Discussione:Battaglia di Normandia

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Note: consenso per la classe A registrato in Progetto:Guerra/Voci Guerra in vaglio
Monitoraggio effettuato nel luglio 2011

Battaglia di Normandia
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
Dettagli
Dimensione della voce	104 625 byte
Progetto Wikipedia e scuola italiana

struttura

Non penso che una voce di inquadramento debba essere un elenco di operazioni...sarebbe il caso di discutere qui una struttura da cui partire e da elaborare.--Riottoso? 15:42, 6 lug 2011 (CEST)

Sono d'accordo; più che un elenco di operazioni ho inserito un elenco di "argomenti". Ci sono argomenti che possono essere benissimo accorpati, come le operazioni in Bretagna, ed altri, come la liberazione di Parigi, da inserire solo per completezza. Ora, se come penso ci sono persone interessate, si può iniziare a buttare giù un piano d'opera che per ora, dato che per il momento bisognava solo creare la voce, è meno che accennato.

Per iniziare credo che bisogna (ovviamente) fare una sezione autonoma sullo sbarco e poi passare alle fasi successive cioé capitolare le diverse fasi (sfondamento, avanzata, tenaglia) con le relative sotto sezioni, capitolo sulla Bretagna e chiusura con la liberazione di Parigi (breve). --Peter l'intelletto unisce 15:58, 6 lug 2011 (CEST)

Ho iniziato a farlo scorporando dalla voce sullo sbarco. Certamente è ad uno stadio embrionale e decisamente migliorabile. Alcuni paragrafi da te inseriti li ho cancellati perchè già presenti nel campagnabox, un pò perchè alcune erano battaglie minori (v carentan) ma tanto in un secondo momento sono reinseribili. So che non sei d'accordo con lo scorporo ma per adesso direi di lasciare così, che in futuro prometto di reinserire info nella voce sullo sbarco...ma per non ripetere 2 volte le cose e per partire in questa voce con un minimo di struttura direi che si può lasciare così per adesso. Manca l'incipit --Riottoso? 16:08, 6 lug 2011 (CEST)

Intanto partiamo con il primo capitolo (non troppo lungo poiché di informazioni sullo sbarco in Wp ce ne sono già tante), oggi provo a buttare giù qualcosa, poi si prosegue; per l'incipit non è un problema, si può fare anche in seguito. --Peter l'intelletto unisce 16:25, 6 lug 2011 (CEST)

Fatto Il primo capitolo dovrebbe essere a posto; adesso bisogna valutare bene l'impostazione dell'argomento vero e proprio della voce. --Peter l'intelletto unisce 18:01, 7 lug 2011 (CEST)

Mi sono lanciato nella redazione di un incipit "politico" perchè ritengo che, come nelle altre voci quadro, debba riflettere i presupposti più che le operazioni militari (comunque riassunte); qui è un gioco di equilibri in quanto bisogna evitare di sovrapporsi alle voci Secondo fronte (seconda guerra mondiale) e Fronte occidentale (seconda guerra mondiale). Come ocnsiderazione a margine, mentre la prima è giustamente piena degli aspetti politici, la seconda è un'altro elenco di operazioni militari; lungi da me il voler denigrare il lavoro di chi ci ha preceduto, senza il quale non avremmo il patrimonio di voci attuale, dovremmo dedicare un ricco paragrafo agli aspetti politici ed economici a complemento di quelli militari, dalle fughe dei governi leggittimi all'impegno delle forze armate in esilio. Riporto al Tavolo per completezza. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 19:58, 7 lug 2011 (CEST)

(riporto dal tavolo delle trattative) Non credo che ci sia il pericolo di una sovrapposizione o di ripetizioni, poiché nella voce Secondo fronte (seconda guerra mondiale) la parte dedicata alla battaglia di Normandia è molto breve, così come, nella voce Fronte occidentale (seconda guerra mondiale), c'è un brevissimo paragrafo sull'argomento. La voce battaglia di Normandia dovrebbe essere una buona occasione per approfondire "tutti" i temi e fare di questa una voce veramente completa sull'argomento che, finora, non mi sembra che ci sia. --Peter l'intelletto unisce 20:41, 7 lug 2011 (CEST)

