Discussioni utente:Pigr8/Guerra civile in Italia (1943-1945)/Archivio 2

Le parti in causa

partigiano altra ridondanza, se c'è il termine nel titolo della sub sezione è inutile reiterarlo appresso. Ho eliminato attorno a reparti sbandati del Regio Esercito, in particolare in quanto abbiamo deciso di eliminare le bande. Ho eliminato o semplicemente per terrorizzare le popolazioni o vendicarsi contro di esse in quanto, non c'era razionalità nel senso che le stragi erano la conseguenza degli ordini dei comandi, mentre la sequenza “o-o” lascia intendere che ci fosse un margine di razionalità.

Ho eliminato La resistenza politica, invece, nasceva a Roma all'indomani dell'Armistizio, combattimenti ancora in corso. Forse sarebbe meglio inserirla supra, dove abbiamo detto che la resistenza partitica fu repressa da Badoglio, così da non costringere il lettore ad acrobazie pericolose. La voce è già abbastanza prolissa.

sentiva la necessità di prepararsi penso che tutti i partiti sentivano il bisogno di prepararsi ma il PCI, in particolare, voleva subito fare gli attentati, organizzare sabotaggi, incendi dolosi, etc. Nelle parole di Secchia leggo un sincero desiderio alla rivoluzione più che all'indipendenza, entrambe utopie congelate dal proclama Alexander.

del movimento resistenziale italiano come già detto prima, non solo non credevano nelle possibilità ma, spaccimmi come erano, non volevano affatto un successo integrale della resistenza, per loro era solo uno strumento, i partigiani erano solo delle pedine da muovere a loro piacere sullo scacchiere italiano. La stessa cosa successe in Grecia e, quando si ribellarono, presero tutti a mazzate. - in seguito della nascita della Repubblica Sociale (vedi oltre) - andiamo oltre.--Italo da b (msg) 14:51, 6 nov 2011 (CET)

Ebrei e formazioni

Propongo di togliere il paragrafo "Persecuzioni antiebraiche della RSI"; se vi sono informazioni non presenti in altre voci le si sposti là. Qui non mi sembra pertinente all'argomento trattato. Parimenti sfoltirei pesantemente i paragrafi sulle formazioni fasciste e antifasciste, rimandando a opportuni link e dedicando la voce soprattutto alle cause, alle conseguenze e agli scontri della guerra civile. che ne dite? --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:07, 8 nov 2011 (CET) P.s. ho riformulato il paragrafo sulle cause. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:43, 8 nov 2011 (CET)

Sulle persecuzioni ebraiche si può fare un'ancillare, così come per le formazioni repubblicane, laddove non ci siano, ed utilizzare a dovere il vedi anche. ---- Theirrules yourrules 23:57, 8 nov 2011 (CET)

The missing piece

Cari amici,
ecco come dovrebbe essere un punto di vista neutrale: si pongono, razionalmente, i punti di vista di entrambe le parti, così da lasciare al lettore l'arma del giudizio. Il manuale guida di wp, infatti, afferma nella sezione “Wikipedia” subsezione “Descrizione”: le opinioni presentate da personaggi importanti o da opere letterarie vengono riassunte senza tentare di determinarne una verità oggettiva.

Se ci fate caso nella Guida wiki la locuzione “punto di vista neutrale” è citata circa un centinaio di volte. Non se ne parla in maniera approfondita ovunque: la spiegazione più lunga sarà circa di cinque o sei righe. In tutti i casi cmq si evince l'intenzione di lasciare esporre tutti i punti di vista. Solo in un caso sembra scorgere la possibilità di una fusione dei punti di vista ed è precisamente … aspettate un attimo che la trovo … la trovo … eccola, sezione “Risposte alle obiezioni comuni” subsezione “Faziosi”.

Amici, non so se ciò sia sbagliato o impossibile, ma pare che risulti molto difficile tra di noi assumere il punto di vista dell'altro e l'enorme quantità di “cricche” lo dimostrano. L'empatia è un dono che non tutti hanno ricevuto in misura uguale. Ecco perchè, senza approfondire tendenze lombrosiane, vedo in questa voce più una dicotomia nord-sud piuttosto che destra-sinistra. È solo una sensazione, sia chiaro
NB. Non trovate che nella sezione “come tradurre una voce” subsezione “morale”, dove si afferma di non sponsorizzare cioè di non attribuire ad una piuttosto che ad un'altra maggiore rilevanza o autorevolezza” sia in certame con quanto scritto in “la voce perfetta” dove stra scritto che “ai punti di vista più documentati e accettati viene data enfasi”?.

Per quanto riguarda la scelta di Andrea Fox di rinominare la sezione da “Le parti della guerra civile” agli “Italiani durante la guerra civile” mi pare alquanto ingenua in quanto “civile” già di per se contiene l'accezione italiani contro italiani. “Parti” è un termine giuridico e giocoforza per la propria autorità conferisce valore al titolo ed esprime chiarezza verso il lettore sulle circostanze in oggetto. Saluti banditeschi--Italo da b (msg) 15:00, 13 nov 2011 (CET)

Anche il titolo precedente era una mia idea. L'ho cambiato, per introdurre nel paragrafo anche il paragrafo "la zona grigia". P.s. A latere, Lombroso, a dispetto di quanto sostengano alcuni sparuti gruppi neoborbonici, che lo strumentalizzano politicamente mettendogli in bocca opinioni non sue, non era antimeridionale: se sfogli i suoi libri scoprirai che i tre casi-modello del suo criminale-nato sono Misdea, Vilella (un calabrese e un siciliano) e Verzeri (un bergamasco) e troverai interessanti pagine e tavole con didascalie quali "ladro piemontese", "assassino di Lucca", "assassino veneto", ... Il razzismo scientifico di Lombroso, figlio del suo tempo e non espressione di una perfidia peculiare lombrosiana, è concentrato in un'unica opera, L'uomo bianco e l'uomo di colore, e non è certo diretto contro i meridionali, come penso si intenda perfettamente dal titolo. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:47, 13 nov 2011 (CET)

Rimuovere il template P

Segnalo che la discussione sul template P prosegue qui.--Demiurgo (msg) 16:57, 13 nov 2011 (CET)

Non so dove sia il qui, ma riassumendo, visto che la voce è 135k, contro i 100k iniziali, e ne sono state scorporate parti importanti, come 23k di storiografia ed un altro pezzo minore, oltre al mare di lavoro fatto da tutti, trasversalmente, le motivazioni sono superate. Domani archivio, salvo obiezioni e fermo restando che si lavora ancora, vedi in fondo sui paragrafi. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 02:06, 4 gen 2012 (CET)

Personalmente ritengo che il template P debba restare, eventualmente con una motivazione più articolata. Allo stato attuale la voce non è neutrale, equipara sostanzialmente le due parti, adotta in molte parti la classica tesi reducistica sulle colpe della Resistenza nello scatenamento del conflitto civile, mette grande enfasi a sottolineare gli errori e le presunte colpe dei partigiani, riduce, minimizza o non cita affatto le violenze fasciste, non descrive assolutamente l'apparato repressivo della RSI, la catena di comando (Graziani, Mischi, Montagna), le bande più o meno irregolari (Koch, Carità, Solaro, Caruso, Colombo), le polizie personali, le direttive repressive della RSI, in coordinamento con i comandi tedeschi, la connivenza e la collaborazione diretta ed attiva dei repubblicani di Salò nelle rapresaglie, deportazioni e devastazioni messe in atto dai tedeschi. IMHO, Template P ancora necessario.--Stonewall (msg) 23:23, 5 gen 2012 (CET)

Ho iniziato a scrivere il paragrafo, perchè sono d'accordo con te. Poichè sotto si sta scrivendo di ridurre la voce, se mi dai una mano vediamo di farlo abbastanza approfondito ma avvalendoci dei Vedi anche. Altri paragrafi possono benissimo vedere inserite delle precisazioni non prolisse che mi trovano d'accordo. Non mi troverebbe d'accordo però un sentire che qualunque cosa si faccia non si riesca a togliere il tag P, perchè poi verrebbe il dubbio che la cosa sia strumentale, ma sono certo che non sia questo il tuo modo di agire, sei troppo corretto per fare questo. Collaboriamo, discutiamone senza fretta, ma mi piacerebbe mandare la voce via dalla mia sandbox, anche perchè non è un mio lavoro; anzi se si guarda la crono e si contano i contributori, forse è una delle voci più partecipate in rapporto al tempo di vita. Dimmi, come procediamo? --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:39, 8 gen 2012 (CET)

Ho notato i tuoi recenti apporti e devo dirti che apprezzo il tuo modo di procedere concretamente a risolvere i notevoli problemi strutturali di questa voce. Apprezzo anche la tua lucidità di giudizio complessiva sull'argomento. Per quanto mi riguarda vedrò di approfondire il discorso dell'apparato repressivo perchè lo ritengo decisivo in una voce dedicata alla lotta fratricida tra italiani. Rimangono però problemi di grande rilievo per la ns0: in primo luogo alcuni utenti sono contrari all'esistenza stessa di questa voce o al titolo della voce (io mi metto in questo gruppo). Poi ci sono le discussioni sui contenuti che pur interessanti non hanno finora condotto a nulla di concreto. Io ripropongo la mia obiezione pratica: come descrivere la lotta fratricida visto che in gran parte i repubblicani di Salò combattevano operativamente insieme (e sotto il comando) ai tedeschi contro la Resistenza? Esiste in letteratura un testo che non si limiti a contorte elocubrazioni filosofiche su "guerre civili", "resistenze", "liberazioni" varie ma entri nel dettaglio delle azioni concrete sul terreno? Io dispongo solo di testi globali in cui vengono descritti gli apparati della RSI ma in cui le operazioni concrete dei reparti di Salò vengono (giustamente, secondo me) inserite nel complesso delle repressioni tedesche che erano indubbiamente la potenza occupante e dominante in Italia. Altro problema: la voce è strutturata a "tesi" che vengono poi confermate con esempi opportunamente scelti; ora la scelta e il numero degli esempi è decisivo e si presta a strumentalizzazioni. Oltre agli esempi ci sono i numeri e le dimensioni (il "peso") degli eventi. Più che a tesi la voce dovrebbe essere organizzata secondo me a "fatti". Grossi problemi che richiedono "tempo e pazienza" (come direbbe il Kutuzov tolstojano).--Stonewall (msg) 01:11, 8 gen 2012 (CET).

Perfetto, mi fa piacere che condividiamo questo modo di agire. Rimane sul tavolo però il problema di fondo. Per me questa voce deve essere pubblicata, senza se e senza ma. Il mio obiettivo è quello di pubblicarla in una veste che sia il più possibile condivisa e a questo scopo spero che continui l'opera di revisione collettiva, che sola può stemperare gli influssi individuali, per loro stessa natura espressione di POV. Se però "alcuni utenti sono contrari all'esistenza stessa di questa voce o al titolo della voce " mi viene da pensare ad una forma di censura preconcetta, che ovviamente sarebbe anch'essa POV, e quindi intollerabile in un progetto libero. Io non condivido il tuo ridurre quanto fino ad ora scritto basandosi su fonti <<contorte elocubrazioni filosofiche su "guerre civili", "resistenze", "liberazioni" varie>>, visto che le stesse fonti citate sono molteplici sia come numero che come estrazione "politica" (in senso più vasto della mera appartenenza ai partiti). Il tempo si potrà trovare in futuro, la pazienza dipenderà dalla presenza o meno di ostruzionismi finalizzati alla censura, che fino ad ora non sono mancati, e per fortuna non è mancata nemeno una genuina e proficua collaborazione che per me prevale sulla censura, visto che la voce è molto diversa da fine luglio 2010. A proposito di POV dovuto ad un lavoro che sia opera quasi esclusiva di una sola persona, che ne dici di rivedere Resistenza italiana nel prossimo futuro, sia per dimagrirla, sia per renderla meno "colorita"? Non è che anche quella sia strutturata a tesi? Vediamo di finire il paragrafo iniziato e poi rifacciamo il punto? :) --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 18:09, 8 gen 2012 (CET)

Personalmente invece ritengo che proprio Resistenza italiana sia una voce basata soprattutto sui "fatti" concreti e realmente accaduti e invece manchi un pò delle "tesi" storiografiche ("zona grigia", "guerra civile", "consenso partigiano", "violenza") che sarebbe poi la principale critica che a suo tempo formulò Presbite alla voce. Riguardo al suo dimagramento ho proposto varie volte di scorporare tutta la parte "bellica" in Guerra partigiana in Italia (sono oltre 80 kb) così potremmo ampliare la parte sugli aspetti controversi. Sulle "coloriture" del linguaggio: rimane un mio difetto per alcuni, per altri sono fin troppo distaccato e antiretorico.--Stonewall (msg) 18:55, 8 gen 2012 (CET)

Posso essere d'accordo sullo scorporo, e mi piacerebbe anche aiutarti. Sul fatto che tu sia distaccato, beh, non me ne volere ma lo prendo come un mot d'esprit :) Torniamo al paragrafo? Io sono convinto che il tuo intervento sintetizzi quanto è necessario inserire. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:03, 8 gen 2012 (CET)

Cambiamenti

Ho sintetizzato, come avevo proposto sopra, la sezione dedicata alle persecuzioni ebraiche, reinserendola nel testo; così pure per la sezione destinata alle formazioni partigiane e fasciste, cui sono deputate specifiche voci. Non è il caso, a mio modo di vedere e come si era già discusso sopra, di inserire qua ogni dettaglio riguardante il periodo 1943-45, occorre concentrare la voce sulla guerra civile. Descrivere qui cosa siano le Br, la GNR, i GAP, il CLN, parlare dei contributi delle donne al fascismo o alla resistenza, ... può avere senso solo se fatto per accenni, non in modo corposo. Se avete obiezioni fatemelo sapere. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:33, 14 nov 2011 (CET)

Periodizzazione

Autore	Fonte	Data d'inizio	Data finale
Aurelio Lepre
Claudio Pavone
Ermanno Gorrieri
Ernesto Galli della Loggia
Francesco Giorgino
Gian Enrico Rusconi
Gianni Oliva
Gianni Rocca
Gianpaolo Pansa	Il sangue dei vinti	-	fine '46 (p. XXII)
Giorgio Pisanò
Guido Crainz
Indro Montanelli	L'Italia della guerra civile	8 settembre (r.c.)	9 maggio 1946 (r.c.)
Lutz Klinkhammer
Mario Ragionieri
Massimo Bontempelli
Massimo Legnani
Massimo Storchi
Renzo De Felice	Mussolini, l'alleato	8 settembre (p. 68)	1945 (p. 68)
Santo Peli
Sarah Morgan

Cari amici,
circa la questione sugli estremi, vi propongo di elaborare un prospetto per aggiornare i dati sulle date di inizio e fine della guerra civile. Per quanto concerne l'operativizzazione, farei come segue. Raggrupperei i dati in categorie, ad es. sulla data di inizio mi sembra di capire che le categorie principali sono 8/9 e 25/7 e quindi le esporrei in nuce nella voce, analogamente a quanto detto sul NPOV. Se capita qualche dato isolato ad es. un solo autore con una data del tutto originale, sarei propenso di escluderlo dal conteggio oppure di inserirlo nelle note. Al momento mi sono limitato alla lista indicata in bibliografia. Partecipate pure al simposio e non siate parchi nei contributi. Saluti goderecci--Italo da b (msg) 15:54, 20 nov 2011 (CET)

Nuovo record

Cari amici,
ho aggiunto un nuovo paragrafo alla sub sezione sul Regno. Vedete se vi piace. Vorrei inoltre creare una voce ex novo sulla criminalità in Italia durante la seconda guerra mondiale magari utilizzando i due paragrafi di questa voce esclusa "zona grigia" (cioè solo criminalità e mercato nero). Che ne pensate?--Italo da b (msg) 15:06, 27 nov 2011 (CET)

ok per un'ancillare di approfondimento a costo che l'argomento (e il titolo) rispecchino le fonti. -- Theirrules yourrules 16:50, 27 nov 2011 (CET)

Ho corretto alcuni errori e ricollocato in apposito paragrafo. La frase sui 2500 l'ho tolta perchè occorrerebbe citare il caso cui è riferita. Per il resto va bene. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:40, 28 nov 2011 (CET)

Ne approfitto per chiedervi se avete le fonti di quei 2 passaggi per cui è stata richiesta la citazione necessaria. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:42, 28 nov 2011 (CET)

Per il primo episodio, assolutamente troppo specifico, io no. Per il secondo, ho per le mani un interessante libro di Giordano Bruno Guerri, Fascisti – Gli italiani di Mussolini, il regime degli italiani, Mondadori, Milano, 1995., che provvedo a mettere anche in bibliografia. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 17:32, 28 nov 2011 (CET)

Perfetto! allora ti consiglio di togliere il secondo cn e di sostituirvi la fonte da te segnalata.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:19, 28 nov 2011 (CET) Anzi, và, provvedo io :).--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:10, 28 nov 2011 (CET)

Ho provveduto anche per il primo cn. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:18, 28 nov 2011 (CET)

Cosa manca da fare

A mio parere la voce è pronta per il Ns0. L'unico passo che farei prima di inserirla è controllare il paragrafo "la guerra civile", così da poter togliere il tag di non neutralità (da me apposto). Per il tag di non neutralità posto all'inizio della voce non si era discusso per toglierlo? (io toglierei anche la richiesta di spostamento) --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:18, 28 nov 2011 (CET)

The final cut

Cari amici,
ho inserito delle nuove sub sezioni sui luoghi cruciali dove si verificarono gli scontri. Lo so, è altra carne al fuoco e qualcuno potrebbe storcere il naso su tale quantità di materiale ma, insieme alla zona grigia, sono le sub sezioni che più delle altre, imho, danno un senso alla voce.--Italo da b (msg) 13:44, 4 dic 2011 (CET)

Sono senza parole...Mastrangelo in confronto era un distaccato ed equilibrato storico anglosassone...personalmente sarei favorevole a rimuovere tutto l'ultimo edit di italo che ritengo POV all'ennesima potenza; praticamente i partigiani sono dipinti come una banda di massacratori, stupratori e "bestie rosse", così non è un lavoro serio.--Stonewall (msg) 15:49, 4 dic 2011 (CET)

