Ciao a tutti. Ho individuato discrepanze abbastanza grosse nell'indicazione del numero di comuni nelle pagine di alcune regioni e province. Nello specifico, nell'infobox dell'Emilia-Romagna viene indicato un numero di comuni che non corrisponde alla somma dei comuni divisi per provincia indicati nella sezione "Suddivisione amministrativa". Inoltre, questi numeri non coincidono anche con il numero indicato nelle pagine delle province di Reggio Emilia e Rimini. Stessa cosa per la Lombardia, con numeri diversi nella stessa pagina della regione e poi nelle pagine sulle province. Ora procedo in ordine alfabetico anche con le regioni dalla M alla V, ma propongo un riconteggio e una controllata, magari passando anche per Wikidata. Grazie a tutti. --CristianNX17:04, 4 gen 2017 (CET)[rispondi]
L'utente MoscaicoVitriol mi ha anticipato. In questi ultimi anni ci sono stati numerose soppressioni, accorpamenti e neo istituzioni comunali che, ovviamente, ne ha modificato il numero nel totale. Bisognerebbe sì dare una controllata regione per regione. Un ottimi e aggiornatissimo sito è questo dove si possono trovare tutte le informazioni possibili sugli ultimi aggiornamenti amministrativi (qui le ultime modifiche a partire dal 1° gennaio 2017). --Dapa19 (msg) 21:10, 4 gen 2017 (CET)[rispondi]
Salve, vorrei segnalare che le voci delle liste di Comuni in ordine alfabetico come questa Comuni d'Italia (A) sono molto malridotte. In alcuni Comuni è riportata la popolazione, in altri no. Per alcune lettere è riportato il numero progressivo del Comune in ordine alfabetico come qui Comuni d'Italia (T) ogni 10 Comuni, in altre no, in altre solo per alcuni Comuni senza alcun criterio come qui Comuni d'Italia (E). Inoltre non sono aggiornate con le fusioni di Comuni degli ultimi anni. Che dite? C'è modo di sistemarle in qualche modo? O se no forse meglio cancellarle visto che abbiamo già quelle per regione che sono invece molto più ben messe. --Pierluigi05 (msg) 00:30, 17 gen 2017 (CET)[rispondi]
Infatti il modello della voce, che prende ad esempio Bari, non è perfettamente coerente e porrebbe sullo stesso piano la denominazione dialettale o in latino di Benevento e quella in tedesco di Bressanone. IMO userei il corsivo (in quanto endonimo non in lingua italiana) ma grassetto (toponimo ufficiale). Occorrerebbe comunque per coerenza aggiornare per uniformità anche il modello di voce per le città (non italiane) che prevede l'uso del corsivo semplice sia per gli esonimi che per gli endonimi storici. --DirkCherchi Dchdiscutiamone 12:07, 12 feb 2017 (CET)[rispondi]
A me sembra sensato, non vedo un significato nettamente prevalente tra quelli indicati nella pagina. Ad ogni modo vi chiedo scusa, ma ho già spostato la voce, essendomi accorto solo adesso di questa richiesta di pareri. Non so, aspettiamo qualche altro parere e, nel caso si optasse per il ripristino dello stato precedente, fatemi un fischio o rollbackatemi ;) Melquíades(msg)15:36, 12 feb 2017 (CET)[rispondi]
È stato notato che la voce «Novella (Italia)» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
La fonte si indica principalmente per verificare il copyright. Il copyright è del comune, e comunque è un imitazione dello stemma del comune. Io scriverei stemma originale per essere più chiari in questi casi--Pierpao.lo(listening)12:58, 29 mar 2017 (CEST)[rispondi]
Noi gestiamo il sito internet del comune, l'amministrazione ha dato direttive che dal 20 aprile 2017 il nome del comune deve essere variato in "Luni". --Awd (msg) 10:39, 5 apr 2017 (CEST)[rispondi]
In questa fonte del 29 marzo è riportato che il Consiglio regionale ha approvato la legge per il cambio di denominazione, nulla si dice però sui tempi di efficacia.
Segnalo in ogni caso che già c'è una voce Luni, indicata come frazione di Ortonovo, che però non risulta tra le frazioni riportate sul sito del Comune (esistono invece una "Luni Scavi" e una "Luni Mare"). In base anche a quanto emerso in Discussione:Luni#Aggiornamenti post referendum, procederei così:
scorporare l'attuale Luni, spostando i primi due paragrafi in Ortonovo, il terzo paragrafo e la bibliografia in Luna (colonia romana);
Concordo anche io. Che poi un Comune dia o meno disposizioni al proprio ufficio marketing di cambiare il nome di un sito internet a noi non interessa se non come mera curiosità.--Ale Sasso (msg) 10:57, 6 apr 2017 (CEST)[rispondi]
Sul BURL del 5 aprile 2017 è pubblicata la legge regionale 30 marzo 2017 n.5 "Mutamento di denominazione del Comune di Ortonovo in Provincia della Spezia". Le leggi diventano effettive dopo 15 giorni di pubblicazione, quindi il 20 aprile. --Awd (msg) 12:25, 6 apr 2017 (CEST)[rispondi]
Come si fa la variazione? ho provato a spostare la pagina da Ortonovo a Luni ma non me lo consente, deve farlo un admin? --Awd (msg) 11:47, 20 apr 2017 (CEST)[rispondi]
Nuovi comuni e fusioni
Il 1° gennaio 2020 saranno istituti alcuni nuovi comuni italiani. Al momento è presente la voce su Alta Val di Non (comune) mentre la voce su Novella (Italia) è stata cancellata per C4. Come ci organizziamo? Direi di cancellare la voce sul comune di Alta Val di Non (come è stato fatto in passato per altri comuni non ancora istituiti) ed eventualmente spostarla in una sandbox, quindi aspettare il momento opportuno prima di aggiungerla nuovamente nel ns0. :) Pingo [@ Foghe], l'autore della voce Alta Val di Non (comune). --Afnecors (msg) 11:36, 6 apr 2017 (CEST)[rispondi]
Da eliminare o al massimo ridurre alla sola notizia del referendum. Se ancora non esiste non ha "eventi", non ha "persone legate" e nemmeno abitanti. "conobbe un analogo certo stato di unità" è opinabile --Bultro (m) 16:00, 7 apr 2017 (CEST)[rispondi]
Ciao a tutti. Spero sia il posto giusto ove porre la domanda. Avrei la necessità di inserire un breve paragrafo relativo al nome degli abitanti della città di Parma per spiegare la (curiosa) differenza tra parmigiani (abitanti della città) e parmensi (abitanti della provincia), non spiegabile per esteso nel template sinottico per ovvi motivi, ma il modello di voce delle città non ne prevede l'esistenza; inoltre, la sezione curiosità è deprecata. Qualcuno sa darmi un consiglio? Grazie mille--Parma198318:07, 3 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Tema interessante. Riflettendoci, avevo pensato di inserire l'argomento o nella sezione "Storia" o "Società". È una questione linguistico/storico/sociale sicuramente interessante, che può essere necessario descrivere per rilievo storico in molti comuni, non solo a Parma. Avevo pensato magari a un paragrafetto "Denominazione dei cittadini", ma non mi viene qualcosa di migliore... --Lucas ✉ 18:14, 3 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Grazie, [@ Marica Massaro] per l'idea, ma, a parte il fatto che purtroppo quella pagina non è ben strutturata (prima o poi spero di poterla sistemare, quando riuscirò a rientrare stabilmente a Parma ove ho alcuni libri sull'argomento), sarebbe utile poterne parlare direttamente nella pagina della città, perché l'argomento riguarda strettamente la città e meno la sua storia. Come sottolineava anche Lucas, tra l'altro, Parma non è l'unico caso in cui un breve accenno sulla denominazione degli abitanti del comune sarebbe utile. Immagino che il "parto" del modello di voce sui comuni italiani sia stato lungo e discusso, ma prevedere la possibilità di aggiungere un breve paragrafetto sul nome degli abitanti (magari come sottoparagrafo dell'Origine del nome) potrebbe essere interessante, se posso permettermi la proposta--Parma198318:34, 3 mag 2017 (CEST)[rispondi]
[@ Parma1983] Di nulla è un parere personale. Dunque se io lo volessi nella pagina principale utilizzerei in effetti una sottosezione in "Origini del nome" o al massimo un secondo riquadro da inserire sotto l'approfondimento "Le origini del nome" che cercherei di sintetizzare al massimo, per riprendere entrambi i temi in modo esaustivo nella "Storia di Parma" (qui utilizzando un paragrafo indentato sull'etimologia). Certo bisogna sentire gli altri utenti, il Modello di Voce è il frutto di un lunghissimo parto :)--Marica Massaro (msg) 18:49, 3 mag 2017 (CEST)[rispondi]
(conflit.) Per me, va bene nella sezione "Origine del nome" che, peraltro, ora è assente dalla voce su Parma; per il sottoparagrafo, bisogna prima vedere quanto materiale c'è sia sul nome degli abitanti che sull'origine del nome. --Antonio1952 (msg) 18:56, 3 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Grazie a entrambi. Per Parma, si tratterebbe di un accenno al fatto che in passato si utilizzavano indistintamente entrambi i termini (ancora oggi risultanti come sinonimi nei dizionari come la Treccani), ma, come confermato anche dal Touring, già da qualche decennio si distingue tra parmigiani e parmensi in base al fatto che risiedano in città o in provincia, comunemente nota come "Parmense"; tra l'altro già un paio di volte il problema è sorto con modifiche da annullare nel template sinottico, anche dopo aver aggiunto la fonte del Touring.
