, 14 lug 2014 (CEST)
Questa sezione storica mi sembra la tela di Penelope, mi pare che fosse già stato tutto discusso, incluse le fonti a cui ispirarsi su cosa scrivere e cosa non scrivere e che fosse pure evidente ed assodato che si tratta di storia degli italiani e non del popolamento di un'area geografica.--Bramfab Discorriamo 17:36, 14 lug 2014 (CEST)
Inoltre vorrei capire a cosa mirano le aggiunte sulle popolazioni protostoriche. Migliaia di kb precedenti di discussioni, quando avevo portato il Devoto come fonte, che evidentemente si rifaceva anche a queste popolazioni, per partire dalla formulazione di un concetto di italiani e italianità non vi e' stato consenso, anzi era accusato di parlare di neolitico. Conseguentemente alla fine si e' concluso di a valutare e adottare una soluzione che in parte ricalca e assorbe le tre teorie di Fisichella scritte nella Treccani: La prima tende a fare risalire il popolo italiano alla romanità, repubblicana e poi imperiale. La seconda vuole che non sia possibile parlare propriamente di una storia d’Italia prima del 1861 o del 1870 , perché prima non vi era lo Stato nazionale. La terza rinvia ai segni iniziali di un popolo italiano a partire dai secc. 11° e 12° dell’era cristiana, quindi ben dopo la dissoluzione dell’impero romano e dopo le cosiddette invasioni barbariche. di protostoria (e anche preromani) non una mezza parola.
Per non urtare suscettibilità di campanilismi altrui, mi limito alla mia regione ora presente nella voce tramite i Camuni: lasciatemelo scrivere, costoro hanno influenzato sia i "lombardi storici" che gli "italiani storici" tanto quanto se fossero i grigi a cui qualche fantarcheologo vuole associarli dato che quello che abbiano ereditato da loro sono sopratutto dei petroglifi in gran parte incomprensibili, tra cui le solite coppelle che indicherebbero costellazioni ignote o riprodotte come visibili da altri luoghi! Ovviamente per altri i camuni sono funzionali a certe ricostruzioni storiche, loro volta supportate da illuminati e riconosciuti storici locali, che ovviamente nel contesto attuale europeo trovano anche riflettori internazionali. Ma noi vogliamo una voce fatta ad uso e consumo di costoro e simili confratelli oppure seguiamo la Treccani?--Bramfab Discorriamo 18:06, 14 lug 2014 (CEST)
(confl) (F.C.) Che io mi ricordo la terza era quella per la quale si può parlare di un popolo italiano dal 1860 (almeno da un resoconto che era stato fatto in discussione) e la terza ipotesi (1860) mi trova in disaccordo e non la considero nemmeno. Le altre due ok, ma senza quel mattone sulla sezione romana, o per lo meno scritto in maniera meno coinvolta. Sui Camuni, stai leggendo messaggi che non ci sono, si tratta solamente di un accenno ad un popolo italico pre-romano e l'ho inserito perchè c'è una sezione da ampliare. A questo punto, anche quella sezione (protostoria), se si volesse ampliarla e inserire tutti i popoli italici protostorici (sono 70 quelli che ho contato nei testi che ho io), diventerebbe anche quella pesantissima perchè di notizie interessanti ce ne sono a iosa. Per questo non c'è altra scelta che sintetizzare e lasciare alle pagine di approfondimento tutto il resto. Imho, stessa regola vale per la sezione eta romana.--Shardan (msg) 18:37, 14 lug 2014 (CEST)

Concordo su tutto quanto ha detto Bramfab. E' il concetto chiave della pagina: si dovrebbe parlare di ciò che ha influenzato gli italiani storici e moderni, lasciando tracce evidenti, e non di quello che non ha rilevanza ed è passato senza lasciare nulla. Ad esempio, ho appena ritoccato la ridottissima parte sugli Etruschi e sui Galli cisalpini, cercando di spiegare brevemente che cosa hanno lasciato negli italiani moderni (alcune parole, i dialetti gallo-italici la gorgia toscana, etc). Ciò che è funzionale a capire gli italiani per come sono oggi, o magari per come erano nel Medioevo, è essenziale, il resto non so. --Romano-italico (msg) 18:20, 14 lug 2014 (CEST)

Il fatto è che se partiamo da cosi lontano, tutto poi diventa una catena: con gli scambi commerciali e culturali che ci furono, uno influenzava l'altro e ognuno imparava qualcosa dell'altro. Vedi i Romani quanto hanno assorbito dai Greci, o dagli Etruschi, i quali a loro volta assorbirono da altri.--Shardan (msg) 18:43, 14 lug 2014 (CEST)
Esatto, ma in questa voce ci interessa quello che gli italiani hanno assorbito dai romani, ossia l'ultimo passaggio della catena, il resto va in altre voci.--Bramfab Discorriamo 18:48, 14 lug 2014 (CEST)
La differenza tra il mio POV ed il tuo sta nel fatto che tu consideri che tutti gli italiani hanno assorbito indistintamente dai Romani dal 753 a.C. in poi; io considero invece che ogni parte della penisola ha avuto un proprio grado di assorbimento (ed anche di rifiuto perchè non è dato per scontato che ci fu solo assorbimento), e questo in funzione di tantissime varianti, in primis anche geografiche.--Shardan (msg) 18:56, 14 lug 2014 (CEST)

Shardan, cerchiamo di rimanere con un pò di senso delle proporzioni. L'attuale parte su Roma, dopo ben tre sintesi, è attualmente grande 1/3 di quella del Medioevo, e, come fatto notare anche da altri utenti, oltre ad essere in linea con le proporzioni, si spera che altre parti la surclasseranno. Se ci fai caso, per leggerla non devi neanche scorrere la rotellina, perché rientra nello schermo visivo. Quindi la faccenda del "mastodontico" fa un pò tanta acqua, anche perché le attuali fonti, sia quelle in pagina che quelle della Treccani, ti indicano addirittura molti altri passaggi che, per questioni appunto di sintesi, non sono riportati (infrastrutture, giurisdizione, amministrazione etc). Sulla questione delle civiltà preromane, concordo con quanto detto da Bramfab. O meglio, forse si può accettare un qualcosa su quelle civiltà che hanno lasciato tracce evidenti negli italiani moderni, come quelle degli esempi da me succitati, ma sicuramente anche altre. --Romano-italico (msg) 18:58, 14 lug 2014 (CEST)

Nessuna delle tre ipotesi di Fisichella parte del 753 a.c. per gli italiani, se la lingua italiana e' uguale per tutti come significato. Il fatto che ogni parte d'italia abbia avuto diversi gradi di assorbimento non cambia una cippa sul fatto che il soggetto per la Treccani e per questa voce sia l'ultimo assorbimento da romani a italiani (e chi non ha assorbito si e' posto fuori dal percorso, nella storia accade anche questo).
Altrimenti mi ritengo autorizzato e giustificato a reinserire in pieno il Devoto.--Bramfab Discorriamo 19:08, 14 lug 2014 (CEST)
Tu vedi una continuità nell' assorbire che in realtà non ci fu. C'era già una certa elasticità durante l'Impero, ma poi dopo la sua caduta ci fu il tutti a casa :-), e da quel momento in poi ci fu un bel passo indietro. Come non tenerne conto? Ma comunque questo non c'entra. Parliamo di quella sezione che esalta all'inverosimile quella continuità e quello che tu chiami assorbimento. Imho gran parte da scorporare e creare una voce ancillare.--Shardan (msg) 19:23, 14 lug 2014 (CEST)

No parliamo di fonti. Teniamo la Treccani e la seguiamo (e la leggiamo, cosi scopriamo che che del 753 a.c. non c'e' traccia) oppure ne cerchiamo un'altra e buttiamo la Treccani alle ortiche? --Bramfab Discorriamo 19:26, 14 lug 2014 (CEST)

Sono le fonti a parlare, Shardan. Stai continuando ad attribuire cose irreali, dimensioni mastodontiche, teorie delle continuità inesistenti e mai riportate in pagine, quando ti basterebbe, banalmente, leggere le fonti riportate e comparare la lunghezza con quella degli altri capitoli. Se poi non ti piace quello che dicono allora è altro conto. Continui poi ad esprimere la volontà di inserire la romanizzazione d'Italia e le sue particolarità (assorbimento si assorbimento no) in una voce ancillare: bene! Peccato che in voce ci sia già quello che dici: sulla romanizzazione vi sono sei righe di numero (sei, non venti), con rispettivo rimando alla romanizzazione. Comunque, visto che stiamo seguendo la Treccani, la sezione sull'Italia protostorica non ha regione d'esistere. --Romano-italico (msg) 19:32, 14 lug 2014 (CEST)

E' scandaloso che in questa pagina non si parli di Sant'Andrea dei Lagni come eccezione alla conquista dei sanniti, di roma, dei longobardi e di Garibaldi. Appena trovo le fonti inserisco tutto in nota perché questa piega italocentrica non mi piace affatto...--Govone80 (msg) 20:09, 14 lug 2014 (CEST)

Ma poi, Shardan, ci ripensavo adesso. Secondo quale criterio tu vorresti uno scorporo? Cioè tu prima dici di seguire la Treccani, inserendo le sue due teorie maggiori (romana e medioevale), e poi così, arbitrariamente, decidi che la parte su Roma (che tu classifichi come "mastodontica" quando in realtà è 1/3 di quella sul Medioevo, e cioè la sua "controparte teorica"), deve essere ridotta (all'osso quindi, perché è già piccola così) e spostata in una voce ancillare. Quindi tu prima proponi qualcosa di bilaterale, e poi la vuoi rendere monotesi. O meglio, non si è capito bene che cosa tu vorresti spostare in voce ancillare. La parte sulla romanizzazione dici? Sono sei righe di vago accenno con relativo rimando alla pagina romanizzazione, quindi la cosa è già come dici. Se poi vuoi approfondire la questione creando una pagina denominata Romanizzazione dell'Italia e metterci un altro rimando, per me non ci sono problemi. Non ho poi capito: qual è la parte che non digerisci? Che non ci sia più tutta la storia sulla Sardegna con Barbaria e Romania? Eh beh ti abbiamo dato ragione: di romanizzazione qui non si parla, quindi quel fatto sardo dovrebbe andare nella famosa pagina Romanizzazione dell'Italia, perché è un fatto storico, tra l'altro estremamente specifico e circoscritto (credo approssimativamente lo 0,4% della popolazione italiana odierna), che in una voce già sintetizzata, e che pure tu definisci come "mastodontica", difficilmente troverebbe spazio. --Romano-italico (msg) 21:51, 14 lug 2014 (CEST)


