Wikipedia:Vaglio/Campagna d'Italia (1943-1945)

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(guerra)

La voce è carente di fonti e scritta in modo totalmente disorganico, con pezzi sviluppati ed intorno il niente, frutto di ricadute di altre voci in quel momento in fase di espansione. Lo so perchè in parte l'ho fatto anche io, nel periodo di due anni fa quando mettemmo mano alla Resistenza italiana e alla Guerra civile in Italia (1943-1945) e guerra di liberazione italiana. Quindi adesso, tenendo ben presenti quelle due voci per evitare sovrapposizioni, individuiamo le altre voci correlate e facciamo un piano di paragrafazione tenendo presente anche il template di campagna che è già presente. Aggiungo che la differenziazione con guerra di liberazione italiana dovrebbe consistere a mio avviso nel fatto che le operazioni di unità italiane, trattate in questa ultima, furono minoritarie rispetto a quelle alleate. In realtà c'è altro ma sono sicuro che lo evidenzierete meglio di me. --Pigr8 La Buca della Memoria 23:34, 22 gen 2014 (CET)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

Suggerimenti[modifica wikitesto]

  • La voce, seppure carente dal punto di vista delle fonti e dei contenuti, non mi sembra strutturata male; in questo aiuta l'avanzata da sud verso nord che rende la cronologia e lo svolgimento degli eventi abbastanza semplice. Ad una prima occhiata mancano le operazioni aeree e l'occupazione della Sardegna mentre, come concetto generale, privilegerei l'aspetto "militare" rispetto a quello politico (sul genere Battaglia di Normandia), lasciando alle tre voci che già abbiamo l'approfondimento di quegli aspetti. --Pèter eh, what's up doc? 00:12, 23 gen 2014 (CET)[rispondi]
Sono d'accordo anch'io sul concentrarci sulle operazioni militari, che peraltro non sono poche...anzi penso che dovremmo anche stare attenti a non creare una voce "monster" considerando che dovremmo trattare argomenti come lo sbarco in Sicilia, Napoli, Anzio, Cassino, Roma, la Gotica, i bombardamenti, le operazioni dei tedeschi, e magari considerare anche l'operazione Quercia, la RSI ecc ecc...--Riottoso!! 12:35, 23 gen 2014 (CET)[rispondi]
Per le mappe ho parlato con Klaudio, che ne avrebbe alcune pronte, quindi vediamo quali ci servono e lui cercherà di fornirle. --Pigr8 La Buca della Memoria 22:52, 23 gen 2014 (CET)[rispondi]
Per quanto riguarda le mappe ho praticamente tutto dallo sberco in Sicilia fino al forzamento della Linea gotica (su quest'ultima parte non complete), per lo stile, ho messo sotto due mappe, anche le altre sono più meno della stessa qualità, se ritenete che siano sufficienti, basta che mi diciate quali caricare e posso farlo in tempi brevi. Buon lavoro. - --Klaudio (parla) 22:07, 25 gen 2014 (CET)[rispondi]
  • Ritengo sia bene, prima di fare grosse modifiche, accordarsi subito tra i revisori sul "tipo" di voce da realizzare; la mole di avvenimenti infatti non consentirebbe di rimanere entro i 105 kb "canonici" e quindi, onde evitare il pericolo di ipertesto, credo sia il caso di fare dapprima un elenco delle sezioni e poi stabilire in che modo (e in che misura) inserivi i dati. Pareri? --Pèter eh, what's up doc? 17:33, 24 gen 2014 (CET)[rispondi]
L'analisi che ho presentato in effetti era un poco ingiusta, perchè la paragrafazione è corretta e la voce lineare. Dobbiamo assolutamente ricordarci che dove presenti le ancillari importanti, e ne abbiamo diverse tra i vedi anche e il template di navigazione, non vanno inserite analoghe informazioni in questa voce, ma semmai smistate in quelle ancillari; qui deve rimanere solo un sunto. Gli aspetti politici (tipo svolta di Salerno) andrebbero trattati in guerra di liberazione italiana e resistenza italiana, mettendo qui solo i rapporti tra governo italiano post 8 settembre ed Alleati. Se credete, cominciamo a fare una sottoparagrafazione dei paragrafi presenti, a cominciare dalla Sicilia. Ammetto che con tutte le voci presenti nell'articolatissimo template di navigazione sarà dura non duplicare le cose. La verità è che il periodo tutto è trattato con un sacco di voci non sempre collegate tra loro in modo ottimale; il lato buono è che abbiamo un sacco di voci già presenti. Abbiamo anche un'alternativa, organizzare i fatti per anno (1943, 1944,1945). --Pigr8 La Buca della Memoria 18:28, 24 gen 2014 (CET)[rispondi]
Io direi di procedere seguendo l'ordine del template, magari integrandolo laddove troviamo qualcosa che manca come ho fatto oggi, senza suddividere per anno ma inserendo le informazioni fontate degli elementi principali (forze in campo, comandanti, obiettivi, esito), poi, una volta fatto, se la voce ha ancora abbastanza spazio si possono ampliare gli eventi più importanti. --Pèter eh, what's up doc? 22:10, 24 gen 2014 (CET)[rispondi]
Guardando anche le cartine che ha fornito Klaudio, mi sembra che rafforzino l'idea di usare l'anno, ma tanto seguire l'ordine cronologico puro e semplice non cambia molto. L'importante è definire "cosa" mettere dentro. Altri pareri? Franz? Elechim? Altri? --Pigr8 La Buca della Memoria 23:24, 24 gen 2014 (CET)[rispondi]
L'argomento è ampio, quindi secondo me non dobbiamo iniziare ad inserire piccole parti e quà e là senza coordinarci. Seguire l'ordine cronologico è imo l'unica soluzione ma dobbiamo prima di tutto proporre una riparagrafazione (o come si scrive :P) per capire come dice Pigr8 "cosa" inserire e quindi iniziare a dividerci i paragrafi da scrivere cercando ovviamente di concentrarsi quasi esclusivamente sugli aspetti militari ed evitando prolissità nel testo come anche nelle note. In secondo luogo la questione delle immagini è imo uno degli ultimi aspetti da affrontare, prima scriviamo. --Riottoso!! 11:55, 25 gen 2014 (CET)[rispondi]
Concordo (ho scritto anche a Stone su questo). Visto che ormai sembra che siamo d'accordo sul tipo di dati da inserire e su che tipo di voce fare creiamo prima un indice e poi ci dividiamo il lavoro. --Pèter eh, what's up doc? 12:14, 25 gen 2014 (CET)[rispondi]
D'accordo anch'io sul fare anno per anno, riprendendo l'impostazione di voci quali seconda guerra mondiale.--Elechim (msg) 13:25, 25 gen 2014 (CET)[rispondi]
Concordo pienamente con chi mi ha preceduto. Non seguendo l'ordine cronologico si rischia di lavorare in modo poco organico. --Martin8 (Comandi!) 13:37, 25 gen 2014 (CET)[rispondi]
✔ Fatto l'indice, ovviamente modificabile; ho messo in fondo Resistenza italiana perché abbraccia l'intero periodo ma si può riposizionare in seguito. Adesso si può decidere come distribuirci il lavoro. --Pèter eh, what's up doc? 14:31, 25 gen 2014 (CET)[rispondi]