(rientro) La struttura (insieme ai primi capitoli) della voce è stata fatta: divisione nelle due fasi (+ le operazioni in Bretagna) e sotto-divisione per "obiettivi" (o "compiti"). Ho scelto questa modalità per evitare di "incrociare" avvenimenti avvenuti nello stesso momento su fronti diversi. --Peter l'intelletto unisce 13:41, 15 lug 2011 (CEST)

Immagini

Per quanto adori le immagini, e queste sono tutte a tema, direi che il numero è soverabbondante rispetto al testo; sarebbe il caso di operare una selezione. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:07, 12 lug 2011 (CEST)

Concordo, "circondano" il testo e lo stringono troppo IMHO. Vediamo cosa tenere e cosa no, secondo me allo stato attuale se ne possono togliere 4. --Bonty - Reise, Reise... 22:11, 12 lug 2011 (CEST)

Concordo con uno sfoltimento delle img--Riottoso? 22:19, 12 lug 2011 (CEST)

Mamma mia, non siamo (sono) neanche a metà della voce e già si parla di sfoltire le immagini? Ce ne sono 10 (dieci), più quella nel template, in un testo di 41 Kb; sono tante? --Peter l'intelletto unisce 22:25, 12 lug 2011 (CEST)

Ma sono per tutta la voce o solo per la sezione aggiunta adesso? Se sono per la voce, va bene, ma non ne aggiungere altre fino a che non c'è un equilibrio. Ma a proposito, che risoluzione di schermo usi? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:11, 12 lug 2011 (CEST)

Scusa ma che domanda è? Le immagini sono relative a quello che c'è scritto. Quando sarà scritto altro ne inserirò altre.

La mia risoluzione è 1280 x 800 perché? --Peter l'intelletto unisce 23:21, 12 lug 2011 (CEST)

Perchè la disposizione delle immagini dipende dalla risoluzione. Non tenerne conto può portare a strani effetti nella visualizzazione con altre risoluzioni, per esempio in un formato 4/3 come 800x600 o 1024x768. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:52, 13 lug 2011 (CEST)

Ho visto, ed anche scritto, voci con molte più immagini di questa (ed anche voi); non capisco questo improvviso (e rapido) "concordare". Boh . . . tiremm innanz. --Peter l'intelletto unisce 07:43, 13 lug 2011 (CEST)

Peter guarda, credo tu abbia preso un granchio. Non ricordo voce di Riot o Pigr8 o mia con così tante immagini in poco spazio. A me ad esempio il testo di questa pagina si mostra "incolonnato", quasi verticale invece che orizzontale", schiacciato da immagini a destra e a sinistra. Tiriamo avanti, tenendo conto del consenso manifestato in questa pagina. --Bonty - Reise, Reise... 08:06, 13 lug 2011 (CEST)

Sicuro che ho preso un granchio? Come ho detto qui c'è un testo di 41 Kb con 10 immagini. Ora: tu mi dici di non ricordare voci fatte da voi con così tante immagini ed io ti risparmio l'elenco ma te ne faccio notare solo due:

• Teatro del Mediterraneo (seconda guerra mondiale) --> testo di 80 Kb con 26 immagini (+ quella nel template)
• Teatro del mar Baltico (1939-1945) --> testo di 91 Kb con 32 immagini (+ quella nel template)

fai tu la proporzione ma queste le vedi bene?
E per citare qualcosa fatto in comune

• Campagna di Polonia 128 Kb con 49 immagini (+ quella nel template)

oppure

• Battaglia di Creta --> testo di 74 Kb con 32 immagini (+ quella nel template)
• Notte dei lunghi coltelli --> testo di 51 Kb con 20 immagini (+ quella nel template)
• Attentato a Hitler del 20 luglio 1944 --> testo di 56 Kb con 20 immagini (+ quella nel template)

Come vedi ho citato solo voci candidate alla vetrina od alle voci di qualità; fai sempre tu le proporzioni ma le vedi bene? --Peter l'intelletto unisce 08:59, 13 lug 2011 (CEST)

