Buongiorno apro questa discussione per chiedere una verifica sul numero degli abitanti di Ancona. Wikipedia utilizza Demo Istat per calcolare gli abitanti di ogni città ma viene scritto per quasi tutte le città il numero riferito a Gennaio mentre per il comune di Ancona il dato di Marzo. Quindi chiedo per avere una linea comune che venga utilizzato per tutte le città il periodo di Gennaio o di Marzo. Per avere una linea comune. Grazie — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 85.18.108.12 (discussioni · contributi) 15:12, 6 lug 2021 (CEST).[rispondi]
C'è già una "linea comune", ovvero si usa https://demo.istat.it, che riporta dati aggiornati regolarmente, divisi per mesi e facilmente raggiungibili e verificabili. Se altre voci non lo usano, si correggeranno le altre voci, ma ho come l'impressione che tutta la polemica scaturisca dal fatto che la città ha avuto un calo demografico e che da ormai sette mesi e oltre si stia cercando ogni appiglio possibile per poter scrivere 100 mila abitanti (o comunque valori superiori a quelli certificati mensilmente da demo.istat) tramite l'uso di diverse utenze (tra cui 1, 2 e una nutrita schiera di ip, tutti a operare la stessa modifica).--Sayaχαῖρε15:30, 6 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Assolutamente no, la città di Ancona da decenni almeno dagli anni 80' gira sulla cifra di 100 mila abitanti e non è sicuramente un calo di neanche mille abitanti a far si che voglia creare una discussione. Ma siccome spesso non mi si è risposto sul tema e dandomi informazioni precise sono qua ad aprire questa discussione. Facendo una ricerca su Wikipedia e posso fornire anche il nome delle città che ho verificato, ho visto che alcune città hanno il numero degli abitanti aggiornato al mese di Gennaio (Demo Istat) mentre alcune al mese di Marzo. Allora chiedo per cortesia di decidervi e di avere lo stesso metro di giudizio per ogni città per non creare confusione ai lettori,grazie. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 45.82.134.83 (discussioni · contributi) 15:42, 6 lug 2021 (CEST).[rispondi]
Attenzione perché i dati del 2021 (così come quelli del 2020) sono pur sempre provvisori, pertanto può benissimo accadere che uno stesso dato appena aggiornato su Wikipedia venga successivamente modificato da ISTAT (lo dico per esperienza personale); inutile dunque pretendere la precisione assoluta in questo ambito, a meno che non si voglia fare riferimento ai soli dati definitivi. L'ultimo dato definitivo risale però al 31-12-2019, ma nel caso specifico la differenza numerica rispetto al dato indicato attualmente in voce è veramente irrisoria (meno di 100 unità), e comunque la cifra indicata è ben inferiore a 100mila.--3knolls (msg) 16:13, 6 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Ecco perché ho sollevato questa problematica sul numero degli abitanti di ogni città e qualcuno ha pensato che agivo in mala fede. C'è un problema evidente nel numero di abitanti di varie città e non ho mai ben capito perché non si prenda per ogni città un metro di giudizio utilizzando sempre i dati Istat ma non guardando il mese ma l'anno complessivo? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 45.82.134.83 (discussioni · contributi) 16:26, 6 lug 2021 (CEST).[rispondi]
La pagina «Campo Mezzola», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Nella voce Duronia Ho aggiunto due citazioni all'asserzione senza fonti sul disastro di Monongah. Controllate se sono idonee per togliere il tempate [senza fonte]. Grazie.--Max Peltuinum (msg) 22:45, 24 lug 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Max Peltuinum] Indipendentemente dalle fonti, la frase: Erano provenienti da Duronia alcuni dei lavoratori italiani scomparsi nel Disastro di Monongah, avvenuto negli Stati Uniti d'America il 6 dicembre 1907. Delle vittime, centosettantuno erano italiani arrivati da diverse regioni meridionali... "alcuni" lavoratori non è informazione enciclopedica...chi? quanti? 1-2-100 persone? Altrimenti IMO la frase si potrebbe anche eliminare del tutto.--Ceppicone ✉ 18:13, 26 lug 2021 (CEST)[rispondi]
In effetti, non avevo riflettuto su questo dettaglio. Leggo da questo articolo che 87 delle vittime provenivano dal Molise e 36 da Duronia. Molte fonti simili a questa confermano il dato. Se pare sufficientemente attendibile, credo che la frase possa essere opportunamente integrata. In ogni caso, se lo riterrete utile (a me l'informazione pare enciclopedicamente rilevante per cui credo che ne valga la pena), proverò a cercare altre fonti più autorevoli. --Max Peltuinum (msg) 17:17, 30 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Non saprei valutare l'enciclopedicità dell'asserzione in relazione al solo dato numerico, però il contributo, anzi, il sacrificio, degli abitanti di Duronia è posto in evidenza anche nella voce sul Disastro di Monongah. Ecco perché l'informazione, IMHO, è enciclopedicamente rilevante. --Max Peltuinum (msg) 22:34, 30 lug 2021 (CEST)[rispondi]
ho notato che dalle pagine wikipedia dei Comuni della Regione Friuli Venezia Giulia è stata rimossa la Provincia di appartenenza. Credo si tratti di un errore, in quanto in tale Regione sono state abolite le Provincie in quanto organo politico-amministrativo, non certo in quanto luogo geografico.
Riterrei quindi opportuno reinserirle. Djdmx (msg) 17:13, 25 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Concordo, in effetti a quanto pare sono state soppresse soltanto la presidenza e il consiglio provinciale, ma Prefetture, Questure, Motorizzazione civile e tutti gli altri uffici pubblici provinciali continuano ad esistere, se non sbaglio.--3knolls (msg) 18:27, 25 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Le provincie sono state abolite tra il 2017 ed il 2018 e sostituite dalle unioni territoriali intercomunali. Le unioni territoriali intercomunali sono state a loro volta sostituite dagli enti di decentramento regionale. Dovremmo eventualmente inserire gli enti di decentramento regionale, non le vecchie province. Se n'è discusso anche qui. --FeltriaUrbsPicta (msg) 18:34, 25 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Intanto la voce Ente di decentramento regionale esiste già, per cui credo che il template possa essere tranquillamente aggiornato. Mancano ancora le voci sui singoli EDR, ma se non si mettono i wikilinks rossi nell'infobox è difficile sperare che qualcuno le crei in tempi brevi.--3knolls (msg) 19:54, 25 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Però state nuovamente parlando di enti politico-amministrativi! Non vanno confusi con quelli geografici.