  • Propongo di limitare al massimo in questa voce, che deve essere dedicata essenzialmente (quasi totalmente) alla "guerra grande", cioè la campagna alleata contro i tedeschi in Italia, le parti riguardanti 8 settembre, Resistenza, Salò, Guerra di liberazione ecc..., a mio parere è da riscrivere l'incipit e da cambiare la foto nell'infobox. Per quanto mi riguarda ho scritto due cose essenziali sulla Sicilia e sarei molto interessanto a scrivere le vicende e i retroscena della "grande strategia" alleata e tedesca (pianificazione, scelte politiche, trattative...) ma non so se così deborderemmo dal monte kb disponibile.--Stonewall (msg) 14:48, 25 gen 2014 (CET)[rispondi]
Questo era già stato concordato; ok per modificare l'incipit ma aspetterei che la voce sia in stato già avanzato, idem per le immagini. Vai pure per la strategia . . . con juicio . . . ovviamente in riferimento alla lunghezza :-). --Pèter eh, what's up doc? 14:54, 25 gen 2014 (CET)[rispondi]
D'accordo sul riscrivere l'incipit, ma forse dovremmo farlo dopo aver strutturato la paragrafazione della voce, in modo da poter sintetizzare efficacemente quello che seguirà. Concordiamo anche sul cosa deve starci. Per i retroscena, ritengo che abbiano un grande valore aggiunto, e propongo di mettere un sunto nella voce, diciamo max 10k, e demandare l'approfondimento ad una apposita voce ancillare. Se ti allarghi adesso qui in voce non è un problema, ma poi ti toccherà fare il sunto, quindi decidi tu come procedere. Per la foto nell'infobox, propongo di aprire a tempo debito qui in vaglio una sezione dove allineare le varie proposte e votarle, come mi pare abbiamo già fatto in passato non ricordo dove. --Pigr8 La Buca della Memoria 18:14, 25 gen 2014 (CET)[rispondi]
Non mi ricordo più che me lo aveva detto ma l'incipit è meglio scriverlo quando i contenuti sono consolidati. Per l'immagine dell'infobox sarebbe opportuno, in quanto voce quadro, un bel collage.--Riottoso!! 18:23, 25 gen 2014 (CET)[rispondi]
A margine, ho abbozzato le forze in campo, con un piccolo sunto e le forze divise per anno; se poi invece che per anno vogliamo paragrafarle per stadio della campagna, va bene uguale, cambiamo i nomi e via. Graditi pareri e modifiche propositive. --Pigr8 La Buca della Memoria 20:35, 25 gen 2014 (CET)[rispondi]
Sinceramente la soluzione non mi piace molto, anche perchè possiamo tranquillamente creare un'ancillare "Ordine di battaglia" riferito magari alle forze contrapposte durante lo sbarco in Sicilia, e poi nella stessa ancillare trattare l'evoluzione delle forze in campo. Così rischiamo solo di occupare dello spazio utilizzabile per altri argomenti, inserendo info che in una campagna di tre anni imo lasciano il tempo che trovano, insomma le armate alleate furono sempre le stesse, lo si scrive nel testo ed evitiamo un paragrafo semivuoto apposta.--Riottoso!! 21:01, 25 gen 2014 (CET)[rispondi]
Favorevole all'ancillare "Ordine di battaglia" per due ragioni: abbiamo bisogno di risparmiare spazio ed inoltre, considerando che nei due anni successivi avvennero delle modifiche significative, credo si possa dettagliare bene. --Pèter eh, what's up doc? 23:02, 25 gen 2014 (CET)[rispondi]
Favorevole anche al collage per l'immagine nel template (direi 5 o 6 foto). --Pèter eh, what's up doc? 23:04, 25 gen 2014 (CET)[rispondi]
Va bene, vuol dire che l'abbozzo che ho fatto si trasferisce nell'ancillare e lì si completa. Ma il sunto in testa rimane o no? Altrimenti in "Forze in campo" cosa mettiamo? --Pigr8 La Buca della Memoria 00:15, 26 gen 2014 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Imo la soluzione migliore è fare come abbiamo fatto per Gallipoli, cioè trattare le forze in campo non in modo schematico, ma inserendo le informazioni nel testo in modo discorsivo.--Riottoso!! 14:08, 26 gen 2014 (CET)[rispondi]
✔ Fatto Ordine di battaglia della campagna d'Italia (1943-1945) e alleggerita la voce. --Pèter eh, what's up doc? 00:23, 26 gen 2014 (CET)[rispondi]
  • Ho notato che probabilmente la suddivisione in "anni" della campagna non va bene...abbiamo per esempio l'attacco alla Gustav e quello alla Gotica che si dilungano rispettivamente a cavallo di due anni, forse è meglio sì seguire l'ordine cronologico, ma suddividendo i paragrafi seguendo le tappe dell'avanzata alleata. Propongo di rivedere la suddivisione--Riottoso!! 13:06, 29 gen 2014 (CET)[rispondi]
  • Domanda tecnica: per gli americani [1] i tedeschi avevano una forza di 29 divisioni e 5 la RSI; a me non risulta, e sarei allineato alle 24 tedesche che qualcun altro (Stone?) ha messo in Offensiva di primavera; inoltre anche le italiane erano 4 e non 5 (Littorio, Monterosa, Celere e San Marco), a quanto mi risulta; questa quinta quale sarebbe? Semmai c'è una consistente forza delle Brigate Nere, che contavano varie (nove?) brigate mobili e poi i vari comandi provinciali su base brigata, anche se spesso solo nominalmente a fronte di una consistenza numerica a volte risibile. A questi vanno sommati i vari reparti operativi della GNR. Gradirei pareri sulla consistenza di cui sopra e fonti se qualcuno le possiede in cartaceo, o anche riferimenti web. --Pigr8 La Buca della Memoria 15:59, 30 gen 2014 (CET)[rispondi]
Pigr8 appena trovo qualche info vedrò di confermare o meno il numero delle divisioni--Riottoso!! 12:06, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]
Beh in gran parte le operazioni aeree erano integrate a livello tattico-operativo nelle grandi campagne terrestri e sono riferite in alcune parti della voce, in particolare a Cassino. Effettivamente manca un riferimento preciso all'operazione Strangle che precedette la Diadem e forse varebbe la pena che fosse citata. per il resto le operazioni strategiche della 15. Air Force dirette contro la Germania meridionale o l'Europa sud-orientale non rientrano propriamente nella campagna d'Italia.--Stonewall (msg) 14:03, 11 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Sì ecco, mi riferivo più agli attacchi precedenti l'offensiva del maggio 1944 o ai bombardamenti delle città. I raid continentali, giustamente, qui non vanno: magari in bombardamenti strategici durante la seconda guerra mondiale, dove leggo un piccolo paragrafo sull'Italia (mal fontato).--Elechim (msg) 14:44, 11 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Spartizione degli argomenti[modifica wikitesto]