Tutte pagine con troppe immagini IMHO. Per me, lo ripeto, inserirne 4 o 5 in un solo paragrafo rende solo peggiore il tutto. Il problema però nel suo complesso non è grave e non dobbiamo stare a discutere all'infinito su cose del genere. La mia l'ho già detta. --Bonty - Reise, Reise... 09:27, 13 lug 2011 (CEST)

Non è un discorso di proporzioni con la dimensione del testo, semplicemente il numero di immagini globale. Nel Baltico, ad esempio, le immagini sono ben distribuite e non ce ne sono mai più di 3 per paragrafo. --Bonty - Reise, Reise... 09:28, 13 lug 2011 (CEST)

Comunque, come hai visto, il granchio non lo avevo preso. Ho avuto una brutta sensazione ed ho risposto, fornendo poi anche i dati, a qualcosa che non mi tornava. Spero che il vero granchio sia la brutta sensazione che ho avuto (e che, per correttezza, dico che ho ancora) . . . vedremo. --Peter l'intelletto unisce 09:52, 13 lug 2011 (CEST)

Al momento la voce è a circa 59 Kb e le immagini sono contenute a 12 (+ quella nel template), spero che il "trend" ora vada bene. --Peter l'intelletto unisce 17:34, 19 lug 2011 (CEST)

Leggo solo adesso, visto che sto facendo troppo wikialtro. Per il granchio, almeno con me la tua sensazione è del tutto fuori luogo. Io sto solo in perenne valutazione se il modo in cui facciamo le voci sia migliorabile e come. Tutto il resto è aria, e se non credi che sei tra amici, non so proprio cosa dire. Ovviamente sono sempre a disposizione sulle voci. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:43, 20 lug 2011 (CEST)

Nessun problema con te, lo so che sei obiettivo e mi dispiace per il tuo attuale "wikialtro" (se hai bisogno di aiuto, per quello che serve, sono qua) ma mi fa piacere quello che hai scritto. Il web è sempre qualcosa che amplifica e tante volte è facile non capirsi e di conseguenza diventa facile sbagliarsi, se è stato così ovviamente ne sarò contento. --Peter l'intelletto unisce 22:57, 20 lug 2011 (CEST)

No, tranquillo, quel wikialtro era una fesseria, infatti è stato chiuso subito; però tra voci da scrivere, progetti Marina e Guerra, vagli, vetrine, ecc. ecc. il tempo manca. Però quando si vedono i risultati, la stanchezza passa. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:48, 21 lug 2011 (CEST)

Vero, infatti questa mi sembra che stia venendo bene; cercherò di finirla presto, così magari creo anche qualche ancillare che manca. --Peter l'intelletto unisce 01:53, 21 lug 2011 (CEST)

Bretagna

La voce sta prendendo corpo ed è già fatta per i due terzi ma chiedo un parere: le operazioni in Bretagna vanno approfondite oppure vanno semplicemente "annotate"? Chiedo questo poiché la svolta (e la fine) della battaglia di Normandia avvenne, per l'appunto, in Normandia, ossia, dopo lo sfondamento americano ad ovest e l'avanzata britannica da nord, con la fuga dei tedeschi da Falaise. --Peter l'intelletto unisce 19:15, 20 lug 2011 (CEST)

La voce mi sembra finora ottima; quanto alla Bretagna io mi limiterei ad una breve trattazione concentrando invece l'attenzione sulla fase decisiva "Lüttich-Falaise", anche per non rischiare il solito problema dell'eccesso di kb.--Stonewall (msg) 21:27, 20 lug 2011 (CEST)

Si, lo avevo pensato anch'io ma era meglio chiedere. --Peter l'intelletto unisce 22:09, 20 lug 2011 (CEST)

Fatto penso di avere risolto il problema (in questo modo si evita un eventuale capitolo di appendice). --Peter l'intelletto unisce 16:26, 22 lug 2011 (CEST)