Al di là del commento su Mastrangelo, che chiederei di non chiamare più in causa visto che non c'enta nulla parlarne ora e qui e visto che non è nella condizione di difendersi (e quello è il suo vero nome, non un nickname)... Leggendo i paragrafi aggiunti le parti POV mi sembrano: in "Guerra civile in Veneto" il passo "Sulla destra del Piave fecero scalpore le gesta della banda del Falco, di ispirazione comunista che fu responsabile di alcuni atti di terrorismo tra cui un massacro avvenuto in danno degli operai della cartiera di Burgo a Mignagola" e in "Guerra civile in Emilia" il passo "In alcune regioni era ancora vivo il ricordo agli eventi di un'altra guerra civile che si era svolta più di venti anni prima. In queste circostanze le motivazioni che indussero molti giovani ad aderire alla resistenza erano di tipo vendicativo ma di una vendetta diversa da quella manifestata dai fascisti. Questi, infatti, erano guidati da quel “processo di punizione” (Storchi M., (2001) La memoria della violenza fra resistenza e dopoguerra, “L'Impegno”, 2, pp. 29-37, p. 33) scaturito dal colpo di stato del 25 luglio e riparato a Verona nel '44. I partigiani, invece, avrebbero voluto conferire alla vendetta quel valore “educativo” di cui avevano bisogno in vista della Rivoluzione che auspicavano. In tale cornice si inquadrano quei rituali che coinvolsero i partigiani quali le violenze sessuali sulle figlie dei fascisti per colpirne i capi (Ivi, 33), le bastonature sui prigionieri (Storchi...) il vilipendio dei cadaveri (Storchi...), il terrorismo (Storchi...) le fucilazioni alle spalle (Storchi...), la cd. “pianurizzazione” (Storchi...)". Piuttosto che cancellarle direi di riscriverle. Ci sono altri passi POV per te?--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:25, 4 dic 2011 (CET)

Per quanto concerne il primo passo si può scrivere: "Nel trevigiano fu attivo un gruppo di ispirazione comunista guidato dal partigiano Gino Simionato, meglio noto con il nome di battaglia Falco, responsabile di episodi violenti tra cui l'uccisione degli operai della cartiera di Burgo a Mignagola". Eviteremmo così il riferimento alla "banda", al "terrorismo" ed al "massacro". Che ne dici? --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:34, 4 dic 2011 (CET)

Per quanto scrive Storchi è utile una lettura a questo, per vedere che Italo non si è inventato nè toni nè teorie. Comunque ora penso a un modo per mettere giù la cosa in modo meno forte. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:37, 4 dic 2011 (CET)

Il problema è che se inseriamo queste notizie (da verificare con fonti a prova di bomba) di eccessi e violenze partigiane (magari scritte in modo un po più enciclopedico), bisognerebbe scrivere giganteschi paragrafi dedicati alle innumerevoli violenze dei reparti militari e paramilitari fascisti repubblicani su partigiani e civili.--Stonewall (msg) 19:22, 4 dic 2011 (CET)

Cerchiamo di affrontare la questione sul piano concreto, cioè valutando concretamente cosa è stato aggiunto e come modificarlo. Cosa proponi di togliere o cosa proponi di riscrivere e come? Inoltre, di quali fonti dubiti? --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:19, 4 dic 2011 (CET)

Ho modificato il secondo passo: ho tolto enfasi e la sottolineatura delle atrocità partigiane, dando priorità ad un discorso più profondo, in un modo che ritengo imparziale. Dimmi se ti va bene. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:16, 4 dic 2011 (CET)

Lettura esterna

Rimanendo lontano dalla redazione (ed in realtà da Wikipedia stessa per un po') ho provato a dare un'occhiata "esterna" alla pagina, ancora una volta ripeto le mie "vecchie" osservazioni, sostanzialmente imho si sta creando una voce sostanzialmente ridondante rispetto ad altre, unendo anche contenuti che non c'azzeccano moltissimo, io ad esempio vedrei benissimo una pagina mercato nero in Italia durante la seconda guerra mondiale o meglio ancora un paragrafo in mercato nero (non il redirect economia sommersa), la tesi sulla zona grigia potrebbe anche essere oggetto di una pagina tutta sua (in realtà il materiale "de feliciano" andrebbe riorganizzato, solo che il rischio RO è dietro l'angolo), paradossalmente il paragrafo più contestato e contestabile, cioè il quarto, è forse il più "in topic". In tutta franchezza visti gli sviluppi di questa pagina mi domando se quest'altra ancora serva o sia bene iniziare a valutarne il "riciclaggio" (ci sono testi utilizzabili altrove con poca fatica. --Vito (msg) 21:41, 4 dic 2011 (CET)

anche io non comprendo perchè la voce sia ancora così. Allo stato non credo che si possa riportare in NS0. I fatti accaduti in Italia tra il 43 e il 45 sono già descritti nelle voci di wikipedia? si? allora perchè ripetere tutto?.

La voce deve soltanto ricostruire perchè e come parte delle storiografia parla di guerra civile. La voce invece oggi sembra cercare una "giustificazione" dell'uso di questo termine --ignis Fammi un fischio 22:19, 4 dic 2011 (CET)

Dello scopo della voce se ne è già parlato. Parliamo di una soluzione razionale. Voi scrivere che questa voce è ridondante rispetto ad altre. Sinceramente questo è vero solo in parte (basti considerare i paragrafi 3.4, 5, 6 e 7, presenti solo in questa voce, ma anche il paragrafo 4 che va sistemato). Ma cerchiamo di ragionare razionalmente. In Resistenza italiana gli enormi paragrafi 4 e 5 riproducono pari pari il contenuto di voci più specifiche. E se poi prendiamo in considerazione gli altri paragrafi, specie il 1 ed il 2, la situazione è identica. Perchè non ci si lamenta di quella voce, così frequentemente citata a proposito di questa, definendola ridondante? Non ci sono forse le voci relative alle singole stragi, alle singole battaglie ed episodi bellici, alle operazioni, alle campagna (ed alla campagna d'Italia), alle singole formazioni citate, all'antifascismo? Eppure quella voce ripete pari pari tutte queste cose e nessuno si lamenta. Io ho visto tante voci ripetersi (in parte) su wikipedia, però vedo che il ripetersi (in parte) sulla guerra mondiale crea problemi. Quindi cerchiamo una soluzione razionale. Possiamo fare di queste voci delle grandi voci quadro con il minimo indispensabile in esse contenuto e tanti rimandi a voci collegate. Io cancellerei da Resistenza i paragrafi 4 e 5 e li sposterei in Campagna d'Italia. Riassumerei i paragrafi 2 e 3 e inserirei bei link "vedi anche" alle voci già esistenti di cui quei paragrafi parlano. Così faremmo di Resistenza italiana una voce quadro sulla resistenza e di Campagna d'italia una voce che parla della campagna d'italia. Sinceramente questa voce non la butterei via. Ne farei un'altra voce quadro, togliendo gli episodi di non guerra civile e i paragrafi ridondanti e linkandoli in campagna d'Italia. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:57, 4 dic 2011 (CET)

(conflit.) la voce o le voci che trattano gli eventi 43-45 vanno trattate in titoli diversi da "guerra civile" poichè questo è termine controverso e dibattuto. Quindi se alla voce "resistenza italiana" o altre similari non ci sono "tutti" gli avvenimenti allora vanno inseriti e le voci ampliate ma in "guerra civile" non ci può essere un costruzione diversa da:

1. Chi propone il termine
2. perchè lo propone
3. perchè taluni o tal altri non lo accettano
4. eventuali esempi "di guerra civile" che i proponenti riportano

Mettere qui dentro i soli "episodi di guerra civile" implica un ricerca originale o una arbitraria selezione delle fonti (cioè si devono scegliere solo quelle fonti che parlano di guerra civile e fra queste quelle che qualificano tali eventi come "guerra civile"). Non serve, bastano gli esempi di cui al punto 4 --ignis Fammi un fischio 23:06, 4 dic 2011 (CET)

per capirci, la voce esiste già: Storiografia_della_guerra_civile_in_Italia_(1943-1945) --ignis Fammi un fischio 23:07, 4 dic 2011 (CET)

Questo è un mito tutto wikipediano. Guerra civile non è oggi un termine controverso. Si studia al liceo, nelle università, se ne parla nelle fiction, nei film, ne scrivono gli storici, lo riporta la treccani. Chi giudica il termine oggi controverso? Perchè al di fuori di queste pagine di wikipedia io non ne ho mai sentito parlare come un termine controverso. Come d'altronde non avevo mai, visto è stato chiamato in causa, sentito qualcuno definire "revisionista" De Felice (come è accaduto altrove). P.s. comunque quella voce tratta d'altro . --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:11, 4 dic 2011 (CET)

(tri-conflittato)Beh io tempo fa avevo proposto una riorganizzazione complessiva, i passi logici sarebbero 1) censire i contenuti presenti 2) ragionare su un risultato di massima 3) valutare le trasformazioni che devono subire i contenuti attuali per raggiungere la struttura stabilita, il rischio della ridondanza è di creare incosistenza, abbiamo eventi trattati da una parte con un pov di un certo segno, gli stessi eventi trattati in un'altra pagina col segno opposto. --Vito (msg) 23:18, 4 dic 2011 (CET)

(conflitt.)Allo stato, ad eccezione del paragrafo "Guerra civile" cosa trovi che esprima un "pov di segno opposto"? Io leggendo la voce (ad eccezione di quel paragrafo) la trovo neutra ed asettica. Comuqnue non è certo un bene che la voce "resistenza" presenti un "pov di un certo segno". Dovrebbe essere neutra ed asettica (e non trattare di eventi bellici imho) --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:25, 4 dic 2011 (CET)

(conflit.) Non credo affatto sia un mito e non è termine comunque sedimentato. La stessa treccani parla solo di resistenza salvo mettere un breve inciso. Su De Felice lasciamo stare --ignis Fammi un fischio 23:21, 4 dic 2011 (CET)

Siccome questo è il nodo gordiano della questione parliamone razionalmente. Tu mi scrivi che "non è termine comunque sedimentato". Eppure la Treccani a quel link e qui ne parla. Se non fosse sedimentato ne parlerebbe? Io vado qui e leggo che ne ha parlato il presidente della Repubblica (sottolineando come il termine sia stato negato tempo addietro solo per ragioni ideologiche) e leggo di uno storico che, parlando dell'attuale dibattito storiografico, scrive che "consacra una tesi storio­grafica che negli ultimi tempi nessuno ha più seriamente contestato". Qui leggo che solo alcuni reduci partigiani e un giornalista rifiutano il termine, nessuno storico. Ora, siccome io il periodo a scuola l'ho studiato (al liceo ed all'università) nei testi scolastici come "guerra civile" e non come "resistenza" (che ho studiato, ma come movimento non come periodo) e siccome il termine lo vedo usare in televisione, al cinema, nei libri degli storici, ... ti chiedo, sei davvero sicuro che "non è termine comunque sedimentato"? Tagliamo questo nodo gordiano: portami una fonte recente in cui si dice che questo termine non deve essere usato o è controverso. Sono sicuro che o non la trovi o ne trovi talmente poche che ti renderai ben conto che una simile posizione, oggi, non può che essere ultraminoritaria, perchè il dibattito storigrafico (e la cultura popolare, che si basa su ciò che si studia a scuola o si vede in TV) è già da tempo andata in un'altra direzione.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:39, 4 dic 2011 (CET)

la treccani parla degli eventi 43-45 come di resistenza italiana, al lemma guerra civile da te indicato dice solo che più recentemente in Italia si è parlato di g.c. . L'inciso "più recentemente" dovrebbe già fare supporre che il termine non è affatto sedimentato. Alle stessa voce di wikipedia è scritto che La storiografia italiana inquadrò gli scontri tra connazionali nell'ambito della guerra di Liberazione e che Nel 1985 lo storico Claudio Pavone, ex partigiano, ripropose nel mondo accademico italiano, per la prima volta dopo molti anni, la categoria interpretativa della "guerra civile", . Non credo di avere difficoltà a trovare fonti ma da quello che è scritto in voce è che da circa 25 anni se ne riparla.. da qui ad essere termine storiograficamente accettato per descrivere i fatti 43-45 mi pare esagerato... ma non è questo il punto, il punto è un altro:

I fatti dal 43 al 45 sono raccontati in altre voci, quindi perchè ripeterli in questa voce? (ad es. tutta i paragrafi pre "guerra civile")?

Se in questa voce ci sono fatti non citati altrove perchè tenerli qui e no altrove?

Di cosa dovrebbe parlarmi questa voce che non è già trattato altrove? --ignis Fammi un fischio 00:00, 5 dic 2011 (CET)

Boni, boni, dunque Andrea, il problema lo vedi anche qui, quel termine ha connotazioni fortissime (potrei polemizzare molto sul chi gliele abbia date) che causano una polarizzazione enorme, è quindi "socialmente" contestato, e nessuno lo mette in dubbio, il discorso è se lo è anche "scientificamente", bene la voce imho dovrebbe parlare proprio di questo. --Vito (msg) 23:58, 4 dic 2011 (CET)

(conflittato)Io non sono mica "alterato", credo di non stare usando un linguaggio acceso. Non ho ben capito se l'IP è Ignis sloggato o meno, comunque... Io non vedo tutte queste "connotazioni fortissime" sull'uso di questo termine, sinceramente mi pare pacifico che se c'è una guerra e si ammazzano tra loro cittadini di uno stesso stato si ha una guerra civile. Io vi chiedo solo una fonte recente che attesti che ancora oggi viene considerato controverso, perchè, stante quello che ha scritto l'IP, quelle sono sue deduzioni ("dovrebbe già fare supporre") o opinioni personali ("da qui ad essere termine storiograficamente accettato per descrivere i fatti 43-45 mi pare esagerato"). Anche il tuo "nessuno lo mette in dubbio" lo trovo un'opinione personale fino a prova contraria. Si potrebbe riscrivere la voce e ristrutturarla, ma personalmente penso che se ci mettessimo a scrivere dell'uso scientifico del termine e basta finiremmo per duplicare la voce appena introdotta nel Ns0 Storiografia_della_guerra_civile_in_Italia_(1943-1945). @IP: nel mio primo o secondo messaggio di questo paragrafo ho citato i paragrafi che considerano dicano notizie diverse rispetto alle voci dell'enciclopedia. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 00:13, 5 dic 2011 (CET)

(confl.) Ignlig, il motivo per cui la voce è ancora in questo stato è che fino ad ora io ho lavorato a Storiografia della guerra civile in Italia (1943-1945) – e credetemi non è stato facile, poiché è stato necessario un lavoro di ricerca delle fonti non indifferente – mentre Pigr8 è stato impegnato con Guerra di liberazione italiana. Se leggi la voce sulla storiografia capirai che il termine era "controverso e dibattuto" negli anni ottanta quando Pavone lo riscoprì (perché partigiani e fascisti già lo usavano), mentre oggi in ambito accademico nessuno lo mette più in discussione. Nel 2008, quando anche il presidente Napolitano ha aderito a questa tesi citando Pavone, Giovanni De Luna (chi conosce un po' la storiografia italiana sa che è quanto di più lontano ci sia dal revisionismo) ha definito quella della guerra civile «una tesi storiografica che negli ultimi tempi nessuno ha piu' seriamente contestato, ma che fino a non molti anni fa ha alimentato un dibattito acceso». Quindi, nel 2008 già da tempo nessuno contestava più questa definizione. In più, qui si possono leggere i risultati di uno studio pubblicato nel 2006 dall'Istituto storico della Resistenza di Biella e Vercelli sul "senso comune" riguardo alla Resistenza.

Il fatto che sia un termine controverso ancora oggi è – come dice Andrea – un mito tutto wikipediano, nato un po' per la nostra mancanza di conoscenza verso l'evoluzione della storiografia, un po' per quella tendenza secondo cui se Mastrangelo diceva una cosa, questa poteva essere solo falsa o rappresentativa di una saggistica minoritaria più o meno filofascista. Posto questo, io mi sono confrontato più volte in chan con Pigr8 su come sviluppare questa voce, e siamo arrivati a concordare questa struttura:

• Breve trattazione dell'8 settembre e delle sue conseguenze
• Gli italiani di fronte ad una scelta: la Resistenza o la RSI (argomento che non è trattato da nessuna parte)
• La guerra civile: descrizione del conflitto tra italiani (anche questo è un argomento del tutto nuovo)
• Le violenze postbelliche (non abbiamo una trattazione generale sistematica)
• Le amnistie ed i loro effetti (idem)

Inviterei quindi a non avere fretta. La pagina è in sandbox e danni non può farne. Non va giudicata per come è adesso perché sarà profondamente ristrutturata come abbiamo fatto con l'altra, nonostante alcuni la ritenessero insalvabile. Io in questo periodo sono molto impegnato, ma sto comunque raccogliendo fonti sull'argomento (proprio oggi ho trovato un'interessante citazione di Parri sulle violenze del dopoguerra che ora inserirò).--Demiurgo (msg) 00:20, 5 dic 2011 (CET)

Io la reputavo insalvabile ed il fatto che sia stata riscritta (e ti proponi di farlo nuovamente) me ne dà conferma visto che in ogni caso il risultato sarà un'altra voce rispetto all'originale. Cioè per me si può pure aspettare la fine del lavoro per fare le critiche (l'ho scritto un milione di volte che a mio giudizio l'impianto non va) ma non mi pare una grande idea.