Oggi ho iniziato a scrivere qualche riga in "Piani operativi" ma dopo poco mi sono fermato in quanto ho pensato che sarebbe meglio, per non sovrapporci e non cancellarci gli edit a vicenda, decidere su quale argomento concentrarci singolarmente. Prima di tutto forse sarebbe meglio elencare quali testi abbiamo a disposizione e su quali argomenti ci farebbe piacere occuparci, anche per capire dove poter meglio intervenire nella voce. La parte sulla Sicilia è già abbastanza avanzata, mentre Avalanche, Slapstick e Baytown sono abbozzate, quindi la voce si perde e da lì in poi va completamente riscritta. Poco sopra Stonewall dice di volersi occupare di pianificazione, scelte politiche, trattative ecc, e considerando le sue grandi conoscenze e disponibilità bibliografiche gli lascio volentieri il compito :). Per quanto mi riguarda possiedo fonti sulla Sicilia (Rocca e Caruso), su Cassino (Bond e il volume Osprey di Kent) sulla guerra aerea in Italia (Bonacina), su Anzio (Zaloga) oltre che il bel libro del generale Clark e il generalista Liddel Hart. Dato che mi ero già occupato della Linea Gotica, mi piacerebbe occuparmi dello sfondamento della Gustav, quindi le battaglie di Anzio, Cassino e Ortona e magari della presa di Roma, dato il libro dello stesso Clark. Voi cosa preferite? Pareri? --Riottoso!! 19:42, 28 gen 2014 (CET)[rispondi]

Mi pare una buona idea per ottimizzare i lavori (sono stato finora poco presente perché ho studiato per un esame e andavo su Gallipoli quando avevo del tempo). Io ho il libro di Atkinson "Il giorno della battaglia" che va dalla pianificazione dello sbarco in Sicilia alla liberazione di Roma, con qualche accenno a cosa avvenne poi; inoltre, per cose più generiche o curiosità, il libro di Gilbert "grande storia della II GM" e un libretto di Henri Michel con riassunto e cronologia giorno per giorno della seconda guerra mondiale.--Elechim (msg) 22:35, 28 gen 2014 (CET)[rispondi]
Io, se nessuno ha niente in contrario e nessuno sta già provvedendo, mi prenderei Cassino. --Pèter eh, what's up doc? 23:04, 28 gen 2014 (CET)[rispondi]
Devo controllare, ma penso che materiale sugli eventi del 1945 dovrei averne. Poi posto l'elenco. Intanto qualcuno potrebbe anche volersi avvalere di [

http://www.history.army.mil/html/bookshelves/resmat/ww2eamet.html questa biblioteca in linea dell'USArmy]. --Pigr8 La Buca della Memoria 23:58, 28 gen 2014 (CET)[rispondi]

@Peter, sopra avevo scritto che mi piacerebbe occuparmi della Gustav, quindi Anzio, Cassino e Ortona...occuparsi di "una" battaglia è un pò poco quindi potremmo collaborare per quel paragrafo :)--Riottoso!! 13:01, 29 gen 2014 (CET)[rispondi]
Avevo pensato, visto che i paragrafi sono tre, di dividerci il lavoro (anche per avanzare più velocemente), come abbiamo fatto nel vaglio del teatro dell'Artico. --Pèter eh, what's up doc? 13:29, 29 gen 2014 (CET)[rispondi]
Si infatti ma guardando le fonti in mio possesso, occupandomi della Gustav andrei per forza a parlare anche di Cassino, appena posso propongo un nuovo riposizionamento dei paragrafi per chiarire meglio--Riottoso!! 13:39, 29 gen 2014 (CET)[rispondi]
Ok, aspettiamo. --Pèter eh, what's up doc? 14:04, 29 gen 2014 (CET)[rispondi]

Conclusioni[modifica wikitesto]

Ho tentato di sintetizzare delle conclusioni senza duplicare troppo cose trattate altrove e cercando di inserire fatti specifici del teatro. Scusate la citazione della Corsa per Berlino che non so proprio come scrivere, e non ne abbiamo la voce, ma gli americani se non sbaglio lanciarono dei paracadutisti epr occupare alcune zone. In ogni caso chi ha materiale e conoscenza è pregato di mettere mano con la massima libertà. Scusate la mia approssimazione in merito. --Pigr8 La Buca della Memoria 19:44, 8 mar 2014 (CET)[rispondi]

Proposta riposizionamento paragrafi[modifica wikitesto]