[@ Marica Massaro] Ho visto come hanno fatto i bustocchi, però in realtà neppure quella soluzione sarebbe conforme al modello ;)
[@ Antonio1952] In realtà un paragrafo sull'origine del nome di Parma c'è, come approfondimento sulla destra; non ho idea se anche altrove compaia così, ma forse sarebbe più opportuno spostarlo nel testo?--Parma198319:04, 3 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Scusa, hai ragione: avevo guardato l'indice e mi era sfuggito. Visto che il modello prevede una sezione sull'argomento il contenuto del box sarebbe da spostare nel testo (magari con qualche fonte in più) e, a questo punto, le informazioni sul nome degli abitanti potrebbero andare in una sottosetione titolata anche semplicemente "Nome degli abitanti". --Antonio1952 (msg) 19:22, 3 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Ok, grazie, allora appena possibile lo sposto; in effetti le informazioni contenute non sono fontate. La sottosezione "Nome degli abitanti" sarebbe l'ideale.--Parma198319:29, 3 mag 2017 (CEST)[rispondi]
"Nome degli abitanti" è tanto semplice quanto interessante. Non mi vengono al momento termini più tecnici, quindi forse "nome" è quello più semplice e corretto. Forse è in effetti la soluzione buona. --Lucas ✉ 20:58, 3 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Ma c'è anche scritto "Se il testo è sufficiente puoi creare una sottosezione "Origini del nome".", che è appunto il caso di Parma per cui va bene IMHO paragrafo e sottoparagrafo come sopra definito. --Antonio1952 (msg) 00:29, 4 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Ho aspettato un po' che si facesse eventualmente vivo qualcun altro, ma se a breve non interviene nessuno considero accettata la proposta e più tardi procedo con l'aggiunta del breve sottoparagrafo "Nome degli abitanti"; a questo punto se siete d'accordo aggiungerei tale indicazione anche nel modello di voce, ma vi prego di controllare che vada bene quanto da me scritto. Ringrazio chi finora ha dato il suo parere--Parma198314:32, 5 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Vai pure su Parma! Prima di modificare il modello di voce e quindi estendere la cosa a tutti i comuni, con il rischio di trovarsi con una frase tipo «Gli abitanti di Roma si chiamano romani» che non avrebbe senso visto che questo semplice dato è già presente nel tmp, aprirei una discussione specifica per stabilire quando l'informazione va messa e quando no e, possibilmente, risolvere anche il problema del box sopra citato, presente in un modello e non nell'altro. --Antonio1952 (msg) 17:07, 5 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Unificazione dei due modelli città e comuni italiani nelle "Origini del nome" e nel sottoparagrafo "Nome degli abitanti"
Ciao a tutti. Come evidenziato nella discussione immediatamente qui sopra e in una discussione di 4 anni fa, all'interno della sezione "Storia" è previsto il paragrafo "Origini del nome", ma i due modelli danno differenti possibilità di inserirlo: nel primo compare come sottosezione, mentre nel secondo è possibile inserirlo, oltre che come sottosezione, anche all'interno dell'{{approfondimento}} a destra. Già nella passata discussione, sebbene arenatasi, pare piuttosto evidente un certo consenso a eliminare la possibilità dell'approfondimento, ma ora l'unificazione sarebbe ancora più auspicabile, preso atto della possibilità di inserire anche il sottoparagrafo "Nome degli abitanti" (nei casi ancora da definire; io personalmente lo prevederei ogni volta che fosse possibile, tramite fonti, dare una (sintetica) spiegazione del motivo per cui gli abitanti hanno un nome significativamente differente da quello della città/comune (qui compaiono in mezzo ad altri alcuni esempi significativi) oppure quando, come nel caso di Parma, esistessero due possibili nomi per definire gli abitanti tra loro non sinonimi). Grazie--Parma198319:15, 5 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Favorevole all'eliminazione "Origini del nome" sotto forma di nota unificando il modello dei comuni come il modello di città. Naturalmente gli eventuali demonimi o situazioni particolari devono essere supportati da fonti autorevoli e non devono ripetere quanto indicato nel tmp.--Ceppicone ✉ 22:22, 5 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Come Ceppicone, ma chiarendo che la sezione andrebbe creata solo in presenza di cospicue informazioni. se si tratta di una sola frase, IMHO molto meglio inserirla in qualche modo nel corpo del testo della sezione Storia. Occorre stabilire dove è meglio inserire l'eventuale sezione: all'inizio della sezione Storia o alla fine, dopo la storia contemporanea? --Nicolabel18:37, 6 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Favorevole all'inserimento della nota nel paragrafo Storia. Secondo me ha forse più senso inserire le informazioni (certe e documentate, possibilmente) prima del percorso storico. In molte guide geografiche è così: nozioni geografiche, origine del nome, percorso storico, monumenti, etc. Quindi se vi è la necessità di un sottopragrafo suggerirei (== Storia == >> === Origini del nome === >> === Percorso storico === >> === Simboli ===) --Dapa19 (msg) 20:59, 6 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Io vedrei bene la sezione "Origini del nome" e l'eventuale sottosezione "Nome degli abitanti" all'inizio del paragrafo Storia, quindi non come nota prima del percorso storico--Marica Massaro (msg) 21:55, 6 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Ok, può andar bene anche come proposto da Dapa19; ciò che più mi mi rendeva perplesso rispetto a questo ordine era come intitolare la parte propriamente storica--Parma198323:11, 6 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Favorevole ad uniformare il modello dei comuni italiani a quello di città e quindi con un paragrafo "Origine del nome" (e non col {{approfondimento}}) e ad inserire un sottoparagrafo "Nome degli abitanti". Per quanto riguarda la posizione, eviterei di stravolgere troppo il modello e quindi lo lascerei nella posizione prevista attualmente e quindi alla fine della trattazione dell'argomento "Storia" e prima della sezione "Simboli". Per quanto riguarda il quando inserirlo concordo con Ceppicone e Nicolabel. --Antonio1952 (msg) 22:23, 7 mag 2017 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] Passato qualche giorno senza che più sia intervenuto nessuno, direi che il consenso all'unificazione dei due modelli attraverso l'inserimento del paragrafo "Origini del nome" all'interno della sezione "Storia", eliminando dunque l'{{approfondimento}}, sia unanime. Inoltre, mi pare di capire che siamo tutti concordi nell'indicare, nella linea guida dei modelli, che occorre inserire il paragrafo "Origini del nome" come sottosezione a sé stante soltanto in presenza di cospicue informazioni, mentre in caso contrario le scarse informazioni vanno aggiunte all'interno del testo della storia del comune, come d'altra parte già avviene anche adesso.
Il punto che "divide" è semmai dove inserire il paragrafo "Origini del nome":
Dapa19 e Marica Massaro propendono per l'ordine (== Storia == >> === Origini del nome === >> === Percorso storico === trattazione dell'argomento storico >> === Simboli ===);
Antonio1952 per l'ordine (== Storia == trattazione dell'argomento storico >> === Origini del nome === >> === Simboli ===);
per quanto mi riguarda, pur non disprezzando in realtà neppure l'altro, preferisco l'ordine proposto da Dapa19, che in effetti si riscontra più diffusamente nelle guide turistiche; l'unico elemento che non mi entusiasma è il titolo "Percorso storico", ma non me ne vengono in mente di migliori--Parma198314:31, 13 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Come Ceppicone, origine del nome dovrebbe essere la prima sottosezione della sezione storia (il nome ha quasi sempre origini antiche o comunque nei primi anni di vita di un centro abitato), sia per città che per comuni italiani. Meglio se non si ammosciano le discussioni, e se c'è consenso in tempi brevi meglio, o passano anni e non cambia nulla, quando non ha molto senso che siano diversi i modelli per un città non italiana e un comune italiano.--Kirk39Dimmi!09:28, 14 mag 2017 (CEST)[rispondi]
"Tutto il mondo è paese" dice un famoso proverbio :) e io concordo: non ha senso tenere i due modelli separati, va fatto un solo modello per le città (italiane e non italiane). Sul fatto della nota o del paragrafo sull'origine del nome a me stanno bene entrambe le forme, Quando sono arrivata io mi è stato detto che bisognava per forza (o quasi) mettere le origini del nome in una finestrella sulla destra e quindi mi sono adeguata di conseguenza, ma non ci trovo nulla di male a dar spazio alle origini del nome, anche perché è un capitolo importante della storia di una città. Capisco un po' meno il fatto di fare un capitolo anche sul "nome degli abitanti"... esistono luoghi dove gli abitanti non portano il nome della propria città? Perché un conto è dire il "soprannome" degli abitanti (ed esso è generalmente legato alla storia o alla geografia del luogo), ma un'altra cosa è dire che il nome "cambia del tutto" da quello della città, il che mi sembra strano possa avvenire. Ad esempio nella lista linkata dall'utente Parma a inizio di questo post si conferma che gli abitanti tutt'al più prendono il soprannome dell'antica città (ma non scompare quello dell'attuale che è infatti messo prima), non so quindi se è il caso di fare un sottoparagrafo per questo. Ad ogni modo non mi oppongo a nessuna delle proposte qui fatte; buona continuazione :) --Stella(msg) 12:22, 14 mag 2017 (CEST) P.s. per me === Origini del nome === va subito sotto il paragrafo == Storia ==; proprio perché c'è scritto "Origini" vuol dire che si sale fino all'"origine" di quel luogo. --Stella(msg)12:40, 14 mag 2017 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono][@ Stella] Innanzi tutto grazie per l'intervento. In realtà il sottoparagrafo "Nome degli abitanti" era nato per le esigenze espresse nella discussione qui sopra: nel caso specifico di Parma, era necessario indicare da qualche parte la "stranezza", non molto conosciuta fuori dal Parmense, del fatto che gli abitanti della città sono da anni chiamati "parmigiani" mentre quelli della provincia "parmensi" (anche perché la questione del nome degli abitanti di Parma nel template sinottico era stata oggetto di "contestazioni" alcuni mesi fa). Gli altri casi che ho linkato ad inizio discussione sarebbero solo in più rispetto a quei pochi che si trovano nelle stesse condizioni di Parma, ma per me si possono omettere anche quelli. Il sottoparagrafo va quindi applicato soltanto a pochi casi molto limitati--Parma198312:50, 14 mag 2017 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] capisco, nulla in contrario, in fondo la spiegazione di una peculiarità fa pur sempre parte della storia della città, per cui ben venga l'aiutare a chiarire situazioni simili. Ciao! --Stella(msg)13:26, 14 mag 2017 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] La sezione va utilizzata solo nel caso che il nome degli abitanti non sia intuitivo come, ad esempio, nel caso di nisseni con Caltanissetta o nel caso, già discusso, di Parma. --Antonio1952 (msg) 14:42, 14 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Io ho pochi punti fermi, togliere l'approfondimento e unire, creando il paragrafo, cose su cui tra l'altro mi pare si sia tuttid'accordo. Sul resto mi rimetto alla corte e alla boldaggine di chi agirà. A cavallo! :-)) --Lucas ✉ 12:47, 14 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Per me va anche bene la sezione Origine del nome in testa al capitolo Storia. Il problema del titolo della sezione storica vera e propria non si pone, come dice Ceppicone, se vi sono dei sottoparagrafi (tipo Preistoria ed epoca romana, Il Medioevo, ecc.), si pone invece se, come nel caso di Parma, vi è un'unica sezione. Pertanto, dal momento che il modello deve valere per tutti i casi dobbiamo trovare un titolo da suggerire. --Antonio1952 (msg) 14:42, 14 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Come rilevato da Antonio1952, la stragrande maggioranza dei casi infatti è priva di sottoparagrafi sull'evoluzione storica, perciò sarebbe utile individuare un titolo alla trattazione storica. Il titolo proposto da Dapa19 è "Percorso storico"; un'alternativa potrebbe essere "Evoluzione storica", che a me suona lievemente meglio (pur non convincendomi appieno neppure quello). Si avrebbe quindi: == Storia == >> === Origini del nome === >> === Percorso storico (o Evoluzione storica o altro di meglio) === trattazione dell'argomento storico >> === Simboli === --Parma198315:00, 14 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Percorso? Evoluzione? Naaaah.
Meglio imho avere una sezione indipendente (prima di Storia), intitolata Origini del nome (o del toponimo).
Imho non importa quanta ciccia ci sia in detta sezione. Se una sezione è in stato abbozzo si mette S sezione.
Questa faccenda delle origine del nome è l'unica differenza tra i due modelli di voce o poi possiamo procedere all'unificazione?
Da una rapida scorsa non ho notato particolari differenze nel resto; l'unica apparente diversità è nella Geografia antropica: nel modello della città si parla di Località (ma è specificato che il titolo è variabile a seconda del tipo di suddivisione), mentre nel modello dei comuni italiani di Frazione. Forse sarebbe utile specificare nel primo di usare per l'Italia sempre il titolo "Frazioni", in modo da evitare equivoci anche qui. Per il resto, occorre leggere più a fondo i due lunghi testi, sempre che quelli del progetto non li conoscano meglio. Ora linko al bar--Parma198315:50, 14 mag 2017 (CEST)[rispondi]
C'è tutta la parte "Sezione iniziale" che è differente per la questione esonimo/endonimo. Direi di armonizzare prima un pezzo per volta e poi pensare eventualmente ad un'unificazione dei due modelli. --Antonio1952 (msg) 16:22, 14 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo con Antonio1952. Con troppa carne al fuoco non si arriva purtroppo da nessuna parte: è meglio procedere un passo alla volta--Parma198316:25, 14 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Anch'io eviterei locuzioni quali «Percorso storico», «Evoluzione storica» e simili. Per il resto concordo con Ceppicone e Nicolabel. -- Étienne20:48, 14 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Perdonatemi.
