Discussione:Guerra civile in Italia (1943-1945)

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Guerra civile in Italia (1943-1945)
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Lavori in corso

La voce è stata spostata in NS0, perchè comunque è consistente e referenziata. Questo non vuol dire che sia perfetta ed anzi mi auguro che chi ha collaborato fino ad ora voglia continuare ad apportare il suo prezioso contributo per migliorarla ulteriormente. Inoltre possiamo considerare l'idea di ulteriori scorpori (io pensavo al pasragrafo sui 45 giorni), ed integrare altri dati sugli scontri tra partigiani e fascisti, ma si può anche fare una altra ancilllare su quello. Insomma, procediamo perchè non abbiamo verità acquisite scritte sulla pietra e questa deve essere davvero la voce di tutti, con tutte le divergenze di opinione che dobbiamo saper gestire con intelligenza. Demiurgo, Vito, Stonewall, Theirrules, chiunque voglia (me compreso), ricordi che la guerra è finita da un pezzo e che dobbiamo essere italiani, anche se non sempre è facile. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 18:11, 3 apr 2012 (CEST)

La guerra civile? Ma allora c'è stata davvero? Scusate, è una battuta per stemperare un po' gli animi: il tono di Pigr8 qua sopra mi piace. --Nicolabel 18:15, 3 apr 2012 (CEST)

Mi associo. La voce è "presentabile", non certo "perfetta". Ma la perfezione non esiste e non stiamo parlando della vetrina, ma solo dell'ns0.--Demiurgo (msg) 18:18, 3 apr 2012 (CEST)

Non vedo dibattito in questa pagina che supporti il cambio di namespace. Spiacente, ma "dato il tema" non penso che in questo caso si possa essere "bold". Torno indietro, ma sarò contento di essere "sbugiardato" dopo un serio, franco e calmo dibattito riguardo il cambio di namespace. Saluti. --Retaggio (msg) 18:23, 3 apr 2012 (CEST)

Retaggio ma quando mai occorre il permesso per pubblicare le voci? Stiamo scherzando?--Demiurgo (msg) 18:24, 3 apr 2012 (CEST)

Nessun permesso. Mi aspetto invece di vedere molti interventi come il tuo che dicono "Retaggio hai sbagliato". Stai certo che io non mi dimetterò per questo ;-) --Retaggio (msg) 18:26, 3 apr 2012 (CEST)

Mi dispiace. Questa è una cosa contraria alle regole di Wikipedia. La pubblicazione delle voci è libera. Semmai si discute la loro cancellazione, non la loro pubblicazione. Pertanto è da rispostare e se qualcuno non è d'accordo la metta in cancellazione com'è sempre avvenuto per tutte le voci.--Demiurgo (msg) 18:29, 3 apr 2012 (CEST)

Va bene, allora prendo atto che la pubblicazione di voci su wikipedia è soggetta a censura. Non rimane altro che trarne le dovute conseguenze e procedere. Ritengo finito il dialogo. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 18:31, 3 apr 2012 (CEST)

Per me lo spostamento in ns0 è perfettamente regolare. --Ribbeck 18:33, 3 apr 2012 (CEST)

Favorevole allo spostamento, non possiamo mica lasciarla vita natural durante in sandbox.--Jose Antonio (msg) 18:39, 3 apr 2012 (CEST)

Anch'io sono favorevole! --ḈḮṼẠ (msg) 18:46, 3 apr 2012 (CEST)

(conflittato) @Pigr8 - Mi dispiace che tu consideri terminato il dialogo con me, dato che ci siamo pochissimo "incrociati". In ogni caso ho verificato che la mia pagina dei "problematici" non è bloccata.

@ gli altri - Ho chiesto di rendere evidente il consenso raggiunto. E' censura? --Retaggio (msg) 18:41, 3 apr 2012 (CEST)

Retaggio non è mai successo nella storia di Wikipedia che si debba cercare il "consenso" per pubblicare le voci. Il "consenso" semmai ci vuole per cancellarle: all'inverso è una forma di censura preventiva dei contenuti. Se qualcuno non è d'accordo con l'esistenza di questa voce apra una procedura di cancellazione e ne rispetti il risultato, ma non ne ostacoli la pubblicazione stessa. Inoltre nella precedente procedura era stato scritto chiaramente che lo spostamento sarebbe avvenuto a discrezione dei curatori "senza alcun controllo preventivo" come si è sempre fatto per tutte le voci di Wikipedia. Dobbiamo smetterala di considerare questa voce come qualcosa di diverso dalle altre centinaia di migliaia di voci. Si è discusso persino troppo.--Demiurgo (msg) 18:45, 3 apr 2012 (CEST)

La mia azione è perfettamente rollbackabile da chiunque. Il mio è un invito alla chiarezza. --Retaggio (msg) 18:50, 3 apr 2012 (CEST)

Non mi piacciono le edit war, figuriamoci le spostamento war. Ripeto per l'ennesima volta: ogni discorso sull'opportunita che Wikipedia debba avere questa voce deve avvenire in una regolare procedura di cancellazione come avviene per tutte le voci di questa enciclopedia. La richiesta di consenso preveniva è quanto di più estraneo all'idea di "wiki".--Demiurgo (msg) 18:54, 3 apr 2012 (CEST)

Non sono d'accordo, cosa peraltro rarissima, con l'azione di Retaggio. Il controllo preventivo è estraneo ai principî fondanti di Wikipedia: attuarlo è ovviamente una forma di censura, nella misura e nei termini che correttamente spiega Demiurgo negli interventi precedenti. Ho impiegato circa quattro ore a rileggermi tutta la voce, ricontrollando tutte le note, aprendo i link uno ad uno. Invito chiunque a farlo prima di operare qualsiasi modifica sull'articolo, almeno per rendersi conto del grado di dettaglio dei contenuti, del livello di autorevolezza delle fonti, della cura della neutralità dello stile.. oppure no, posso sbagliarmi, ovviamente, ma quanto meno giudico a partire dalla voce. ---- Theirrules yourrules 18:59, 3 apr 2012 (CEST)

E piantatela di conflittarmi! :) Retaggio, non mi fare incazzare. Sai che ti stimo tanto ed ho concordato con molte tue azioni. Sai anche che non si può tenere una voce in sandbox (leggi impedire la pubblicazione) contro la volontà del proprietario della sandbox a meno che non sussistano gravi motivi, qui non riscontrabili nel modo più assoluto. Ora, poichè non ho voglia di aprire un'altra pagina di problematicità altrimenti sai che lo avrei fatto, vediamo di chiudere la cosa nel modo più semplice possibile. Diversamente, davvero, tu ne esci malissimo come immagine (anche se ammetto che la mia stima possa non avere grande valore e ci mancherebbe) ma soprattutto distruggi ogni dialogo possibile qui ed altrove. Io col piede sul collo non tratto con nessuno. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:00, 3 apr 2012 (CEST)

In effetti la procedura di Retaggio è inconsueta, anche in considerazione dei tanti wikipediani che, ho visto, hanno contribuito alla stesura della voce. --ḈḮṼẠ (msg) 19:01, 3 apr 2012 (CEST)

E Retaggio, hai detto il falso, la tua azione NON è annullabile e sfido chiunque a farlo coi permessi attuali: la risposta di MediaWiki è "Non si dispone dei permessi necessari per spostare questa pagina, per il seguente motivo: Una pagina con questo nome esiste già, oppure il nome che hai scelto non è valido. Scegli, per cortesia, un titolo diverso per la voce." Quindi, finiamola coi giochetti perchè la cosa sta diventando antipatica, come la protezione preventiva della problematicità di Vito in modo che uno prima di segnalare debba chiedere permesso. Da quando la libertà è stata sospesa su wiki? E tu vuoi legare il tuo nome a questo? Pensaci bene, ma pensaci in fretta. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:05, 3 apr 2012 (CEST)

Effettivamente non è possibile rispostarla. ---- Theirrules yourrules 19:06, 3 apr 2012 (CEST)

Retaggio hai sbagliato. Adesso rimetti la voce in ns0 e affidiamola alle consuete dinamiche. Sconsiglio di continuare queste cancellazioni immediate al di fuori dalla policy che le guida. Il fatto che alla cancellazione immediata senza discussione segua uno spostamento in sandbox, non mitiga il fatto che sia un abuso di funzione, quindi non ripeterlo e atteniamoci alle regole. --EH¹⁰¹{posta} 19:07, 3 apr 2012 (CEST)

Il link Guerra civile in Italia (1943-1945) è rosso. L'ho cancellato io stesso [1] proprio per rendere la mia azione completamente rollbackabile, non scherziamo. --Retaggio (msg) 19:09, 3 apr 2012 (CEST)

Hai ragione, l'ho spostata di nuovo. Ora se qualcuno non sopporta l'esistenza di questa pagina renda pure blu questo link.--Demiurgo (msg) 19:15, 3 apr 2012 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Ovviamente la pagina è diversa da quella cancellata (in maniera poco ortodossa) qualche tempo fa. Per cui il consenso per pubblicare le voci nuove (consideriamola così) non serve e pertanto mi pare lecito che la pagina stia dove sta ora. A margine: si può chiedere di fare lumi anche senza intraprendere azioni unilaterali. --Zero6 ✉ 19:16, 3 apr 2012 (CEST)

Ripeto quanto scritto sopra: per leggere questa voce e giudicarla ci vogliono diverse ore. Invito chi non l'abbia fatto a farlo, e come di consueto ad usare questa talk per fare ogni tipo di osservazione. ---- Theirrules yourrules 19:20, 3 apr 2012 (CEST)

Scusate se mi intrometto ma... calma!!

Censura?? Autorizzazione preventiva?? Stiamo parlando di una pagina che esiste da un pezzo e mica è esplosa!! @P8: tenerla in sandbox non è impedirne la pubblicazione... sai benissimo che la sandbox è pubblica e liberamente utilizzabile. E poi non era un "tenerla" in sandbox, era "riportarcela un attimo"!

Va bene usare parole forti, ma non scherziamo. "Autorizzazione preventiva" da parte di Retaggio? Dove avrebbe scritto "Io non sono d'accordo quindi si torna indietro finché non decido io?" Idem per la "censura": dove avrebbe apposto il proprio veto criccaiolo?

Io nello spostamento di Retaggio, e nel suo pacifico e ottimistico messaggio successivo, leggo solo un "Allora siete davvero tutti d'accordo?" Cavolo, questa voce è stata un bel caso di cronaca... non è autorizzazione preventiva, è un ""tutto a posto?"

Non è certo un sospettare un "colpo di testa/di calore" di Demiurgo, è un verificare che la discussione abbia (finalmente?) portato ad un buon risultato, e pure condiviso.

Aziché iniziare a parlare di censura e di autorizzazioni, costava tanto mettere un bel {{favorevole}} e aspettare mezz'ora?!

O rispondere, banalmente, sì?

Dai ragazzi, riuscite a dare alla luce lavori di altissimo livello... e poi avete i nervi a fior di pelle? Wiki non scappa, le voci nemmeno, anzi. Il bello è prendersela comoda, scriverle, leggerle.--DoppioM 19:49, 3 apr 2012 (CEST)

P.s: per la cronaca, pur da ignorante, adesso mi metto a leggerla anche io ;)

Hai perfettamente ragione DoppioM. Il fatto è che, visti i precedenti, mi sono molto allarmato quando ho visto rispostare la voce, anche se da un admin che ho sempre stimato come Retaggio non avrei dovuto temere intenti censori. Il fatto è che questa voce ha subito una serie interminabile di ostruzionismi volti ad impedirne la pubblicazione e il clima non è dei più sereni (certo non per colpa di Retaggio, che anzi ha pure contribuito). Non se ne poteva più del confino nella sandbox di Pigr8, ormai largamente ingiustificato dopo i numerosi contributi apportati da una decina di utenti. Ne approfitto quindi per rinnovare la mia stima a Retaggio e per scusarmi se i miei toni sono stati troppo accesi.--Demiurgo (msg) 19:59, 3 apr 2012 (CEST)

Mi associo. ---- Theirrules yourrules 20:01, 3 apr 2012 (CEST)

@Pigr8: la protezione preventiva è una falsità e te l'hanno detto in tanti oggi però vedertela citare qui mi fa pensare che si sia approfittato della segnalazione per fare il colpo di mano. --Vito (msg) 20:40, 3 apr 2012 (CEST)

A risponderti si andrebbe OT, continuate in altra sede --Zero6 ✉ 20:50, 3 apr 2012 (CEST)

Il problema è che sono stato estromesso con la forza da questa discussione e vengo però citato, l'off-topic è citare un problema tecnico (la blacklist) non il fatto che io faccia notare che la cosa non c'entra niente. --Vito (msg) 20:52, 3 apr 2012 (CEST)

Rispondo io, invece. Vito, hai detto DUE falsità nei due interventi. Primo, non è un colpo di mano, ma una cosa che è stata decisa su MIA sollecitazione, visto che sono IO che ho a suo tempo sollevato la questione, e peraltro se non avessimo notato un bel muro di gomma sulla tua pagina UP i toni qui ne avrebbero guadagnato di certo, invece di salire come ora. La blacklist ha solo contribuito a farmi incazzare di più, e parlo di me stesso, per gli altri se la vedono loro. Secondo, ho detto in vari posti, compreso l'inizio di questa sezione, che tu sei un prezioso contributore di questa (e peraltro altre) pagina di storia, quindi adesso mi spieghi perchè non basta più neanche farti un complimento per convincerti. Tu non solo puoi, ma se posso permettermi DEVI continuare a contribuire, non perchè lo dice il fesso qui presente, ma perchè le tue capacità ti rendono molto utile nel contesto; non lo devi a me, ma a te stesso. Nessun legame esiste con la tua problematicità perchè quella è legata ad una tua sconsiderata azione da admin, che io e gli altri come me non avrebbero mai potuto fare, e non a tuoi comportamenti da utente. Ora, come ti ho già anticipato in settimana scorsa in chat, vogliamo continuare a mettere mano o no? Io si, di certo, non fosse altro che per non darti ragione su quando hai detto che avremmo varato la voce e lìavremmo lasciata com'è soddisfatti della "vittoria". Ma che vittoria? la vittoria ci sarà quando riusciremo TUTTI a scrivere insieme su queste voci senza attriti e civilmente (e possibilmente senza che uno arrivi in chan e si senta chiedere "Pigr8, hai finito di fare RSIpedia?" e sai bene di quando parlo. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 21:53, 3 apr 2012 (CEST)

per problemi di connettività sono poco presente e posso leggere molto poco ma ci tengo a esprimere il mio totale disaccordo per lo spostamento. La voce continua a patire dei rilievi che a suo tempo ho mosso. Non posso che biasimare anche il momento visto che di Vito si sta discutendo in UP e non mi pare il caso di aggiungere carne al fuoco. A latere mi preoccupa molto questo modo di fare che alimenta la divisione in fazioni--ignis Fammi un fischio 22:40, 3 apr 2012 (CEST)

Amen, Ignis ha la capacità di esprimere ciò che vorrei dire impiegando un quarto delle parole che userei io.--l'etrusco (msg) 22:50, 3 apr 2012 (CEST)

Pace e bene, ma di spostarla ne stiamo parlando da un mese, la voce è totalmente riscritta rispetto all'originale e vorrei fare notare che avremmo anche altre voci alle quali dedicarci, quindi adesso mettiamo a fuoco i rilievi e operiamo tutti, esattamente come è stato fatto fino ad ora, però senza la spada di Damocle della sandbox. Ignis, sai bene che puoi proporre e spostare anche se ovviamente per le cose più eclatanti è il caso di avere un certo consenso, poi via, tu non fai cose avventate, così Vito, Retaggio e gli altri intervenuti fino ad ora. Prendo atto del tuo disaccordo ma questo stallo non era più possibile. Guardiamo avanti? --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 22:58, 3 apr 2012 (CEST)

Ma poi che c'entra Vito con Guerra civile???-- Theirrules yourrules 23:00, 3 apr 2012 (CEST)

Posso chiedere come mai la sanbox fosse vista come una "spada di damocle"?

"...anche se ovviamente per le cose più eclatanti è il caso di avere un certo consenso" Esatamente ;)--DoppioM 23:03, 3 apr 2012 (CEST)

Certo che puoi chiedere, ma forse potresti anche fare uno sforzo di immaginazione. Se una voce viene messa in sandbox forzatamente, e poi viene ricordato costantemente che "si, lavorateci pure ma poi vediamo se si sposta" tu come la definisci? E, DoppioM, la presunzione di buona fede la vuoi pure tu o no? Vale il viceversa. Esattamente --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:38, 3 apr 2012 (CEST)

Per la cronaca, appena mi sono reso conto dello spostamento, perplesso per l'apparente assenza di dibattito sullo spostamento di namespace e per la tempistica che continuo a ritenere quanto meno improvvida, avevo lasciato in talk di Demiurgo una richiesta di commento (grosso modo sovrapponibile alle motivazioni che hanno indotto Retaggio a riportare la voce in sandbox), cui è seguita la sua risposta. [Qui] c'è l'una e l'altra. --Nicolabel 00:07, 4 apr 2012 (CEST)

Si era discusso da tempo se portare o meno la voce in ns0, né sembra a me che vi siano motivi che lo impediscano: la voce è stata così profondamente rimaneggiata da non essere paragonabile a quella che è stata cancellata molto tempo fa; la voce è perfetta così? Nessuna voce di wiki lo è. Bisogna ancora lavorarci su? Come in tutte le voci di wiki. Può essere migliorata? Deve. Bisogna ampliare alcuni aspetti? Certamente. Bisogna spostare parti meglio trattate altrove? Direi di si. Nessuno di questi aspetti preclude però l'inserimento della voce in ns0: ha 190 note e 38 libri in bibliografia, molte altre voci molto meno referenziate (o per nulla referenziate) fanno bella mostra di sé in ns0. A mio avviso il lavoro non è finito, ma non esistono impedimenti a che la voce diventi una pagina di wiki. --Franz van Lanzee (msg) 00:30, 4 apr 2012 (CEST)

Obiezioni di Ignlig e mia risposta (con fonti)

Dunque, rispondo senza difficoltà ai rilievi mossi da Ignlig. In realtà sono cose già dette, ma è bene ripeterle per tutti:

• la treccani parla degli eventi 43-45 come di resistenza italiana, al lemma guerra civile da te indicato dice solo che più recentemente in Italia si è parlato di g.c. . L'inciso "più recentemente" dovrebbe già fare supporre che il termine non è affatto sedimentato. Alle stessa voce di wikipedia è scritto che La storiografia italiana inquadrò gli scontri tra connazionali nell'ambito della guerra di Liberazione e che Nel 1985 lo storico Claudio Pavone, ex partigiano, ripropose nel mondo accademico italiano, per la prima volta dopo molti anni, la categoria interpretativa della "guerra civile", . Non credo di avere difficoltà a trovare fonti ma da quello che è scritto in voce è che da circa 25 anni se ne riparla.. da qui ad essere termine storiograficamente accettato per descrivere i fatti 43-45 mi pare esagerato...

  Il termine è sedimentato eccome. Sono state citate fonti a tonnellate. Ne hanno scritto storici, divulgatori, giornalisti e ne ha parlato persino il presidente della Repubblica Napolitano durante un discorso per il 25 aprile. Il fatto che ne abbia parlato il presidente è ritenuto dallo storico Giovanni De Luna la "consacrazione" di questa tesi storiografica, che (cito) «negli ultimi tempi nessuno ha piu' seriamente contestato». Quindi nel 2008 – cioè quattro anni fa – era già trascorso del tempo dalla fine di ogni contestazione. Ignlig tu scrivi "Non credo di avere difficoltà a trovare fonti": allora trovale, perché qui finora di storici accademici in attività contro la definizione non se n'è visto nessuno. E il termine non è diffuso solo nel mondo accademico, bensì è anche entrato nel "senso comune" riguardo gli anni 1943-1945. Qui c'è uno studio pubblicato sul sito dell'Istituto storico della Resistenza di Biella e Vercelli, in cui c'è scritto

«l'interpretazione in chiave di "guerra civile" dei venti mesi della Resistenza sembra [...] essere stata accettata, se si considera che nelle motivazioni dei rifiuti non si fa quasi mai riferimento a questo aspetto. In particolare, un solo intervistato dichiara esplicitamente di considerare la Rsi "un organismo politico satellite della Germania" e quindi "straniero". Del resto, dopo l'uscita del saggio di Pavone, sono ormai in pochi, anche in ambito pubblico, a mettere in discussione quello che ormai è considerato un assunto.»

Quindi Ignlig non è che "da circa 25 anni se ne riparla": è ormai considerato "un assunto". Fonti ce ne sono a tonnellate. Vogliamo forse dare a Wikipedia il POV di quei "pochi"?

• I fatti dal 43 al 45 sono raccontati in altre voci, quindi perchè ripeterli in questa voce? (ad es. tutta i paragrafi pre "guerra civile")? Se in questa voce ci sono fatti non citati altrove perchè tenerli qui e no altrove? Di cosa dovrebbe parlarmi questa voce che non è già trattato altrove?

  Se è per questo anche la Storia d'Italia (1861-oggi) è raccontata in modo più approfondito in un altro migliaio di voci, ma non la mettiamo in cancellazione. Non ci sono fatti citati altrove: basta leggerla insieme a Resistenza italiana e Guerra di liberazione italiana per accorgersene. Di cosa dovrebbe parlare questa voce? Semplice: della guerra civile in Italia 43-45, cioè del conflitto tra fascisti e antifascisti che si è avuto in quegli anni, con i relativi strascichi postbellici.

  Quindi: questa voce non piace? La si metta in cancellazione, ma non la si faccia marcire nella sandbox di Pigr8.--Demiurgo (msg) 23:21, 3 apr 2012 (CEST)

Rietrò qui per sottolineare che se è vero che : "un solo intervistato dichiara esplicitamente di considerare la Rsi 'un organismo politico satellite della Germania' e quindi "straniero", allora vuol dire che in Italia si ignora totalmente la realtà storica e la storiografia internazionale che considera unanimemente la RSI un "satellite" della Germania, secondo la maggior parte degli storici addirittura un vero e proprio "stato-fantoccio" e al massimo un "alleato-occupato".--Stonewall (msg) 11:33, 4 apr 2012 (CEST)

Stonewall leggi bene tutta la frase: "un solo intervistato dichiara esplicitamente di considerare la Rsi 'un organismo politico satellite della Germania' e quindi "straniero". Non significa che la RSI non sia considerata uno stato "fantoccio" o "satellite" della Germania, ma solo che nel sentire comune questo non la rende più uno stato "non italiano" (come ha scritto Pavone la negazione della guerra civile era tutta lì). Tra l'altro lo studio è stato condotto su un pubblico qualificato: insegnanti.--Demiurgo (msg) 13:33, 4 apr 2012 (CEST)

Completare la procedura

Mesi fa venne sospesa una pdc per consentire la scrittura di questa voce. Mi pare il caso ora di riaprirla e verificare se il lungo lavoro dei colleghi viene approvato dalla comunità. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 06:30, 4 apr 2012 (CEST)

Caspita come corri! :)) Ma almeno l'hai letta la voce? Stampata su carta sai quanti fogli A4 (altezza carattere 11) occupa? :)) ---- Theirrules yourrules 07:17, 4 apr 2012 (CEST)

Non corro, infatti non ho mica aperto la procedura! Lo ricordavo solamente (scripta manent...) --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 08:51, 4 apr 2012 (CEST)

Armamenti

I partigiani avevano in dotazione armi più o meno simili tra tutte le divisioni. M3, Liberator, Sten, mitragliatore Bren, bombe OTO. Ritengo che si possa inserire una sezione sugli armamenti delle due parti in lotta, visto che anche le dotazioni delle unità RSI le conosciamo (incluso i gruppi irregolari). ---- Theirrules yourrules 07:17, 4 apr 2012 (CEST)

Tutte informazioni, le armi dei partigiani, presenti in Resistenza italiana. Ripropongo il problema delle sovrapposizioni: a mio parere molte sezioni di questa voce si possono trasferire altrove, p.e. tutta la parte 25 luglio-8 settembre, la lunga descrizione di Regno del Sud/RSI, il banditismo. Importante invece iniziare a scrivere la vera guerra civile, cioè gli scontri militari "concreti" tra reparti fascisti repubblicani (quasi sempre inseriti in un ragguppamento combinato con reparti militari/SS/Orpo tedeschi) e partigiani/resistenti. Sarebbe utile inoltre descrivere apparato della "lotta contro le bande" e le direttive operative di questi numerosi apparati.--Stonewall (msg) 07:32, 4 apr 2012 (CEST)

Concordo poco sulle sovrapposizioni. Se le armi sono presenti su Resistenza (non vi trovo elenchi organici tuttavia) tanto meglio, si rimandera alla sezione di Resistenza (se c'è una sezione dedicata agli armamenti) altrimenti un raffronto analitico è un'info inedita che non si sovrappone a nulla.

Concordo invece, e decisamente, con te sull'ultima parte del tuo commento. C'è una sequenza ricorrente, anzi due, che rappresentano bene lo svolgimento dello scontro civile e delle sue regole d'ingaggio: repressione fascista, attentato/azione/sabotaggio/incursione partigiana, rappresaglia, controrappresaglia. C'è poi la lotta pianificata contro le bande (le zone "infestate da bande" ad esempio, con i cartelli stradali che imponevano ai fascisti di transitare solo con scorta) e la repressione diretta ai cosiddetti "ribelli", i rastrellamenti, e le contromisure antifasciste. Insomma ci hai preso a mio avviso. Puoi buttare giù uno schema di struttura di una sezione incentrata su questo? ---- Theirrules yourrules 08:30, 4 apr 2012 (CEST)

Spostamento in ns0

Quando questa voce fu ripescata dal cestino si disse che andava scritta in ns:utente, e che poi una discussione avrebbe deciso sull'opportunità di rimetterla in ns 0. Non vedo la discussione Jalo 09:33, 4 apr 2012 (CEST)

Concordo con Jalo. Le tempistiche del "ripescamento" poi danno proprio da pensare. --KS«...» 09:36, 4 apr 2012 (CEST)

Fanno pensare? Per la segnalazione di Vito? Ma dai. Comunque io, per quanto l'argomento mi veda perplesso, sono Favorevole alla messa in ns0. La voce è radicalmente cambiata da quando è stata cancellata e pertanto ogni discussione sta a zero, ovverosia: è una voce nuova che va pubblicata. --Zero6 ✉ 09:48, 4 apr 2012 (CEST)

Jalo dove si disse che "una discussione avrebbe deciso sull'opportunità di rimetterla in ns 0"? La chiusura fu accettata con questa condizione:

"Il passaggio della voce in ns0 deve essere libero. Nessun controllo preventivo, meno che mai un'altra pdc della sandbox".

La proposta di Nicolabel con cui si chiuse diceva questo:

"La voce potrà essere sottoposta al giudizio della comunità secondo le prassi vigenti solo dopo la pubblicazione in ns0 oppure dopo 3 mesi dalla chiusura di questa PDC (tempo ritenuto sufficiente a completare tutte le attività in sandbox".

Quindi?--Demiurgo (msg) 10:38, 4 apr 2012 (CEST)

Quello è quello che dicesti tu, non la regola che, ti ricordo, è questa:

«

• Non reinserire da capo la voce: verrebbe nuovamente cancellata e tu potresti essere considerato responsabile di un vandalismo.
• Spiega nella pagina di discussione i motivi per i quali secondo te la voce può essere reinserita, indicando le principali modifiche e firmandoti. La discussione collaborativa è fondamentale, altrimenti la voce potrà essere nuovamente cancellata.

È pertanto sconsigliato cercare di reinserirla da subito, in particolare con lo stesso contenuto, senza prima avere avviato una discussione (vedi la spiegazione più sotto). In caso contrario, la voce molto probabilmente verrà cancellata di nuovo, generalmente con una cancellazione immediata (criterio 7).»

Jalo 10:53, 4 apr 2012 (CEST)

La voce deve essere trasferita in nso e averla ritrasferita in una sandbox appare come un abuso.--Jose Antonio (msg) 10:55, 4 apr 2012 (CEST)

(confl.) C'è stata una procedura di cancellazione conclusasi 4 anni fa con 24 favorevoli e 4 contrari. Leggendo le opinioni di chi ha partecipato a me pare evidente che le perplessità non erano sul contenuto o sull'enciclopedicità della voce, quanto piuttosto sul fatto che si trattava di una ricerca originale e/o di un doppione revisionista della voce Resistenza italiana. Per questi motivi è opportuno che si discuta su quali sono i motivi per cui quella votazione deve essere disattesa. La mia opinione è conforme a quella della stragrande maggioranza di chi ha partecipato alla votazione: questa voce, seppur oggi stilisticamente molto ben fatta, è una ricerca originale ed anche un doppione della voce sulla resistenza e deve essere integrata con essa. --KS«...» 10:58, 4 apr 2012 (CEST)

(confl.) No Jalo, quello lo dissi io e fu accettato. La proposta di chiusura parla chiaro. La ripeto:

"La voce potrà essere sottoposta al giudizio della comunità secondo le prassi vigenti solo dopo la pubblicazione in ns0 oppure dopo 3 mesi dalla chiusura di questa PDC (tempo ritenuto sufficiente a completare tutte le attività in sandbox".

dopo la pubblicazione significa dopo lo spostamento in ns0

Quindi non "si disse che una discussione avrebbe deciso sull'opportunità di rimetterla in ns 0". Tutt'altro, si disse che la voce sarebbe stata valutata "dopo la pubblicazione in ns0". Alla luce di questo, come lo devo considerare questo ennesimo ricacciamento in sandbox utente di questa voce?--Demiurgo (msg) 11:03, 4 apr 2012 (CEST)

Secondo quale regola, Jose? La voce era stata spostata qui proprio per avere un qualcosa per valutare il suo "eventuale" reinseirmento in ns0. O facciamo finta di non ricordarci? Jalo 11:07, 4 apr 2012 (CEST)

@ Jalo, la voce va pubblicata per essere sottoposta all'eventuale giudizio e lo spostamento in sandbox avvenuto all'epoca serviva per adeguarsi agli standar (cosa che ha permesso a Demiurgo ed altri di metterci mano). O facciamo finta di non ricordarci? Jalo appare come una presunzione di mala fede.--Jose Antonio (msg) 11:14, 4 apr 2012 (CEST)

Jalo hai letto quello che ho scritto? Perché lo ignori? solo dopo la pubblicazione in ns0 è scritto nero su bianco nella precendente chiusura. Questi erano i patti.

KS spiega in che senso un concetto accettato da tutta la storiografia accademica sarebbe ricerca originale e come si potrebbe fondere questa voce con Resistenza (195kb). È stato scritto fino alla nausea in questi mesi che la Resistenza riguarda il movimento partigiano, mentre la guerra civile lo scontro tra questa e la RSI. Niente: come se non fosse stato scritto niente. Sono state portate fonti a pacchi. È stata scritta una voce intera sul riconoscimento storiografico della guerra civile. Ora arrivi tu e stabilisci che è "ricerca originale" e un doppione. Per me questa è solo l'ultimo atto di una censura che sta andando avanti da mesi.--Demiurgo (msg) 11:17, 4 apr 2012 (CEST)

Visto che nell'enciclopedia libera siamo arrivati a dover elemosinare con il cappello in mano persino la pubblicazione delle voci, cominciamo a raccogliere le firme per far cessare questo "confino in sandbox":

1. --Demiurgo (msg) 11:17, 4 apr 2012 (CEST)

   "solo dopo la pubblicazione in ns0" non significa che il passaggio in ns0 deve essere fatto senza discussione. Scusa se faccio rispettare le regole, mi piace essere uno dei pochi che le crede ancora utili Jalo 11:20, 4 apr 2012 (CEST)

   ok allora visto che siamo a questo riporto la frase completa (e due): La voce potrà essere sottoposta al giudizio della comunità secondo le prassi vigenti solo dopo la pubblicazione in ns0. "Prima pubblicazione" ---> "poi giudizio della comunità". Questa è la proposta su cui si è formato il consenso, viceversa la chiusura anticipata non sarebbe stata accettata.--Demiurgo (msg) 11:23, 4 apr 2012 (CEST)

Il che significa che la sandbox non deve ripassare dalle PDC prima di essere in ns0. Dove si dice che questa voce, a differenza di tutte le altre già cancellate, può tornare in ns0 senza consenso? Jalo 11:28, 4 apr 2012 (CEST)

Questa voce non è stata cancellata. La procedura è stata interrotta e l'accettazione della chiusura era subordinata all'accettazione di questa condizione "Il passaggio della voce in ns0 deve essere libero. Nessun controllo preventivo, meno che mai un'altra pdc della sandbox". Proposta che, avendo ricevuto il consenso di altri (leggi la pagina di cancellazione), fu integrata nella proposta di chiusura, che parla chiaro: "prima si pubblica, poi si giudica", come accade per tutte le voci di questa enciclopedia.--Demiurgo (msg) 11:35, 4 apr 2012 (CEST)

(conflittato) Dov'è che una voce completamente diversa da quella cancellata qualche hanno orsono quando viene ricreata è automaticamente un principio di vandalismo, che costringe a rispostare la voce in sandbox?