== Antefatti ==
== Piani operativi ==
=== L'influenza del terreno di scontro ===
== Le forze in campo ==
== L'invasione dell'Italia ==
=== Lo sbarco in Sicilia ===
=== L'armistizio ===
=== Baytown, Slapstick e Avalanche ===
=== La presa di Napoli e l'avanzata verso nord ===(Riottoso)
=== L'assalto alla Gustav ===(Riottoso)
==== Da Montecassino a Ortona ====(descrizione dei combattimenti loungo tutta la linea)(Riottoso)
==== Lo sbarco ad Anzio ====(Riottoso)
=== La presa di Roma ===(Peter)
=== Continua l'avanzata ===
=== I combattimenti sulla Gotica ===
=== L'offensiva di primavera===(Pigr8)
=== L'insurrezione generale ===(descrizione del ruolo della resistenza negli ultimi gg)
==== La cattura di Mussolini ====
=== La resa di Caserta ===(Pigr8)
== Il ruolo della resistenza italiana ==
== Conseguenze ==(i cui sottocapitoli vanno decisi)
=== ... ===

Per me va bene; lascerei l'utile capitolo sul == terreno == già abbozzato da Pigr8 e aggiungerei due righe (ma proprio due righe, solo per completezza) sulla cattura di Mussolini. --Pèter eh, what's up doc? 16:39, 29 gen 2014 (CET)[rispondi]
✔ Fatto Pigr8 mi aveva detto che il paragrafo "terreno" avrebbe contenuto i fattori che influenzarono le scelte operative alleate, per questo l'ho rinominato "L'influenza del terreno di scontro"--Riottoso!! 16:54, 29 gen 2014 (CET)[rispondi]
Io leverei il paragrafo "La corsa verso Messina" (tutta la campagna siciliana in un unico paragrafo) e fonderei insieme i paragrafi "Continua l'avanzata", "Iniziano i combattimenti sulla Gotica" e "Wintergewiter", e i paragrafi "L'insurrezione generale", "La resa di Caserta" e "La cattura di Mussolini" (oppure trattare la cattura di Mussolini insieme all'insurrezione), anche per autoimporci un limite alla trattazione degli argomenti. --Franz van Lanzee (msg) 17:19, 29 gen 2014 (CET)[rispondi]
Ho inserito "La corsa verso Messina" per evidenziare che l'invasione ebbe due direttrici, e appunto ci fu una "corsa" tra americani e britannici per arrivare primi. Fondere insieme da Roma alla Gotica mi sembra esagerato, rischiamo di avere un paragrafo onnicomprensivo e poco chiaro, dato che tra Roma e la Gotica gli alleati trovarono altri ostacoli che andrebbero trattati in un capitolo a parte, appunto "Continua l'avanzata". Imo è giusto dare un pò di spazio agli avvenimenti finali anche se Mussolini e insurrezione possono essere integrati --Riottoso!! 17:31, 29 gen 2014 (CET)[rispondi]
Contando che esiste una voce apposita dove approfondire, un intero paragrafo per la sola Sicilia credo sia sufficiente, si evita di dilungarsi troppo qui; tra la presa di Roma e l'operazione Olive davanti alla gotica di eventi particolarmente rilevanti non è che ce siano, mi viene in mente la battaglia di Ancona e poco altro: proviamo a fare un paragrafo unico ed eventualmente si smezza poi. --Franz van Lanzee (msg) 17:45, 29 gen 2014 (CET)[rispondi]
Si in effetti è vero, elimino la corsa per Messina ma guardando il tmp campagnabox tra Roma e la Gotica vedo "Isola d'Elba – Linea Albert – Ancona – Bombardamento di San Marino – Filottrano – Montecarotto – Ceseano"--Riottoso!! 17:52, 29 gen 2014 (CET)[rispondi]
  • Per dare un pò una scossa, ho inserito i paragrafi proposti, io inizierei a scrivere sulla gustav, cassino e anzio, Peter, sei d'accordo? ci uniamo? cosa scegliete?--Riottoso!! 17:41, 2 feb 2014 (CET)[rispondi]
Visto che la suddivisione in paragrafi è stata fatta bene e in modo capillare proseguirei con il trend fatto nelle voci sulla Bismarck e sull'Artico con Pigr8 e Franz: una sezione per ognuno per velocizzare il lavoro e poi le correzioni e le integrazioni tutti insieme durante la ripassata generale. Se hai buon materiale su quei tre paragrafi eviterei di accavallarci ed io, visto che nell'attesa mi ero messo dietro all'Operazione Frühlingserwachen, mi prenderei la liberazione di Roma (così magari amplio la voce principale che è ancora stub), che è abbastanza slegata e posso farla con calma mentre il resto del lavoro procede. --Pèter eh, what's up doc? 18:04, 2 feb 2014 (CET)[rispondi]
Perfetto, se siete d'accordo inserisco/inserite i nomi degli utenti a fianco agli argomenti "prenotati" :)--Riottoso!! 18:17, 2 feb 2014 (CET)[rispondi]
Ok, vai pure con l'elenco. --Pèter eh, what's up doc? 18:55, 2 feb 2014 (CET)[rispondi]
Scusate se in questi giorni sono stato poco presente ma il tempo è un po tiranno; mi stavo aggiornando sulla liberazione di Roma ma ho visto che Stonewall sta già provvedendo egregiamente quindi lascio a lui il compito di terminare la sezione. Continuo a seguire e, laddove posso, cercherò di dare il mio contributo. --Pèter eh, what's up doc? 15:15, 22 feb 2014 (CET)[rispondi]
Si, scusa Peter (e anche Riottoso), ma ho visto che ultimamente era tutto un po fermo e allora mi sono fatto prendere la mano e ho scritto le cose essenziali su Anzio e Roma. C'è ancora molto da fare in questo vaglio, forza. --Stonewall (msg) 15:22, 22 feb 2014 (CET)[rispondi]
Non devi scusarti, hai fatto bene, il vaglio deve andare avanti, anzi ti ringrazio anche a nome degli altri per il tuo lavoro. --Pèter eh, what's up doc? 15:27, 22 feb 2014 (CET)[rispondi]

Comandanti in infobox[modifica wikitesto]