Questa discussione verte (come il titolo lascia intendere) sul problema della collocazione delle info sul toponimo/demonimo, oppure (come lascia intendere il link al bar generale) si sta discutendo della proposta di unire il modello per i comuni italiani a quello, più generale ma creato dopo) per le città di tutto il mondo? --Nicolabel21:20, 14 mag 2017 (CEST)[rispondi]
[@ Nicolabel] Hai pienamente ragione. Volevo scrivere "Uniformazione" e non "Unificazione", che sarebbe il passo finale nel momento in cui fossero stati resi uniformi i due modelli. Il problema è che non riesco a modificare il titolo nel bar, che avevo copiato da qui senza fare caso all'errore che avevo commesso sempre io a suo tempo. Me ne sono accorto un'ora dopo averlo scritto al bar, ma non sono riuscito a capire come fare per correggerlo là (qui al limite potrebbe anche restare com'è)--Parma1983 22:17, 14 mag 2017 (CEST) Mi sono perso in un bicchier d'acqua :( Grazie [@ Nicolabel]--Parma198322:24, 14 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Dove inseriamo il paragrafo "Origine del nome"?
Da qualche giorno, nonostante il consenso unanime all'eliminazione dell'approfondimento e all'uniformazione almeno in questa sezione dei due modelli, non interviene più nessuno per stabilire dove inserire il paragrafo "Origini del nome".
Mi dispiacerebbe far arenare la discussione, anche perché mi capita abbastanza spesso di dover descrivere l'origine dei toponimi, perciò, oltre a sperare che qualcun altro dica la sua su questo punto, pingo [@ Pequod76] per una domanda: scusami per l'insistenza, ma sei proprio convinto di voler creare una sezione indipendente (prima di == Storia ==), intitolata == Origini del nome ==? Sembrava esserci ormai accordo sul creare il sottoparagrafo === Origini del nome === all'inizio della sezione == Storia ==, anche perché di fatto le origini del nome fanno parte della storia del luogo... Concordo con te però sul fatto che come titoli della trattazione dell'argomento storico "Percorso storico" ed "Evoluzione storica" non siano il massimo, ma non saprei che altro inventarmi: "Eventi storici"?--Parma198312:23, 24 mag 2017 (CEST)[rispondi]
A questo proposito pingo anche [@ Ceppicone] ed [@ Etienne], che avevano espresso il desiderio di non inserire il titolo alla trattazione dell'argomento storico. Come segnalato anche da Antonio1952, in tutti i casi, decisamente ben più frequenti degli altri, in cui la trattazione dell'argomento storico non ha sottoparagrafi, quale sarebbe la vostra idea? In qualche modo sarebbe necessario separare il sottoparagrafo dell'"Origine del nome" dalla trattazione dell'argomento storico--Parma198312:44, 24 mag 2017 (CEST)[rispondi]
L'origine del toponimo è un argomento linguistico, senz'altro connesso alla storia del luogo, ma comunque indipendente. A volerlo a forza inserire nella sezione Storia, bisogna poi inventarsi una sottosezione dal titolo "eventi storici". Una sottosezione "eventi storici" che sta sotto "storia"? Mi pare evidente che è una soluzione infelice. Quali sarebbero le controindicazioni di avere una sezione indipendente relativa al toponimo? L'abbiamo avuta finora in uno spazio dedicato con tmp...! Keep it simple. Per me una sezione indipendente intitolata "Origini del toponimo" resta la soluzione più coerente e funzionale. pequodǷƿ13:41, 24 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Hai pienamente ragione che in tal modo si risolve il problema del titolo della trattazione dell'argomento storico, ma in compenso ne sorge un altro: in tantissimi casi il paragrafo si ridurrebbe a 2 righe e anche volendo non si saprebbe come allungarlo perché non esiste altro da dire oltre a quanto già scritto. Mi scuso ma non riesco a firmare dallo smartphone. Parma1983
Finché il testo è troppo breve per stare in sezione indipendente, sarà troppo breve anche per stare in una sottosezione di Storia. In questi casi potrebbe stare nell'incipit. pequodǷƿ18:27, 24 mag 2017 (CEST)[rispondi]
[@ Pequod76] se impostiamo così la linea guida mi può allora andar bene anche questa soluzione; nell'intervento precedente avevi scritto di inserire sempre il paragrafo indipendentemente dalla quantità di testo e su questo avevo delle perplessità.
Scusate se vi pingo tutti ma a distanza di giorni temo che non ve ne ricordiate ormai più [@ Dapa19, Marica Massaro, Antonio1952, Nicolabel, Ceppicone][@ Kirk39, Stella, Lucas, Etienne] A questo punto chiedo allora anche a voi se così può andar bene: == Origini del nome == (solo quando il discorso è sufficientemente articolato, altrimenti basta una menzione breve nell'incipit) >> === Nome degli abitanti === (solo nei rari casi specifici accennati) >> == Storia == >> trattazione dell'argomento storico >> === Simboli ===--Parma198320:46, 24 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Io vi ho seguito Parma, non me ne ero dimenticata (tengo la pagina negli OS) non sono intervenuta perché non sapevo sinceramente come aiutarvi a risolverla.. però una cosa la so per certo: trovo che sbrigare la spiegazione sull'origine del toponimo nell'incipit di un qualsiasi comune non sia per nulla adatto; nell'incipit ci devono andare le info necessarie (un quadro generale) e dubito che l'origine di un toponimo rientri in questo quadro né che sia a tal punto breve da poterci stare dentro: troppo breve per un capitolo proprio? Allora verrà messo direttamente all'interno della "Storia". Se viceversa si raggiungono già le tre-cinque righe (e non dovrebbe essere difficile raggiungerle se si fa un lavoro fatto bene con fonti e spiegazione alla fonte primaria) allora si farà come dice Pequod: "Origine del Nome" e poi "Storia", senza ulteriori sottoparagrafi tipo "Evoluzione storica" che poi richiederebbe un'intestazione di livello 4 per dividere ulteriorlmente in "Soria antica", "Storia moderna" ecc... e sarebbe sinceramente evitabile. --Stella(msg)21:00, 24 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Grazie, Stella. A me va bene anche in questo modo. Allora stabiliamo, per i casi di testo troppo breve (max 1 frase di 1 o 2 righe), di metterlo come prima riga della storia. Lo riscrivo per chiarezza: == Origini del nome == (solo quando il discorso è sufficientemente articolato, altrimenti si inserisce la breve menzione all'inizio della "Storia") >> === Nome degli abitanti === (solo nei rari casi specifici accennati) >> == Storia == >> trattazione dell'argomento storico >> === Simboli === L'importante è trovare una soluzione, perché altrimenti ci impantaniamo ancora ;)--Parma198321:37, 24 mag 2017 (CEST)[rispondi]
A mio modesto avviso, l'origine del nome della città ed anche quello degli abitanti hanno più una valenza storica che linguistica per cui possono stare nella sezione "storia". Visto che mettendoli all'inizio di questa sezione avremmo dei problemi con la parte storica propriamente detta che non sapremmo come intitolare, allora li possiamo benissimo aggiungere in coda, dopo l'excursus storico, come peraltro è oggi previsto nel "Modello di voce/Città". Avremmo quindi:
Alla fine questa di Antonio1952 potrebbe essere la più indicata (vedi Parma) perché quando abbiamo un paragrafo unico che tratta la Storia senza sottosezioni, messo all'inizio crea dei problemi. Se poi l'origine del nome viene "liquidato" in due righe forse potrebbe essere spalmato con buon senso nella sezione Storia, senza sottosezione: Esempio--Ceppicone ✉ 22:27, 24 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Scusate ma io continuo a trovare che sia un controsenso mettere l'origine del toponimo alla fine della storia... la storia della "città" si basa appunto sulla "città" e come si chiama questa città? E perché si chiama così? Dove ha avuto origine? Non si può trascurare tutto questo fino alla fine.. non ha senso, allora molto meglio la spiegazione messa in nota di lato. Comunque perché piuttosto semplicemente non fare così:
Perché, come nel caso di Parma e della maggior parte delle voci, la sezione "storia" è unica e non è divisa per sottoparagrafi e quindi non si capirebbe dove finisce "nome degli abitanti" e dove inizia l'excursus storico. --Antonio1952 (msg) 23:40, 24 mag 2017 (CEST)[rispondi]
[a capo] Imho l'origine del toponimo è una cosa che ci si aspetta di leggere 'presto', non dopo tutta la Storia. Stella ha ragione, ma bisogna considerare che molte voci sono 'tutto incipit', nel senso che sono piccoli abbozzi [3].
Cmq, dando seguito a questo brainstorming :) penso che potremmo scrivere: "La sezione Storia si apre con la descrizione delle origini di toponimo e demonimo. Se il materiale concernente questo argomento è imponente, può essere inserito in una sottosezione intitolata X (decidiamo)". Il punto è che non è necessario spezzare con "Eventi storici". La prima sottosezione di Storia, se esiste, di solito si chiama "Età antica".
Ovviamente la questione concerne solo voci evolute, non abbozzi. Cmq i toponimi stanno alla linguistica come le monete alla numismatica. Poi è ovvio che sono in senso più ampio anche materia di interesse storico. Ma ai nostri fini è bene sottolineare il fatto che il tema linguistico è indipendente tematicamente dal tema storico. Basti pensare a città il cui nome ha un significato perso in tradizioni preistoriche. O a toponimi odierni che risalgono a molto dopo la fondazione, con una radice diversa da quella antica. Non è un caso che si sia tanto a lungo operato con il tmp Approfondimento. pequodǷƿ02:34, 25 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Magari è il caso di lasciare proprio l'approfondimento in nota. E per i comuni evoluti rimandare con un wikilink alla voce di approfondimento: io per esempio con Siracusa ho fatto così; ho rimandato all'approfondimento fatto in Origini di Siracusa (il principio del principio) dove ovviamente vi è un capitolo dedicato all'etimologia; questo nella voce principale è messo in nota; all'inizio, non alla fine. Comunque sono numerosissime le voci, nonostante quanto detto da Antonio, che hanno una suddivisione almeno in storia antica e storia moderna all'interno del capitolo storia; per portare alcuni esempi di voci tra la qualità cito Roma#Storia e Avezzano#Storia, la quale ha già addirittura un capitoletto, posto al principio, intitolato proprio "Origini del nome" e direi che non stona per niente con il resto. Ad ogni modo a me starà bene qualsiasi linea guida che adotterete. --Stella(msg)10:24, 25 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Se ho ben compreso l'ultima proposta di Pequod76, l'idea sarebbe di inserire un paragrafo a parte se la sezione "storia" è articolata in sottosezioni (età antica, ecc.) e, invece, negli altri casi, inserire il testo su toponimo ed eventuale demonimo all'inizio della sezione "storia" e poi proseguire con il resto della trattazione storica. In questo caso, per Parma avremmo:
Secondo numerosi storici, il toponimo deriverebbe dallo scudo rotondo utilizzato dall'esercito Romano, che probabilmente richiamava la forma del primo nucleo cittadino. Secondo altri studiosi, avrebbe invece origine dai nomi documentati delle tribù etrusche Parmeal, Parmni o Parmnial, che forse risiedettero nel territorio. Le due tesi apparentemente contraddittorie sono sintetizzate dal linguista Massimo Pittau, che ritiene che la voce latina parma/parmae fosse un prestito della lingua etrusca e che l'antico popolo utilizzasse già lo stesso scudo metallico di forma circolare.[22] Esiste infine l'ipotesi che il toponimo derivi dal torrente omonimo che l'attraversa.[23]
«Il nome di Parma, una città dove desideravo più andare da quando avevo letto La Certosa, mi appariva compatto, liscio, color malva e morbido, se mi si parlasse di una casa qualunque di Parma nella quale sarei stato ricevuto, mi si causava il piacere di pensare che abiterei una residenza liscia, compatta, color malva e morbida, che non aveva relazione con le residenze di nessun'altra città d'Italia.»