La presenza della voce in sandbox per tutto questo tempo era un eccesso precauzionale dovuto all'origine della prima stesura di questa voce (quell'antipatico del Mastrangelo di cui a due anni dal ban ancora non è stata trovata una "fonte falsa"). Eccesso di cautela da me non condivisibile, ma sicuramente comprensibile.

Cessando di presumere la buonafede per un momento, ho il sospetto che si preferisca tenere questa voce a oltranza in Sandbox, perché in NS0,stavolta, se qualcuno ne proponesse la cancellazione, essendo una voce esauriente e ben referenziata (sopra la media delle nostre VdQ), potrebbe salvarsi dalla cancellazione in maniera netta, sancendo in modo netto la presenza di questa voce su it.wiki. Questo consenso preventivo sa di censura preventiva? --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 11:45, 4 apr 2012 (CEST)

Mi spiace deluderti, Demiurgo, ma è stata cancellata.

Palazzo, quello che non è chiaro è che io non sono né favorevole né contrario al reinserimento in ns0, basta che sia fatto secondo le regole. Sei convinto che un nuovo passaggio in PDC sancirebbe l'enciclopedicità della voce in questione? Bene, allora proponila per la cancellazione, e se si salva sarò contento di essere io stesso a spostarla Jalo 11:51, 4 apr 2012 (CEST)

Ok Jalo, quindi tu praticamente prima esordisci con un "si disse che poi una discussione avrebbe deciso sull'opportunità di rimetterla in ns 0". Poi, appurato che non si disse niente del genere, anzi di disse il contrario, ripeschi il vecchio precedente della cancellazione di un lustro fa, di una voce tutta senza fonti e marcatamente POV, lontana anni luce da questa sotto tutti i punti di vista. Tutta l'opposizione "burocratica" a questa voce è stata costruita su quel precedente. Mi chiedo come si sarebbe fatto senza. Al di là di cavilli burocratici, per me siamo all'azzeramento del pilastro 0 di Wikipedia: la pubblicazione delle voci è libera. A Nicolabel che parla di immagine: vi assicuro che l'immagine che ne esce male non è certo la mia.--Demiurgo (msg) 12:05, 4 apr 2012 (CEST)

E invece si disse proprio così, e se ti riguardi la discussione al bar che avvenne allora (con tanto di flame chilometrico su coloro che l'avevano rimessa in ns0 senza consenso) vedrai che è proprio così.

Riguardo al fatto che "la pubblicazione delle voci è libera", devo ricordarti cosa vuol dire libera ("Libera non significa... che non esista una selezione dei contenuti") Jalo 12:16, 4 apr 2012 (CEST)

Chiaro, quello che diceste voi al bar prevale sull'esito della procedura di cancellazione. La "selezione dei contenuti" la fa la comunità in sede di cancellazione, non gli amministratori che si arrogano il diritto di confinare nelle sandbox quello che non gli piace.--Demiurgo (msg) 12:21, 4 apr 2012 (CEST)

(conflittato)

A beneficio di tutti riporto qui integralmente l'ultima (e definitiva) proposta di chiusura da me formulata nella PDC del 2011 su questa voce:

«La complessità del tema trattato, la sfuggevolezza dei confini della materia, i nessi con altre voci sul medesimo periodo storico, la varietà delle posizioni espresse dagli utenti e le implicazioni di carattere ideologico richiedono un'articolata valutazione della voce, a partire da titolo e contenuti. Si conviene che tale valutazione non è compatibile con tempi e modalità della PDC e può svolgersi invece secondo modalità proprie del vaglio. Con l'eventuale pubblicazione della voce in ns0 e comunque entro 3 mesi dalla chiusura di questa PDC (tempo ritenuto sufficiente a completare tutte le attività in sandbox) la voce potrà essere sottoposta al giudizio della comunità secondo le prassi vigenti. La voce potrà essere sottoposta al giudizio della comunità secondo le prassi vigenti solo dopo la pubblicazione in ns0 oppure dopo 3 mesi dalla chiusura di questa PDC (tempo ritenuto sufficiente a completare tutte le attività in sandbox).»

Non pretendo di avere il diritto esclusivo a fornire un'interpretazione autentica delle mie parole quando queste sono state fatte proprie dalla comunità, ma il senso della proposta era: dato che gli articolati rilievi emersi sulla voce (ad es. titolo, contenuti, fonti, opportunità di tenere la voce distinta dalle altre sul tema resistenziale) richiedono tempi lunghi per essere affrontati, li si affronti coralmente (ossia: a mo' di vaglio) in sandbox e, quando sarà raggiunto il consenso su quei problemi ovvero quando si riterrà di avere preso in esame tutte le proposte formulate e di non poter spingere ulteriormente la mediazione, si sposti pure in ns0.

Alla luce di questo - e sorvolando sulla tempistica dello spostamento (davvero improvvida, e che non fa un buon servizio alla voce né IMHO all'immagine di chi l'ha decisa) - lamento che non ci sia stata una banale proposta di spostamento, in modo che potesse essere suggellato il consenso non a mantenere la voce (questo è compito delle PDC, e abbiamo regole generali per gestirle), ma a ritenere conclusi i rilievi emersi che avevano motivato questa specie di vaglio. Un passaggio che IMHO non ha nulla di straordinario ma che anzi risponde quanto meno alla wikiquette che dovrebbe contraddistinguere le iniziative collaborative.

Detto ciò, non vale la pena stracciarsi le vesti sulla questione: IMHO, fatto salvo l'aspetto formale, cambia davvero poco. Semmai, la presenza della voce in ns0 farà si che, in caso di nuova PDC, la sua valutazione sarà fatta nello stato in cui essa si trova, potendo cioè assimilare le proposte di mantenimento previe modifiche sostanziali a pareri di inadeguatezza della voce. --Nicolabel 23:26, 1 set 2011 (CEST)

Rispondo a Nicolabel. Permettimi di dire che

• La voce potrà essere sottoposta al giudizio della comunità secondo le prassi vigenti solo dopo la pubblicazione in ns0

di allora e l'interpretazione delle tue parole di adesso

• quando sarà raggiunto il consenso su quei problemi ovvero quando si riterrà di avere preso in esame tutte le proposte formulate e di non poter spingere ulteriormente la mediazione, si sposti pure in ns0.

possono essere lette in maniera ben diversa. Grazie comunque per la precisazione. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 12:02, 4 apr 2012 (CEST)

C'è stata una votazione e in tale sede la voce è stata cancellata. Come dicono le nostre regole, tale voce non può essere reinserita pena la cancellazione immediata. La nostra policy è chiara: vanno cancellate le "pagine già cancellate per decisione della comunità e reinserite senza che siano stati eliminati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione". Tali motivi erano a mio avviso pregiudiziali (nel senso che non sono superabili) ma è comunque essenziale che si apra una discussione (prima di postare la voce) sul fatto che siano stati eliminati. Questa è la discussione a cui accennava Jalo. --KS«...» 12:16, 4 apr 2012 (CEST)

No KS, questa voce qui non è mai stata cancellata. E sfido io, la comunità di Wikipedia ha ancora abbastanza buon senso da non buttare nel cestino centinaia di kb di testo referenziato da fonti autorevolissime in ossequio al POV di qualcuno. La voce cancellata - cinque anni fa - non aveva nulla a che fare con questa, e quella procedura - bastata su altro materiale - non può vincolare in eterno. Viceversa nella procedura di questa voce si è stabilito - su mia espressa richiesta - che il trasferimento doveva essere libero come per tutte le altre voci.--Demiurgo (msg) 12:25, 4 apr 2012 (CEST)

Questa voce è stata cancellata, tanto che la sua prima versione è un copia-incolla di quella cancellata. Chi lo decide che adesso, a differenza di allora, è accettabile? Tu? Oppure come dicono le regole la cosa va discussa? Jalo 12:41, 4 apr 2012 (CEST)

<confl> Quindi la pagina Wikipedia:Pagine da cancellare/Guerra civile italiana si riferisce a cosa? Comunque ho capito, per te i motivi che hanno portato alla cancellazione sono stati eliminati, gradirei però che, alla luce delle motivazioni espresse nella procedura, spiegassi il perchè sono stati eliminati. E non vedo perchè non si deve poter discutere di questo. --KS«...» 12:43, 4 apr 2012 (CEST)

(pluriconfl)LA voce è stata fortemente rielaborata, tanto da essere molto diversa dalla prima versione. Ritengo che la procedura corretta sia spostarla al ns0, e se qualcuno ritiene potrà proporla per la cancellazione. La discussione preventiva allo spostamento non è necessaria (benché, ne prendo atto, in corso). --Ribbeck 12:47, 4 apr 2012 (CEST)

Nella procedura di cancellazione *non* "si è stabilito che il trasferimento doveva essere libero". Non è che, continuando a ripetere una cosa, questa diventa vera. Si è solo stabilito che non si poteva cancellare al momento, perché serviva tempo per sistemarla prima di giudicarla Jalo 12:56, 4 apr 2012 (CEST)

La cancellazione del 2007, in cui anche io votai a favore, si basava su altri presupposti. La pagina su cui stiamo discutendo adesso è completamente diversa. --Ribbeck 12:59, 4 apr 2012 (CEST)

La voce è stata completamente riscritta con il contributi di molti utenti di diversa sensibilità, ed è ora referenziata meglio di molte VdQ: in tutta fede non riesco a comprendere come sia possibile considerarla identica a quella cancellata tempo fa. --Franz van Lanzee (msg) 13:00, 4 apr 2012 (CEST)

La voce è stata completamente riscritta ed oggi è "tecnicamente" molto ben fatta: ne convengo e mi complimento con gli estensori. Ma ribadisco che ciò che occorre valutare sono i motivi della precedente cancellazione (che non erano "lo stato della voce" e nemmeno "la qualità della voce" ma molto più pregiudiziali) e il superamento degli stessi. --KS«...» 13:04, 4 apr 2012 (CEST)

Questa voce - questo materiale qui, non la roba di cinque anni fa senza fonti e scritta con i piedi - non è mai, e ripeto mai, stata cancellata con il consenso della comunità. È stata cancellata abusivamente senza chiedere il parere comunitario. Mai c'è stata una procedura di cancellazione ordinaria conclusasi con la cancellazione di questo testo qui. Quindi di che dovremmo discutere? Jalo sfortunatamente "solo dopo la pubblicazione in ns0" significa "solo dopo la pubblicazione in ns0", e quel "dopo" non può certo diventare "prima" a forza di rigirarlo e reinterpretarlo.--Demiurgo (msg) 13:05, 4 apr 2012 (CEST)

@KS: invece di fare ostruzionismo qui, sarebbe più corretto lasciar valutare la comunità con una PdC dopo spostamento al ns0. --Ribbeck 13:07, 4 apr 2012 (CEST)

@tutti: ci fermiamo 10 minuti per dare il tempo di cambusare le discussioni vecchie? la pagina pesa 480 kb! --Ribbeck 13:10, 4 apr 2012 (CEST)

Ma che cambusiamo/archiviamo una sandbox ? Ma solo questo basterebbe come motivo per spostare la voce e questa discussione in ns0. In quella sede possiamo pure passare a una archiviazione del dibattito precedente. Procediamo allo spostamento. Una volta in ns0, riavviamo le normali dinamiche che una pagina di Wikipedia ha. Abbiamo voci sull'Olocausto, Hitler, Berlusconi e gli UFO con dibattiti al cui confronto questo impallidisce, e non possiamo portare questa voce in ns0 ? Suvvia. Torniamo alla normalità, e se nella normalità ci sarà la cancellazione, cancelleremo da ns0. --EH¹⁰¹{posta} 13:29, 4 apr 2012 (CEST)

Ho cambusato io per mere (e imprescindibili) ragioni di usabilità, che non interferiscono minimamente col resto della discussione. --Nicolabel 15:21, 4 apr 2012 (CEST)

Scusate, non ho il tempo di aiutarvi a cambusare. Voglio comunque segnalare che dal mio pdv la voce può essere spostata in ns0 e che qualsiasi difetto può essere emendato o segnalato con tag, e la stessa voce può eventualmente essere proposta per la cancellazione. Il momento scelto per lo spostamento pare anche a me inadeguato, la sensazione di intoccabilità per cui non si è sentita la voglia di aprire un thread per annunciare la cosa, il tutto condito da legalismi, appare altrettanto inadeguata, ma a parte ciò - che evidentemente riguarda solo l'autostima e il prestigio di Demiurgo - non vedo condizioni ostative per lo spostamento. D'altronde è chiaro che non vi sia consenso sul concetto stesso di consenso, ma questa è un'altra storia: ognuno sta più comodo col suo, ognuno si sente più vicino ai pilastri. --pequod ^..Ħƕ 13:41, 4 apr 2012 (CEST)

La voce potrà essere sottoposta al giudizio della comunità secondo le prassi vigenti solo dopo la pubblicazione in ns0.. su questo c'era consenso suppongo, indipendentemente dal concetto personale che uno ne ha. ---- Theirrules yourrules 13:44, 4 apr 2012 (CEST)

Però sarebbe importante che chi ritiene che non si possa ancora spostarla in ns0 indichi i passaggi, i riferimenti bibliografici, le immagini o le fonti che non reputano appropriate. Che è già qualcosa. ---- Theirrules yourrules 13:47, 4 apr 2012 (CEST)

Questo non significa che lo spostamento dovesse avvenire a prescindere dal consenso. Demiurgo faceva bene ad annunciare la cosa e questo è un fatto. Tant'è che l'iniziativa è stata revertata e ne stiamo discutendo. Ed è giusto che sia così. --pequod ^..Ħƕ 13:52, 4 apr 2012 (CEST)

(f.c.) Solo una cosa, visto che si è finiti a parlare della mia "autostima" (che quando feci i test per il militare risultò essere "molto buona") e del mio "prestigio": evidentemente l'assurda idea secondo la quale per pubblicare bisogna chiedere il consenso (in definitiva il nulla osta di Vituzzu o di altri) vi ha talmente permeati che si è arrivati a giudicare come lesivo del "mio prestigio" una pubblicazione non concordata con lui. Facciamo così allora: la lasciamo in sandbox in attesa che Vituzzu torni, così che possiamo giocarcela in un duello all'ultimo sangue. Potrà andare bene? Sarà salvo il mio "prestigio" di giocatore di wikirisiko? Quanto ai "legalismi": caro Pequod guarda che non sono io che agito procedure di un lustro fa!--Demiurgo (msg) 14:06, 4 apr 2012 (CEST)

(f.c.)Non ho detto che tu debba concordare preventivamente con Vituzzu, ma con Vituzzu e altri certamente. Devi concordare con tutti (be', tutti per modo di dire). O ti sei dimenticato del consenso? Che poi abbia spostato tu e non Pigr8 non è piaciuto, che poi tu abbia spostato proprio nel momento della segnalazione (da te aperta) su Vituzzu non è piaciuto. Del resto presumere la buona fede significa anche questo (anzi, per me solo questo), che ogni considerazione non rilevante ai fini di una decisione non può diventare decisiva: che tu lo abbia fatto proprio adesso non rileva ai fini dello spostamento, ma resta che non è piaciuto. La mossa è sembrata appunto tale, una mossa, ma riguarda solo il tuo prestigio, che per molti ne esce sminuito. So bene che per pubblicare normalmente non c'è bisogno di consenso, ma per questa voce l'iter è stato decisamente speciale. Non hai voluto avere nessun tipo di delicatezza: non ti dirò certo "bravo" per questo. Che poi tu abbia qualche compagno nell'agitare legalismi a me cosa importa? Vedo, in effetti, tante questioni speciose e prendo le distanze da te e da chiunque ragioni in questi termini. Ti saluto. --pequod ^..Ħƕ 14:48, 4 apr 2012 (CEST)

Vedo alcuni commenti nel merito, che dicono perché andrebbe spostata in ns0, e altri che si limitano a gridare alla censura. A questi ultimi dico che non mi è ancora stato spiegato perché questa voce dovrebbe seguire un percorso diverso da tutte le altre voci cancellate e poi riscritte. Forse perché ha già causato numerosi flame, edit war, blocchi della voce, blocchi di utenti, ecc.? Ah no, è vero, questo dovrebbe essere un motivo per discutere *prima*.

Le regole dicono che il reinserimento di voci già cancellate va discusso prima, se non vi piace la regola chiedete di cambiarla Jalo 13:56, 4 apr 2012 (CEST)

E a Their ripeto, se è necessario, che non sono favorevole né contrario allo spostamento in ns0. La cosa mi è indifferente. Basta che sia fatto seguendo le regole Jalo 14:01, 4 apr 2012 (CEST)

Veramente è questa voce che sta seguendo un iter a se, differenziandosi da tutte le altre voci cancellate e poi riscritte in modo completamente diverso (La cancellazione 1). La cancellazione 2 non fu una cancellazione secondo policy wikipediano, ma un "legalismo" applicato a una voce per un discorso cautelativo. Relativamente alla cancellazione 2, da quando le voci "cancellate" si spostano in sandbox? Ergo la cancellazione 2 non fa testo, e la cancellazione 1 si riferisce ad una voce completamente diversa antencedente ben più di 3 mesi. L'NS0 è pertanto legittimo. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 14:29, 4 apr 2012 (CEST)

Prego Jalo e KS di prendere atto che il consenso è polarizzato per lo spostamento di ns0. --Ribbeck 14:31, 4 apr 2012 (CEST)

La regola (che ho già linkato) dice che le voci cancellate e riscritte devono essere discusse prima dell'inserimento in ns0. E il fatto che la cancellazione sia avvenuta più di 3 mesi fa non significa nulla.

Ribbeck, leggendo i commenti utili (sparsi in mezzo alle polemiche) sembra che il risultato sarà quello che preannunci tu, ma preferisco aspettare per sentire altri eventuali pareri. Questa voce ha aspettato mesi per il ritorno in ns0, può ben aspettare un altro paio di giorni Jalo 14:40, 4 apr 2012 (CEST)

(confl.) Quanta fretta Ribbeck! Ne stiamo parlando da poche ore... e in pochi si sono soffermati realmente nell'analisi su quanto previsto dalle nostre policiy, ovvero sul superamento dei motivi per cui questa voce è stata cancellata... --KS«...» 14:47, 4 apr 2012 (CEST)

Ovviamente contrario allo spostamento in NS0. A parte tutta l'impostazione della voce, la storiografia non è sedimentata. Citare il presidente della Repubblica come avallante il termine di "Guerra civile" è un richiamo al principio d'autorità, che su Wikipedia non conta nulla. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:11, 4 apr 2012 (CEST)

Ovviamente? Se affermi che la storiografia non è sedimentata stai semplicemente opponendo un'opinione personale infondata ad un'evidenza (che è tale da 25 anni) totalmente assodata e soprattutto poggiata su circa 200 fonti tra le più autorevoli di tutta la storiografia disponibile. ---- Theirrules yourrules 16:35, 4 apr 2012 (CEST)

Però io non ho capito i dubbi sullo spostamento cosa riguardino? Questioni tecniche? titolo? contenuto?--Jose Antonio (msg) 16:38, 4 apr 2012 (CEST)

Possiamo dire che le opinioni personali non fanno testo? Abbiamo una voce con 200 note e una trentina di libri in bibliografia. Ora, o si portano valutazioni qualitative e referenziate oppure stiamo facendo un forum. Per quanto mi riguarda le opinioni individuali stile "la storiografia non è sedimentata" - senza portare uno straccio di fonte, ma in lampante contraddizione con le fonti citate - non devono contribuire alla formazione del consenso.--Demiurgo (msg) 16:47, 4 apr 2012 (CEST)

@Jose Antonio: questa voce è già stata cancellata. Le regole che ci siamo dati prescrivono che il reinserimento della voce può avvenire se sono stati eliminati i vizi che ne avevano causato la cancellazione. I dubbi sono questi e la discussione verte su di essi anche se pochissimi sono rimasti on topic. --KS«...» 18:12, 4 apr 2012 (CEST)

No, questa voce non è già stata cancellata: e sono dieci. Mai questo testo qui è stato valutato dalla comunità. Una voce pessima di cinque anni fa - dicesi un lustro! - è stata cancellata. Come fa questa voce qui ad avere i "vizi" di una cosa con cui non ha nulla a che fare?--Demiurgo (msg) 18:16, 4 apr 2012 (CEST)

Ribadisco: a me pare che i vizi di questa voce, rilevati 4 (o 5) anni fa fossero pregiudiziali. Provo a spiegarmi meglio: se la voce fosse stata cancellata perchè scritta male, poco esauriente o per un difetto di enciclopedicità non avrei avuto dubbi sull'attuale reinserimento. I motivi della cancellazione attengono, a mio avviso, all'esistenza stessa, dal punto di vista storico, dell'oggetto della voce, e sul fatto che si tratti sostanzialmente di un doppione della voce sulla resistenza (e le dimensioni di quest'ultima pagina non contano perchè si potrebbe certamente dividere la voce riunita in parti separate). Ebbene: tali vizi sono stati superati? E perchè? Questo è il topic, a mio avviso, e pochi si sono espressi su questo. --KS«...» 18:25, 4 apr 2012 (CEST)

Ma quanto dovrà durare questo balletto avanti e indietro? Anche se 4 anni fa questa voce è stata cancellata, ora grazie al lavoro di tanti è profondamente cambiata, (pregiudiziali o meno) così come è profondamente cambiata wiki. Quindi si pubblichi la voce ed eventualmente si chieda la cancellazione della pagina. A quel punto si aprirà una discussione dirimente, aperta a tutta la comunità. Oggi però, e non appellandosi a 20 utenti di 4 anni fa. --ḈḮṼẠ (msg) 18:38, 4 apr 2012 (CEST)

(confl.) Non condivido, quella vecchissima procedura non può essere vincolante in eterno. Ora una procedura avrebbe tutt'altro esito, perché in quella sede incise anche la qualità del testo, che era molto diversa. In una sezione su, in realtà io ho risposto - con autorevolissime e inconfutabili fonti alla mano - alle obiezioni fatte da Ignlig qualche tempo fa. Se poi devo sentirmi rispondere cose come "la storiografia non è sedimentata", contrarie ad ogni evidenza, non sostenute da nessuna fonte e provenienti da un utente che è stato parte attiva nell'affossare questo lavoro fin dall'inizio, a me passa ogni voglia di discutere. Quindi direi che in realtà la questione è da capovolgere: non sono io a dover dimostare perché Wikipedia dovrebbe avere questa voce, ma voi a dimostrare perché dovrebbe essere cancellata o smembrata, in sprezzo del lavoro di diversi utenti e non solo del mio.--Demiurgo (msg) 18:39, 4 apr 2012 (CEST)

Scusate se intervengo di nuovo da esterno, ma anziché discutere all'infinito su opportunità, legittimità, correttezza ecc. dello spostamento, non fareste prima a rendere manifesto questo benedetto consenso, far felice Jalo (e Ignlig, che mi pare ricordare fosse più coninvolto come utente) e tutti amici come prima?--DoppioM 18:57, 4 apr 2012 (CEST)

Allora, chi si oppone allo spostamento in NS0, per favore, indica puntualmente e con fonti cosa è RO, POV, senza fonti nella voce? Grazie. - --Klaudio (parla) 19:10, 4 apr 2012 (CEST)

Mah, la nostra policy dice che vanno cancellate in immediata le "pagine già cancellate per decisione della comunità e reinserite senza che siano stati eliminati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione". La discussione verte su questo: sono stati eliminati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione? Non capovolgiamo la frittata :-) --KS«...» 19:17, 4 apr 2012 (CEST)

Sicuramente, tuttavia la voce è stata tenuta in sandbox per N mesi (non mi ricordo quanti) per riscriverla e farla diventare una "nuova" voce legata all'altra solo col titolo (che, fra l'altro è anche cambiato, anche se tratta dello stesso argomento). - --Klaudio (parla) 19:21, 4 apr 2012 (CEST)

Per la serie "legalismi" di cui Pequod rimproverava me, considerando che stiamo parlando di una cancellazione decisa da venti persone 5 anni fa di una voce totalmente diversa. Quindi io più di portare fonti che confermano il riconoscimento storiografico della guerra civile - e ne ho portate a pacchi - che devo fare? I motivi che portarono alla cancellazione di quella voce da un lato erano sbagliati (guerra civile è POV), da un lato erano motivati dalla pessima qualità della voce (che, per inciso, ho letto: Guidomac me ne mandò una copia tempo fa).--Demiurgo (msg) 19:27, 4 apr 2012 (CEST)

Ok Klaudio la tua opinione mi pare chiara, aspettiamo 1-2 giorni in modo che il maggior numero di utenti possa esprimersi e al termine, se ci sarà consenso sullo spostamento la voce verrà spostata. --KS«...» 19:30, 4 apr 2012 (CEST)

La voce inizia bene, ma subito diventa un doppione di questa pagina, con quello che sembra essere un rifacimento storiografico, ma da un altro punto di vista: insomma o tra il '43 e il '45 c'è stata la Resistenza o c'è stata la Guerra civile; delle due, l'una!--151.41.177.32 (msg)

A mio parere "Guerra civile in Italia" come alternativa "moderna"/"revisionista" di "Periodo della Resistenza"/"Guerra di liberazione" come questa voce aspira a fare è POV. Ripeto che l'interpretazione di Pavone e di altri (lo stesso Bocca) di "guerra civile" si riferisce a solo un aspetto (quello della guerra tra partigiani/resistenti e repubblicani fascisti) del tragico periodo della storia italiana 1943-1945 (ce ne sono altri: la guerra contro i tedeschi, la guerra contro i padroni, l'attesismo, la guerra degli alleati...). Quindi così com'è la voce a mio parere non va bene. Propongo la rimozione di tutte le parti dedicate all'8 settembre/25 luglio/RSI/Regno del Sud/banditismo e l'ampliamento delle parti dedicate alla vera "guerra civile" con descrizione dell'apparato repressivo, del "grande terrorismo" e degli scontri fratricidi. Oppure come alternativa, vista la difficoltà di discriminare concretamente tra guerra civile e guerra antinazista (i fascisti essendo solo un satellite dei tedeschi operativamente), il cambio di nome di questa voce (Storia d'Italia 1943-1945).--Stonewall (msg) 19:43, 4 apr 2012 (CEST)

E no Stonewall, ripetere cose non vere non le farà diventare vere. Le cose in storiografia stanno così (scusate il peso di quello che sto per postare):

«Il dato da cui occorre partire per uno sforzo di comprensione dei fatti, è che nella primavera 1945 l'Italia del Nord non vede concludersi una guerra tradizionale fra Stati, combattuta sul fronte da eserciti regolari: ciò che si conclude è invece una stagione, durata venti mesi, durante la quale la guerra di liberazione contro l'occupante germanico si è intrecciata con la guerra di classe e, soprattutto, con la guerra civile. E' quest'ultimo il tratto saliente del periodo 1943-1945: da un lato c'è un occupante straniero che si presenta sotto un'insegna ideologica del tutto nuova per un invasore e che trova sostegno in un seguito di forze italiane, politicamente rappresentate dal fascismo repubblicano e istituzionalmente organizzate nella Repubblica sociale; dall'altro c'è un'opposizione che sin dall'autunno 1943 scende sul terreno della lotta armata, senza necessariamente richiamarsi all'autorìtà di un governo legittimo, ma schierandosi sulla base di un'opzione etico-politica variamente motivata. Entro questo schema, lo scontro tra fascismo e antifascismo rappresenta il cuore stesso degli eventi che caratterizzano il periodo, la ragione ideale per la quale si combatte. Dal contesto della guerra civile discende l'esasperazione della violenza che sempre caratterizza gli scontri interni a una stessa compagine sociale...»

Questo lo ha scritto Gianni Oliva, in un libro che si chiama precisamente Primavera 1945. Il sangue della guerra civile.

Stonewall il "tratto saliente" è esattamente il contrario di "solo un aspetto". Cerchiamo di non sminuire, per cortesia. Per il resto, d'accordo ad approfondire gli aspetti "fratricidi" riassumendo la contestualizzazione, ma in ns0 come avviene per tutte le circa 900.000 voci di questa enciclopedia.--Demiurgo (msg) 19:58, 4 apr 2012 (CEST)

• Favorevole allo spostamento in ns0 (ammetto di aver letto solo il 10% della discussione - dopo essermi sorbito tutta la discussione su Vituzzu non ho proprio la forza).--Moroboshi ^scrivimi 20:20, 4 apr 2012 (CEST)
• Favorevole allo spostamento in ns0. Ricordo che Wikipedia è una enciclopedia libera e basata sul consenso. Si rimetta la voce in ns0 e si discuta della cancellazione semmai da lì. Non si deve mai avere paura del dibattito. --EH¹⁰¹{posta} 20:23, 4 apr 2012 (CEST)

Ecco, appunto, Wikipedia è basata sul consenso. E le regole dicono che serve consenso per il reinserimmento in ns0 di una voce cancellata in passato.