Io sarei del parere di indicarli entrambi, certamente non si tratterebbe di un errore. Djdmx (msg) 20:55, 25 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Purtroppo qualche genietto ha sentito il bisogno di correre a cancellare i valori in tutte le voci. Qualunque cosa si voglia linkare (lo fa il template), bisogna andare a rimettere "|Divisione amm grado 2 = Udine" ecc. in tutte le 215 voci. Usiamo un bot? --Bultro (m) 19:25, 28 lug 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Bultro] Ti riferisci al sottoscritto che di recente ha fatto modifiche come questa? Quando c'erano le unioni territoriali intercomunali, non potevamo lasciare le vecchie province. Anche se adesso gli enti di decentramento regionali hanno sostituito le unioni territoriali intercomunali, non possiamo fare finta che le vecchie province ci siano ancora. Avevo sollevato la questione già mesi fa. --FeltriaUrbsPicta (msg) 18:34, 30 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Quando sono state soppresse le province ed istituite le unioni territoriali intercomunali, nessuno poteva immaginare che, dopo qualche anno, anche le unioni territoriali intercomunali sarebbero state soppresse. Le unioni territoriali intercomunali non avevano gli stessi confini delle province. Ci sarà poi anche da affrontare il problema delle mappe: i comuni di Barcis e Claut, ad esempio, presentano la mappa della UTI delle Valli e delle Dolomiti Friulane mentre il comune di Erto e Casso, che apparteneva anch'esso alla UTI delle Valli e della Dolomiti Friulane, presenta la mappa della provincia di Pordenone, accompagnata dalla seguente didascalia: "Posizione del comune di Erto e Casso nella ex provincia di Pordenone". --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:52, 31 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Penso di sì, anche se forse le categorie sono più aggiornate.
Io non avrei tolto comunque le province, visto che restano sempre un riferimento geografico di largo uso (e infatti, rieccole sotto altro nome...). Se qualche altra regione dovesse abolire l'ente in senso stretto, magari farei apparire "ex provincia", ma è sempre un'informazione importante --Bultro (m) 19:22, 31 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Le province sono enti amministrativi. Chi poteva immaginare che sarebbero tornate "sotto altro nome"? Le unioni territoriali intercomunali avevano ben altri confini. Ora, secondo me è importante che l'etichetta sia "ente di decentramento regionale" e che non si rimandi alle ex province. --FeltriaUrbsPicta (msg) 20:15, 31 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Oltre che enti amministrativi, le province sono anche entità di base per il decentramento degli uffici statali (prefettura, questura ecc.). Tanto per fare un esempio analogo, il dipartimento francese dell'Alta Corsica è stato soppresso, ma soltanto come ente amministrativo (ergo: il consiglio dipartimentale non esiste più, ma ciononostante il governo di Parigi continua a nominare il prefetto di Bastia esattamente come faceva prima, come se nel frattempo nulla fosse cambiato!); e se andate nella voce Borgo (Francia) (esempio a caso) troverete ancora scritto che fa parte dell'Alta Corsica. A mio parere, finché non saranno soppresse la prefettura, la questura e tutti gli altri uffici di decentramento governativo, occorrerebbe maggiore cautela prima di dichiarare "morte" le province. Ma se invece gli uffici governativi provinciali fossero davvero soppressi, allora le cose cambierebbero radicalmente, poiché "riferimento geografico" significa poco o nulla.--3knolls (msg) 21:26, 31 lug 2021 (CEST)[rispondi]
[@ 3knolls] Non siamo noi ad aver dichiarato morte le province ma la legge regionale Soppressione delle Province del Friuli Venezia Giulia e modifiche alle leggi regionali 11/1988, 18/2005, 7/2008, 9/2009, 5/2012, 26/2014, 13/2015, 18/2015 e 10/2016: tale legge "disciplina la soppressione delle Province facendo seguito alla riforma dello Statuto regionale, sancita dalla legge costituzionale 28 luglio 2016, n. 1, con cui è stato cancellato dallo Statuto il riferimento alle Province e ne è stata esplicitamente prevista la soppressione". --FeltriaUrbsPicta (msg) 23:32, 31 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Per fare un paragone con un'altra Regione a statuto speciale, le Province in Sicilia sarebbero soppresse fin dal 1947... e sono ancora lì come circoscrizioni di decentramento amministrativo per un verso e come enti autarchici (sia pure sotto altro nome ed anche in questo caso senza organi stabili ma con commissari regionali). Mutatis mutandis il caso del FVG non mi pare tanto dissimile. --TrinacrianGolem (msg) 23:43, 31 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Evidentemente il template Suddivisioni dell'Italia è stato aggiornato, mentre il Divisione amministrativa ancora no. Finché ciò non avverrà, ogni link continuerà a puntare alle vecchie province. Del resto non sarebbe tecnicamente possibile fare altrimenti.--3knolls (msg) 14:32, 1 ago 2021 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] Se posso intromettermi, questo rappresenta ulteriormente l'immane errore di incentrare le voci, soprattutto dei centri abitati, sulle entità amministrative. La provincia viene usata anche in senso geografico, è vero, ma oggi, tra un secolo probabilmente non esisteranno neanche più (si ragiona per assurdo, sia chiaro) e saranno un ricordo come lo sono oggi le province romane. Per cui se una provincia viene soppressa non deve essere più presentata come suddivisione amministrativa e va sostituita, se presente, con l'eventuale sostituto. Tutt'altra storia potrebbe essere la creazione di una voce simile a, per esempio, Viterbese (regione geografica) che tratti sotto un punto di vista geografico (indipendentemente dalle continue mutazioni storico-amministrative) l'area circostante un centro abitato, come ad esempio Viterbo, attualmente disegnato nei confini della "provincia" ma che domani potrebbe essere rappresentato come libero consorzio comunale, regione, città metropolitana e via dicendo. Non facciamo l'errore di confondere un ente amministrativo con un'area geografica.--Kaga tau (msg) 15:02, 1 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Capisco il ragionamento di [@ Kaga tau], tuttavia non credo che qui si stia incentrando le voci sulle entità amministrative, quanto sul riportare un anacronismo in infobox. Provincia, per come lo intendo io, è sempre e solo l'ente amministrativo con capoluogo e assessorati, non necessariamente legato a discorsi storico-geografico-territoriali. In questo le regioni a statuto speciale hanno completa autonomia, e nonostante negli ultimi decenni abbiamo assistito a una certa creatività in merito sono comunque divisioni ufficiali usate all'interno dello Stato italiano, e come tali andrebbero riportate. Fra un secolo quando cambieranno, le aggiorneremo, non mi sembra così improponibile come impostazione, a maggior ragione in una enciclopedia in cui (meritoriamente, non mi si fraintenda) si aggiornano i trasferimenti di calcio mercato o i risultati delle puntate dei reality in real time. I have a dream, infobox "dedicati" per Sicilia e Friuli VG con i nomi ufficiali delle loro divisioni in luogo del parametro Provincia (le altre regioni a statuto speciale non mi risulta presentino problematiche analoghe). [@ 3knolls] capisco anche il tuo di ragionamento, ma se Wikipedia fosse esistita già a inizio 1900, per quanti anni ci saremmo trovati "tra i piedi" i mandamenti, con molti ex capoluoghi che mantennero per decenni preture et similia?--Sayaχαῖρε00:25, 2 ago 2021 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] Io ho dei dubbi a inserire il concetto di province (che sono comunque viste come enti amministrativi, non come zone geografiche) quando Fedriga si è inventato gli enti di decentramento.