Propongo una modifica della lista dei comandanti riportata nell'infobox; ritengo che si opportuno inserire solo i comandanti supremi e quindi tra i comandanti dell'Asse direi di rimuovere Mussolini il cui ruolo militare nella campagna d'Italia fu irrilevante (del resto tra gli alleati nella lista non ci sono nè Churchill nè Roosevelt) e di aggiungere a Kesselring e Vietinghoff, Vittorio Ambrosio, capo di SM italiano fino alla dissoluzione dell'8 settembre, e Rodolfo Graziani, capo dell'esercito di Salò, per quanto limitatissima sia stata la sua funzione militare nel 44-45.--Stonewall (msg) 16:08, 8 feb 2014 (CET)[rispondi]

Così ad occhio direi che va bene. Inserire anche il CSM delle forze italiane cobelligeranti sarebbe anche necessario, viste le dimensioni finali della forza impegnata tra gruppi di combattimento e divisioni di presidio territoriale e servizi, più ICBAF e Marina. --Pigr8 La Buca della Memoria 00:10, 9 feb 2014 (CET)[rispondi]
Quindi Giovanni Messe? Però non mi risulta che Messe abbia avuto alcun ruolo direttivo nella campagna d'Italia (Figurarsi se Clark consultava Messe...lui non stava a sentire nemmeno Alexander...).--Stonewall (msg) 00:29, 9 feb 2014 (CET)[rispondi]
Sostanzialmente sono d'accordo con Stone, per quanto riguarda gli italiani non saprei, forse eviterei di inserire entrambi dato che per quanto ne sò né Ambrosio né Messe non ebbero quasi alcuna funzione militare, e se la decisione è inserire i comandanti supremi, i nomi sono presto detti e limitati a quelli alleati.--Riottoso!! 12:04, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]
Io ho solo voluto evidenziare che mettendo Graziani sarebbe stato giusto mettere anche il suo omologo del sud. Tra l'altro se Graziani "comandava" circa 100.000 uomini, Messe ne comandava nel 1945 oltre 300.000 tra gruppi di combattimento (5, per complessivi 60.000), le divisioni ausiliarie per oltre 120.000 e poi la marina con oltre 100.000 uomini, più aeronautica senza contare gli arruolati direttamente nelle unità alleate (BRITI /USITI). Onestamente non so se gli Alleati consultassero il comando italiano, ma io li citerei per completezza; altrimenti assicuriamoci che siano almeno menzionati nella voce, che vedo nel frattempo in piacevole crescita. --Pigr8 La Buca della Memoria 22:31, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]

Uniformiamoci[modifica wikitesto]

Per non dover poi iniziare con mille piccoli edit a correggere errori nella nomenclatura...Panzergrenadier o panzergrenadier? Panzer-Division o panzer-division? Armata o armata (e quindi R/reggimento D/divisione ecc ecc), FallschirmjaegerKorps o fallschirmjaegerkorps? oppure scriviamo in italiano divisione panzergrenadier o divisione panzer? quindi i termini in altre lingue vanno in corsivo o no? (Overlord o Overlord ecc). Altri dubbi elenchiamoli qui di seguito.--Riottoso!! 13:49, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]

Nel sistemare la campagna di Guadalcanal mi è sorto il dubbio, oltre a questo qui sopra, se anche l'aggettivo riferito agli Alleati vada in maiuscolo: se bisogna scrivere l'attacco alleato o l'attacco Alleato. Anche dando un'occhiata alle vetrine si note una certa disomogeneità; per esempio in battaglia di Stalingrado riporta i nomi delle unità in maiuscolo, in battaglia di Normandia troviamo la lettera capitale solo all'aggettivo, in campagna di Gallipoli soltanto a nomi propri di divisione (tipo la Royal Naval Division). Quindi proporrei di sfruttare il vaglio agli sgoccioli per darci delle regole definitive.--Elechim (msg) 13:02, 7 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Meglio discuterne al Progetto, è un problema più ampio che riguarda più voci. --Franz van Lanzee (msg) 13:07, 7 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Ho copiato questo paragrafo e l'ho messo al Tavolo.--Elechim (msg) 15:50, 7 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Ancillari[modifica wikitesto]

Personalità
Unità militari
Un parere: che faccio, proseguo con la 29. Panzergrenadier (in realtà era un'altra divisione, costituita sulla base di reggimenti differenti) o creo una voce unica? --Klaudio (parla) 17:35, 31 gen 2014 (CET)[rispondi]
Direi voce unica con descritto l'evoluzione della divisione--Riottoso!! 18:21, 31 gen 2014 (CET)[rispondi]
Voce unica con redirect (anche se adesso il motore di ricerca non li trova più, problema già segnalato che bisognerebbe risolvere). --Pèter eh, what's up doc? 18:32, 31 gen 2014 (CET)[rispondi]
OK, trasformo la Panzergrenadier in redirect ed amplio la Infanterie. - --Klaudio (parla) 12:32, 1 feb 2014 (CET)[rispondi]
Creata la voce, ma ne va tradotta buona parte e eggiunte immagini e biblio. --Pigr8 La Buca della Memoria 12:36, 15 feb 2014 (CET)[rispondi]
Non è meglio denominarlo "Secondo (o II) corpo d'armata polacco"?--Stonewall (msg) 13:39, 15 feb 2014 (CET)[rispondi]
Direi che è meglio con i numeri romani. --Elechim (msg) 20:24, 15 feb 2014 (CET)[rispondi]
Il dubbio l'ho avuto pure io, ma non ho presente come ci siamo regolati in casi analoghi. Mi pare che non esista una linea guida in materia, quindi magari potremmo discuterne con l'occasione. --Pigr8 La Buca della Memoria 16:21, 22 feb 2014 (CET)[rispondi]
  • ...
Luoghi

Immagini[modifica wikitesto]

Ho caricato due immagini per questa voce:

Evoluzione del fronte nel corso del 1943
Evoluzione del fronte nel corso del 1944

Se vi servono altre immagini simili potete chiedere qui o nella mia pagina di discussione. Non ho categorixzzato le immagini, se potete indicarmi la categorizzazione migliore la inserisco. Buon lavoro - --Klaudio (parla) 19:20, 24 gen 2014 (CET)[rispondi]

Campagnabox[modifica wikitesto]