Anche per rispondere a Klaudio, ci tengo a precisare qualche cosa:

• Io personalmente, e mi sembra di capire anche KS, non siamo contrari allo spostamento della voce, ma siamo contrari a farlo senza seguire le regole
• Al momento gli unici contrari (mi sembra) sono BlackCat e Stonewall
• Le piccole correzioni posso essere fatte anche quando la voce sarà in ns0, l'importante è valutare se sono ancora validi i motivi per cui fu cancellata
• Nonostante qualcuno sia partito col preconcetto che si tratti di censura, l'obiettivo di questo paragrafo è quello di capire se qualcuno ha obiezioni riguardo lo spostamento

Bastano un paio di giorni per capire se qualcuno ha validi motivi per negare lo spostamento e... "No, continuare ad accusare di censura non velocizzerà questo passaggio" Jalo 20:36, 4 apr 2012 (CEST)

Permettimi Jalo di dire che le correzioni che propongo io non sono "piccole" ma sostanziali/strutturali. Riguardo alle cose riportate da Demiurgo scritte da Oliva in un libro che ho sbirciato in libreria ma non ho comprato essendo intessuto tra l'altro di lacrimevoli foto di "carnefici repubblichini" spacciati per vittime della violenza partigiano-comunista (tipica la foto di Buffarini Guidi, principale responsabile della deportazione/morte di 8000 ebrei, mentre prega stravolta con accanto un prete prima dell'esecuzione) la sua opinione è solo una caratterizzazione esasperata dello schema di Pavone che condivido anche io. "Saliente" per Oliva, per altri un aspetto del periodo, non il termine onnicomprensivo ed alternativo ad altri per definire il periodo storico.--Stonewall (msg) 21:09, 4 apr 2012 (CEST)

Opinioni personali come "un libro che ho sbirciato in libreria ma non ho comprato essendo intessuto tra l'altro di lacrimevoli foto di "carnefici repubblichini" spacciati per vittime della violenza partigiano-comunista (tipica la foto di Buffarini Guidi, principale responsabile della deportazione/morte di 8000 ebrei, mentre prega stravolta con accanto un prete prima dell'esecuzione" ai fini di questa discussione hanno valore zero (uno storico non è libero di pubblicare le foto che vuole? Ci sono foto che si possono pubblicare e altre no?) e dovrebbero far capire di che tenore è l'opposizione a questa voce (molto ideologica e molto poco wikipediana). Come poi tu possa sminuire la guerra civile nell'opera di Pavone, l'autore che ha accettato il termine nel mondo accademico e l'ha messo al centro della sua opera più importante (che costituisce la fonte principale di questa voce), rimane un mistero. Veramente un mistero. Nello schema di Pavone la guerra civile è l'elemento essenziale (fonti a richiesta).--Demiurgo (msg) 21:24, 4 apr 2012 (CEST)

Pavone ha spiegato e rispiegato il senso del suo concetto di "guerra civile" (a parte il fatto che il titolo del libro avrebbe dovuto essere diverso). Nel "Dizionario della Resistenza" e nella prefazione alla sua opera maggiore, Pavone sottolinea che per lui parlare di "guerra civile" serve per valorizzare il valore morale della Resistenza, per esaltare il carattere di lotta decisiva tra universi ideologico-morali opposti e inconciliabil e in tutto il suo libro si apprezza la sua appassionata (ma aspra) esaltazione del senso di "superiorità" della Resistenza (pur con tutte le sue pagine nere). Ecco proprio quello che manca in questa voce; qui Pavone serve solo come grimaldello, tutto il resto (la parte qualificante dell'opera) non c'è. C'è il classico tentativo della parificazione.--Stonewall (msg) 21:44, 4 apr 2012 (CEST)

La storia del titolo è una bufala (già nel 1985 Pavone ha chiamato La guerra civile - e basta - la sua relazione da cui è partito tutto, quella per cui - secondo te - Pajetta "fece bene a rimproverarlo"), nel libro è spiegato il perché del titolo: la guerra civile offre "una chiave di lettura di carattere generale" (altro che solo un aspetto!). Pavone parla di guerra civile perché guerra civile ci fu, indipendentemente da quello per cui "serve". Gli storici non scrivono a tesi per esaltare questo o quello. Per quanto riguarda "quello che manca a questa voce", non mi pare che ti sia stato impedito di aggiungerlo. Anzi.--Demiurgo (msg) 21:55, 4 apr 2012 (CEST)

• Favorevole allo spostamento. L'opinione espressa [| qui] circa la non sedimentazione contrasta con gran parte, ma penso tutta la moderna storiografia. Vedi le opinioni espresse e riportate nella voce relativa sulla Storiografia della guerra civile in Italia (1943-1945). Svariati mesi di tempo si sono avuti per portare fonti autorevoli che contestino questa voce e queste non sono state portate, e sono sicuro che un attento e scrupoloso lavoro di ricerca è stato sicuramente svolto.--Jose Antonio (msg) 21:22, 4 apr 2012 (CEST)

Stonewall, ritiene invece che la voce abbia bisogno di correzioni che a suo avviso devono essere sostanziali/strutturali, ne ha tutto il diritto, mi pare che abbia già lavorato sulla voce e nessuno glielo abbia impedito. Le modifiche che propone, se condivise, possono essere tranquillamente operate in nso--Jose Antonio (msg) 21:30, 4 apr 2012 (CEST)

• Favorevole. Mai assistito a tanta attenzione nella redazione di una voce. Chissà dopo cosa farà tutta questa brava gente... --Leo P. - Playball!. 21:28, 4 apr 2012 (CEST)
• Contrario la voce a parte l'ottimo incipit è da C5. Non c'è nulla di nuovo che la voce porta a quanto già esistente nel Ns0; La voce intende creare un sorta di doppio binario che non mi risulta abbia precedenti in WP. La voce ha un senso se ci spiega origine e ratio della denominazione cioè quanto già presente in Storiografia della guerra civile in Italia (1943-1945). Interessante imho notare come con questa voce non si cerchi di aggiungere qualcosa a wikipedia ma si persegua un fine che faccio fatica a individuare se non applicando la terza via tra mala fede e buona fede ovvero il ca niusciuno è fesso --ignis Fammi un fischio 21:32, 4 apr 2012 (CEST)

Ignlig, trovo queste tue disquisizioni tra mala fede e buona fede veramente spiacevoli e ingiuste. E comunque Wikipedia:Presumi la buona fede--Jose Antonio (msg) 21:53, 4 apr 2012 (CEST)

• Ignlig per piacere mi linki quale voce di Wikipedia che già abbiamo parla della guerra civile tra fascisti e antifascisti degli anni 43-45? Mi spieghi dove si parla del problema della scelta, del problema del nemico principale, del concetto di zona grigia, delle relazioni tra i due Stati - solo per citare alcuni argomenti esclusivi di questa voce - all'interno di questa enciclopedia? Solo uno che non ha letto la voce poteva scrivere "non si cerchi di aggiungere qualcosa a wikipedia". Ignlig questa tua motivazione è davvero sprezzante verso tutto il lavoro che è stato fatto. Da te non me la sarei mai aspettata una cosa del genere.--Demiurgo (msg) 21:43, 4 apr 2012 (CEST)

  Ah, sopra ho puntualmente risposto ai tuoi rilievi fonti alla mano.--Demiurgo (msg) 21:44, 4 apr 2012 (CEST)

  Per me ha senso reinserirla solo togliendo quella sulla resistenza... La guerra partigiana è sempre la guerra civile, però vista dai partigiani, così abbiamo una specie di doppione "visto da destra/visto da sinistra". Questo a meno che l'obiettivo di lungo periodo non sia effettivamente questo, "inseriamo questa voce, poi leviamo l'altra". La resistenza rientra nell'ambito dei fatti del '43-'45 avvenuti tra italiani delle due sponde, alcuni supportati dai tedeschi, altri dagli alleati. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 21:47, 4 apr 2012 (CEST)

  No, "Resistenza" parla del movimento partigiano, "Guerra civile" dello scontro tra questo e la RSI.--Demiurgo (msg) 21:58, 4 apr 2012 (CEST)

• ho scritto ciò che realmente penso senza alcun filtro "diplomatico". Non c'è nessun insulto al lavoro di nessuno; il lavoro di per sè non sempre è utile dal mio punto di vista; da quel che mi consta poi wikipedia non è un lavoro ma una passione anche se viverla come tale non sempre è auspicabile. C'è un problema di allineamento di titolo e contenuti e di incipit e contenuto voce di cui l'incipit dovrebbe essere la sintesi. La voce è costellata di "vedi anche" e accomuna sotto lo stesso titolo una serie di eventi senza che fonte terza autorevole concordante li leghi al titolo. Semplicemente in questa voce non si spiega l'uso del termine, la sua problematicità (vera o presunta) ma dice che tra il 43 e il 45 c'è stata la guerra civile e tutti gli eventi narrati in voce ne sono parte integrante. --ignis Fammi un fischio 22:03, 4 apr 2012 (CEST)

  "fonte terza autorevole concordante li leghi al titolo": faccio umilmente notare che tutte le sezioni di questa voce si basano principalmente su due fonti - di valore superbo, tra l'altro - un libro che si chiama Una guerra civile (Pavone) e un altro che si chiama La guerra civile 43-45 (De Felice). Il primo libro - per il quale la guerra civile è una "chiave di lettura di carattere generale" degli anni 43-45 - dedica pagine e pagine a quegli argomenti che tu in sostanza definisci off-topic. Il secondo ancora di più. Poco su ho citato uno storico che ha scritto che la guerra civile è il "tratto saliente" di quegli anni. Eppure, niente: come se non fosse stato citato niente. Ignlig direi che questa discussione - anche se non per colpa tua, visto che te ne sei comunque occupato poco - è diventata la variante storica del dialogo tra l'astronomo e il dilettante nella tua pagina utente.--Demiurgo (msg) 22:17, 4 apr 2012 (CEST)

• Favorevole Lo avevo già scritto ad inizio paragrafo, ma non si vede e l'ho riscritto --Zero6 ✉ 22:24, 4 apr 2012 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]x3 Favorevole Visto che la discussione si sta spostando verso una votazione metto il mio template. Do di seguito le mie motivazioni, scusandomi già da ora se sarò prolisso. Esistono vari livelli di storiografia, si parte dai "fatti", poi si spassa alla presentazione degli stesi, infine all'interpretazione di questi. Per fare un esempio parliamo di cose che possono essere pensate come neutre in un contesto politico del 2012:

1. Giulio Cesare fu ucciso il 15 marzo del 44 aC con ventitre pugnalate da un gruppo di congiurati guidati da Bruto e Cassio.
2. Il 15 marzo del 44 aC Bruto e Cassio guidarono un gruppo di aristocratici romani contro la tirannia che, di fatto, Giulio Cesare stava imponendo alla Repubblica Romana.
3. Giulio Cesare fu assassinato a tradimento il 15 marzo del 44 aC da un gruppo di congiurati che volevano impedire lo sviluppo della sua politica che mirava a favorire il popolo contro il senato
4. Giulio Cesare, dopo la sconfitta di Pompeo nella Guerra Civile instaurò un regime in cui veniva favorita la borghesia commerciale nei confronti della classe latifondista che aveva i suoi maggiori rappresentanti nel Senato. La reazione della classe senatoriale, che si appoggiò alle istanze dei maggiori nostalgici della passata repubblica...

Tutti e quattro questi "incipit" fanno riferimento ad un fatto ben preciso. I primi tre incipit presentano il fatto in sé, il primo in modo NPOV, il secondo ed il terzo con due POV opposti. IL quarto è totalmente diverso, in quanto rappresenta un'interpretazione del fatto invece di una cronaca come i primi tre. La storia non è la cronca degli eventi, che comunque restano e sono indispensabili come materia prima, ma è l'interpretazione che facciamo noi di tali eventi. Quindi il fatto che ora si parli di "Guerra Civile" riguardo ai fatti in Italia del 1943-45 è semplicemente l'evoluzione della storia. Evoluzione che è una necessità, oggi le motivazioni che dà Tucidide della guerra del Peloponneso ci appaiono molto superficiali, ma questo perché gli storici trattano l'argomento da circa venticinque secoli, quindi interpretano i fatti come uno scontro fra due diverse concezioni dello stato e non più come problemi relativi ad un predominio commerciale o agricolo.

Fatta questa premessa (molto pallosa, sono il primo ad ammetterlo), vediamo "che c'azzecca" con la voce. Per diversi anni l'interpretazione dei fatti (e qui torniamo all'interpretazione, cioè alla storia contrapposta alla cronaca) è stata di una guerra in cui non esisteva un vincitore e uno sconfitto, ma in cui avevamo vinto tutti, e ci avviavamo verso radiose giornate di felicità comune, turbata solo da frange trascurabili di persone che restavano legate per motivi più o meno confessabili al passato. Ebbene una tale interpretazione storica non permetteva di capire né il 18 aprile 1948 né il 28 marzo 1994. L'unica interpretazione che permette di capire quanto successe in quei due anni è che in realtà gli anni finali della Seconda guerra mondiale non furono vissuti come una fase di concordia nazionale, ma proprio come una Guerra Civile, con tutte le conseguenze del caso. E, se vogliamo essere un'enciclopedia e non un volantino politico, dobbiamo riportare i fatti come ormai sono interpretati dagli storici, e non come ci piacerebbe che fossero avvenuti, perché questo è quello che dobbiamo a chi ci legge: dargli informazioni tali che possa capire quanto è effettivamente avvenuto, e non solo quello che ci piacrebbe che fosse avvenuto.

(Ormai l'ultimo dubbio è quante volte sarò stato conflittato) - --Klaudio (parla) 22:55, 4 apr 2012 (CEST)

[f.c] Chapeau. Ti invito a spostare questo tuo intervento in Wikipedia:Scrivere una voce di Storia tra i Categoria:Saggi su Wikipedia. Più ti rileggo e più mi chiedo se potessi essere stato in grado di scrivere altrettanto lucidamente concetti così importanti. ---- Theirrules yourrules 08:05, 5 apr 2012 (CEST)

Scusami Klaudio ma non mi hai convinto affatto. A parte che l'accoppiata 18 aprile 1948-28 marzo 1994 mi sembra molto RO (che sarebbe poi successo nel 1994? Una classica manovra trasformistica tipica dei poteri forti come se ne sono avute decine in Italia). Comunque il punto centrale è che nel 1943-45 c'è stata una guerra civile tra i partigiani italiani (minoranza) e i fascisti italiani (minoranza), ma i partiti politici democratici erano tutti dalla stessa parte della barricata, anche democristiani e liberali erano da questa parte (la mia) della "guerra civile", la popolazione era tutta dalla stessa parte della barricata, lo stesso Montanelli scrisse che i fascisti, ritenuti "servi" degli odiati tedeschi, erano isolati e senza consenso popolare. Quindi la Guerra civile ci fu tra due minoranze combattenti, ma con i partiti democratici (anche quelli anticomunisti) e la popolazione da una sola parte. Il 18 aprile 1948 non si spiega certo perchè ci fu una guerra fratricida in cui una minoranza fanatica satellite dei tedeschi si battè contro i partigiani e la popolazione ritenuta infida o collaboratrice dei resistenti, per spirito di vendetta e odio razziale-ideologico, ma si spiega con la rottura dell'alleanza di Yalta, senza la guerra fredda (anzi senza la morte di Roosevelt) avremmo avuto una Grande coalizione dei partiti della Resistenza e sarebbe stata tutta un'altra storia. Ma forse sono andato OT, chiedo scusa.--Stonewall (msg) 23:29, 4 apr 2012 (CEST)

Stone ma come RO? Sul filo che si srotola tra il 18 aprile 1948 ed il 28 marzo 1994 direi che un po' di bibliografia ce n'è. Ma giusto un po'. ---- Theirrules yourrules 08:05, 5 apr 2012 (CEST)

<f.c.> Caro Stone, per me la spiegazione del 1994 come Una classica manovra trasformistica tipica dei poteri forti come se ne sono avute decine in Italia è proprio il pericolo che voglio evitare, in quanto non ritengo che sia stato così, ma che la sinistra italiana abbia perso un'occasione storica di andare al potere in modo stabile. E questo è avvenuto proprio perché ha sempre pensato a sé stessa come qualcosa di diverso dalla massa politica italiana, massa che doveva essere guidata e che si sarebbe fatta guidare. Nel 1948 ero troppo piccolo per votare, ma nel 1994, quando sono entrato nella cabina elettorale, non vi ho trovato né Stalin né una voce tonante che mi diceva "Se non voti così penerai tu e tutti i tuoi figli fino alla settima generazione", (né un mafioso che mi puntava contro la lupara, per tornare ai "poteri forti") quindi ho votato secondo le mia convinzioni, le mie convenienze, quelle che ritenevo le convenienze nazionali ed un'altra decina di motivi, che, ritengo, siano quelli che spingono tutti noi a mettere una croce su un simbolo o su un altro. Dato che non ho sentito nessun altro che abbia avuto una delle esperienze che ho indicato sopra, penso che le elezioni del 1994 siano state decise in modo democratico e d'altro canto non ho visto nessun tentativo di invalidarle per via legale. Questo mi porta a concludere che in realtà, se neghiamo che fra il 1943 ed il 1945 ci fu un certo numero di italiani che combatté per il fascismo (e non diciamo che erano tutti compromessi col regime, erano tutti delinquenti evasi dalla galera o generalizzazioni simili), noi non possiamo capire che esiste una quantità non trascurabile di italiani che ritiene (a torto o a ragione) la sinistra un pericolo, anche quando è guidata a Occhetto e quindi, se nega questa interpretazione dei fatti, la sinistra fa per prima cosa male a sé stessa. (Questa è effettivamente una RO ed un'opinione mia, ma se si discute e si vuole essere onesti si devono indicare le proprie opinioni senza ambiguità) - --Klaudio (parla) 18:50, 5 apr 2012 (CEST)

Klaudio in realtà il senso del tuo discorso è tutt'altro che originale. Non è molto diverso da quello che disse Violante nel famoso discorso del '96.--Demiurgo (msg) 20:19, 5 apr 2012 (CEST)

<f.c.> Se era RO il parallelo 1948-1994 questa lo è ancora di più : io e Violante -:). - --Klaudio (parla) 21:45, 5 apr 2012 (CEST)

<f.c.> Caro Klaudio penso che siamo veramente OT, magari ne riparleremo de visu se un giorno ci incontreremo in uno dei simpatici raduni che si fanno ogni tanto...per il momento scrivo solo che mi sento orgoglioso come i cittadini del Massanchusetts e che, non avendo mai votato (e mai voterò) per una mia convenienza personale, conprendo e ammiro Roosevelt che gioiva dell'odio che provavano per lui, "traditore della propria classe sociale", i suoi avversari politici. --Stonewall (msg) 22:11, 5 apr 2012 (CEST)

Favorevole ovviamente se ci sono parti POV che vengano segnalate nella voce è il minimo, e se ci sono doppioni con la pagina sulla resistenza si possono eliminare da questa o quella a seconda dei casi. Balabiot (msg) 23:00, 4 apr 2012 (CEST)

Contrario Com'era stata definita ? "doppione revisionista della voce Resistenza italiana" ? Ecco: lo è ancora. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:58, 4 apr 2012 (CEST)

Contrario Doppione, già cancellata con motivazioni ancora presenti dopo tanto tempo, ecc. Mi permetto di far notare ancora di quanto sia stata improvvida (BF) la scelta dei tempi di trasferimento in ns-0.--l'etrusco (msg) 00:14, 5 apr 2012 (CEST)

Cioè? ci sono stagioni adatte al trasferimento delle voci in ns0?--Moroboshi ^scrivimi 04:50, 5 apr 2012 (CEST)

Favorevole Più su le mie motivazioni. --ḈḮṼẠ (msg) 00:31, 5 apr 2012 (CEST)

Contrario Per due motivi. In primis perchè i toni sono già abbastanza caldi qui e lo spostamento immediato penso porterebbe al voto in una pdc, cosa che servirebbe solo ad acuire le divergenze.Come sapete, mi firmo Amo la Pace, non fatemi la guerra In secundis perchè IMHO la voce è carente nello spiegare cosa è guerra civile e cosa Resistenza, perchè non vedo sufficienti "ref" per accreditare il termine, perchè il titolo non è un adatto richiamo al testo e non facilita il raggiungimento delle notizie contenute nella voce né la sua comprensione, perchè se si accetta il termine guerra civile come scontro tra la Resistenza e la RSI, non capisco cosa c'entri il restante 70% della voce (testo valido che potrebbe essere meglio posizionato in altre voci, eventualmente anche nuove).--Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 07:10, 5 apr 2012 (CEST)

se si accetta il termine "guerra civile" come scontro tra la Resistenza e la RSI: non credo che noi wikipediani disponiamo di tale potere di scelta. :)) Questo potere ce l'hanno le fonti. E le fonti stanno avanti a noi wikipediani di un quarto di secolo, nel senso che sono 25 anni che a livello accademico, nella storiografia scientifica, lo scontro tra il movimento della Resistenza e i fascisti repubblicani è indicato come guerra civile.

Per il resto ben vengano i tuoi dubbi! Le voci sono fatte per essere corrette, aggiornate e perfezionate. Anche se sono più che certo che se mai ti cimenterai nell'analizzare questa voce in futuro, per operare spostamenti di sezioni, scorporare nuove voci, fare correzioni ecc. ti accorgerai dello straordinario lavoro che c'è dietro. E quando ti cimenti è pure ora, sono mesi che te lo dico! ---- Theirrules yourrules 07:52, 5 apr 2012 (CEST)

Aggiungo che il primo motivo non ha alcun peso, una voce va valutata in quanto tale, non perchè si teme che qualcuno ci litighi sopra. Per la prespupposta mancanza di riferimenti sei libero di inserire {{cn}} dove pensi che sia necessario, altrimenti non significa niente dire che alcune informazioni mancano di fonti senza dire quali--Moroboshi ^scrivimi 08:04, 5 apr 2012 (CEST)

Egregi Colleghi, rispondo velocemente (sto partendo: nei prossimi giorni sarò purtroppo al lavoro in località prive di connessione). Con il mio se si accetta intendevo dire che il titolo dichiara guerra civile ed essa è stata definita dalle fonti (imho poche) come lo scontro tra Resistenza ed RSI, non che volevo discutere a suon di POV; perciò si dovrebbe leggere di quest'argomento, non di altre parti dell'italica storia tra il 1943 ed il 1945, che IMHO vanno in altre voci. Riguardo al primo motivo, ribadisco con gentilissima fermezza che non credo sia utile a WP e a noi utenti spendere tempo e coltivare emozioni quando un sano pacato scambio di pareri porta sempre a migliori risultati, mentre la voce in ns0 verrebbe presumibilmente messa in pdc e si giungerebbe con altissima probabilità ad un voto sofferto, dove si riaprirebbero le stesse disamine e riscontreremmo gli stessi disaccordi già presenti, con il risultato finale di scontentare la parte soccombente ed avere una voce non sufficientemente condivisa. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 08:44, 5 apr 2012 (CEST)

(f.c.) Quante voci non sufficientemente condivise abbiamo in ns0? Tutte quelle che si salvano dalla cancellazione. Non è richiesta l'unanimità per pubblicare. Credo poi che quel "non vedo sufficienti "ref" per accreditare il termine" vada senz'altro ripensato, perché tutti i "ref" sono nell'ancillare Storiografia della guerra civile in Italia (1943-1945). Dirò di più: il titolo di questa voce è quello più referenziato dell'enciclopedia, avendo addirittura un'ancillare sulla sua storia. Per il resto, le "altre parti dell'italica storia tra il 1943 ed il 1945" sono in questa voce perché sono le cause immediate o le immediate conseguenze della guerra civile. La storia non si fa a compartimenti stagni.--Demiurgo (msg) 11:31, 5 apr 2012 (CEST)

Comprendo e rispetto il desiderio di evitare altri voti sofferti, ma è la dinamica di Wikipedia. Questa votazione è una anomalia procedurale, senza precedenti e totalmente priva di regole e comunque non chiude la questione che per definizione rimarrà irrisolta. Nulla vieterà che si possa ripetere chessò tra un anno, nè nulla vieterà che ogni sei mesi si tenti di cancellare la voce dall'ns0 con alterni risultati. L'unica che avrà danno non sarà la serenità della comunità, che discute e sviluppa temi anche più controversi di questo da anni, ma la credibilità del progetto, quando di questa situazione di votazione irrituale indetta per "autorizzare" una voce, non per cancellarla con le regole che ci siamo dati, avranno notizia inevitabilmente gli organi di stampa specialistica e non.

Affidiamo la voce alla dinamica "normale" di Wikipedia rimettendola in ns0 e contestualmente creiamo, subito dopo, se serve, una policy che governi in modo aggiornato e condiviso la creazione di voci dopo un dibattito con il nuovo sistema di cancellazione (tutto quanto abbiamo di vecchio non vale e va aggiornato) facendo presente che questo caso ha creato un nuovo tipo di situazione per la quale dobbiamo condividere una soluzione. --EH¹⁰¹{posta} 10:44, 5 apr 2012 (CEST)

Magari quando "avranno notizia inevitabilmente gli organi di stampa" gli facciamo anche sapere che lo prevedono le regole, altro che anomalia procedurale. Non è ripetendo una balla che la si trasforma in realtà Jalo 11:16, 5 apr 2012 (CEST)

(f.c.) Mi permetto umilmente di dissentire: lo prevedono le regole è più un'interpretazione personale di alcuni. Io, mio malgrado, devo prendere atto che ci siamo buttati sotto i piedi un consenso (su base larghissima) raggiunto attraverso la chiusura dell'ultima pdc, stiamo propinando un assunto (è la stessa voce di tempo fa) che si scontra con l'evidenza che si tratta di una voce totalmente nuova (c'è stato addirittura un vaglio di mezzo che l'ha trasformata radicalmente), e soprattutto stiamo, a mio umile avviso, calpestando il principio per cui non ci può essere controllo preventivo sulle nuove voci forse dimenticandoci che Wikipedia non ha nulla a che fare con la "burocrazia" delle regole e che gli avvitamenti ed integralismi burocratici in questo caso sono dannosi al Progetto. ---- Theirrules yourrules 16:13, 5 apr 2012 (CEST)

Tenere una voce bloccata perché cinque anni fa (!) una ventina di persone decise di cancellare una voce omonima è il non plus ultra dell'avvitamento burocratico. E noto che ora l'"ignora le regole" non vale. Mentre viene ignorato che la precedente PdC si chiuse pattuendo che la voce sarebbe stata giudicata dopo la pubblicazione, come avviene per tutte le voci. Chiedere il consenso per pubblicare e non per cancellare è il capovolgimento delle regole.--Demiurgo (msg) 11:31, 5 apr 2012 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]Jalo, comprendo il tuo pensiero e sono sinceramente convinto tu sia animato dal desiderio di applicare le regole: non c'è dubbio sulle intenzioni e lo dico chiaro.

Non condivido però quando etichetti come "balla" ciò che sostengono gli altri in modo circostanziato e ti prego di non ripeterlo: non è a mio avviso un modo valido di confrontarsi. Leggi bene sopratutto la data di questo diff di quelle che richiami come regole: 2008. Il testo che secondo te giustifica questa procedura adesso sappiamo che è stato scritto nel 2008 e anche prima ? Ma non abbiamo cambiato qualcosa nel frattempo, come per esempio la procedura di cancellazione ?

Ammettiamo pure che nel 2008 eravamo tanto preveggenti da immaginare discussioni di cancellazione che finiscano con "sviluppare in sandbox", come poi abbiamo fatto anni dopo: ma sono solo io che mi sono accorto che è stata avviata una consultazione in una sottopagina utente ? Cioè tra un anno l'interessato chiede la cancellazione come da policy e ci perdiamo tutto ?

Secondo me, quelli che dovrebbero farvi notare che tipo di anomalia avete messo su, dovrebbero proprio essere i contrari alla introduzione in ns0 della pagina, avvisati in modo ancora più strano da un link al bar generale dal nome incomprensibile "guerra civile". Ma che garanzie hanno costoro ? Quante giuste rimostranze ci saranno dopo un esito magari a favore dell'immissione in ns0 verificato in una sottopagina utente di uno degli estensori della voce ? Ma perchè non si vuole capire che le regole servono a garantire tutti e che chi si accorge degli errori o degli abusi va ascoltato e preso per quanto di buono dice e non etichettato come propagatore di "balle" solo perchè di parere diverso al proprio su come vanno gestiti i casi complessi ? A margine, spero accetterai con serenità che con questa replica che mi hai rivolto, unità a questa secondo me non valida gestione di un problema che pure esiste, hai perso la mia fiducia definitivamente come amministratore.

Immettiamo la voce in ns0 e seguiamo le regole (aggiornate) della nuova procedura di cancellazione, da tutti salutata come una grossa evoluzione, abbandonando definitivamente queste sottopagine utente che sono inadatte a gestire un dibattito di questo livello. La sede per queste discussioni è la talk in ns0 o una nuova pdc, finchè non avremo una nuova policy (con regole e aree preposte e note a tutti) per le procedure di "nuova creazione dopo espansione e aggiunta di fonti". --EH¹⁰¹{posta} 11:49, 5 apr 2012 (CEST)

Favorevole allo spostamento in Ns0. Non vedo motivi sufficienti per una cancellazione in immediata e se la comunità deciderà di cancellare la voce lo farà ricercando il necessario consenso in una pagina che avrà la dovuta (normale) visibilità e non in una pagina di discussione di una sandbox. --Nubifer (dicaaa) 11:39, 5 apr 2012 (CEST)

Favorevole allo spostamento. La voce non è paragonabile a quella cancellata tempo fa, vuoi per l'espansione dei contenuti vuoi per la loro referenziazione, tanto che a mio avviso si può parlare di una voce nuova. I problemi (ce ne sono) di cui è affetta sono gli stessi di altre voci del cluster di appartenenza (Resistenza italiana e Guerra di liberazione italiana, entrambe fuori standard e con contenuti che si accavallano) esistenti nel ns0, e possono essere tranquillamente risolti nel ns0. Se poi si ritiene che questa voce non debba esistere, si può aprire PdC secondo le regole attuali. --Franz van Lanzee (msg) 12:03, 5 apr 2012 (CEST)

Commento: La mia opinione penso sia chiara e non credo sia necessario ribadirla. Volevo fare solo una annotazione metodologica. Pochi, tra i pro e i contro, hanno espresso un parere motivato sull'eliminazione dei vizi che hanno portato alla cancellazione della voce, e quindi non capisco perchè alcuni utenti si stiano fiondando a commentare solo i voti contro mentre non dicono nulla su voti pro argomentati con 4 parole. Chiederei quindi a tutti di lasciare la discussione più leggibile e più serena (il che non vuol dire che non si può commentare, sia chiaro). --KS«...» 13:16, 5 apr 2012 (CEST)

Voti? Ma perché la discussione è stata trasformata in una votazione? ---- Theirrules yourrules 15:56, 5 apr 2012 (CEST)

(f.c.) Vabbè dai voti tra virgolette... ho riassunto al massimo ma intendevo dire commenti. --KS«...» 17:08, 5 apr 2012 (CEST)

Favorevole allo spostamento in Ns0, la voce mi pare ben scritta, qualora dovessero emergere parti da inserire, correggere o togliere si aprirà una discussione apposita e più specifica. --Nicola Romani (msg) 13:23, 5 apr 2012 (CEST)

Favorevole allo spostamento in ns0 per gli stessi motivi espressi da Franz van Lanzee--Riottoso? 13:24, 5 apr 2012 (CEST)

• Favorevole--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:20, 5 apr 2012 (CEST)

In parte la penso come Ignis. I richiami continui a WP:BF in questi casi rischiano di diventare meramente apotropaici. Vi ricordo l'ovvio: un amministratore che davanti a discussioni come quella su via Rasella non rizza le antenne e non si pone delle domande forse non ha cara a sufficienza la difesa del quarto pilastro badate bene: ve lo dice uno che, per beata innocenza o semplice ignoranza, non troverebbe poi tanto strano che la voce si chiamasse "Attentato". Ciononostante sull'altro piatto abbiamo che l'accavallamento in ns0 è già esistente (come fa notare Franz van Lanzee), le voce è scritta bene (mi pare), le fonti ci sono, esiste una pagina di approfondimento storiografico la cui esistenza non mi pare contestata, la Treccani in Resistenza mi dice "Al contempo, però, essa fu lotta contro le forze interne (la Repubblica sociale italiana) che collaboravano con l’esercito occupante; in questo senso assunse anche la natura di guerra civile"... A questo punto direi che per opporsi alla sua presenza in ns0 (eliminate mi pare questioni come il C7 eccetera già dal progresso della voce) vanno tirati fuori argomenti di uguale peso o provata la sua natura inequivocabilmente POV (quindi inaccettabile aldilà di qualsivoglia maggioranza favorevole) con qualcosa di più che esibendo un rizzarsi di peli. Per cui, malgrado la tempistica dello spostamento (che, mi spiace, resta biasimevole e al limite dell'autolesionismo, visto che non fa che aumentare di grado la rizzata di peli) e tutto il resto che la precede, non trovando corretto andare dietro alla pancia che direbbe volentieri no:
Favorevole--Shivanarayana (msg) 18:30, 5 apr 2012 (CEST)

• Ho risposto qui.--Demiurgo (msg) 20:54, 5 apr 2012 (CEST)

• Favorevole--Ribbeck 20:28, 5 apr 2012 (CEST)

Non ho seguito lo sviluppo della voce, ma avendola vista collegata agli spiacevoli eventi recenti mi sono sentito in dovere di leggerla con cura. Ora, sperando che le venga accordato solo il peso molto marginale che merita, perché non sono nemmeno specificamente esperto dell'argomento, esprimo la mia posizione in merito. Ritengo che il punto di vista neutrale nella voce sia rispettato in modo soddisfacente. La qualificazione degli eventi come una "guerra civile" mi pare legittima (alla luce non di posizioni mie, ma delle fonti citate nella voce stessa e di quello che ho trovato sul mio libro di storia della V liceo: Riccardo Marchese, Piani e percorsi della storia, Minerva Italica, Milano, 2005). Naturalmente l'aspetto di "guerra civile" è complementare a quelli di "guerra di liberazione" e "resistenza partigiana"; mi sembra molto positivo che ognuno di questi aspetti abbia una propria voce, e non ritengo problematico che in alcuni punti le voci si sovrappongano o i contenuti si ripetano: non abbiamo limiti di spazio, e se riusciamo a considerare tutte le sfaccettature delle cose è solo tanto di guadagnato. Tuttavia comprendo e condivido le perplessità esposte sopra da Stonewall (che, al contrario di me, se ne intende parecchio di storia contemporanea) e penso che la relazione che intercorre tra guerra civile, guerra di liberazione e resistenza partigiana debba essere spiegata molto bene: o per mezzo di un template di navigazione ben fatto, o per mezzo di una disambigua studiata accuratamente, o in altro modo (sono solo idee); qui comunque è necessario l'intervento di esperti. In conclusione penso che la voce (fatta molto meglio di tantissime altre presenti in ns0) possa tranquillamente essere spostata nel namespace principale. Non è perfetta, ma nessuna voce di WP lo è... si può solo migliorare. Naturalmente se la comunità ritenesse opportuno prendersi tre o quattro giorni di riflessione prima di eseguire il trasferimento (non per qualche perversione burocratica, ma per poter davvero discutere con serenità) potrebbe anche non essere un male. Cordialmente (e per quello che vale) --M.L.Watts_{1, 2, 3, 4, 5} 21:02, 5 apr 2012 (CEST)