Aggiunta nuova sezione...[modifica | modifica sorgente]

Scusate il nuovo titolo, ma ciò che ho da dire non riguarda il dimezzamento dell'età romana, che per me può anche stare lì dove sta. Ma oggi aprendo la voce di Wiki ho visto che è stata aggiunta una nuova sezione denominata "Fase protostorica" ; posso dire che ne vado abbastanza fiera :) perché, pur non avendola aggiunta io, sono certa che è frutto delle discussioni intraprese qui ieri. La qual cosa mi rasserena, perché vuol dire che parlando, oltre alle critiche, si giunge anche a delle soluzioni per questa voce, bene.
Ora se volessimo continuare su questa linea, mettendo ordine, vi è da sistemare la questione del tempo greco. Retaggio, ho colto il tuo "invito" a scrivere su questa voce. Hai ragione, c'è molto da scrivere, e molto da sistemare. Il paragrafo è complesso, poiché si chiede di sintetizzare la storia greco-italica, durata secoli e secoli, su di un paragrafo dove nel frattempo si parla di etruschi e dei vari popoli italici pre-romani. Ci proverò, appena ho il tempo necessario per farlo, proverò a sintetizzare la storia greca della penisola. Non un compito semplice, ma se nessun altro qui ha nozioni su quel periodo storico, io da profana, armandomi di buone fonti, tenterò di esporre quel vitale processo nella nostra penisola.
Romano-italico, non vorrei che tu ti stessi facendo un'idea sbagliata sulle critiche rivolte al fulcro romano. Qui nessuno vuole rinnegare Roma, ma chiediamo una diversa linea da seguire, già dall'incipit. Sono devo dire sorpresa dal tuo insistere sulla questione "eredità greca" o "eredità latina" ... forse tu confondi gli attuali greci con gli antichi greci?! Perché sarebbe come dire che gli attuali romani sono come gli antichi romani... una roba che non avrebbe senso, direi :)
Quando tu mi chiedi: riassumi per favore cosa i greci d'Italia (e bisogna distinguerli da quelli dell'Egeo) lasciarono come eredità? In un colpo di presunzione potrei anche dirti che essi lasciarono all'Italia la stessa Roma. Tuttò ciò che culturalmente Roma diede all'Italia, i greci la diedero prima a lei. Ed ogni parola in più sarebbe superflua! Ma non ho questo delirio di superbia. Per cui ti dico che Roma prese parecchio dalla cultura greca, sviluppandola poi con il tempo, evolvendosi. Ma ciò non toglie che essa giocò un ruolo, che dire fondamentale è dire poco, decisivo nelle sorti imperialistiche latine. Del resto... lo sai come chiamava l'imperatore Augusto il suo luogo dei pensieri? Il posto più intimo nella sua casa? Esso lo chiamava "la sua Syracuse" (erat illi locus in edito singularis, quem Syracusas et technophnon vocabat) e non lo dico io eh! Lo dice un erudito romano di nome Gaio Svetonio Tranquillo. E secondo te perché l'imperatore dei romani aveva dato questo nome greco al suo luogo di pensiero? Perché evidentemente gli richiamava alla memoria la cultura greca. Perché come dice Norman Davies non vi era romano istruito che non conoscesse la cultura greca! Ed Augusto doveva aver letto molto...
Quindi questa è la mia risposta alla tua domanda, questa: i greci d'Italia gettarono le basi del pensiero romano. Poi si mescolarono con la cultura latina, ma in questa voce di "Italiani" deve assolutamente essere presente, almeno la singola riga, che informi del passaggio, ripeto vitale, tra la cultura greca e quella romana, che divenne appunto cultura greco-romana. --Stella (msg) 18:56, 14 lug 2014 (CEST)

Stella, intanto ti ringrazio per avermi risposto. In secondo luogo, evidentemente ci siamo capiti male. Io non sono né un nemico della cultura greca né un sostenitore della sua ininfluenza in Italia. Tutt'altro. Quello che ti stavo dicendo è che mischiare i paragrafi "Eredità latina" ed "Eredità greca" in "Età greco-romana" sarebbe stata una - scusa il termine - bestemmia storica, perché in termini di paragone le due influenze non reggono il paragone. Premesso questo, ci mancherebbe altro che non si parli di Grecia o della sua influenza, anche linguistica, ad esempio nei dialetti italiani meridionali estremi. Però, ti ripeto, ogni inserimento in pagina dovrebbe rispondere affermativamente alla domanda: è funzionale a capire gli italiani moderni? Quando tu mi dici che la cultura romana, secondo alcuni (posso garantirti che molti sarebbero in disaccordo) divenne cultura greco-romana, io posso anche darti piena e totale ragione, ma che ne sortiamo? Se leggi l'attuale parte su Roma, ti renderai conto che si affronta probabilmente l'1% della sua complessità, e cioè solo ciò che è funzionale a capire gli italiani moderni per diversi aspetti concreti, reali, riscontrabili (lingua, cultura, religione etc.), e non filosofici e deducibili in seconde linee. Scrivere che la cultura romana divenne cultura greco-romana che cosa mi fa capire in più degli italiani moderni? --Romano-italico (msg) 19:04, 14 lug 2014 (CEST)
Mi dispiace che tu vedi come una "bestemmia" il mettere insieme la cultura greca e romana. Evidentemente il nostro pensiero sta viaggiando su due linee differenti Romano-italico. Tu dici che stai affrontando solo l'1% della complessità della storia romana... che tu lo creda o meno in questo momento stai affrontando anche lo 0% della complessità della storia greca. Sono certa che tu sia in buona fede, sono certa che vorresti sapere di più sull'argomento greco-italico... ma sono anche certa che tu abbia formato un pensiero ben preciso che vede come forza predominante i latini ed il loro lascito. Questo pone in ombra il lascito greco. Per farti capire ciò che intendo proverò con un ultimo efficace esempio:
Tu, ed altri, dite che gli italiani sono eredi della cultura romana. Ma questa cultura romana da dove arriva? Te lo sei chiesto? La maggior parte di essa giunge dalla cultura greca. Per cui adesso dimmi, se tu togli un anello di una catena, questa catena non ti si spezza tra le mani? Non perdi i suoi pezzi? Ecco; se nella voce degli italiani tu parti dai romani, senza prima spiegare dove e perché essi presero a mutare la loro cultura, tu non potrai mai avere una visuale completa del mosaico che stai costruendo pezzo dopo pezzo.
Inoltre perdonami se insisto su questo punto, ma per me appare davvero inconcepibile il modo iniziale di operare che vi è stato su questa voce. Per dirti, città come Napoli ed Ancona, due attuali capitali di due regioni italiane, devono il loro nome ai siracusani; ai sicelioti; alla cultura greca dunque.
Questa non è una competizione tra le due culture; non c'è e non ci sarà alcun vincitore. Non si può mettere a confronto l'imperialismo romano con la colonizzazione dei greci. Sono due storie diverse, ma che, come già detto, sono fondamentali l'una per l'altra. Poiché la prima fu il più dirompente esempio culturale per la seconda. E senza la seconda, la prima non sarebbe mai potuta giungere lì dove doveva giungere.
Tra l'altro sarei curiosa di ascoltare le tesi di questi studiosi che tu citi, i quali non riconoscono che vi fu un'unione tra la cultura greca e quella romana. Se puoi dirmi di più a tal proposito, io ti ascolterò con viva attenzione. --Stella (msg) 22:28, 14 lug 2014 (CEST)
E ridagli: questa non è la voce sulla formazione dei romani, ma sulla formazione degli italiani, vedere la voce della Treccani abbondantemente citata e che riporto nel punto delle tre teorie di Fisichella scritte nella Treccani: La prima tende a fare risalire il popolo italiano alla romanità, repubblicana e poi imperiale. La seconda vuole che non sia possibile parlare propriamente di una storia d’Italia prima del 1861 o del 1870 , perché prima non vi era lo Stato nazionale. La terza rinvia ai segni iniziali di un popolo italiano a partire dai secc. 11° e 12° dell’era cristiana, quindi ben dopo la dissoluzione dell’impero romano e dopo le cosiddette invasioni barbariche.--Bramfab Discorriamo 23:08, 14 lug 2014 (CEST)
Inizia a creare, magari in una sandbox la voce Romanizzazione dell'Italia e vedrai che troverai aiuto e supporto per avere una voce che descriva sia l'incontro fra la cultura greca con quella latina e anche tutte le storie dei villaggi che si opposero alla romanizzazione.--Bramfab Discorriamo 23:16, 14 lug 2014 (CEST)

Credo che con Stella si possa trovare un compromesso. Metto una specifica su Cultura romana nel paragrafo di Roma, citando anche l'eredità greca. Mi associo comunque alla voce Romanizzazione dell'Italia. --Romano-italico (msg) 23:23, 14 lug 2014 (CEST)