Ok. Sintetico e esauriente sopratutto nell'analisi della complessiva inutilità della "svolta a destra" americana. Ottimo lavoro, credo che riuscirai a completare tenendoti sotto ai fatidici 125 kb!--Stonewall (msg) 21:40, 22 lug 2011 (CEST)

Credo di si, a intuito non dovrebbe superare i 100 Kb. --Peter l'intelletto unisce 17:57, 23 lug 2011 (CEST)

Statistiche

Dirrei di togliere dall'infobox i dati sulle perdite nel D-Day (che, a rigore, vannon nell'infobox di Sbarco in Normandia - che bisognerebbe rifare da capo...). Inoltre, anche in vista del vaglio/vetrina, bisognerà trovare dei ref per i dati delle forze e delle perdite delle due parti. Forse Peter può trovarli in Hastings, io sono attualmente fuori casa per qualche settimana e non ho molto a disposizione, a parte il pc...--Stonewall (msg) 16:01, 9 ago 2011 (CEST)

Overlord: sbarco o battaglia?

Considerando le wiki principali, la situazione è questa:

Wiki	Sbarco	Battaglia
en	en:Normandy landings (redirect: en:Operation Neptune)	en:Operation Overlord
de	de:Operation Neptune	de:Operation Overlord
fr	fr:Opération Neptune (Alliés)	fr:Bataille de Normandie (redirect: fr:Opération Overlord)
nl		nl:Operatie Overlord (sbarco compreso)
pl	pl:Lądowanie w Normandii (redirect: pl:Operacja Neptun)	pl:Operacja Overlord
es		es:Batalla de Normandía (sbarco compreso)

Non c'è quindi un problema di interlink, poiché questi devono coincidere per contenuti e non per titoli. L'equivalente di questa voce su en.wiki è Overlord, quindi il link è corretto. Quello che rende il nostro cluster diverso da tutti gli altri è che solo noi consideriamo Overlord un nome dello sbarco e non della battaglia. Nelle altre wiki Overlord è il nome della battaglia o un suo redirect. Non dico che questo sia sbagliato, ma forse vale la pena chiedersi se abbiamo ragione noi o tutti gli altri.--Demiurgo (msg) 18:39, 1 gen 2012 (CET)

Ma noi Overlord la linkiamo già con Sbarco in Normandia, IMHO non ha senso ripetere un altra volta l'interlink. Tanto non c'è da smattirsi: se le altre wiki non hanno una voce uguale alla nostra, amen. Non dobbiamo mica per forza far arrivare il lettore a leggere la wiki inglese, soprattutto se gli facciamo ancora più confusione, dato che allo stato attuale all'Overlord inglese ci si arriva sia da questa voce che dallo sbarco. --Bonty - Push the Tempo! 19:07, 1 gen 2012 (CET)

No, la nostra Sbarco in Normandia ha come interlink en:Invasion of Normandy (che è sbagliato, perché dovrebbe essere en:Normandy landings). Su en.wiki questa voce si chiama Overlord, quindi l'interlink è corretto. Il problema che pongo io però è più generale: siamo sicuri che Overlord sia il nome in codice dello sbarco e non della battaglia?--Demiurgo (msg) 19:25, 1 gen 2012 (CET)

Overlord era il nome di tutto: la fase di organizzazione delle forze in Gran Bretagna, il piano di guerra aerea, la componente navale, le manovre di depistaggio, lo sbarco, la pianificazione della fase dopo lo sbarco con linea guida cronologiche dettagliate. Poi naturalmente la battaglia di Normandia la combatterono in due e gli sviluppi della situazione sul campo furono molto diversi dalla pianificazione originale anglo-americana.--Stonewall (msg) 19:42, 1 gen 2012 (CET)

Se è così allora la nostra Operazione Overlord NON dovrebbe redirectare a Sbarco in Normandia. --Bonty - Push the Tempo! 19:47, 1 gen 2012 (CET)

Ho consultato le mie fonti: hanno ragione le altre wiki. Keegan scrive questo:

"Il piano di disinformazione per l'«operazione Overlord», come era stata chiamata l'invasione dell'Europa occidentale alla conferenza Trident a Washington..."