Come nota collaterale, mi pare di ricordare dai tempi pre-Wikipedia che quando ricostruirono il comune di Erto e Casso in mezzo alla campagna (ai tempi in provincia di Udine, poi dal 1970 di Pordenone) rimase comunque un'exclave. Quindi non mi pare strano che lo sia anche oggi. -- .mau. ✉19:30, 2 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Al Divisione amministrativa ci penso io. Quando la regione è "Friuli-Venezia Giulia" facciamo puntare i link a "Ente di decentramento regionale di X" e nell'etichetta anziché "Provincia" facciamo apparire "EDR", ok? Gli stemmini, a giudicare dai siti ufficiali, valgono ancora (manca una versione libera di quello di Trieste, a proposito). --Bultro (m) 15:28, 4 ago 2021 (CEST)[rispondi]
La pagina «Persichello», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Stando ai rilievi di Google Maps non mi sembra un comune sparso: conta appena un centinaio di abitanti ma ha un nucleo abitato definito in modo piuttosto chiaro. Qual è il motivo della richiesta?--Nicolabel15:17, 4 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Il fatto è che in realtà, pur essendo abbastanza compatto, il comune è formato da cinque "villages": Brengon, che è dove si trova il municipio, e poi Messelod, Clou, Vieu e Artaz; come si può vedere nessuno di questi porta il nome "La Magdeleine" (che invece è tratto da quello della chiesa principale della zona, anch'essa in località Brengon)... Tutto sommato, la situazione non è troppo distante da quella di Torgnon, dall'altro lato della valle.--Plumbago Capensis (msg) 15:24, 4 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Questa informazione mi sfuggiva e tra l'altro la voce non la riporta: sarebbe bene integrarla, mettendo come fonte lo statuto comunale, dal quale emerge chiaramente che il municipio ha sede in una località con nome differente da quello legale dell'ente. Pertanto, IMHO, si tratta effettivamente di un comune sparso: fai tu le modifiche necessarie? --Nicolabel15:37, 4 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Ciao a tutti. Girando in questa cat, ho notato come ci sia spesso una difformità tra le diverse voci dei comuni soppressi. Lasciando da parte il caso dei comuni sparsi soppressi infatti, per i comuni soppressi non sparsi non si comprende se la voce sia ancora sull'ex comune oppure sulla frazione. Questo ha ovviamente importanti implicazioni. Innanzitutto non si capisce se vada usato il tmp Divisione Amministrativa con grado 3 e valorizzando la data di soppressione oppure vada usato il grado 4 (ovviamente senza valorizzare in questo caso la data di soppressione). Ma volendo si possono fare anche diverse valutazioni, ad esempio, sul mantenere o meno le ex frazioni del comune soppresso nella voce di quest'ultimo (no, perché ormai è una frazione anch'esso tra le altre e per evitare il rischio di ripetizione delle informazioni, o sì, perché i comuni soppressi sopravvivosno comunque nelle proprie precedenti circoscrizioni territoriali come municipi all'interno del nuovo comune?) Insomma, come ci comportiamo, c'è qualche linea guida?--Caarl9523:37, 4 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Non è detto che l'ex comune corrisponda a una frazione, a volte la gente considera frazione un qualsiasi toponimo ma bisognerebbe verificare su fonti ufficiali.
Solo se effettivamente è una frazione andrebbe usato il grado 4 che è lo stato più aggiornato, e anziché data soppressione si può usare data istituzione. Per maggiore chiarezza (ma questa è solo una mia idea) si potrebbe specificare "Tipo = frazione (ex comune)" --Bultro (m) 21:50, 6 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Chiaro, ho detto infatti che il caso dei comuni sparsi soppressi lo lasciavo da parte perché in quel caso non c'è ambiguità... Il problema se lo facciamo riferire alla frazione è che a rigore bisognerebbe togliere dalla voce tutto ciò che si riferisce ad altre frazioni... Quindi pezzi di storia, alcuni monumenti, edifici pubblici, e così via...--Caarl9522:47, 6 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Questo problema l'ho incontrato per quanto riguarda L'Aquila. Il comune attuale deriva dall'unione di più comuni avvenuta nel 1927 e alcuni di questi erano comuni con diverse frazioni, altri comuni sparsi. Secondo me ha senso che ciò che attualmente è frazione vada trattato come tale e, quindi, nella sua pagina togliere i riferimenti a sue ex frazioni, che ora sono invece frazioni del comune attuale, e parlare di queste nelle pagine generali ("Frazioni di ..."). Per gli ex comuni sparsi, invece, sarei per tenere la pagina e al suo interno parlare delle sue vecchie frazioni (attuali frazioni del comune successore), nel caso queste non fossero enciclopediche autonomamente. Vi sono poi casi di frazioni del nuovo comune che, pur essendo tali, restano indissolubilmente attaccate al vecchio capoluogo comunale: in questo caso non sono sicuro, ma probabilmente sarei per parlarne nella pagina della "frazione principale". Esempi, con riferimento all'Aquila, che contiene un po' tutte le fattispecie: Roio è un ex comune sparso e nella sua pagina si deve parlare delle sue quattro vecchie frazioni (a mio avviso è inutile avere pagine come Poggio di Roio e Roio Piano); Preturo è un ex comune non sparso, ma molte delle sue vecchie frazioni sono legatissime al vecchio capoluogo (Cese, Colle di Preturo, Pozza e San Marco), per questo di tali centri parlerei nella pagina sulla "frazione principale"; Bagno è un ex comune sparso ma la località attuale non comprende alcune ex frazioni (Monticchio e Pianola), mentre altre sì (tutte le "ville di Bagno" in senso stretto), quindi tratterei le prime in voci apposite (se meritevoli, sennò nella generale pagina Frazioni dell'Aquila) e le seconde nella voce "Bagno"; Paganica è un ex comune non sparso, ma le sue frazioni sono abbastanza autonome e quindi o meritano una voce apposita o vano trattate nella pagina generale. Per quanto riguarda la classificazione, sempre seguendo l'esempio, "Roio" e "Bagno" sarebbero ex comuni, "Preturo" e "Paganica" frazioni. Cosa ne pensate? --Fra0011:23, 10 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Sì, credo sia un buon punto di partenza. Il problema è quale discrimine oggettivo e posibilmente uniforme (almeno per l'Italia) usare tra centri abitati afferenti alla frazione principale vs frazioni autonome: il riconoscimento nelllo statuto del comune? O (meglio) la presenza nei censimenti Istat? Anche per i comuni sparsi comunque una ristrutturazione va fatta in caso di accorpamento: come per il passaggio da province a città metropolitane, vanno eliminate tutte le informazioni riferite esclusivamente all'attualità e trasferite nella voce del nuovo comune, riferendo tutta la voce al periodo in cui il comune è esistito. Scriverei anche una sezione nel modello di voce una volta finita questa discussione.