Scusate, non stavo seguendo la talk, l'ho spostato un po' più in alto, dove citavamo i Greci. --Retaggio (msg) 00:11, 15 lug 2014 (CEST)
Hai fatto benissimo a inserire la parte relativa ai Greci d'Italia e di Grecia nel paragrafo dedicato ai popoli preromani.--Justinianus da Perugia (msg) 08:24, 15 lug 2014 (CEST)
Personalmente sono favorevole a un ampliamento della parte relativa alla cultura italiota, siceliota, etrusca ed italica nel paragrafo relativo alla protostoria d'Italia ma infilare anche la Grecia (come mi sembra si voglia fare), nel paragrafo sull'Italia romana credo sia fuori luogo. Non possiamo analizzare in questa voce la genesi e lo sviluppo culturale del mondo romano che, grazie a Wikipedia, è possibile approfondire tramite i collegamenti ipertestuali. Se nelle voci [Roma], [Impero romano], [Storia romana], [Civiltà romana], ecc. non è stata messo abbastanza in evidenza il ruolo svolto dalla cultura greca, le integrazioni devono essere effettuate in quelle pagine, non qui. In caso contrario rischiamo di fare un sintesi semplicistica, grossolana e soprattutto non necessaria, visti i molti link specialistici sul tema. Così almeno funziona, o dovrebbe funzionare, la nostra Enciclopedia. --Justinianus da Perugia (msg) 00:38, 15 lug 2014 (CEST)
P.S. Vedo che la sintesi cui facevo cenno è già stata inserita nella voce (oltretutto senza riferimenti). Domani gli darò una sistemata.--Justinianus da Perugia (msg) 00:57, 15 lug 2014 (CEST)
Operate alcune rettifiche sulla sintesi di cui sopra tenendo conto che: 1)l'influenza della Magna Grecia su Roma non avvenne solo in età ellenistica, ma anche in quella "classica" (basti pensare all'alfabeto); 2) la cultura greco-romana non è il prodotto dell'unione della cultura greca con quella romana, né quella prodotta dai romani influenzati dal mondo greco, bensì serve a designare la cultura greca e quella romana. Solo se riferito al diritto bizantino il termine greco-romano designa la trasformazione del diritto romano in un ambiente profondamente influenzato dalla cultura greca; 3) se partiamo dal presupposto che, almeno in gran parte, la cultura greca ci è arrivata per il tramite di Roma dobbiamo dare per scontato che gli italiani sono eredi anche della civiltà greca (il ...non è da escludere che... non ha pertanto senso). Mi lascia perplesso che eredi della cultura greca siano soprattutto i meridionali (forse si dovrebbe inserire una fonte di supporto). Il sottoscritto è forse più latino di un marchigiano per essere nato a breve distanza da Roma? Non credo proprio. --Justinianus da Perugia (msg) 08:24, 15 lug 2014 (CEST)
Il sottoscritto è forse più latino di un marchigiano per essere nato a breve distanza da Roma? E chi lo sa? Attenzione che Virgilio, certamente nato a nord del Po è un protopadano con influenza camuna! --Bramfab Discorriamo 09:17, 15 lug 2014 (CEST)

Io ho sempre sospettato, dal tuo modo di scrivere e firmare i tuoi interventi, che anche tu fossi di ascendenze protopadane con influenze camune (perché nascondi le tue origini tirando in ballo Virgilio?)--Justinianus da Perugia (msg) 11:09, 15 lug 2014 (CEST)

[@ Stella], Nella voce bisogna parlare degli italiani, non come si è formata la civiltà romana.--R5b (msg) 09:32, 15 lug 2014 (CEST)
@[@ Justinianus da Perugia] vista la modifica, OK, ma penso sia un po' fuori tema parlare lì del Medioevo. Se vogliamo lasciare un brevissimo accenno, passi, ma sicuramente taglierei la lunga citazione in ref, che non è relativa all'apporto greco in epoca preromana (come da titolo). --Retaggio (msg) 10:21, 15 lug 2014 (CEST) PS - Aggiungo che quel concetto (quello espresso nel ref, di riscoperta della cultura greca nel XV secolo) se sei d'accordo potrebbe essere riutilizzato nella parte relativa al basso medioevo, che ho cominciato a integrare ieri sera e che dovrei concludere stasera o domani sera.
@Retaggio Il rif. si può anche inserire nel paragrafo relativo al Medioevo. Tieni presente però che nell'intervento che tu hai spostato in età preromana si parla degli italiani e dei meridionali di oggi, non di quelli dell'antichità. Se Roma non è stato l'unico filtro della cultura ellenica bisognerà anche specificare quali altri filtri sono esistiti e indicare dei dei riferimenti affidabili, ed io li ho forniti...--Justinianus da Perugia (msg) 10:35, 15 lug 2014 (CEST)
Forse sarebbe più logico spostare l'ultimo periodo in età medievale... --Justinianus da Perugia (msg) 10:39, 15 lug 2014 (CEST)
Io l'ho spostato perché stava in quello di Roma. Un po di ordine no? Per me lì si deve parlare di cosa hanno lasciato i Greci in epoca preromana. I meridionali d'oggi non c'entrano niente, ovviamente. Già prima, non andava. --Retaggio (msg) 10:41, 15 lug 2014 (CEST) PS - Comunque, visto che sei d'accordo, stasera riutilizzo per la parte sul medioevo. Se reputi necessario, si può eliminare anche subito, tanto rimane in cronologia.
Retaggio, se si elimina o si trasferisce il periodo in questione è giusto eliminare o trasferire anche la fonte, altrimenti no. --Justinianus da Perugia (msg) 10:50, 15 lug 2014 (CEST)
Io pensavo di "spezzarlo", portando via solo il Medioevo. --Retaggio (msg) 10:53, 15 lug 2014 (CEST) PS - Intanto elimino il "muro" che è stato messo al Garigliano Scusate, sono un bradipo... --Retaggio (msg) 10:55, 15 lug 2014 (CEST)

[ Rientro] Va bene, evidentemente ho preteso troppo; non siamo ancora pronti per affrontare questo tipo di argomento. Lasciamo stare la cultura greco-romana. Ad ogni modo sono lieta di vedere che almeno un "minimo" di dubbio sul considerare anche un lascito greco in Italia è stato sollevato.
Bramfab non ho alcuna intenzione di scrivere la voce sulla Romanizzazione d'Italia... che la faccia qualcuno dalle solidi base latine (e qui ci sono più utenti serrati a tal proposito) sarà sicuramente ben fatta. Ciò che a me premeva era far capire l'importanza di dare spazio alle due realtà dell'Italia antica: greca e romana. Sono fiduciosa che prima o poi si giungerà a buon punto. Per il momento si è già detto abbastanza. Continuare non servirebbe. Ripeto che non è una questione di lunghezza: Romano-italico non si tratta di dire che il capitolo sul Medioevo supera di molto la lunghezza del capitolo sulla Roma antica; a volte basta anche una singola frase che può essere ben più comunicativa di altre venti righe... in sostanza, sono i contenuti che contano, non la lunghezza. Inoltre ci terrei a precisare che con me non devi giungere a nessun "compromesso" qui non si tratta di esaudire i desideri dei singoli autori; qui si tratta di pensare al bene della voce. Ciò che ho detto fino ad ora era riferito a fatti oggettivi e non soggettivi, per cui lasciamo stare i compromessi.
Ci rivedremo più avanti quando avrò pronta una bozza da sottoporvi sul periodo sopra citato. Ovviamente spero sempre che qualcuno lo faccia prima di me, in modo da evitarmi l'onere, ma in caso di mancato intervento sul contesto greco, scriverò molto volentieri in questa voce. La cultura deve essere il nostro obiettivo. Questo è il motivo che mi spinge a parecipare su Wikipedia. Da quando ho letto in internet alcuni articoli "storici" che con tanta serenità affermavano che Archimede si trovava "ospite" a Siracusa e che mentre passava di lì, non si sa perché e per come, volle dare una mano alla città per combattere i romani, i quali "erroneamente" lo uccisero... povero ospite. Ecco da quel momento mi sono detta che se potevo contribuire in qualche modo a diffondere un briciolo di cultura in più, lo avrei fatto. Quindi a disposizione, tempo permettendo. Ciao. --Stella (msg) 11:11, 15 lug 2014 (CEST)

Personalmente sono originario di un paese fondato da Greci, ho studiato tante materie con nomi greci e oggi lavoro in una città fondata da Greci: il dubbio su un lascito greco in Italia semplicemente non esiste. Soltanto che nessuno lo ha scritto ancora. E dirò di più in maniera chiara: visto che nessuno lo ha fatto fino ad ora, è abbastanza probabile che nessuno lo farà domani, a meno di insperati colpi di fortuna. Wikipedia è fatta così. Forza e coraggio e lascia stare la talk. --Retaggio (msg) 11:27, 15 lug 2014 (CEST)
Utente:Stella: Credo che la bozza possa stare in Romanizzazione dell'Italia o Storia dell'Italia civiltà greca. Non so nella scuola d'oggi, ai miei tempi un tema, anche se ben fatto, ma che usciva dall'argomento del tema non era giudicato buono. Pitagora, Archimede, il tiranno di Siracusa ecc non sono collegati direttamente al tema di questa voce. Se in internet si leggono molte fesserie e' proprio anche per i mescoloni che vengono fatti di argomenti, viceversa la possibilità di avere voci mirate e con tematiche precise permette in wikipedia di controllare meglio i contenuti e tramite al struttura a ipertesto di mantenere una buona struttura dell'informazione.--Bramfab Discorriamo 11:32, 15 lug 2014 (CEST)
@Shardan Se tutti ci mettessimo a descrivere la Storia delle nostre regioni in questa voce, che ne verrebbe fuori? Mi riferisco ovviamente ai tuoi ultimi interventi nel paragrafo relativo al Medioevo. Hai la Storia della Sardegna per sbizzarrirti come vuoi...Questa è una voce dedicata a tutti gli italiani non solo ai sardi, (o agli umbri, ai romagnoli, ecc.).--Justinianus da Perugia (msg) 11:35, 15 lug 2014 (CEST)
(F.C.) Mi dispiace per te, ma anche i sardi sono italiani e le vie attraverso le quali sono arrivati ad essere italiani sono diverse dalle vie percorse da altri italiani. E' presente in voce un accenno a diverse regioni, ho ritenuto quello alla Sardegna altrettanto utile.--Shardan (msg) 12:28, 15 lug 2014 (CEST)
Certo che i sardi sono italiani, ma devi capire che non possono esserci italiani di I categoria, cui è riservato molto più spazio nella voce (i sardi) e italiani di II categoria (tutti gli altri) che invece hanno diritto a poche righe...Vorrei inoltre che mi togliessi una curiosità: l'unico storico sardo che ritieni affidabile è Casula? Manno, Pais, ecc. per te non esistono?--Justinianus da Perugia (msg) 14:05, 15 lug 2014 (CEST)
Io do ragione a Bramfab. Innanzitutto la parte protostorica dovrebbe essere eliminata e spostata altrove, tipo su Storia del popolamento d'Italia. Che attinenza ha con la pagina? Parlare dei Camuni in riferimento agli italiani medioevali o moderni ha qualche utilità? Ma poi, se abbiamo detto di voler seguire la Treccani, non possiamo poi ignorarla e fare altro. Ok sulla parte preromana, ma andare addirittura a parlare dell'Età protostorica mi sembra eccessivo. --Romano-italico (msg) 11:48, 15 lug 2014 (CEST)
Al prossimo ingrassamento di notizie localistiche chiederò una fonte che metta in relazione il localismo con gli italiani, non una fonte che confermi che esista il localismo, ma che indichi che il localismo sia connesso con l'argomento della voce cosi' come definito nell'incipit.--Bramfab Discorriamo 12:15, 15 lug 2014 (CEST)
Trovo poca collaborazione e tante chiacchiere qua in talk. Per favore non rolbaccare o stravolgere quanto sto inserendo. Sto riportando quanto letto su una fonte accademica.--Shardan (msg) 12:28, 15 lug 2014 (CEST)