Commento: che qualcuno potrebbe considerare off topic, (ma non io). Io ho un'opinione sulle discussioni come questa, e non è una bella opinione. Questa è una discussione "stupida", cioè uno di quei casi in cui persone intelligenti discutono stupidamente. Una discussione che dovrebbe parlare di una cosa sola, e che invece parla anche di decine di altre cose che non c'entrano nulla; in cui quando viene indicata la Luna, gli altri iniziano a scrutare avidamente il dito, il dito del piede! Una discussione in cui il primo scrive una cosa, il secondo scrive il suo contrario, e vanno avanti entrambi a darsi del bugiardo, senza che nessuno dei due spieghi il perché della propria opinione, puntualmente presentata come fatto. Questi sono comportamenti stupidi (no, non li indico, non ci sono attacchi personali in quello che scrivo, non ho bersagli non faccio vittime, i comportamenti non hanno nome né pseudonimo); e mi dispiace molto vedere utenze che ormai dovrebbero essere "anziane", lanciarsi con disinvoltura in lunghissime, illeggibili, inutili e insensate discussioni come questa. O come quella su Vito. Basterebbe così poco.
Comunque tutti sbagliamo, e tutti risbagliamo, ma a un certo punto si arriva al perseverare, è quello il punto in cui non se ne può più. È questo il punto. Non se ne può più di essere costretti a leggere stupide discussioni come questa, snervanti, inconcludenti per costituzione, in cui utenti di lungo corso si punzecchiano con crescente cattiveria, al punto che si arriva alle pugnalate (ovviamente come si possono pugnalare due persone quando si scrivono). E la discussione sulla guerra civile in Italia chi l'ha vista più? È più importante stabilire che la voce è già stata/mai stata cancellata, che prima discutere poi pubblicare è/non è censura/prassi, che il quinto pilastro è ustato con buon senso/malafede; e nello stabilire queste importanti questioni, ovvero se qualcuno abbia mai colpevolmente o meno violato le regole o stia per farlo, si danneggia gravemente Wikipedia. Sì, discussioni stupide come questa danneggiano l'enciclopedia, gravemente. Discutere stupidamente viola le regole. I nostri pochi amministratori si dimettono, utenti che in alcuni ambiti possiedono una competenza rara si allontanano, i nuovi contributori muovono i primi passi stando aggressivamente sulla difensiva.
Io sono sempre stato fiero di essere un wikipediano, seppur nel mio microscopico contributo di far parte di questo progetto. Porto la spilla sulla giacca, attacco gli adesivi con il logo alla fermata dell'autobus, rompo i maroni a tutti su quanto lavoro di qualità è possibile trovare in questa pagine e quanto sia illuminato il progetto, su quanto siano persone intelligenti e competenti e altruiste i wikipediani. E poi mi loggo e li ritrovo sempre più spesso, dico sempre più spesso, a litigare stupitamente. Perché litigare è stupido. Discutere non lo è, anche quando le opinioni sono opposte e inconciliabili; litigare è per chi non ha ragioni a sostegno delle propre opinioni, chi litiga non ha ragione. Il tempo speso a litigare è tempo bruciato, ma di una fiamma che non illumina né riscalda. Il tempo speso a redarre questa voce è ben speso, qualunque sia la sua fine, il tempo speso a discutere costruttivamente, quello speso per scrivere le voci, per mandarsi gli auguri di Natale, le barnstar, il tempo speso a ringraziare qualcuno o a scherzare, il tempo speso a documentarsi e a riportare le fonti per sostenere il proprio POV di fronte al POV degli altri, quello è tempo ben speso. So che mi è uscita un po' come un sermone da chiesa, ma ci sto già mettendo troppo tempo a scrivere quindi non la rileggerò, ma devo finire comunque: il tempo speso a chidere scusa è tempo ben speso. Anche dopo aver commesso una grandissima minchiata, come quella fatta da Vituzzu (sì perché Vito ne ha fatta una abbastanza grave di cazzata da meritarsi il turpiloquio, e qui sono decisamente OT, di Vito se riesco scrivo due o trecento righe nella UP per la gioia di tutti).
Ho finito, avete retto fino a qui? Consideratelo pure lo sfogo di un utente praticamente non attivo, non lo è. È l'opinione di un utente che crede nel progetto, che non ha il tempo da dedicarcisi e che rimane molto amareggiato nel vedere che persone intelligenti che il tempo per scivere ce l'hanno e lo usano in maniera stupida. È la mia opinione, di un wikipediano ancora orgoglioso di esserlo. --Phyrexian ɸ 23:31, 5 apr 2012 (CEST)

Tornanto all'oggetto proprio della discussione, sono Contrario allo spostamento in Ns-0 della voce, (forse di alcune sue parti in voci già esistenti, ma dovrei rileggerle). I motivi sono gli stessi di Ignlig direi (ora vado, se davvero volete approfondire la mia opinione chiedete pure). Trovo inoltre corretto e opportuno il comportamento di Retaggio, delle regole in questo caso non me ne frega niente se non di WP:buon senso e del 5° pilastro: mi sembra ovvio che se ne doveva discutere prima. A Pigr8 forse no, poco male, niente di grave nel suo pubblicarla boldamente, ma com'era giusto fare lo spostamento è stato annullato e siamo qui a tentare di discuterne, tanta gente non è d'accordo e una pdc non mi sembra una procedura sensata in questo caso. --Phyrexian ɸ 23:31, 5 apr 2012 (CEST)

(f.c.) Potresti aggiungere delle fonti o delle motivazioni fontate? Le opinioni personali aggiungono poco alla discussione, soprattutto se si tratta di valutare l'enciclopedicità di una voce che vanta 200 riferimenti in nota ed una bibliografia con le firme più autorevoli della storiografia italiana e mondiale. ---- Theirrules yourrules 07:50, 6 apr 2012 (CEST)

(Fuori crono). Ora la voce è stata spostata, quindi ti rispondo molto brevemente, senza fonti, considerala pure una mia opinione personale, forse un po' inutile. A mio parere nella voce il nesso fra titolo più incipit e il resto della voce è debole; meglio, a mio parere raggruppare il riassunto dei fatti già approfonditi in altre voci, (opportunamente linkate dai numerosi vedi anche), sotto un titolo che li definisce tutti "Guerra civile in Italia", è POV. È di sicuro il POV di autorevoli esperti sull'argomento, ma è ancora un Point Of View non abbastanza largamente condiviso fra gli autorevoli esperti sull'argomento, secondo me. Bada non sono contrario per principio a cambiare il titolo delle voci di storia, è fisiologico che il dibattito storiografico si evolva e forse in futuro la voce II guerra mondiale sarà un redirect a I guerra atomica, (o che so io). Dico che non considero ancora opportuno avere una voce con questo titolo riferita a questi fatti e strutturata a questo modo. Non è più una ricerca originale da decenni, ma è ancora POV, IMHO. Ripeto che secondo me tutto il contenuto andrebbe meglio descritto in voci che già abbiamo, e in futuro vedranno i wikipediani del futuro. Ma vedo di essere in minoranza, e siccome su questi argomenti scrivono utenti più competenti di me, lascio fare a voi. Sono convinto di quel che scrivo però. --Phyrexian ɸ 20:08, 6 apr 2012 (CEST)

(f.c.)Grazie Phyrexian del chiarimento: ti chiedevo fonti a supporto semplicemente perché la discussione non può che basarsi su quello, provando a rimanere estranea all'influenza delle opinioni personali. Se sei convinto delle tue opinioni (non lo metto in dubbio -e trovo sia un bene-) puoi cimentarti nella rifinitura della voce laddove tu ci veda del pov: anche qui rimanendo strettamente legato alle fonti. Può essere interessante per te che dici (modesto?) di non essere competente e magari potrebbe aiutare a perfezionare ancor più il testo. -- Theirrules yourrules 21:08, 6 apr 2012 (CEST)

(Fuori crono) Non è modestia, ho una certa competenza sulla storia italiana, ma comunque lacunosa, da amatore della storia (amatore amante dell'Italia per la verità). Come ho già detto trovo sostanzialmente POV il fatto che una voce del genere esista, anche e specialmete dato il titolo "Guerra civile in Italia". Espressione non da censurare, ma alla quale dare la giusta, importante rilevanza. È una voce che cancellerei (la voce, non i contenuti della voce). Lavorarci sarebbe di sicuro interessante, mi piacerebbe ma purtroppo non ho il tempo nemmeno per dedicarmi agli ambiti in cui sono davvero competente, e mi dispiace molto credimi. Anche per questo ho scritto tutto il commentone qui sopra, vorrei che chi invece il tempo per wiki ce l'ha lo impiegasse in discussioni più produttive e meno distruttive di quella che ho letto in alcune parti di questa pagina. Spero che anche questo sia un minuscolo contributo a Wikipedia. --Phyrexian ɸ 01:35, 7 apr 2012 (CEST)

Template:Commentone ce ne voleva per farmi smuovere, congratulazioni... Ma andando al sodo, il problema dal pdv storiografico è che il POV dello storico (uso questo termine per indicare genericamente chi scrive di storia) non è mai neutrale, ma influenzato dalla sua lettura dei fatti; uno storico di sinistra scriverà dalla sua prospettiva e vice-versa; d' altro lato e' vero che la qualità di certe produzioni storiche di destra puo' essere anche altamente discutibile (il c.d. revisionismo ) ma anche delle produzioni "di parte opposta" possono anche essere di notevole qualità storiografica (pensiamo al De Felice, tuttora la migliore biografia di Mussolini ) e una guerra civile smuove emozioni e sentimenti politici ed ideologici estremamente forti anche a distanza di decenni. Se iniziamo a leggere il problema della voce da un punto di vista scientifico, della storiografia inizieremmo forse a mettere le basi per una riscrittura rispondenti al primo requisito della WP (cioe' il NPOV ) ma d' altro canto non è facile mantenere il NPOV sulle ragioni di una guerra civile (che Clausewitzianamente sono al massimo "la continuazione della politica con altri mezzi") mentre una riscrittura meramente di storia militare non soddisfarebbe proprio nessuno, in quanto mancano proprio le basi per una comprensione di eventi e decisioni durante il conflitto (in quanto la strategia discende dagli scopi ed obiettivi dei belligeranti, e dalla strategia, le manovre operazionali e tattiche, e questo forse porterebbe ad una seria svalutazione dei combattenti, democratici/comunisti e repubblichini a mere figure di complemento del conflitto tra Germania ed Alleati, cosa che e' definitivamente insoddisfacente oltre che francamente umiliante non solo per entrambe le parti, ma per le Armi Italiane nel loro complesso. Quindi, il problema si pone non nel descrivere gli eventi e dinamiche dal punto di vista della storiografia militare ma nel come si inseriscono nel quadro generale del conflitto ideologico. come gia' suggerito, suggerirei quanto gia' suggerito in passato in circostanze analoghe (la cosiddetta "wikiguerra di religione", ossia, che ciascuna parte scriva quanto riguarda la propria parte, limitatamente alla questione "ragioni, intendimenti e scopi dei belligeranti", eventualmente attraverso una doppia lettura incrociata e di mediazione (che riconosco essere la parte più difficile) in una maniera che la lettura del resto, esposto attraverso i metodi storiografici che sono propri (ossia quelli della storiografia militare) col lettore a conoscenza delle opposte visioni, che come detto, influenzano, e non poco le scelte strategiche e sul campo. Saluti, dott.piergiorgio - commentami 00:35, 6 apr 2012 (CEST)

Non sono realmente sicuro di averti capito Doctor PG :)), ma una sorta di incrocio simile a quello da te prospettato è stato effetivamente fatto nel redigere la voce. ---- Theirrules yourrules 07:53, 6 apr 2012 (CEST)

Favorevole anch'io allo spostamento in NS-0. -- AVEMVNDI  ✉ 07:53, 7 apr 2012 (CEST)

Conclusione

Provo a tirare le fila (e inserisco un nuovo paragrafo perché il mio browser sta morendo con una sezione così grossa).

Questa discussione (polemiche da entrambe le parti escluse) prosegue da due giorni, e mi sembra che il numero di intervenuti sia sufficiente per provare a concludere qualcosa. La maggioranza degli intervenuti si è espressa per lo spostamento in ns0, motivando soprattutto col fatto che la voce è completamente diversa dalla vecchia, che è referenziata e NPOV.

Chi invece si oppone allo spostamento punta il dito contro il POV tuttora esistente, sul fatto che la voce è talmente calda da essere "pericolosa" per il ns0, o sulla sovrapposizione di argomento con altre voci già presenti.

Il fatto che parti della voce siano doppione di altre voci è un problema di minore gravità rispetto agli altri, e può essere risolto anche in ns0, mentre la "pericolosità" della voce non dovrebbe essere un limite alla sua pubblicazione, visto che siamo già abituati ad avere voci di politica, religione, ecc. altrettanto esplosive.

L'unico punto che fa veramente pensare è l'accusa di essere tuttora POV. Questa cosa, come si può ben capire, è frutto della valutazione personale di ogni singola persona, e nessuno può decidere da solo se la voce sia equilibrata o meno. Quello che possiamo fare è vedere qual è la visione complessiva della comunità, e al momento sembra che siano decisamente di più quelli che la considerano adatta al ns0.

Considerando che il consenso non è l'unanimità, e sperando che i dubbi rimasti aperti vengano ancora discussi (e se serve risolti) direi che sembra evidente la volontà di spostarla, per cui la rimetto in ns0 Jalo 09:33, 6 apr 2012 (CEST)

Un bravo a Jalo per l'equilibrio che ha dimostrato, e un invito rinnovato a chi ne sa più di me ad apporre il {{P}} laddove lo ritenga necessario. Balabiot (msg) 11:51, 6 apr 2012 (CEST)

Grazie Jalo. - --Klaudio (parla) 12:10, 6 apr 2012 (CEST)

Citazioni

Questa frase:

"Nel biennio 1943-1945, la natura di guerra civile del conflitto combattuto tra fascisti e antifascisti era riconosciuta in entrambi gli schieramenti (in campo antifascista soprattutto tra gli azionisti), ma dal dopoguerra la definizione di "guerra civile" fu gradualmente respinta dalla cultura antifascista, cosicché cadde quasi completamente in disuso^[5]".

La citazione [5] si riferisce anche a "era riconosciuta in entrambi gli schieramenti (in campo antifascista soprattutto tra gli azionisti)", oppure solo alla seconda parte? Cioè, insomma, c'è un documento del '43-'45 dove c'è scritto esplicitamente "guerra civile"? -Cantalamessa 22:12, 6 apr 2012 (CEST)

La fonte (pagina 221 e seguenti di Una guerra civile. Saggio storico sulla moralità nella Resistenza) copre tutto il periodo. Si tratta del capitolo La guerra civile, che si apre con la storia della definizione. Maggiori informazioni puoi trovarle in Storiografia della guerra civile in Italia (1943-1945), nella cui prima sezione ci sono alcuni esempi di uso del termine nel '43-'45 e nell'immediato dopoguerra.--Demiurgo (msg) 22:21, 6 apr 2012 (CEST)

Ok, grazie. -Cantalamessa 23:06, 6 apr 2012 (CEST)

Template conflitto

Penso vada inserito il template {{Infobox conflitto}} e scelta una immagine rappresentativa. Tipicamente, si utilizza un mosaico di 4 - 6 immagini simbolo. Se avete proposte, mi offro per la realizzazione grafica del tutto. --EH¹⁰¹{posta} 23:57, 6 apr 2012 (CEST)

Difficile compilare il template. Chi sono i comandanti? Quali le forze? Quali le perdite? Le fonti dove sono? Ho l'impressione che stiamo "creando" una "Guerra civile in Italia" stile Guerra di secessione che non è mai esistita e non c'è mai stata. Questa è RO. Quanto alla img niente collage (riservato a grandi eventi bellici globali o di teatro), io avevo già creato una accoppiata "plastica" in una mia sandbox. Comunque sono contrario al template.--Stonewall (msg) 00:12, 7 apr 2012 (CEST)

Faccio notare che la difficoltà è la stessa di un'eventuale infobox per Guerra di liberazione italiana. L'idea di Stone non è male, mi piacerebbe però di più con una foto in cui i partigiani sono più numerosi, tipo questa.--Demiurgo (msg) 00:26, 7 apr 2012 (CEST)

Giusto: troppo complesso in questa fase ancora calda, ma resto dell'idea che un template è un template e se ci sono campi che non si sa come compilare (tipo comandanti), semplicemente non li si compila e non appariranno nemmeno. L'immagine però non dovrebbe essere un problema, sebbene tutto qui può essere un campo minato. Non smettiamo però di provare a migliorare la voce pur tenendo conto dei controversi aspetti. --EH¹⁰¹{posta} 00:29, 7 apr 2012 (CEST)

L'immagine di Demiurgo è troppo "militarizzata" e fa pensare (appunto in stile Guerra di secessione) a due enormi ed efficentissimi eserciti disciplinati, organici e strutturati per un combattimento regolare. Tutto molto lontano dalla realtà storica.--Stonewall (msg) 00:32, 7 apr 2012 (CEST)

Stonewall guarda che quell'immagine proviene dalla realtà storica :-)--Demiurgo (msg) 00:37, 7 apr 2012 (CEST)

Cartoline "ricordo" dell'ultimo periodo della Resistenza nella fase dell'unificazione/regolamentazione voluta anche dal PCI nella (illusoria) speranza di poter immettere i suoi reparti nel "nuovo"/"vecchio" esercito italiano. Foto buone per i ricordi tra reduci/pensionati intorno al focolare.--Stonewall (msg) 00:41, 7 apr 2012 (CEST)

Sinceramente a me nessuna delle due immagini dà l'idea di "due enormi ed efficentissimi eserciti disciplinati": per quello ci vorrebbe ben altro.--Demiurgo (msg) 00:49, 7 apr 2012 (CEST)

[rientro] Concordo in pieno con Stone: è vero che l'infobox è uno strumento flessibilissimo e qualche tentativo in sandbox si può anche fare, ma qui non si tratta di un ordinario conflitto tra forze armate (se non davvero in minima parte). Lo scontro partigiani-fascisti repubblicani fu civile non solo perché fratricida o perché contro un nemico "interno", ma "civile" inteso anche come "non sempre, né strettamente militare", cioé senza le grandi manovre di unità regolari agli ordini di rispettivi comandi tattici. Si trattò bensì di una guerra intestina, di ruolo: di "ideologia" da parte repubblichina, di "ideali" da parte partigiana.
In tal senso potrebbe essere ulteriormente approfondito proprio tale aspetto, descrivendo le peculirità tipiche di tale scontro nelle sue diverse manifestazioni: le azioni "puntuali" dei partigiani con sabotaggi, attentati, imboscate od attacchi a sorpresa, le rappresaglie, le controrappresaglie; ma anche le spietate operazioni di repressione facista, pianificate, e quelle improvvisate dalle formazioni più intraprendenti e slegate (mi viene in mente l'atroce banda Carità formata per lo più da deviati e criminali [mio pov] che terrorizzò la Toscana con la giustificazione della repressione "antiribelli"). Il ruolo dei delatori da una e dall'altra parte. Il tipo d'ingaggio in montagna e quello in città. In poche parole: la descrizione, se necessario con qualche esempio, di quelle situazioni più ricorrenti che hanno così fortemente ed indelebilmente caratterizzato lo scontro civile tra le due parti. -- Theirrules yourrules 07:15, 7 apr 2012 (CEST)

Their, sottoscrivo in pieno tutto quello che scrivi. E' proprio tutto questo che manca in questa voce, che poi mi sembra anche la parte più importante. Spero di poter contribuire in futuro, dopo aver finito (temporaneamente) con il "solito" fronte orientale.--Stonewall (msg) 11:19, 7 apr 2012 (CEST)

Aspettate:forse c'è un equivoco allora. Il template {{Infobox conflitto}} è stato recentemente modificato e comprende varie tipizzazioni che vado a elencare:

Guerra, Battaglia, Crisi, Conflitto immaginario, Sommossa, Rivolta, Rivoluzione, Colpo di stato, Operazione militare. Vi invito a vedere la pagina di istruzioni che visualizza gli esempi di utilizzi. Forse manca una categoria "Guerra civile", e anche a questo si può porre rimedio, ma non è che un template automaticamente trasforma una voce in qualcosa che non è. Questa voce non è di una "guerra convenzionale", esattamente come non lo sono i disordini di Los Angeles che pure hanno un template a inizio voce che in breve riporta una immagine (magari di tipo mosaico), dove, quando e all'incirca quanto. --EH¹⁰¹{posta} 11:54, 7 apr 2012 (CEST)

Se il problema è la compilazione dell'infobox, faccio notare come nessuno dei campi sia obbligatorio, quindi nella compilazione ci si può benissimo fermare a "Schieramenti" senza compilare "Comandanti", "Effettivi" etc etc. Come fa notare EH101 sopra, poi, l'infobox "conflitto" è usato anche per cose che "guerra" non sono (sommosse, rivolte, crisi, etc), quindi il suo utilizzo qui non comporta l'accettazione di una tesi piuttosto che un'altra. --Franz van Lanzee (msg) 12:44, 7 apr 2012 (CEST)

Per decoro

Potremmo evitare l'inserimento di immagini di cadaveri, per rispetto nei confronti dei defunti che non penso amerebbero essere esposti in pubblico ancora dopo settantanni e per non trasformare la voce in una sorta di obitorio. Anche perchè alle abbondanti immagini di partigiani defunti (due al momento) si potrebbero aggiungere abbondanti immagini di fascisti defunti e non troverei la cosa ne enciclopedica ne rispettosa sia da una parte che dall'altra.--Jose Antonio (msg) 15:28, 30 mar 2013 (CET)

Non sono per niente d'accordo, le intenzioni dei defunti non sta a noi inventarle. Il nostro scopo qui è invece documentare, anche la storia, anche la morte, anche con le immagini. Si veda anche WP:MINORI. Sarei per annullare la tua rimozione, a meno che non ci siano altri argomenti più inerenti alla stesura della voce a motivarla. --Phyrexian ɸ 15:52, 30 mar 2013 (CET)

Sono contrario a questa sorta di autocensura; nostro compito è raccontare e documentare la realtà storica senza edulcorarne le caratteristiche e senza minimizzare le violenze, le crudeltà e le efferatezze da qualsiasi parte provengano. Al limite si mette un disclaimer di apertura. Mi sto comportando in questo modo nelle voci che sto compilando dedicate agli anni di piombo; inserisco un numero (limitato) di immagini delle vittime (evitando il macabro ovviamente) e metto il disclaimer di apertura. Mi sembra indispensabile per rendere perfettamente comprensibile al lettore la realtà storica (per quanto cruenta e terribile sia stata) senza limitare le informazioni (anche iconografiche) indispensabili. Sono favorevole a reinserire l'immmagine rimossa.--Stonewall (msg) 16:00, 30 mar 2013 (CET)

Sentiamo qualche parere sulle immagini agghiaccianti e poi tiriamo fuori una conclusione. Se voi Phyrexian e Stone avete da proporre un metodo oggettivo sarò felice di ascoltarvi ma per favore autoregolamentiamoci.--Jose Antonio (msg) 16:07, 30 mar 2013 (CET)

Noi siamo già autoregolamentati, dalle nostre linee guida, e in particolare da quella che ho linkato. Il criterio oggettivo dovresti fornirlo tu per giustificare la rimozione dell'immagine dalla voce, e certo non mi pare molto oggettivo un "secondo me il defunto non vorrebbe stare su Wikipedia". Se la voce tratta un tema agghiacciante le immagini che contiene è facile che siano agghiaccianti, e una fotografia è quanto di più oggettivo abbiamo per documentare la storia. Aspetto anch'io altri pareri poi la reinserirei. --Phyrexian ɸ 16:46, 30 mar 2013 (CET)

p.s. niente di personale né con te né riguardo il tema trattato, ci mancherebbe, solo che la tua rimozione mi sembra davvero ingiustificata.

Phyrexian, ci mancherebbe, anche se non ci siamo mai incontrati la questione di personalismi da parte tua non mi ha mai nemmeno sfiorato, e con Stone siamo anche abbastanza amici :-). Aggiungo un particolare che da come scrivete entrambi vi deve essere sfuggito. Le foto rimosse da me sono due, entrambe sullo stesso genere ovvero impiccagioni. Direi, fermo restando che sarei più favorevole ad immagini meno cruente, che per venirvi incontro dovremmo mettere solo una delle immagini rimosse ma dovremmo anche prendere in considerazione come comportarsi se domani qualcuno riempisse la voce di cadaveri fascisti o partigiani poiché ne andrebbe del NPOV della voce così faticosamente raggiunto. Anche le foto in determinati inserimenti inficiano la neutralità di una voce e mettere immagini particolarmente "dure" significa semplicemente dire "guardate che cattivi quelli che hanno fatto ciò". Ciò implicherebbe il bisogno di un riequilibrio con una immagine altrettanto scioccante della fazione opposta che posso facilmente fornirvi (ne cerco una adatta alla sezione in questo week end). Rimango dell'idea che cmq potremmo farne a meno.--Jose Antonio (msg) 18:41, 30 mar 2013 (CET)

Apprezzo la proposta di Josè; rimettiamo solo una delle due immagini di impiccagioni di partigiani. Il modus operandi che propongo si basa proprio sulla ragionevolezza e sul giusto concetto di neutralità: quindi utilizzare numero limitato di immagini, scelte tra le meno macabre, ma indispensabili per la completezza della voce. Il discorso del bilanciamento è più complesso: il concetto di neutralità non vuol dire mettere lo stesso numero di img di vittime delle due parti, perchè le due parti non erano "uguali" e le violenze perpretate dalle due parti non furono equivalenti ne nel numero ne nella motivazione. La storia "prevalente" (quella che wikipedia deve seguire) ha decretato e continua a decretare che in questa storia ci fu una parte che, pur con le sue manchevolezze e i suoi errori, era nel giusto e un'altra parte che invece era "sbagliata" nell'ideologia, nelle scelte di campo, nel comportamento reale.--Stonewall (msg) 18:59, 30 mar 2013 (CET)

Ho specificato che non c'era nulla di personale perché i miei messaggi forse erano un po' secchi, e visto che l'argomento è delicato volevo essere sicuro che si discutesse con serenità. :-) Il fatto di "venirci incontro" in effetti non ha molto senso, voglio dire, non è che mettiamo o non mettiamo le immagini perchè ci piacciono o non ci piacciono, facendo una media fra i nostri gusti. Mettiamo quelle che servono. Alcune immagini terribili come quelle che hai tolto servono, certamente non serve che ce ne siano cinquanta. Ma al momento non ce n'erano cinquanta, solo un paio, che secondo me andrebbero ripristinate entrambe. Sul discorso della neutralità come dice Stonewall è più complesso, indipendentemente da chi era più "giusto" o più "sbagliato", comunque non possiamo limitarci a una par condicio per cui se metto la foto di uno devo metterne anche una dell'altro, e idem se manca la foto di questo allora va tolta pure la foto di quello. Le immagini sono approfondimenti, le voci sono fatte di testo, e nel testo va scritto che i cattivi non erano tutti da una parte. Tu puoi anche farmi il discorso che a un primo impatto uno vede solo i cadaveri di una parte, ma anche questo non regge, almeno se presumiamo l'intelligenza dei nostri lettori, che appunto dopo un primo impatto leggeranno la voce potranno farsi la loro idea. Quindi tirando le somme io sono per reinserire entrambe le immagini (due immagini non sono cinquanta, ribadisco), possiamo comunque tranquillamente aspettare ancora un po' e vedere se arriva qualche altro commento. --Phyrexian ɸ 19:22, 30 mar 2013 (CET)

La foto di Ferruccio Nazionale è molto famosa e in un certo senso emblematica della guerra civile. Delle due terrei questa, poiché rispetto all'altra (che raffigura un'impiccagione di partigiani ad opera dei tedeschi) documenta la guerra tra connazionali, la violenza di italiani su altri italiani. Sono d'accordo con il limitare il numero di immagini macabre, non per tutelare la sensibilità dei lettori ma per evitare che si crei un effetto escalation che porterà a caricare foto come questa, rendendo necessario il disclaimer. Propongo quindi quattro immagini per altrettanti paragrafi (in modo da distribuirle):

• Ferruccio Nazionale ("La guerra al nemico interno")
• Piazzale Loreto 1944 ("Gruppi speciali fascisti")
• Piazzale Loreto 1945 ("La morte di Mussolini")
• Ripescaggio di morti fascisti a Greggio ("Violenze postbelliche")

IMHO con queste siamo molto al di sotto della soglia disclaimer. Che ne dite?--Demiurgo (msg) 20:08, 30 mar 2013 (CET)

Se dobbiamo discutere sulle foto troverei da ridire sulla foto di Piazzale Loreto di Mussolini. Mussolini e gli altri furono originariamente lasciati sul marciapiedi esattamente nello stesso angolo di marciapiede degli uccisi del 10 Agosto (angolo Piazzale Loreto Corso Buenos Aires). Mussolini venne appeso, con gli altri dopo qualche ora, solo quando risulto' impossibile contenere la folla assatanata che lo voleva vedere e sopratutto impossibile bloccare, senza una escalation violenta, tutti coloro che si accanivano sul cadavere con calci e altro (c' e' abbondanza di filmati in rete a riguardo) . Per cui nonostante il luogo comune di Mussolini portato nel piazzale per essere appeso, troverei più corretta una immagine, e ce ne sono, dei cadaveri sul marciapiede.--Bramfab Discorriamo 13:22, 2 apr 2013 (CEST)

Be', l'importante è che la foto venga adeguatamente contestualizzata. Mi sembra un riferimento iconografico troppo noto per rinunciarvi. --pequod ^..Ħƕ 14:24, 2 apr 2013 (CEST)

Su quali foto tenere lascio discutere chi è più esperto di me, la cosa che mi preme è che siamo tutti d'accordo sul fatto che non vanno mai rimosse "per decoro", se appropriate per descrivere il soggetto della voce. Per quanto indecoroso possa essere ricordare una guerra, noi abbiamo comuinque il compito di ricordarla, senza veli o limature. Riguardo alle specifiche foto rimosse ribadisco che per me andrebbero reinserite entrambe, in quanto erano ben integrate nel testo e davano un utile approfondimento. Se però ne avete di migliori vedete voi. :-) --Phyrexian ɸ 20:19, 2 apr 2013 (CEST)

Domanda OT: ma quale sarebbe la "soglia disclaimer" di cui parla sopra Demiurgo? Io l'ho messo sistematicamente sulle voci degli anni di piombo che ho scritto (p.e.: agguato di via Fani, irruzione di via Fracchia, scontro a fuoco del bar dell'Angelo...) senza considerare la quantità di img crude presenti. Detto ciò ribadisco la mia contrarietà ad inserire le foto secondo una logica da par condicio, due contro due. Non è questo il concetto di neutralità. Non sarò mai favorevole ad equiparare le due parti in lotta nella guerra civile inserendo col bilancino immagini che, mostrando la macabra crudeltà della guerra, automaticamente favoriscono il concetto reviisonista/destroso/neofascista che in fondo le due parti lottavano con gli stessi metodi e per ideologie ugualmente barbariche (ed anzi i partigiani, servi di Mosca, erano peggio, in quanto "antinazionali" e subdoli e vigliacchi "terroristi").--Stonewall (msg) 22:11, 2 apr 2013 (CEST)

La "soglia disclaimer" è ovviamente personale, riguarda la sensibilità di ognuno. Prendiamo ad esempio la foto a colori di Mussolini e la Petacci dopo piazzale Loreto che è su Commons: è pertinente, ma per me è molto al di sopra della soglia e non la proporrei mai per nessuna voce (non la linko neppure qui in talk). Le foto le ho scelte per coerenza con il contenuto delle sezioni, a me non interessa "favorire" o "sfavorire" concetti con tante //// (scrivo attribuendo al lettore un'intelligenza almeno pari alla mia, quindi presumo che non bastino due foto per orientarlo), ma fare in modo che la voce abbia un'iconografia sobria, non ridondante e soprattutto non splatter.--Demiurgo (msg) 23:51, 2 apr 2013 (CEST)

Chapeau, Stoenwall!!! Questa si che è neutralità!!!! Adesso sono più tranquillo. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:00, 3 apr 2013 (CEST)

Un OT, se invece della foto di Badoglio metto quella della riunione di gabinetto a Salerno non ci sono problemi, no? --Vito (msg) 00:14, 3 apr 2013 (CEST)

Anzi, secondo me è meglio. Vito, vai pure. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:17, 3 apr 2013 (CEST)

Secondo me in quella sezione starebbe bene questa (Badoglio e Eisenhower) o questa (firma dell'armistizio, buona risoluzione).--Demiurgo (msg) 00:29, 3 apr 2013 (CEST)

Mentre per la sezione precedente opterei per questa o questa. Quella del verbale è totalmente inespressiva.--Demiurgo (msg) 00:35, 3 apr 2013 (CEST)

Ripensandoci, per la sezione "I quarantacinque giorni" la foto che propone Vito e quelle che ho proposto io non vanno bene: occorre una foto riferibile al periodo 25 luglio-8 settembre. Il governo si insediò a Salerno molto dopo.--Demiurgo (msg) 01:08, 3 apr 2013 (CEST)

Mh vero, è del 22/4/44. --Vito (msg) 01:13, 8 apr 2013 (CEST)

IT.WIKI/GUERRA CIVILE ITALIANA/Nuova sezione: ”Zona d'operazioni del Litorale adriatico”/

Caro Demiurgo, la sintesi della voce Zona d'operazioni del Litorale adriatico serve tanto quanto ad esempio la sintesi della voce Repubblica Sociale Italiana… se non altro serve a far conoscere agli utenti che l’Italia non era divisa soltanto in due zone ma bensì in almeno tre zone, e che nella “terza zona” i fascisti non combattevano per la libertà del proprio paese, ma bensì per la sua annessione ad uno Stato straniero. Essi infatti non combattevano a fianco degli occupatori tedeschi, ma collaboravano con essi assogettandosi agli ordini dei comandanti militari tedeschi.