--Vito (msg) 00:31, 5 dic 2011 (CET)

Avendo riscritto in prima persona la voce posso dire che questo materiale che tu volevi cancellare è stato indispensabile. Era salvabile ed in parte è già stato salvato. Sono sempre graditi pareri, le uniche cose su cui non vorrei tornare a discutere sono 1) il fatto che "guerra civile" sia tuttora un termine controverso in storiografia, perché è una cosa semplicemente non vera; 2) che questa sarà l'inutile doppione di altre voci. Siccome sto preparando un esame di diritto commerciale che mi tiene impegnato quasi tutto il giorno, io ora non ho tempo di lavorarci. Comunque questa è un'inoffensiva sandbox, quindi non c'è problema. Questo materiale è stato nella sandbox di Mastrangelo per anni, e per giunta in uno stato ben peggiore, non vedo quindi perché non possa rimanere qui per qualche altro mese. Andrea comunque ha già fatto un buon lavoro.--Demiurgo (msg) 00:59, 5 dic 2011 (CET)

Sui due punti continuo a contraddirti ma non mi pare di aver scritto nulla che tiri in ballo il discorso "che male fa", cioè suppongo che alla fine l'obbiettivo sia portarla in ns0 e che la sandbox sia funzionale a questo, altrimenti salvo pattume non sono molto impiccione circa il ns utente. --Vito (msg) 01:06, 5 dic 2011 (CET)

A me sembra che dopo la creazione di Storiografia della guerra civile in Italia (1943-1945) sia venuta meno la necessità di tenere questa versione alternativa della storia. Se, come dite, il concetto di "guerra civile" è assodato in storiografia (e personalmente - per quel poco che intendo di queste cose - la risposta di Pavone a Nuto Revelli mi appare abbastanza decisiva in tal senso), a maggior ragione dovremmo evitare di "giustificare" la categoria storiografica in una voce a parte e farla piuttosto "convivere" normalmente con le altre voci che trattano già il periodo. Ci sono problemi in tal senso? Penso che sia insomma più equilibrato rifondere dove possibile altrove, ad es. in Storia dell'Italia fascista. Anche l'individuazione del "biennio" '43-'45, se ho capito bene, appare problematica. Che ne pensate? --Pequod76^(talk) 03:53, 5 dic 2011 (CET)

La fusione delle voci a scopo di "pulizia" non mi vedrà mai favorevole. È noto che sono un "inclusionist" e aderisco alla corrente di pensiero su en.wiki che davanti a una contrazione del numero di voci nuove, predica una maggiore interrelazione tra quelle esistenti, creando se necessario anche voci "ponte", sempre nell'ottica wiki (veloce) di rendere rapida la fruizione delle informazioni. La presenza poi di wikilink consente, a chi è interessato alla navigazione, ma solo a lui, di girare per tutte le voci che abbracciano un tema. Sarà perchè ho figli in età scolare, ma quando devono presentare una relazione su per esempio "interventismo nella prima guerra mondiale", non sempre li vedo capaci di orientarsi dopo che sono stati inviati a forza da un redirect alla voce Impero Austro Ungarico. Se si vuole leggere di un tema, posto che è sufficientemente sviluppato e importante, non trovo lineare che si venga inviati a forza da un'altra parte. Per tornare all'esempio scolare, il lettore distratto che poi copia ... finisce fuori tema e prende un voto basso. Passi quando non c'è chi sviluppa una voce, ma non è questo il caso. Cerco di rimanere sul generico e vorrei si notasse come la mia, per ora, è una obiezione di metodo e non di merito, ma a giudicare da quanto teorizzano in altri progetti dove non c'è l'anomalia italiana, pare che siano in tanti nel mondo a pensarla come me circa Wikipedia. --EH¹⁰¹{posta} 11:43, 5 dic 2011 (CET)

(ritorno a capo): Ho riletto la presente versione della voce, ma vi ritrovo le medesime obiezioni che ho già scritto in precedenza: presenza di capitoli che nulla hanno a che vedere con la guerra civile, quali "mercato nero" e "delinquenza comune" artatamente scritti per forzare parallelismi, il capitolo sulla "resa di Caserta" sostanzialmente e' un episodio di guerra non civile (alleati contro tedeschi), qui sarebbe menzionabile in una riga per riportarvi l'ultima azione "strategica" di Graziani, altri capitoli sembrano volutamente "testo visto da destra" di voci che evidentemente sono valutate come "testo visto da sinistra" vedi capitoli Regno del Sud e Repubblica Sociale Italiana. Aggiungo POV enormi, basti pensare all'impostazione di "Attentati, rappresaglie, controrappresaglie" in cui sembra che le azioni di guerriglia partigiana fossero finalizzate ad provocare rappresaglia, che sembra scritta o senza avere la minima cognizione di cosa sia una guerriglia clandestina, oppure per suggerire la possibilità che sia possibile una lotta clandestina contro un esercito senza far uso di armi ed azioni belliche
Ho anche un piccolo commento per le note: si trovano molti "ibidem", ma data la modalità di scrittura a più mani e ripetuti inserimenti nel tempo, non sempre e' chiaro o certo a quale testo ci si riferisca con l'ibidem.--Bramfab Discorriamo 12:30, 5 dic 2011 (CET)

Umilmente: Mercato nero e delinquenza comune pur non sembrandomi argomenti centrali sono comunque utili a inquadrare la quotidianità e l'attualità comune in quel particolare periodo. D'altronde su tantissime voci di questo periodo storico (soprattutto riguardanti episodi di guerra civile -eccidi, stragi, incursioni, rappresaglie- spesso ci dilunghiamo in contestualizzazioni che abbracciano aspetti molto diversi e che si spingono anche lontano di anni dagli eventi narrati nel tentativo di fornire un quadro interpretativo. Ovviamente l'ipotesi più conveniente sarebbe quella di fare delle voci a parte (Mercato nero in Italia nella II guerra mondiale) lasciando dei semplici richiami qui in voce. Per eventuali POV rilevati: si risolvono in maniera davvero semplice, bastano minime modifiche: "Attentati, rappresaglie, con "Repressioni, attentati, rappresaglie". Insomma perché non iniziamo finalmente a trattare questa voce come tutte le altre? ;) ---- Theirrules yourrules 12:58, 5 dic 2011 (CET)

Non ha un gran senso continuare ad insistere sul concetto di "versione alternativa" della storia, che reputo peraltro offensivo perchè implica che chi ha scritto in questa voce, me incluso, abbia obiettivi certamente deprecabili e che certamente non ho, quali quelli di fascistizzare la storia; piuttosto, fate propostte concrete. Vedete passaggi non neutrali? Segnalateli, proponete come modificarli. Altrimenti tutti questi discorsi sono inutili. Ritenete che guerra civile sia un termine oggi controverso? Se è così, non sarà difficile trovare le fonti in proposito. E cerchiamo di presumere la buona fede altrui. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:19, 5 dic 2011 (CET)

(F.C.) Il mercato nero per l'appunto inquadra la quotidianità di quel periodo, nacque ancor prima dell'8 settembre e sarebbe proseguito anche senza la "guerra civile", idem l'espandersi di una criminalità comune in un periodo in cui vi erano armi ovunque e poteri governativi instabili e che dovevano in primis preoccuparsi della loro sopravvivenza. Non possono che stare in voci a parte.

Non voglio offendere nessuno e spero di non averlo fatto involontariamente, ma il contenuto di questa sandbox, una volta spostati i capitoli con tematiche non pertinenti al soggetto, ma con un solo legame cronologico (vedi sopra), in voci nuove, ci troviamo per lo piu' con "capitoli alternativi" o se vogliamo "capitoli integrativi" a voci già esistenti e a questo punto e' gioco forza, per un qualunque lettore che si ponga domande, chiedersi se wikipedia offra al suo interno voci in alternativa.--Bramfab Discorriamo 15:56, 5 dic 2011 (CET)

D'accordo con Theirr, le sezioni, pur pertinenti, ma non pertinentissime potrebbero avere la loro voce ancillare.--Jose Antonio (msg) 13:30, 5 dic 2011 (CET)

a me però sfugge perchè taluni episodi si e altri no; manca proprio il nesso refernziato tra gli eventi. Ad es. chi dice che quelli che in voce sono definiti e titolati le cause del conflitto civile siano davvero tali? Come detto già sopra (dove ho anche detto di cosa dovrebbe trattare la voce) mi sfugge di cosa dovrebbe trattare questa voce. Se gli anni 43-45 son già trattati altrove perchè allora questa voce? Se si ritiene che il termine guerra civile non sia controverso basta allora spostare Guerra di liberazione italiana. --ignis Fammi un fischio 13:40, 5 dic 2011 (CET)

Secondo me dovremmo fare una revisione del concetto che stà dietro alla voci dell'argomento. Però richiede largo consenso e la collaborazione di tutti gli intervenuti, perchè altrimenti non credo che una simile cosa sia realizzabile. Io trovo quasi identice le voci Resistenza italiana, Guerra di liberazione italiana e Campagna d'Italia (seconda guerra mondiale) e non posso negare che vi siano somiglianze con questa voce. Quindi si tratta di un problema che non si risolve togliendo questa voce e basta. Occorre un lavoro diverso. Propongo di concentrare tutte le sezioni relative agli episodi bellici in sotto-voci (in gran parte già presenti, che pertanto sarebbero solo integrate: tipo le voci relative a tutte le operazioni militari compiute in italia, ai vari gruppi partigiani, alle varie formazioni fasciste,...) di una grande voce quadro sintetica (io sceglierei Campagna d'Italia (seconda guerra mondiale) e farei di Guerra di liberazione italiana un redirect alla voce, ma si può fare l'esatto contrario secondo il consenso che emerge), indi lascerei in Resistenza italiana solo informazioni sulla resistenza come movimento (consideriamo che oltre la metà della voce è resoconto di eventi bellici trattati altrove) e farei di Guerra civile in Italia (1943-1945) una sintetica sotto-voce d'approfondimento di Campagna d'Italia/Guerra di liberazione italiana (con rimandi alla sotto-voce d'approfondimento Storiografia della guerra civile in Italia (1943-1945)) contenente come info diverse solo le info. più specificatamente riferite agli episodi bellici riconducibili al concetto di guerra civile che per ragioni di spazio - o di diverso argomento- non possono essere contenuti nella voce quadro Campagna d'Italia/Guerra di liberazione italiana o nelle sue sotto-voci specifiche. Che ne dite?--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:03, 5 dic 2011 (CET)

(confl.) Cerchiamo di non ripetere tutte le discussioni di agosto. Quando si inizia a contestare la voce per il titolo - sostenendo che ancora oggi sia un termine controverso in storiografia o che sia "in concorrenza" con altre definizioni - si parte da presupposti completamente sbagliati. Per rispondere a Pequod, dopo che è stata creata Storiografia della guerra civile in Italia (1943-1945), che è una voce ancillare, è al contrario una necessita ineluttabile creare un voce sul prodotto di questa storiografia. Questo non per "giustificare" la categoria di guerra civile, che ovviamente non ha certo bisogno di una voce su Wikipedia per affermarsi, visto che sono almeno vent'anni che si è imposta. Esistono infatti storici che hanno esaminato tutta la parabola di questa interpretazione e sono arrivati ad una conclusione: è corretta e definitivamente riconosciuta come tale. Basta leggere la voce sulla storiografia, o in alternativa uno degli articoli citati nei collegamenti esterni che sintetizzano la questione. Per rispondere a Ignlig, non è vero che manca il "nesso referenziato". Gli autori che hanno scritto della guerra civile non si sono mica limitati a dire che il termine è corretto, ne hanno esaminato le cause, gli aspetti e le conseguenze. Noi non dobbiamo fare altro che citare loro, come al solito. Quindi qual è il problema?

Questa voce non va valutata per come è ora, dal momento che nessuno mette in dubbio che necessita di una profonda ristrutturazione (esattamente come è stato fatto per l'altra). Va valutato il lavoro completo, che io e Pigr8 (anche lui molto impegnato in questo periodo) abbiamo già chiaro come impostare (facile: basta seguire le fonti). In più, AndreaFox ha facilitato il lavoro ripulendo e riorganizzando la pagina.

Per il resto, è perfettamente normale che un arco temporale sia coperto da più voci con diverso livello di approfondimento, in modo da esaminarne in dettaglio i diversi aspetti. Si parte da Seconda guerra mondiale, poi ci sono i diversi teatri di guerra, le campagne e infine le battaglie. Allo stesso modo, dal generale al particolare, Campagna d'Italia (seconda guerra mondiale) tratta della campagna delle forze alleate, partendo dalla conquista di Pantelleria e Lampedusa; Guerra di liberazione italiana parla dell'Italia cobelligerante: la guerra regolare e quella partigiana; Resistenza italiana focalizza sulla seconda; Guerra civile esaminerà invece lo scontro tra partigiani e RSI, con tutti gli aspetti connessi. Il tutto è perfettamente coerente con le fonti.--Demiurgo (msg) 15:29, 5 dic 2011 (CET)

Di spostare Guerra di Liberazione italiana non penso sia proprio il caso di parlarne, visto che come dibattuto a lungo al Tavolo e in queste discussioni io ed altri abbiamo ribadito che doveva ospitare, e infatti ospita, i fatti bellici relativi agli italiani in divisa che parteciparono alla campagna d'Italia nel loro (non tanto) piccolo. Ora continuo a non capire questa voglia di fare sparire le pagine, e davvero, più leggo (da agosto ad ora ho letto 7 libri su fascismo e guerra civile) più mi convinco che siano in parecchi (autorevoli) a pensare che questa guerra ci sia stata. Dunque non si può parlare di ricerca originale, mentre se insistete si potrà senz'altro chiedere se esiste un diretto interesse a che questa voce sparisca e perchè, visto che appunto la storia della ricerca originale è caduta totalmente. Poi non vedo che bisogno ci sia di dire come sopra "calmini" a chi sta discutendo come AndreaFox quando io nelle sue parole non vedo che misurati pensieri, ed è noto che dire ad una persona che sta argomentando "calmati" è una forma neanche sottile di provocazione. Quindi, capiamoci bene. Le voci sono tutte necessarie e richiedono tempo, soprattutto se a farle si viene boicottati, e ricordo che quando ho iniziato Guerra di Liberazione che era un redirect Crisarco voleva addirittura impedirmi di crearla come voce a se stante; chi ha dei dubbi veda la discussione in merito. Quindi basta coi processi alle intenzioni e per la Storiografia, Demiurgo ne ha fatto una bella voce, ma non è Guerra civile, è altro, complementare ed attinente ma altro. Abbiamo biblioteche di libri su questo periodo storico, e non credo che un lotto di voci di (valutazione di massima) 2 o 3 Mb complessivi riesca a saturare la necessità di parlare di questi argomenti. Poi le voci sono tantissime e se si vuole scrivere, lo spazio c'è per tutti. L'importante come ha detto Andrea è che venga usato lo stesso metro per tutte le voci e per tutti i contributori. Vogliamo scorporare la parte sul Mercato nero in Italia nella II guerra mondiale? Facciamo pure, perchè anche secondo me è fuori posto; anzi, procedo allo scorporo ed alla creazione di un link anche in un'altra voce già in NS0. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 17:19, 5 dic 2011 (CET)

Ho modificato un po', ho messo un pezzetto, nascosto, sul disastro di Balvano, se qualcuno mi aiuta a tirarlo fuori è cosa buona e giusta. --Vito (msg) 14:26, 6 dic 2011 (CET)

Provo a ricapitolare schematizzando

Mi sono sempre tenuto abbastanza lontano da questa voce ancora in sandbox, avendone criticato l'esistenza in un mio precedente paragrafo qui sopra, proponendo in alternativa una sostanziale riscrittura di Guerra di liberazione italiana, con massicci inserimenti fin dall'incipit delle risultanze derivanti dalla "voragine interpretativa" (chiamiamola così) apertasi anni fa con la nascita o il ripescaggio di concetti quali "zona grigia", "guerra civile", "morte della patria" eccetera. Vedo qui sopra che Pequod apre all'ipotesi di "fusione", per cui - io dico - se son rose fioriranno. Per adesso vorrei però cercare di riassumere schematizzando lo status quo della nostra amata enciclopedia. Quali sono le voci che parlano del periodo, e di che cosa trattano? Citerò sempre dagli incipit delle voci.

• Resistenza italiana tratta de "l'insieme dei movimenti politici e militari che in Italia dopo l'8 settembre 1943 si opposero al nazifascismo nell'ambito della guerra di liberazione italiana".
• Guerra di liberazione italiana parla del "complesso delle operazioni militari e delle azioni di guerriglia condotte al fianco degli Alleati, impegnati nella Campagna d'Italia, da parte di unità militari italiane del Regio Esercito e di formazioni partigiane (operanti nel quadro della Resistenza) per liberare l'Italia dall'occupazione nazifascista a partire dal settembre 1943 e sino alla fine della seconda guerra mondiale".
• Campagna d'Italia è " l'insieme delle operazioni militari condotte dagli Alleati durante la seconda guerra mondiale, dal giugno 1943 al maggio 1945, per invadere, e costringere alla resa il Regno d'Italia, al fine di provocarne la fuoriuscita dall'Asse".
• Guerra civile in Italia (1943-1945) è invece così definita dall'incipit: "La guerra civile in Italia ebbe luogo, secondo la storiografia di settore, durante la seconda guerra mondiale, in un periodo compreso tra l'annuncio dell'armistizio di Cassibile (8 settembre 1943) e la resa di Caserta (2 maggio 1945), durante il quale gli aderenti alla Repubblica Sociale Italiana, appoggiati dalla Germania, combatterono contro i partigiani italiani, sostenuti dagli Alleati. Si registrarono anche scontri tra aderenti alla RSI e truppe fedeli al governo monarchico, il cosiddetto "Regno del Sud"".

Ricapitolando:

• A "Campagna d'Italia" dovrebbe trattare soprattutto della guerra fra italo/tedeschi (e poi solo tedeschi) da una parte, e alleati dall'altra.
• B "Resistenza italiana" dovrebbe parlare del movimento partigiano.
• C "Guerra di liberazione italiana" dovrebbe parlare della guerra partigiana contro tedeschi e fascisti.
• D "Guerra civile in Italia" dovrebbe parlare della guerra fra fascisti e partigiani fra il 1943 e il 1945 (più premesse e strascichi).
  

Ho riassunto bene o ho riassunto male? Perché se ho riassunto bene, allora direi che in linea di principio A starebbe su da sola, B starebbe su da sola, C e D dovrebbero parlare praticamente dello stesso tema, visto da angolature diverse.

Se poi però dalla schematizzazione generale andiamo a verificare il contenuto effettivo delle voci, ognuna di esse "invade" tranquillamente il campo altrui. In particolare (rimanendo a ciò che adesso è già in NS0) "Resistenza italiana" pesta allegramente i piedi ogni due e due quattro a "Guerra di liberazione italiana", tanto che la parte ampiamente maggiore della voce non è dedicata a ciò che viene dichiarato nell'incipit, ma alla "guerra partigiana", e cioè alla "Guerra di liberazione italiana". E se poi vado in "Guerra di liberazione italiana", trovo che la maggioranza della voce è dedicata in realtà alla "Campagna d'Italia".