Benché per secoli gli abitanti della città e del suo territorio siano stati indifferentemente chiamati parmigiani o parmensi, soprattutto dalla fine del XX secolo è molto diffuso l'uso di indicare con il primo soltanto i nativi o residenti di Parma e con il secondo esclusivamente quelli della sua provincia, denominata per l'appunto Parmense.
L'età del Bronzo corrisponde all'occupazione da parte dell'uomo della pianura parmense nella quale sono state localizzate numerose terramare.
Per gli storici, e secondo una menzione di Tito Livio, Parma sarebbe stata una città etrusca, malgrado la scarsa influenza che questo popolo esercitava in Emilia occidentale.[20] Successivamente, verso il IV secolo a.C., la regione venne occupata da popolazioni celtiche, ed in particolare dal popolo dei Boi ecc., ecc.
Per me così andrebbe bene. L'unica altra alternativa che mi pare praticabile è quella di lasciare il box di approfondimento sul toponimo, com'è ora, aggiungendovi in coda le eventuali notizie sul denomino. --Antonio1952 (msg) 11:22, 25 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Finora non mi ero più di tanto opposto alle varie proposte cercando di coglierne gli aspetti positivi, ma questa a me sinceramente proprio non piace, perché nell'esempio di Parma citato da Antonio1952 fa sì che si passi improvvisamente dall'origine del toponimo alla spiegazione del nome (odierno) degli abitanti e infine alla storia dall'età del bronzo in poi senza soluzione di continuità, quando in tutto il resto della voce si separa in sottoparagrafi ogni cambiamento di argomento. Considerando che stiamo parlando delle città e dei comuni grossi, ma anche dei comuni piccoli e delle frazioni enciclopediche, che di solito non hanno una storia troppo articolata neppure volendo approfondirla al massimo, la suddivisione in sottoparagrafi della trattazione dell'argomento storico è di fatto un'eccezione e non la regola, perché è possibile riscontrarla solo in pochissime voci molto approfondite; quindi questa soluzione si troverebbe nella quasi totalità dei casi e non soltanto negli abbozzi. In caso contrario, occorrerebbe suddividere in tanti sottoparagrafi di 4 o 5 righe la storia di molte località, ma non mi sembra una gran proposta neppure questa.
E scrivo questo pur avendo io stesso adottato questa soluzione in alcune voci (esempio di Langhirano), senza tuttavia che mi piacesse; tra l'altro, nell'esempio citato di Langhirano (ma è solo uno dei tanti nelle stesse condizioni: esempio (breve)), anche volendo l'approfondimento sulla destra non ci starebbe a causa del lungo template sinottico. Quindi, neppure l'approfondimento sulla destra può essere una soluzione, se le sezioni iniziali sono relativamente brevi.
Alla fine dei conti, considerando che l'origine del nome ha senso solo prima della storia e non dopo, a me sembra che tra tutte la migliore sia la soluzione iniziale di Pequod76:
== Origini del nome == (solo quando il discorso è sufficientemente articolato, altrimenti si inserisce la breve menzione all'inizio della "Storia". Ripensandoci, al limite, per non creare troppa confusione, possiamo stabilire di inserirlo sempre indipendentemente dalla sua lunghezza, in fondo di paragrafi brevi ce ne sono spesso tanti nelle voci)
=== Nome degli abitanti === (solo nei rari casi specifici accennati)
== Storia ==
trattazione dell'argomento storico
=== Simboli ===
=== Onorificenze ===
In fondo ha ragione Pequod a dire che l'origine del nome riguarda la storia, ma anche la linguistica, perciò non è necessario che il paragrafo si trovi all'interno della sezione "Storia"--Parma198313:16, 25 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Due sole osservazioni tecniche. Io ho solo copincollato quanto presente su Parma, è chiaro che il testo andrebbe riformulato e concatenato. Il box "approfondimento può essere allineato anche a sinistra e quindi non interferirebbe con il tmp "Divisione amministrativa". --Antonio1952 (msg) 13:25, 25 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Premetto che la storia di Parma andrebbe un po' sistemata; purtroppo, non abitando (provvisoriamente) da tempo a Parma, ove avrei i testi che mi servirebbero per sistemarla, non potrò farlo sicuramente a breve, ma spero di potermici mettere più avanti; a quanto ho potuto appurare dalla cronologia, la storia anni fa era molto più lunga, poi era stata ridotta creando la voce di approfondimento perché la dimensione della pagina di Parma era eccessiva e ne è rimasta la traccia attuale, che in realtà salta alcuni eventi importanti e ne cita altri secondari; quindi, una volta sistemata, potrebbe essere suddivisa in sottoparagrafi.
Detto ciò, magari mi sbaglio io e vedo tutto più difficile di quanto non sia, ma non mi sembra facile concatenare alla storia il testo dell'origine del nome e del nome degli abitanti.
Comunque, non voglio essere io a bloccare il tutto, perciò, se pensate che questa sia la soluzione migliore, ovviamente mi adeguo. Anche perché quello che meno mi piacerebbe sarebbe che, come adesso, in alcune voci fosse presente l'approfondimento a destra (o sinistra) e in altre il paragrafo all'inizio della storia--Parma198313:47, 25 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Ancora su posizione di Origine del nome
Taglio tecnico.
Ho fatto delle proposte per cercare di seguire un po' il consenso, ma per me la soluzione di mettere la sezione Origini del nome prima di Storia e come sezione indipendente (con due uguali, per intenderci) resta la migliore. Del resto, abbiamo il tmp {{S sezione}} per qualcosa... Non mi preoccuperei affatto della lunghezza della sezione. Breve o lunga, questa informazione è giusto poterla cercare di per sé. Questa soluzione è anche quella che prevede meno impazzimenti. Riassumendo:
Come detto poco sopra, ragionandoci su più a fondo anche a me alla fine dei conti questa sembra la soluzione migliore, in quanto più semplice e universale. In tutte le altre occorrono dei distinguo, che danno libero spazio all'interpretazione personale, con tutte le conseguenze del caso. Perciò, da parte mia, Favorevole--Parma198314:54, 25 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Facendo leva sul fattore linguistico, che nel toponimo ha un suo importante peso, e sulla precisazione di Pequod: ci sono comuni la cui fondazione è recente - o recentessima - le cui informazioni storiche risalgono essenzialmente a insediamenti pre-storici, quindi per conciliare le varie esigenze dei diversi comuni (antichissimi, antichi, recenti) la cosa migliore da fare è proprio staccare il paragrafo sull'origine del toponimo del luogo geografico e trattarlo come un capitolo che merita un'attenzione a parte (pur considerando che esso sarà sempre, in tutti i casi, legato alla storia). Per cui Favorevole --Stella(msg)15:46, 25 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Appurato che la nota di approfondimento non piace a nessuno, separare le "Origini del nome" dalla "Storia" con una sezione di primo livello, di certo toglie ogni dubbio...però mi lascia perplesso l'uso di tale sezione quando in molti piccoli comuni sarebbe: Il nome del comune X deriva da Y... e ce ne sono: ESEMPIO A CASO. Forse si dovrebbe specificare nelle linee guida che tale sezione di primo livello si deve inserire in presenza di materiale imponente, proprio come diceva Pequod poco sopra, oppure si deve scrivere all'inizio della sezione Storia, perché se due righe non erano esteticamente gradevoli nella nota di approfondimento, IMO non lo sono neanche in una sezione di primo livello, tantomeno con {{S sezione}} se poi non si trova nulla da aggiungere, perché difficile da reperire o perché non esiste.--Ceppicone ✉ 21:26, 25 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Giuro che questo è il mio ultimo commento in questo post, poiché penso che le ipotesi si siano vagliate tutte (ma proprio tutte) e adesso sarebbe il caso di esprimere un parere a quella che appare la più "versatile" delle proposte (come fatto notare da Parma con altro termine), ma visto che si è voluto levare l'elenco puntato che mirava a raggiungere un accordo e si è ritenuto fosse il caso di continuare ancora a commentare, lascio l'ultimo appunto (che è poi una ripetizione di quanto detto sopra): se la sezione è troppo breve, e se è fatta bene è davvero difficile che sia tanto breve, semplicemente non si mette nella determinata voce il cap. in questione si scrive la riga o le due righe direttamente dentro la storia. Detto ciò, auguro buon proseguimento :) --Stella(msg)21:39, 25 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Vedo con piacere che Stella concorda nello scrivere le due righe, con buon senso, all'inizio della sezione "Storia", ma se questo non lo specifichiamo bene nel modello di voce, ci troveremo poi delle belle sezioni di primo livello tipo: Il toponimo di Bellariva deriva dalla riva destra del fiume Riva perché piu bella, che esteticamente non ha "nulla da invidiare" al deprecato box nota. Poi per il resto sono d'accordo con l'ipotesi di Pequod. --Ceppicone ✉ 22:01, 25 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Scusami Ceppicone pensavo fosse dato per scontato che andava scritto nella linea guida che in presenza di capitolo etilomogico troppo breve questo dovesse confluire direttamente nella sezione storia. Certamente andrà fatta una bella linea guida, con tutte le spiegazioni del caso, così che gli utenti sappiamo gestire la situazione di caso in caso. --Stella(msg)22:37, 25 mag 2017 (CEST)[rispondi]
La sezione a parte non mi entusiasma ma concordo che le altre soluzioni creano più problemi di quanti ne risolvono per cui sono Favorevole. --Antonio1952 (msg) 23:03, 25 mag 2017 (CEST)[rispondi]
L'osservazione di Ceppicone mi pare corretta. A questo punto il modello di voce dovrebbe dire che le informazioni vanno messe in una sezione indipendente, a meno che l'occasione e il buonsenso non suggeriscano di farne l'incipit della sezione Storia. In questo modo copriamo i due approcci più tipici e inevitabilmente lasciamo al buonsenso degli utenti la possibilità di fare la cosa migliore. pequodǷƿ02:40, 26 mag 2017 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] Ohhh. Bene. Finalmente abbiamo raggiunto un compromesso ;) Grazie a tutti voi. Allora scrivo per esteso come dovrebbe essere:
== Origini del nome == (solo quando il discorso è sufficientemente articolato, altrimenti si inserisce la breve menzione all'inizio della "Storia")
=== Nome degli abitanti === (solo nei rari casi specifici accennati)
== Storia == trattazione dell'argomento storico
=== Simboli ===
=== Onorificenze ===
Vediamo se ora interviene qualcun altro. Nel frattempo vorrei chiedere a chi ne sa di più: mentre sullo spostamento del paragrafetto "Origini del nome", quando già esistente, dalla sezione "Storia" alla nuova non credo ci sarebbero problemi col bot, esiste la stessa possibilità di utilizzare un bot anche per sostituire all'approfondimento in grigio questo paragrafo oppure occorre procedere a mano uno per uno?--Parma198311:47, 26 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Pazienza per il bot se non sarà fattibile, ma per il momento la mia era solo una curiosità. Che i due modelli vadano unificati mi pare evidente, ma a quanto pare sono vari i punti da uniformare; per capire meglio quali siano, sono d'accordo di creare la pagina wp:Modello di voce/Centro abitato/Sandbox, aggiungendo già tutti i (numerosi) punti in comune tra i due modelli.--Parma198314:04, 26 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Si tratta solo di estrarre la sezione "Origine del nome" e metterla sopra "Storia"?