--Caarl9511:37, 10 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Non penso che si possa avere un discrimine uniforme, per i casi che ho fatto io mi sono basato su un fattore storico e amministrativo. Il vecchio comune di Preturo aveva due castelli storici, quello di Preturo appunto (attorno a cui ruotavano Cese, Colle, Pozza, Preturo e San Marco) e quello di Forcella (attorno a cui ruotavano le vecchie e attuali frazioni di Casaline, Menzano e Santi). Per quanto riguarda Bagno, la sua vecchia frazione di Monticchio è sempre stata a sé stante, tranne per il periodo 1861-1927, mentre Pianola oggi costituisce un'unità di decentramento sub comunale autonoma (il XII consiglio territoriale di partecipazione). Per gli accorpamenti di comuni penso si debba vedere qual è l'importanza storica delle attuali frazioni; un esempio che mi viene in mente è Guidonia Montecelio: la prima è una città di fondazione fascista, quindi dall'importanza storica limitata, mentre Montecelio è un centro di importanza storica è quindi ha una voce autonoma. Insomma, dipende molto dal singolo caso, ma si deve comunque fare affidamento sui normali criteri di enciclopedicità per le frazioni se si vogliono scrivere voci autonome. Sono ovviamente d'accordo sul fatto che l'esito della discussione debba essere reso esplicito all'interno del modello di voce. --Fra0011:50, 10 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Un attimo, il passaggio sugli accorpamenti era riferito solo agli accorpamenti di ex comuni sparsi, per i quali quindi la vecchia voce rimarrebbe una voce solo sull'ente amministrativo. Montecelio invece come stiamo chiarendo qui diventa una voce sulla frazione, quindi mantiene a questo punto tutte le informazioni attuali riguardanti la frazione. Sulla mancanza di un criterio omogeneo, devo dire che non averlo, affidando quindi tutto alla scelta dell'utente, mi spaventa un po'. Mi piacerebbe avere almeno una batteria di elementi da prendere in considerazione, se un criterio unico non fosse possibile.--Caarl9511:56, 10 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Okay, parlando solo di accorpamenti di comuni sparsi in linea generale bisognerebbe tenere solo la pagina del nuovo comune, a meno che il vecchio non abbia rilevanza storica (per intenderci, ci sono dei comuni sparsi che hanno molta rilevanza, però solo come insieme di centri, non come singole frazioni, come nel caso di Roio), nel qual caso si potrebbe far riferimento ai già esistenti criteri sulle frazioni. Ovviamente se vi sono frazioni rilevanti secondo i criteri attuali anche queste possono avere una voce. --Fra0012:20, 10 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Ennò, sarebbe recentismo, i comuni sono sempre enciclopedici. La pagina sul comune sparso soppresso deve rimanere, ma IMHO come voce sull'ente amministrativo soppresso e la storia del suo territorio, non come voce geografica. Qualcosa come Circondario di Bivona, per intenderci.--Caarl9514:00, 10 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Scusa, hai perfettamente ragione, anche sul secondo punto. Questo avverrebbe solo per i comuni sparsi, secondo te? Un comune diventato frazione deve essere trattato come frazione; ma se il comune aveva più frazioni cosa si fa con la pagina sul vecchio ente, diverso dalla singola frazione ex capoluogo di comune? --Fra0014:14, 10 ago 2021 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] Secondo me le voci, normalmente, dovrebbero trattare il toponimo, non l'ente amministrativo "attuale" del momento in cui si scrive la voce. Poi il l'infobox si aggiorna all'ultimo stato noto (ad esempio frazione), ma la voce dovrebbe trattare del toponimo nel corso di tutta la sua storia. --Phyrexianɸ14:56, 10 ago 2021 (CEST)[rispondi]
@Fra00 era la mia domanda iniziale: acclarato che coi comuni sparsi soppressi la situazione è abbastanza definita, che si fa con gli altri? Se si trasformano in frazioni, come mi pare emerga da questa discussione con consenso unanime, il fatto che sia stato un comune autonomo diventa una notizia lasciata alla sezione amministrazione. Ma appunto, la domanda diventa: che si fa con le ex frazioni? Quando le togliamo, quando no? Possiamo costruire una serie di indicatori a riguardo? E che si fa ad esempio con i template demografici (se togliamo le ex frazioni dobbiamo riferire a rigore anche il tmp ai soli abitanti dell'ex capoluogo e non dell'intero comune).
@Phyrexian: non ho capito, proproni quindi sostanzialmente di lasciare tutte le informazioni presenti sulla voce dell'ex capoluogo?--Caarl9515:06, 10 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Io propongo quanto detto sopra: in generale sono da togliere le informazioni su ex frazioni e da spostare o in una pagina autonoma se sussiste l'enciclopedicità o in una pagina generale sul nuovo comune. Il caso particolare è quello di frazioni "minori" che sia in tempi storici sia in tempi attuali sono legate al vecchio capoluogo: in quel caso si può trattare di queste nella voce sulla frazione "principale". --Fra0015:29, 10 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Ciao a tutti. In questi giorni un ip ha tentato varie volte di modificare la Categoria:Nati a Mestre, in quanto vi appare il testo "La presente categoria riporta le voci biografiche dei soggetti nati a Mestre quand'era comune autonomo.