Ancor più nello specifico, se è vero - come è vero - che il concetto di "guerra civile" è oramai acclarato esser stato sdoganato in lungo e in largo in modo ben maggiore e diverso rispetto alle stesse argomentazioni di Pavone, allora l'incipit di "Resistenza italiana" risulta quanto mai insufficiente, visto che riporta solo e soltanto ciò che ha affermato quest'ultimo sulla "guerra civile", oramai lustri fa. Questo perché? Io ho una mia idea in merito del perché, ed è questa: quando ci si piazza come "guardiani dell'ortodossia" a voler difendere la Fortezza Bastiani della "vulgata resistenziale" addirittura rifiutandosi di accettare le risultanze dei dibattiti storiografici degli ultimi vent'anni, si caccia fuori dalla porta una cosa che è impossibile che non torni dalla finestra, giacché oramai sono valanghe le fonti accademiche e divulgative sulla "guerra civile" (non pavonianamente intesa), con tutto quel che ne cosegue. Per cui io dico quanto segue: o si "permette" senza assurdi e anacronistici preconcetti che questi ultimi vent'anni di storiografia italiana entrino nelle voci di cui ho parlato già presenti in NS0, oppure è inevitabile che in NS0 finirà Guerra civile in Italia (1943-1945), massicciamente referenziata. Tutto ciò prescindendo dalla necessità - secondo me impellente - di metter già oggi pesantemente mano alle voci esistenti, che attualmente cadono tutte quante nel "polpettone concettual-descrittivo indistinto".--Presbite (msg) 15:28, 5 dic 2011 (CET)

Hai riassunto benissimo. Quanto alla domanda che poni, credo che chiunque qui sappia già la risposta. Creare Guerra civile in Italia (1943-1945) è inotre la soluzione migliore anche dal punto di vista organizzativo, viste le dimensioni delle altre voci.--Demiurgo (msg) 15:40, 5 dic 2011 (CET)

La mia posizione (ottantina secondo Demiurgo :D ) è pressapoco C == D. Ad ogni modo mi sono "svegliato" di colpo semplicemente perché non voglio che al momento della richiesta di spostamento si possa dire "ma queste obbiezioni andavano tirate fuori prima", per il resto, a margine di repentini spostamenti, non c'è fretta, personalmente conto di mancare a fine inverno. --Vito (msg) 17:00, 5 dic 2011 (CET)

Per prima cosa sono sinceramente felice del ritorno di Vito e ancor più felice del fatto che collabori in modo propositivo alla stesura di queste voci, avendoglielo chiesto velatamente (o in taluni casi espressamente) già in tempi non sospetti prima ancora della sua "vacanza in India" (che comunque pare averlo in qualche modo rigenerato). Devo dire che non concordo con lui nell'individuare alcuna corrispondenza o sovrapposizione tra C e D, tra "Guerra di liberazione italiana" e tra "Guerra Civile in Italia (1943-1945)", che non siano naturali e inevitabili incidenze dovute al fatto che lo scenario storico, i luoghi e i tempi sono certamente simili, in certi casi coincidenti, spesso vicini. C e D tuttavia sono due voci strutturalmente diverse (una voce quadro ed una voce di approfondimento). C e D soprattutto trattano temi che vedono soggetti differenti (partigiani e fascisti repubblicani, alleati e tedeschi) e laddove taluni sono protagonisti e talaltri comprimari in una voce, in un'altra si scambiano i ruoli vicendevolmente. Pur non concordando con Vito, però, mi sembra giusto raccoglierne il punto di vista e l'impressione per vedere se c'è la possibilità di limature in tal senso. Infine devo dare atto a Presbite di aver riassunto in modo ineccepibile la situazione: non posso che concordare con la sua disamina. ---- Theirrules yourrules 17:30, 5 dic 2011 (CET)

Presbite ha riassunto bene quello che comunque si trova in varie salse e discussoni (magari archiviate) al Tavolo e nelle discussioni voce. La posizione di Vito C = D per me non sta ne in cielo ne in terra, e dire questo significa non avere letto neanche un pezzo della guerra di liberazione, il che dopo 100+K e un paio di mesi di lavoro è semplicemente deprimente per chi come me ci ha lavorato :( --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 17:33, 5 dic 2011 (CET)

(Conf.) Secondo me il discorso e' il seguente, per coprire il periodo servono della voci quadro, di cui abbiamo le seguenti migliorabili (elencate non in ordine d'importanza, ma come mi venivano nella raccolta):

• Resistenza italiana
• Guerra di liberazione italiana
• Campagna d'Italia
• Regno del Sud
• Repubblica sociale italiana
• Storiografia della guerra civile in Italia (1943-1945) (a cui ho anche dato un piccolo contributo) che tuttavia non indica che quello che accadde in quel periodo ora sia storiograficamente chiamato "Guerra civile", ma che esiste un ricerca storiografica in tal senso.
• Campagna d'Italia (seconda guerra mondiale)
• Potrebbe mancare una voce quadro sulla vita (o condizioni) degli italiani durante la WWII, quanto meno dal 1940 al 8 settembre,(il dopo si puo' accorpare nel Regno del Sud o RSI ).
• E manca una voce quadro o voce guida, ma sintetica (massimo due schermate) del tipo: L'Italia tra l'8 settembre 1943 e il 25 Aprile 1945.

Quello che e' contenuto in questa sandbox puo' benissimo essere integrato nelle voci che ho indicato sopra, arricchendole e creando un pacchetto formidabile, completo e bilanciato di voci storiche su questo periodo, a cui linkare tutte le voci di approfondimento. --Bramfab Discorriamo 17:46, 5 dic 2011 (CET)

(fc) Al tuo elenco aggiungo la summenzionata Storia dell'Italia fascista, che va pure considerata. --Pequod76^(talk) 18:56, 5 dic 2011 (CET)

Io ho fatto questa proposta, simile alle 2 di sopra. Che ne pensi? A latere eviterei titoli del tipo vita degli italiani durante...: anni fa ne avevamo già discusso proprio perchè suscitavano "perplessità". --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:03, 5 dic 2011 (CET)

(cf) @ Bramfab. Io sono d'accordo, a condizione che si possa intervenire massicciamente nelle voci da te indicate, sdoganando parole e contenuti oramai ampiamente sdoganati da una grandissima fetta degli storici accademici italiani. Esempio: l'espressione "guerra civile" appare solo nell'incipit di resistenza italiana, alla quarta riga, in caratteri normali (non in grassetto), fra virgolette e nella sola accezione utilizzata da Pavone esattamente vent'anni fa. Questo accade nonostante sia stato fatto da me rilevare che la cosa non è solo insuffuciente: è pure totalmente fuorviante! Il concetto di "zona grigia" - nonostante sia stato uno dei più dibattuti in lungo e in largo da tutta la storiografia italiana negli ultimi vent'anni - non appare in nessuna delle voci "canoniche" dell'enciclopedia: solo qui in questa sandbox (!!!). Idem con patate per l'elaborazione concetutale sulla "morte della patria": non pervenuta in nessuna delle voci "ufficiali", presente unicamente in questa sandbox. Ma l'incredibile sfasamento delle attuali voci si nota clamorosamente se solo si guardano le fonti utilizzate: in "Resistenza italiana" si cita una volta De Felice, a fronte di novantotto (!!!) citazioni di Giorgio Bocca. E sai quante volte viene citato De Felice in "Guerra di liberazione italiana"? Mai! Di conseguenza, qui in Wikipedia pare di vivere in una sorta di "bolla temporale": siamo fermi agli anni '70 (quando va bene), e tutto quello che è venuto dopo in termini di riflessione storiografica sul tema "guerra civile in Italia, annessi e connessi", semplicemente... non è pervenuto! Ripeto: abbiamo il permesso di far entrare gli ultimi venticinque anni di storiografia nelle voci "canoniche" di Wikipedia, o la cosa scatenerà le solite guerre termonucleari?--Presbite (msg) 18:11, 5 dic 2011 (CET)

@Presbite & Bram: Ragazzi, ma tanto rumore perché? Per non avere un approfondimento doveroso sugli episodi di conflitto politico civile post-armistizio? Ciò che accadde tra il 1943 e 1945 in Italia fu una moltitudine di cose e ciascuna merita una voce. Ci fu una guerra di liberazione combattuta dai partigiani, ci furono manovre belliche importantissime se non cruciali condotte dagli alleati, ci fu un conflitto civile su basi ideologiche. Mi chiedo: perché mai sembra quasi che si cerchi disperatamente di organizzare un cluster di voci alternativo a patto che non si dedichi una voce d'approfondimento a quest'ultimo aspetto (colpevolmente tralasciato da tutte le altre voci peraltro)? Abbiamo una voce, plurireferenziata, modellabile e ottimizzabile: sfuttiamola! ---- Theirrules yourrules 18:18, 5 dic 2011 (CET)

(conflit.) in termini di metodo se wikipedia sta "dietro" di dieci anni (40 in effetti sono troppi) io credo sia un grande bene. Guerra civile viene citato in resistenza italiana? bene, se ne faccia anche un paragrafo dove si da atto della evoluzione nell'uso del termine e poi si rimandi a Storiografia della guerra civile in Italia (1943-1945). --ignis Fammi un fischio 18:20, 5 dic 2011 (CET)

(f.c. & confl.) Giusto, ma ora come ora il paragrafo è diventato una voce Ignis, non è un tema di poco conto e, credimi, viene trattato con assoluto distacco da tutti noi indipendentemente dai punti di vista personali. Lo vogliamo ridurre sempre perché non si vuole avere una voce che tratti un'approfondimento al pari delle altre: e sia, ma prendiamo atto del fatto che su determinati argomenti (perché su altri addirittura soffriamo di recentismo) non c'è la stessa preontezza nell'adeguarsi alla letteratura di settore. ---- Theirrules yourrules 18:47, 5 dic 2011 (CET)

(conflittato)Un'enciclopedia dovrebbe essere aggiornata, specie se questi argomenti erano già materia scolastica 15 anni fà. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:40, 5 dic 2011 (CET)

(rientro - confl.) Their, tu sai come la penso: per me "guerra civile" è simile a "resistenza", e molto simile a "guerra di liberazione italiana": gli eventi sono talmente intricati l'un l'altro da impedirne una trattazione parallela senza mai andar a parlare della stessa cosa in due luoghi diversi. Io dico che dobbiamo smetterla di rifare la "guerra civile" qui dentro, settant'anni dopo: siamo fuori tempo massimo! L'altro giorno mi sono riletto un libro di Germinario sulla memoria della destra italiana (su suggerimento di Demiurgo, per utilizzane il contenuto qui dentro). Germinario è i-ne-qui-vo-ca-bil-men-te di sinistra, ma utilizza l'espressione guerra civile in tutto il suo libro, senza scomporsi minimamente. E stiamo parlando di un libro del 1999, e cioè di 11 anni fa! Dico io: com'è possibile che quel che fuori da questo consesso appare oramai patrimonio comune diventi invece fonte di baruffe chiozzotte a non finire? Ma dirò di più: com'è possibile che in guerra di liberazione italiana non si parli praticamente mai dei fascisti della RSI, tranne che in sei righe?!? Avete letto bene: una volta si parlava di "guerra di liberazione dal nazifascismo", adesso in Wikipedia il fascismo nella guerra di liberazione italiana... non esiste nemmeno! E allora ripropongo la mia domanda: posso entrare a scrivere in quelle voci (in modo ovviamente arcidocumentato, ci mancherebbe altro!), senza finire all'adunata puniti (traduzione: segnalato come problematico) in tre minuti da chi "governa" quelle voci producendo quel po-po di risultato che è sotto gli occhi di tutti? Ci si deve per forza ridurre alle riserve indiane?--Presbite (msg) 18:38, 5 dic 2011 (CET) Aggiunta per inglig. Teorizzare addirittura che sia un bene che WP stia "indietro di dieci anni" mi pare idea balzana. Prova - per esempio - ad applicare questa teoria in un ambito quale quello scientifico: le scoperte degli ultimi dieci anni devono stare fuori dalla porta? Nemmeno tu puoi crederci...--Presbite (msg) 18:38, 5 dic 2011 (CET)

(conf.)@Presbite e AndreaFox: piu' meno mi pare che diciamo le stesse cose. Ovviamente si tratta di una grossa impresa possibile solamente raggruppando un forte consenso, e apertura a confronti, ma che si potrebbe raggiungere con po' di sforzo e pazienza, tra due anni cadrà il settantennio della resa di Cassibile (o della caduta di Mussolini fate vobis) e fra quattro quello di fine guerra, io sarei lieto se per quei traguardi riuscissimo ad avere un bel "corpus" di voci sull'argomento e non ripetere la buca del traguardo dei 150 di unita' italiana, (lo so che questa non e' la wiki italiana , ma la wiki in lingua italiana, tuttavia gran parte degli italofoni fanno riferimento all'Italia).

"Zona grigia" e "morte della patria" sono tipici soggetti di voci di approfondimento, richiamabili da voci quadro.

A latere, non intendo ridiscutere titoli del tipo vita degli italiani durante.... per quanto facciamo parte di un approccio storiografico diffusissimo, e di qualita', sopratutto fuori Italia, ma ci vuole una voce quadro per cosa accadeva in Italia (diciamo nella retrovia domestica):leggi belliche, propaganda di regime, sfollamento della popolazione dalla grandi città, bombardamenti, donne al lavoro per sostituire gli uomini in armi, oscuramento, orti di guerra, razionamento viveri, censura, ecc..

Spero che arrivino molti commenti da parte di molti utenti--Bramfab Discorriamo 18:42, 5 dic 2011 (CET)

(conflit.) proprio la scienza richiede sedimentazione e verifiche che durano anni (vedi i neutrini più veloci della luce che avranno dignità scientifica non prima di un paio di anni); in giurisprudenza si parla di indirizzo consolidato e non credo che sia differente in materie come la filosofia --ignis Fammi un fischio 18:44, 5 dic 2011 (CET)

Allora mettiamo un tag P sulle voci sulla Guerra del Vietnam e della Guerra del Golfo, le cui interpretazioni storiografiche in senso imperialistico americano sono dell'altro ieri. ---- Theirrules yourrules 18:50, 5 dic 2011 (CET)

Secondo me quello che proponi, Bramfab, sarebbe interessante farlo a proposito della guerra in generale, distinguendo magari gli episodi particolari per epoche e singole guerre, magari col nome Situazioni dei civili in guerra nella storia (nome pensato a caso). @Ignis: sono d'accordo in principio, ma non nel merito, perchè il termine non è oggetto di controversia nè lo è ormai da 15 anni (e non è poco, è più di una generazione, abbastanza per essere stato verificato; la sua sedimentazione è attestata dall'uso scolastico). Comunque, visto che la visione di fondo è simile per quanto concerne il riorganizzare queste voci - come nota Brambaf-, perchè non iniziate anche voi a modificare anche quelle voci segnalate secondo il modello qui suggerito? Si potrebbe fare un lavoro comune, che finirà per coinvolgere questa voce. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:57, 5 dic 2011 (CET)

@ Bramfab. Quel che ti auguri tu, però, paradossalmente qui vien fatto notare monodirezionalmente. I clamorosi buchi ed omissioni esistenti nella attuali voci resistenziali stanno lì belli belli senza grandi discussioni, nonostante io ed altri abbiamo fatto notare anche la presenza di errori fattuali marchiani fattuali e documentati: frega niente a nessuno, e nessuno corregge. Invece su voci come questa che ancora veleggia in sandbox - per vari motivi che non stiamo qui a ripetere - già si mettono mani e manine avanti. Robe che se venissero fatte a parti contrapposte in resistenza italiana provocherebbero alzate di scudi come un sol uomo, qua invece vengono ammesse tranquillamente, quali i continui interventi puramente "di disturbo", come gli annunci che potremmo tradurre con no pasaran. E allora io ridomando ancora una volta: posso secondo te editare le voci resistenziali attuali senza dover per forza di cose entrare in una guerra termonucleare, oppure mi si costringe a dire "avanti tutta con Guerra civile in Italia (1943-1945)"? Perché delle due l'una: o gli attuali controllori delle voci resistenziali (come vedi non mi nascondo dietro a giri di parole) iniziano ad aprirsi al mondo degli anni '90, '00 e '10, oppure ci mettiamo tutti quanti qua, pronti alla prossima, inevitabile guerra per piazzare in NS0 questa voce, con (prevedo) morti e feriti.--Presbite (msg) 19:02, 5 dic 2011 (CET) @ inglig. Sarà anche vero quel che dici, ma la storia dei neutrini più veloci della luce è piazzata senza alcunissima discussione in tutte le wiki principali, nessuna esclusa. Ovviamente, anche nella wiki in lingua italiana.--Presbite (msg) 19:02, 5 dic 2011 (CET)

Non so che altro aggiungere, la vedo come Presbite. ---- Theirrules yourrules 19:11, 5 dic 2011 (CET)

(rientro) Il problema principale è quello di distribuire contenuti tra più voci collegate in un unico cluster, quindi iniziamo a mettere un po' di punti fermi. Credo che sia ormai appurato che Campagna d'Italia (seconda guerra mondiale) debba trattare delle operazioni belliche degli Alleati contro i tedeschi, quindi possiamo escluderla dal ragionamento (insieme a Repubblica Sociale Italiana, Comitato di Liberazione Nazionale e Regno del Sud, che trattato di argomenti "politici" legati a queste tre compagini, e non dovrebbero affrontare se non di sfuggita le operazioni militari); è accettata da tutti la liceità di Storiografia della guerra civile in Italia (1943-1945), che tratta del dibattito storiografico circa l'uso del termine "guerra civile italiana"; è anche appurato che Resistenza italiana debba trattare del fenomeno resistenziale (nascita, sviluppo e fine), anche e soprattutto da un punto di vista "politico" oltre che "militare"; ancora, credo che sia ormai accettato che le operazioni delle forze armate del Regno del Sud (benché tecnicamente parte della Campagna d'Italia) possano avere una voce autonoma, che sarebbe Guerra di liberazione italiana. A questo punto rimarrebbero da collocare:

• 1. la "zona grigia", cioé i civili italiani durante la guerra, con annessi mercato nero, delinquenza comune, persecuzione degli ebrei, morte della patria etc. etc.
• 2. le operazioni militari dei partigiani italiani contro tedeschi e RSI.
• 3. le vendette e le epurazioni in Italia nell'immediato dopoguerra.

Ora, direi che 1. non è un fenomeno limitato al solo '43-'45, ma riguarda tutto il periodo della seconda guerra mondiale in Italia; ho più volte segnalato che abbiamo già Italia nella seconda guerra mondiale, voce dimenticata e semiabbandonata, ma che ben si presterebbe a diventare voce-quadro generale su tutto il periodo in questione, e quindi più che adatta ad accogliere argomenti generali come la zona grigia.
La collocazione di 2. e 3. sono il punto dolente che bisogna risolvere: posto l'assurdità di raccontare le stesse cose in voci diverse (ma riconoscendo la necessità di dover fare riferimenti agli stessi fatti come premessa per voci diverse), il problema concreto diventa "sotto che titolo mettere questi argomenti", perché la guerra dei partigiani contro i tedeschi fu senza dubbio "guerra di liberazione", e perché la guerra dei partigiani contro la RSI fu (o, se preferite, è letta da molti come) "guerra civile"; è su questo che bisogna discutere. --Franz van Lanzee (msg) 19:16, 5 dic 2011 (CET)

Ho alleggerito la voce creando Mercato nero in Italia durante la seconda guerra mondiale, che penso vada comunque rivista; in Italia nella seconda guerra mondiale piazzo un link alla nuova voce, che mi sembra piuttosto pertinente; a questo punto, potremmo considerare di ampliare anche queste con opportuni rimandi alle voci che abbiamo tirato su. Sposo in toto quanto detto sopra da Presbite, per l'analisi sulle condizioni al contorno. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 20:12, 5 dic 2011 (CET)

Mi sembra che piano piano stiano arrivando suggerimenti che dovrebbero permettere di uscire dal'attuale impasse.

Quello che accadde nell'immediato dopoguerra, appunto in quanto dopoguerra, IMO deve essere in una sua voce, di cui esistono già voci ancillari come: Amnistia Togliatti, Triangolo della morte (Emilia), Uccisione di ecclesiastici in Italia nel secondo dopoguerra probabilmente da rivedere.