Esistono cadi particolari (a parte eventuali sottosezioni di 4º livello) o qualche ostacolo da tenere in considerazione?
I vincoli di lunghezza li vogliamo imporre a priori oppure il bot estrae tutte le sezioni e in un secondo momento quelle troppo brevi vengono segnalate/ampliate/re-incorporate?
[@ Horcrux92] Intanto grazie. Ti rispondo su una parte: in alcune pagine va semplicemente spostata e resa di secondo livello la sezione di terzo livello "Origini del nome" (con eventuale sottosezione "Nome degli abitanti") che si trova in fondo alla trattazione storica; in altre andrebbe invece eliminato l'{{approfondimento}} "Origini del nome" e spostato come sezione a parte sempre prima della "Storia"; in linea di principio almeno quando c'è l'approfondimento il testo dovrebbe avere una lunghezza sufficiente per stare nella sezione a parte, perché nelle sue linee guida c'era scritto che andava utilizzato solo nei casi in cui il testo fosse sufficientemente lungo, ma non è sempre detto che sia così...--Parma198315:56, 26 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Molto bene! Grazie Ceppicone. E se magari la sezione appare troppo a elenco puntato, come nel caso di Roma, potremmo - ma è una questione puramente estetica - anche mettere sul margine destro un'immagine legata al luogo che rimandi all'etimologia: per le città antiche una moneta sarebbe l'ideale, visto che, salvo in rari casi, la moneta portava sempre il nome della città o dei suoi abitanti. Sarebbe un "orpello" grazioso ;) invece per le città di più recente fondazione o fuori dal panorama classico greco-romano potrebbe andare bene anche qualcosa che attesti la lingua antica: un'epigrafe, ad esempio, come nel caso di Avezzano (che ha già il capitolo sistemato). --Stella(msg)11:11, 27 mag 2017 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] Mentre la discussione è ancora fresca riporto un caso, e penso che ce ne saranno di numerosi, di un comune: Pieve Ligure ha un capitolo, anzi aveva, intitolato "Origini del toponimo" dentro "Storia", allora ho pensato di aggiornarlo allal nuova situazione, ma poi, tratta in inganno dal titolo del capitolo, mi sono in realtà resa conto che era dedicata solo 1 riga all'origine del nome e tutto il resto sono "supposizione" (che andrebbero controllate tra l'altro, essendo un comune tra la qualità) e prime attestazioni su documenti cartacei (ma non si parla dell'attestazione del toponimo, solo delle chiese; per quanto ho colto dal capitolo in questione). Quindi che fare in casi simili? Lasciamo anche dentro storia il titolo "Origine del nome"? O questo titolo deve esistere solo se esiste il capitolo dedicato? Io opeterei per il rpimo caso, ma ditemi voi, così ristabilisco l'intestazione come era messa prima; distinguendo però con un capitolo a parte le attestazioni sulle prime chiese del comune. --Stella(msg)11:48, 27 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Ecco, questo è uno di quei casi (lo avevo notato) dove le poche informazioni sull'origine del nome e il buon senso dell'utente dovrebbero farne l'incipit della sezione "Storia"...per la sistemazione delle informazioni possiamo chiedere a Dapa19, che oltre ad essere il curatore della voce è il più esperto sui comuni liguri.--Ceppicone ✉ 12:07, 27 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Hey io non ho promesso niente! :) Nel fine settimana sono fuori, lunedì inizierò a valutarne la fattibilità e, in caso, a programmare il bot. --Horcrux九十二12:22, 27 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Sapete dirmi quali sono i casi più frequenti da tenere in considerazione? "Origini del nome", "Toponimo", "Origini del toponimo"... In alcuni casi mi pare di aver letto anche "Etimologia". --Horcrux九十二12:10, 29 mag 2017 (CEST)[rispondi]
[@ Horcrux92] I più frequenti dovrebbero senz'altro essere "Origini del nome", "Origine del nome" e "Le origini del nome"; ho visto qualche "Toponimo", "Toponimi" e "Origini del toponimo", ma come titoli soprattutto gli ultimi due sono molto più rari--Parma198313:02, 29 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Esistono quasi 700 sezioni "Etimologia" nelle voci che hanno il template {{Divisione amministrativa}}. Circa il 90% di queste è una sezione di secondo livello, mentre poco più del 10% sono di 3° livello (sempre, o quasi, sottosezioni di "Storia". È da modificare tutto in "Origine del nome"?
Hai ragione, anche "Etimologia" è molto diffuso, anche se non compare in nessuna linea guida come titolo di questa sezione (forse era previsto in origine?). Sul {{Approfondimento}} non riesco ad affinare la ricerca (perdona la mia scarsa dimestichezza...), ma considera che il titolo potrebbe anche in questi casi essere "Origini del nome" o "Le origini del nome" o magari un altro di quelli elencati--Parma198313:28, 29 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Come non detto, cercavo "orogini" anziché "origini" :-D In tutto i template "Approfondimento" da convertire in sezione sono 131. Ora vi faccio avere qualche numero in più. --Horcrux九十二14:23, 29 mag 2017 (CEST)[rispondi]
[@ Horcrux92] Ho visto che tra i titoli dell'{{Approfondimento}} ricompare la varietà di "Origini del nome", "Origine del nome", "Le origini del nome", "L'origine del nome", "Le origini del toponimo", "Toponimo"... E c'è pure qualche altro titolo fantasioso, da nord a sud, ma anche fuori dall'Italia non si scherza...--Parma198314:28, 29 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Voci come Vibo Valentia invece non le ho considerate, perché riguarda il susseguirsi dei differenti nomi di un paese, e non l'origine del toponimo corrente. In Colle Fiorito, infine, il box parla solo del toponimo anteguerra. Che fare? --Horcrux九十二15:33, 29 mag 2017 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] C'è da ammettere che la fantasia non manca negli utenti di wikipedia :) Vibo Valentia e Colle Fiorito sono davvero eccezioni; io personalmente eliminerei anche da quelli l'approfondimento trascrivendo il tutto all'inizio della storia e ho pochi dubbi soprattutto nel secondo, ove il template è più lungo della pagina. Per tutti gli altri casi, si dovrebbe procedere come detto, col nuovo capitolo "Origini del nome" prima della "Storia"; resta più che altro da capire se il testo è sufficientemente lungo in tutti quegli approfondimenti; esiste un modo per distinguere se creare il capitolo a parte solo quando il testo supera le 2-3 righe (o al limite un certo numero di caratteri)?--Parma198315:48, 29 mag 2017 (CEST)[rispondi]
È quello che chiedevo sopra quando parlavo di "vincoli di lunghezza". Ci si potrebbe basare sul numero di caratteri (150?), oppure sul numero di periodi (3?). --Horcrux九十二15:53, 29 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Mah, forse i caratteri sono più significativi. Potrebbero esistere periodi di tre parole in croce che non dicono niente e periodi unici lunghissimi e ricchi di informazioni. 150 caratteri a quanto corrispondono più o meno?--Parma198316:02, 29 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Ho un dubbio: questo vincolo di lunghezza lo devo applicare solo alle sezioni da estrarre o anche ai box "Approfondimento"? Nel secondo caso, i box troppo brevi devono rimanere tali oppure fare da incipit alla sezione "Storia"? --Horcrux九十二11:49, 30 mag 2017 (CEST)[rispondi]
[@ Horcrux92] No, il box approfondimento sull'origine del nome per uniformità si è deciso di levarlo sempre, riportando il testo nella nuova sezione "Origini del nome"; quando però il suo testo è troppo breve, va riportato all'inizio della sezione storia, senza titoli o altro, esattamente come per le sezioni da estrarre che abbiamo nominato ieri. Tieni conto che fino a un paio di giorni fa il box era previsto solo nel modello delle città e non in quello dei comuni italiani, mentre ora non è previsto in nessuno dei due, nell'ottica di creare un unico modello generale.
Quindi in sintesi adesso i casi sono soltanto due: se il testo è sufficientemente lungo, va riportato nella sezione "Origini del nome" prima della "Storia", altrimenti se è breve fa da incipit alla "Storia"--Parma198313:10, 30 mag 2017 (CEST)[rispondi]
E qui sorge un nuovo problema! In alcune voci (esempio) la sezione "Storia" non è immediatamente seguita da una sottosezione, e il box dovrebbe essere trasformato in incipit della sezione stessa. Quindi il risultato verrebbe:
== Storia ==
L'etimologia del nome di Alba Adriàtica è confrontabile...
Fu unita per diversi decenni al comune di Tortoreto, di cui fu anche...
Hai ragione. Infatti ne abbiamo discusso a lungo più in alto e si è deciso di far a meno di titoli di separazione, perché non riuscivamo a trovare un titolo adatto. Fissando il limite a un breve testo di un paio di righe in un unico capoverso, si capisce facilmente che la trattazione dell'argomento storico inizia nel secondo periodo; quindi in questi casi di fatto la separazione è data dall'andare a capo. Certo, se ad Alba Adriatica avessero iniziato la frase storica con il soggetto, il problema non sarebbe sorto, ma le cose non possono essere mai troppo semplici...--Parma198314:44, 30 mag 2017 (CEST)[rispondi]
P.S. Probabilmente un po' alla volta andranno riguardate tutte le voci, sia quelle con l'approfondimento che quelle attualmente con la sezione a parte in fondo alla storia, correggendo a mano quelle che presentano questo tipo di problemi. Quando però i testi si trovassero già nel posto corretto, il lavoro dovrebbe ridursi a non tante correzioni manuali (almeno spero...)--Parma198314:51, 30 mag 2017 (CEST)[rispondi]
P.P.S. Alba Adriatica l'ho risolta a mano. Ne rimangono soltanto altre centinaia e centinaia da controllare, ma piuttosto che niente...--Parma198315:01, 30 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Primo giro di bot
Finito il primo giro di bot solo sulle sezioni, non sui box laterali.
Qui le voci scartate perché il testo era troppo breve (682).
Se potete passare velocemente fra le voci scartate (o solo in un campione casuale), fatemi -notare il plurale!- sapere se si può abbassare ancora un po' l'asticella (nel giro di bot appena completato l'ho impostata a 425 caratteri) oppure se in tutte le voci rimanenti il paragrafo può essere trasformato in incipit della sezione "Storia". --Horcrux九十二16:08, 30 mag 2017 (CEST)[rispondi]
[@ Horcrux92] Sto guardando le voci in modo casuale. Per la maggior parte vista finora va bene come stabilito, ora vado avanti nella ricerca. Forse si potrebbe solo abbassare l'asticella a 400, ma non cambierebbe probabilmente molto. Piuttosto, ho notato che in alcune compare il sottoparagrafo di terzo livello "Cenni storici" all'interno della "Storia"; intanto che passi da quelle voci si può rimuovere anche quello come titolo? Non è previsto da nessuna parte--Parma198316:17, 30 mag 2017 (CEST) E grazie! :)[rispondi]
Death metal, cipria e cocktail a parte ;), [@ Horcrux92] occhio c'è anche qualche altro errore in quella lista. Tra l'altro compaiono ancora alcune voci con un testo che supera i 425 caratteri.