Se stai cercando le persone nate a Mestre quand'era già frazione di Venezia vedi Nati a Venezia." Indipendentemente dal fatto che le sue modifiche non fossero corrette, effettivamente, come discusso anche allo sportello informazioni122487464 con [@ Kirk39, Il buon ladrone, Zio27], quel testo non dovrebbe avere molto senso, perché, seppur rare, le categorie sui nati e sui morti nelle frazioni sono previste possibili. Sapete se per caso esistano altre categorie che riportino un testo come questo? Grazie--Parma198314:39, 16 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Fatto grazie a tutti. Ora rimane però da vedere se il caso dello sportello informazioni è stato l'unico ad essere stato messo/spostato in nati a Venezia, o se in Categoria:Nati a Venezia ce ne sono altri. Ne ho trovati 4 oltre alla Mantovan, ma con un ricerca troppo veloce.--KirkDimmi!17:21, 16 ago 2021 (CEST) P.S. Opss.. il 7 agosto[@ Zio27].. gli avevo già chiesto nella sua talk comunque.[rispondi]
In Italia, almeno in tempi recenti, i nati (e i morti) vengono registrati per comune e non per frazione/quartiere per cui questo è IMHO lo standard a cui bisogna eventualmente derogare. I parenti di Lamborghini possono dire e fare quello che vogliono, qui stiamo parlando di come categorizzare i biografati non di cosa eventualmente scrivere nell'incipit o nel testo. Per inciso, Verdi è categorizzato fra i nati a Busseto! --Antonio1952 (msg) 18:12, 16 ago 2021 (CEST)[rispondi]
C'entra niente, perché a Roncole ci sarebbe solo lui, altrimenti come per i nati a Mestre ci sarebbe la categoria apposita, e non solo per Mestre, Lamborghini era solo un esempio dei tanti. Non siamo l'anagrafe, capirei i quartieri di città, ma la frazione come nascita e morte ci sta, e poi i nati a Mestre sono appunto una sottocategoria di Nati a Venezia, ma un calderone unico è un'imprecisione, e nell'incipit è giusto mettere la frazione. Quindi richiedo: dove si è deciso il contrario visto che questa prassi va avanti da non so quanti anni?--KirkDimmi!18:30, 16 ago 2021 (CEST) P.S. In tempi ancora recenti veramente anche sulla carta d'identità c'era la frazione dal quel che ricordo.[rispondi]
Esempio in Categoria:Nati a Milano ci sono delle sottocategorie di nati in quartieri, che in realtà sono molto meno distinte delle frazioni. Ma comunque c'è sempre la categoria principale, non vedo il problema di mettere la frazione nel bio e avere la sottocategoria, è un'informazione IMO, rilevante.--KirkDimmi!18:42, 16 ago 2021 (CEST)[rispondi]
[← Rientro][@ Antonio1952] Ciao. Il problema è però che, anche volendo pensare di indicare per tutti i nati degli ultimi decenni il solo comune di nascita, rimarrebbero fuori le migliaia di biografati nati in precedenza, quando magari nemmeno esistevano i comuni o per i quali comunque in tutte le fonti compare come luogo di nascita la frazione e non il comune. In ogni caso, non so se per tutti i biografati di cui [@ Zio27] ha modificato il luogo di nascita le fonti parlino di Mestre o di Venezia, ma, anche se immagino sia stato fatto per via di quella frase che appariva nella categoria, modificare il luogo di nascita nell'incipit delle voci non mi sembra una soluzione al problema--Parma198320:35, 16 ago 2021 (CEST)[rispondi]
@Parma1983, Mestre era un comune fino al 1926 per cui per quelli nati prima il problema non si pone.
@Kirk39, se le fonti dicono Mestre va indicato Mestre anche se il Quirinale si riferisce ad un nato nel 1929 e quindi si può capire l'imprecisione mentre i due calciatori hanno sicuramente L736 nel codice fiscale per cui temo sia un pressappochismo dei database. --Antonio1952 (msg) 23:49, 16 ago 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Antonio1952] ma non esiste mica solo Mestre :P E comunque ci sono persone nate prima della nascita dei comuni (di solito in epoca napoleonica), che in qualche modo vanno categorizzate anche loro. Aggiungo solo che, per quanto riguarda Giuseppe Verdi, la categorizzazione di "Nato a Busseto" è stata "imposta" manualmente, perché nel bio appare il link a Roncole Verdi--Parma198300:02, 17 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Roncole è famosa per Verdi, manca solo che si metta nato a Busseto.. Antonio, a parte che L736 più che altro mi ricorda un amdin, ma forse volevi dire codice catastale? :-) Le fonti.. chiaro che su uno sportivo non abbiamo come fonte il quirinale, ma se ne trovo 3-4 delle solite ritenute comunque affidabili "in quel campo" e scrivono tutte la frazione, perché no.. --KirkDimmi!00:07, 17 ago 2021 (CEST) P.S. Ah, Roncole mi ricorda Birán, che per anni è stato un link rosso ed è sempre però comparso nel bio di Fidel Castro, villaggio sperduto eh, no mi risulta sia mai esistita nemmeno la categoria dei nati nel comune.[rispondi]
@Parma1983, il problema si pone solo per i nati - e i morti - in età moderna in cui esistono e sono ben definiti, almeno in Italia, i comuni (di certo non categorizzerei Antifilo di Bisanzio fra i nati ad Istanbul!).
@Kirk39, nel codice fiscale di ciascuno di noi è indicato il comune di nascita ed è questo a cui mi riferivo. Un'ultima battuta: Verdi è citato anche come il "cigno di Busseto" per cui non ci sarebbe da scandalizzarsi!
Come diceva Parma, non possiamo stare a guardare per qualsiasi luogo in Italia o nel mondo se e quando quella località era una divisione amministrativa autonoma e quando invece no, oppure lo era, poi magari soppressa e poi ancora... Guardando le fonti è usare il buon senso perdendo poco tempo, come detto poi ci sono sempre le categorie superiori se uno vuol guardare tutti i nati quelli di quel comune e non solo della frazione.--KirkDimmi!18:59, 17 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Sono anche io per evitare semplificazioni a tutti i costi: se le fonti riportano la nascita (o la morte) in una frazione, tale anche al momento della nascita (o della morte) stessa, non vedo motivo per cui si debba per forza riportare il comune in incipit. Come detto, è un'inutile semplificazione del contenuto informativo, che non mi sembra porti alcun vantaggio al lettore o allo scrittore della voce o danneggi la precisione dell'enciclopedia. --Fra0019:07, 17 ago 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Antonio1952] Mah, a me sembra inutile e perfino controproducente distinguere tra chi è nato/morto prima della nascita dei comuni e dopo se le fonti parlano di una frazione. Per Giuseppe Verdi, ad esempio, tutte le fonti (compresa la Treccani) parlano di Roncole, indipendentemente dal fatto che all'epoca fosse stato di recente costituito il comune (o mairie) di Busseto, parte da pochi anni dell'Impero napoleonico. Lo stesso discorso lo potremmo fare per altre migliaia di biografie e, per cercare di indicare a tutti i costi il comune, andrebbe a finire che rischieremmo di avere delle incongruenze e delle forzature; per fare un esempio, san Guido Maria Conforti è nato a Casalora di Ravadese, oggi frazione di Parma, ma all'epoca frazione di Cortile San Martino, comune soppresso nel 1943; ora, cercando nelle fonti, lo si può trovare indicato come nato o a Casalora di Ravadese (o semplicemente a Ravadese) o genericamente a Parma data la maggior notorietà del luogo, ma in nessuna appare nato a Cortile San Martino--Parma198302:20, 18 ago 2021 (CEST)[rispondi]
In attesa delle discussioni in merito che cita Antonio, rimango anch'io dell'idea che debbano essere citate frazioni e località di nascita, fonti alla mano naturalmente.--Ceppicone ✉ 10:46, 18 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Un ultimo inciso, @Fra000 e @Ceppicone, non ho mai messo in discussione che nelle biografie vada citata anche la frazione di nascita, se citata nelle fonti, ma solo che la biografia vada categorizzata per comune (peraltro, come da manuale del tmp Bio) e non per frazione.