Zona grigia: la vedrei bene in una voce se stante essendo sia descrittiva che storiografica, ed inoltre neppure omogenea per tutto l'arco del conflitto.--Bramfab Discorriamo 22:52, 5 dic 2011 (CET)

Per la zona grigia si potrebbe fare. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 00:46, 6 dic 2011 (CET)

"Zona grigia" voce a sé stante, mentre continuerebbe a non apparire nemmeno l'ombra del concetto in "Resistenza italiana" e in "guerra di liberazione italiana"? Sarebbe come avere una voce ancillare sui mondiali di calcio del 1970, mai citati nella voce sulla squadra di calcio del Brasile. Tener presente che in "Resistenza italiana" si continua a dar credito a numeri totalmente astrusi, come il fatto per cui tedeschi e fascisti impiegassero contro i soli partigiani 300000 combattenti, e in nota campeggia la frase - citata da fonte USA - per cui in Italia "senza le vittorie partigiane non ci sarebbe stata una vittoria alleata così rapida, così schiacciante, così poco dispendiosa". Prima si sta lì tutti contenti, poi si riflette un attimo e si pensa che la campagna d'Italia fu talmente rapida che durò due anni, e causò fra morti e feriti circa 335000 perdite alleate, risultando la campagna militare in tutto l'occidente europeo più lunga in assoluto e che costò più di tutte le altre, in termini di perdite di effettivi della fanteria.--Presbite (msg) 02:27, 6 dic 2011 (CET)

Personalmente non sono d'accordo. Dire che l'assenza di "zona grigia" in Resistenza italiana sia come non parlare dei mondiali 1970 per il Brasile mi sembra esagerato, questo concetto non può essere l'elemento decisivo di una voce dedicata al movimento resistenziale. "Zona grigia", si colloca bene, secondo me, in Italia nella seconda guerra mondiale oppure in questa Guerra civile. Naturalmente il concetto andrebbe inserito anche nella voce Resistenza che infatti è ancora incompleta sopratutto nella seconda parte dedicata agli aspetti controversi. Quanto alle cifre, i numeri fanno riferimento a tutte le forze militari e paramilitari (Wehrmacht, SS, Polizia tedesca, GNR, Brigate Nere, Esercito di Salò, polizia e corpi privati della Repubblica) che erano impegnati in compiti di repressione e controllo del territorio e non mi sembrano irrealistici (diversi erano naturalmente i numeri dei reparti effettivamente impiegati nelle operazioni di rastrellamento). Quanto alle cifre alleate e all'affermazione di Presbite sulle perdite, possono essere corrette in proporzione alle truppe presenti sul teatro italiano, ma in termini assoluti non bisogno dimenticare che il solo esercito americano in undici mesi di campagna sul fronte occidentale ebbe 592.000 perdite. Quanto all'affermazione della commissione Hewitt, la fonte è autorevole e quindi mi sembra un'affermazione da riportare nella voce, ma in nota non credo che abbia un eccessivo risalto, molti le note nemmeno le leggono.--Stonewall (msg) 07:08, 6 dic 2011 (CET)

Sui numeri non credo vi sia molto da discutere perché non ci possono essere voci incoerenti fra di loro con cifre discordanti, nel caso va messa {{C}} nei paragrafi delle varie voci interessate e quindi, usando e confrontando le fonti, si trovano le cifre piu' verosimili e si inseriscono, se necessario e rilevante cifre alternative possono essere aggiunte col commento: "secondo quanto riportato da xxxx". Spero solamente che si sia più fortunati rispetto a questo caso in cui a fronte di stime fra 30000 e 50000 effettivi sono segnate perdite di 100000 persone e non si trova una fonte autorevole per sistemare i numeri.

Fare una voce sulla zona grigia non significa ridurne il significato o nasconderla, anche perche' dovrà essere richiamata nelle voci quadro, ma anzi sarà possibile svilupparne meglio il contenuto.--Bramfab Discorriamo 10:56, 6 dic 2011 (CET)

La definizione "zona grigia" rispose - nelle intenzioni di De Felice, che la coniò - ad una domanda che prima di lui non era praticamente mai stata sviscerata. Anzi: ancora negli anni '70/'80 si potevano trovare testi nei quali si magnificava la Resistenza come "lotta di popolo", che "unito e compatto" s'era alzato in piedi "contro l'invasore tedesco e i suoi manutengoli". La domanda era questa: che rapporto quantitativo e qualitativo vi fu fra i partigiani e il "popolino" (espressione utilizzata espressamente da De Felice)? Vi fu un "afflato popolare di massa" verso i partigiani, o i discorsi furono un filino diversi? In altre parole: gli italiani come passarono il biennio 1943-1945? Anni fa lessi un libro di Nuto Revelli sul rapporto fra partigiani e contadini nelle campagne piemontesi basato su testimonianze orali. La realtà che veniva fuori era abbastanza diversa dalla "vulgata", anche se Revelli di fatto la prendeva molto alla larga, con le pinze doppie o triple: risultava che molti contadini ancora negli anni '60 e '70 parlassero in termini negativi o addirittura con disprezzo dei partigiani, per motivi che adesso non sto qui a sviscerare! E allora De Felice ha scavato a fondo su ciò, andando a ricostruire una "storia degli italiani al tempo della guerra civile" che prima (incredibilmente!) non era mai stata affrontata in modo sistematico. Tutto ciò emerge in qualche modo nella nostra amata enciclopedia? Nelle voci resistenziali si parla - in definitiva - della grandissima massa degli italiani in quegli anni? Un bollettino medico potrebbe dire: funzioni vitali non rilevate. Guarda caso - però - da dopo De Felice ne hanno parlato tutti quanti. Certo: si tratta "solo" degli ultimi quindici anni di storiografia italiana, ma non sarebbe il caso che magari - sia pure solo per accenno - queste tematiche un "filino" più importanti della storia del singolo distaccamento partigiano nell'Alta Lunigiana venissero recepite qui dentro? O vogliamo lasciare questo compito solo a Guerra civile in Italia (1943-1945)?--Presbite (msg) 12:30, 6 dic 2011 (CET)

Nessuno (spero) vuole sostenere che la "zona grigia" non esiste o non deve essere trattata in Wikipedia, cose che se non erro sono accettate da tutti i presenti; quello che si discute è, più banalmente, "dove" inserirla, se in una voce autonoma (ovviamente richiamata nelle altre voci da appositi "vedi anche") o all'interno di altre voci più generali; è una questione organizzativa, non di merito. --Franz van Lanzee (msg) 12:56, 6 dic 2011 (CET)

Per evitare che la voce rimanga dimenticata, si potrebbe linkarla nelle varie voci dedicate all'argomento, magari tra le voci correlate. Il numero portato sulle vittime tra i soldati americani è sbagliato, perchè in tutta la guerra ne morirono 416.000 ([1]).--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:12, 6 dic 2011 (CET)

No Andrea non è sbagliato, perchè le cifre si riferivano alle "perdite": morti, feriti e dispersi. Quindi 590.000 perdite statunitensi sul fronte occidentale (di cui morti meno di 100.000) e 313.000 perdite alleate in Italia (di cui morti circa 50.000).--Stonewall (msg) 14:10, 6 dic 2011 (CET) Per la "zona grigia" è indubbio che va inserita anche in Resistenza italiana, a mio parere nel capitolo sugli aspetti controversi che dovrebbe analizzare tutto il problema del "consenso" o meno al movimento partigiano. Quanto alle operazioni di guerra della Resistenza le ho inserite nella voce e non mi sembra che siano già descritte in altre voci (almeno nel dettaglio), se volete si possono rimuovere/sintetizzare trasferendole in una voce apposita Guerra partigiana in Italia o simili.--Stonewall (msg) 14:17, 6 dic 2011 (CET)

@Presbite: vedi gia' questo che hai scritto sulla storicizzazione della definizione e sua scoperta troverebbe posto adeguato in una voce dedicata, piuttosto che all'interno di una voce piu' generale.--Bramfab Discorriamo 16:23, 6 dic 2011 (CET)

Avete notato certamente che ho scorporato la parte sul mercato nero; ora sarebbe utile che si evidenziassero meglio le manchevolezze del tag P sul paragrafo "Guerra civile", perchè riguardo alle motivazioni io non ho trovato nella voce gli storici di destra e di sinistra indicati espressamente; forse sono stati superati da una successiva revisione? Anche per la mancanza di fonti, sarebbe utile capire cosa si ritiene necessario fontare visto che i ref presenti nei paragrafi "incriminati" vanno da 138 a 185, non proprio pochissimi, altrimenti penso sia superato anche questo problema. Insomma, se riusciamo a chiudere i lavori qui in modo soddisfacente, possiamo dedicarci alla voce quadro Italia nella seconda guerra mondiale segnalata da Franz o comunque completare i lavori su altre voci del periodo, che finalmente ha una degna trattazione, dopo lo squallore degli ultimi anni. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 01:29, 7 dic 2011 (CET)

Siccome l'ho messo io, tra oggi e domani rileggo i paragrafi e ti dico. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:51, 7 dic 2011 (CET)

Ho riletto: il testo è neutrale ma ho due appunti da fare: occorrerebbe controllare che i fatti siano raccontati tutti in sequenza cronologica gli uni cogli altri e occorrerebbe controllare i 3 paragrafi "guerra civile in...", contestualizzando gli eventi narrati nel reasto del testo e restituendo un giusto rilievo ai fatti in essi rappresentati.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:59, 7 dic 2011 (CET)

Dico la mia

Cerco di essere il più pacato e sereno possibile e non vorrei scatenare una nuova ondata di polemiche su POV, controPOV, fonti, esegesi delle fonti ecc., ma non posso, in coscienza, evitare di manifestare nuovamente le mie enormi perplessità su questa voce che credo si accinga ad entrare in ns0, visto il sostanziale consenso della maggior parte degli utenti contributori. In primo luogo già il titolo della voce rimane a mio parere discutibile, visto che non mi risulta che nella divulgazione e nel sapere enciclopedico esista una definitiva codificazione come "guerra civile in Italia", ma al massimo che si parli di fenomeni di guerra civile (indiscutibili) all'interno del complesso e tragico periodo della storia italiana del 1943-1945. Quanto ai contenuti: voglio presumere la buona fede di tutti e quindi non credo che la struttura di alcuni paragrafi (soprattutto quelli dedicati agli episodi di guerra civile) sia congeniata appositamente per ottenere un effetto "rovescista" trasformando la parte storicamente "sbagliata" nella parte "nazionale" e giusta. Tuttavia al momento alcune parti della voce, basate su fonti di nicchia, spesso poco attendibili o comunque schierate per una delle due parti, elencano soprattutto una serie di violenze partigiane, trasformando i partigiani in esecutori di direttive sanguinarie comuniste contro i tentativi di pacificazione del movimento nazionale e patriottico della RSI. Ora io la storia di questo periodo l'ho studata, l'ho letta e la conosco in un altro modo; sarò anche un vetero-(-comunista, resistente, lettore, studioso...ma non troppo vetero anagraficamente visto che ho 38 anni) ma a me risulta che la RSI venne creata, su "forte" sollecitazione nazista, da una minoranza violenta ed esasperata del fascismo che scatenò, in stretta collaborazione con i reparti repressivi tedeschi, una sanguinosa repressione contro partigiani e popolazioni civili, costellata anche da un numero incredibile di violenze, rappresaglie, esecuzioni sommarie, opera di una serie di tetre e violente formazioni militari, non prive di bande di torturatori, perversi e psicopatici che si abbandonarono ad eccessi sanguinari contro altri italiani. Ora tutto questo nella voce al momento non c'è. Peraltro alcune parti della voce, a mio parere sono valide, p.e. quelle dedicate a "zona grigia", contrasti partigiani, violenza comune (che peraltro mi sembra un po fuori argomento). Quindi invito ancora ad una riflessione complessiva della voce ed ad un attento riesame del suo senso complessivo e dei suoi contenuti. Scusate e grazie.--Stonewall (msg) 12:44, 28 dic 2011 (CET)

Cerco di rispondere con altrettanta pacatezza e serenità. In primo luogo questa voce non si "accinge ad entrare in ns0", anzi il primo che negherebbe il proprio consenso ad una proposta di pubblicazione allo stato attuale sono io. Questo non perché la voce sia particolarmente POV – in ns0 c'è molto peggio, e da anni – ma perché voglio che al momento del trasferimento questa voce sia perfetta e sostenuta dalle migliori fonti disponibili. Per quanto riguarda i contenuti sono disposto a discutere senza alcuna preclusione, ma il titolo è indiscutibile, e non capisco come possa essere tu Stone a discuterlo che hai pure letto Pavone. Proprio in questo momento ho davanti a me La Repubblica delle camicie nere (1999) di Luigi Ganapini, uno degli studi più approfonditi mai pubblicati sulla RSI (che ho comprato proprio per scrivere questa voce), e sai nella prima pagina che c'è scritto? Te lo cito:

«...E sono allo stesso tempo caratteri significativi che richiamano e rendono visibili componenti dell'ideologia e della cultura della Repubblica, esprimendo in modo duraturo l'uso che dell'«esposizione della morte» essa ha fatto nel corso della guerra civile 1943-1945...»

Di cosa stiamo parlando quindi? Ho già scritto che intendo contribuire a questa voce, ma che in questo momento non posso farlo a causa di impegni universitari in RL. Tuttavia sto continuando a raccogliere fonti sulla guerra civile, e non è nemmeno troppo difficile visto che la letteratura sull'argomento è sconfinata. Scrivere una voce del genere però richiede uno studio su una pluralità di fonti specialistiche, e quindi tempo, non bastano quattro googlate. Leggere Pavone, De Felice e Ganapini poi non è come leggere Topolino. In più io ho anche altri libri ancora meno piacevoli da leggere in questo periodo. Prego quindi di non riaprire sempre la stessa discussione – è da agosto che si sollevano sempre le stesse questioni – e di giudicare la voce solo dopo che sarà pubblicata. Lancio anzi una sfida: questa sarà una delle migliori voci storiche di questa enciclopedia.--Demiurgo (msg) 13:32, 28 dic 2011 (CET)

Bene, vedo con piacere che anche secondo te la voce non è pronta per la ns0. Per il resto: non sono il tipo da utilizzare google per scrivere le voci, credo sia chiaro dando un'occhiata alla mia "storia" wikipediana che tutti i miei contributi si basano su fonti cartace di cui dispongo concretamente, quindi al riguardo posso dire di aver letto sia Pavone che De Felice ed anche altri autori, tra cui naturalmente Giorgio Bocca che per me, con la sua asciutta antiretorica, rimane inprescindibile per la descrizione "reale" degli eventi del fosco periodo 1939-1945 (opinione condivisa tra gli altri da Klinkhammer, Peli e McGregor Knox).--Stonewall (msg) 14:22, 28 dic 2011 (CET)

Togliamo tutto "Gli italiani durante la guerra civile" (salvo "zona grigia") e "Guerra civile in Piemonte, Lombardia e Veneto"? Il primo contiene informazioni presenti altrove, il secondo non saprei come riscriverlo. Comunque, Stone, l'approccio deve essere NPOV - quanto sembri suggerire non è NPOV nè nell'intento nè nei toni -, a prescindere dalle proprie opinioni personali in merito. E possibilmente dovremmo evitare di ripetere informazioni presenti altrove. Il titolo è questo perchè è il più corretto; se poi si tratta di tesi minoritaria, maggioritaria, ... non conta, se ne parla in storiografia, è tesi scientifica, ergo merita una voce (es. c'è una voce sul creazionismo, la sua presenza non implica "revisionismo" dell'evoluzione). --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:03, 28 dic 2011 (CET)

Nota di metodo e non di merito che se leggerete il seguito spero concorderete si possa applicare ovunque e quindi a anche a questa stesura. Leggo "possibilmente dovremmo evitare di ripetere informazioni presenti altrove.". Davvero: fatemi capire questo principio dove è stabilito. Wikipedia è un ipertesto informatico e non ha problemi di risparmio della carta. Ne è conferma l'infinità di voci che si richiamano a vicenda in tutti gli argomenti, stili, tempi e modi. Si può benissimo ripetere informazioni presenti altrove in qualunque voce secondo me. Al massimo, si sintetizzano argomenti presenti in voci dedicate e si mette un bel "vedi anche" a inizio paragrafo, ma trattazioni a "pareti stagne" non ne ho viste incoraggiate in nessun contesto e non vedo perché debba essere fatto qui, quando invece tutti addirittura sostengono si sia in presenza di temi molto intrecciati tra loro. Se mi consentite, sostituirei le "rimozioni" con "sintesi e link" per argomenti che si ritengono presenti in voci dedicate. Se poi voci dedicate non ci sono, ma solo si vuole far notare che esistono paragrafi simili altrove, non credo valga la legge del primo che arriva mette il paletto. Si mantiene un doppione fin quando non nasce una voce derivata autonoma. Naturalmente, non mi sorprenderebbe se i due "doppioni", per il semplice fatto di essere calati in contesti di esposizione diversi, abbiano uno sviluppo simile nei contenuti, ma diverso nella trattazione. --EH¹⁰¹{posta} 16:19, 28 dic 2011 (CET)

@AndreaFox: Scusa ma dopo aver letto il tuo intervento non capisco più una cosa: questa voce deve parlare di un evento storico o di una tesi? --Jaqen [...] 16:24, 28 dic 2011 (CET)

@EH: quello che ho scritto lo scrivo per cercare di venire incontro agli utenti che hanno espresso critiche alla voce. Per me non è un problema il ripetersi, per alcuni sì (la principale critica è che la voce sarebbe ridondante, per questo propongo di levare quanto già scritto altrove - che è solo quel paragrafo -). @Jaqen: Non ha rilevanza che lo si viva come una tesi o di un evento storico. è oggetto di studio scientifico, sia che si voglia ammettere che si tratti di studi di una minoranza (come qualche utente ha asserito) o di una maggioranza (come qualche altro utente ha asserito). In entrambi i casi si tratterebbe comunque di studi enciclopedici. Qualunque storico abbia affrontato il tema l'ha considerato un "evento storico" (e in questo senso ne parla anche il presidente Napolitano, se ne parla a scuola e in tv), per gli utenti che si sono opposti all'introduzione di una voce questa sarebbe una "tesi". Comunque io ho fatto una proposta precisa, non andiamo OT. Eh non è d'accordo. Tu? Stone? Demiurgo? --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:01, 28 dic 2011 (CET)

Per rispondere alla proposta di AndreaFox: innanzitutto sono d'accordo con EH, nessuno vieta che alcuni argomenti siano ripetuti, al massimo si riassume. Quindi non sono d'accordo nel togliere "Gli italiani durante la guerra civile" perchè è una parte utile per capire i "perchè", mentre in effetti "Guerra civile in Piemonte, Lombardia e Veneto" sarei più propenso a toglierla, e magari spostarla in Resistenza, in quanto parte della guerra civile al nord.