Quindi Operazione Overlord deve puntare qui e non alla voce sullo sbarco e bisognerebbe cambiare gli incipit delle due voci.--Demiurgo (msg) 19:49, 1 gen 2012 (CET)

Per Storia illustrata della IIGM della Giunti Overlord è solo lo sbarco, per Russia in guerra di Overy è come dice Stonewall. Darei più peso al secondo libro perché il primo è una fonte generica. --Bonty - Push the Tempo! 20:14, 1 gen 2012 (CET)

Nelle sue memorie Churchill chiarisce che Overlord era l'intero progetto di liberazione dell'Europa nord-occidentale (o "invasione della Fortezza Europa", per i nazisti). Congratulazioni Bonty per avere il libro di Overy, è un ottimo testo. --Stonewall (msg) 20:22, 1 gen 2012 (CET)

Sì Stone, infatti su en.wiki citano proprio Churchill nell'incipit.--Demiurgo (msg) 20:29, 1 gen 2012 (CET)

Nella pagina di segnalazione avevo scritto:
Quando decisi di scrivere la voce il motivo, oltre a quello naturalmente di "riempire" uno spazio vuoto presente non solo qui ma in tutte le altre Wiki, fu anche quello di "risolvere" nel mio (nostro) piccolo una dissonanza che c'è tra gli storici e gli autori, ossia quello dell'operazione Overlord (come corressi nel template del fronte occidentale) e della battaglia di Normandia (nuova voce).
La differenza risiedeva ovviamente tra le operazioni di sbarco del 6 giugno 1944 e relative pianificazioni e le operazioni e tutte le attività di belligeranza e politiche che seguirono lo sbarco e che portarono alla liberazione di Parigi. La maggioranza degli autori scinde i due argomenti, mentre altri, come Hastings, "sembra" raggruppino sotto il termine Overlord tutta la campagna ma nei loro scritti i due "momenti" restano ben distinti ed il termine battaglia di Normandia alla fine diventa preponderante.
Per questi motivi non misi interlink nella voce, pensando che forse per una volta non dovessimo essere noi ad adattarci agli altri, visto che il rimando porta sempre e comunque alla voce dello sbarco, ma che fossero gli altri ad adattarsi a noi che correttamente abbiamo due voci distinte sull'argomento.

A mio avviso il punto della discussione risiedeva qui, ed era stato sufficientemente spiegato e, penso, chiarito. Per gli stessi motivi anche altri si sono pronunciati a favore dell'eliminazione degli interlink e, se occorre, porto qualche fonte, tra quelle di più facile reperibilità:

• Enzo Biagi: "Operazione Overlord, tale fu il nome in codice dello sbarco in Normandia"
• Cesare Salmaggi - Alfredo Pallavisini: "l'Operazione Overlord, ossia lo sbarco in Normandia"
• Paul Carell: "sullo sbarco in Normandia e sulla susseguente campagna"
• John Keegan: "il piano di Overlord, il piano per uno sbarco nell'Europa nord-occidentale"
• David Fraser: "avvenuto lo sbarco ed iniziata la battaglia"
• Max Hastings titola la sua opera Overlord, e comprende tutta la battaglia, ma, dopo lo sbarco, il termine Overlord scompare e viene utilizzato solo il termine battaglia di Normandia

--Peter l'intelletto unisce 23:30, 1 gen 2012 (CET)

Io credo che l'impostazione di en.wiki sia più rigorosa. Hanno una fonte - il sito del D-Day Museum - che affronta il problema nello specifico:

«The armed forces use codenames to refer to the planning and execution of specific military operations. Operation Overlord was the codename for the Allied invasion of north-west Europe. The assault phase of Operation Overlord was known as Operation Neptune. This operation involved landing the troops on the beaches, and all other associated supporting operations required to establish a beachhead in France. Operation Neptune began on D-Day (6 June 1944) and ended on 30 June 1944. By this time, the Allies had established a firm foothold in Normandy. Operation Overlord also began on D-Day, and continued until Allied forces crossed the River Seine on 19 August 1944. The Battle of Normandy is the name given to the fighting in Normandy between D-Day and the end of August 1944.»