La pagina «Lendinuso», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Ciao, mi è capitato di notare nei miei comuni valdostani osservati speciali questo tipo di modifiche, che va in una direzione di aggiornamento manuale dei dati demografici anziché verso un'automazione legata a Wikidata. A me sembra un intervento non utile, ma non sono molto aggiornata sulle attuali regole dei comuni italiani. Come bisogna procedere? Grazie per la risposta. --Pątąfişiķ12:01, 19 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Il problema dell'aggiornamento del template si porrà a breve, almeno per i comuni italiani, dal momento che nel 2021 non ci sarà più lo storico censimento generale della popolazione. Bisognerà decidedere quali dati inserire per il 2021. --Antonio1952 (msg) 17:32, 19 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Un nuovo amico ci si è messo [1][2], e con insistenza (contributi). Sarebbe forse il caso di affrontare la questione di [@ Antonio1952], e di dare maggiore visibilità all'attuale policy che mi sembra poco rispettata (es. messaggio al Bar generale) ? Perché ripristinare ogni volta è un gran lavoro, e senza verificare giorno per giorno gli osservati speciali qualcosa sfugge.--Pątąfişiķ12:21, 20 set 2021 (CEST)[rispondi]
In buona fede pensavo di star procedendo nella giusta direzione. Gli aggiornamenti sono opera di un programma/bot. Perchè dici che gli ultimi aggiornamenti sono da ripristinare? Nel frattempo mi fermo, temo di non avere la visione completa delle cose. Se volete, fatemi sapere. Grazie. --CicininScrivimi14:03, 20 set 2021 (CEST)[rispondi]
@Patafisik, qui si stava parlando del tmp Demografia (che non va aggiornato a mano) ma Cicinin mi sembra che stia aggiornando solo i dati degli abitanti nel tmp Divisione Amministrativa e nell'incipit, cosa che è corretta. --Antonio1952 (msg) 18:12, 20 set 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Antonio1952] grazie per la spiegazione, credevo che entrambe le pratiche fossero sconsigliate: se mi sono sbagliata, scusate, evidentemente sono io quella a cui è sfuggito qualcosa. :) Pero' mi sembra incongruente, forse mi sbaglio io: se aggiornare a mano il template Demografia che viene aggiornato dal bot è scorretto, perché il template Divisione amministrativa dovrebbe essere aggiornato a mano? Non potrebbe prendere i dati ufficiali inseriti da un bot su wikidata e automatizzare il tutto? [@ Cicinin] Cosa intendi con "Gli aggiornamenti sono opera di un programma/bot?" A me sembravano aggiornati dal tuo conto utente, non da un bot. Comunque vedo che sotto la discussione sui dati è in corso, lascio fare ai professionisti dei comuni italiani. ;)--Pątąfişiķ10:39, 21 set 2021 (CEST)[rispondi]
Ciao a tutti ! Mi sono accorto che, molto spesso, in corrispondenza della nota del campo abitanti è stato inserito l'url del sito dell'Istat senza query string e relativi parametri (lingua, Rip, Reg, Pro, Com, anno, submit). Ho provveduto ad aggiungerli, ove mancanti. Ho altresì aggiornato il numero di abitanti all'ultimo dato disponibile (31-5-2021). In buona fede, dal momento che la pagina ritorna un html con: "(h3)Bilancio demografico anno 2021 (dati provvisori)(br)Comune: XYZ(/h3)" ho inserito la nota con titolo: "Bilancio demografico anno 2021 - XYZ (dati provvisori)."
Sono arrivato alla seguente statistica: su 5326 comuni presi in esame (nell'html prodotto cerca (li) con id=cite_note-template_divisione_amministrativa-abitanti-1):
[1] 5006 contengono la stringa "Popolazione residente al" -> esempio: Agliè
[2] 0054 contengono la stringa "Bilancio demografico anno 2021 - XYZ" (miei update) -> esempio: Moncalieri
[3] 0013 contengono la stringa "Bilancio demografico anno 2021 (dati provvisori) - XYZ" (da cui ho preso spunto, mi sembrava più coerente con ciò che vedevo a schermo, un bilancio demografico e non la popolazione di un determinato mese) -> esempio: Cantù
In breve, la semplifico:
[a] bella idea, ma che facciamo dei restanti 7904 - 54 = 7850 comuni ?
[b] meglio se ri-allinei tutto al caso [1]
[c] domani escono i dati di giugno 2021 :-)
[d] altro...
La possibilità di utilizzare la query string invece della tabella in cui inserire i filtri è stata "scoperta" di recente e questo spiega perché sia presente in un numero limitato di voci.
Il tuo update mi piace sia perché più aderente al titolo della tabella e sia perché elimina il riferimento alla data che è già presente nella successiva posizione del template. Ma su questo è bene sentire altri pareri.
Una volta stabilita la dicitura si può pensare di utilizzare un bot oppure, più tranquillamente, aggiornare le varie pagine piano piano, magari inserendo anche la query string.
Il fatto che stiano per uscire i dati di giugno non mi preoccupa minimamente. Se fosse per me imporrei l'aggiornamento solo al 31/12 (o al 1/1) di ogni anno ma mi rendo conto che sarebbe un'impostazione impossibile da far rispettare; chi ha voglia e tempo (da perdere) li aggiorni pure ma non preoccupiamoci se non vengono aggiornati in tempo reale. --Antonio1952 (msg) 22:54, 6 set 2021 (CEST)[rispondi]
Antonio io mi rilasso a fare questi aggiornamenti, altro che tempo perso :P Di solito uso la formula 1 (vedi), però anche la "formula Cicinin" -in cui mi pare di aver individuato un'unica differenza nel citare il nome del comune prima di (dati provvisori)- va più che bene, spero si arrivi a scegliere uno standard!--Sayaχαῖρε23:02, 6 set 2021 (CEST)[rispondi]
Nel frattempo ho proceduto con l'opzione [b]: sostituito "Bilancio demografico anno 2021" con "Popolazione residente al" (per uniformità) nelle 54+13 voci che avevo nel mio elenco--CicininScrivimi09:09, 7 set 2021 (CEST)[rispondi]
E' ora passata di creare un template per generare queste citazioni, solo così si potrà tendere sempre più all'uniformità.