Ci sarebbe da sistemare un po' il {{Campagnabox Campagna d'Italia (Seconda guerra mondiale)}} (lo riporto qui a destra per comodità): in particolare, io lascerei solo i riferimenti ai fatti militari, eliminado le sezioni "Resistenza italiana" (c'é già Template:Resistenza italiana) ed "Eventi politici" (c'é già Template:Campagnabox Armistizio con l'Italia 1943) e lasciando solo i link Resistenza italiana, Guerra di liberazione italiana e Guerra civile in Italia (1943-1945); da discutere poi se convenga o no frazione il campagnabox in più template distinti (abbiamo già {{Campagnabox Invasione della Sicilia 1943}} e {{Campagnabox Linea Gustav}}). --Franz van Lanzee (msg) 11:48, 6 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Concordo con Franz, in questo infobox dovrebbero rimanere solo i riferimenti alle varie battaglie della campagna, rimuovendo eventi politici prevalentemente italiani e la Resistenza che sono argomenti giustamente appena accennati nella voce e a cui sono dedicate numerose e approfondite voci specifiche.--Stonewall (msg) 12:24, 6 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Quoto anch'io la modifica proposta da Franz, lasciando i tre link da lui citati in fondo al tmp. --Elechim (msg) 14:28, 6 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Ok a tutto, e vorrei far notare una cosa. Operazione Herring è stata una operazione militare, l'ultimo lancio da combattimento di unità di paracadutisti durante la seconda guerra mondiale (per lo meno in Europa, non ricordo se i russi fecero qualcosa poco prima della resa del Giappone), e anzi dovremmo riportarla in voce; a questo provvedo io, ma nel template forse dovrebbe starci sotto 1945.--Pigr8 La Buca della Memoria 14:39, 7 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Sinceramente questi dettagli sull'operazione Herring o gli NP a Venezia starebbero meglio secondo me nella voce sull'offensiva finale del 1945 piuttosto che in questa voce globale che è già molto lunga. Io nella compilazione della voce ho cercato di evitare minuti dettagli tattici e informazioni minori.--Stonewall (msg) 22:32, 7 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Non c'è problema, però di dettagli coperti in altre voci forse ve ne sono altri. Questi erano comunque due esempi di operazioni di appoggio o marginali, però che contribuiscono a ricostruire il quadro in cui si mossero le truppe alleate. Sentiamo altri pareri e nel caso spostiamo questo ed altri dettagli. --Pigr8 La Buca della Memoria 22:40, 7 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Ho modificato il template, ma si contesta l'inserimento del link Guerra civile in Italia (1943-1945); continua nella pagina di discussione del campagnabox. --Franz van Lanzee (msg) 12:20, 8 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Chiudiamo il vaglio?[modifica wikitesto]

Sostanzialmente io avrei finito la compilazione delle parti mancanti della voce. Siamo poco sopra i 125 kb che per una campagna di due anni piena di battaglie mi sembra accettabile. Non so...chiudiamo il vaglio?--Stonewall (msg) 23:46, 3 apr 2014 (CEST)[rispondi]

"Le forze in campo": i paragrafi composti dal solo "vedi anche" sono sconsigliati, o si aggiunge qualche riga di testo o si sposta il link altrove. Per il resto, datemi un paio di giorni che me lo riguardo con calma. --Franz van Lanzee (msg) 00:30, 4 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Sto rileggendo la voce, i cui ultimi 25k sono stati praticamente onere di Stonewall; mi pare sostanzialmente equilibrata, anche nei passaggi critici, anche se sto individuando alcuni refusi come del resto ci si può aspettare da una voce così grossa con lavori in corso. Possiamo presentarla come al solito in tranquillità di aver fatto un buon lavoro. Le mappe qui sopra non le abbiamo utilzizate, mi pare. Vogliamo trovare loro una sistemazione, anche in sottovoci? --Pigr8 La Buca della Memoria 15:26, 5 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Ma poi per il collage dell'infobox come siamo rimasti?--Elechim (msg) 19:02, 9 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Vedo che Elechim sta sostituendo sitematicamente "americani" con "statunitensi"; personalmente non sono d'accordo, il termine "americani" è usatissimo in letteratura (certamente più di "statunitensi") e francamente io "anglo-statunitensi" non l'ho mai trovato. Sono quindi favorevole ad alternare i due termini e soprattutto a riprestinare il classico "anglo-americani".--Stonewall (msg) 20:04, 9 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Ops, ho appena salvato un altro intervento simile... provvedo subito a rimediare!--Elechim (msg) 20:12, 9 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Ecco, ho sistemato, ho lasciato pochissimi "statunitense/i" e rimesso "anglo-americani". Scusa Stonewall, sappi che ho agito in buona fede. Spero sia di nuovo tutto a posto. PS: se l'immagine che ho aggiunto non piace si può tranquillamente rimuovere, l'avevo messa perché il testo era un po' spoglio.--Elechim (msg) 20:35, 9 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Un altra cosa: ritengo opportuno indicare sempre il grado militare dei vari ufficiali citati nelle voci di guerra per assicurare il necessario distacco enciclopedico alla narrazione, quindi scrivere "il feldmaresciallo" Rommel, "il generale" Eisenhower, "il generale" Clark...e così via.--Stonewall (msg) 13:34, 10 apr 2014 (CEST)[rispondi]