Trovo buono lo spunto di Shardan: l'ho integrato, per similitudine, in un discorso più generale sui territori bizantini più lontani dalla penisola greca (Napoli, Venezia, Amalfi, ecc...). --Retaggio (msg) 12:37, 15 lug 2014 (CEST)

(Confl)Capisco il tuo intervento Retaggio, ma c'è una grave imprecisione: i quattro regni non furono un feudo dell'Impero bizantino, ma dall'impero si distaccarono proprio in quell'epoca e divennero indipendenti. Durante VIII secolo maturò l'indipendenza dei Giudicati. Questo fatto è molto importante perchè a partire da quell'epoca l'Isola fu governata da entità statuali autoctone.--Shardan (msg) 12:54, 15 lug 2014 (CEST)
Chiarificherò. --Retaggio (msg) 12:56, 15 lug 2014 (CEST)
Io invece trovo poche fonti pertinenti al soggetto della voce e probabilmente scopro anche una differenza fra il presente italiano continentale e quello sardo, dal momento che secondo il "mio" italiano non ho stravolto nulla. Facciamo una analisi comparativa?
(codice della lingua originale)
« In Sardegna durante l' VIII secolo si maturò il processo di indipendenza dall'impero bizantino. Esposta alle continue incursioni degli Arabi, i Sardi progressivamente abbandonati dal potere centrale, organizzarono l'esercito difendendo l'isola dalle scorrerie. Nella lotta a difesa delle coste si distinsero le casate dei Lacon e dei Gunale, originarie dei territori interni, che progressivamente assunsero ogni potere dando vita ai quattro regni sardi. Con l'arrivo dei Bizantini nel V secolo la lingua ufficiale sull'Isola divenne il greco-bizantino (o medioellenico) e in questa lingua venivano officiati i riti religiosi e impartiti gli ordini militari. Già dal VI secolo la lingua latina parlata dagli isolani era lontanissima dal modello classico: arrichendosi con parole bizantine si avviava a trasformarsi in volgare sardo, base della lingua attualmente parlata in Sardegna. »
(codice della lingua tradotta)
« In Sardegna con l'arrivo dei Bizantini nel V secolo la lingua ufficiale divenne il greco-bizantino (o medioellenico) con cui venivano officiati i riti religiosi e impartiti gli ordini militari, dal VI secolo la lingua latina parlata dagli isolani era lontanissima dal modello classico: arricchitasi con parole bizantine si avviava a trasformarsi nell'attuale volgare sardo. Durante l' VIII secolo l'isola divenne indipendente dall'impero bizantino ed esposta alle continue incursioni degli Arabi, gli isolani riorganizzarono l'esercito difendendosi dalle scorrerie guidati dalle casate dei Lacon e dei Gunale, originarie dei territori interni, che progressivamente assunsero il potere creando quattro regni sardi »
(-, -)
La vera differenza e' che ho messo in ordine cronologico. --Bramfab Discorriamo 12:48, 15 lug 2014 (CEST)
In effetti sono equivalenti. In ogni caso, come detto sopra, ho riscritto. Questa fase storica non è per nulla "peculiare": in una maniera o nell'altra, l'hanno passata anche Napoli, Venezia, Amalfi, Gaeta, perfino il Ducato Romano. Ovviamente possiamo valutare se tenerla o no. --Retaggio (msg) 12:57, 15 lug 2014 (CEST)
(confl) Nella sezione non c'era ordine cronologico perchè non strettamente necessario. La tua è solo una scusa per cancellare quello che hai fatto, questo: In Sardegna durante l' VIII secolo si maturò il processo di indipendenza dall'impero bizantino. notizia da me correttamente fontata e che tu completamente cancelli. Questo evento è di basilare importanza per capire il ruolo dlla Sardegna all'interno della storia degli italiani e dell'Italia. Spero che tu te ne renda conto e che la tua sia stata solo imperizia.--Shardan (msg) 13:01, 15 lug 2014 (CEST)
Ho capito che l'italiano continentale e l'italiano sardo sono diversi: "Durante l' VIII secolo l'isola divenne indipendente dall'impero bizantino " e' diverso (probabilmente secondo i sardi o qualcuno di loro) da "'In Sardegna durante l' VIII secolo si maturò il processo di indipendenza dall'impero bizantino. . La fonte e' sempre stata presente.
Ora chiedo precisazioni sulla mia imperizia. --Bramfab Discorriamo 13:07, 15 lug 2014 (CEST)
OK, scusami, non ho letto bene. Non avevi però nessuna necessità a cambiare quanto da me inserito, visto che si assomigliano e non c'è obbligo di cronologia perchè assente nella sezione. Questi tuoi interventi sono più di distturbo che di altro. Già il mio tempo è quello che è, se poi devo stare dietro pure ai continui ingiustificati rollback o manipolamenti, allora poi il tutto si complica ancor di più--Shardan (msg) 13:17, 15 lug 2014 (CEST)
Preferisco comunque la mia versione.--Shardan (msg) 13:20, 15 lug 2014 (CEST)
No, non ci siamo, non ho fatto (e non faccio mai) ingiustificati rollback o tantomeno manipolamenti. La cronologia serve in ogni caso all'interno di un periodo e se non hai tempo di farla lascia che la faccia un altro. E cosa sarebbe questa storia di interventi di disturbo? Se parliamo di disturbo ti ricordo che tutto questo tempo viene consumato perché invece di leggere sei partito a testa bassa a colpi di rb e accuse sventate, anche ieri sulla Treccani hai dimostrato di intervenire senza leggere quello di cui si parla (citando una data mai considerata da Fisichella). La pagina di discussione serve per discussioni costruttive. --Bramfab Discorriamo 13:27, 15 lug 2014 (CEST)
Bastava che tu mi dicessi di migliorare il periodo e probabilmente lo avrei fatto. hai preferito cambiarlo di testa tua mentre ancora ci stavo lavorando. Questo non è corretto. Un tuo messaggio avrebbe evitato tutta questa perdita di tempo. O al massimo potevi intervenire a lavoro finito. Non si può agiungere una parola in voce che subito ti saltano addosso. lascia stare il 753 che non hai capito il senso: parlavo di quella data per dire Roma e la sua storia.--Shardan (msg) 13:35, 15 lug 2014 (CEST)

[ Rientro] Retaggio, se davvero non esistessero dubbi su un lascito greco agli italiani, oggi noi non staremmo qui a discutere. Questa voce avrebbe avuto una diversa impostazione fin dall'inizio e la storia sarebbe stata scritta in maniera più attenta alla cronologia dell'intera penisola.
Bramfab, quindi tu dici che se anche scrivessi una bozza sulla parte greca d'Italia, essa non potrebbe stare su questa pagina perché sarebbe "fuori tema" ? Non so se ti rendi conto della gravità di simili affermazioni. Dunque, tutto ciò che è greco non è italiano... benissimo. Allora nemmeno noi siciliani siamo italiani, né tanto meno tutti coloro che hanno avuto a che fare con i greci. Siamo "fuori tema".
Sai dove nasce l'errore in questa voce? E perché ci stressiamo tanto per farla decollare? Perché si ci ostina a credere che essa debba parlare solo di una cultura totalitaria: noi abbiamo un'unica origine, noi abbiamo un'unica cultura derivante dal latino. La stessa frase di Utente:Romano-italico che dice: "Ok sulla parte preromana, ma andare addirittura a parlare dell'Età protostorica mi sembra eccessivo" fa capire come si creda che la cultura italiana sia nata dai romani e morirà con i romani. Sia chiaro che non si sta facendo un "favore" all'età preromana, accettandola in voce; come a dire "passi per questa ma poi basta perché siamo fuori tema", essa dovrebbe starci per obbligo e non per cortesia.
Se porterò una bozza sarà messa in un contesto molto sintetizzato, che può benissimo partire dal popolamento d'Italia, ma non la mescolerò con le culture classiche (come invece è stato fatto qui in precedenza) e si deve andare anche oltre la latinizzazione perché la stessa lingua parlata dagli italiani non è puro latino: è l'insieme delle culture che hanno attarversato l'Italia fino alla sua maturazione. --Stella (msg) 14:56, 15 lug 2014 (CEST)