Overlord è tutta l'invasione (sbarco + battaglia), quindi è giusto che il redirect punti qui piuttosto che alla voce sul solo sbarco (e bisognerebbe adeguare anche gli incipit). Quanto agli interlink, servono soprattutto per favorire la navigazione tra le varie wiki, non c'è bisogno che le varie voci siano identiche, quindi che c'è di male se li lasciamo? Le voci grosso modo coincidono. Comunque decidete voi, non mi oppongo se volete toglierli.--Demiurgo (msg) 00:06, 2 gen 2012 (CET)

Se anche il sito del museo del D-Day dice - The Battle of Normandy is the name given to the fighting in Normandy between D-Day and the end of August 1944 - il problema non deve nemmeno porsi perché questa voce è proprio di questo periodo che tratta. --Peter l'intelletto unisce 01:05, 2 gen 2012 (CET)

Infatti non è questo che si contesta, ma se Operazione Overlord deve redirectare allo sbarco (come è ora) o a questa pagina e, in base alla scelta, cambiare leggermente gli incipit. Possiamo anche far puntare Overlord qui (il sito del museo mi pare chiaro) e scrivercelo che non c'è comunque unanimità di pareri tra gli storici. --Bonty - Push the Tempo! 10:46, 2 gen 2012 (CET)

Ho integrato l'incipit (sistemerei anche il redirect). Overlord è il nome in codice di tutta la campagna, non solo dello sbarco. Infatti en:6th Airborne Division advance to the River Seine dell'agosto 1944 è considerata parte dell'operazione.--Demiurgo (msg) 13:33, 2 gen 2012 (CET)

Io ho sistemato il redirect, se ognuno di noi aggiunte una fonte possiamo anche scrivere che non c'è un parere unanime. --Bonty - Push the Tempo! 15:07, 2 gen 2012 (CET)

Io lascerei così, perché la fonte citata affronta il problema nello specifico e quindi dovbrebbe prevalere sulle altre. Alcuni autori scrivono che Overlord è il nome in codice dello sbarco, solo perché iniziò con il D-Day.--Demiurgo (msg) 15:47, 2 gen 2012 (CET)

Incipit

Non facciamo confusione proprio alla fine. Per come era stato modificato l'incipit sembrava che ci fossero due date di termine: la liberazione di Parigi e l'attraversamento della Senna.
La battaglia di Normandia, e tutti gli storici concordano, termina con la liberazione di Parigi e quando ,alcuni mesi fa, iniziai a scrivere la voce, Pigr8 nell'incipit volle porre l'accento anche sui fatti politici relativi alla liberazione di Parigi, cosa che poi io ho fatto in stesura.
Nel museo del D-day sarà certamente riportato quello che è stato scritto ma la storiografia dice altro. --Peter l'intelletto unisce 17:04, 2 gen 2012 (CET)

In realtà è molto facile, secondo il sito infatti:

«Operation Overlord also began on D-Day [come l'operazione Neptune], and continued until Allied forces crossed the River Seine on 19 August 1944. The Battle of Normandy is the name given to the fighting in Normandy between D-Day and the end of August 1944.»

. Ho già sistemato l'incipit. Ora dovrebbe essere tutto ok. --Bonty - Push the Tempo! 17:24, 2 gen 2012 (CET)

Ok, adesso è meno confuso --Peter l'intelletto unisce 17:48, 2 gen 2012 (CET)

Da controllare

Cfr. Discussioni progetto:Storia#Contributi di Peter63 da controllare. --CastaÑa 14:50, 13 ott 2012 (CEST)

Controllato incipit e Attacco al Vallo Atlantico; nessuna nuova fonte inserita, ma la ricostruzione è corretta e non ho le fonti portate, ma concordano con le mie. Si prosegue paragrafo per paragrafo. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:38, 19 ott 2012 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Battaglia di Normandia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://www.webcitation.org/6HXB6Mar3?url=http://www.ddaymuseum.co.uk/d-day/d-day-and-the-battle-of-normandy-your-questions-answered per http://www.ddaymuseum.co.uk/faq.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:32, 19 lug 2018 (CEST)