In questo non concordo (e infatti l'ho corretto spesso): certamente bisogna specificare il grado alla prima occorrenza del personaggio, ma dopo non occorre farlo sempre, è sufficiente farlo ogni tanto: non è necessario ripetere che Clark era un generale se lo si è già detto tre righe più in su (senza contare che ciò porterebbe a vari bisticci linguistici, tipo "il generale A e il generale B convennero di rimpiazzare il generale C con il generale D", troppe ripetizioni di "generale" in un'unica frase); sul distacco enciclopedico, credo lo si realizzi già con la citazione del personaggio per cognome, come mi pare sia frequente nella letteratura comune. --Franz van Lanzee (msg) 16:11, 10 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo con Stonewall per l'uso di "americani" che è diffusissimo, anche se invece sostituisco praticamente sempre "inglesi" con "britannici", e forse è un controsenso. Non credo invece, e mi associo a Franz, al dover sempre anteporre il grado al cognome, se il personaggio è sufficientemente noto. --Pigr8 La Buca della Memoria 15:18, 12 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Ritengo in verità che sarebbe meglio definire sempre in modo impersonale con il grado raggiunto al momento dei fatti tutti i militari citati nella voce, siano o meno conosciuti a livello di cultura popolare, proprio per accentuare il distacco enciclopedico della voce secondo uno stile quasi burocratico-amministrativo.--Stonewall (msg) 16:36, 12 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Ho rimosso solo questi "generale" per eccesso di ripetizione, ma ho lasciato altri che mi pare tutto sommato ci possano stare. Ho sistemato un po' l'incipit (spero che vada bene), qualche refuso e ripetizione e altri piccoli fix, ma è davvero lunga, finisco di leggere domani :-) --Euphydryas (msg) 17:34, 12 apr 2014 (CEST)[rispondi]
@Stonewall: non vedo poi grosse differenze di "distacco" tra "Il generale Clark ordinò" e "Clark ordinò" (senza contare poi che lo stile complessivo della voce dovrebbe essere "brillante" e invogliante alla lettura anche di chi di queste cose non ci capisce niente, quindi decisamente non "burocratio-amministrativo"). --Franz van Lanzee (msg) 18:22, 12 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Ecco, questa considerazione è importante a mio avviso. Evitiamo assolutamente di scivolare nel troppo didascalico o burocratico, anche se capisco che ormai siamo tutti utenti assuefatti a queste voci e la tentazione di rifarci ai testi che usiamo come fonti anche nello stile viene, ma questo è un progetto divulgativo. Cerchiamo di appassionare, divertire, coinvolgere. Il distacco riserviamolo ai fatti e all'uso delle fonti. Sia chiaro che non voglio mettere in difficoltà Stonewall o deprezzare il suo stile, anche perchè leggo le sue voci sempre con piacere dal punto di vista dello stile (e di norma anche dei contenuti, poi ognuno ovviamente ha le sue opinioni). --Pigr8 La Buca della Memoria 22:13, 12 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Ringrazio Pigr8 per le belle parole. Devo dire che in effetti wikipedia m'ha cambiato...avevo cominciato anni fa scrivendo in modo quasi romanzesco (o epico-cavalleresco) e ora sono finito a scrivere in burocratese!--Stonewall (msg) 22:48, 12 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Finito! Sul merito dei contenuti non entro, ma vi posso dare un semplice parere da lettore: è scorrevole e piacevole da leggere, solo un po' lunga, ma gli eventi sono tanti, e esporli in modo più sintetico di così non credo sia possibile, senza pregiudicare la chiarezza e la completezza. Complimenti a tutti per il lavoro fatto. --Euphydryas (msg) 00:18, 13 apr 2014 (CEST)[rispondi]