Dovete scusarmi, non so quale sia stato l'errore nel generare quella lista. Ho aggiornato le due liste, e le voci scartate sono addirittura aumentate, arrivando a 793. --Horcrux九十二17:35, 30 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Sto pensando a quale punizione infliggerti per averci illusi che fossero solo 512... ;) Ora sto cercando di eliminare il sottoparagrafo "Cenni storici" che compariva in 47 voci e che sta creando ancora più incertezze. Spero che anche gli altri rispondano. Più proseguo più mi pare che 350 caratteri siano sufficienti--Parma198317:41, 30 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Mi piace, effettivamente la sezione "Origine del nome" merita un capitolo a parte, perché può dire molte cose che spesso non trovano spazio nella narrazione della storia. Non mi piace però che chi non può annoverare questo capitolo debba avere ugualmente il titolo "Origini del nome" ma posto dentro la "Storia"... molto presto si noterà questa similitudine e al contempo questa differenza tra i vari comuni e i lettori si domanderanno perché mai alcuni comuni annoverano quell'identico titolo fuori e perché altri dentro... si creerà una confusione nel collocare questo capitolo: perché in alcuni è dentro e in altri è fuori? E vaglielo a spiegare che dietro c'è stata tutta una discussione sul numero di caratteri da possedere per averlo sopra e non sotto... secondo me l'unica soluzione per mantenere l'attuale capitolo sopra la "Storia" è quello di cambiare il titolo per quei comuni che non raggiungono il minimo di caratteri richiesti: o niente direttamente (quindi diventa un incipit prima di un'eventuale suddivisione storica) o un altro titolo tipo "Etimologia" o "Spiegazione del toponimo".. ma che non sia identico al titolo del cap. a parte, altrimenti non se ne viene più fuori... questo è ciò che penso :) --Stella(msg)18:12, 30 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Scusami, ho perso il filo della discussione ad un certo punto, ma attualmente nelle pagine modificate quelle che non rientrano nel numero di caratteri richiesti, molte di loro, hanno un cap. in "Storia" intitolato proprio "Origini del nome" che è per l'appunto identico a quello del cap. che sarà a parte. Se dici che poi andrà tolto ok; evidentemente mi sono persa qualche passeggio tra ieri e l'altro ieri :) comunque ottimi progressi! Si procede bene... --Stella(msg)18:27, 30 mag 2017 (CEST)[rispondi]
[@ Stella] Figurati, capita... :) Infatti sono proprio quei sottoparagrafi che finora Horcrux sta spostando via bot (o come incipit (privo di titolo) della sezione "Storia", se brevi, o nel capitolo a parte "Origini del nome" prima della "Storia", se lunghi), prima di passare ai {{approfondimento}}. Il problema è stabilire la soglia di caratteri per il bot che distingua tra una soluzione e l'altra. Finora ha provato con 425 caratteri, ma si potrebbe secondo me scendere anche leggermente, sui 350 (es: Chiavari ne ha proprio 350)--Parma198318:35, 30 mag 2017 (CEST)[rispondi]
[@ Stella] Mi auto-cito: «fatemi sapere se si può abbassare ancora un po' l'asticella (nel giro di bot appena completato l'ho impostata a 425 caratteri) oppure se in tutte le voci rimanenti il paragrafo può essere trasformato in incipit della sezione "Storia".»
Ciò che volevo dire è: fatemi sapere se secondo voi l'attuale vincolo di lunghezza va abbassato un po' (ovvero se c'è qualche altra sezione da scoprorare), oppure se va bene così e posso passare a sistemare le rimanenti (ovvero rimuovere il titolo del paragrafo e trasformarla in incipit della sezione "Storia"). --Horcrux九十二18:38, 30 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Ragazzi io lo manterrei a 425 caratteri; vedendo l'esempio di Chiavari, che è un 350, mi sembra un po' troppo poco, perché con tutta l'immagine a fianco (che aiuta a fare le righe quando occorre) non supera le 3 righe... troppo poco per un capitolo di livello 2; che ne dite? Almeno che si arrivi a 4 righe, come per esempio Scordia, che di righe ne ha già 5; quella mi sembra la lunghezza giusta. --Stella(msg)18:44, 30 mag 2017 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] Io sarei sceso almeno a 400, ma può andar bene anche 425; tanto non cambia molto. In questo modo si avranno all'incirca i 3/4 delle voci con la soluzione breve--Parma198318:55, 30 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Se volete scendere ancora per me non è un problema, davvero, quella è solo la mia opinione in merito. Aspettiamo di sentire gli altri partecipanti. --Stella(msg)19:02, 30 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Sì, aspettiamo gli altri. Di "Toponomastica" a me ne appaiono 34. Come si fa a cercare meglio, per sapermi regolare?--Parma1983 19:05, 30 mag 2017 (CEST) [@ Horcrux92] Aspetta, mi rispondo da solo: sulle restanti eri già passato col bot... Però è strano che appaia ancora Bolzano, che ha un capitolo molto lungo--Parma198319:11, 30 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Forse questa soluzione 'doppia' non è il massimo. Forse non è poi un gran problema se la sezione di primo livello è piccola. Faccio mie le osservazioni di Stella, il lettore potrebbe non capire e forse anche l'utente non abbastanza addentro alle regolette di dettaglio... Non farei un conto in "righe" (?). Valuterei l'inserimento di S sezione se l'informazione è scarsa, senza ulteriori azioni. Ma ripeto, andiamoci di concetto: la toponomastica è una disciplina linguistica, non storica. pequodǷƿ20:01, 30 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Scusate, ho scovato un bug nel bot per il quale non erano state scorporate le sottosezioni immediatamente adiacenti al titolo ==Storia==. Ho aggiornato nuovamente gli elenchi. Perdonate tutti questi errori, ma c'è un sacco di carne al fuoco e toppare è semplicissimo. --Horcrux九十二20:23, 30 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Ottimo lavoro Horcrux! Ho modificato a manoni Chiavari...IMO 350 caratteri ci possono stare. Non sono molto convinto sull'uso di S sezione, se poi qualcuno colloca le due righe nella sezione a parte, prima di "Storia", non muore nessuno...lasciamo all'utente medio l'applicazione del buon senso.--Ceppicone ✉ 22:29, 30 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Vista la modifica di Ceppicone, direi che è un "via libera" ad abbassare l'asticella ai caratteri sopracitati senza aspettare ulteriori pareri... nulla in contrario, ma occhio però a non riempire ogni comune con un template "S" (mi riferisco al suggerimento di Pequod) poiché sono davvero pochi (ahime) quelli che approfondiscono e tanti quelli che invece non si spendono sull'origine del toponimo ma pensano piuttosto ad arricchire (o farcire) altre sezioni: monumenti ad esempio è molto gettonata ;) Se va bene Chiavari però, dovrebbero andare bene anche molti altri comuni che contano appena due righe per il toponimo: se non dà fastidio questo penso che non ci sarà alcun bisogno del template S, poiché qui siamo già in stato di abbozzo per un capitolo da intestazione 2 e sotto questa soglia non si può avere questo capitolo... quindi non ci saranno template S; almeno che non sia l'utente stesso a dire "voglio fare di più, al momento è solo un abbozzo" e allora sì che si può inserire la S. --Stella(msg)23:10, 30 mag 2017 (CEST)[rispondi]
[@ Ceppicone] Ciao! Io personalmente sono perfettamente soddisfatto di quanto hai fatto su Chiavari e non penso che ne esca una sezione S. A dirla tutta io abolirei S, quindi figurarsi S sezione. :D Se qualcuno troverà sensato mettere un S sezione in una sezione "Origini del nome", lo farà, ma a me sembra una informazione quasi da "permastub" (se le info sono poche, non è certo desiderabile gonfiarle, quindi un avviso sarebbe improprio). Il nocciolo del mio pensiero è il fatto che queste informazioni hanno una portata tematica indipendente dalla narrazione degli eventi. Peraltro, gestirle in sezione indipendente è più facile che prevedere alternative operative. Quindi sono favorevole alla modifica su Chiavari come modello e non propendo assolutamente per un inserimento "automatico" di S sezione. Concordo con Stella: inserisco S sezione se so in qualche modo che l'informazione presente è davvero approssimativa. Non posso semplicemente dire "è due righe". --pequod76sock01:00, 31 mag 2017 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] Inutile dire che sono d'accordo anch'io con Ceppicone per Chiavari. A questo punto direi che possiamo fissare per il bot la soglia di 350 caratteri, così anche Horcrux può procedere col bot. Grazie a tutti :)--Parma198301:08, 31 mag 2017 (CEST) P.S. [@ Horcrux92] Grazie ancora per l'indispensabile aiuto :)[rispondi]
Scusa, forse ho perso il link. Quali sono le liste su cui stai lavorando? E qual è lo stato della cosa? Quante voci restano e che caratteristica hanno? Giusto per sapere bene cosa dirti. ;) Grazie! --pequod76sock03:31, 31 mag 2017 (CEST)[rispondi]
P.S. Sul numero di caratteri ho cercato il più possibile di prevedere la resa estetica del testo, ma capite bene che analizzando il wikicodice è difficile per un bot intuire quanti saranno i caratteri risultanti in output (specie per un bot che cerca di lavorare solo con espressioni regolari e senza programmazione). Ad esempio, tutto il testo <ref>…</ref> l'ho considerato come unico carattere, mentre il doppio apice dovrebbe essere ignorato, perché in output non retituisce alcun carattere. Tutto ciò per dire di non aspettarvi che la soglia dei 425 sia stata rispettata rigidamente.
Scusate se rompo, ma attendo ancora una conferma: dunque le restanti (sotto i 350 caratteri, se ho ben capito) le devo spostare in cima alla sezione "Storia"? Non ho capito se si sta o meno formando consenso per creare una sezione separata a prescindere dalla lunghezza. --Horcrux九十二10:54, 1 giu 2017 (CEST)[rispondi]
Pingo [@ Pequod76], perché mi pare sia rimasto solo lui a dover dare l'ultima conferma. Ceppicone e alla fine anche Stella hanno scritto di essere orientati sui 350 caratteri di soglia, sulla quale mi pongo anch'io--Parma198312:57, 1 giu 2017 (CEST)[rispondi]
[@ Parma1983, Ceppicone, Horcrux92] Ciao Horcrux, mi ero perso l'elenco che in effetti mi interessava, quello delle voci restanti. Grazie! :) Vi ho dato un'occhiata e mi è venuta una proposta n. 12. Sotto le 150 battute, spostiamo l'informazione sul toponimo alla fine dell'incipit. Se supera questa soglia, come sezione indipendente. La proposta n. 13 è quella di prevedere sempre e comunque la sezione indipendente, proposta che mi sembra la migliore, in quanto non esiste un vero problema ad avere una sezione di alto livello con una informazione stringata e anzi l'informazione è facilmente rintracciabile. D'altra parte, in queste cose è anche bene lasciare un certo margine al buonsenso degli utenti che curano le singole voci.