Rispettosamente Discorriamo --IlirikIlirik 19 maggio 2013 - 18:36 (CEST)

Caro IlirikIlirik, definire "sintesi" il lungo paragrafo che hai aggiunto riprendendolo quasi interamente dalla voce sull'OZAK mi sembra azzardato. Ora ti elenco tutti i motivi di organizzazione e di contenuto per cui non hai consenso:

1. Il paragrafo è troppo lungo e assolutamente fuori luogo nell'economia di una voce che parla della guerra civile (fascisti di Salò contro partigiani italiani), la quale poi per logica dovrebbe ospitare anche un analogo paragrafo sull'Alpenvorland (e non è proprio il caso).
2. Le immagini non sono idonee: c'è già una cartina d'Italia che evidenzia le due zone d'operazioni e un ritratto del tedesco Ludwik Kübler qui dentro è totalmente fuori posto, non essendoci primi piani di protagonisti ben più rilevanti della guerra civile tra italiani.
3. La lunga citazione di Giacomo Scotti è in ingiusto rilievo, poiché l'autore non è uno storico e il suo libro non è un'opera scientifica, oltre a essere marcatamente connotata politicamente.
4. "se non altro serve a far conoscere agli utenti...". Come puoi notare, nella voce le due zone d'operazioni sono già menzionate, con tanto di immagine che spiega che erano soggette a politiche di deitalianizzazione.
5. Il comportamento dei fascisti di fronte alle mire tedesche meriterebbe ben altro approfondimento (nella voce sull'OZAK, non certo qui), perché è una questione complessa. Non ci fu una totale acquiescenza. Nel libro La repubblica delle camicie nere di Luigi Ganapini (non ce l'ho con me, vado a memoria) si parla dei numerosi e preoccupati rapporti sul tema che giungevano a Mussolini da Italo Sauro, figlio di Nazario. Inoltre è noto che la Decima tentò, nei limiti della sua condizione di alleato-subordinato, di opporsi. Ovviamente tutto ciò non riguarda l'argomento di questa voce.

Per tutti questi motivi riannullo il tuo inserimento e ti invito a non ripeterlo in assenza di consenso.--Demiurgo (msg) 21:08, 19 mag 2013 (CEST)

Aggiungo che la voce è già fin troppo estesa, e pertanto ogni massiccio intervento va pensato e pesato, soprattutto se si tratta di un mero copia e incolla da altra voce, in quella che sembra la ricerca di un palcoscenico più ampio. La voci vanno rese omogenee e collegate tra loro in modo ragionato. Certo che 'sta voce, prima non la voleva nessuno, adesso pare faccia comodo... No, non c'è consenso da parte mia a questa operazione. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:13, 19 mag 2013 (CEST)

Mi permetto di linkare questo mio intervento nella talk della voce sull'OZAK. Più in generale, a me pare che il nostro IlirikIlirik abbia una scarsa conoscenza delle tematiche dell'Adriatico Orientale, sulle quali pur interviene intervallando gran discussioni a vari rimaneggiamenti nelle voci. Un tentativo di arginarlo in Massacri delle foibe è degenerato in discussione polemica in talk. In particolare, questo utente dà grande credito al libro di Scotti sulle foibe che - se avesse letto almeno un certo tot di altre pubblicazioni sul tema se ne sarebbe accorto - invece è uno dei peggiori dell'autore italo/croato: talmente pieno di inesattezze ed omissioni da far rizzare i capelli. Io ho invitato varie volte IlirikIlirik a documentarsi meglio. Purtroppo invano.--Presbite (msg) 19:43, 20 mag 2013 (CEST)

Visto questo nuovo intervento, direi che si continua a parlare al vento. Il virgolettato tratto da Scotti è pieno di errori fattuali ed interpretativi, ma ovviamente IlirikIlirik se ne frega altamente, e se ne frega anche del fatto che la cosa gli sia stata fatta notare qui ed in altre occasioni. Per lui evidentemente Scotti è il Dio della storia, e il resto... chi lo conosce?--Presbite (msg) 22:42, 20 mag 2013 (CEST)

Vandalismi e POV

Cari tutti, vi esorterei a una maggiore vigilanza contro distorsioni e vandalismi su una voce sensibile come questa, dopo una serie reiterata di tentativi di imposizione di POV ben oltre il limite del vandalismo portati dall'utente Antoniopgt e da questo IP che presumibilmente è stesso lui.

Rimozione massiccia di fonti bibliografiche reiterata;

vandalismi perfino contro la formattazione;

rimozione di dati dotati di fonte

distorsione POV dei fatti relativi a Walter Audisio (con tanto di rimozione delle dichiarazioni in merito di Pertini...)

POV pushing con tanto di rimozione di fonte...

Cordiali saluti.

Grazie per la segnalazione; direi di fermare tutto un attimo per valutare se e in che misura debbano essere valutate le modifiche; intanto ho richiesto la protezione della pagina. --Pèter eh, what's up doc? 09:53, 6 apr 2014 (CEST)

Avevo notato anch'io--Jose Antonio (msg) 10:00, 6 apr 2014 (CEST)

Per quanto ovvio (anzi forse proprio per questo, rischia di passare inosservato) l'avvicinarsi di date "calde" può essere foriero di inserimenti POV al fine di sfruttare pro domo propria la visibilità (in termini di numero d'accessi) della voce. Favorevole alla richiesta di semiprotezione. --Leo P. - Playball!. 10:06, 6 apr 2014 (CEST)

A parte che questa voce, scritta come è oggi, secondo me non ha neppure molta ragion d'essere, visto che la maggior parte delle cose sono già in morte di Mussolini, Resistenza italiana e Guerra di Liberazione...e a parte che secondo me la voce che dovrebbe restare è solo la storiografia della Guerra Civile in Italia...detto ciò evidenzio di fare attenzione anche agli inserimenti fontati perchè possono assumere il carattere di ingiusto rilievo, di POV pushing e mirare ad un enfatizzazione di parte con una scelta "ad arte" delle fonti. A mio parere la voce andrebbe "asciugata" di tante parti che sono solo ripetizioni (mentre è priva di tante belle cose sulle "prodezze" dei "repubblichini") e trasformata in voce quadro con rimando alla voce bibliografica sul concetto controverso di Guerra Civile in Italia.--Stonewall (msg) 10:44, 6 apr 2014 (CEST)

Che così sia una raccolta di ridondanze lo vo' dicendo da tempi non sospetti. Comunque ricordo che ci sono evasioni del blocco a iosa. --Vito (msg) 12:08, 6 apr 2014 (CEST)

Corretto il roll se si tratta di evasione dal blocco.--Jose Antonio (msg) 12:40, 6 apr 2014 (CEST)

Mi pare che l'edit war verta soprattutto sulla morte di Mussolini. Io sono per non appesantire troppo questa sezione, ma bisognerebbe fare in modo che rispecchi meglio la complessità dell'argomento. Cerchiamo di elaborare qui in talk una versione condivisa molto sintetica.--Demiurgo (msg) 15:21, 6 apr 2014 (CEST)

Riguardo ai miei annullamenti degli edit dell'IP 2.33.159.33 (che poi mi pare di vedere si è manifestato pure con un altro IP), l'ho fatto perché mi sembravano "politicamente orientati" su una pagina ad alto rischio propagandistico (considerando anche il calendario), e poco importa se siano fontati o meno: attraverso un'opportuna scelta delle fonti, e meglio ancora delle parti che interessano all'interno delle fonti, si può abilmente cambiare la narrazione generale degli avvenimenti per farla coincidere con il proprio punto di vista e arrivare a sostenere anche le tesi più assurde. Quindi, il criterio del dato fontato o meno, IMHO non è di per sé sufficiente per qualificare un edit come NPOV (al limite potrebbe essere pure "vandalismo"), ma ogni edit va valutato nei contenuti e, in particolare, nella distanza e nella neutralità che l'autore dell'edit mantiene nei confronti non solo del contenuto della voce, ma anche delle sue stesse fonti, le quali raramente sono obiettive, soprattutto se, in riferimento a questi accadimenti, sono "italiane". L'IP in questione, che pare esperto su come agire su wikipedia, ma interessato solo a questa pagina e in questo particolare momento, potrebbe fare uno sforzo e registrarsi. Propongo di proteggere la pagina, parzialmente o totalmente, fino a fine mese.--Antonioptg (msg) 16:23, 6 apr 2014 (CEST)

Concordo sulla "lettura" degli interventi criticati, ma raccomando ancora una volta, soprattutto in questi casi, di intervenire in talk prima di operare modifiche. E' anche un modo per disinnescare velleità polemiche di utenti difficili o quanto meno per farle emergere più in fretta.--Ale Sasso (msg) 17:42, 6 apr 2014 (CEST)

Se ci sono duplicazioni possiamo anche verificare e decidere dove sia il posto più opportuno per farle restare; che la voce non abbia ragion d'essere, la comunità si è già espressa in merito; sul perchè non sia di troppo ma di completamento a Resistenza italiana e Guerra di Liberazione anche questo lo abbiamo già discusso ampiamente ed i pareri probabilmente non sono cambiati, sia quelli pro che quelli contro. Sulle aggiunte ad hoc posso essere d'accordo, ma forse dovremmo rivedere sulle ridondanze e sulle colorazioni anche Resistenza italiana, altrimenti qualcuno potrebbe pensare che le colorazioni siano ammesse solo in determinati contesti. Allora, visto quanti danni ci è costata questa discussione già in passato, vogliamo adottare tutti un approccio non prevenuto e non programmatico? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:12, 6 apr 2014 (CEST)

Come sottolinea Demiurgo gli interventi vertono principalmente sulla morte di Mussolini. Dato che abbiamo una voce all'epoca accuratamente scritta da Bramfab sarebbe da asciugare la sezione e spostare tutto quello che non è doppione nella apposita voce--Jose Antonio (msg) 18:52, 6 apr 2014 (CEST)

Io sono d'accordo con Pigr8 che le coloriture politiche debbano essere evitate in ogni voce e da qualsiasi parte provengano, e un modus operandi potrebbe essere quello di presentare i fatti nudi e crudi quando indubitabili e riportare invece le varianti, o le interpretazioni degli stessi, alle correnti storiografiche (quando esistono e non sono semplicemente opera di autori isolati) che le sostengono. Scegliendo fra i primi nomi presenti nella bibliografia della voce (da Giano Accame, Gianni Oliva, Giorgio Pisanò, Indro Montanelli, Mario Cervi, Giorgio Bocca, Claudio Pavone, Ernesto Galli della Loggia, Giordano Bruno Guerri a Gianni Rocca e oltre), mi pare che nessuno di questi possa essere considerato a prescindere una fonte obiettiva e incontrovertibile e quindi, la semplice asserzione "ho fontato il dato", "mi ha cancellato dati fontati", di per sé non significa nulla quando si tratta di dati "sensibili"; perciò IMHO è necessario metterci la "faccia", ovvero registrarsi e firmare gli edit, quando si vogliono apportare cambiamenti di tal tipo. Per il resto d'accordo con l'idea di 'asciugare' le voci citate da Pigr8 e Stonewall che mi paiono tutte 'oversized'.--Antonioptg (msg) 19:52, 6 apr 2014 (CEST) Mi preme ricordare all'"evasore", che nessuno di noi (comprese le fonti) possiede la verità rivelata, e men che mai quando si tratta di questioni dubbie, per cui, prima di introdurre cambiamenti di sostanza, sarebbe il caso di parlarne (te lo dice uno che di solito agisce in tutt'altro modo - pensa un po'! - ma che è sempre pronto a ritornare sui propri passi) e se sei così sicuro delle tue convinzioni, non hai da fare altro che convincere gli altri con la forza degli argomenti: altra strada non c'è.--Antonioptg (msg) 02:06, 7 apr 2014 (CEST) Gentile "evasore", io non ho minimamente contribuito alla stesura della voce, ma, guardando la corposa discussione, devo presumere che sia il risultato di un confronto e di una mediazione fra opposte opinioni. Riguardo agli annullamenti, presi singolarmente, ammetterai che cambiare "sicari fascisti" con "militi fascisti" è una differenza abissale che va giustificata; che cambiare "Nonostante un travestimento da soldato" con "Nonostante indossasse un cappotto tedesco" è quanto meno un tentativo maldestro di agiografia; che cambiare "collaborazionisti" con "collaborazionisti (o presunti tali) e delle loro famiglie" è differenza sostanziale che, oltre a dover essere dimostrata con le fonti, non può essere risolta in maniera così semplicistica; che l'inserimento di una nota come questa: "Fra i molti volumi dedicati all'argomento: Giorgio Cavalleri, Ombre sul lago, Piemme, 1995; Alessandro Zanella, L'ora di Dongo, Rusconi, 1993; Luciano Garibaldi, Franco Servello, Perché uccisero Mussolini e Claretta; Rubbettino, 2010, Giorgio Pisanò, Gli ultimi cinque secondi di Mussolini, Il Saggiatore, 1996; Franco Bandini, Le ultime 95 ore di Mussolini, Oscar Mondadori, 1968 e Vite e morte segreta di Mussolini, Mondadori, 1978; Fabio Andriola Appuntamento sul Lago, SugarCo, 1990 e Carteggio segreto Churchill-Mussolini, Sugarco 2007; Urbano Lazzaro, Dongo, mezzo secolo di menzogne, Mondadori, 1993; Luciano Garibaldi, La pista inglese, Ares, 2002" da più l'impressione di voler fare "controinformazione" che di voler "fontare il dato".--Antonioptg (msg) 21:59, 7 apr 2014 (CEST)

Al di là di tutto e delle differenti rispettive posizioni che evidenziate le informazioni inserite dall'IP appaiono corrette. Appaiono dico per non dover dire sono effettivamente sono corrette ma lascio il dubitativo. Sono da verificare eventualmente le fonti che non ho tutte sottomano ma gli argomenti toccati vanno controllati in maniera onesta e approfondita magari dagli estensori della voce. E onestamente, non con roll indiscriminati.--Jose Antonio (msg) 23:16, 7 apr 2014 (CEST)

Entriamo nel merito

Mettiamo un attimo da parte questo disaccordo tra Antonioptg e l'IP e passiamo ad analizzare nel merito le varie questioni. Prima però vorrei dire ad Antonio alcune cose. In generale gli inserimenti sorretti da fonti vanno rispettati: se ognuno si mettesse ad annullare edit fontati perché tanto "tutte le fonti sono POV" saremmo all'anarchia wikipediana. Inoltre per le regole del progetto non è assolutamente necessario "registrarsi e firmare gli edit, quando si vogliono apportare cambiamenti di tal tipo": l'essere non registrati non preclude assolutamente la possibilità di editare su argomenti sensibili. Poi l'avvicinarsi di un anniversario non può essere motivo per bloccare una pagina: è un fatto perfettamente naturale che ci si interessi ad alcune voci all'avvicinarsi di date correlate. Bloccheresti mai la voce su Vittorio Veneto intorno al 4 novembre? In voci come Olocausto e Foibe, in occasione dei rispettivi giorni commemorativi, ogni anno arriva sempre qualche negazionista a povvare, ma arrivano anche contributi validi, ragion per cui sarebbe assolutamente dannoso bloccare le voci nei periodi in cui c'è maggiore attenzione verso di loro. I povver e solo i povver si bloccano. Passiamo ora al merito delle modifiche:

• "sicari"/"militi": sarebbe meglio "agenti"; "sicari" mi fa pensare ai prezzolati dell'epoca dei Borgia e "militi" fa sembrare l'omicidio un'azione di combattimento.
• Mussolini "travestito" da tedesco: qui sarebbe meglio scrivere che, secondo la versione "classica" (che non è l'unica), Mussolini indossava un pastrano (visibile in questo video, notare che si parla di "pastrano militare tedesco che forse indossava Mussolini al momento della cattura") e un elmetto tedeschi, mentre sotto portava "la camicia nera, un paio di pantaloni alla cavallerizza da ufficiale della Milizia [proprio questi avrebbero permesso di riconoscerlo, ndr] e gli stivali rigidi. Non ha giubba. Ha con sé una borsa di cuoio, che depone su una cassetta di legno alla sua destra" (Pier Luigi Bellini delle Stelle, Urbano Lazzaro, Dongo, la fine di Mussolini, Mondadori, 1975, p. 123). Non un vero e proprio "travestimento" quindi.
• "(o presunti tali) e delle loro famiglie": la precisazione ci sta tutta. Solo per citare alcuni dei casi più noti: Elio Marcuzzo (antifascista, impiccato presumibilmente per aver svolto delle traduzioni per un ufficio comunale della RSI); Luisa Ferida (collaborazionismo mai dimostrato; diverso il caso di Osvaldo Valenti, che era un ufficiale della Decima); eccidio dei conti Manzoni (uccisi perché due figli avevano aderito alla RSI); uccisione dei sette fratelli Govoni (solo due avevano aderito alla RSI) ecc.
• Per rispondere a Stonewall, secondo il quale mancano le "prodezze" repubblichine, faccio notare che nella voce è stato scritto (da me): "Le Brigate Nere e la GNR si distinsero per la mancanza di disciplina e per l'estrema durezza impiegata nella repressione, al punto che in più occasioni gli stessi comandi tedeschi e talvolta i questori italiani protestarono per le violenze gratuite, le esecuzioni sommarie e la loro spettacolarizzazione attraverso l'esposizione di cadaveri nelle strade. Ad esempio, sul finire del 1944 il generale Frido von Senger und Etterlin, preoccupato per la tenuta dell'ordine pubblico, contestò alle autorità fasciste di Bologna i metodi della brigata di Franz Pagliani, per poi determinarne l'espulsione dalla città all'inizio del 1945". E ancora: "la banda dei federali Bardi e Pollastrini a Roma, i cui metodi grossolani e volgari scandalizzarono persino i tedeschi". Speravo che la cosa fosse notata, ma vedo purtroppo che non è così. Chiedo inoltre sempre a Stonewall: ho notato che in riferimento a Gentile hai scritto di "allineamento alle posizioni dell'estremismo fascista filo-tedesco" (nota 86). La cosa è paradossale: Gentile l'estremismo lo combatteva, tanto che si diffuse la voce che ad ucciderlo fosse stata la Banda Carità di cui aveva denunciato gli eccessi [2]. Anche questa parte va rivista.--Demiurgo (msg) 18:18, 8 apr 2014 (CEST)

Per me "agenti" va benissimo. Riguardo al travestimento o meno di Mussolini, è evidente (siamo seri!) il tentativo dell'IP di agire in senso apologetico; ma al di là di questo, indossare un cappotto ed un elmetto tedeschi non si può qualificare che come travestimento: ciò che conta è l'immagine che si da all'esterno, non il colore della camicia sotto il cappotto. Faccio notare che un soldato che avesse indossato anche solo un giacca di altro esercito sopra la propria divisa sarebbe stato passibile di fucilazione come spia. Riguando ai "fascisti o presunti tali", secondo me l'espressione più giusta sarebbe "fascisti e collaborazionisti", perché era quello l'obiettivo delle azioni, perché non è detto che un collaborazionista fosse anche fascista (si può essere collaborazionisti anche per motivi diversi dall'ideologia) e anche perché la frase in sé include anche i "presunti tali e le famiglie" (hai mai letto di un'azione armata che non abbia coinvolto anche innocenti? Dovremmo, per esempio, scrivere che le azioni di rastrellamento americane/sud-vietnamite in Vietnam erano rivolte contro i "vietcong o presunti tali e le loro famiglie", oppure che gli attacchi dei drone in Ahghanistan sono condotti contro "i talebani o presunti tali e le loro famiglie"?). Il volerlo rimarcare è POV-propaganda, anche perché è ampiamente detto e stradetto poco più avanti nella voce.--Antonioptg (msg) 19:49, 8 apr 2014 (CEST)

Rispondo solo su Gentile; il riferimento al convinto e meditato allineamento del filosofo con la guerra nazista di Terzo Reich e RSI ho inserito nella nota i riferimenti bibliografici precisi; quindi non va rivisto proprio nulla. Gentile non combatteva affatto l'estremismo; tanto è vero che era fautore e propagandista della RSI, l'organizzazione politico-militare più estremistica che l'Italia abbia mai avuto, alleata-servile di Hitler, un tipo un po estremista, mi sembra.--Stonewall (msg) 19:59, 8 apr 2014 (CEST)

@Antonioptg: Sul "travestimento", a me non importa molto, tanto sforbicerei molto quella sezione. Tuttavia una modifica che cambia "travestimento" specificando cappotto non la puoi definire "agiografica" o "apologetica". Cosa c'è di apologetico nello scrivere nello specifico cosa indossava Mussolini quando fu catturato? A me "travestimento" fa effettivamente pensare a un camuffamento accuratamente studiato, mentre - sempre secondo la versione "classica" - la cosa fu improvvisata: prima di salire sulla camionetta, i tedeschi diedero un pastrano e un elmetto a Mussolini. La grossolanità della cosa (pastrano tedesco sopra gli inconfondibili pantaloni d'orbace della Milizia) rese vano il tentativo ed è finita come sappiamo. Sui "presunti tali": è storicamente documentato che le condanne a morte (non stiamo parlando di azioni di guerra, ma delle epurazioni postbelliche, talebani ecc. che c'entrano?) colpirono anche gente accusata di collaborazionismo poi rivelatasi innocente. Un fatto è un fatto. Fonti ed esempi ad libitum su questo punto.

@Stonewall: Gentile era talmente estremista che durante il Ventennio faceva sì che anche gli antifascisti scrivessero sulla Treccani, dava lavoro agli ebrei, li faceva espatriare all'estero per sfuggire alle leggi razziali, che non approvò mai e che anzi deprecò. Durante la RSI fece da freno agli estremisti, tanto che la sua uccisione fu condannata da molti antifascisti. "Non era una spia né un delatore. Ha sempre tentato di aiutare individualmente quanti più antifascisti ha potuto, di qualsiasi partito essi fossero. Tra i suoi allievi la maggioranza era contro di lui politicamente. Ce ne sono in quasi tutti i partiti politici" (Documento pubblicato dal Partito d'Azione fiorentino nell'aprile 1944). Questo è l'"estremista", secondo Stonewall. Prendo atto del "non va rivisto proprio nulla": visto che rifiuti la mia offerta di collaborazione, quella frase la modifico unilateralmente e avviso che segnalerò subito per POV-pushing chi volesse ripristinarla tal quale.--Demiurgo (msg) 20:30, 8 apr 2014 (CEST)

Discussione off topic

Gentile appoggiava al 100% il regime fascista e poi addirittura la RSI alleato fantoccio di Hitler, quindi era un super estremista; uno che appoggiava il Terzo Reich, che voleva la vittoria del Terzo Reich, quindi del regime sterminatore di popoli e razze. il tono vagamente minaccioso di Demiurgo mi lascia "imperturbato" come scriveva Churchill a Stalin...--Stonewall (msg) 22:34, 8 apr 2014 (CEST)

Quella di Gentile super estremista è una teoria curiosa, onestamente è la prima volta che la sento--Jose Antonio (msg) 22:42, 8 apr 2014 (CEST)

Uno che è alleato con Hitler fin anche nell'ultima parte della feroce parabola del nazismo, che auspica la vittoria del Terzo Reich, quindi la sconfitta degli anglo-sassoni e non solo dei "brutali comunisti asiatici", come dovremmo definirlo? L'atteggiamento di correttezza personale e di generosità del filosofo non può far dimenticare assolutamente la sua convinta, meditata, filosofica, adesione all'ideale e alla politica del Terzo Reich e della RSI sua alleata fantoccio.--Stonewall (msg) 22:47, 8 apr 2014 (CEST)

Non è andata propriamente così e in ogni caso stati d'animo e sentimenti che animavano le persone più di 70 anni fa non sono certo concepibili oggi, ma siamo off topic e forse è meglio cassettare--Jose Antonio (msg) 23:01, 8 apr 2014 (CEST)

Talmente convinta, meditata e filosofica che il 6 gennaio 1942 elogiava (sulla stampa!) "il vantaggio della mutua intelligenza e della collaborazione fraterna delle razze diverse, nessuna delle quali è nata a servire" (che estremismo!). Se vuoi facciamo un giochino: andiamo a vedere cosa scrivevano in quegli anni tanti futuri antifascisti doc, tra i quali il Bocca che hai usato come fonte per l'"estremismo" di Gentile, così ci divertiamo un po'. In più sarei curioso di vedere come si comporterebbero molti odierni duri e puri con un figlio nelle mani dei tedeschi. Jose non ci può essere dialogo con Stonewall, per il quale la RSI era evidentemente come la notte di Hegel in cui tutte le vacche sono nere, per cui uno come Gentile che denuncia Carità è uguale a Carità stesso e parimenti meritevole di morte. Il problema fortunatamente non si pone perché tanto non dobbiamo dialogare stile forum ma scrivere voci. Il tono non voleva assolutamente essere minaccioso, ma è il tono di chi, citando fonti, ha fatto pacatamente notare che un'affermazione troppo perentoria andava limata e si è visto rispondere "non va rivisto proprio nulla". Mi basta che sia lasciata "imperturbata" la mia modifica ;-) A Vito e ad Antonio rispondo domani. Scusate l'off topic ma a volte Stonewall me li strappa dalla tastiera... +1 sul cassetto.--Demiurgo (msg) 23:29, 8 apr 2014 (CEST)

La modifica toglie "collaborazionisti" oltre ad aggiungere "o presunti tali", mentre "travestimento" richiama il nascondersi e parlare solo di cappotto ha l'effetto di "tacerlo", le parole sono importanti. Gentile era un non-violento ma scelse con piena consapevolezza di precipitare nella pagina più nera della storia d'Italia, scelta che non fu possibile o parimenti consapevole per tanti. --Vito (msg) 20:36, 8 apr 2014 (CEST)

@Demiurgo. Infatti io ho scritto "azione armata", non "azione di guerra", per ricomprendere pure le azioni condotte al di fuori della guerra, regolare o meno che sia.--Antonioptg (msg) 20:58, 8 apr 2014 (CEST)

@Jose Antonio e Demiurgo. No, per me è inaccettabile la formula "fascisti o presunti tali", perché fa presupporre a chi legge la volontà preconcetta di colpire indiscriminatamente senza preoccuparsi delle responsabilità individuali. Per cui, edit vs edit, edito anch'io.--Antonioptg (msg) 01:17, 9 apr 2014 (CEST)

@Antonio i tribunali partigiani operavano in maniera sommaria sempre. Stai, penso confondendoli con le CAS su cui sarebbe opportuna una voce. I presunti fascisti ammazzati sono stati tanti non ci dovrebbero essere dubbi a riguardo. Famiglie intere perchè magari un componente aveva aderito alla RSI addirittura antifascisti come Elio Marcuzzo e altri.--Jose Antonio (msg) 01:52, 9 apr 2014 (CEST) E senza offesa, ma che per te sia inaccettabile senza fonti poco rileva.--Jose Antonio (msg) 01:59, 9 apr 2014 (CEST) Ma lo sai che a Torino hanno ammazzato quattro passanti perchè assomigliavano tutti a un generale della GNR e a Milano un partigiano perchè aveva la barbetta e sembrava fascista.--Jose Antonio (msg) 02:03, 9 apr 2014 (CEST)

Ti sfugge un particolare: non è una questione di fonti ma di forma. Non metto in dubbio che ci siano finiti di mezzo anche persone che poco o nulla c'entravano con la RSI, è la forma che sottintende un significato POV. Un po' come la questione del travestimento/non travestimento di Mussolini. E negli annullamenti, salva almeno le correzioni grammaticali!--Antonioptg (msg) 02:17, 9 apr 2014 (CEST) OK, salvata la grammatica.--Jose Antonio (msg) 02:22, 9 apr 2014 (CEST)

La formula "fascisti e presunti tali" è quella che ritengo giusto utilizzare poiché è quella più NPOV e che cmq comprende l'intera casistica soprattutto con riferimento al dopoguerra. Se ci sono dubbi su fatto di Audisio come esecutore e anch'io ho notato molti storici mettere in dubbio la questione è giusto riferire il fatto in tono dubitativo. Approfondiamo anche la voce scritta da Emilio Gentile che pare essere la fonte più recente--Jose Antonio (msg) 23:58, 8 apr 2014 (CEST)

Veramente la fonte più recente mi sembrano i documenti CIA dell'agente OSS441 riportati in un testo del 2009 che confermano nella sostanza la versione Audisio precisando peraltro che a sparare con il mitra fu in realtà Moretti. Questa versione, proveniente da fonti riservate straniere e quindi molto più attendibile delle fantasiose ricostruzioni di parte degli innumerevoli pubblicisti e propagandisti italiani, è quella che io a suo tempo riportai nella voce.--Stonewall (msg) 06:51, 9 apr 2014 (CEST)

Domandina: questo rollback significa che da ora in poi ogni intervento di un bannato, anche in discussione, può essere rollbackato a vista? Perchè questo intervento non è sulla voce e non è offensivo ma nel merito. Vito ha una motivazione per aver fatto il rollback, ma abbiamo tutti il dovere di applicare questo criterio con uniformità e trasparenza, altrimenti si chiama con un nome preciso e non gradevole. Dico questo perchè in passato io stesso rollbackai un infinitato a vista e mi venne detto che se erano contributi positivi o non negativi era opportuno lasciare, quindi magari sarebbe anche opportuno aprire un topic al bar; magari ci riflettiamo. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 13:21, 9 apr 2014 (CEST)

Ineludibilmente in soldoni spesso chiudo un ineludibile occhio ma di certo un ineludibile infinitato non può concorrere all'ineludibile formazione dell'ineludibile consenso anche se già lo fa in maniera più ineludibilmente efficace in un ineludibile alternativa di ineludibili mezzi. --Vito (msg) 14:33, 9 apr 2014 (CEST)

Vito, non fare il finto tonto. Sopra ho scritto "Vito ha una motivazione per aver fatto il rollback" quindi sto appoggiando la tua azione, ma voglio che si arrivi a dire con chiarezza che questa misura va applicata sempre e non in modo discrezionale. Ovviamente la tua risposta la dice lunga su lunghezza della coda di paglia e della buonafede. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 14:48, 9 apr 2014 (CEST)

È a questo che volevi arrivare, no? Non ci prendiamo in giro, il campo oggetto era chiaro. Il tipo che ha alterato imdb per poi usarlo come fonte per le sue balle lo reverto a vista in qualsiasi circostanza, il tipo che ha tirato fuori cinque assi per imporre la sua agenda gli impedisco di portare avanti l'agenda e di formare consenso, il tipo che ha sbroccato una volta sola realisticamente non lo vedo, il tipo che è stato trollato al punto di dar di matto lo vedo raramente e così via. --Vito (msg) 14:55, 9 apr 2014 (CEST)

Vediamo se ho capito bene come interpretare: "il tipo che ha tirato fuori cinque assi per imporre la sua agenda gli impedisco di portare avanti l'agenda e di formare consenso," vuol dire "il tipo che ha un POV politico opposto al mio lo stronco a vista", mentre "il tipo che è stato trollato al punto di dar di matto lo vedo raramente e così via." vuol dire "il tipo che ha un POV politico affine al mio lo tollero benevolmente fino a che non sono obbligato dalle circostanze"; ovviamente posso aver capito male io, ma ammetterai che è una possibile chiave di lettura. "Il tipo che ha alterato imdb per poi usarlo come fonte per le sue balle lo reverto a vista in qualsiasi circostanza," e certamente su voci a sfondo politico non costituirà mai un problema quindi non è che nel contesto abbia molto senso come affermazione, anche se in principio la sottoscrivo e faccio mia. Carte sul tavolo, prego. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 15:03, 9 apr 2014 (CEST)

Le parole sono spesso uno specchio. --Vito (msg) 15:11, 9 apr 2014 (CEST)

Lo abbiamo sempre saputo che EM fu infinitato perché, all'epoca e ora, con la sua preparazione e argomentando le con fonti può essere convincente. Quindi non si deve leggere quello che scrive. O meglio, bisogna fare la fatica di andarlo a pescare nella cronologia per vedere se ha scritto qualcosa di utile al miglioramento delle voci. La citazione della voce DBI su Mussolini scritta da Emilio Gentile qui su (ecco il link) è molto più utile per la voce di tutti i commenti degli altri utenti messi insieme. Grazie a EM per questa fonte.--Demiurgo (msg) 17:11, 9 apr 2014 (CEST)

Se è lo stesso con il quale ho avuto la ventura di discorrere su questa pagina, a giudicare dal suo fervore alla causa di voler imporre a tutti i costi la sua visione, non mi pare una gran perdita.--Antonioptg (msg) 18:57, 9 apr 2014 (CEST)

Fatto sta che qualche spunto buono per migliorare la voce l'ha dato. Per il resto, io non metterei mai a tacere il mio interlocutore usando le mie funzioni aggiuntive: sarebbe come ammettere di essere stati messi in difficoltà.--Demiurgo (msg) 19:17, 9 apr 2014 (CEST)

Tornare alla voce

Tutti questi Kb di discussioni hanno prodotto, oltre che a diversioni sul tema e surriscaldamenti inutili, ben poche modifiche di sostanza: Mussolini da 'travestito da tedesco' a 'vestito con abiti tedeschi' e il riporto qui di due informazioni già presenti in wikipedia nella ben più ampia voce Uccisione di Giovanni Gentile. Il resto e' sostanzialmente miglioramento d'italiano, sempre ben accetto.