Stella scusa l'intromissione, ma a me questa conversazione sembra un po’ (e non è assolutamente offensivo) surreale come la precedente... favori a quello,favori a quell’altro….boh…ma scusa non abbiamo detto di voler seguire traccia della Treccani del “beneamato” Fisichella? Lì non c’è traccia di quanto stai dicendo e se Bramfab ti dice che tutta la faccenda dei greci in pagina non ci può andare perché nelle fonti che stiamo seguendo non è presente…non è che sta penalizzando te…cioè è banale come concetto…le fonti non ne parlano. Punto. Sennò si fa tutto alla carlona e ognuno metto quello che vuole….io metto la mia città ed il mio paesino, tu metti il tuo, l’altro metta tutta la storia sarda, e chi più ne ha più ne metta…questa storia del campanilismo sta soffocando tutta la discussione. E te lo sta dicendo uno che ha mezza famiglia che viene da una colonia ellenica...--Govone80 (msg) 15:16, 15 lug 2014 (CEST)

Non so se ti rendi conto della gravità di simili affermazioni. Io mi rendo conto che occorre ribadire che dobbiamo seguire le fonti, non inventarci nulla, e in questo caso ovviamente fonti che portino un esso fra una cosa e gli Italiani, non una fonte che semplicemente testimoni che qualcosa, anche di ben definito esiste. La Treccani riporta tre ipotesi sulle nascita degli Italiani: nessuna di queste tre considera i passaggi precedenti al passaggio romani -> italiani. Quello che ha concorso alla creazione della civiltà' romana va in altra voce. Idem un capitolo sulla parte greca d'Italia. Questa e' una enciclopedia fatta di voci tematiche, connesse far di loro e per funzionare ogni voce deve essere specifica. Dove si deve andare ce lo dicono le fonti autorevoli, dove non dobbiamo andare ce lo dice la regola dell'ingiusto rilievo.--Bramfab Discorriamo 15:31, 15 lug 2014 (CEST)
Ragazzi ma veramente state dicendo? Sai cos'è surreale? L'impostazione di questa voce! Dalle sue prime parole. E sia chiaro che io non sto nominando il mio "paesino" non è una questione di campalinismo... mi sono ritrovata a nominare più volte la mia città, è vero, ma non lo faccio per secondi scopi, lo faccio perché fu il massimo simbolo della grecità nella penisola (grecità che riguardò una vasta area sociale dell'Italia). Se potessi nominare un'altra altrettanto eguale lo farei, credimi, perché mi dà la nausea spendermi su argomenti complessi e poi sentirmi dire infine "basta con il campanilismo".
Tra l'altro in questa voce non si è capito una cosa che potrebbe sul serio risolvere il tutto:
"Storia d'Italia" e "Storia degli italiani" non sono due voce differenti. Gli italiani sono coloro che popolano la penisola, dunque la storia della penisola "è" la storia degli italiani. Quindi ci spiegate perché in questa voce si sta ripetendo il tutto da capo? Se io apro la voce Storia d'Italia mi ritrovo a leggere le stesse identiche cose riportare qui!! Questa è solo un doppione, e infatti la parte greca è carente anche in Storia d'Italia, esattamente come qui, né più e né meno. Il succo è quello.
Quindi, consiglio, lasciamo stare la Storia d'Italia, basta ricopiarla, brevemente e nelle parti essenziali, dalla voce Storia d'Italia.
Sulla parte invece "Cultura degli italiani" che dovrebbe essere il vero fulcro di questa voce (non la storia dei popolamenti in ogni epoca) si può benissimo riportare la parte sulla latinizzazione culturale, e ancor prima di essa, quella sulla grecità. Così risolviamo tutti i problemi. Non può essere che la parte storica in questa voce sia enormemente più lunga della parte culturale... è questo il vero fuori tema. --Stella (msg) 15:36, 15 lug 2014 (CEST)

Stella, gli Italiani non sono quelli che vivono solo in Italia, ma ce ne sono anche all'estero.La Treccani dice che ci sono le seguenti tesi della formazione del popolo italiano:Epoca romana, medioevo e l'unità nata nel 1861.I greci non vengono nominati. R5b (msg) 15:59, 15 lug 2014 (CEST)

Stella, ci riprovo… Un consenso è stato espresso verso la proposta che voleva strutturare la voce seguendo l’articolo sulla Treccani. Se tale linea, che ha ricevuto un consenso, non prevede quello che tu vuoi inserire, e cioè la faccenda della cultura greca, la colpa non è di nessuno…ecco perché ti ho detto che il concetto è banale….se non seguiamo uno schema, una linea, un quadro definito da una fonte, allora è il caos, e ognuno inserisce quello vuole…il che non è ovviamente sbagliato...ma senza una linea è il caos...ora sei tu con la Grecia…poi arriverà Gianmarco con i valdostani, poi Carlo con i beneventani e così ancora fino a quando la voce straboccherà di persone che, non seguendo alcun tipo di logica lineare faranno esplodere la pagina…per questo è necessario seguire uno schema, così da evitare confusione…--Govone80 (msg) 16:02, 15 lug 2014 (CEST)

Benissimo, è tutto molto chiaro. Proseguite allora sulla linea precedentemente adottata. Non vorremo mica generare il caos...
Per quanto mi riguarda posso dire di avere adesso la coscienza a posto, poiché se prima avevo "abbandonato" la voce temendo una riapertura di conflitto e quindi evitando direttamente ciò che avevo da dire, adesso posso invece affermare di averci provato fino in fondo. Ho provato a far comprendere che ci sono molto storici affermati che definiscono il pensiero greco italico come base del pensiero occidentale. Ho provato anche a far comprendere che se utenti come Shardan e io ci lamentiamo, non è per motivi di campanilismo ma perché semplicemente non ci riconosciamo nell'affermazione che vuole una sola cultura derivante per l'Italia intera, e non ci piace nemmeno che le differenze vengano messe tra le note. Questo ci accomuna, lasciando poi da parte che lui parli di una cosa ed io di un'altra... che si discuta di singola territorialità o di regione ben più vasta.
Essendo dunque queste le premesse credo che non farò nessuno abbozzo. Perché dovrei farlo? Per vederlo poi spostato su di una futura pagina di "romanizzazione"? Non avrebbe senso. Se qui non vi è posto per la cultura greca poco importa... tanto non vi è posto per molte altre cose... saluti e buona continuazione. --Stella (msg) 17:22, 15 lug 2014 (CEST)
Suvvia, Stella, qualcosa si è fatto, tu stessa l'hai riconosciuto, e certo non puoi pretendere che la voce possa riflettere alla lettera il tuo pensiero. Devo ammettere però che c'è il rischio di tornare a impantanarci nel nulla. Pur essendo d'accordo con Govone, Bramfab, R5b, Romano-italico e, forse, anche con Retaggio che qui sta facendo un buon lavoro, credo, come ha già fatto rilevare qualcuno, che stiamo perdendo di vista il nostro obiettivo di seguire l'impostazione della Treccani: cincischiamo troppo, senza affrontare di petto il cuore del problema. Tempo fa avevo presentato una bozza introduttiva sul Medioevo avendo come modello la Treccani, ma è passata inosservata (nemo propheta in patria è il caso di dire). Fra poco la ripresento sotto un'altra forma e con molte modifiche e se non ho riscontri la inserisco unilateralmente entro domani sera nella voce. --Justinianus da Perugia (msg) 17:42, 15 lug 2014 (CEST)
ci sono molto storici affermati che definiscono il pensiero greco italico come base del pensiero occidentale: certamente, ma questa non e' la voce sul pensiero occidentale, il quale a sua volta non e' costituito dal solo pensiero greco ...
una sola cultura derivante per l'Italia intera: il fatto e' che questa vuole essere una voce sugli italiani e non sull'Italia. Per quanto sottile vi e' differenza.
non ci piace nemmeno che le differenze vengano messe tra le note: a non voler far preferenze troveremmo che ci sono almeno 20 - 30 gruppi che fanno differenza fra gli italiani (perfino i toscani, che dovrebbero essere per alcuni aspetti gli italiani doc ti mangiano se scambi un pisano con un livornese, lo stesso Dante trovava che il pane altrui, sempre italiano, sapesse di sale). Non possiamo costruire una voce sulle differenze, tra l'altro come classificarle e pesarne senza far discriminazioni? per esempio negli Atti del convegno "La lingua sarda L'Identità socioculturale della Sardegna nel prossimo millennio" tenuto a Quartu Sant'Elena 9-10 maggio 1997 a cura de "Gruppu pro sa Lingua Sarda" (Condaghes editore, Cagliari, ISBN 978-88-86229-63-0) si legge a pag. 27-28: (i) e' impossibile eleggere una qualsiasi varietà del sardo a standard senza provocare il rifiuto da parte dei parlanti di un'altra varietà; (ii) c' e' una necessita' sempre più evidente di una identità ben definita e di una maggiore diversità culturale. L'identità sarda, pero' e' fondamentalmente quella del villaggio di provenienza, e chi parla in sardo parla in effetti il suo dialetto locale, (iii) c' e' la presenza dell'italiano come lingua veicolare. (che poi e' la medesima situazione del cosiddetto lombardo e certamente del veneto, siculo ecc). Puo' essere che dal 1997 ad oggi le cose siano migliorate, ma mi sembra che queste frasi bastino a suggerire cautele nell'inserire dettagli localistici subregionali (magari trasformandoli in regionali) in una voce che deve essere a ben maggior e più ampio respiro. Non trovi? --Bramfab Discorriamo 18:22, 15 lug 2014 (CEST)
Strumentalizzare in questo modo il dibattito che esiste in Sardegna a riguardo dell'adottare uno standard comune o lingua comune (comunque eesistente), e utilizzare stralci decontestualizzati a proprio uso e consumo, veramente, mi disgusta assai. Concordo con Stella, ed approvo pure la sua idea di lasciar perdere. Buon proseguimento --Shardan (msg) 18:48, 15 lug 2014 (CEST)