Purtroppo mi par di capire che anche con un template bisogna specificare per forza cinque parametri (Rip, Reg, Pro, Com, anno; lingua e submit hanno valori fissi). Però data Pro possiamo dedurre in automatico Rip e Reg? --Bultro (m) 23:45, 9 set 2021 (CEST)[rispondi]
I valori dei parametri provengono da una tabella. Prendendo come esempio il comune di Agliè:
?lingua=ita&Rip=S1&Reg=R01&Pro=P001&Com=1 e come riferimento il documento Excel che mette a disposizione l'Istat (CODICI al 30_06_2021 - Istat) (riga #2)
colonna C: "Codice Provincia (Storico)(1)" = "001" => Pro=P001
parametro 'Com':
colonna D: "Progressivo del Comune (2)" = "001" => Com=1
E' un lavoro da BOT. Per il momento (a mano) le modifiche sono possibili solo aiutandosi con la developer tools interface presente in tutti i principali browser (tasto [F12])--CicininScrivimi09:59, 10 set 2021 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] Riporto qui quanto segnalato in passato, se si vuole aggiornare via Bot sia la frase che il dato vero e proprio, avevo fatto un programma che qualsiasi BOT che utilizza AWB può usare e che attualmente ho allineato al nuovo formato della pagina ISTAT: "Ho creato un modulo per AWB, lo trovate in questa sandbox, mentre in Modulo:Sandbox/ValterVB/Istat/Data trovate il risultato dopo 4 estrazioni, una per gennaio 2007, una per dicembre 2019, una per maggio 2020 e una per maggio 2021. In Modulo:Sandbox/ValterVB/Istat c'è un inizio del modulo per leggere i dati, e in Discussioni modulo:Sandbox/ValterVB/Istat un esempio di utilizzo." Il template si appoggia si Wikidata per recuperare il codice ISTAT che è la chiave di ricerca. Volendo credo lo si possa portare facilmente su python. --ValterVB (msg) 12:43, 10 set 2021 (CEST)[rispondi]
Ottimo ! Mi pareva strano che nessuno finora ci avesse pensato. Stasera me lo studio volentieri, grazie. Nel frattempo, a tempo perso, sto guardandomi le API di WP utilizzando come client CXuesong.MW.WikiClientLibrary (.NET 5.0) Qualsiasi consiglio è sempre ben accetto.--CicininScrivimi13:15, 10 set 2021 (CEST)[rispondi]
Aggiungo: senza utilizzare il foglio Excel messo a disposizione dall'Istat non sono riuscito, solo con chiamate a demo.istat, a mettere in relazione i vari parametri. Ciò è necessario per la costruzione della query string presente nella nota 'Dato Istat'. Per esempio: dato il comune 'Noasca' a quale ripartizione appartiene ? (risposta: "S1"). Ho scritto, basandomi sul lavoro di ValterVB un programma .NET che, dato il nome del comune, chiama demo.istat per avere il numero di abitanti mentre legge dal file Excel i vari parametri. Usa l'API di WP per il recupero dei dati; per il momento non chiama l'API per l'invio dei dati aggiornati. Questo un run di prova, per il comune 'Noasca' (dati vecchi e aggiornati scritti in locale)
Vecchia pagina
|Abitanti = 116
|Note abitanti = Dato Istat - Popolazione residente al 31 dicembre 2018.
AWB o no, è preferibile inserire quei dati in un template anziché in un link grezzo. Il template può anche occuparsi di ricavare Rip e Reg secondo la tabella. Quindi basterebbe inserire, supponendo ad es. che si chiami "Istat":
[← Rientro] Modificato il programma/bot per scartare i dati stimati. Se al 31-5-2021 i dati sono stimati (ultima colonna = "S") il programma cerca nei mesi precedenti il primo mese senza la "S". Un esempio qui: Argentera Un paio di domande relative all'idea di modificare il template. Nel caso, chi genererebbe la nota Istat e relativo link ? Rip e Reg sono da tabella, ma la data di aggiornamento (vedi casi "S")? Ad ogni modo, per il programma scrivere un elenco di parametri come {{Istat|P006|118|31-5-2021}}, come {{Istat|006118|31-5-2021}} oppure come link è indifferente. Il suo compito è leggerli da un file fornito dall'Istat e associarli al comune che si sta editando. Nota: il programma salva la pagina con un oggetto che inizia con "[b]". Aggiungo: il programma ora mi sembra abbastanza stabile (anche se ci sono ancora un paio di cose da aggiungere). Ho fatto aggiornare 4 comuni (Stroppo,Roaschia,Drenchia,Santo Stefano di Sessanio). Durata: 40 sec--CicininScrivimi01:47, 16 set 2021 (CEST)[rispondi]
Intanto ho abbozzato il template:Istat. Utente:Cicinin la data di aggiornamento deve inserirla chi mette la citazione (con o senza un programma); d'altronde è lui che sceglie e sa quale dato mensile ha riportato. A meno che sia possibile dire, ad esempio, che i dati dell'anno corrente arrivano sempre al massimo a maggio, e quelli degli anni passati arrivano a dicembre? Non ho capito inoltre con quale criterio appare "(dati provvisori)", al momento sembra apparire per le tabelle del 2020 e 2021. Se vogliamo che appaia o meno la scritta "dati provvisori" serve che l'utente la selezioni manualmente, a meno che si possa dire ad esempio che gli ultimi due anni sono sempre provvisori.--Bultro (m) 23:02, 23 set 2021 (CEST)[rispondi]
Scusate se mi inserisco soltanto ora nella discussione. Mi pare utile il template abbozzato da Bultro. Andrebbe comunque presa una decisione anche in merito al motivo per cui Cicinin ha aperto questa discussione: "Popolazione residente al..." (in conformità alle attuali linee guida) o "Bilancio demografico al..."? --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:50, 24 set 2021 (CEST)[rispondi]
"Bilancio demografico" presupporrebbe un confronto con un periodo antecedente (di solito, l'anno precedente) con tanto di segno + o -, come effettivamente fa ISTAT. Al momento però su Wikipedia si indica solitamente soltanto la popolazione residente senza alcun confronto diretto con il passato, per cui è corretto scrivere "Popolazione residente".--3knolls (msg) 15:08, 24 set 2021 (CEST)[rispondi]
@Bultro, da un po' di mesi a questa parte l'Istat inserisce la dicitura "dati provvisori" o, per fortuna più raramente, "dati stimati". I secondi sono dati inseriti solo per poter chiudere i bilanci a livello superiore (provincia, regione) per cui si è deciso di scartarli. Ne consegue che va sempre inserita la priima dicitura.
Dal momento che la data a cui sono aggiornati i dati è riportata nel parametro |Aggiornamento abitanti si potrebbe anche ometterla nella nota lasciando solo l'anno, necessario (insieme ai codici del comune e della provincia) per il link alla tabella Istat.
@3knolls, "Bilancio demografico ..." è solo il titolo del documento utilizzato come fonte, documento da cui noi prendiamo solo il dato della popolazione a fine periodo per cui non c'è contraddizione.
In conclusione, la fonte potrebbe essere indicata semplicemente con "Bilancio demografico anno 2021 (dati provvisori), su demo.istat.it".
Cicinin dovrebbe verificare se per il suo programma/bot sia più semplice andare a modificare l'anno (una volta all'anno!) nel tmp di Bultro oppure riportare tutta la scritta ad ogni aggiornamento. --Antonio1952 (msg) 16:14, 24 set 2021 (CEST)[rispondi]
Però "dati provvisori", a quanto ho visto, attualmente appare solo nelle tabelle del 2020 e 2021, mentre fino al 2019 non appare niente (e meno male che non restano provvisori in eterno...).