Domanda: ci sono o pensate che ci siano altre modifiche e/o approfondimenti da fare e che possibilmente non siano già presenti altrove? E nel caso sono basate su fonti robuste? Infine si riesce a proporre anticipatamente in questa pagina di discussione le modifiche che potrebbero creare discussioni accese? --Bramfab Discorriamo 15:31, 9 apr 2014 (CEST)

Grazie a Bramfab per essere intervenuto: l'unico admin intervenuto prima era as usual arbitro e giocatore insieme. Intervengo su tre punti:

• @Antonioptg: non credo che scrivendo "Gli atti di giustizia sommaria nei confronti di fascisti (o presunti tali)" faccia "presupporre a chi legge la volontà preconcetta di colpire indiscriminatamente senza preoccuparsi delle responsabilità individuali". In italiano semplicemente significa che gli atti di giustizia sommaria, oltre a colpire i fascisti, colpivano anche persone con un debolissimo legame con la RSI. Non vogliamo scrivere fascisti o presunti tali perché chi legge potrebbe equivocare? Benissimo, allora in seguito aggiungiamo una frase che spieghi come nel tritacarne talvolta ci finivano anche persone innocenti e magari citiamo un paio dei casi più noti: Elio Marcuzzo e Luisa Ferida (tra l'altro fucilata incinta) sono emblematici.
• Sulla morte di Mussolini: bisogna ridurre all'osso e far capire che la questione è controversa. Io sarei quasi per citare Emilio Gentile letteralmente. Per gli approfondimenti c'è la voce.
• Giovanni Gentile: sono assolutamente insoddisfatto dell'attuale testo della nota, per cui le cose sono due: o la tagliamo (soluzione consigliata) e linkiamo la voce specifica con tutti gli approfondimenti del caso, oppure - visto che è riportata con dovizia solo l'opinione favorevole all'attentato - aggiungiamo anche con altrettanta dovizia le critiche (e non è il caso di fare una nota gigante). Stiamo parlando di quella che è in assoluto l'azione gappista più controversa e divisiva del fronte antifascista, molto di più di via Rasella. L'uccisione di un anziano filosofo inerme, privo di scorta, non solo estraneo ai crimini degli estremisti fascisti ma autorevole voce di denuncia contro gli stessi. Critiche a volontà: si va dall'"ammazzano anche i filosofi" di Croce, alla definizione degli attentatori come "quattro irresponsabili" di Tristano Codignola, alla protesta di Enzo Enriques Agnoletti per il fatto che i comunisti firmarono il "volantino di morte" a nome di tutto il CLN Toscano, fino alle sprezzanti parole di Paul Oskar Kristeller (ebreo salvato da Gentile): "hanno ucciso l'amore per il sapere e la civiltà. Hanno sparato all'intelligenza". Attualmente la nota è da tag P.--Demiurgo (msg) 17:51, 9 apr 2014 (CEST)

Vedo che la voce specifica non è messa molto bene ed è piena di "colori" e TAG vari, del resto per argomenti così divisivi anche all'interno di wikipedia, la cosa è inevitabile. Le posizioni e le valutazioni erano, sono e saranno sempre inconciliabili; quindi, se non vogliamo togliere tutto (e si perderebbero comunque informazioni) io propenderei per aggiungere alle opinioni favorevoli all'agguato, anche le numerose critiche riportate da Demiurgo.--Stonewall (msg) 18:39, 9 apr 2014 (CEST)

Ho intenzione di migliorare quella voce, sto già raccogliendo fonti. Affrontare un argomento così controverso in una nota non è possibile, io sono per tagliarla. Si scrive dell'elogio a Hitler, senza tener conto del fatto che Gentile - tradizionalmente freddo verso Hitler e il nazismo - era in ansia per suo figlio Federico internato dai tedeschi dopo l'8 settembre. Dopo quel discorso il figlio fu trasferito da Leopoli alla più vicina Wietzendorf, dove gli venne offerta la possibilità di rientrare in Italia. Si riporta la frase sui "sobillatori traditori, venduti o in buona fede, ebbri di sterminio" senza considerare 1) che l'intero articolo proseguiva invocando "Non arbitrio né violenze; ma impero d'una legge imposta dalle necessità di una Patria da ricostruire"; 2) che Gentile non poteva nella sua posizione mostrarsi pubblicamente equidistante tra i fascisti e i partigiani: alle puntuali proteste di Farinacci (quello sì estremista), Gentile infatti replicò citando a sua discolpa quelle parole, scritte quindi presumibilmente proprio per porsi a riparo dalle inevitabili accuse degli estremisti. Ditemi voi come si può pretendere di sintetizzare tutto ciò in una nota, quando abbiamo a disposizione una voce sana.--Demiurgo (msg) 19:08, 9 apr 2014 (CEST)

(fuori crono) Mah...sono perplesso, quindi Gentile si ridurrebbe ad un qualsiasi italiano che "tiene famiglia" e che parla per costruirsi le "pezze d'appoggio" per evitare guai? Non lo so; secondo me Gentile era un grande intellettuale (uno dei più grandi che l'Italia abbia mai avuto) che consapevolmente e scientemente aderì con coerenza fino alla fine ad una concezione filosofico-morale-politica rivelatasi tragicamente sbagliata.--Stonewall (msg) 19:46, 9 apr 2014 (CEST)

Siamo OT, rispondo da te.--Demiurgo (msg) 20:02, 9 apr 2014 (CEST)

Il problema principale, semmai, è che è questionabile il titolo stesso della voce e quindi la voce stessa come accozzaglia di cose già contenute altrove al solo scopo di giustificarne l'esistenza e da ciò nascono gli altri problemi.--Antonioptg (msg) 19:14, 9 apr 2014 (CEST)

Il titolo della voce è talmente questionabile che è quello usato dalle due più importanti sintesi interpretative sul biennio 1943-1945 pubblicate negli anni novanta, durante la più importante stagione di ricerca e studio su questo periodo storico. Sto parlando dei saggi di Claudio Pavone e Renzo De Felice. Quando le voci generaliste saranno considerate "accozzaglie di cose già contenute altrove" avvisatemi, così apriamo la caccia grossa: da Storia d'Italia (1861-oggi) a Seconda guerra mondiale sono tutti argomenti sviscerati meglio in miriadi di voci più specifiche. Tuttavia, guarda caso, solo ed esclusivamente per questa voce si tira fuori questo curioso argomento.--Demiurgo (msg) 19:24, 9 apr 2014 (CEST)

Eh! Ma se leggo l'incipit di Seconda guerra mondiale non trovo scritto che la seconda guerra mondiale è una "locuzione impiegata nella storiografia di settore, anche internazionale". In pratica, l'essenza della voce si riduce alla prima frase e alle prime due note; tutto il resto serve a giustificare quella. Se poi si fosse voluto scrivere una voce sulla questione della locuzione "guerra civile" nella storiografia in relazione a quegli avvenimenti, sarebbe stata una voce che avrebbe avuto sicuramente una grande validità.--Antonioptg (msg) 20:02, 9 apr 2014 (CEST)

Quella parte di incipit non l'ho scritta io e non la condivido. La voce c'è: Storiografia della guerra civile in Italia (1943-1945), scritta in gran parte da me, ma con contributi anche di Bramfab (in vari punti), Jose Antonio (sul reducismo fascista) e Stonewall (sulla prima storiografia antifascista e in particolare Battaglia).--Demiurgo (msg) 20:13, 9 apr 2014 (CEST)

Ecco! Appunto, un bel redirect al posto della pagina ed ogni problema è risolto!--Antonioptg (msg) 15:36, 10 apr 2014 (CEST)

Certo, niente voci niente problemi! Un po' come risolvere il problema della forfora con la ghigliottina...--Demiurgo (msg) 16:14, 10 apr 2014 (CEST)

Se avessimo seguito l'esempio dei francesi, sai quanti problemi ci saremmo risparmiati!--Antonioptg (msg) 16:35, 10 apr 2014 (CEST)

Sicari/militi/agenti ecc. fascisti

Ho operato una piccola modifica, togliendo un sostantivo e 'promovendo' (per così dire) l'aggettivo a nuovo sostantivo. In effetti è impossibile sapere se gli uccisori fossero sicari, militi, agenti o chissà cos'altro, senza contare che questi termini e le loro sfumature semantiche sono suscettibili di riflettere le posizioni ideologiche o almeno le convinzioni personali di chi li ha proposti o sostenuti. Che siano fascisti (anzi "presumiblmente fascisti", come dice la voce) mi sembra invece che cosa sia ampiamente condivisa. Ho visto che la voce è veramente tormentatissima, quindi sottolineo che il mio è un semplice suggerimento: mi rimetto ai curatori della voce ed agli specialisti della materia. Grazie.--Bologai (msg) 18:58, 18 apr 2014 (CEST)

Giusto--Jose Antonio (msg) 19:30, 18 apr 2014 (CEST)

Riorganizzazione

Scusatemi, so di rivangare un tema che ha già causato tantissime deleterie divisioni nella comunità, ma dopo la lettura di una pagina di discussione, tre archivi, un vaglio, due pdc e una scorsa a due UP, credo di poter essere ammesso tra i senatori con diritto di parola :). Dunque, ero capitato su questa voce qualche settimana fa, lurkando il vaglio sulla campagna d'Italia (non me ne vogliate, seguire i vagli di argomenti che mi interessano è una cosa che faccio spesso per imparare da utenti più esperti di me). Aprendo sia la guerra di liberazione italiana sia questa voce, da utente completamente esterno (e all'oscuro di ogni cosa), mi erano sembrate a una prima scorsa due voci sullo stesso argomento, e mi era venuto il sospetto (scusatemi) che non si fosse voluto scegliere tra due titoli tendenti a parti politiche differenti. Sono ricapitato qualche giorno fa qui seguendo i'aspro dibattito sull'articolo dei wu ming. Leggendo tutte le discussioni ho capito di cosa dovrebbero trattare le due voci (correggetemi se sbaglio): Guerra di liberazione italiana la guerra di partigiani e regio esercito contro tedeschi e RSI; mentre questa voce gli aspetti più da guerra civile della Gdl, e quindi scontri tra partigiani e repubblichini (ma volendo ci potrebbe stare anche Porzus IMHO). Il problema che mi sono posto quindi è: come fare per evitare che un lettore distratto come me pensi che le due voci trattino dello stesso argomento?

Quello che propongo io quindi è una riorganizzazione generale della voce e della sua trasformazione in una reale sottovoce di Guerra di liberazione italiana (con anche relativi template vedi anche, torna a, ecc..).

Premetto che non ho mai seguito il progetto guerra, quindi non conosco nulla di eventuali convenzioni, abitudini, ecc nella redazione di voci su guerre e battaglie. Nel caso correggetemi. Seconda premessa (molto importante): io non ho nessuno dei libri citati in questa voce (tranne forse Bocca, ma mi è parso di capire che non sia tenuto in grande considerazione). Perciò, banalmente, posso contribuire con qualche riassunto, ma scrivere nuovi paragrafi mi è impossibile. So di essere molto presuntuoso a voler discutere della redazione di una voce, ma spero che il mio intervento sia utile come opinione di un utente finora esterno a vagli, discussioni e quant'altro. Se doveste valutare il mio intervento solo come frutto di manie di grandezza di un quasi-niubbo, ignoratemi pure senza problemi :) ! Vorrà dire che tornerò a compilare le mie tabelle sulle elezioni comunali del 1985 pescando ogni possibile info dal web :)...

Partiamo dunque dall'inizio, seguendo la suddivisione per paragrafi:

• Il 25 luglio 1943: la caduta del fascismo; I quarantacinque giorni; L'8 settembre 1943: l'armistizio e il crollo dello stato: ci troviamo nella paradossale situazione in cui la contestualizzazione dei fatti di una voce più specifica e più corposa di quella della voce quadro (48 righe contro 19). Per me bisognerebbe ridurre il tutto a una sezioncina "antefatti" di non più di 20 righe (e già son tante).
• lo scoppio della guerra civile: Ok, magari da spostare più sotto, ma ne parlo dopo
• La situazione politica del regno e l'AMGOT: Che c'entra l'AMGOT (ancor di più quella post-45 a Trieste)? IMHO bisognerebbe scrivere un paragrafetto sulla situazione del Regno del Sud (ok c'è l'AMGOT, ma in una-due righe), del Regio Esercito, ecc.. in 10-15 righe. Andrebbe inoltre inserito un vedi anche al Regno del Sud.
• Vita partitica del regno: Che c'entra? IMHO da tagliare senza pietà (unendo eventualmente alla voce Regno del Sud, ma credo che là queste info siano già presenti).
• La Repubblica sociale italiana: può andare come sezione, anche se come contenuto ci si sofferma forse un po' troppo sulle circostanze della nascita della RSI, mentre IMHO si dovrebbero riassumere in breve la situazione politica dell'RSI (dipendenza dai tedeschi, ecc..) e le forze militari repubblichine. Da integrare in questo paragrafo è secondo me la sezione Gruppi speciali fascisti presente più sotto.
• Relazioni tra Regno e RSI: Ok.
• La Resistenza partigiana: Ok come sezione, si può cercare di riassumere, concentrandosi anche qui sulle forze partigiane e sulla situazione generale di brigate partigiane e CLN.

I paragrafi "la resistenza partigiana", "la repubblica sociale italiana" e "il regno del sud" si potrebbero accorpare dopo gli antefatti, valutando l'opportunità o meno di trasformarli in una sottosezione di un paragrafo "i contendenti". Analogamente al paragrafo "relazioni tra regno e RSI", si potrebbe scrivere "relazioni tra RSI e forze partigiane".

• La guerra al nemico interno: Ok.
• Attentati, rappresaglie, controrappresaglie: Mi rendo conto che questo paragrafo è, a causa del template P, un tasto dolente. Personalmente ritengo che un'interpretazione generale sulle rappresaglie possa essere inserito (ovviamente una volta depovvizzato) nella pagina sulla storiografia della guerra civile.
• Gruppi speciali fascisti: Da unire a La Repubblica Sociale Italiana.
• L'insurrezione e Arrivo dei partigiani nelle grandi città e ultimi scontri: A prima vista ok.
• La delinquenza comune: IMHO andrebbe tolta da dove è adesso, poichè interrompe il discorso sull'insurrezione del 1945. Si potrebbe eventualmente integrare in un paragrafo sulle condizioni dei civili (ma stringato ovviamente), posto dopo la narrazione degli scontri.
• La morte di Mussolini: Può andare.
• Violenze postbelliche e Dibattito storiografico: Non le ho lette benissimo ma a occhio mi paiono ok.

Scusate la prolissità.--Caarl⁹⁵ 21:58, 18 mag 2014 (CEST)

Leggo con estremo piacere questa proposta, che di certo nessuno può accusare di essere poco argomentata. Poiché non vi hai accennato, ti ricordo sono state anche le dimensioni delle voci a fare sì che si arrivasse a questa suddivisione, visto che questa è oltre i 130k, Guerra di liberazione è a 104k, e la Campagna d'Italia a 120k; aggiungici Resistenza italiana che è ad oltre 130k (o 150?) e capisci che per quanto arbitraria una divisione era necessaria. Però hai ragione che si possa fare di meglio come organizzazione. Rispondendo al resto, per non sei assolutamente presuntuoso, anzi. Poi, per le convenzioni dei progetti, nulla dicono su come organizzare una voce di questo tipo (e ci mancherebbe); ne abbiamo solo (elastiche) per navi e qualcos'altro. L'idea di asciugare RSI e Resistenza mi piace, visto che abbiamo ovviamente le altre voci, La delinquenza comune ha avuto un peso importante per cui ci penserei prima di rimuovere, anche se si potrebbe riposizionare. Sentiamo altri pareri, ma comunque visto che hai idee sarebbe bello che le mettessi alla prova. Certo che una domanda te la devo fare: ma iniziare da una meno incasinata no, eh? Hai una vena masochistica? :) Comunque bravo, anche solo per la proposta. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:34, 18 mag 2014 (CEST)

Passando a volo dico che le proposte di Caarl, ovviamente da approfondire, mi paiono oneste e sensate. Partendo per il momento dalla prima, magari qualcosa più delle 20 righe ma cmq favorevole a unire le sezioni e ridurre drasticamente il contenuto che non è che deve sparire ma può convogliarsi con opportuni link in altre voci. Forse manca proprio una voce sui 45 giorni di Badoglio.--Jose Antonio (msg) 02:03, 19 mag 2014 (CEST)

Sono d'accordo al 90% con le proposte di Caarl, del quale ho apprezzato molto lo spirito costruttivo (e il fatto che si sia sorbito tutte quelle amene letture prima di scrivere qui). Avevo già in mente di riorganizzare la voce, ma in questo momento ho poco tempo e sto lavorando ad altro. Nel frattempo si può subito procedere a tagliare una sezione come "Vita partitica...", del tutto fuori posto e fatta anche male. Mi è sempre sembrato molto utile creare Quarantacinque giorni (da chiamare proprio così) e magari una Fondazione della Repubblica Sociale Italiana, dove approfondire meglio tutto il dibattito attualmente nella nota 46. Ora vado di fretta, cercherò di dare a Caarl una risposta punto per punto nei prossimi giorni.--Demiurgo (msg) 12:22, 19 mag 2014 (CEST)

Condivido tutte le proposte di Caarl tranne due. Va bene ridurre gli antefatti, ma bisogna spiegare bene il contesto di "eclissi dello Stato" all'origine della guerra civile, quindi almeno la sezione sull'8 settembre deve rimanere ampia. Per quanto riguarda la sezione sulle rappresaglie (ho già varie fonti che serviranno a risolvere il problema del tag P), non può essere interamente spostata in Storiografia della guerra civile in Italia (1943-1945), dal momento che quest'ultima voce riguarda principalmente il difficile percorso di accoglimento della definizione di "guerra civile". Le altre proposte per me sono buone. Tempo fa si era parlato di aprire un vaglio sia qui che in guerra di liberazione e quello sarebbe il momento buono per riorganizzare le voci, anche tramite la creazione di ancillari come le due proposte su. Adesso io vorrei prima finire un'altra voce che ho iniziato.--Demiurgo (msg) 15:08, 20 mag 2014 (CEST)

Scusatemi, ma in questi giorni non ho avuto molto tempo per wiki. Dunque, la mia proposta di riassumere sensibilmente gli antefatti deriva dalla constatazione che nella voce madre sulla guerra di liberazione, la trattazione di questo periodo storico è confinata in 19 righe. Quindi delle due l'una: o la trattazione nella sottovoce (questa) è troppo specifica o quella nella voce madre lo è troppo poco.... Secondo punto, il paragrafo su "attentati, rappresaglie, controrappresaglie", mi sembra incentrato su interpretazioni delle fazioni in campo e poi della storiografia attuale riguardo le rappresaglie. Ciò a prima vista mi sembra poco pertinente con una voce del resto concentrata sui fatti e non su interpretazioni storiografiche, per le quali penso possa andar bene (ovviamente depovvizzata) la pagina sulla storiografia della guerra civile.--Caarl⁹⁵ 16:47, 25 mag 2014 (CEST)

Provo a fare una proposta di riassunto per la sezione sull'8 settembre: il paragrafo

• "In Italia e nelle zone d'occupazione (Francia meridionale, Balcani e Grecia) furono centinaia di migliaia i soldati che, in assenza di ordini, si arresero senza combattere e furono deportati in Germania, dove furono detenuti nella dura condizione di "internati militari". Altri riuscirono a procurarsi abiti borghesi e a trovare rifugio, beneficiando delle numerose manifestazioni di solidarietà in cui si prodigò la popolazione civile[18]. I casi in cui dei reparti reagirono con successo all'aggressione tedesca furono invece rari e dovuti all'iniziativa personale dei comandanti[19]. Nelle città, provocarono rabbia e disperazione le scene in cui moltitudini di soldati italiani sbandati vennero rapidamente sopraffatte da pochi militari tedeschi: fu proprio la repentina disfatta subita per mano degli ex alleati, ancor più della resa agli angloamericani, ad essere percepita come una «nuova immensa Caporetto»[20]."

Lo riassumerei in:

• "In Italia e nelle zone d'occupazione (Francia meridionale, Balcani e Grecia) furono centinaia di migliaia i soldati che, in assenza di ordini, si arresero senza combattere e furono deportati in Germania. Altri riuscirono a procurarsi abiti borghesi e a trovare rifugio, grazie all'aiuto della popolazione civile[18]. I casi in cui dei reparti reagirono con successo all'aggressione tedesca furono invece rari e dovuti all'iniziativa personale dei comandanti[19]." La percezione della disfatta mi sembra già trattata nella parte immediatamente successiva del testo. Forse il mio è un eccesso in effetti... :) --Caarl⁹⁵ 17:07, 25 mag 2014 (CEST)

Se lo ritieni opportuno be bold e procedi tu stesso, tanto nel caso dovessi eccedere si può sempre annullare. Assicurati però che ogni infomazione che rimuovi, anche minima, sia contenuta nelle voci più specifiche, anche incollando lì le frasi che tagli qui. Per quanto riguarda la sezione sulle rappresaglie, direi che prima di stabilire il posto più adatto bisogna risolvere il problema del tag P. Allo scopo io ho raccolto varie ottime fonti, linko qui quelle online se qualcuno volesse iniziare a lavorarci (io ora non posso):

• Rapporto della Commissione storica italo-tedesca insediata dai Ministri degli Affari Esteri della Repubblica Italiana e della Repubblica Federale di Germania il 28 marzo 2009.
• Guerra ai civili, le stragi tra storia e memoria, di Paolo Pezzino.

--Demiurgo (msg) 15:32, 26 mag 2014 (CEST)

Cartina RSI

L'Italia fra 1943 e 1945. Nelle tonalità di verde il territorio della Repubblica Sociale Italiana (RSI), occupato dai tedeschi. Tratteggiate sono le zone d'operazioni delle Prealpi (OZAV) e del Litorale adriatico (OZAK), aree nominalmente appartenenti alla RSI, ma di fatto sottoposte al diretto controllo tedesco e oggetto di politiche di deitalianizzazione in vista di una futura integrazione con il Terzo Reich. Anche il territorio lungo la linea del fronte a sud era sottoposto ad amministrazione militare tedesca. In Adriatico, la Dalmazia (con l'eccezione di Zara) venne occupata dallo Stato croato ustascia.

Cari tutti, visto che sono in tema di cartine, mi pregio di regalare al progetto anche questa, come da tempo meditavo di fare. Ovviamente se ci sono da fare modifiche, fatemi sapere. Un caro saluto.

Inserimento annullato fino ad averne una neutrale, l'attribuzione delle città aperte e' alquanto ... in discussione.--Bramfab Discorriamo 19:14, 22 set 2014 (CEST)

Beh, l'indicazione è virgolettata, proprio per indicare lo status sui generis. Si accettano proposte.

Sulla cartina la Germania è indicata come "Reich". Poichè gli altri stati sono in italiano (Francia, Svizzera, Croazia, ecc.) e non con il nome dello stato per di più in lingua originale, direi di sostituire con Germania. --EH¹⁰¹{posta} 20:42, 22 set 2014 (CEST)

Si mette il nome della città e basta. L'eventuale status neppure è discusso nella voce.--Bramfab Discorriamo 21:00, 22 set 2014 (CEST)

Si possono fare entrambe: certo "g-e-r-m-a-n-i-a" è più lunga di reich e il risultato finale si impasta un po'. Anche "città aperta" si può togliere senza problemi (magari chiedendolo con toni più cortesi e senza vedere fantasmi di POV ovunque, visto che si tratta solo di un'informazione del tutto neutrale). Se ci sono altri consigli, faccio tutte le correzioni insieme.

Bene, correzioni apportate. Vi anticipo che sulla stessa base grafica si possono realizzare altre carte del periodo (ne ho già una quasi pronta sul "Regno del Sud" per la pagina apposita, a proposito delle successive restituzioni di sovranità territoriale da parte dell'AMGOT, che era quella che in origine faceva coppia con questa), ma anche si potrebbero realizzare delle cartine con tutte le principali stragi commesse durante la guerra civile, previo elenco da realizzare. Datevi da fare, lavativi.

Un paio di osservazioni:

• Briga e Tenda non erano ancora state cedute, quindi nella mappa vanno inserite. A occhio non mi pare sia così.
• Se ho ben capito, all'estremo est il verde chiaro indicherebbe l'area della provincia di Lubiana, de facto annessa al Terzo Reich. Ma quelli non sono i confini della provincia di Lubiana. Dal 1941 la provincia di Fiume si era notevolmente estesa verso nord ed est, a seguito degli ingrandimenti succeduti al crollo della Jugoslavia. E quindi anche quella che fu la provincia di Lubiana non è come appare sulla carta. Sull'effettivo esercizio della sovranità, poi, va da sé che ci sarebbe da discutere. Mi spiego: che ci sarebbe di diverso nella provincia di Lubiana o nella provincia di Fiume rispetto -per esempio - a Trieste? Stiamo parlando di zone dell'OZAK, e non mi risulta che ci fossero grandissime differenze fra di esse. Nominalmente anche a Lubiana esisteva un commissario provinciale nominato dal governo della RSI: Emilio Grazioli, che però non prese mai possesso della carica.--Presbite (msg) 10:28, 24 set 2014 (CEST)

Concordo con Presbite: Briga e Tenda (ad occhio) mi sembra ci siano, ma il punto su Lubiana è sicuramente da aggiustare. Aggiungo alcune cosette:

• alcuni "usurpano" altri "occupano". Utilizziamo lo stesso termine per tutti
• linea del fronte al 18 settembre: in quel momento c'era nel Sud una situazione diciamo "molto fluida", non dico sia giusta o errata, ma sarebbe utile una indicazione di fonte. Aggiungo: la linea "meridionale" tedesca e la linea "settentrionale" anglo-americana in quel momento potevano anche essere distanti chilometri in alcune zone
• più o meno idem per le zone libere partigiane: o ci manteniamo sul "vago" oppure dobbiamo mettere fonti
• Quasi la stessa cosa per la zona sottoposta ad amministrazione militare tedesca vicino alla linea Gustav: ad occhio mi sembra un offset di circa 20km della linea... finisce che Roma è dentro e Frosinone è fuori: o precisiamo con fonti oppure dobbiamo essere più vaghi
• la parte in grigio rappresenta il regno del Sud o le zone di occupazione alleata? Se il primo, allora perché la Tunisia? Se la seconda, allora perché non la Corsica?

--Retaggio (msg) 12:54, 24 set 2014 (CEST)

Mi fa piacere notare che quelli che potrebbero essere semplici errori (sia di chi disegna che di chi commenta) vengano considerati problemi di "neutralità"... ma lasciamo correre.

Briga e Tenda ci sono. La cosa si noterà meglio quando metterò su anche la cartina sul Regno, dove la perdita di quel territorio sarà evidenziata, e si vedrà bene la differenza fra confine prebellico e postbellico.

Perché la provincia di Lubiana l'ho data per "perduta" dalla RSI? Come scrive Presbite, Grazioli non poté nemmeno insediarsi (fonte, se occorre: "Salò-Berlino, l'alleanza difficile", Mursia, p. 128). Inoltre nella provincia di Lubiana circolò anche moneta d'occupazione. Infine, nessun reparto italiano, a quanto mi risulta, fu ammesso mai oltre il confine del 1939 (questo anche per considerare il perché do per perduta l'intera Slovenia occupata e non solo la provincia al netto dei territori annessi alla provincia di Fiume.

La differenza fra "usurpazione" e "occupazione" mi pare ovvia: ai fatti gli Alleati e le forze di Tito erano nemiche dell'Italia. L'occupazione manu militare dei territori italiani avviene dunque in forza al diritto di guerra. Viceversa almeno a chiacchiere la RSI, la Germania e lo Stato Croato erano "alleati". Dunque ogni azioni compiuta da questi contro la RSI può ben definirsi come "usurpazione". Inoltre i croati non si limitarono a "occupare" i territori dalmati, ma li annessero al loro Stato, mentre i tedeschi - more solito - attuarono varie forme di occupazione più o meno differenti le une dalle altre, ma non vi furono annessioni. Pertanto il termine "usurpazione" mi pare corretto e NPOV. Poi, se ne avete uno migliore, non c'è problema a sostituirlo. Ma non può essere un semplice "occupazione".

Le linee: nessun problema a dare fonti circostanziate. E' corretto dire che la linea del fronte - eccezion fatta per quella attorno alla testa di ponte di Salerno - era "liquida". Normalmente tuttavia i testi angloamericani (dall'Atlas of the Second World War della Harper Collins alle carte dell'Accademia Militare USA [3] sbagliano nel dare Potenza occupata già dal 18-19 (ancora il 20 ci sarà una strage tedesca e le avanguardie canadesi invece entrano il 21 o il 22) mentre Brindisi, ovviamente, era già libera e sotto controllo delle forze regie. Pertanto quella linea potete considerarla come una "ricerca originale" se volete, sta di fatto che è giusta, chilometro più, chilometro meno. Magari, come giustamente si fa notare, più che "linea del fronte" bisognerebbe definirla in altra maniera, tipo "linea dei territori ancora in mano ai tedeschi al 18 settembre", se proprio vogliamo andare a cercare il pelo nell'uovo.

Le zone partigiane sono già vaghe di loro: a quella scala sono evidenziati solo i centri urbani maggiori, e pochi chilometri di differenza sarebbero, oltre che impossibili da evidenziare, anche del tutto irrilevanti. Eventualmente si può eliminare la bordura arancione per lasciare solo la retinatura, così si aumenta ancora di più l'incertezza dei loro "confini".

La Corsica in effetti doveva essere grigia. E' un chiaro errore.

"usurpazione" e "occupazione" : L'espressione usurpazione è usata dal mainstrean storiografico per quei territori nel contesto 1943-45 ? Se non lo è si tratta di una RO e da noi non va bene. E per favore non ripetiamo un film già visto--Bramfab Discorriamo 21:16, 24 set 2014 (CEST)

Infatti vi ho chiesto di proporre un termine differente. Non ho pregiudizi in materia, io, purché si marchi la differenza fra l'una fattispecie e l'altra. Nel caso, comunque, non si tratta di RO, ma solo di applicazione del vocabolario d'italiano. A proposito, visto che sopra si citava la zona d'operazioni tedesca a ridosso del fronte, va ripristinata la dicitura "città aperta", poiché Roma era solo sfiorata dalla zona d'operazioni, ma ne era esclusa (ecco perché nella cartina originale l'avevo marcata). Quindi il dato è importante. E non tiriamo fuori - a proposito di film già visti - il "m'intorbidi l'acqua" del POV su un dato storico.

"città aperta": questa definizione per Roma è accettata concordemente, per quello che la definizione implicherebbe, dal mainstrean storiografico per eventi storici accaduti in quella città nel contesto 1943-45? --Bramfab Discorriamo 22:28, 24 set 2014 (CEST)

senti, vediamo di giocare poco. La "città aperta" ebbe un ruolo importante nella definizione dello status di Roma nell'ambito della RSI (non poté esserne capitale) e della zona d'operazioni post-Anzio (non fu inclusa all'interno della cerchia delle mura). Tutto il resto - dibattiti storiografici, accettazione del suo status da parte tedesca, alleata, neutrale o del diavolo, NON CE NE FREGA NULLA. Il POV è negli occhi di chi legge. Il virgolettato è più che sufficiente a segnalare una situazione sui generis, con tutta la complessità che sappiamo fatta di ipocrisie reciproche, opportunismi, rispetto del diritto di guerra a targhe alterne. Non è possibile negare in buona fede che la "città aperta" - quale che sia stata la sua realtà pratica e giuridica - abbia avuto un effetto politico e militare in quel periodo. Quindi, per cortesia, piantiamola con questi giochetti. Ci sono altre criticità nella cartina che non questi argomenti pretestuosi. Concentriamoci su quelli.

"città aperta": questa definizione per Roma è accettata concordemente, per quello che la definizione implicherebbe, dal mainstrean storiografico per eventi storici accaduti in quella città nel contesto 1943-45? Wikipedia:Uso_delle_fonti#Utilizzare_fonti_attendibili, il me ne frego e' finito nel '45.--Bramfab Discorriamo 09:13, 25 set 2014 (CEST)

Bramfab, siccome siamo in due a non essere cretini, sai bene che la tua domanda è uno specioso trabocchetto. Perché sai bene che la "città aperta" non venne accettata concordemente nel periodo bellico e in storiografia ci sono fiumi di letteratura in materia. Per cui se io ti rispondessi "non era accettata concordemente" (com'è la verità), tu potresti tacciarmi di POV ("lo vedete? cerca di insinuare che la città aperta ci fu davvero!"), se ti dicessi il contrario avresti una dozzina di citazioni pronte per smentire che la "città aperta" venne accettata. Siccome però il dare dati storici implica anche dover tener conto delle situazioni ambigue, l'ho virgolettato. Resta fermo che la "città aperta" è un dato storico che ebbe effetti sul periodo: uno su tutti (importante per questa cartina) fu il motivo (o se vuoi, la scusa) per cui il governo della RSI non poté usare Roma come capitale. Vuoi una fonte? Accontentato: Renzo De Felice, Mussolini l'Alleato, la Guerra civile, p. 373. Tanto basta a segnalare il fatto sulla cartina. Per te, ovviamente la fonte non sarà sufficiente. Dunque, ti rivolto la domanda: mi trovi qualche fonte che sancisca che la città aperta non ebbe effetto alcuno durante il periodo?