Bozza

Età medievale[modifica | modifica sorgente]

Secondo lo storico Gioacchino Volpe, se Roma aveva dato la prima impronta alle genti che poi avrebbero conformato il popolo italiano [1], fu solo con il cristianesimo e le prime invasioni barbariche che si possono percepire i primi segni di una vita propriamente italiana [2] In età longobarda si iniziò infatti a delineare il potere politico dei vescovi di Roma e il loro orientamento verso le monarchie cristiane di Occidente. L'affrancamento dal dominio politico di longobardi sia dai bizantini, si può considerare quasi completo nel centro-nord in età carolingia, mentre nel Mezzogiorno si protrarrà fino all'XI secolo. E sarà proprio fra l'XI e il XII secolo che inizia a prendere forma la storia di una nazione e di un popolo propriamente italiani secondo almeno l'impostazione storiografica che appare più attendibile[3]. In quest'epoca infatti si andò sviluppando la civiltà comunale con un un primo formarsi di popolo italiano, su basi linguistiche religiose ed economiche sostanzialmente omogenee[4]. [5], mentre nel Mezzogiorno i Normanni e i loro successori, gli Svevi, riuscirono invece a costituire il primo Stato moderno d'Europa (Umberto Cerroni). Nell'età delle signorie e dei primi stati regionali si diffuse in Italia l'umanesimo, proteso verso il recupero dei valori letterari della classicità, di matrice sia romano-latina sia ellenica. L'umanesimo si innestò successivamente nel Rinascimento, che rappresentò il culmine di una grande civiltà che gli italiani avevano iniziato a sviluppare fin dagli inizi del XII secolo [6].

  1. ^ ...Roma, insieme con i popoli italici ...diede la prima impronta comune alle genti tutte della penisola, diverse di provenienza, di stirpe, di civiltà, di indole; e fu per esse un grande punto di attrazione e di convergenza. Gioacchino Volpe, L'Italia che nasce, Firenze, Vallecchi, 1969 p. 9
  2. ^ Gioacchino Volpe, op. cit. p.9
  3. ^ Italiani. Popolo, nazione, Stato sul Dizionario di Storia dell'Enciclopedia Treccani)
  4. ^ Italiani. Popolo, nazione, Stato sul Dizionario di Storia dell'Enciclopedia Treccani
  5. ^ Secondo Antonio Gramsci, in età comunale «...il processo di maturazione dei nuovi gruppi sociali non raggiunse tuttavia la fase più alta di maturazione come in Francia, Ispagna ecc...». Cit. da Antonio Gramsci, Quaderno 19, Torino, Einaudi, 1975-1977 (ed. a cura di Corrado Vivanti), p. 4
  6. ^ «Nel corso dei secoli vi sono stati tre momenti di evidente, indiscutibile, grandezza italiana: i tempi remoti di Roma; il periodo dagli inizi del secolo XII fino alla metà del secolo XIV, il primo Rinascimento, quello vero secondo Armando Sapori; e il secondo Rinascimento, nel senso largo e corrente del termine, fiorito fra la prima metà del Quattrocento, sino al principio, o meglio, alla metà del Seicento...» Fernand Braudel, op. cit., p. 4.

Fine bozza

Grazie per l'attenzione. --Justinianus da Perugia (msg) 18:07, 15 lug 2014 (CEST)

Primo commento veloce (che purtroppo vado di fretta): secondo me dovresti cercare di armonizzarlo meglio con quanto già presente in voce, noto diverse ripetizioni e alcune cose che vanno in contrasto con altre. Alcuni punti:
  • L'affrancamento sia dai longobardi sia dai bizantini, che nel VI secolo avevano riportato per alcuni decenni l'Italia tutta nella sfera di influenza romano-orientale, si può considerare quasi completo nel centro-nord in età carolingia - diverse fonti (vedi anche in voce) parlano di superamento definitivo della divisione Romani-Longobardi in età ottoniana, non carolingia
  • In età comunale il processo di maturazione dei nuovi gruppi sociali non raggiunse tuttavia la fase più alta di maturazione come in Francia, Spagna ecc --- io parlerei di "via diversa" (fonte Tullio Altan), non "alto" e "basso"
  • .l'impostazione storiografica che appare più plausibile perché consente di cogliere il senso del lungo processo spirituale e materiale che ha innervato la sostanza civile del popolo italiano e la sostanza politica della nazione italiana, fino all'edificazione dello Stato unitario --- questa citazione già c'è, nel par. 2
  • Con la trasformazione di vari comuni in signorie e la nascita degli stati regionali si diffuse in Italia l'umanesimo, --- sembra quasi una correlazione causa-effetto, che nei fatti non c'è
Comunque entro stasera anche io dovrei inserire alcune cose che sto preparando a completamento/integrazione del paragrafo attuale (non stravolgimento), riguardo la comunità intellettuale tra il XIII e XV secolo. --Retaggio (msg) 18:26, 15 lug 2014 (CEST) PS - Poi non ho capito una cosa: questa bozza, vorrebbe essere un cappello al paragrafo o un canovaccio da sviluppare?
@Per Retaggio: tii rispondo altrettanto rapidamente:

1) L'affrancamento dai longobardi, ecc. è tratto da Cerroni

2) se c'è già la tolgo

3) modificherò il periodo

4) Va messa virgolettata perché è una vera e propria citazione (da Gramsci)

Cercherò di seguire il tuo consiglio nell'armonizzare maggiormente questa bozza di introduzione con il testo (sforbiciandola magari un un po').--Justinianus da Perugia (msg) 18:55, 15 lug 2014 (CEST)

Premesso che come introduzione mi piace molto, faccio una domanda Justinianus e Retaggio. L'assorbimento dei Longobardi nell'Italia centro-settentrionale non collide un pò con la frase di Liutpardo da Cremona? E siamo in piena Età ottoniana...quindi diverso tempo dopo la definitiva dipartita del Regno longobardo come realtà politica autonoma. Devo ritrovare il testo, ma a quanto mi ricordo una buona parte dei Longobardi, sconfitti dai Franchi, si ritirò nell'ex provincia del Norico, e alcuni più ad est, verso l'attuale Croazia orientale. Ha ragione Justinianus quando parlava di eredità longobarda nella nobiltà, che soppiantando quella romana divenne padrona (venendo in parte anche mantenuta dai Franchi), ma non sarebbe meglio specificarlo? E' difficile immaginare bande di longobardi che, in rotta dai Franchi, si inseriscono di forza in città e villaggi italiani, mischiandosi con la popolazione, che tra l'altro non li amava molto, visto il loro dispotismo. Basti pensare che la Spagna dei Visigoti, che pure erano una tribù più tollerante dei Longobardi, fu messa a ferro e fuoco dalla popolazione latina (che non vedeva l'ora di impiccare qualche germanico) in diverse fasi. --Romano-italico (msg) 19:04, 15 lug 2014 (CEST)


@Romano-Italico - Certamente molti Longobardi se ne andarono, e il processo di integrazione si incrementò, ma la nazione longobarda non fu cancellata con il regno carolingio, anzi, la sua esistenza, accanto a quella "Romana" fu formalizzata giuridicamente (appunto fino all'età Ottoniana). Riporto qui il passo che ho inserito in voce:

Con il dominio franco e la successiva instaurazione del regno di Pipino, figlio di Carlo Magno (all'epoca ancora Rex Longobardorum), la separazione dei due popoli non fu superata, per quanto teoricamente furono posti su una base di uguaglianza giuridica: tra il 782 e l'801 furono promulgate da Pipino una serie di leggi ("capitolari") che riaffermarono più volte il principio secondo il quale le controversie dovevano essere risolte secondo la legge dell'offeso, ovvero secondo la propria legge nativa, inaugurando quindi in Italia un diritto basato sulle leggi "personali" di ciascun popolo[104]. Ovviamente tali principi non si applicavano solo a Romani e Longobardi, ma a tutte le nazioni che nella nuova situazione si trovavano a convivere "trasversalmente" in Italia; il Troya ne cita almeno quattro, tra le principali, ognuna con il proprio diritto: i Franchi, i Longobardi, i Romani giustinianei (ovvero originari dell'Italia) e i Romani teodosiani (originari dei territori già soggetti ai Franchi)[105]
L'unione dei diversi popoli presenti nel neonato Regnum Italiae fu un processo lungo e per nulla semplice che si poté dire definitivamente concluso solo diversi secoli dopo, verso la metà dell'XI secolo, sia dal punto di vista giuridico[106] che dal punto di vista sostanziale[107].