(rientro) Anche per me la voce è a posto; se non c'é altro, si può chiudere qui e andare in segnalazione per la stelletta. --Franz van Lanzee (msg) 12:30, 14 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Fermi, una cosa! Le ultime modifiche di Carlotm, peraltro fini, hanno reintrodotto in alcuni punti del testo la parola "nemico", cosa deprecata dalle linee guida e che forse lui non sapeva. Inoltre, ne avevo parlato a "Suggerimenti" con Stonewall, sarebbe bene aggiungere qualcosina sulle operazioni aeree precedenti l'operazione Diadem.--Elechim (msg) 15:40, 14 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Sul "nemico" vedete voi. Io penso che la guerra aerea venne condotta in modo integrato dagli Alleati e quindi sono pochi gli eposidi di rilievo, ma ad ogni buon conto facciamo una sottovoce Operazioni aeree della campagna d'Italia dove mettiamo il tutto e non appesantiamo questa; d'altronde ho scritto uno smilzo paragrafetto riassuntivo in "le forze in campo" dove ho linkato il Vedi anche; capisco che sono altri byte ma non potevamo lasciare il paragrafo vuoto col solo Vedi anche che già esisteva ordine di battaglia della campagna d'Italia (1943-1945). Quel link verrà riempito a strettissimo giro. Per me possiamo chiudere. --Pigr8 La Buca della Memoria 17:09, 14 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Io chiedo già scusa per le mie seguenti e puntigliose osservazioni: 1. non ci vorrebbero delle note ai paragrafi sul terreno e sull'ordine di battaglia? 2. un collage di 5-6 foto penso sia utile; d'altronde in voci gerarchicamente superiori mi sembra d'aver capito non è eccessivo. 3. forse una voce dedicata alle operazioni aeree, Pigr8, è esagerata e anzi le informazioni dovrebbero andare nella voce sui bombardamenti della seconda guerra mondiale. Intanto penso a togliere "nemico/i".--Elechim (msg) 19:34, 14 apr 2014 (CEST) PS: metto anche le maiuscole alle unità militari, visto che il manuale di stile è stato aggiornato.[rispondi]
Le note sono indispensabili quando il contenuto è dubitabile; quel paragrafo serve solo a riassumere quanto detto in quelli successivi. Sull'ORBAT le fonti le troviamo. Sulle operazioni aeree, tu cosa sai? Abbiamo una descrizione del bombardamento alleato sulla Maddalena che costò il danneggiamento del Gorizia e l'affondamento del Trieste? Solo nella voce delle navi e per di più parziale. Anche l'affondamento della Roma è solo nella voce sulla nave. Poi abbiamo gli attacchi di aerosiluranti italiani ad Anzio, e anche quelli tedeschi che causarono i primi affondamenti della storia (dopo la Roma) dovuti all'uso di missili: un incrociatore, un caccia ed un trasporto affondati da missili Hs 293 ad Anzio, gli incrociatori HMS Uganda e USS Savannah e la corazzata HMS Warspite a Salerno. La difesa aerea delle città del nord da parte delle unità dell'Aeronautica Repubblicana, gli attacchi dei caccia tattici al naviglio costiero come quello che affondò il Rex (che ho appena accennato)... Questa è una lista minimale di quanto dovremmo aggiungere nella voce ancillare, e se vogliamo ce ne sarebbe un'altra sulla guerra navale, quella delle scorte ai convogli, quella delle incursioni che affondarono il Bolzano e la Aquila (questa volta incursori inglesi e di Mariassalto). Spero di avere reso l'idea. --Pigr8 La Buca della Memoria 23:03, 14 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Ehm, a malapena sapevo dell'affondamento della Roma e della difesa delle città del nord... hai reso molto bene. Non ero al corrente della ricchezza di episodi o battaglie aeree sul fronte italiano; punto 3 ritirato alla velocità della luce.--Elechim (msg) 23:19, 14 apr 2014 (CEST)[rispondi]
La voce adesso è di 16k, non perchè io sia bravissimo a scrivere velocemente, ma perchè vi ho raccolto tutte le informazioni che ho letto o scritto sull'argomento sparse in varie voci che già abbiamo, copiando ed adattando pezzi ad hoc, e raccogliendo un minimo di bibliografia ragionata. Vi sono note con problemi, qualche refuso, integrazioni e sfrondature necessarie, ma penso che inizi a rendere l'idea. Del Rex avevo già scritto in questa ma è sparito il paragrafo (era in Linea Gotica), rimesso nella nuova voce. Devo però fare notare che personalmente, quando devo togliere qualcosa di organico da una voce (cioé praticamente mai, io cerco di integrare), mi assicuro di trovargli un posto in un'altra voce a tema, ma non lo elimino tout court. Se prendessimo tutti questa abitudine? ;) --Pigr8 La Buca della Memoria 23:41, 14 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Segnalo che ho inserito alcune note al paragrafo dedicato al campo di battaglia e aggiunto due righe sull'operazione Strangle, fase aerea precedente a Diadem. --Stonewall (msg) 07:08, 15 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Bene. Chiedo se bisogna far tradurre le mappe al laboratorio.--Elechim (msg) 15:01, 15 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Beh, le Operazioni aeree sono a 19k con foto e, spero, una decente visione di insieme. Pregherei di fare un controllo e dire cosa ne pensate. Non escludo di farne un'altra per le operazioni navali, con la parte delle scorte ai convogli, gli attacchi degli incursori e quant'altro, in parte riportati in Guerra di liberazione italiana e in X Flottiglia MAS (Regno d'Italia). Chiudiamo ed apriamo le danze? --Pigr8 La Buca della Memoria 15:27, 18 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Niente collage per l'infobox? E inoltre le mappe dovrebbero essere tradotte in italiano.--Elechim (msg) 10:38, 21 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Ho fatto richiesta al lab. grafico per le immagini.--Elechim (msg) 19:24, 21 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Sarebbero da precisare la data di costituzione del 15º gruppo d'armate alleato e spendere due parole su come nasce il gruppo d'armate C, del quale non v'è traccia nella voce. Ah, altra cosa: nel terzo capoverso del II paragrafo è scritto "nei primi tre giorni", ma non si capisce primi 3 giorni di cosa. --Elechim (msg) 21:36, 22 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Ho scritto due righe sul 15° G.A. e sul Gruppo d'armate C, ma non trovo il terzo capoverso del secondo paragrafo.--Stonewall (msg) 00:25, 23 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Grazie Stonewall; il capoverso è quello che inizia con Il 12 febbraio 1943 venne costituito ad Algeri... e i tre giorni li trovi poco dopo la metà, dove è scritto che i generali alleati pensano di fare molteplici sbarchi in Sicilia.--Elechim (msg) 14:49, 23 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Il vaglio mi sembra ormai esaurito...Credo che si possa chiudere e passare alla procedura successiva; gli ultimi dettagli sono stati chiariti, le mappe quando saranno pronte (non penso in tempi brevissimi...) saranno inserite; il collage in infobox non è indispensabile, per il momento si può lasciare la "plastica" foto degli yankee-"liberatori" a Salerno.--Stonewall (msg) 12:26, 25 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Concordo, per me non c'é altro. --Franz van Lanzee (msg) 12:43, 25 apr 2014 (CEST)[rispondi]
D'accordo pure io, mi sembra che ci sia tutto.--Elechim (msg) 13:38, 25 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Riecco la guerra civile[modifica wikitesto]

Vedo che Demiurgo ha inserito, in una voce già lunghissima, un passo sulla "guerra civile in Italia" con dettagli sul consenso alla RSI, sul pensiero di Mussolini, sulle "lacerazioni" italiane. Tutte cose che in questa voce, dedicata quasi totalmente alla "guerra grossa", non servono proprio; abbiamo già almeno tre lunghe voci per tutto questo: Guerra civile in Italia (1943-1945), Guerra di liberazione italiana e Resistenza italiana; aggiungo che tra le voci correlate c'è anche la "guerra civile". Propongo dunque di rimuovere il seguente passo alla fine del capitolo sulla caduta di Mussolini: "... essendo di fatto (come lo stesso Mussolini era consapevole) uno stato fantoccio creato dalla Germania come copertura politica della sua presenza militare nella penisola, sebbene godesse dell'adesione di una parte della popolazione, agli occhi della quale rappresentava la continuità dello stato dopo il crollo dell'8 settembre. La presenza di italiani armati su entrambi i fronti del conflitto, malgrado la maggioranza della popolazione si tenesse in disparte, determinò lo svilupparsi di una lacerante guerra civile i cui strascichi segnarono anche il dopoguerra". Attendo pareri prima di rimuovere. Grazie.--Stonewall (msg) 16:36, 26 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Ringrazio Demiurgo per aver aderito alla mia proposta.--Stonewall (msg) 17:50, 26 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Non avendo visto questo thread, ho risposto al Tavolo. Per completezza d'informazione, aggiungo che la frasetta che ha tanto contrariato Stonewall pesava circa 400 byte e serviva a chiarire che, sebbene la RSI fosse sicuramente uno stato fantoccio, aveva comunque una sua consistenza, tanto che l'Italia fu lacerata - ebbene sì - da una guerra civile che ebbe ripercussioni anche nel dopoguerra (com'è noto, ci vollero varie amnistie di "pacificazione"). Ometterlo replicherebbe il vecchissimo schema storiografico, respinto oggi dagli storici di tutte le tendenze, secondo cui "tutto il popolo italiano" si sollevò come un sol uomo contro i tedeschi e quattro gatti collaborazionisti "stranieri di lingua italiana". I wikilink non c'entrano, mi interessa la correttezza dei contenuti.--Demiurgo (msg) 18:43, 26 apr 2014 (CEST)[rispondi]