Nel frattempo ti segnalo che mentre stai facendo barricate per impedire l'inserimento di questa cartina, ne stai tenendo una con errori blu tipo il confine francese sbagliato (qui sì che mancano Briga e Tenda: non lo vedi che non c'è il "cornetto" del territorio di fronte a Breglio e Sospello?), manca Zara, Roma (anzi... Rome) è sottolineato come se fosse una capitale (questa cosa ovviamente non ti crea problemi, vero? Meglio mettere un dato sbagliato che ammettere contributi dell'Innominabile), i nomi sono mezzi tradotti e mezzi no (abbiamo uno stupendo Francia-France).

Pertanto, io lo inserirò di nuovo. Tu assumiti la responsabilità di bloccare l'inserimento tenendo una cartina SBAGLIATA al posto di questa. Nel frattempo ti invito a mettere in cancellazione su Commons il mio lavoro, se lo ritieni POV o errato.

Secondo me sarebbe da inserire san Marino che si trovò quasi sulla linea del fronte e fu neutrale dando rifugio a molti sfollati. Secondo me i colori della Slovenia che nominalmente rimase italiana fino alla fine del conflitto andrebbero uniformati con OZAK e OZAV. "Roma città aperta" sarebbe stato da lasciare ma ormai è cancellata, fa niente. Tra usurpazione e occupazione croate e tedesca opterei per occupazione e indicherei le date di tali occupazioni che non avvennero nei confronti della RSI ma del Regno d'Italia all'epoca amministrato da Badoglio all'indomani dell'8 settembre la RSI è ben successiva. Inserire magari anche la data della proclamazione della RSI.--Jose Antonio (msg) 11:11, 25 set 2014 (CEST)

Torno sulle zone relativamente alle quali conosco abbastanza bene la situazione. La provincia di Lubiana non aveva i confini che appaiono in verde chiaro nella mappa. E questo è un dato di fatto. L'area che appare in verde chiaro che cos'è? E' quella annessa all'Italia dopo la campagna di Jugoslavia. Ma non si tratta di terre in toto slovene: una bella fetta è in realtà territorio già all'epoca considerato croato. Infatti - grossomodo - la fetta croata venne inglobata nell'allora Provincia del Carnaro (provincia i Fiume), mentre l'altra fetta costituì la Provincia di Lubiana, formalmente inglobata nel Regno d'Italia. La domanda è: perché tutto quanto questo territorio è in verde chiaro? Risposta: perché in realtà venne gestito direttamente dai tedeschi. Vero, ma allora è facile rispondere che i tedeschi gestirono direttamente tutto quel territorio. Fiume compresa. Scegliendo tutte le cariche pubbliche e imponendo finanche a Fiume stessa un viceprefetto croato di nome Fran Špehar. Io quindi sono dell'idea di uniformare il colore al resto dell'OZAK, come già suggerito da Jose Antonio qui sopra.--Presbite (msg) 11:41, 25 set 2014 (CEST)

San Marino verrà inserita senz'altro. Dimenticanza mia. "Città Aperta" è stato ripristinato. Su "usurpazione" e "occupazione" vedi sopra: fra l'altro il termine "usurpazione" viene utilizzato mi pare da Roberto Chiarini proprio in quel senso. Possiamo discutere di un altro termine, ma non dovrebbe essere "occupazione" poiché i croati si annetterono direttamente la Dalmazia, i tedeschi invece amministrarono con varie sfumature (di verde, appunto) i territori occupati e "occupazione" lo uso per gli alleati. Francamente ci tengo a differenziare le situazioni. Inoltre, ai fatti, l'intero territorio della RSI era occupato in varie maniere dai tedeschi, quindi usare tout court quel termine diventa pletorico. Fatevi venire qualche idea (il dizionario dei sinonimi non collabora...), perché effettivamente mi rendo conto che qualche animo troppo sensibile o prevenuto può veder male quel "usurpare".

Anche su Lubiana, vedi sopra. Lo so bene, Presbite, che i confini del territorio segnato in verde chiaro non sono quelli della provincia di Lubiana, ma sono quelli delle porzioni di Iugoslavia annesse nel 1941. Ma la differenza fra le province prebelliche e quella di Lubiana sotto i tedeschi non può essere sottovalutata. I tedeschi a Lubiana fecero anche circolare una valuta locale, cosa che non avvenne in nessun altra provincia dell'OZAK e dell'OZAV o lungo la zona d'operazioni al fronte. In sostanza, quando la RSI viene fondata essa rivendica velleitariamente tutti i territori ai confine del 25 luglio 1945. Ma ai fatti divenne ben presto chiaro che le cose sarebbero cambiate (anzi, gli stessi confini pre-1939 sarebbero stati messi in discussione). Non a caso mentre la rivendicazione - anche con l'invio di reparti militari - della Venezia Giulia e del Friuli (e, in OZAV, con l'invio di agenti dei servizi segreti) fu costante, oltreconfine non mi risulta nulla del genere. Quindi, chiedo a Presbite di confermarmi se:

• gli risultano schieramenti di reparti italiani nei territori della provincia di Fiume post-1941 (in tal caso modifichiamo i confini);
• gli risultano altri tentativi di Salò di rivendicare Lubiana anche dopo il due di picche su Grazioli (in tal caso ha senso modificare anche i colori);
• gli risulta che nei paesini dei territori annessi alla provincia di Fiume (che ne so, Buccari, Porto Re...) fu fatta circolare la Lira italiana, quella slovena d'occupazione o la moneta croata (era già la kuna?).

Questi potrebbero essere, secondo me, degli indizi per capire dove passava il confine fra il territorio idealmente rivendicato dalla RSI e quello materialmente rivendicabile. Sennò si conferma quello che dico io: e cioè che al '44 Salò aveva realisticamente rinunciato a ogni rivendicazione su Lubiana e sui territori oltre-spartiacque ma non sui territori metropolitani di OZAK e OZAV. Da qui la differenza di colori.

Tuttavia, se non riesce a convincervi questo argomento e il consenso si coagula attorno al verde unico, verde sia (Presbite, sei avvertito: i Wuming poi diranno che è una manovra imperialista italiana per rivendicare la Slovenia! Daranno la colpa a te e alla congiura fascioirredentista su WP. XD )

PS. siccome Bramfab è rimasto senza argomenti, sta là a bloccare IP per dispetto. Vi invito quindi a spostare la discussione su Commons, dove si può parlare senza essere disturbati da prepotenze.

Ho chiesto fonti e non le ho viste, solo parole e punti di vista. Su città aperta si sanno benissimo le polemiche relative ai reparti tedeschi o similari presenti, Via Raselli, bombardamenti ecc, quindi Wikipedia:Non fare il finto tonto. Se credi continua su Commons. Qui gli SP di bannati continuano a editare fino a quando le loro peculiari problematicita' non li fanno riconoscere.--Bramfab Discorriamo 13:34, 25 set 2014 (CEST)

Le questioni a me rivolte sono malposte e di scarsissimo rilievo, imho. I tedeschi furono molto pragmatici: occuparono le Zone d'Operazioni nello stesso identico modo, nel senso che imposero lo stesso identico regime. E si appoggiavano alle popolazioni numericamente dominanti. Esempio: nella zona dell'Alto Adige fecero fuori tutti gli italiani dai posti di governo (tranne in pochissimi casi, tipo Cortina che venne reincorporata alla provincia di Bolzano), e al loro posto misero dei tedeschi. Addirittura ad un certo punto imposero la leva obbligatoria, per cui quel territorio lì fu moooolto più "integrato" col Terzo Reich che non Lubiana. Purtuttavia tu lo metti in verde scuro: senza "intromissioni" cruciuncinate. Puoi immaginarti! A Lubiana - ovviamente - si appoggiarono ai collaborazionisti locali. Sloveni, ovvissimamente. Lì tenere un podestà o un prefetto italiano gli avrebbe giocato qualsiasi tipo di appoggio perfino da parte dei collaborazionisti più sfegatati. A Trieste tennero in carica degli italiani. Tutti più o meno loro servi (checché ne abbia scritto Coceani quando era finito tutto). A Fiume fecero fifty/fifty: aggiunsero dei croati agli italiani. Quindi io vedo lo stesso identico criterio, utilizzato localmente in modo elastico. Cappello di tutto quanto: per non offendere Mussolini e i suoi, formalmente non scorporarono il nord-est dalla RSI. Lo fecero, ma senza strombazzarlo. Ergo: verde scuro per tutto quanto.--Presbite (msg) 14:51, 25 set 2014 (CEST)

La cartina è molto buona e sarebbe un peccato non poterla inserire al posto di quella (pessima) che c'è ora in voce a causa di qualche particolare. Su Roma propongo: inserire "città aperta" e sotto precisare con un carattere più ridotto (tanto a ovest della Sardegna c'è tutto quello spazio) "status proclamato unilateralmente dal governo Badoglio in data 14 agosto 1943 e non riconosciuto dagli Alleati". Su OZAK e tutto il resto: limitiamoci a indicare il territorio della RSI "de facto", non è importantissimo in una cartina come questa indicare quali territori il governo fascista si era rassegnato a perdere e quali no (anche perché quale lettore coglierebbe la differenza? Sono sottigliezze da iniziati). Infine, visto che le repubbliche partigiane non sono più indicate nella cartina, va eliminato il loro indicatore dalla legenda. Cerchiamo di non perdere la cartina per qualche minuzia: qui serve un'immagine che faccia capire la geografia della guerra con un rapido colpo d'occhio, senza però essere maccheronica (e anche "brutta") come quella attuale.--Demiurgo (msg) 15:39, 25 set 2014 (CEST)

La cartina è molto buona e per esempio a me mi ha stimolato ad approfondire lo status di Siena, che non conoscevo. Barmfab, cerchiamo di venirne fuori. Per favore indica con chiarezza quali punti per te impediscono l'inserimento di questa cartina, ti trovo le fonti, propongo una soluzione, vediamo assieme se è accettabile e la chiudiamo velocemente. Non mi sembra difficile: abbiamo superato di peggio. Senza una chiara e sintetica spiegazione di quali motivi impediscono l'inserimento della cartina e uno fattiva collaborazione a superare i difetti (che sono certo non mancherà), a mio avviso - visto che si citano gli slogan delle linee guida - si danneggia l'enciclopedia per sostenere una opinione. --EH¹⁰¹{posta} 02:29, 26 set 2014 (CEST)

(fuori crono) Senza la pretesa di dirimere una questione controversa, segnalo che, secondo alcuni, Roma non fu riconosciuta "città aperta" neppure dai tedeschi. Menziono rapidamente solo un paio di fonti (che si trovano richiamate nella voce su via Rasella):
- Alessandro Portelli, L'ordine è già stato eseguito, Feltrinelli 2012, pag. 153;
- g. g., Roma non è stata una "città aperta", in "La Stampa", 10 maggio 1957; cita una sentenza della Cassazione emessa in quei giorni e i conformi pareri, fra gli altri, di Arturo Carlo Jemolo e Carlo Galante Garrone. --Salvatore Talia (msg) 20:41, 29 set 2014 (CEST)

La cartina è tanto più buona quanto più riflette la situazione sul campo nelle varie epoche indicate. Io torno - mi scuserete per questa mia puntigliosità - sulla questione dei confini orientali. La situazione era la seguente: l'NDH non appena seppe dell'ermistizio italiano denunciò i trattati di Roma del 1941 e del 1924 nonché il trattato di Rapallo del 1920, dichiarando solennemente l'annessione dell'Istria e della Dalmazia. Qual era la mappa dei territori croati secondo loro? Questo è un noto esempio: . E' un francobollo del 1945 che rappresenta la Croazia nei suoi confini. In realtà però i tedeschi misero dei bei paletti ai croati, di conseguenza questi qui riuscirono a organizzare amministrativamente il territorio loro soggetto in questo modo: . Come si può notare, entrambe le mappe sono differenti rispetto alla situazione presentata nella mappa proposta qui dentro. Aggiungiamoci che anche il governo rivoluzionario/partigiano di Tito aveva fatto propri i decreti annessionistici sloveni e croati sull'Istria e il Litorale sloveno. E concludiamo il quadro affermando che il "condominio di poteri" fra italiani e tedeschi in tutto l'OZAK e a Zara in realtà era una cosa per cui di fatto gli italiani erano tappetini dei tedeschi. Come esprimere graficamente questa cosa s'una mappa io non lo so. Di certo questa mappa qui non è pienamente soddisfacente, imho.--Presbite (msg) 09:56, 26 set 2014 (CEST)

Scusate se mi inserisco ma la cartina a mio parere è proprio concettualmente sbagliata: il titolo recita: la RSI e la guerra civile", però manca totalmente l'evidenziazione proprio della "guerra civile" o resistenza partigiana (nella mia versione POV). In pratica non sono indicate le repubbliche partigiane, non sono indicate le operazioni più importanti di rastrellamento e repressione tedesche e fasciste, non sono indicate gli scontri più importanti tra le opposte formazioni combattenti.--Stonewall (msg) 10:50, 26 set 2014 (CEST)

E' strano: le repubbliche partigiane sono indicate nella legenda ed effettivamente io prima le vedevo. Poi la mappa è stata modificata e non le vedo più. Inserire in una mappa che prende in considerazione l'intero territorio nazionale "le operazioni più importanti di rastrellamento e repressione tedesche e fasciste" è roba francamente impossibile (stavo per dire "improponibile"): quali sono queste operazioni? La prima strage tedesca in Italia (ebrei uccisi nella zona del Lago Maggiore) la mettiamo dentro? Il rastrellamento degli ebrei romani? Marzabotto? Sant'Anna di Stazzema? Fosse Ardeatine? Risiera di San Sabba? Fossoli? Rappresaglia di Ferrara a seguito dell'omicidio di Ghisellini? Delle circa dieci operazioni principali contro i reparti sloveni nelle allora province di Udine, Gorizia e Trieste quali scegliamo? E delle oltre trenta (fra maggiori e minori) in Piemonte? E gli attacchi partigiani, non li mettiamo? L'assalto alle carceri di Udine? La battaglia di Gorizia? La strage di Porzus, che ne facciamo? Le insurrezioni? Gli scioperi? Anche questi hanno la loro importanza. In altre parole: questa a me pare dovrebbe essere una mappa contenente i limiti "geografico/politici" della RSI nel corso degli anni. Quindi le repubbliche partigiane ci stanno. Ma mille rastrellamenti, repressioni, battaglie, luoghi, persone, opere... chi mette dentro 'tutta 'sta roba in una mappa che diverrebbe un formicaio illeggibile?--Presbite (msg) 14:30, 26 set 2014 (CEST)

Ministri in fuga

Ho visto la modifica che parla dei ministri in fuga, Sorice, Sandalli e De Courten. Mi pare l'avessi messa io, presa da un libro intitolato "La fuga dei Savoia" di Pavolini (non il gerarca, il giornalista). Di certo è poco rilevante disquisire se andarono tutti o solo alcuni, ma sono abbastanza certo che De Courten scappò col re, perché coordinò le navi che scortarono la Baionetta (Scimitarra e Pompeo Magno). Di Sandalli non ho riscontri. In realtà può rimanere benissimo com'è ora, era giusto per stimolare se qualcuno avesse altri riscontri, ma sull'economia della voce non incide in alcun modo. Ciao. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:24, 23 mar 2015 (CET)

Su Sandalli: "L'8 settembre Sandalli fu uno dei pochi ministri a imbarcarsi con il re sulla corvetta Baionetta": Marco Delfiol, Due compagnie per una bandiera. La ripresa dell’aviazione commerciale italiana, luglio 1943-settembre 1946, in Italia Contemporanea, n. 231, giugno 2003, p. 226.--Presbite (msg) 22:48, 23 mar 2015 (CET)

Ciao Pigr8, piacere di rileggerti su queste pagine. Siccome e' sicuro che Sorice rimase a Roma clandestino, ho preferito rimuovere tutto. IMHO non e' qui che bisogna approfondire la questione. In futuro ricordiamoci dell'8 settembre come possibile "collaborazione del mese".--Demiurgo (msg) 23:00, 23 mar 2015 (CET)

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Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Guerra civile in Italia (1943-1945). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:57, 10 mar 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Guerra civile in Italia (1943-1945). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://archive.is/20120904173354/http://www.ifz-muenchen.de/index.php?id=280&type=1&L=3class=l per http://www.ifz-muenchen.de/index.php?id=280&type=1&L=3class=l

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:29, 8 set 2018 (CEST)

Voce revisionista

A distanza di circa un decennio da redazione e discussione, leggendola a "bocce ferme", la voce è decisamente revisionista, non neutrale e decisamente spostata su posizioni che tendono, assimilando i due schieramenti, a "riabilitare", "giustificare" e "minimizzare" le azioni e i crimini fascisti. Il succo di tale POV è riassumibile in molti (troppi) passaggi che si svolgono secondo il seguente schema: " i partigiani uccidono un fascista, quindi per colpa loro, giustamente i fascisti,a causa del loro dolore, si lasciano andare a qualsiasi illimitata e indiscriminata rappresaglia e violenza e uccisione su partigiani e civili (sempre con gran dispiacere di M.), più che proporzionate e giustificate dal proditorio attacco subito. La causa e colpa è sempre della sempre primigenia e ingiustificata azione partigiana ". Semplifico, così come semplificatorio è tale schema e tale è nello svolgimento dell' impianto della voce. Segnalo la cosa a "futura memoria", dato che non ho nessuna intenzione di affrontare una ulteriore discussione di cui, per esperienza, conosco già gli esiti. Non si tratta di contestare singoli passaggi o singole fonti, che comporterebbe lunghissime "querelle" per cambiare anche solo una parola, ma dell'impianto generale su cui è costruita tutta la voce e che riguarda sia la "scelta" delle fonti che il loro uso fattone, dove ad esempio non vi è nessun approfondimento delle stragi e rappresaglie nazifasciste, neanche menzionate (Marzabotto, Stazzema, Ardeatine) parte importantissima degli episodi di guerra civile (e nei brevissimi accenni attribuite ai tedeschi), che invece sia la storiografia più accreditata che gli "armadi della vergogna" (che sono contenuti nei risultati della Commissione parlamentare italo-tedesca di inchiesta sulle cause dell'occultamento di fascicoli relativi a crimini nazifascisti ), rivelano la costante e attiva presenza fascista oltre che tedesca, mentre sono assai ben riportati ed evidenziati (e criticati) le condanne agli esponenti fascisti (attribuite a tribunali "improvvisati", mentre erano regolari "tribunali" e "Corti straordinarie di Assise" perfettamente autorizzati e di valore giuridico, cui parteciparono altissimi giuristi, fra gli altri Mario Berlinguer e Oscar Luigi Scalfaro) e gli episodi di violenza quando riferiti o attribuiti ai partigiani. Dunque omissioni e POV assai evidenti che pregiudicano gravemente qualsiasi affidabilità della voce e dei suoi ribaltamenti storici, che ben si riassumono nel passaggio dove si dice che addirittura le forze partigiane cercarono di "promuovere" le stragi nazifasciste, cito : "Alcuni hanno evidenziato come per aumentare il clima di tensione e lo scollamento fra popolazione e fascismo repubblicano o per frustrare quei tentativi delle Propaganda Staffeln tedesche di fraternizzare con i civili italiani per disporli alla collaborazione, i comandi partigiani cercarono coscientemente di scatenare le rappresaglie nazifasciste"..., quindi perfino tali stragi sarebbero da addebitarsi ai partigiani... Tutta la voce viaggia su tali toni e modi, siamo sicuri che tali contenuti siano non solo frutto del revisionismo più becero, ma addirittura "inammissibili"? Qui mi taccio, ora e per sempre su questa voce, perchè più ne leggo e ne scrivo e più rimango desolato e impietrito, e non voglio sporcarmi partecipando anche solo con una singola modifica a questa voce, impossibile da emendare, ma solo da cancellare o ignorare (cosa che da adesso farò, dopo questo mio moto di "dignità"). A parte questo ingiusto rilievo di una minoranza revisionista, in questa voce non "trattato" ma "promosso", io continuerò ad appoggiarmi alla sua denominazione con cui è universalmente accettata e studiata di "Guerra di liberazione "[4] dalla dittatura fascista e dall'occupante tedesco. --Aleacido (4@fc) 02:51, 17 ott 2022 (CEST)

Questa voce risente di una continua (e interessata) confusione fra il concetto di guerra civile in uso nella storiografia e quello in uso nella pubblicistica neofascista. Tipicamente parte dal primo e scivola subito nel secondo. L'argomento è "enciclopedico" (ossia, in gergo wikipediano, è meritevole di trattazione), ma per come è scritta la voce sarebbe da cancellazione immediata. --Salvatore Talia (msg) 21:04, 25 ott 2022 (CEST)

"Secondo lo studioso tedesco Hans Woller dell'Università di Monaco"...

Trovo scritto: "secondo lo studioso tedesco Hans Woller dell'Università di Monaco, le vittime [delle violenze postbelliche] furono 12.060 nel 1945 e 6.027 nel 1946". In realtà lo studioso tedesco Hans Woller dell'Università di Monaco scrive che "le denunce per omicidi volontari e preterintenzionali" furono 12.060 nel 1945 e 6.027 nel 1946, e lo dice nel contesto di una statistica di tutte le denunce di questo tipo fra il 1937 e il 1946 (di cui non sto a riportare tutte le cifre), in cui rileva una "impennata" del numero delle denunce a partire dal 1944. Commenta Woller: «L'unica spiegazione possibile è che i medici e i necroscopi rubricassero come "omicidi" anche numerose vittime degli eventi bellici». Poche righe più sotto, Woller scrive: «Tutto considerato, in ogni caso si può ragionevolmente affermare che negli anni tra il 1943 e il 1945 persero la vita, per cause riconducibili alla resa dei conti con il fascismo, dalle 10.000 alle 12.000 persone (dalle 5.000 alle 8.000 solo nel 1945)».
La fonte è Hans Woller, I conti con il fascismo. L'epurazione in Italia 1943-1948, Il Mulino, Bologna 1997, p. 390.
Quindi 5.000/8.000 vittime nel 1945 diventano magicamente più di 12.000. Direi che, se in questa voce le fonti sono citate con lo stesso scrupolo di esattezza con cui è citato Woller, siamo messi veramente molto bene. --Salvatore Talia (msg) 20:53, 25 ott 2022 (CEST)

Sovranità

Trovo scritto, a proposito della repubblica di Salò: "Il 13 ottobre 1943 fu annunciata l'imminente convocazione di un'Assemblea Costituente, che avrebbe dovuto redigere una Carta costituzionale nella quale la sovranità sarebbe stata attribuita al popolo". Sufficiente una breve scorsa al progetto di costituzione per scoprire che recità così: "Art. 10 – La sovranità promana [da] tutta la Nazione. - Art. 11 – Sono organi supremi della Nazione: il Popolo e il Duce della Repubblica". Quindi sovrano non è il popolo bensì "la nazione", e "organi supremi" (che non si sa cosa voglia dire ma lasciamo correre) della nazione sono il popolo e il duce. Non proprio il massimo della democrazia, evidentemente. Peccato che dalla nostra voce si evinca più o meno l'opposto della realtà storica. --Salvatore Talia (msg) 21:17, 25 ott 2022 (CEST)

"Il più scottante dei problemi"

Trovo scritto: "Il più scottante dei problemi legati alla guerra civile in Italia è quello delle rappresaglie, delle loro cause e delle loro conseguenze. Fin dai primissimi episodi della guerra, le contrapposte fazioni definirono le rappresaglie attraverso schemi che [...] hanno costituito la base della cosiddetta "vulgata resistenziale" e della tesi reducistica neofascista. - Per la fazione resistenziale, le rappresaglie erano stragi che testimoniavano ad un tempo la rabbiosa impotenza degli occupanti nazisti e dei loro alleati fascisti e la loro costituzionale bestialità nei confronti di una popolazione che li odiava. - Per la fazione neofascista, le rappresaglie erano scientificamente cercate dai partigiani del PCI, attraverso azioni ed attentati volti coscientemente a colpire gli elementi più moderati del Fascismo repubblicano e contemporaneamente a scatenare quelli più intransigenti e i tedeschi. Quest'ultima accusa è anche il principale sostegno della versione neofascista della tesi della "guerra civile". - La storiografia scientifica moderna ha accolto e sintetizzato entrambe le tesi enucleando da un lato le motivazioni psicologiche delle azioni di rappresaglia [...] ma anche riconoscendo la strategia perseguita dalle forze della Resistenza – soprattutto dai comunisti – volta all'innalzamento del livello di scontro, all'aperto coinvolgimento delle masse popolari, ad ottenere lo scollamento fra popolazione, fascisti e tedeschi. Non mancano peraltro sostenitori di quest'ultima tesi anche nella letteratura resistenziale."
In queste righe, che si distinguono per la loro carenza di fonti, troviamo dunque (a) la tesi della "fazione resistenziale"; (b) l'antitesi della "fazione neofascista". Tesi e antitesi, com'è ovvio, rigorosamente sullo stesso piano, dal momento che questa voce non appare mai sfiorata dal sospetto che per la cultura contemporanea l'antifascismo possa avere maggior valore e maggiore legittimità del fascismo. Infine, come sintesi del possente movimento dialettico proposto da queste righe troviamo la "storiografia scientifica moderna", rappresentata da Giordano Bruno Guerri il quale assurge ad autorità massima sul problema. Sintesi che peraltro coincide curiosamente con l'antitesi, in quanto la causa scatenante degli eccidi nazifascisti sarebbe da ricondursi alla "strategia perseguita dalle forze della Resistenza – soprattutto dai comunisti – volta all'innalzamento del livello di scontro" ecc. ecc. Ciliegina sulla torta: "Non mancano peraltro sostenitori di quest'ultima tesi anche nella letteratura resistenziale", vale a dire Giorgio Bocca, in un brano ben noto della Storia dell'Italia partigiana, Mondadori 1995, p. 146 (non p. 151 come risulterebbe dalla nota). Brano che peraltro si riferisce ai soli attentati dei GAP negli ultimi mesi del '43 e nient'affatto a tutta quanta la "strategia perseguita dalle forze della Resistenza". Di passata: la tesi di Bocca è discussa anche per quanto riguarda gli attentati dei GAP (si veda qui).
Le caratteristiche mistificatorie di questa parte della voce le ha già denunciate Aleacido in un intervento qui sopra, al quale mi richiamo. Aggiungo che da un buon quarto di secolo la storiografia scientifica moderna (senza virgolette) legge gli eccidi nazifascisti in Italia non attraverso le tesi e antitesi farlocche proposte dalla nostra voce, bensì attraverso la ben più pregnante categoria della guerra ai civili: si veda, per esempio, questa scheda che fa parte di materiali didattici proposti dall'editore Laterza. Inutile dire che, nella nostra voce, di tutta la bibliografia sulla guerra ai civili non appare traccia. --Salvatore Talia (msg) 21:02, 30 ott 2022 (CET)

@Salvatore Talia: D'accordo sul fatto che la voce meriti di essere aggiustata. Temo che se non facciamo proposte la voce resterà così per altri anni. Spero qualcuno abbia tempo per rimboccarsi le maniche. Considerato che la voce è prolissa (e in parte duplica altre voci), manca in alcune sezioni di fonti, verte su argomento controverso e che quindi richiede particolare rigore, io propongo di (1) eliminare i para non sostenuti da fonte; (2) accettare di usare come fonti solo fonti di storiografia accademica, evitando libri di giornalisti /divulgative, delle cui tesi si può dare breve conto magari nella sezione "storiografia". --Tytire (msg) 22:07, 30 ott 2022 (CET)

Solo per segnalare @Salvatore Talia e @Tytire che Laterza dedica una intera collana a tale becero revisionismo e luoghi comuni di certa pubblicistica neofascista e revisionista promossi in questa voce (e molte altre in WP), definiti senza giri di parole "falsificazioni" nella pagina di tale autorevolissima e prestigiosa casa editrice. ciao --Aleacido (4@fc) 03:03, 31 ott 2022 (CET)

@Tytire, sono d'accordo con le tue proposte; aggiungo però che la situazione della voce è più grave di quanto sarebbe se il problema consistesse solo (1) nell'esistenza di paragrafi non suffragati da fonti e (2) nell'uso di fonti non autorevoli. In realtà (3) anche le parti che appaiono suffragate da fonti autorevoli sono da rivedere, in quanto non sempre queste fonti sono riportate in modo fedele. Ho già fatto alcuni esempi e altri ne farò nei prossimi giorni. Chi vuole intervenire sulla voce fin d'ora è il benvenuto, naturalmente, però per conto mio devo dire che non ho fretta. Questa voce è rimasta a fare mostra di sé, e a dare lustro alla nostra enciclopedia, per circa dieci anni; mese più o mese meno ormai fa poca differenza, credo. --Salvatore Talia (msg) 21:54, 1 nov 2022 (CET)

Le mie proposte non volevano essere esaustive ma cinetiche.Tytire (msg) 22:30, 1 nov 2022 (CET)

Le cifre di Crainz e quelle di Onofri

Trovo scritto: "Guido Crainz, in base ad un'analisi delle varie fonti, tra cui i rapporti della polizia del 1946, indica come realistica la cifra di 9.364 uccisi o scomparsi "per cause politiche", aggiungendo poi – tuttavia – un lungo elenco di violenze ed uccisioni" ecc. ecc. Ora, io non conosco la fonte Crainz, e mi sono ormai rassegnato al fatto che, per avere un'idea di cosa dicano effettivamente le fonti della nostra voce, occorre leggere le fonti e non la voce (si vis intelligere Caietanum, lege Thomam). Però la curiosità è forte di sapere come mai la cifra di "9.364 uccisi" "indicata come realistica" da Crainz coincida esattamente col totale calcolato nel "documento del Ministero dell'Interno, non firmato, datato 4 novembre 1946" riportato da Nazario Sauro Onofri e citato più avanti (8.197 + 1.167 = 9.364). Niente niente, non sarà che Crainz ritenga attendibile il documento pubblicato da Onofri? Sarebbe un'informazione interessante, dal momento che la nostra voce sembra far di tutto per lasciare intendere che le cifre riportate nel documento siano inattendibili (ovviamente perché sbagliate per difetto). Vuoi vedere che invece Crainz accredita il documento? Chissà.
A proposito: sempre a proposito di questo documento, la nostra voce scrive: "Secondo Nazario Sauro Onofri, l'iniziativa di redigere tale statistica venne dall'allora ministro dell'Interno Alcide De Gasperi, il quale però non rese noti i risultati dell'inchiesta e non ne informò neppure gli altri membri del governo; non si conoscono i metodi attraverso cui il Ministero ottenne tali numeri totali". Giusto: Onofri dice proprio così, a p. 76. Peccato che nelle pagine immediatamente successive lo stesso Onofri dia una valutazione tutto sommato positiva del documento in questione, scrivendo a p. 80 che "la cifra quasi esatta è quella di 8.197 calcolata al termine dell'inchiesta promossa da De Gasperi", concedendo tuttalpiù che vi si possano aggiungere gli altri 1.167 uccisi "per motivi diversi da quelli politici" e menzionando uno studio successivo di Mirco Dondi per il quale il conteggio complessivo potrebbe salire a 9.911. Queste valutazioni fatte da Onofri, ovviamente, la nostra voce si guarda bene dal riportarle. --Salvatore Talia (msg) 22:11, 13 nov 2022 (CET)

Infobox da correggere

Nella descrizione schematica sull'infobox sta segnalata la vittoria del "Regno d'Italia" che è un falso storico madornale quindi chiedo la rimozione di tale fandonia: la nazione Italia perse la seconda guerra mondiale infatti all'Italia vennero tolti i territori di Venezia Giulia, Istria, Carnaro, Dalmazia e nei trattati internazionali l'Italia risultò come nazione sconfitta. Infatti pure nel titolo di una sezione in articolo è scritto 8 settembre 1943: il crollo dello Stato italiano che riporta la situazione dell'epoca poiché uno Stato autonomo italiano cessò di esistere e si formarono due Stati Italiani, fantocci di altre nazioni, che si combattevano tra loro. Pertanto la guerra civile fu una carneficina fratricida che si concluse con una sconfitta per tutti i cittadini italiani, compresi i partigiani antifascisti che non furono ufficialmente riconosciuti dai dirigenti politici statunitensi né britannici. Pertanto nell'infobox vicino la voce vittoria chiedo di scrivere U.S.A. o "forze armate statunitense e britannica fiancheggiate da cobelligeranti italiani" poiché la loro denominazione ufficiale fu appunto cobelligeranti e nessuno all'epoca li chiamava 'partigiani'. Insomma sicuramente esistevano due Stati Italiani fantocci: uno al sud controllato dall'esercito statunitense e uno al nord controllato dall'esercito tedesco quindi alla fine della guerra gli unici vincitori furono gli statunitensi, poi se gli eventi storici sono stati mistificati da taluni storici per motivi politici o ideologici, allora dobbiamo affrontare tutto un altro discorso. A confermare i concetti da me espressi sta pure la data 2 maggio 1945 indicata nell'infobox quale fine della guerra civile: infatti in tale data i comandanti tedeschi firmarono il trattato di resa ai comandanti militari statunitensi e britannici, ma di partigiano italiano della "resistenza" non ne stava uno che fosse uno solo, quindi la "resistenza italiana" pure non ha vinto. Sempre considerando la data 2 maggio 1945 come fine della guerra civile, poi s'intuisce che tutti gli omicidi avvenuti dopo furono crimini e infatti tanti furono i processi e molti furono gli ex partigiani condannati, pertanto nella sezione sulle violenze postbelliche il discorso sulla data finale della guerra fratricida risulta aleatorio poiché, per la legge italiana e internazionale, la guerra in Italia finì il 2 maggio 1945 quindi dopo vi furono solo crimini con morti assassinati prevalentemente fascisti trucidati dagli antifascisti, ma in diversi casi avvenne pure il contrario in una faida che durò anni: le fonti sono tante e ben documentate. --Stacalmino (msg) 15:35, 9 mag 2023 (CEST)

Lo Stato italiano continuò legalmente ad esistere ed era il Regno d'Italia. Persino le ambasciate in paesi simpatizzanti dell'Asse come la Spagna rimasero al Regno. Il resto mi pare francamente un tuo POV non sostenuto da fonti storiografiche. ----Friniate^Arengo 16:13, 9 mag 2023 (CEST)

L'affermazione Insomma sicuramente esistevano due Stati Italiani fantocci non l'avevo ancora mai letta. --Riφttosø 19:35, 9 mag 2023 (CEST)

Io sì, ho letto varie analisi di questo tipo di ragionamento che, nelle intenzioni, è una sorta di mossa di judo che si articola in due momenti. Dapprima si equiparano i "due contendenti" della "guerra fratricida", riguardo alla quale non si può dire chi abbia ragione e chi torto perché "erano tutti italiani" e perché "le ragioni degli uni" valgono quanto "le ragioni degli altri". In un secondo momento però, "a ben vedere", si scopre che i "veri italiani", i "veri patrioti", erano quelli che combattevano per la RSI, in quanto i combattenti per il "regno del sud" erano asserviti alla internazionale demogiudoplutomassonica e bolscevica, quindi in un certo senso erano "meno italiani" degli altri. Si tratta anche di un ragionamento incoerente, ma questi autori (vedi alla voce Giorgio Pisanò) non sono particolarmente interessati alla logica. --Salvatore Talia (msg) 23:01, 9 mag 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Grazie [@ Salvatore Talia], avevo ovviamente intuito, ma speravo che almeno su wiki non mi toccasse leggere certe cose :D --Riφttosø 18:21, 10 mag 2023 (CEST)

revisionismo della peggiore specie per una voce che è già affetta da revisionismo e "pansismo" della peggiore specie. --Aleacido (4@fc) 23:20, 9 mag 2023 (CEST)

Io lascerei l'Esito ("Caduta" andrebbe con la lettera minuscola dopo i due punti) e gli Schieramenti così come sono. È chiaro che con Regno del sud si va a intendere la naturale continuazione del Regno d'Italia, come è spiegato nel corpo della voce. I campi dell'infobox non vanno riempiti seguendo alla lettera i vari trattati di pace, per cui non trovo errato indicare la Resistenza negli schieramenti: la Resistenza faceva parte a tutti gli effetti di uno dei due schieramenti (combattevano tedeschi e fascisti e supportavano gli Alleati).