Le fonti sono diverse, comunque quella più importante è il Troya [1], che fornisce una sorta di cronologia di tutti gli atti e avvenimenti, anno per anno, dal 490 al 1050. --Retaggio (msg) 19:35, 15 lug 2014 (CEST) - PS - aggiungo anche che i Franchi non avevano tanta "fretta" di emancipare i Romani, dato che di "Romani" loro ce ne avevano anche in casa loro, se li portarono appresso in Italia e comunque avevano una giurisdizione separata da quella dei Franchi, ovviamente meno favorevole (il Troya la chiama un "Guidrigildo minore")
@Justinianus - riguardo il punto 1, forse dobbiamo capire bene come interpretare i termini "affrancamento" e "integrazione": ad esser fiscali affrancamento ci fu, dato che almeno teoricamente le diverse giurisdizioni vennero messe sullo stesso piano, ma comunque il Regno Carolingio d'Italia continuo ad essere un Paese che aveva al suo interno due nazioni, e dobbiamo anche dire che parte della nobiltà longobarda continuò per un po' di tempo a godere di una certa diciamo "rendita di posizione" --Retaggio (msg) 19:47, 15 lug 2014 (CEST)
Perfetto, grazie per le delucidazioni. Si comunque non intendevo dire che il Regno Longobardo ebbe a scomparire, infatti ho parlato di scomparsa in termine di "autonomia"; anche perché, come giustamente ricordavi, i re franchi si fregiavano anche del titolo di "Rex Longobardorum", mantenuto come realtà formale su cui estendere il dominio franco. PS: dimenticavo un fatto importantissimo, riguardo la consistenza numerica dei Longobardi. Leggo delle percentuali in pagina, indubbiamente corrette, ma c'è forse un problema di fondo: quelle sono cifre iniziali, non finali. Quanto Longobardi erano rimasti in Italia nell'VIII secolo? Non so la cifra esatta, dovrei cercarla, ma a quanto ne so questi Germani, mantenendosi in regime di apartheid, e continuando felicemente a massacrarsi reciprocamente (tra l'altro impedendo ai Romani si arruolarsi nell'esercito e diluire così le proprie perdite, perché solo gli arimanni, e cioè gli uomini liberi, potevano combattere), si ridussero enormemente di numero. Considerazione personale: a darne 50/60.000 alla fine del Regno gli si fa un grande favore. Per i Goti, poi, sono abbastanza sicuro che con l'Esarcato d'Italia essi furono o uccisi o costretti tutti alla fuga, tant'è che le ultime battaglie della guerra greco-gotica furono combattute a ridossi delle Alpi, dove si erano radunati i Goti superstiti. Ma anche qui devo trovare le fonti, son solo considerazioni personali per adesso. --Romano-italico (msg) 20:00, 15 lug 2014 (CEST)
@Romano-italico e Retaggio. Tornando al tema che più ci interessa tutto ovviamente dipende, per quanto i longobardi, dal valore che si da alla parola "affrancamento". Certo è che la classe dirigente longobarda non sparì dall'Italia dopo la conquista franca, anche perché non vi fu una immigrazione del popolo franco nel nostro paese che ne determinasse l'espulsione o la soppressione fisica (come era accaduto per la maggior parte dell'aristocrazia senatoriale e latifondista romana un paio di secoli prima all'arrivo dei longobardi). La nobiltà longobarda fu generalmente affiancata da quella franca (che però occupò i posti di potere) e continuò a godere per secoli di una giurisdizione particolare. Ancora nell'XI secolo Matilde di Canossa "professava" la lex langobardorum data la propria appartenenza a un'antica famiglia di origini longobarde, gli Attoni. Il processo di omogeneizzazione sociale, giuridico, economico, di germanici e "romani" in età medievale fu quindi molto lungo, soprattutto a livello di classi dirigenti. Per evitare malintesi ho modificato la bozza scrivendo affrancamento dal dominio politico ecc. così non ci sono equivoci possibili.--Justinianus da Perugia (msg) 09:19, 16 lug 2014 (CEST)
Modifiche della bozza: 1) da affrancamento a affrancamento dal dominio politico per quanto riguarda i Longobardi e i Bizantini dell'Italia centro-settentrionale nel IX secolo (vedi mio precedente intervento); 2) ho tolto la citazione ripetuta nel testo della bozza segnalatami da Retaggio (lasciando però in nota il testo di riferimento); 3) Ho virgolettato la citazione da Gramsci, ma si può aggiungere in nota quella di Altan proposta da Retaggio (o viceversa: Altan nel testo della bozza e Gramsci in nota, fate voi); 4) Ho modificato l'ultimo periodo in modo che non ci sia una relazione di causa-effetto fra lo sviluppo delle signorie e dei primi stati regionali e la nascita dell'Umanesimo.--Justinianus da Perugia (msg) 09:36, 16 lug 2014 (CEST)

Alcuni pensieri:

  • fu solo con il cristianesimo e le prime invasioni barbariche che si possono percepire i primi segni di una vita propriamente italiana - Io non so cosa dice espressamente la fonte citata, ma la frase messa così non mi piace, in primis perché, anche per tutto quanto già riportato in voce, io parlerei di "dopo" le invasioni barbariche (anche abbastanza dopo) e non *con*. In secondo luogo, non capisco il punto sul cristianesimo, dato che anche il tardo impero era cristiano: forse parliamo di radicamento, formalizzazione, presa di potere o altro della struttura della chiesa cattolica?
  • che nel VI secolo avevano riportato per alcuni decenni l'Italia tutta nella sfera di influenza romano-orientale - da menzionare certo, ma non in cappello: alla fin fine stiamo parlando precisamente di soli 15 anni (553 al 568), io eliminerei
  • con un primo formarsi di un popolo italiano - dovremmo specificare che per ora si tratta solo di una classe culturalmente "avanzata": la stessa Treccani, due righe più su del tratto in oggetto specifica che si parla di un «nuova classe».
  • il processo di maturazione dei nuovi gruppi sociali non raggiunse tuttavia la fase più alta di maturazione come in Francia, Ispagna ecc. - Sarà anche un virgolettato del Gramsci, ma messo così continua a non "piacermi" per un cappello, in primis perché questo "processo di maturazione", proprio perché relativo alla civiltà comunale, fu radicalmente diverso da quello dei paesi citati, cosa che da questa nuda frase non traspare, e in secondo luogo perché (personalmente) "non mi piace" in un cappello mettermi a far "classifiche tra un paese e l'altro.

--Retaggio (msg) 10:00, 16 lug 2014 (CEST)

Risposta ai pensieri-proposte formulati da Retaggio:

1) è l'opinione di Volpe, uno dei nostri massimi storici dell'età medievale ed è riportata come tale (cristianesimo compreso, senza ulteriori specifiche da parte dello storico in questione). La fonte citata dice quasi esattamente ciò che ho scritto(è mia abitudine attenermi strettamente alle fonti).

2) questa bozza è, per l'appunto, un cappello, e non può essere strutturata ed avere l'articolazione di un paragrafo. Sulla Treccani c'è scritto "primo formarsi di un popolo italiano" e questo Fisichella non l'avrebbe scritto se non l'avesse voluto esprimere. E' vero che tale concetto viene successivamente mitigato da altre considerazioni, come tu segnali, ma non è mio compito interpretare questo primo formarsi di un popolo italiano sulla base di tali considerazioni, soprattutto se queste sono contenute nel link che noi abbiamo segnalato e che il lettore può agevolmente consultare;

3) quei 15 anni rappresentano l'ultimo momento dell'unione di Italia all'interno di un organismo statuale romano (Giustiniano stesso, che la liberò dalla dominazione gota, era di madrelingua latina ed è da molti considerato l'ultimo imperatore propriamente romano dell'Impero d'Oriente, anzi, l'ultimo imperatore romano tout court), non credo pertanto sia così ingiustificato lasciarli nel "cappello". Comunque l'inciso si può togliere dalla bozza;

4) ho già scritto che Gramsci può passare in nota ed Altan nel testo. Non credo faccia male al lettore conoscere anche l'opinione di Gramsci (in nota).--Justinianus da Perugia (msg) 10:46, 16 lug 2014 (CEST)

Justinianus, ho come l'impressione che tu ti sia un po' risentito dei miei commenti ai punti 1 e 2. Sia chiaro, non voglio accusare nessuno né tanto meno "sfiduciare" il Volpe, ci mancherebbe, però oggettivamente, se si riportano delle frasi secche, c'è il "rischio" di far trasparire solo un aspetto di un concetto articolato in maniera più complessa. Ovviamente dico questo per Fisichella, dato che non ho letto il Volpe e lì quindi vado solo "a sentimento". Né ragione né torto: solo pensiamoci.
Per quanto riguarda Tullio-Altan, purtroppo non ho al momento "una frase" da riportare: piuttosto lui, nel suo Gli italiani in Europa, Profilo storico comparato delle identità nazionali europee dedica alla questione un intero paragrafo appunto intitolato Una via diversa per gli Italiani, in cui parla (più o meno) del ceto intellettuale e borghese dei comuni e repubbliche marinare, fino ad arrivare alle ragioni del fallimento della via italiana, individuate (più o meno) nelle guerre d'Italia e la Controriforma. Vedrò con calma se riesco ad estrarre qualche concetto "riassuntivo".
In ogni caso, sentiamo anche altri utenti. --Retaggio (msg) 11:37, 16 lug 2014 (CEST) PS - ma il testo di Volpe non c'è in bibliografia?
Effettivamente mi sono un pò risentito sui primi due punti, ma sbagliavo, perché non può essere censurabile esprimersi con schiettezza, come hai fatto tu, in una pagina di discussioni. Non credo comunque che ci possa essere una doppia interpretazione né per Volpe né per Fisichella. Le parole che hanno usato parlano da sole. A mio avviso, ma questa è un'opinione personale, Fisichella si fa portavoce di una impostazione storiografica (perché nel fondo sviluppa una sola tesi definendola più plausibile delle altre) maggiormente condivisa dagli storici e questo credo di averlo messo in rilievo nel testo della bozza. Per quanto riguarda Tullio Altan pensaci tu, senza fretta, io nel frattempo metto Gramsci in nota. Il cappello, a mio avviso, serve (e servirebbe per la verità anche nella storia romana) per richiamare l'attenzione del lettore sulle varie tesi storiografiche che sono state formulate sull'origine e lo sviluppo del popolo italiano, dando maggiore coerenza e logica ai vari paragrafi storici della voce. A proposito, Volpe e il testo citato sono già in bibliografia. --Justinianus da Perugia (msg) 15:22, 16 lug 2014 (CEST)

Hai ragione Justinianus, serve un'introduzione per ogni parte. Sai che però? L'intero testo, così, mi sembra un pò confusionale...non per i contenuti dico, ci mancherebbe altro, ma per la forma a scorrere...così contestualizzata non ha tutti i torti chi dice che sembra Storia dell'Italia...la soluzione l'avremmo però gia adottata: strutturare tutto con le tesi di Fisichella. Ignis credo avesse già preparato un modello da inserire...non ci serve altro che reintrodurlo, sostituendo le parti "Età romana", "Età medievale" e "Età contemporanea" con "Tesi romana", "Tesi medievale" e "Tesi contemporanea", con rispettivo "cappello" introduttivo per ciascuna di esse...--Govone80 (msg) 15:35, 16 lug 2014 (CEST)