Imo riassumerei "Morte di Mussolini" e "Resa di Caserta" che hanno voci dedicate, mentre dedicherei molta attenzione ai paragrafi "Attentati, rappresaglie, controrappresaglie", "Guerra civile fra fascismo repubblicano e partigiani" e "Il tema della violenza nella memorialistica della guerra civile", che imo sono da rivedere--Riottoso? 17:30, 28 dic 2011 (CET)

(confl.) @EH101: molto banalmente le voci che trattano lo stesso argomento vanno unite. --Jaqen [...] 17:34, 28 dic 2011 (CET)

@AndreaFox: Eccome se ha rilevanza! A seconda che si voglia fare una cosa o l'altra il modo di impostare la voce cambia completamente. Ho cercato di spiegare perché di là. Finché non è risolto questo problema radicale non credo si possa neanche cominciare a immaginare di spostare la voce in ns0. --Jaqen [...] 18:21, 28 dic 2011 (CET)

(conf.)@AndreaFox:Il punto e' proprio questo: le voci creazionismo e evoluzione ne si sovrappongono come contenuti ne sono scritte per essere proposte al lettore una come teoria alternativa all'altra. Ma sopratutto sono voci in gran parte teoretiche, come lo e' la voce sulla storiografia della guerra civile. Viceversa non abbiamo una voce sull'uomo di Neandertal visto dagli evoluzionisti e una sullo stesso uomo visto dai creazionisti, ma una unica e sola voce.--Bramfab Discorriamo 18:32, 28 dic 2011 (CET)

Proviamo a piantare dei punti fermi:

• 1. credo possiamo concordare che l'espressione "guerra civile" è sufficientemente diffusa nelle fonti (di parte, ma anche non) da non poter essere considerabile come un elemento insignificante; se sia una tesi di minoranza o se sia diffusa largamente, se sia una tesi coerente o sia una manciata di stupidaggini non ha nessuna rilevanza su Wikipedia, perché sia in un caso come nell'altro potremmo comunque dedicare una voce al fenomeno.
• 2. una cosa è il dibattito storiografico, una cosa la narrazione degli eventi: una cosa è il dibattito su come si sia formato ed affermato (o meno) il termine "guerra civile" nella storiografia italiana, altra cosa è indicare quali sono gli eventi che sono considerati (o considerabili) "guerra civile"; stante questa cosa, non vi è nulla di male nel creare due voci a parte dedicate ai due argomenti.
• 3. stante la piena accettazione della voce Storiografia della guerra civile in Italia (1943-1945), la questione si riduce meramente a decidere che cosa mettere nella qui presente voce sui "fatti" della guerra civile: è questo il problema da risolvere e su cui discutere.
• 4. considerando che gli scontri tra RSI e CIL furono rari ed insignificanti, gli unici episodi che possono essere trattati in questa voce sono gli scontri tra partigiani e RSI, cioé una delle parti che compongono la guerra partigiana in Italia (l'altra, ovviamente, è lo scontro tra partigiani e tedeschi): ciò che rende complessa la cosa è che contemporaneamente questi eventi sono parte anche di Resistenza italiana (che dovrebbe trattare di tutta la guerra partigiana in tutti i suoi aspetti) e di Guerra di liberazione italiana (le operazioni condotte dal CIL e dai partigiani contro i tedeschi).
  

Il problema vero, quindi, è come bilanciare la distribuzione degli argomenti tra Guerra civile e Guerra di liberazione (ed, in misura minore, Resistenza italiana): discutiamo di questo e cerchiamo di dare come risolte tutte le altre questioni. --Franz van Lanzee (msg) 21:22, 28 dic 2011 (CET)

In tal caso si tratterebbe di anche di vedere quali argomenti ora presenti sarebbero da spostare altrove (cito a caso: gran parte di quanto contenuto nel capitolo sul regno del sud) ed inoltre la voce finirebbe per essere strutturata come sottovoce di resistenza italiana--Bramfab Discorriamo 22:45, 28 dic 2011 (CET)

Ma tutte le ipotesi sono buone. Anche lo spostarla a sottovoce, non necessariamente di Resistenza italiana ma anche di Guerra di liberazione italiana può avere una valenza. Disarticolare la voce secondo me non ne ha, o per lo meno non una valenza neutrale. Poi ricordo i numeri: questa voce pesa 132k, GdL 100k, Resistenza italiana 187K O.O (fuori da ogni logica di leggibilità in una enciclopedia ipertestuale anche secondo le noste linee guida, e non per problemi di macchine, che ormai sono più che capaci, ma di lettori). Cosa dovremmo spostare? Semmai è Resistenza che andrebbe riorganizzata con scorpori, anche se ben fatta è un mattone; com'è ora a che serve? Poi non posso che condividere l'analisi di Franz, della quale faccio mie le domande, e non condivido quello che ha detto Jaqen sull'artificiosità del termine Guerra civile. Una cosa però va fatto in modo che si evinca chiaramente dalla voce, prima di spostarla: non vanno lasciati dubbi al lettore che le due parti fossero moralmente su un piano paritetico, perchè non lo erano. Però sia chiara anche un'altra cosa: gli interessi di parte che esulavano dalla liberazione dell'Italia dal nazifascismo devono essere trattati senza remore, altrimenti io continuo a vederci una censura ed un intento di parte, che su wikipedia non ha diritto di esistere esattamente come l'apologia del fascismo. I fatti vanno raccontati per quello che sono stati, fonti alla mano, poi il lettore decide senza bisogno di "aiuti". Gli "aiutini" li lasciamo a Gerry Scotti. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:24, 28 dic 2011 (CET)

Mi piace molto la frase di Pigr8 sulla non equivalenza morale delle due parti che poi sarebbe il concetto che cerco di evidenziare fin dall'inizio del faticoso lavoro sul cluster, come elemento fondante su cui si dovrebbero basare queste voci. In questo senso però mi sembra che questa "guerra civile in Italia" presenti delle gravi carenze soprattutto nella descrizione "a senso unico" delle violenze e delle uccisioni, senza minimamente citare le "efferate prodezze" delle varie milizie, bande e gruppi della RSI. Quanto agli interessi di parte (evidentemente dei comunisti e del loro obiettivo sovietico-staliniano) niente in contrario a metterlo in chiara evidenza anche se per esempio Pavone parla lungamente di un legame morale fortissimo della base partigiana verso l'URSS di Stalin artefice principale della vittoria sul Nazismo mentre sottolinea la fin'anco eccessiva prudenza dell'apparato del partito comunista timoroso di manifestare il suo legame internazionalista con i boscevichi e desideroso soprattutto, secondo la politica togliattiana, di accreditarsi come partito democratico, nazionale e privo di mire rivoluzionarie (magari si dirrà che era solo tattica in attesa dell'ora X, ma tant'è).--Stonewall (msg) 23:47, 28 dic 2011 (CET)

Allora proviamo a ragionare per argomenti:

• operazioni degli Alleati in Italia => sicuramente in Campagna d'Italia (seconda guerra mondiale);
• operazioni del CIL e forze del Regno del Sud => sicuramente in Guerra di liberazione italiana, intesa più che altro come sottovoce di Campagna d'Italia;
• nascita, sviluppo e caratteristiche del movimento partigiano in Italia => sicuramente in Resistenza italiana, con approfondimento sulla parte più "politica" in Comitato di Liberazione Nazionale;
• sguardo d'insieme, generale e riassuntivo ma non eccessivamente dettagliato, sulla guerra partigiana in Italia => direi in Resistenza italiana;
• operazioni dei partigiani contro i tedeschi (e viceversa) e rappresaglie dei tedeschi, nel dettaglio => direi Guerra di liberazione italiana;
• operazioni dei partigiani contro la RSI (e viceversa), nel dettaglio => direi in Guerra civile;
• rappresaglie e crimini di guerra dei fascisti => direi in Guerra civile;
• zona grigia, criminalità pura e semplice, e più in generale il "fronte interno" italiano => è accettabile in Guerra civile, anche se io lo vedrei meglio in Italia nella seconda guerra mondiale;
• rappresaglie ed uccisioni da parte dei partigiani dopo l'aprile del 1945 => incerto tra Resistenza e Guerra civile, direi nella prima in generale e nella seconda nel dettaglio.
• argomenti ancora più dettagliati devono avere voci proprie: Morte di Benito Mussolini, Donne nella Resistenza italiana, Mercato nero in Italia durante la seconda guerra mondiale, etc. etc.

è accettabile tale suddivisione? --Franz van Lanzee (msg) 00:26, 29 dic 2011 (CET)

Mi sembra accettabile e ragionata. ---- Theirrules yourrules 02:53, 29 dic 2011 (CET)

Pongo un problema: è difficile scindere gli scontri dei partigiani "contro i tedeschi" da quelli "contro i repubblicani di Salò", visto che le forze nazifasciste nella quasi totalità dei casi operavano di concerto in modo coordinato, quindi io in Resistenza italiana ho descritto le fasi principali della guerra nel suo insieme. Mi sembra problematico inserire operazioni dei partigiani contro i tedeschi (e viceversa) e rappresaglie dei tedeschi, nel dettaglio => direi Guerra di liberazione italiana e operazioni dei partigiani contro la RSI (e viceversa), nel dettaglio => direi in Guerra civile. Tra l'altro tutta questa parte occupa in Resistenza oltre 80 kb che appesantirebbe moltissimo la già lunga "Guerra di Liberazione". Avevo proposto di scorporare questa lunga parte "bellica" presente in Resistenza in una nuova voce Guerra partigiana in Italia, lasciando un riassunto sintetico, che potrebbe essere anche inserito in "Guerra di liberazione" e in questa "Guerra civile" che secondo me dovrebbe incentrarsi soprattutto sulla descrizione dell'aspetto repressivo presente nella RSI e sulle motivazioni e le azioni delle forze partigiane, sulla scorta del lungo capitolo dedicato all'argomento da Pavone nel suo libro.--Stonewall (msg) 07:35, 29 dic 2011 (CET)

ho notato solo ora, ma magari a voi non è sfuggita, la presenza di Storia militare d'Italia durante la seconda guerra mondiale che in qualche modo può essere integrata o può integrare questo cluster di voci...e che parla di "gurra civile"--Riottoso? 13:11, 29 dic 2011 (CET)

Dalla talk del progetto guerra

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Guerra#Guerra civile.
– Il cambusiere --pequod ^..Ħƕ 15:07, 8 gen 2012 (CET)

Sandrobt mi ha fatto giustamente notare che la voce Utente:Pigr8/Guerra civile in Italia (1943-1945) abbia ancora un vaglio aperto, ma poco frequentato. Quindi riassumo qui un paio di cose:

1. Possiamo chiudere il vaglio, fermo restando che si continua a discutere in talk voce?
2. La stessa pesa 132k, alla faccia della dieta.
3. La gente ci lavora ancora, e parlo con piacere anche di molti non abituali frequentatori delle voci storiche.

Sperando quindi che la intensa campagna abbia prodotto un qualcosa di più che presentabile, procediamo quanto prima a vararla in NS0; ovviamente alcune cose vanno migliorate e va discusso come togliere il tag P. Dico come perchè non riesco ad immaginare che dopo tutto questo lavoro bipartisan si posa dire che non vale la pena di tenerla. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 01:33, 28 dic 2011 (CET)

C'è una cosa che mi lascia da sempre perplesso in quella voce (forse l'avevo già scritto da qualche parte o forse no, perché qualcuno aveva esposto il mio stesso punto di vista e quindi avevo ritenuto che non valesse la pena ripeterlo o mettere un semplice +1, non ricordo). La voce parte come una voce sull'espressione "guerra civile" ma poi diventa una voce sulla "guerra civile". Qui però le possibilità sono due: 1) "guerra civile" è un'espressione rilevante ma minoritaria e quindi la voce merita di esistere ma deve essere sull'espressione e basta; 2) "guerra civile" è espressione maggioritaria e allora la voce deve essere una voce sulla guerra civile e basta (che può anche spiegare la storia del termine naturalmente, ma l'impostazione sarebbe diversa). A me pare che la verità sia la prima, e mi pare non solo sulla base delle mie limitate conoscenze, ma anche sulla base di quello che vedo nelle note. Prendo ad esempio la Treccani "Più recentemente in Italia si è parlato di [guerra civile] anche a proposito della Resistenza" (corsivo mio). Se poi andiamo a vedere la voce Resistenza leggiamo: "Il movimento di lotta popolare, politica e militare che si determinò durante la Seconda guerra mondiale (1939-45) nelle zone occupate dagli eserciti tedesco e italiano contro gli invasori esterni e contro i loro alleati interni [...]". Poi certo si dice "assunse anche la natura di guerra civile" ma è chiaro che risulta artificioso basarsi su fonti come questa per pretendere di dire che la "guerra di liberazione" fu solo quella contro i nazisti in modo da poter avere una voce "guerra civile" che non sia solo sull'espressione. E mi pare in effetti evidente che al momento ci sia troppa sovrapposizione fra la voce Guerra di liberazione italiana e quella che si propone prima o poi di spostare in ns0: occorre quindi scegliere sotto quale titolo raccontare questo pezzo di storia e nel fare questa scelta abbiamo una policy che ci aiuta: "la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente". E sarebbe un errore in questo caso citare WP:NPOV: neutralità significa prendere atto di qual è la terminologia maggiormente usata, e non stabilire qual è secondo noi la terminologia più neutrale (altrimenti per assurdo dovremmo pure dire che Risorgimento ha un'accezione positiva è quindi è POV). Finché la cosa rimane in una sottopagina utente per me si può fare un po' quello che si vuole, ma se la si vuole spostare in ns0 è un altro discorso. Non dico che il materiale presente nella sottopagina diverso da quello che si occupa dell'espressione vada buttato via, ma semmai va utilizzato per altre voci. --Jaqen [...] 12:42, 28 dic 2011 (CET)

Ho detto la mia in [2].--Stonewall (msg) 12:47, 28 dic 2011 (CET)

Solo sull'incipit: l'incipit è stato modificato così come appare ora da Nicolabel. Tuttavia L'incipit non è un problema: lo si redige definitivamente solo alla fine non dovendo essere altro che una sintesi della voce. ---- Theirrules yourrules 12:54, 28 dic 2011 (CET)

Quindi capisco bene se dico che tu sostieni l'opzione 2)? Questo risolve il problema di incoerenza interna nella pagina, ma naturalmente non risolve tutti gli altri problemi che pongo. --Jaqen [...] 12:58, 28 dic 2011 (CET)

Sentra entrare nel merito di tutti i punti da te posti due osservazioni ancor più al volo di prima: sull'uso, l'affermazione e l'accezione dell'espressione "Guerra civile" in quel dato contesto ritengo che la voce più esaustiva sia Storiografia della guerra civile in Italia (1943-45). -- Theirrules yourrules 13:24, 28 dic 2011 (CET)

E allora la domanda è: a che dovrebbe servire una voce Guerra civile in Italia (1943-1945)? --Jaqen [...] 16:33, 28 dic 2011 (CET)

@Jaquen... come ho avuto modo di dire qui [3] e mi ripeto riportandolo bisogna capire che: ci sono 3 aspetti da considerare partendo dal livello più alto (macro) a quello più piccolo (micro) degli eventi [bellici in Italia durante la 2^aG.M.], come una sorta di "scatola cinese", questo mio pensiero mi fa suddividere gli eventi nel seguente modo:

Seconda guerra mondiale =>

Guerra di liberazione italiana (condotta da Alleati + Resistenza)=>

Resistenza=>(parte sia della guerra civile perché attiva al Nord occupato e parte della guerra di liberazione per le truppe combattenti che risalivano la penisola affianco degli alleati)=>

Guerra civile (Parte della guerra di liberazione: italiani contro italiani) (mi correggo dopo giusta osservazione di Jaquen)

Penso che capire questo e far capire questo problema agli altri sia IMHO utile alla corrette interpretazione degli eventi. Saluti. --Nicola Romani (msg) 17:04, 28 dic 2011 (CET)

(confl.) PS: dimenticavo: lo hanno insegnato anche a me che quando si scrive un saggio l'introduzione è l'ultima cosa che si scrive, assieme alla conclusione, e -a parte che le voci di WP non devono essere saggi e non devono trarre delle conclusioni- anche quando si scrive una voce di WP in molti casi è giusto lasciare l'incipit alla fine. Il fatto però è che, se in una biografia è chiaro dal titolo di cosa bisogna parlare, in questo caso occorre definire chiaramente quale deve essere l'argomento della voce perché il titolo non è sufficiente a farlo, altrimenti che facciamo? scriviamo la voce senza sapere cosa ci debba andare dentro? Possiamo lasciare l'incipit alla fine ma in qualche modo dobbiamo definire almeno un minimo il tema della voce. --Jaqen [...] 17:08, 28 dic 2011 (CET)

@Nicola Romani: ti voglio ringraziare perché la tua proposta ha il merito di essere chiara e trasparente. Credo ovviamente che possa (e debba) essere discussa. Prima domanda che mi viene in mente: se la Resistenza è un movimento (di italiani) contro il nazifascismo (e quindi tedeschi e italiani) allora non dovrebbe stare concettualmente "sopra" alla guerra civile che vede italiani contro italiani? --Jaqen [...] 17:25, 28 dic 2011 (CET)

@Jaquen, si hai ragione! ...errore mio! chiedo venia, correggo ;-) --Nicola Romani (msg) 18:21, 28 dic 2011 (CET)

Questa secondo me è una struttura che ha un suo senso logico e permetterebbe di evitare doppioni, il che ovviamente non vuol dire che non possa essere esente da problemi. Come fa notare Stonewall di là per esempio può essere difficile scindere le azioni dei partigiani contro i tedeschi da quelle contro i repubblichini. E oltretutto bisogna capire che impostazione dare alla voce (evento? serie di eventi? tesi?) e se il titolo attuale è corretto. Stonewall ha tentato di porre di il problema, ma mi pare purtroppo che si stiano affrontando questioni specifiche senza prima voler affrontare quelle di fondo... --Jaqen [...] 12:37, 30 dic 2011 (CET)

Tutta la questione verte proprio su questo punto: l'indipendenza o meno dei repubblichini rispetto all'invasore germanico, è la differenza che passa fra "guerra civile contemporanea alla guerra di liberazione" e "guerra di liberazione con aspetti di guerra civile". Certo credo che l'apertura di questa sezione lasci pochi margini di discussione, come si è visto in questi mesi. --Vito (msg) 12:40, 30 dic 2011 (CET)

Definizione di "guerra civile" dall'Enciclopedia Treccani (corsivo, grassetto e sottolineature e wikilink d'esempio miei):

«Conflitto combattuto tra i cittadini di uno stesso Stato diviso in fazioni. Per es. si chiamano g.c. le guerre intestine combattute a Roma nell'ultimo secolo della Repubblica (1° sec. a.C.), in conseguenza della crisi degli ordinamenti costituzionali. G.c. è considerato anche il conflitto che si svolge all'interno di uno Stato tra il governo e gli insorti che gli si oppongono con la lotta armata (per es. Stati membri di una federazione in lotta contro il governo federale). Più recentemente in Italia si è parlato di g.c. anche a proposito della Resistenza, che non fu solo un movimento di liberazione contro gli occupanti tedeschi, ma una g.c. tra italiani schierati su fronti contrapposti.»

(Fonte: Enciclopedia Treccani)

E la lotta partigiani contro partigiani al Nord come la chiamiamo?