Dato che la voce è "Guerra civile" è chiaro che gli schieramenti sono formalmente RSI e Regno d'Italia, non trovo neppure sbagliato indicare la data del 2 maggio, giorno in cui cessa a tutti gli effetti di esistere la Repubblica di Salò. Poi se vogliamo estendere la data per considerare anche le violenze postbelliche parte di questo conflitto, se ne può discutere ma credo sarà difficile trovare fonti che attestino ciò. Caso diverso è la Guerra di liberazione italiana dove infatti negli schieramenti sono equiparati i due stati italiani alle altre potenze in campo.

Infine vorrei proporre di spostare le Perdite3 nel campo Perdite4, i civili di solito non vanno messi in uno degli schieramenti (il template prevede 3 schieramenti incolonnati, + il campo Perdite4 per le vittime non appartenenti ad alcuno schieramento militare). -- Peppo ditemi! 14:39, 10 mag 2023 (CEST)

In realtà io credo che l'attuale situazione in cui parliamo sostanzialmente della stessa cosa (la guerra interna in Italia settentrionale e centrale tra 43 e 45) in tre voci diverse (questa, Guerra di liberazione e Resistenza italiana) sia decisamente nonsense (e RO) e andrebbe fatto un lavoro di ristrutturazione per unirle in un'unica voce quadro lasciando poi le altre voci per gli approfondimenti settoriali, seguendo la tripartizione di Pavone. Però qui siamo OT. ----Friniate^Arengo 14:44, 10 mag 2023 (CEST)

Io vi ho fatto la giusta segnalazione sull'infobox aggiungendo il "Regno del sud", che deve stare nell'infobox ma è stato rimosso. Riguardo le violenze durante e dopo la guerra esiste la sezione su rappresaglie, controrappresaglie, ecc. dove vanno inserite tutte le fonti di Gianpaolo Pansa, Giorgio Bocca, Giorgio Pisanò, Gabriele De Rosa, Claudio Pavone, Renzo De Felice, Giordano Bruno Guerri, Emilio Gentile, ecc. specificando in articolo le tendenze politiche di taluni studiosi perché Pisanò era fascista così come Pavone era comunista. --Stacalmino (msg) 16:09, 10 mag 2023 (CEST)

"Regno del sud" è una mera denominazione giornalistico/storica per definire una fase dell'esistenza del Regno d'Italia, fase peraltro che finisce con la liberazione di Roma, e che quindi avrebbe lasciato fuori quasi un anno di guerra. Per il resto leggi per favore WP:IR. ----Friniate^Arengo 16:46, 10 mag 2023 (CEST)

Quello che tu chiami "Regno d'Italia" semplicemente non esisteva più, o al limite era uno Stato fantoccio rappresentato dalla famiglia Savoia che scappava come fanno i topi quando vedono un gatto, secondo tutte le leggi del diritto internazionale perché il territorio di quella, che prima era una nazione importante con un suo impero italiano, era occupato da eserciti stranieri in guerra tra loro: poi la guerra fu vinta da U.S.A. che firmò il trattato di fine occupazione militare sul suolo italiano nel 1947 dopo istituzione della Repubblica italiana quindi la parola 'vittoria' associata al Regno d'Italia è una fandonia talmente madornale da risultare ridicola. Ma basta leggere un manuale di storia della quinta elementare: io considero surreale il solo discuterne perché in tutto il mondo sanno che l'Italia vinse la prima guerra mondiale e perse la seconda guerra mondiale, infatti la guerra civile in Italia fu combattuta tra fazioni nel contesto della seconda guerra mondiale ma tali fazioni persero tutte in qualità di comunità nazionale italiana, che dopo la divisione tra fascisti e antifascisti si divise ulteriormente tra democratici e comunisti, che prendevano soldi e ordini dai sovietici. --Stacalmino (msg) 16:54, 11 mag 2023 (CEST)

Nel 1947 l'Italia non era da tempo più sotto occupazione militare alleata, le regioni che vi rimasero più a lungo furono l'Alto Adige e la Venezia Giulia, con Trieste che torna all'Italia come noto solo nel 1954. Quanto al resto è un tuo POV non sostenuto da fonti (nemmeno dai manuali di quinta elementare), che dovresti lasciare a casa se vuoi scrivere su un'enciclopedia che ha come pilastro la neutralità. ----Friniate^Arengo 17:28, 11 mag 2023 (CEST)

Allora, giusto per informarti riguardo date storiche e relativi eventi, leggi bene l'articolo della Treccani, che è un'enciclopedia compilata da storici e non da volontari sconosciuti come avviene in questo progetto, infatti vai al seguente URL

https://www.treccani.it/enciclopedia/amg/ Si tratta della voce su A.M.G. ossia Allied Military Government che spiega il passaggio alla pubblica amministrazione italiana avvenne tra il 1944 e 14 dicembre 1947. Pertanto la data importante è 14 dicembre 1947, ma rimase ancora il controllo di A.C.C. ossia Allied Control Commission come spiega l'articolo. Io considero affidabile la Treccani e non i dati segnalati nell'infobox di Wikipedia. Inoltre coloro che festeggiano il controverso e discusso 25 aprile mai dichiarano festeggiamo la vittoria del Regno d'Italia: nei discorsi delle autorità politiche in data 25 aprile mai si sente parlare di tale fantomatica vittoria, infatti la ricorrenza del 25 aprile 1945 è abbinata pure alla fine della guerra civile, che avvenne storicamente pochi giorni dopo ossia il 2 maggio 1945 con la resa dei militari tedeschi in Italia. Dunque per rendere plausibile l'infobox chiedo di associare alla voce "vittoria" il Corpo Volontari della Libertà e altre milizie di cobelligeranti italiani, poi definiti partigiani. --Stacalmino (msg) 12:59, 12 mag 2023 (CEST)

Revisionismo. WP che reinventa la storia e piega la storia (e le date) ai suoi (tuoi) desideri di sostenere una tesi (il 25 aprile è controverso da un gruppetto di "nostalgici... come Fonzie, che proprio certe parole non riusciva a dirle...). il 25 aprile non è la data della fine della "guerra civile" , ma la commemorazione ufficiale, istituzionale e particolarmente "sentita" come "Festa nazionale per la liberazione dell'Italia dal nazifascismo". Qui si fa becero revisionismo, ribadisco, in una voce che già è scritta per crogiolare i desideri "nostalgici" di qualche utente, creando quella che è di fatto una "wikipedia parallela", creando quella "storia alternativa" (cioè fasulla e contraffatta), così cara anche a certo "nostalgismo" e "sdoganato" recentemente anche da un sistema che si rifà al "trumpismo" più becero grazie a "storici" (molto tra virgolette il considerarli "storici") di dubbia affidabilità e autorevolezza, che approfittano del "tempo che passa e i testimoni che scompaiono per vecchiaia". Compresa la considerazione minimizzata e sottovalutata (evidente dai toni espliciti del tuo intervento) sull'essenziale ruolo sia fattivo che anche "testimoniale e simbolico" della resistenza e del movimento partigiano, che ha permesso all'Italia post-bellica di avere quella "dignità" verso gli stati stranieri ( ha permesso a De Gasperi di fare il suo intervento a Parigi non col solo "cappello in mano" ma con dignità), e "ruolo autonomo" nella creazione delle nuove istituzioni e forma dello stato, che altrimenti non avrebbe avuto. Non assimiliamo l'inassimilabile, soprattutto in una voce che è già altamente POV, e sulla quale non mi provo neanche ad intervenire per "dignità", ma almeno lo si deve segnalare in una discussione che cerchi di mantenere un minimo di "serietà", come fatto anche da altri numerosi utenti. Quantomeno fasulla la tesi sulla monarchia, che decade solo in seguito al referendum del 2 giugno 1946, ed è un punto "fermo", inequivocabile e incontestabile (se non dal "bufalificio" di chi evidentemente è vissuto fuori dalla realtà e dalla storia degli ultimi 80 anni, creandosi appunto questa immaginaria "storia alternativa e parallela"). --Aleacido (4@fc) 14:59, 12 mag 2023 (CEST)

@Stacalmino a me va benissimo usare come fonte la Treccani, dato che conferma quello che ti sto dicendo: il passaggio all'amministrazione civile italiana avvenne in varie fasi man mano che veniva liberato il territorio nazionale, e rimasero alla fine sotto controllo alleato solo poche regioni di frontiera. Vedi anche qui. Comunque siamo OT, o presenti una fonte che dica che il Regno d'Italia proclamato nel 1861 abbia smesso di esistere nel 1943, oppure discutiamo del nulla. ----Friniate^Arengo 15:26, 12 mag 2023 (CEST)

Più leggo più vedo materiale per una problematicità--Riφttosø 19:03, 12 mag 2023 (CEST)

Io ho segnalato una contraddizione che sta nell'infobox e ho cercato di spiegare il motivo avvalendomi di date, che hanno importanza storica per la storia nazionale italiana. Pertanto ho proposto un cambiamento limitato all'infobox, ma evidentemente non sono stato sufficientemente chiaro nel mio argomentare quindi ritengo concluso il mio compito in questa discussione. Non intendo proseguire su questo argomento a prescindere da revisionismo storiografico, Donald Trump e Fonzie, che sono stati tirati in ballo da un interlocutore qui sopra. Altro interlocutore ha tirato in ballo "la problematicità", che porta a una discussione totalmente OT. --Stacalmino (msg) 19:42, 13 mag 2023 (CEST)

No ci sono delle regole anche sul come si discute. Iniziando da WP:NEUTRALE --Pierpao (listening) 22:12, 13 mag 2023 (CEST)

Testimonianze e comprensione delle cause della resa dei conti

Oggi ho aggiunto nella sezione "Violenze postbelliche" il commento sulle violenze postbelliche espresso da un partigiano (Ermanno Gorrieri). La citazione spero che, chi non sia d’accordo con tale mio inserimento abbia l’accortezza di aprire apra una procedura di cancellazione, prima di cancellarlo arbitrariamente senza una motivata giustificazione. Riportare la testimonianza di un combattente che ha partecipato attivamente alla lotta di liberazione,... sono convinto che sia molto utile, non per giustificare ma almeno per capire le sofferenze patite e lo stato d’animo dei partigiani coinvolti direttamente o indirettamente dagli episodi di violenza giustizialista, e il contesto in cui tali episodi si consumarono. --[[Utente:IlirikIlirik|IlirikIlirik --IlirikIlirik (msg) 10:45, 15 giu 2023 (CEST)

Ciao Ilirik. Capisco le tue buone intenzioni, però considera che questa è una voce di enciclopedia di argomento molto ampio, un intero periodo storico della vita di una nazione. Esisteranno migliaia di testimonianze di quel periodo: nella impossibilità di citarle tutte, chi decide quale testimonianza è più rappresentativa di altre? Non possiamo essere né io né tu. Io direi che dobbiamo citare gli storici, che sono gli studiosi esperti della materia e che hanno già fatto il lavoro preliminare di vagliare le testimonianze e i documenti. --Salvatore Talia (msg) 13:55, 15 giu 2023 (CEST)

Buona sera [@ Salvatore Talia],

Gli storici solo negli ultimi tempi (ma sempre più frequentemente) raccolgono testimonianze dirette sui fatti storici. Va considerato anche il fatto che i fatti trattati in questa voce sono stati per molto tempo (e lo sono ancora) taciuti, anche dagli storici, i quali spesso scrivono i loro libri nell'ottica di pubblicarli e che anche gli editori non si esponevano a trattare argomenti scomodi, come gli argomenti trattati in questa voce.

Cito un passo dalla prefazione del libro "il Triangolo rosso" (del saggista Onofri): "Quando, nel 1994, decisi di scrivere Il triangolo rosso (1943-1947), sapevo che mi sarei avventurato in un campo minato dal quale si tengono prudentemente a distanza non pochi storici, con il motivo che l'"aprile 1945" è un avvenimento ancora molto caldo".

In quanto alla necessità di citare solo storici, in quanto (come affermi Tu) "sono gli studiosi esperti della materia e che hanno già fatto il lavoro preliminare di vagliare le testimonianze e i documenti",... che senso ha non considerare informazioni di prima mano che, oltretutto, tutti possono verificare nel web (memorie, interviste rilasciate anche da personaggi illustri, trasmesse o pubblicate sui mas media), ma che molti storici evitano di affrontare.

Se non si vogliono prendere in considerazione le citazioni, allora che dire:

• della citazione di Pietro Secchia in sez. "La resistenza partigiana";
• dell'appello del PCI pubblicato dal Corriere in sez. "Delinquenza comune";
• della citazione delle parole del Col. John Melior Stevens in sez. "Violenze postbelliche";
• e delle tante altre presenti in Wikipedia...
  

Per quanto riguarda l'eventuale eccessivo numero delle citazioni, io ne avrei anche delle altre, ma ne ho scelto una, che mi sembra chiarisca in modo esauriente il contesto in cui si svolsero i fatti considerati, e consente di renderci conto del "chi siamo noi (storici o no) per giudicare", come fanno invece tanti senza alcuna cognizione di causa.
Tu mi chiedi "...chi decide quale testimonianza è più rappresentativa di altre?" — e io ti rispondo "Chi decide quale inserimento/modifica sia di troppo (purché attendibile)?" — Quando, e se le citazioni riportate in qualche sezione saranno troppe, si provvederà ad aprire una nuova wikivoce "di approfondimento" collegata — L'importante è rompere il muro di silenzio che ancora avvolge i fatti trattati... O vogliamo continuare (noi ed i nostri lettori) ad accettare la propaganda di certi politici, che fanno affidamento sull'ignoranza diffusa da parte della gente, su questi fatti... per riportare, a proprio uso e consumo, solo la parte della storia (verità - oltretutto spesso inventata), che è funzionale ai loro scopi politici?

"Per sapere qualcosa sulle foibe (v. wikivoce massacri delle foibe), si è dovuto aspettare la fine della guerra fredda, e quindici ulteriori anni"... se aspettiamo gli "storici", stiamo freschi — ma oltre a noi stanno freschi anche i lettori di Wikipedia, ai quali abbiamo il dovere (è la nostra missione) di fornire quante più informazioni e strumenti (fonti). — Wikipedia più che un distributore di verità, viene utilizzato come elenco delle fonti bibliografiche e di punti di vista, da cui trarre informazioni utili per farsi una opinione, basata su dati quanto più oggettivi possibile.

In quanto alla attendibilità dei dati presenti in Wikipedia, non è da sottovalutare anche l'impegno dei vari contributori a controllarsi a vicenda.<br/

Ringrazio per il Tuo risconto, e porgo cordiali saluti. --Utente:IlirikIlirik --IlirikIlirik (msg) 16:28, 15 giu 2023 (CEST)

Contrario per gli stessi motivi indicati da Talia, invito fermamente ad evitare di inserire citazioni prese più o meno a caso: un lemma enciclopedico non è è non deve diventare uno zibaldone di testimonianze dirette o indirette. Aggiungo che tutta la tirata sullo stato degli studi storici è grottesca, e dimostra - mi si scuserà la franchezza - una scarsissima conoscenza dello stato della storiografia riguardo alla questione di cui si parla. E concludo rilevando il fatto che s'è capito che IlirikIlirik ha letto il libro di tale Onofri, ma non è che adesso lo può/deve spammare per ogni dove, come lui sta già facendo. Questo Onofri non fu di professione uno storico, bensì un comandante partigiano autore di alcuni studi di ben poca rilevanza nel mondo degli storici. Io credo sia il caso di darci un taglio.--Presbite (msg) 16:44, 15 giu 2023 (CEST)

@Presbite Onofri comandante partigiano? Mi sa che lo stai confondendo con Gorrieri... Entrambi peraltro sono buone fonti per la storia della resistenza in ER, citati nelle varie bibliografie redatte dagli istituti storici (cfr) e su di essi si sono tenuti seminari da parte sempre degli istituti storici (cfr). Entrambi furono tra i primi che negli anni settanta iniziarono a trattare di Resistenza in Emilia-Romagna con metodo storiografico, attirandosi spesso feroci critiche da parte di chi faceva prevalere una determinata narrazione che a volte cozzava con documenti e fonti storiche. Concordo però sul fatto che sia meglio evitare di inserirli in una voce che tratta dell'ambito nazionale, anche perché ormai sono datate. ----Friniate^Arengo 12:05, 17 giu 2023 (CEST)

Non comandante, in effetti: partigiano semplice. Se poi dovessimo dar conto in una voce così di tutti i ricercatori locali non storici professionisti, allora citeremmo in bibliografia almeno diecimila autori. Esistono dei repertori bibliografici sulla Resistenza nei quali vengono indicati i testi principali. Perché non rifarsi ad essi? Perché spigolare qua e là seguendo le proprie letture personali senza un filo logico? Perché adornare la voce di citazioni prese più o meno a casaccio? --Presbite (msg) 09:51, 18 giu 2023 (CEST)

Il testo di Nazario Sauro Onofri Il triangolo rosso. La guerra di liberazione e la sconfitta del fascismo (Bologna 1994, 1.a ed.) è citato abbastanza spesso nei testi sulle violenze postbelliche, solitamente per il fatto che fu il primo libro (se non sbaglio) in cui si trova pubblicato integralmente il "Documento del Ministero dell'Interno sui fascisti giustiziati" indirizzato a Alcide De Gasperi e datato 4 novembre 1946. Tale documento è considerato un punto di riferimento importante per la quantificazione delle vittime. Alcuni esempi di testi che menzionano Onofri:

• Hans Woller, I conti con il fascismo, Il Mulino 1997;
• Santo Peli, Storia della Resistenza in Italia, Einaudi 2006;
• Mimmo Franzinelli e Marcello Flores, Storia della Resistenza, Laterza 2019;
• Chiara Colombini, Anche i partigiani però..., Laterza 2021 (qui a proposito del caso di Don Pessina).

Se questa voce ha un problema annoso di fonti non attendibili (e sicuramente ce l'ha), esso non risiede certo in Onofri ma semmai in autori discutibili come Giorgio Pisanò o Bruno Spampanato. Concordo comunque sull'esigenza di non "adornare la voce di citazioni prese più o meno a casaccio", come dice Presbite. --Salvatore Talia (msg) 19:50, 18 giu 2023 (CEST) P.S. A introdurre Nazario Sauro Onofri nella voce non è stato IlirikIlirik, bensì il sottoscritto nel lontano 2014 (in un certo numero di edit, a partire da qui, che ho poi completamente dimenticato finché non li ho riscoperti oggi cercando in cronologia). Fra l'altro non agii bene, in quanto scrissi che "non si conoscono i metodi attraverso cui il Ministero ottenne tali numeri totali" ma trascurai di precisare che Onofri riteneva comunque attendibili tali cifre; precisazione che, nel contesto di una voce molto sbilanciata in senso anti-antifascista come questa, sarebbe stata importante per evitare fraintendimenti circa l'opinione di Onofri. --Salvatore Talia (msg) 22:47, 18 giu 2023 (CEST)

[@ Salvatore Talia] Gli stessi numeri indicati nel documento del Ministero degli Interni sono riportati anche dallo storico Gianni Oliva nel suo libro La resa dei conti, a riprova della loro attendibilità. Cordiali saluti. --Ilirik --IlirikIlirik (msg) 16:10, 19 giu 2023 (CEST)

[@ Salvatore Talia] Vado a memoria, ma credo di non sbagliare se affermo che le citazioni di Onofri che si trovano in giro sono relative non tanto a ciò ch'egli afferma di suo, quanto ai documenti ch'egli cita. Siccome gli storici non hanno voglia ma soprattutto tempo di rivedere archivi e fonti primarie, se trovano un Onofri qualsiasi che gli cita una lettera di Scelba, ecco che Scelba trova spazio nel libro degli storici per il tramite della citazione di Onofri. Ciò premesso, voglio però far notare una cosa - che è il succo del mio intervento francamente infastidito: l'utente IlirikIlirik ha citato Onofri non solo in questa voce, ma pure nella voce sui massacri delle foibe. E' da notare che Onofri con le foibe c'entra come il cavolo a merenda, non avendo egli scritto mai una singola riga che abbia suscitato una qualche risonanza fra gli storici professionisti sulle stragi d'Istria, Fiume, Dalmazia e Trieste. Di più: con questo inserimento egli ha addirittura dato spago - di certo involontariamente - ad una delle tipiche tesi della destra neofascista italiana, secondo la quale tutto il territorio appartenente all'epoca all'Italia è puntellato di foibe, per cui ad ogni cadavere infilato in un buco viene a crearsi (come per incanto) una foiba. Roba da far raccapricciare, ma tant'è: è da anni che IlirikIlirik inserisce dei passaggi assurdi in diverse voci, alcune delle quali fanno parte del cluster che mi interessa. Siccome da parecchio non riesco a trovare più tempo per dedicarmi a itWiki, l'unica cosa che mi resta da fare è segnalare questi fatti, nella speranza che qualcuno intervenga. Non accadrà nemmeno questa volta? Amen. Almeno ci ho provato.--Presbite (msg) 18:07, 19 giu 2023 (CEST)

Buongiorno, [@ Salvatore Talia]

In merito al fastidio espresso nel precedente intervento dal collega Presbite, desidero sottolineare quanto segue:

Ho citato i dati relativi alle vittime della “resa dei conti in Italia” nella voce “Massacri delle foibe” esclusivamente per far presente, che episodi di violenza, in prossimità della fine della guerra, nei confronti dei fascisti e dei loro sostenitori (e tante altre vittime innocenti) non erano limitati alla sola Venezia Giulia (che a quei tempi comprendeva, oltre alle provincie di Gorizia e Trieste, anche quelle di Pola, Fiume e Zara) ma accadevano anche in altre parti d’Italia; per confutare la tesi, farlocca ma oramai affermatasi nell’immaginario collettivo, secondo cui le vittime (definite addirittura martiri) delle foibe sarebbero state soppresse esclusivamente “solo perché italiane”. Cordiali saluti --Ilirik --IlirikIlirik (msg) 09:57, 20 giu 2023 (CEST)

Ecco, vedi: proprio questo tipo di interventi mi fa cadere le braccia. Perché si dà credito all'idea farlocca ed espressamente negata dagli storici professionisti secondo la quale le stragi che avvennero in quelle terre allora parte dell'estrema Italia nord-orientale fossero in qualche modo assimilabili o paragonabili alle coeve vendette postbelliche che si registrarono in Italia. Il concetto di "epurazione preventiva" tipica delle zone reclamate dagli jugoslavi ed elaborata dagli storici va a farsi completamente friggere. Io mi domando e ti domando - [@ Ilirikilirik]: ma se tu non conosci un argomento e la storiografia ad esso dedicata da fior di storici in decenni, perché citi fonti a casaccio per dar conto di un tuo pre-giudizio? E' da anni che vai avanti così: quand'è che inizierai a leggere e studiare prima di manomettere le voci wikipediane a tuo uso e consumo?--Presbite (msg) 13:44, 20 giu 2023 (CEST)

Gazzetta di Asti

Un'altra delle "citazioni prese più o meno a caso" o "a casaccio" - uso la felice espressione di Presbite nella discussione qui sopra - è secondo me la seguente:

«Da parecchi giorni le esecuzioni capitali avvengono all’alba, lontano dagli sguardi dei curiosi. […] Nei primi giorni della liberazione dall’odiata espressione fascista repubblicana, il cuore sanguinante di chi era stato colpito negli affetti più cari ha chiesto altro sangue ed ha voluto vederlo scorrere. La cosa era spiegabile. Dopo 48 ore di reazione ho avuta l’impressione che la massa non volesse più il «pubblico spettacolo». […] È stato deciso allora che l’esecuzione capitale fosse compiuta lontano dagli occhi della folla»

(«Gazzetta d’Asti», 4 maggio 1945)

Non è chiara la fonte mediata di tale citazione, né lo è la sua rappresentatività, né la sua contestualizzazione. Sarei per eliminarla. --Salvatore Talia (msg) 23:31, 18 giu 2023 (CEST)

Qui è contestualizzata correttamente. Ma in assenza di contestualizzazione, una citazione pescata qua e una pescata là fanno solo rumore di fondo.--Presbite (msg) 18:11, 19 giu 2023 (CEST)

Non posso che essere d'accordo con le considerazioni di @Salvatore Talia e @Presbite, anche perchè si tende a fare una "forzatura" attribuendo un senso "generale" a situazioni e opinioni "particolari". Ciao --Aleacido (4@fc) 18:16, 19 giu 2023 (CEST)

"Nel libro Il triangolo della morte"

C'è questo paragrafo: "Nel libro "Il triangolo della morte" gli autori Giorgio Pisanò e Paolo Pisanò riportano l'elenco nominativo di circa 4 500 vittime della frenesia giustizialista scatenatasi alla caduta del regime nazi-fascista nell'area compresa tra Bologna, Ferrara e Modena. Ma anche Torino (1 138), Cuneo (426), Genova (569), Savona (311), Imperia (274), Milano (610), Bergamo (247), Piacenza (250), Parma (206), Treviso (630), Udine (391), Asti (17), la Toscana (308) e il Lazio (136) ebbero le proprie vittime della cosiddetta resa dei conti".
Si tratta di uno stranissimo ibrido dove per le province di Bologna, Ferrara e Modena la fonte è un testo del reduce repubblichino, politico neofascista, antisemita convinto, falsario seriale e negazionista della Shoah Giorgio Pisanò assieme a suo fratello Paolo; mentre per le altre aree geografiche citate la fonte è Gianni Oliva, che però riprende punto per punto il documento del Ministero dell'Interno pubblicato in riproduzione fotografica nel Triangolo rosso di Nazario Sauro Onofri (pp. 215-7). Ora i fratelli Pisanò faranno tra breve il favore di accomiatarsi da questa sezione, e spero bene che nessuno abbia da ridire. Quanto alla statistica del Ministero, una volta che si è dato conto (nel paragrafo precedente) della cifre complessive per tutta Italia, non trovo utile riportare anche i dati disaggregati di Torino, Cuneo, Genova ecc. - fra l'altro non si capisce perché solo queste aree geografiche e non le altre. --Salvatore Talia (msg) 17:03, 25 giu 2023 (CEST)

Ma non è meglio che questa pagina venga assorbita nella pagina guerra di liberazione italiana?

Il concetto di "guerra civile", come si spiega in questo articolo, è un aspetto della guerra di liberazione, quindi ha poco senso avere un articolo a parte. Sarebbe come farne uno intitolato "guerra patriottica" (altro aspetto della guerra di liberazione).

In aternativa si potrebbe riconfigurare l'articolo per trattare delle varie "guerre civili" che ci sono state in Italia (e brevemente elencate nell'intro).

Teniamo presente che c'è pure un articolo sulla campagna d'Italia nella II guerra mondiale, e quindi siamo a tre articoli che trattano più o meno la medesima cosa da punti di vista diversi. Barjimoa (msg) 16:46, 12 set 2023 (CEST)

Urss negli alleati

Come mai l'URSS è esclusa dai sostenitori del CLN e dello stato italiano? Eppure il suo apporto fu fondamentale in termini di rifornimenti di armi, munizioni e carburante, oltre ai 5.000 sovietici che servirono in Italia tra i ranghi delle Brigate Garibaldi. Senza poi contare i contatti significativi tra diplomazia sovietica e italiana, specie nella nomina di Bonomi. Giusto metterla in terza posizione rispetto a Usa e Uk, che erano presenti in maniera più pronunciata sul territorio, ma a mio avviso comunque doveroso metterla tra i sostenitori. --Baslaz (msg) 17:19, 24 apr 2024 (CEST)

Ma come avrebbero inviato i sovietici armi, munizioni e carburante in Italia? È realistica questa cosa? Chiedo, perché non lo so. Per quanto riguarda i 5 000 prigionieri sovietici che poi divennero partigiani, si può aggiungere nel corpo della voce al paragrafo "La Resistenza partigiana", secondo me. Credo, però, non sia necessario inserire l'URSS nell'infobox. -- Peppo ditemi! 14:14, 25 apr 2024 (CEST)

Fornisci a riguardo fonti serie, autorevoli e verificabili. Grazie --Bramfab (msg) 14:29, 25 apr 2024 (CEST)

In nessuno studio sulla Resistenza italiana che io conosca si parla di rifornimenti di armi, munizioni e carburante da parte dei sovietici. Che fra l'altro avrebbero dovuto superare delle difficoltà tecniche e militari enormi per far arrivare questo materiale in Italia: se avessero scelto la via aerea avrebbero dovuto scavalcare centinaia di chilometri di territori occupati dai tedeschi; se avessero scelto la via marina idem. Vero è invece che nella Resistenza italiana combatterono circa 5000 cittadini sovietici. Il PCI organizzò negli anni Sessanta del secolo scorso un gruppo di lavoro coordinato da Mauro Galleni, che nel 1966 presentò un primo studio dal titolo Partigiani sovietici nella Resistenza italiana. Mauro Galleni l'anno dopo pubblicò per Editori Riuniti I partigiani sovietici nella Resistenza italiana, con prefazione di Luigi Longo. Chi erano questi 5000 ? Prevalentemente si trattava di prigionieri di guerra dei reparti italiani impegnati nella Campagna di Russia, fuggiti nel periodo di sbandamento succeduto all'8 settembre. In Italia ad agosto del 1943 erano registrati circa circa 20.000 prigionieri sovietici catturati in Ucraina dal CSIR e dall'ARMIR. Ma questi 5.000 (Galleni ne contò esattamente 4.981) non erano solo ex prigionieri. I tedeschi avevano trasferito in Italia fra la fine del 1943 e il 1944 22.000 cosacchi, 4.000 caucasici e 14.000 collaborazionisti: alcuni di questi (il numero è ignoto) avevano disertato e si erano uniti ai partigiani. Considerato poi che la nomina di Bonomi c'entra relativamente col tema della partecipazione sovietica alla Resistenza, mi dico d'accordo con quanto proposto da @Peppo.--Presbite (msg) 10:31, 26 apr 2024 (CEST)

[@ Bramfab, Presbite] vi consiglio di guardare gli altri edit dell'utenza.--151.68.249.32 (msg) 11:33, 26 apr 2024 (CEST)