Senti, Govone, io avevo invitato ripetutamente Ignis ad illustrare le impostazioni che voleva dare alla voce (qui bisognerebbe ripescare questi inviti in un dibattito sterminato, ma posso anche farlo) e che lui aveva in qualche modo sviluppato in una pagina personale, però sembrava fossero dei gioielli di famiglia da guardare in lontananza e non toccare...Per me si può anche fare questo cambio di titoli (riconoscendo a Ignis in cronologia la paternità dell'operazione) che presupporrebbe però una ulteriore sforbiciata ai paragrafi storici più ampi. Insomma, sentiamo un pò cosa ne pensa la comunità, io sono aperto a tutte le possibilità. --Justinianus da Perugia (msg) 15:54, 16 lug 2014 (CEST)
(conflittato, rispondo a Govone) Secondo me il punto è che vengono riportati diversi "avvenimenti storici" non tutti necessariamente funzionali a definire l'origine e formazione del popolo italiano e che fanno apparire questa sezione simile a una "Storia d'Italia". Ovviamente però se diciamo leviamo "questo" o "quello" comincia la battaglia...
Il modello di Ignis, ripeto, personalmente non mi piace: scusate, ma per brevità e praticità "mi cito":[2] [3].
E poi c'è anche un'altra difficoltà: chi sposa (ad es.) la "tesi medievale" non dice che non è esistita (ad es.) la romanizzazione, ma che magari il suo contributo è stato "interiorizzato" dalla cultura medievale; chi sposa la "tesi ottocentista" non dice che Dante non è stato importante, ma che il suo contributo è stato "utilizzato" dalla vulgata risorgimentale, eccetera eccetera... quindi non riesci a separare nettamente i paragrafi --Retaggio (msg) 16:02, 16 lug 2014 (CEST)
Retaggio, erano le stesse perplessità che avevo io dopo aver dato un'occhiata alla pagina personale di Ignis, per questo lo avevo invitato a discutere. Perché non facciamo una cosa: cerchiamo di fare un pò d'ordine nella pagina medievale, come abbiamo fatto per la storia romana, individuando le parti più prolisse e non strumentali rispetto al fine che ci siamo prefissi e poi dove c'è da tagliare si taglia. Per quanto riguarda la storia romana rimetterei il cappellino che a suo tempo avevo posto io stesso (ora è nel testo, ma può tornare alla sua funzione originaria), con magari qualche piccola aggiunta. La parte moderna e quella contemporanea non hanno questo problema, sono infatti sottodimensionate.--Justinianus da Perugia (msg) 16:21, 16 lug 2014 (CEST)
P.S. ritengo che un richiamo (chiamato qui per comodità "cappellino") in ogni paragrafo alle tesi storiografiche che più coinvolgono i vari periodi storici di volta in volta presi in esame, non si possa configurare come un rimescolamento continuo di storia e storiografia, ma è utile al lettore e nel contempo da un suo ordine interno alla narrazione storica.--Justinianus da Perugia (msg) 16:36, 16 lug 2014 (CEST)
Secondo me non si dovrebbe mettere la storia moderna, perché le tre tesi dell'origine del popolo italiano erano:età romana, medioevo e del 1861; non c'è quella moderna.--R5b (msg) 17:06, 16 lug 2014 (CEST)
Rispondo veloce, che sto per staccare per un po'
  • Per il cappello, credo che in generale sia utile quando esistono due o più sottosezioni, quindi su Medioevo e Contemporanea, ma sulla parte Romana...perché? Praticamente prenderesti un contenuto e lo sposteresti in testa al paragrafo (certo non lo puoi tirare fuori, è già uno solo...) Comunque non so a quale contenuto ti stai riferendo, quindi potrei anche sbagliarmi
  • Tagliare/riorganizzare il Medioevo. OK, ma non fidarti troppo di me: potrei essere POV, tagliando le parti che non ho scritto io ;-D
  • Comunque, ma più che tagliare, perché non ci dedichiamo soprattuttoalle parti che mancano? I tagli li potremo anche fare in seguito, magari anche con una maggiore visione d'insieme (e così "rinfreschiamo anche l'aria" in questa talk, che ci troviamo a parlare sempre delle stesse cose...)
--Retaggio (msg) 17:14, 16 lug 2014 (CEST) PS - @R5B - Un popolo non si fa in sei mesi: evidentemente quel 1861 significa "dall'Unità in poi"
Dall'unità in poi sono d'accordo, però il 1861 fa parte dell'età contemporanea, non di quella moderna.--R5b (msg) 17:17, 16 lug 2014 (CEST)

@@Retaggio

1) nella storia romana il cappello potrebbe andare all'inizio del sottoparagrafo ma separato dal resto del testo;

2) se tu lo dici, di non fidarmi di te, devo crederti, ma sono disposto a correre il rischio;

3) nel medioevo non credo manchi molto, anzi, c'è forse qualcosa di troppo, sulla storia moderna e contemporanea si devono invece colmare delle belle lacune, e poi c'è tutta la parte culturale, la Cenerentola della voce, che nessuno osa toccare (è anche comprensibile, siamo in luglio...).--Justinianus da Perugia (msg) 18:50, 16 lug 2014 (CEST)

@ R5b meglio scrivere qualcosa sul periodo che va dal 1492 al 1861, dammi retta, ma senza esagerare.--Justinianus da Perugia (msg) 18:50, 16 lug 2014 (CEST)

Certamente non mi sono spiegato bene, comunque sul punto 3 intendevo appunto quello che dici tu. --Retaggio (msg) 22:07, 16 lug 2014 (CEST)
A me sembra che tu ti sia spiegato bene. Ci risentiamo sabato prossimo, la Spagna mi chiama.--Justinianus da Perugia (msg) 22:49, 16 lug 2014 (CEST)

Amici...io qui lo dico e qui lo nego: senza un ordine preciso, senza uno schema definito, la pagina e la discussione diventerà una bolgia...fidatevi delle mie parole, proprio in virtù della mancanza di un modello arriveranno e torneranno i buontemponi che spolperanno la voce, per poi ricostruirla con fonti e pareri sparsi. Ciò che varrà sara lo "sparso per sparso". Manca un modello definito? Benone, allora in pagina può entrare di tutto, di tutto vi dico....Ed essendo l'argomento delicato, questo "di tutto" porterà all'implosione della voce. Ognuno userà il precedente dell'altro "Ah la Sardegna è entrata?! E che io che sono veneto valgo di meno?! Inserisco fonte e note sull'unicità del mio paesino di montagna". L'attuale formulazione "Vengono individuate quattro fasi nella formazione del popolo italiano" è purtroppo debole, perché le fonti sono sparse e non univoche...arriveranno, porteranno la discussione allo stremo, all'esasperazione, al collasso, e poi riformuleranno la voce come gli pare e piace. Eppure ci siete stati anche voi qui...non sono un chiaroveggente...sono cose già accadute...quanto credete che durerà quel "gli italiani sono un popolo che forma una nazione"? Credete che non lo potranno togliere perché provvisto di fonti? Anche l'incipit sull'etnia lo era, ed aveva pure un consenso. Come quello prima, con collettività etnica. E' servito a qualcosa? No...anche quel "popolo" e "nazione" ci sono andati solo per miracolo...quando arriveremo a cultura degli italiani, a identità degli italiani etc. ci sarà da strapparsi i capelli vi dico...senza un modello, senza uno schema, senza una definizione preca che ci dica con altrettanta precisione cosa deve e può entrare in pagina e cosa no (e cioè che cosa è utile per parlare di italiani), ben presto ci ritroveremo da capo a dodici in una cagnara epocale. Comunque buongiorno, --Govone80 (msg) 10:20, 17 lug 2014 (CEST)

Eh, non esageriamo... :-D Difficilmente penso che si potrà vedere peggio di quanto abbiamo già visto. E anche se fosse, non ti preoccupare che qua di gente "vaccinata da vecchie campagne militari" ce n'è abbastanza... ;-)
Ah, e comunque: non dobbiamo arrivare al paragrafo sulla cultura: si può cominciare anche subito, ora. --Retaggio (msg) 10:29, 17 lug 2014 (CEST)

Vaccini che nulla hanno potuto contro chi ha deciso che l'incipit fontato non andava bene e l'ha tolto di mezzo...non dubito dell'esperienza di molti utenti compreso te, ma ho fede nella tenacia di altri di veicolare Cavalli di Troia per inserire in pagina ciò che più piace, e togliere ciò che fa loro ribrezzo...tu stesso hai abbandonato la discussion perchè evidentemente stressato, e lo deduco dal tuo post di rientro...e non sei l'unico...da una parte abbiamo continue finte minacce di abbandono discussione, che vengono puntualmente smentite uno o due giorni dopo quando questi utenti rientrano più combattivi di prima, in barba alla loro parola...e dall'altra abbiamo gente che giustamente si stanca... questo è l'obiettivo: portare allo stremo la discussione facendo abbandonare la nave ai possibili oppositori...sulla Cultura italiana mi sto documentando il più possibile, solo non avevo capito che stessimo andando a random e senza un ordine cronologico preciso, quindi attendevo. Vedrò allora di organizzarmi.--Govone80 (msg) 10:59, 17 lug 2014 (CEST)

Più o meno stiamo seguendo un ordine, però Wikipedia e un'enciclopedia libera e tu puoi benissimo dedicarti ad altro, se vuoi, e senza dover chiedere il "permesso". Non esiste alcuna "redazione". --Retaggio (msg) 11:26, 17 lug 2014 (CEST)