Ho un'altra proposta: secondo me bisognerebbe prevedere che la sezione indipendente "Origini del nome" venga prima di Geografia fisica. Proprio perché è un'informazione trasversale, potrebbe stare in vari punti. Tanto vale metterla appena dopo l'incipit, prima di ogni altra cosa. Del resto, rinviare la trattazione della geografia fisica non mi pare comprometta la comprensione della materia. --pequod76sock04:11, 3 giu 2017 (CEST)[rispondi]
[← Rientro][@ Pequod] Quale sarebbe il vantaggio dela proposta 12? Mi pare peggiori casi come questo, saltando ad un certo punto di palo in frasca. Io la proposta 13 la preferirei, però vedete voi. Sul cambiare la posizione della sezione "Origini del nome" tenete conto che per ogni spostamento di questo tipo io devo riscrivere del codice da capo, quindi cercate di trovare al più presto una soluzione definitiva, per favore. --Horcrux九十二10:03, 3 giu 2017 (CEST)[rispondi]
Mentre la 12 e la 14 non mi entusiasmano, la 13 (traduco: prevedere sempre e comunque la sezione di secondo livello "Origini del nome" prima della "Storia") ormai mi potrebbe in fondo anche andare; a questo punto, oltre che al già pingato Ceppicone, per dare davvero l'ultima risposta definitiva dobbiamo chiedere di nuovo anche a [@ Stella], se ha ancora un margine di pazienza :D E abbiamo abusato anche troppo pure di quella di Horcrux ;)--Parma198313:05, 3 giu 2017 (CEST)[rispondi]
Grazie Parma del ping :) non me ne voglia Pequod, ma lui sa già come la penso sul mettere il significato di un luogo geografico nell'incipit (lo dissi un paio di post sopra); è fuori luogo, poiché non è notizia da incipit: almeno che l'intera voce, ed è rato che ciò avvenga, non si riduca ad un abbozzo. Non andrebbe bene nemmeno creare capitoli con una sola riga... in quel caso sì che occorrerebbero per forza i template di "S sezione", ma se devo dire la verità non mi entusiasma nemmeno questa separazione netta che si andrà a creare tra chi può e non può annoverare questo capitolo, quindi sì, in fin dei conti poco importa quale sia la lunghezza: per me vada per la 13. In caso però vogliate mantenere un limite di caratteri - che non sia la cifra del tutto simbolica di 150 - io sono anche d'accordo su quella linea. --Stella(msg)13:42, 3 giu 2017 (CEST)[rispondi]
Pequod, non facciamo impazzire Horcrux...vada per la soluzione "vicino alla 13": 150 - 200 - 350 caratteri, fa poca differenza. Dopo il lavoro del Bot, se il buon senso ci suggerisce di fare delle eventuali due righe l'incipit della sezione "Storia" qualche buon utente (me compreso) "correggerà" a mano. Lasciamo lavorare il buon Horcrux, a questo punto, su una base di 150 - 200 caratteri... che sarà sempre meglio della situazione in cui si trovano le voci adesso, il resto viene col tempo.--Ceppicone ✉ 14:05, 3 giu 2017 (CEST)[rispondi]
Oh intendiamoci, se poi vogliamo adottare la soluzione 13 di Pequod, a me va bene lo stesso...forse Horcrux fa prima...sistemeremo poi le due righe nell'incipit di "Storia" quando il buon senso lo richiede...il succo non cambia :)--Ceppicone ✉ 14:14, 3 giu 2017 (CEST)[rispondi]
Certo, lo dici a me? ;)... specialmente nelle voci dei comuni!...però non dobbiamo fare impazzire Horcrux, ci dica lui quale sarebbe la soluzione più semplice per mandare avanti le modifiche via Bot (200 caratteri o sezione autonoma prima di storia) perché in tutti i modi qualcosa da correggere a mano rimane comunque.--Ceppicone ✉ 14:24, 3 giu 2017 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Quanti sono 200 caratteri? Ci arriviamo a due righe? :) non capisco sinceramente perché da 400 (cifra che non so chi abbia inizialmente proposto ma che io approvavo) si sia finiti addirittura a 150/200... ma allora perché non lasciarla aperta a tutti come giustamente faceva notare Pequod? Comunque va bene uguale dai, va bene anche 200. --Stella(msg)14:27, 3 giu 2017 (CEST)[rispondi]
Per me non fa differenza, anzi, credo sarebbe assurdo fare scelte contenutistiche basandosi su dettagli tecnici. Quindi ditemi voi, basta che non cambiamo in continuazione! --Horcrux九十二14:39, 3 giu 2017 (CEST)[rispondi]
[@ Stella], consolati, che così abbiamo reso Pequod ricattabile :D Scusaci, Horcrux, eravamo convinti ti stessi divertendo a cambiare continuamente :O Dai, andiamo avanti così, altrimenti non ne usciremo mai--Parma198314:44, 3 giu 2017 (CEST)[rispondi]
Vogliamo un attimo fermarci e dare un'occhiata alle voci che restano? Io posso dare una mano (e farei appunto a mano). Temo infatti che il voler ricorrere al bot ci spinga a decisioni troppo 'meccaniche'. Potrei fare una lista ricavata dall'elenco di Horcrux e chi sistema una voce la sbarra. pequodǷƿ23:26, 3 giu 2017 (CEST)[rispondi]
A mano? Sarà pure una buona idea ma io devo passare... sono impantanata tra deserti africani e cartaginesi e non so quando finirò :0 quindi dubito che potrò sbarrare anche solo un comune... confido comunque nella buona volontà di Pequod ;) sono contenta che si sia giunti a un parere unanime (si?) sull'origine del nome :) buon proseguimento! --Stella(msg)08:43, 4 giu 2017 (CEST)[rispondi]
[@ Pequod76] In realtà mancano anche molte altre pagine: tutte quelle con l'{{approfondimento}}. Siccome a mano diventa un lavoro titanico, andrebbero un po' sfrondate col bot, facendolo passare sopra la soglia dei 350 caratteri detta prima. Al limite dopo il suo passaggio si potrebbe creare una lista delle voci con testi compresi tra 350 e 425 e poi controllarle una per una, per eventualmente correggerle solo se necessario--Parma198313:29, 4 giu 2017 (CEST)[rispondi]
Intanto potreste controllare queste, che hanno un template all'interno del template Approfondimento, il che mi crea qualche problema nel contare i caratteri. Visto che sono solo 24 voci, si fa prima a mano piuttosto che scrivere uno script apposito. --Horcrux九十二17:18, 4 giu 2017 (CEST)[rispondi]
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Bene, dovrei aver finito, e ho aggiornato le liste coome richiesto (oggi il bot ha fatto 415 modifiche). Se dovesse servire qualcos'altro fatemi sapere. --Horcrux九十二19:02, 4 giu 2017 (CEST)[rispondi]
Scusate credo di non aver capito bene questo finale.. non si era deciso di adottare per "tutti" i comuni il capitolo "Origini del nome" a prescindere dalla lunghezza che avrebbe assunto? --Stella(msg)19:18, 4 giu 2017 (CEST)[rispondi]
A dir la verità era stato Pequod a porre dei dubbi, perciò nelle voci che ho sistemato (quasi 200) mi sono attenuto alla regola precedente di un paio di righe e/o di un testo sufficientemente articolato. In caso contrario non vedo perché avremmo dovuto sistemarle a mano--Parma198319:21, 4 giu 2017 (CEST)[rispondi]
Se ho sbagliato mi scuso infinitamente e le risistemo tutte. In questo caso continuo però a non comprendere la necessità di fare tutto a mano (al limite bastava un controllo successivo a mano per correggere gli eventuali errori, come ho fatto in una parte di quelle indicate da Horcrux tra 350 e 425).
Parma1983 Prima di rollbackare aspetta che si esprimano tutti. Questo è esattamente il casino che volevo evitare, ovvero il motivo per cui ero così insistente nel richiedere la maggior chiarezza possibile nelle indicazioni. Pongo (ancora) la seguente domanda: la sezione "Origini del nome" va scorporata sempre dalla sezione "Storia" o solo quando è abbastanza lunga? Nel secondo caso, bisogna trasformarla o no in incipit alla sezione "Storia" senza mantenere il titolo di sezione? --Horcrux九十二19:59, 4 giu 2017 (CEST)[rispondi]
Per evitare casini si era deciso di far lavorare il Bot scorporando la sezione "Origini del nome" dalla sezione "Storia"...se le due righe (o le due parole) stanno meglio integrate nell'incipit della sezione "Storia" non c'è niente di male per buon senso a lasciarle li, sempre che queste poi non vengano ampliate da poter essere contenute in una sezione di primo livello a parte. IMO Parma1983 sostanzialmente ha interpretato bene.--Ceppicone ✉ 23:34, 4 giu 2017 (CEST)[rispondi]
Grazie, Horcrux92 e Ceppicone. Ai fini della decisione, fate comunque conto che finora io non abbia corretto nulla; è meglio eventualmente rimettere a posto le voci che ho sistemato oggi che prendere la decisione sbagliata. Devo tra l'altro ammettere che in vari casi sono stato incerto sul da farsi, perché il buon senso non mi faceva propendere con decisione verso nessuna delle due opzioni. Infatti, oltre a numerosi casi di "In origine Pincopallo si chiamava Pincopallus" e "Il toponimo di Foresta è dovuto alla foresta", ci sono vari altri con spiegazioni brevi, ma apparentemente esaustive e ben fontate, e altri ancora con spiegazioni lunghe, ma evasive; su queste voci sono stato varie volte incerto e alcune di queste probabilmente ora come ora le modificherei.
Scusate avrei risposto prima se avessi potuto; quel che intendevo dire è che mi era parso di capire che si accettasse quindi la proposta 13 di Pequod: mettere a tutti il capitolo, lasciando stare il carattere in più o in meno: anche perché un conto sono 400 e passa caratteri, ma creare una divisione per 150 o 200 caratteri trovo che sia davvero una formalità non necessaria... difficilmente qualcuno scrive qualcosa con meno di 100 o 200 caratteri! Quindi mi domandavo il perché alla fine non si fosse attuata la 13... ma forse è che lo stesso Pequod ha poi proposto di fare in un altro modo; non mantendendo quindi quanto proposto prima. O forse sono io che non vi ho seguito più proprio sul finale? Comunque, era solo per chiarire; non mi oppongo di certo alla decisione infine presa. --Stella(msg)08:17, 5 giu 2017 (CEST)[rispondi]
Ormai non ci capisco più nulla neanch'io.
La 13 è la più semplice da attuare e forse alla fine dei conti davvero la migliore, visto che è semplice e universale. Se a voi sta bene allora attuiamo quella, io modifico le pagine che ho sistemato ieri (quelle sbagliate, ovviamente) e procediamo col bot con tutte quelle che rimangono, controllando poi a mano che tutto sia a posto: si fa molto prima a correggere i pochi errori che saltano fuori col bot che a sistemare tutto a mano (anche perché non è neppure detto che procedendo da principio a mano non si compiano degli errori), visto che stiamo parlando complessivamente di oltre 700 voci. A me basta che si prenda una decisione definitiva e poi si procede; se non ho capito male, a Stella e Horcrux dovrebbe andar bene, mentre rimangono Ceppicone e soprattutto Pequod, che aveva sollevato qualche perplessità--Parma198313:09, 5 giu 2017 (CEST)[rispondi]
Il problema è, penso, che ancora non abbiamo definito con esattezza cosa vogliamo fare, se tenere sempre e comunque una sezione Origini del nome, a prescindere da esaustività/lunghezza, o se invece fare dei distinguo e quindi, in qualche caso, collocare questa informazione come incipit della sezione Storia. Avevo suggerito di fare un po' di lavoro a mano non tanto per amor di masochismo ;) quanto per toccare con mano eventuali problemi.
Ho senza dubbio concorso all'impantanamento e vi chiedo scusa di questo. Probabilmente, Horcrux ci ha dato una mano due volte: sia come botolatore, sia come testa pensante (il botolatore è un esecutore, ma noi l'abbiamo coinvolto prima di avere una linea definitiva). La mia resistenza è dipesa dal fatto che non condivido l'opzione "in cima alla sezione Storia". Se siamo tutti d'accordo alla sezione indipendente sempre e comunque, allora possiamo andare di bot. Se non siamo tutti convinti da questa opzione, dobbiamo fare dei controlli umani per vedere come modulare l'intervento.