--Nicola Romani (msg) 13:18, 30 dic 2011 (CET)

Per ora ho modificato l'incipit per renderlo più chiaro. Comunque, lo spunto di Nicola Romani è buono per capire che la guerra civile non è da confondersi con la guerra di liberazione (Alleati + RdS vs RSI e Germania) o con la resistenza (partigiani vs RSI e Germania), e come tale, vista anche la mole di fonti portata, a mio giudizio la voce può anche stare su wikipedia. Poi per il titolo ci accordiamo. Però nello specifico (tesi, eventi, distinguere attacchi dei partigiani) non entro perché ne so poco. --Bonty - Push the Tempo! 13:23, 30 dic 2011 (CET)

Il mio parere lo espressi a suo tempo nella discussione; iniziai a partecipare alla modifica della voce poi ne uscii. Oggi mi limito a dire che ero e resto contrario alla presenza della voce. --Peter l'intelletto unisce 13:42, 30 dic 2011 (CET)

@Nicola Romani: ho già commentato sopra la posizione della Treccani, ma possiamo cercare di fare qualche altra riflessione. Posto che credo sia rischioso cercare di trarre troppo conseguenze da una frase che tutto sommato si sono limitati a buttare lì, qualcosa forse possiamo dire.

Più recentemente in Italia si è parlato di [guerra civile] anche a proposito della Resistenza

Il discorso qua è sul termine, di cui già parliamo nella voce Storiografia della guerra civile in Italia (1943-1945)

[La Resistenza] non fu solo un movimento di liberazione contro gli occupanti tedeschi, ma una [guerra civile] tra italiani schierati su fronti contrapposti

Qui da una parte abbiamo un fatto (i partigiani combattevano non solo contro i tedeschi ma anche contro gli italiani alleati dai tedeschi), dall'altra però rimane il problema interpretativo posto da Vito: la "guerra civile" è un fenomeno autonomo o solo un aspetto della guerra di liberazione? Non mi pare che questa voce della Treccani ci fornisca una risposta alla domanda, possiamo però andare a vedere la voce Resistenza:

In Italia come altrove la [Resistenza] fu anzitutto un movimento di liberazione dall’invasore nazista. Al contempo, però, essa fu lotta contro le forze interne (la Repubblica sociale italiana) che collaboravano con l’esercito occupante; in questo senso assunse anche la natura di guerra civile.

La guerra civile quindi secondo la Treccani è un secondo aspetto della Resistenza, una sua seconda natura più che un fenomeno autonomo. Oltretutto volendo seguire la nostra "sorella maggiore" credo dovremmo dare una struttura tipo Resistenza > guerra di liberazione + guerra civile operando un'altra inversione rispetto alla struttura da te proposta. D'altronde a ben vedere la voce sulle guerra di liberazione su questa WP è piuttosto recente, una volta era tutto trattato in quella sulla Resistenza, intesa quindi non solo come organizzazione ma anche come evento.

Mi scuso ma mi rendo solo conto ora che forse è un errore considerare l'azione degli alleati all'interno invece che a fianco della guerra di liberazione. --Jaqen [...] 14:10, 30 dic 2011 (CET)

Abbiamo una voce (giustamente) sulla "Storigrafia della Guerra civile in Italia", quindi ritengo necessario che vi sia una voce in cui si comprenda quello su cui dibattono gli storici. Spogliandosi un po' tutti da eventuali postulati ideologici su una voce che è, e deve essere, esclusivamente storica. --ḈḮṼẠ (msg) 14:13, 30 dic 2011 (CET)

Bè comunque il pensiero di Jaqen fa riflettere, a mò di moderatore, per evitare di dissotterrare ancora una volta l'ascia di guerra, invito tutte le utenze in campo a tenerne conto e di non tentare azioni autonome di messa in ns0 della voce, se non dietro consenso (che al momento mi pare non esserci). --Bonty - Push the Tempo! 14:21, 30 dic 2011 (CET)

(conflittato)@Nicola Romani: guarda che parlare di guerra civile fra i partigiani in particolare nel seno di questa presunta guerra civile italiana significa più o meno avallare la balla che è all'origine della strage di Porzus eh...

@Civa61: esistono degli eventi, su questi eventi vi sono varie interpretazioni, tu in buona sostanza stai dicendo che dovremmo avere due pacchetti eventi+interpretazioni, io sto dicendo che non dobbiamo ripetere gli eventi. --Vito (msg) 14:24, 30 dic 2011 (CET)

(rientro) Innanzi tutto bisognerebbe sapere quando è stata scritta quella voce della Treccani. Il "recentemente" mi fa pensare che sia stata scritta diversi anni fa e poi digitalizzata (così come le voci del DBI). Nella voce "Claudio Pavone" c'è scritto questo (grassetto mio):

«Ma l'opera di grande respiro, che ha arricchito la riflessione sulla Resistenza con una vera e propria svolta storiografica, apparve nel 1991: Una guerra civile. Saggio storico sulla moralità nella Resistenza, dove, oltre ad approfondire, con l'ausilio di una vastissima selezione di fonti, alcuni temi di grande rilevanza come il valore fondante della scelta, il problema della violenza, il rapporto tra politica e morale, P. distingue tre aspetti della lotta resistenziale vista a un tempo come guerra patriottica, civile e di classe, rielaborando soprattutto l'interpretazione, fino ad allora monopolio della pubblicistica di destra, della Resistenza come guerra civile nel senso di considerare tale interpretazione una «chiave di lettura di carattere generale»»

È esattamente quello che deve fare la nostra voce: trattare gli anni 1943-1945 attraverso la «chiave di lettura di carattere generale» della guerra civile, proprio come larghissima parte della storiografia ha fatto dagli anni '90 ad oggi (che noi, come al solito, non dobbiamo fare altro che citare). La mia domanda quindi è "perché Wikipedia non dovrebbe prendere atto di questa svolta storiografica avvenuta non ieri ma vent'anni fa"?--Demiurgo (msg) 14:26, 30 dic 2011 (CET)

Inoltre bisogna andarsi a leggere i testi delle varie amnistie e indulti che intervennero per i reati appositi per far ricadere tutti sotto l'ombrello protettivo della partitocrazia... non dimentichiamo che si combatterono partigiani stessi contro partigiani stessi, per non parlare della persecuzione degli ecclesiastici iniziate ben prima della fine del conflitto e che di sicuro non erano combattenti ma civili, d'altro canto se all'Aia oggi vengono processati i criminali di guerra della ex-Iugoslavia, non è di certo perché la ci fu una Resistenza di Serbi che si opponevano alla secessione delle varie Repubbliche... o di Croati e Sloveni che Resistevano ai Serbi. --Nicola Romani (msg) 14:32, 30 dic 2011 (CET)

Non t'ho capito mica o.O

--Vito (msg) 14:37, 30 dic 2011 (CET)

@Demiurgo: e chi ci assicura che anche la voce su Pavone non abbia vent'anni? E ancora si pubblicano libri con Resistenza come titolo, segno che forse la svolta non è così netta come la dipingi. Infine parli di "trattare attraverso la chiave di lettura...", quello lo dovrebbero fare le fonti.

--Vito (msg) 14:47, 30 dic 2011 (CET)

1. "Chi ci assicura che anche la voce su Pavone non abbia vent'anni?" La voce su Pavone è recente: sono citate opere del 2006. Bastava che la leggessi.
2. Chi ha detto che "guerra civile" dovrebbe sostituire "Resistenza"? (equivoco di fondo di tutta questa questione) Non stiamo mica parlando di rinominare la voce Resistenza italiana! Io poi non ho "dipinto" niente, ho solo citato una fonte verbatim.
3. "quello lo dovrebbero fare le fonti": e secondo te perché ho scritto che noi "non dobbiamo fare altro che citare" la storiografia degli ultimi vent'anni che l'ha fatto?--Demiurgo (msg) 14:57, 30 dic 2011 (CET)

Il vizietto dello sberleffo un te lo levi mica, la biografia è ferma al '93, non mi pare il massimo dell'aggiornamento la sola lista delle opere ignorando l'onorificenza del 2005. Inoltre sì, quello che si vuole fare è rinominare de facto Resistenza in guerra civile, circa le fonti ti ho replicato che basta una banale ricerca per vedere che il termine non ha la prevalenza totale che gli attribuisci da mesi.--Vito (msg) 15:05, 30 dic 2011 (CET)

Fammi capire: devo citare una fonte recente che dice che nessuno discute più la guerra civile? Poi la discussione si chiude, vero?

De facto non si vuole fare proprio niente... ma grazie per aver rivelato che tutta questa storia si basa su una presunzione di malafede. Io non ho mai detto che "guerra civile" ha sostituito "resistenza". Mai.--Demiurgo (msg) 15:16, 30 dic 2011 (CET)

No, è che se pigliamo un contenitore, ci scriviamo sopra "guerra civile" e dentro ci riversiamo quello che prima era sotto "Resistenza italiana", abbiamo rinominato de facto tutto l'ambaradan. --Vito (msg) 15:23, 30 dic 2011 (CET)

E chi ha detto che "guerra civile" deve trattare gli stessi argomenti di "resistenza"?--Demiurgo (msg) 15:31, 30 dic 2011 (CET)

Semplice, dopo la guerra intervennero varie amnistie e indulti (le più famose sono quelle: Togliatti, Azara e Pella) i cui testi di legge (che si possono trovare con ItalGiure e Normattiva) prevedono tipi di reati "specifici" (omicidi, rappresaglie ecc.) e date entro le quali erano stati commessi. In pratica un ombrello protettivo che non distingueva tra Partigiani e Repubblichini anche e soprattutto per una sorta di "riconciliazione nazionale" ...se così la vogliamo chiamare. ;-) --Nicola Romani (msg) 14:55, 30 dic 2011 (CET)

Ed in che misura significa "guerra civile come categoria storiografica prevalente" e significa "guerra civile fra partigiani e partigiani"? --Vito (msg) 15:05, 30 dic 2011 (CET)

Non è nostro compito fare interpretazioni, ma solo citare fonti. Se abbiamo due voci come Resistenza italiana e Guerra di liberazione italiana, è giusto ci sia anche Guerra civile in Italia, che ricomprende parti delle due voci e altre parti non ricomprese in entrambe. Non comprendo questa insistenza nel cassare... --ḈḮṼẠ (msg) 15:10, 30 dic 2011 (CET)

Vito, quello che intende dire Nicola è che le amnistie sono la prova che c'è stata una guerra civile. Fonte:

«L'amnistia De Gasperi-Togliatti del giugno 1946, deliberata all'indomani del voto-repubblica e come sigillo di esso, muoveva, infatti, dal principio di guerra civile e di comune depenalizzazione dei reati commessi per cagioni di guerra civile...»

(Aurelio Macchioro, cit. in C. Bermani, Il nemico interno, Odradek, 2003, p. 67.)

--Demiurgo (msg) 15:16, 30 dic 2011 (CET)

Qui viene intesa come prova da Macchioro eh. --Vito (msg) 15:23, 30 dic 2011 (CET)

Macchioro è una fonte Vituzzu no. Te ne cito un'altra?--Demiurgo (msg) 15:31, 30 dic 2011 (CET)

(fc)Mi hai fatto crollare un mito :p ma appunto è una. --Vito (msg) 22:21, 30 dic 2011 (CET)

Scusate la domanda cretina, ma non sarebbe meglio discuterne nella pagina della voce? --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:11, 30 dic 2011 (CET)

(confl.) @Demiurgo: vogliamo decidere cosa fare sulla base della biografia di Pavone sulla Treccani? Non mi pare il caso ma proviamoci.

[Pavone] distingue tre aspetti della lotta resistenziale vista a un tempo come guerra patriottica, civile e di classe'

Questo giustifica una macrovoce "guerra civile" come si propone? No, o comunque non più di quanto giustifica una macrovoce Guerra di classe in Italia (1943-1945). Semmai giustifica una macrovoce "Resistenza italiana" che approfondisca anche i diversi aspetti, se necessario anche in sottovoci.

rielaborando soprattutto l'interpretazione, fino ad allora monopolio della pubblicistica di destra, della Resistenza come guerra civile nel senso di considerare tale interpretazione una «chiave di lettura di carattere generale».

Questo non giustifica una voce "guerra civile" ma semmai una una voce del tipo "guerra civile come chiave di lettura del periodo 1943-1945 in Italia", quindi spiegando quel punto di vista (sempre che sia possibile fare una cosa che non si sovrapponga inutilmente a Storiografia, onestamente non lo so). Non so se ha senso farlo ma se lo facciamo ricordiamoci che dobbiamo farlo sempre nel rispetto del punto di vista neutrale (spiegare un punto di vista non significa "assumere" quel punto di vista).

Qua invece pare che si voglia fare una cosa diversa: un doppione di un'altra voce per raccontare un pezzo di storia attraverso un altro punto di vista, diverso da quello neutrale. Ma questa sarebbe una palese violazione del secondo pilastro (d'altronde era abbastanza evidente nelle prime versioni della sandbox che lo scopo era mettere sullo stesso piano le due parti).

Se invece quello che si vuole fare è raccontare dei fatti (i combattimenti fra italiani e italiani) allora il discorso è diverso: occorre pensare alla relazione fra le voci, evitando doppioni (perché, ricordo, due voci che trattano lo stesso argomento vanno unite) e senza pretendere di dire che c'è stata una vera e propria guerra civile sulla base di fonti che dicono "solo" che c'è stato un evento (la Resistenza) che ha avuto anche l'aspetto di guerra civile ("solo" lo metto fra virgolette perché non è che credo che sia un'affermazione da poco, ma che sia un'affermazione di portata minore rispetto a quella che si prospetta).

Occorre insomma capire questa voce "cosa vuole fare da grande".--Jaqen [...] 19:16, 30 dic 2011 (CET)

Se ammettiamo che "Resistenza italiana" sia un fenomeno composto di più aspetti, non è forse ammissibile creare la pagina Resistenza italiana come voce generale e di raccordo, e Guerra di liberazione italiana e Guerra civile italiana come voci subordinate alla precedente che trattano nel dettaglio di due aspetti diversi dello stesso fenomeno? --Franz van Lanzee (msg) 19:35, 30 dic 2011 (CET)

No Jaqen, qui nessuno sta proponendo di decidere cosa fare in base alla biografia di Pavone sulla Treccani. Di fonti ne sono state citate a tonnellate, è stata scritta una voce intera sul riconoscimento della guerra civile in Italia da parte della storiografia. E qualcosa mi dice che qualunque fonte si citerà non andrà bene. Quella di Pavone che distingue tre aspetti è curiosa come obiezione, come se le altre due guerre facessero sparire quella civile. Il libro però si chiama, guarda caso, Una guerra civile (e non Una guerra di classe), e questo perché? Perché guerra civile per Pavone è una "chiave di lettura di carattere generale". E Pavone è solo uno dei tanti che ne hanno scritto.

La voce Resistenza pesa 187 kb, dove li approfondiamo gli scontri tra italiani?

La violazione del secondo pilastro non c'entra niente, perché quello della guerra civile in storiografia non è un POV a cui se ne contrappone un altro.

La questione in realtà è semplice: c'è stata una guerra civile in Italia in quegli anni? Gli storici dicono di sì, quindi qui dentro ognuno dovrebbe essere libero di scrivere una voce sull'argomento citandoli.

Cosa vuole fare questa voce da grande? Descrivere nel dettaglio il conflitto interno tra italiani in quegli anni, cosa che nessuna altra voce al momento fa.--Demiurgo (msg) 19:43, 30 dic 2011 (CET)

@Franz, è una possibilità di organizzazione del cluster che ha un senso senza dubbio. Allo stato, tuttavia risulta Guerra di liberazione italiana come voce più vicina alle caratteristiche di una voce-quadro pur essendo prettamente una voce "bellica" (al fianco di Campagna d'Italia (seconda guerra mondiale)), cui far dipendere Resistenza italiana, voce descrittiva del movimento resistenziale e degli eventi storico-politici che lo riguardano, lasciando a Guerra civile in Italia (1943-1945) l'approfondimento di nicchia sugli episodi e gli aspetti tipici o riconducibili al conflitto civile tra repubblicani e partigiani. Io non trovo si tratti di una categorizzazione peregrina, tutt'altro. ---- Theirrules yourrules 19:50, 30 dic 2011 (CET)

Concordo con Theirrulez. A parte il fatto che erano repubblichini, non repubblicani :-) --ḈḮṼẠ (msg) 09:45, 31 dic 2011 (CET)

Occhio che ultimamente è pericoloso dire repubblichini.

Ad ogni modo, mi ripeto per l'ennesima volta, la svolta epocale che sta alla base di tutto il teorema su questa pagina non mi pare esista nei termini così "totalizzanti" descritti qui, basterebbe fare la banale prova che ho fatto io in una qualsiasi libreria online o nei testi divulgativi e/o scolastici, non esiste quindi alcuna giustificazione all'uso prevalente del termine (e all'importanza assoluta data a tutto ciò che vada in tale direzione) che è sul punto di essere sancito.

Ho trovato un interessante paper Narrazione egemonica, uso pubblico della storia e «memorie resistenti» ma temo che quando avrò finito di leggere l'oggetto della contesa sarà già messo in vetrina, l'ho temuto sin da subito che tutti gli inviti a non aver fretta fossero più che altro tattici.--Vito (msg) 13:40, 31 dic 2011 (CET)

(rientro) Tralasciando le insinuazioni e le presunzioni di malafede a tutto spiano, è già stato detto e ripetuto che "resistenza" e "guerra civile" non sono concorrenti, per cui ogni volta che trovi la prima definizione non hai "vinto". A questo punto - usando la tua stessa logica sui tatticismi - devo presumere che hai interesse ad alimentare l'equivoco. Guarda caso, sui testi scolastici io ho una fonte autorevole e recente che dice esattamente il contrario di quello che dici tu. La cito:

«La tesi di Pavone, che oggi è generalmente condivisa, tanto da essere ripresa dalla maggior parte dei manuali scolastici di storia riconosce nella Resistenza l'intrecciarsi di tre conflitti... [tra cui ovviamente la guerra civile]»

Ma scommetto che questa fonte non vale niente in confronto alle tue "banali prove".--Demiurgo (msg) 14:46, 31 dic 2011 (CET)

@Franz van Lanzee: *se* decidessimo che vogliamo una struttura ispirata a Pavone non credo che quei titoli andrebbero bene. Mi spiego: titoli del genere darebbero l'idea di tre conflitti autonomi (come se parlassimo di una guerra d'inverno e una guerra del Pacifico) mentre parliamo di tre aspetti aspetti di uno stesso fenomeno. Fra l'altro non è detto che per tutti serva una sottovoce e non so eventualmente quali potrebbero essere dei titoli adeguati, dipende anche dall'impostazione che si vorrebbe dare alle voci. Inoltre, quando si parla di "guerra di liberazione" (e basta) generalmente si intende "dal nazifascismo" quindi credo sarebbe un errore trattarlo come un sinonimo di "guerra patriottica" (Pavone infatti parla eventualmente di "guerra di liberazione nazionale" ma dice di non amare l'espressione). Se Resistenza italiana sostituisse Guerra di liberazione italiana come voce quadro la seconda potrebbe forse diventare un redirect.

@Demiurgo: Quando scrivi che "qualunque fonte si citerà non andrà bene" presumi che io partecipi a questa discussione con un'idea preconcetta, ma non è così. Le mie idee su questa questione sono sinceramente abbastanza confuse, quello che faccio è tentare di capire se le proposte che leggo mi convincono o meno. Se tu pretendi di far dire alle cose che citi cose che queste in realtà non dicono non posso fare a meno di farlo notare. Le stesse parole che citi parlano di tre conflitti che si intrecciano all'interno della Resistenza, e se leggiamo più avanti vediamo che si parla della guerra civile come di una "dimensione della Resistenza". Ed in un'intervista infatti Pavone dice "io non ho mai detto (...) che fu solo guerra civile; ho detto che la guerra civile fu uno degli aspetti di quanto accaduto nei venti mesi resistenziali". Ed è un errore anche citare il titolo come fai tu: nella stessa intervista Pavone dice che all'inizio doveva essere Saggio storico sulla moralità nella Resistenza (che poi è diventato sottotitolo), per un po' si era pensato "guarda caso" (cit) a Le tre guerre e solo alla fine si è scelto Una guerra civile anche perché "più provocatorio". --Jaqen [...] 17:28, 2 gen 2012 (CET)

Infatti chi è che qui dentro ha detto che fu "solo" guerra civile? Non stiamo discutendo di rinominare la voce Resistenza, stiamo discutendo la creazione di una voce sul conflitto tra italiani e come chiamarla. Ripeto che obiettare dicendo "eh ma c'erano tre conflitti" è paradossale, come se per il fatto che (secondo Pavone) ce n'erano altri due quello civile dovrebbe scomparire! Conosco bene quella intervista e cosa intende dire Pavone con "provocatorio", lo spiega a p. XIX della prefazione: sottrarre alla pubblicistica fascista la polemica su quella che lui ritiene una "constatazione di fatto". Fu inoltre una "terapia d'urto" per la storiografia di sinistra, come a voler dire "diciamolo apertamente che era (anche) una guerra civile". Infatti, se leggi tutta l'intervista, ad un certo punto cita cosa gli disse un altro storico (anni prima del libro): "sei riuscito a far passare questo concetto anche nella cultura di sinistra e, una volta tanto, ci sei riuscito prima che ce lo imponessero gli altri".

Ma non è la provocazione il motivo fondamentale, e l'ho già scritto. Ti cito la frase completa in cui lo spiega:

"Nel titolo del volume la guerra civile emerge fra le altre due. Essa infatti offre una chiave di lettura di carattere generale".

Quindi la guerra civile offre una chiave di lettura generale, le altre due no. E infatti questa è stata l'innovazione fondamentale di quel testo. Qui dentro invece, per contestare il titolo della voce, si fa esattamente l'operazione opposta: si elevano le altre due a "prova" del fatto che guerra civile sarebbe un titolo sbagliato.

A questo punto voglio però chiarire una cosa, se cito sempre Pavone è perché è stato il primo a parlare di guerra civile in ambito accademico, ma non è certo rimasto l'unico. Tutte queste discussioni sul significato del titolo di un libro di vent'anni fa sono quindi abbastanza inutili. Dopo di lui ci sono stati altri storici che hanno addirittura esteso il concetto di guerra civile (De Felice e tutta la sua scuola ad esempio). Dal 1991 al 2011 non si contano più gli autori che hanno scritto della guerra civile tra partigiani e saloini, approfondendone i vari aspetti sociologici. Io quindi domando: è possibile scrivere una voce e citarli?--Demiurgo (msg) 18:48, 2 gen 2012 (CET)

Una cosa importante da capire è: cosa linkerà a questa voce, se e quando sarà in ns0? Nel corpo del testo delle varie voci, quando pensiamo che sia opportuno linkare a questa voce? Si intende modificare alcuni wikilink? Faccio un esempio: qui, nell'infobox si intende cambiare il parametro |battaglie? Vedremo sostituire wlink secondo la sensibilità storiografico-ideologica di ciascuno?

Abbiamo un autunno del Medioevo: è pensabile linkare ad una pagina del genere tutte le volte che si parla di quel particolare tramonto?

Io penso che questa voce denuncia un problema di fondo, un processo di "essenzializzazione": stiamo volendo trasformare un concetto analitico (che va quindi usato con il massimo rigore in un contesto di ricerca) in una realtà effettiva, un nuovo soggetto storico. E infatti diversi utenti mi hanno giurato e spergiurato che devo stare sereno, che una guerra civile ci fu, novelli Mommsen... Il lavoro di Pavone non è il nostro! Lui parla di, raffronta, modella e sfuma, sottolinea un carattere; noi reifichiamo e in altre voci scriveremo "i due si innamorarono negli anni in cui l'Italia era ferita dalla sua [[Guerra civile italiana|guerra civile]]". E solo perché la guerra civile è per lui un carattere generale, non creeremo una Guerra di classe in Italia, ma c'è sempre tempo perché cinque storici non rivalutino questo concetto analitico perché noi ci si senta autorizzati a reificare.

Il dibattito su diversi piani sollecitato in Italia da molto revisionismo storico è qcsa che riesco ad immaginare in una voce con minor difficoltà. Ho scritto a questo proposito nella talk della molto parziale (non leggere "di parte", intendo parziale) Storiografia della guerra civile in Italia (1943-1945). Poiché, secondo alcuni, "se esiste una storiografia deve esistere anche il fatto", vi invito a discutere quanto ho scritto di là. --pequod ^..Ħƕ 08:41, 3 gen 2012 (CET)

Io rimango sempre stupito dall'accanimento nel contestare questa voce, con obiezioni sempre nuove e sempre più "sofisticate". Quale "concetto analitico"? No, è esattamente il contrario, Pavone parla di "constatazione di fatto". Ma tu Pavone l'hai letto? Lo sai che scrive frasi tipo "durante la guerra civile...", "dopo la guerra civile...", ecc.? Ci vuole Mommsen per dire che nel 1943-45 c'è stato un "conflitto combattuto tra i cittadini di uno stesso Stato diviso in fazioni"? La storiografia ha rimosso questo tabù linguistico vent'anni fa, noi di cosa stiamo discutendo? Apri un libro degli anni 2000. È un "concetto analitico" secondo te?--Demiurgo (msg) 13:06, 3 gen 2012 (CET)

Il ragionamento di Pequod è interessante invece, e credo meriti molta attenzione. Credo che voglia dire, se ho ben capito, che non dobbiamo per forza avere una voce per ogni cosa scritta in un libro. --Bonty - Push the Tempo! 13:21, 3 gen 2012 (CET)

@Demiurgo: non sono presunzioni di malafede, piuttosto delle constatazioni che spiego sempre in maniera abbastanza chiara. Per il resto il discorso non si sposta granché: nella storiografia (e non possiamo ignorare quella "divulgativa") non c'è stata questa "rivoluzione totalizzante" che usi come argomentazione per propugnare l'adozione di tale "punto di vista" su it.wiki. --Vito (msg) 13:37, 3 gen 2012 (CET)

@Bonty, sì ma qui non stiamo parlando di "un" libro. Noi non dobbiamo avere "per forza" nessuna voce, ma dal momento che questa voce l'abbiamo e le fonti ci sono non dobbiamo neppure "per forza" cancellarla...

@Vito, io ho citato fonti terze sulla "svolta storiografica". Non ho mai scritto "rivoluzione", né "totalizzante" (soprattutto se con questo si intende, come fai tu, che ci sarebbe una competizione tra termini). Da agosto ad oggi tu stai attaccando la voce a intervalli regolari. In tutto questo tempo hai citato solo una fonte (Narrazione egemonica...), e persino questa ti dà torto, visto che a p. 27 c'è scritto:

"La svolta nel campo della ricerca storica si è manifestata con la pubblicazione del volume di Claudio Pavone, Una guerra civile. Saggio storico sulla moralità della Resistenza, che ha fin da subito manifestato la volontà di condurre una indagine dal basso, ecco perché, dunque, la classificazione di guerra civile, molto spesso fraintesa" (ma non è divertente?)

Se la storiografia ha riconosciuto la guerra civile non c'è nessun "punto di vista", dal momento che sono anni che "nessuno ha piu' seriamente contestato". Ormai le fonti che ho portato sono persino troppe. Nessuno potrà dire che non ho citato le fonti e non ho discusso, ma certo non posso convincere la gente a vedere quello che si ostina a non voler vedere (ho una mia idea sul perché questo accade ma la tengo per me). Quindi per quanto mi riguarda la discussione è chiusa. Se questa voce vi dà così tanto fastidio mettetela di nuovo in cancellazione. Ci vediamo lì.--Demiurgo (msg) 14:12, 3 gen 2012 (CET)

Guerra civile in Italia (segue)

Penso che dovremmo limitarci a quello che riportano le fonti. Le deduzioni di tutti gli utenti che qui stanno dibattendo la questione, pur interessanti e ben poste, non sono pertinenti in una enciclopedia che si vuole esclusivamente compilativa. Se la storiografia ha scelto una strada quella è anche per noi.--Jose Antonio (msg) 15:16, 3 gen 2012 (CET)

@Demiurgo: in realtà le fonti che citi dicono sempre la stessa cosa, e cioè che la resistenza è stata anche una guerra civile, quindi è giustificato scrivere nella voce Resistenza italiana che questa è stata anche una guerra civile (e su questo credo che siamo tutti d'accordo) mentre non si capisce cosa giustificherebbe una voce Guerra civile italiana.

@Jose Antonio: sono assolutamente d'accordo, infatti il problema è che qualcuno qui pretende di fare dei passi che le fonti non hanno fatto, trasformando la "guerra civile" da aspetto della resistenza a fenomeno autonomo, pensa te se si può fare una cosa del genere in un'enciclopedia che come dici giustamente tu dovrebbe essere compilativa... --Jaqen [...] 16:35, 3 gen 2012 (CET)

No Jaqen, non siamo tutti d'accordo. Qui si parla ancora di "punto di vista", si parla ancora di "reizzare", "essenzializzare" (?) ecc. quello che è riconosciuto come dato di fatto dalla storiografia da almeno vent'anni. La tua posizione, tra quelle contrarie alla voce, è sicuramente meno imbarazzante. Cosa giustificherebbe una voce "Guerra civile" chiedi? La risposta è semplice. Ti cito sempre l'unica fonte che ha menzionato Vito in sei mesi di irriducibile contestazione:

"Pavone invitando a guardare i processi che durante la Resistenza si sono sviluppati dal basso, segna un’inversione di rotta (NDR: accipicchia! meno male che sono io che "dipingo" svolte epocali!] perché ad essere osservati non sono più le élites, i corpi dirigenti, ma i sentimenti, le intenzioni e le motivazioni di chi ha combattuto una guerra civile, italiani contro italiani [NDR, è un "concetto analitico" o una realtà secondo voi?], facendo riemergere [NDR, perché la realtà di una guerra civile era ben chiara a chi la combatteva] la complessità della lotta e i diversi livelli di senso che avevano animato le scelte di tutti i combattenti [NDR, anche quelli di Salò], spiegando pure l’impossibilità della ricostruzione di un sentimento nazionale unico, senza derive e senza declinazioni ulteriori".

Dimmi quale voce di Wikipedia in italiano fa questo. Dimmi tu dov'è possibile "compilare" nelle voci che già abbiamo questi argomenti (e c'è anche molto altro, tanto che abbiamo il problema di riassumere e trasferire!), di cui non ha scritto certo solo Pavone, e che riguardano appunto la guerra civile combattuta tra italiani e non altro. E infine dimmi tu una voce che descrive nel dettaglio questa guerra civile come dobbiamo chiamarla, se non appunto guerra civile.--Demiurgo (msg) 17:44, 3 gen 2012 (CET)

Miei 2 centesimi: nessuno ha redatto o pensa di scrivere una voce dal titolo "Guerra civile italiana" ove trasferire il tema della Resistenza (o della guerra di liberazione), il titolo della voce in oggetto è "Guerra civile in Italia.." con tanto di disambiguazione temporale: nessuna lemmatizzazione, nessuna pretesa di sostituire una voce sulla Resistenza. A latere trattare di guerra civile nella voce sulla Resistenza sarebbe possibile, ma non sarebbe la scelta più coerente: la Resistenza fu un movimento, e la voce omonima descrive il movimento, la sua struttura politica e il periodo di attività politico-bellica. La guerra civile non fu fenomeno autonomo e nessuno (credo) ha intenzione di descriverlo come tale: la voce è un'approfondimento: un tema circoscritto dipendente da più argomenti come proprio "Resistenza italiana" e, soprattutto, "Guerra di liberazione italiana". ---- Theirrules yourrules 18:53, 3 gen 2012 (CET)

Attenzione, la questione della essenzializzazione non riguarda solo la GC. "invece di un fenomeno storicamente e concretamente strutturato in un contesto ben preciso, ci si trova spesso di fronte a ricostruzioni dove la Resistenza diviene essenzialmente una categoria dello spirito" (Peli, 2006, p. 8).

Io non ho particolare accanimento su questa voce, né maggiore del tuo accanimento. Non ho letto Pavone ma grazie a voi ho capito qualcosa di quello che scrive e indubbiamente si tratta di un concetto analitico. Cosa vuol dire analitico? Significa che io prendo una cosa e la scompongo in parti per spiegarla meglio. Aggiungo o tolgo qcsa in quest'operazione? No. Ora, qual è allora la questione generale? Solo da poco si sta cercando un equilibrio complessivo per le voci del cluster (se n'è discusso fino al mese scorso). La voce GC oggi in sb di Pigr8 è solo una delle voci che va discussa nel complesso: la cura dev'essere appunto quella di non fare una voce per ogni "nome". Quindi, ritorno alla domanda: quando si linka a GC? Quando a Resistenza? Parliamo degli stessi venti mesi? (si veda questo post). "Reificando" la GC abbiamo creato una "storiografia di settore", che sarebbe una fantomatica "storiografia della guerra civile". Esiste davvero una tale storiografia o costoro non parlano piuttosto di Resistenza? E se poi per Storiografia si intende la letteratura storica su un determinato argomento, che ci fanno Aligi Sassu e Gianpaolo Pansa? Le mie non sono domande retoriche! :-) Se Valiani scrive La Resistenza fu guerra civile? Non poteva che essere così, mi spiegate perché a me, lettore ignorante, non possa venire il dubbio che si voglia fare una voce doppione di un'altra? Capisco le remore ad un confronto che può sembrare ostruzionismo. Ma è tale? Finché è confronto, non credo sia eludibile. Sulle ragioni che ostacolano questo confronto e che Demiurgo non vuole menzionare, ho appunto proposto di renderle oggetto della parziale Storiografia della guerra civile. --pequod ^..Ħƕ 04:40, 4 gen 2012 (CET)

Resistenza italiana è un aspetto particolare e distinto inserito all'interno di un fenomeno più ampio che è Italia nella seconda guerra mondiale: in via puramente teorica, quindi, potremmo unire le due pagine e creare una singola voce, visto che gli argomenti sono analoghi o comunque rientranti tutti sotto un'unica macro-categoria. Come mai non lo facciamo? da un punto di vista meramente tecnico, perché una simile voce farebbe collassare i server, o risulterebbe comunque così ampia da essere ingestibile e soprattutto illeggibile; da un punto di vista concettuale, perché Resistenza italiana è un fenomeno sufficientemente ampio (sic!) e dotato di una autonomia tale da renderlo più che meritevole di una voce a parte, dove possa essere sviscerato in tutta la sua complessità. Ora, mi pare che abbiamo ammesso che Resistenza italiana, benché sia un fenomeno unitario e quindi teoricamente riunibile in un'unica voce, è anche un fenomeno ampio e dotato di molte sfaccettature: per quale motivo non dedicare singole voci ad alcuni di questi aspetti particolari che compongono il tutto "Resistenza"? da un punto di vista meramente tecnico, bisogna considerare che Resistenza italiana è attualmente sopra 185 kb, un po' tantini, e magari ci sarebbe ancora roba da aggiungere; da un punto di vista concettuale, singoli aspetti particolari di un evento più generale dovrebbero essere trattati in voci a parte, in modo da poter essere sviscerati in tutta la loro complessità senza paura di creare pagine illeggibili. State tutte queste cose, come mai non sarebbe possibile dedicare una voce agli scontri armati tra partigiani e repubblichini? --Franz van Lanzee (msg) 12:58, 4 gen 2012 (CET)

Inserimenti riguardanti eccessi repressivi nazifascisti (su Guerra civile)

(rientro) Credo proprio che non andremo molto lontano; le distanze tra gli utenti mi sembrano incolmabili, manca un presupposto di base su cui fondare questa voce. Le recenti modifiche dell'incipit ne sono un chiaro esempio: dopo gli inserimenti di Nicola Romani ho editato una modifica evidenziando che oltre ai contrasti tra i partigiani e alle violenze contro ecclesiastici, il periodo dello scontro fratricida si caratterizzò soprattutto per la ben più rilevante violenta repressione, per le devastazioni e le rappresaglie nazifasciste, per gli eccessi repressivi delle varie bande fasciste. Bene, lo stesso Nicola mi ha manifestato in talk il suo apprezzamento per queste aggiunte. Invece ecco qua subito AndreaFox togliere tutto per un presunto POV di queste descrizioni in realta assolutamente oggettive dei fatti. Se non siamo d'accordo neppure su questi elementi di base, se consideriamo POV scrivere delle innumerevoli violenze perpretate dagli apparati repressivi repubblicani e se lo scopo della voce deve essere quello di equiparare torti e ragioni e sottolineare al massimo le pecche del movimento resistenziale, allora dove vogliamo andare?--Stonewall (msg) 00:19, 31 dic 2011 (CET).

Questo è un altro discorso (non entro nel merito, almeno non qui). Se non sei d'accordo con un altro utente su una modifica devi discuterne, come si fa per tutte le voci di Wikipedia. Se io adesso faccio un inserimento in Resistenza e tu me lo rollbacki mica metto la voce in cancellazione o propongo di smembrarla per rappresaglia!--Demiurgo (msg) 00:50, 31 dic 2011 (CET)

Perfetto. Solo che era Andrea che, se non era d'accordo, doveva discuterne in discussione o con gli utenti autori degli edit, prima di rollbackare tutto.--Stonewall (msg) 07:24, 31 dic 2011 (CET)

Torniamo a discutere in talk voce. ---- Theirrules yourrules 08:50, 31 dic 2011 (CET)

Diciamo che si dovrebbe chiedere consenso prima solo se c'è un effettivo pregresso di scontro su un particolare punto. --Vito (msg) 13:46, 31 dic 2011 (CET)