[× Conflitto di modifiche][← Rientro] Grazie, Pequod. Come detto sopra, anche se mi dispiacerebbe un po' avere pagine con sezioni di secondo livello così brevi, avendone sistemate parecchie mi pare che la disuniformità sia ancora più dannosa per chi legge e crei ancora più incertezze soprattutto nei nuovi utenti. Tra l'altro in buona parte delle pagine con testo breve la sezione "Storia" è proprio costituita esclusivamente dal testo relativo alle origini del nome, perciò tanto varrebbe trasformarlo direttamente in una sezione "Origini del nome" a sé stante, eliminando la sezione "Storia" inutile. Sono quindi orientato verso l'opzione "sempre e comunque", alias "soluzione 13"--Parma198315:53, 5 giu 2017 (CEST)[rispondi]
Vada per la sezione indipendente "Origini del Nome", sempre e comunque...altrimenti non ne usciamo più! ;). PS: Però la frase nelle linee guida: In alcuni casi, il buonsenso può suggerire di inserire queste informazioni all'inizio della sezione Storia, senza ricorrere ad una sezione indipendente, la lascerei...e con buon senso si può adottare... Ri-esempio... perché sarete tutti convinti che una sezione indipendente: Il nome del luogo deriva da X non si guarda e non la possiamo permettere fino a quando non si amplia... o no? --Ceppicone ✉ 18:58, 5 giu 2017 (CEST)[rispondi]
[@ Marica Massaro] Dovresti rispondere in questa discussione (non qua). Si sta discutendo anche la proposta di inserire una precisazione nei modelli di voce Città + Comuni italiani che dica espressamente di non usare il template bandierina in questo paragrafo. --Holapaco77 (msg) 12:24, 18 mag 2017 (CEST)[rispondi]
A seguito delle modifiche alla pagina di Pinzano e di Limbiate dell'utente:Antonchigurh16031983, recentemente iscrittosi, e dalla discussione con questo avuta nella pagine Discussione:Limbiate, mi è sorto un dubbio di cui non ho trovato risposta cercando nel GeoBar. Quand'è che nella storia di un comune deve essere inserita la cronaca nera? Nella pagina relativa ai comuni si deve parlare degli omicidi ivi avvenuti? Se sì, in che modo (inserendoli nel paragrafo ==Storia==, come nel caso di Cogne e Avetrana, oppure nel sottoparagrafo ==Media==, come nel caso di Erba)?
Nel caso di Pinzano e Limbiate, è corretto inserire la presenza di organizzazioni criminali organizzate come ha fatto Antonchigurh16031983? Se sì, perché solo in alcuni comuni benché, ahimè, la mafia si è allargata come un cancro in praticamente tutti i comuni italiani? Grazie. --g195 (msg) 22:24, 27 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Certamente l'inserimento è stato fatto in maniera poco ortodossa... diciamo che così com'è messa non ha molto senso e più che cronaca sembra storia andata avanti decenni. Ma anche il template posto in cima è quanto meno azzardato... anzitutto ai lettori non importa poi molto chi sia questo Antonchigurh16031983... a loro interessa la voce, non l'utente (se sanno cosa sia un utente di Wikipedia) e poi forse non ci hai fatto caso ma nel paragrafo "incriminato" (scusando il gioco di parole) si parla di rapporti - molto ramificati - tra "criminali del posto" (quindi lombardi in questo caso) con organizzazioni criminali del sud Italia (certo è un po' sospetto che questo piccolo comune possa essere stato rifugio praticamente di ogni regione in cui vi era un'organizzazione mafiosa.. ma poi bò, chi lo sa... servirebbe senz'altro una fonte, per un'affermazione così grave). Detto ciò mi domando perché ti preme mettere in cima alla voce la parola "del Sud Italia" mentre occulti che sono coinvolti anche i lombardi? Seconda cosa poi, il template non va in cima alla voce, poiché mi pare di capire che quel che ti dà fastidio è la sintesi della storia degli anni 70' (ed effettivamente non andrebbe messa così, perché non è consuetudine), ma in questo modo è come se hai messo in dubbio l'enciclopedicità dell'intero comune (non è esso enciclopedico? Certo che lo è), quindi va spostato più in basso. In generale una frase come questa: al tono delle aggiunte di Antonchigurh16031983 si capisce che Limbiate non gli piaccia direi che è poco professionale e inusuale per un template. Spero tu possa soluazionare il problema. --Stella(msg)22:40, 27 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Dopo aver inserito il template avevo corretto la pagina. Prima Antonchigurh16031983 aveva fatto aggiunte che riguardavano anche la geografia e i luoghi d'interesse. Quelle le ho corrette io, ma nell'altro caso non sapevo come fare. Posto questo, e sistemato quel "del Sud Italia", il nocciolo della questione rimane: quando si deve inserire e quando no la presenza criminale (e, in senso lato, la cronaca nera) in un comune?--g195 (msg) 22:54, 27 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Bene, ora che hai ristabilito neutralità si può parlare meglio: se il fenomeno esiste o è esistito in maniera davvero grave (e dalle parole dell'utente sembrerebbe avere avuto una certa importanza per questo comune) si possono creare delle voci a parte da linkare poi a seconda dei casi o nella voce principale o - nella maniera più giusta - nella voce di approfondimento della storia: in questo caso su Storia di Limbiate, ma essendo la voce del comune già molto sintetica occorrerebbe prima approfondirla e poi parlare di scorporo. Non si possono impedire informazioni se queste riguardano fatti noti della storia di un comune; per dirti due esempi che mi sono capitati con il comune di cui mi occupo, Siracusa: uno per la frazione di Cassibile, dove, presa in stato di abbozzzo, ho dovuto sistemare un noto fatto di cronaca nera, e uno per il comune principale dove altri utenti prima di me hanno sistemato informazioni di cronaca di organizzazione criminale (fenomeno purtroppo presente nel mio comune natio) in una voce apposita: Storia della mafia siracusana poi linkata nel template sulla storia di Siracusa... però parliamo di situazione differenti, poiché è un comune che ha già molte ancillari e parecchia storia, quindi è stato facile smistare. Nel tuo caso penso che l'unica cosa che tu possa fare è mettere un template, come hai già fatto, di "senza fonte" e aspettare di vedere se esistono queste fonti; nel caso esistessero, purtroppo non penso che tu possa eliminare tanto facilmente una storia andata avanti tre decenni (e che quindi più che cronaca è proprio storia della criminalità in quel posto); nel qual caso va tolto il temlate sul dubbio enciclopedico e le info vanno lasciate, altrimenti se le fonti non saltano fuori si può anche discutere di eliminare la frase. --Stella(msg)23:09, 27 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Procediamo a unificare i modelli di voce su Centri abitati e Comuni italiani?
In base a quanto discusso supra, ho spostato il modello precedentemente dedicato alla "città" al nuovo titolo: Wikipedia:Modello di voce/Centro abitato. Ho rivisto l'incipit e le raccomandazioni generali ([5]).
Vogliamo adesso vedere in concreto cosa di specifico aggiunge il modello di voce sui comuni italiani ed eventualmente procedere a unificare le due pagine? --pequod76sock02:23, 28 mag 2017 (CEST)[rispondi]
In realtà lo spostamento era d'obbligo perché 'Città' che parola è?":)
Per il resto ho fatto modifiche di forma. L'unificazione dovrebbe avvenire in Centro abitato, che è il termine generale. pequodǷƿ18:59, 28 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Grazie a Ceppicone per il ping, ma non posso lasciare se non i proverbiali 2 cents.
In linea di principio, un modello di voce di valenza generale andrebbe bene, ma credo che sia opportuno anche declinarlo specificatamente per i comuni italiani (e svizzeri italiani), che inevitabilmente trovano più attenzione da parte di contributori non necessariamente avvezzi al "non detto" delle convenzioni tacite.
IMHO il giusto compromesso sarebbe avere un modello generale di voce completo di tutti i dettagli, cui affiancare un modello "locale" che si affianchi al primo integrandolo nelle sole parti per cui si ravvisi la necessità e rimandando a quello per tutte le altre. Così facendo, verrebbe meno almeno la necessità di tenere allineate le due pagine. --Nicolabel22:14, 28 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Nicolabel ha ragione, ma, per avere l'(auspicabile) unico modello generale, completo di tutti i dettagli, non sarebbe possibile specificare proprio in quello (limitatamente alle parti necessarie) come comportarsi con i comuni italiani e svizzeri? Ho paura che con il modello locale si andrebbe a ricadere col tempo nell'attuale situazione di disuniformità--Parma198323:05, 28 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Passo solo per dire che anche io sono contento che (finalmente) riusciremo ad avere un modello unico, e faccio miei i dubbi di Parma. I centri italiani ricevono più attenzione nell'immediato, ma non è sempre vero, e in ogni caso alla lunga tutte le voci dovrebbero essere abbastanza approfondite. La distizione, se serve, andrebbe fatta fra "voci poco e molto approfondite", non fra comuni italiani o ticinesi e tutti gli altri. --Phyrexianɸ14:17, 29 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Phyrexian, non intendevo dire ciò che mi pare tu abbia inteso, ma solo che, ad esempio per la sezione Amministrazione scrivere che "l'elenco dei sindaci dal 1985 è disponibile sul sito del Ministero dell'Interno" ha senso solo in riferimento ai comuni italiani. --Nicolabel17:23, 29 mag 2017 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] Da una rapida analisi, a parte qualche diversità linguistica, i due modelli hanno poche differenze che provo ad elencare:
Sezione iniziale: è l'unica sezione completamente differente data l'ovvia necessità di spiegare, per i comuni stranieri, l'uso di esonimo/endonimo;
Clima: per i comuni italiani è presente il riferimento al sito ISPRA;
Amministrazione: per i comuni italiani è presente il riferimento al Ministero dell'interno;
Consolati: va generalizzato il caso delle ambasciate che sono presenti in tutte le capitali (il modello italiano, parla espressamente di Roma).
Penso quindi che l'unificazione si possa fare agevolmente in una sola voce; va posta solo particolare attenzione alla formulazione della Sezione iniziale. --Antonio1952 (msg) 22:57, 29 mag 2017 (CEST)[rispondi]
In generale non amo pagine di servizio troppo lunghe, perciò sponsorizzavo l'idea di una pagina a parte con le precisazioni per i comuni italiani. Ma se le differenze sono davvero così limitate può darsi che non abbia molto senso. --Nicolabel17:43, 30 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Sostanzialmente l'analisi di Antonio1952 è corretta... da unificare la sottosezione "Persone (Personalità) sportive legate a"...ne avevamo già parlato. Forse questa volta riusciamo nell'unificazione...Segnalo discussione al Bar.--Ceppicone ✉ 22:41, 30 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Hai fatto bene, [@ Ceppicone]. Vedo anche che quella discussione linkata era rimasta in sospeso perché fondamentalmente non piaceva nessuna delle due soluzioni. Secondo me forse "Sportivi legati a..." è quella che in effetti suona meglio--Parma198323:09, 30 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Favorevolissimo all'unificazione dei due modelli, integrando quel poco che vi è in più nel modello "Comuni italiani" in quello generico "Centri abitati". Non ha senso d'esistere un'apposita linea guida "localistica", basta mettere nella linea guida generale, quando necessario, esempi specifici di compilazione per i comuni italiani. Grazie [@ Pequod], è da anni che lo penso ma non non ho mai avuto il tempo di proporlo! -- Gi87 (msg) 14:07, 5 giu 2017 (CEST)[rispondi]
Fatto Formattato come da linee guida. --Afnecors (msg) 10:13, 13 feb 2017 (CET)
Fatto. Il 20 aprile si potrà invertire il redirect, il resto dovrebbe essere a posto. --BohemianRhapsody (msg) 15:11, 6 apr 2017 (CEST)
Favorevole--Parma1983 14:54, 25 mag 2017 (CEST)