Nel template si può inserire indifferentemente la data completa oppure solo l'anno, ma in effetti si potrebbe prevedere sempre solo l'anno. Forse, opzionale, potremmo mettere un altro campo con la data di accesso (come in tutti i Cita web). Visto che le tabelle possono cambiare nel tempo, almeno si vede subito a quando risale l'aggiornamento della voce --Bultro (m) 17:14, 26 set 2021 (CEST)[rispondi]
@Bultro, con il codice attuale del tmp, anche se metto solo l'anno ({{Istat|078|47|2020}}, mi da come risultato Bilancio demografico mensile anno 2020, su demo.istat.it, ISTAT. con un 2020 finale di troppo; per me sarebbe da modificare il codice.
La dizione "dati provvisori" compare solo dal 2020 perché prima l'Istat seguiva un'altra filosofia; da quel che ho capito tutto nasce dall'abolizione del censimento generale della popolazione con cadenza decennale e dalla sua sostituzione con un censimento permanente.
Allora ho fatto in modo che appaia "dati provvisori" sempre se l'anno è >=2020. Se in futuro cambiano i titoli vedremo.
"Aggiornamento abitanti" è la data del dato ISTAT, non è la stessa cosa dell'aggiornamento della voce. Ad es. il dato di dicembre potrei averlo visto subito dopo dicembre (e magari nel frattempo è cambiato) oppure potrei averlo controllato poco tempo fa (e presumibilmente va ancora bene) --Bultro (m) 18:40, 26 set 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Bultro] Confermo, mi è capitato personalmente: avevo aggiornato un dato, e dopo pochi giorni era cambiato (e non di poco). Va da sé che l'ideale sarebbe aggiornare soltanto con dati definitivi (come si fa con le partite).--3knolls (msg) 18:56, 26 set 2021 (CEST)[rispondi]
(conflittato) Tieni conto che i dati Istat hanno un ritardo di almeno 3 mesi (i dati di maggio 2021 sono usciti solo a fine agosto) e l'aggiornamento è, salvo eccezioni, uniforme per tutti i comuni per cui, in generale, se i dati in una voce sono aggiornati ad aprile 2021 si ha la certezza che la voce non è stata aggiornata di recente.
In ogni caso, se l'aggiornamento sarà fatto mensilmente con un bot, tipo quello sperimentato da Cicinin, la data di accesso avrebbe poco senso; se invece dovesse continuare ad essere fatto a mano, potrebbe essere utile. IMHO ovviamente. --Antonio1952 (msg) 19:15, 26 set 2021 (CEST)[rispondi]
Almeno come template dovrebbe essere a posto, se non c'è altro.
Dacché l'utente [@ Marty5550] non ha ritenuto di confrontarsi qui (ed altrettanto nelle talk delle voci interessate) segnalo, per una valutazione a riguardo (ed eventuale rollback ove reputato necessario), le modifiche che ha apportato alle voci:
Per ora ho invitato (per l'ultima volta) l'utente Marty5550 a parlarne in questa sede per un confronto, cercando di avere un atteggiamento meno aggressivo verso altri collaboratori che non la pensano come lui.--Ceppicone ✉ 19:10, 7 set 2021 (CEST)[rispondi]
Salve a tutti. Come ognun ben sa, in Italia i censimenti da generali e decennali sono diventati annuali e a campione; tuttavia il nostro modello di voce non consente aggiornamenti annuali nella sezione Demografia, del resto i dati non sono comparabili (essendo stati ottenuti con criteri differenti) e comunque il template Demografia non è stato creato per durare all'infinito (tant'è vero che non supporta più di venti valori). Da qualche tempo ISTAT ha elaborato (mediante la modalità del censimento permanente) questa banca dati con la ricostruzione anno per anno e comune per comune della popolazione residente dal 2002 al 2019. Ciò che vorrei proporre è di aggiungere un secondo template Demografia (un pò come nella voce Oldenburg (Oldenburg)) da cui iniziare una nuova serie con i dati del censimento permanente ISTAT. Ovviamente si tratterebbe di decidere da quale anno iniziare (2002?, 2012?, 2015?, 2016?) e con quale intervallo (ogni anno -almeno per i primi tempi-? solo anni pari o dispari? ogni 3 o 4 o 5 anni?); magari si potrebbe anche creare un template simile a Demografia, ma diverso nei colori per meglio distinguere tra la serie storica (interrottasi al 2011) e i dati nuovi ricavati dal censimento permanente. Che ne pensate? È vero: nulla impedisce di pensare a soluzioni del tutto diverse (ad esempio inserire nel vecchio template i dati definitivi del 2018, gli ultimi raccolti con il vecchio sistema anche se non si trattava di un censimento), ma di certo non si può pensare di attendere i dati del censimento generale 2021, che mai arriveranno. Né servirebbe rinviare il problema, considerato che di lavoro da fare ce ne sarà un bel pò.-- 3knolls (msg) 15:52, 13 set 2021 (CEST)[rispondi]
Nel frattempo ho riprovato a chiedere all'ISTAT che indicasse il tipo di licenza per questi dati, visto che non è indicata. Vediamo che risponde, perché nel caso di una licenza compatibile, possiamo caricarli direttamente qui o su Wikidata, e importare il tutto in automatico. --ValterVB (msg) 16:36, 13 set 2021 (CEST)[rispondi]
Si potrebbe anche lasciare la situazione così com'è (la tabella si saturerà nel 2051!) e aggiungere, quando saranno disponibili, i dati del censimento permanente del 2021.
In alternativa, si potrebbe pensare ad inserire i valori della popolazione residente al 31/12/2021 spiegando in una nota il cambio di origine. --Antonio1952 (msg) 22:33, 13 set 2021 (CEST)[rispondi]
Sono buone entrambe le proposte. E se cercassimo la soluzione nel mezzo? Nel senso che potremmo fare che inseriamo nel template in uso della Demografia i dati del 2021 (con nota), come suggerito da Antonio, così sistemiamo e terminiamo la serie storica, e poi creiamo, come proposto da 3knolls, un altro e secondo template di Demografia, magari proprio con colori diversi, per tutti gli altri anni consecutivi a seguire. --Davipar (parliamone) 23:09, 13 set 2021 (CEST)[rispondi]
Mi piace la proposta di Davipar, ma capisco anche il rilievo di 3knolls sul fatto che sono dati ottenuti con criteri differenti (e a volte "ballano" migliaia di abitanti di differenza). Prima di leggere la risposta di Davipar volevo proporre di inserire i dati attualmente usati nel template in una tabellina alla en.wiki - tl US Census population - chiamata serie storica, censimenti storici o similia (che ha il grande pregio di essere piccola e affiancabile ad altro), e di "ricominciare da capo" con il tl demografia con i nuovi dati (da stabilire se mantenere l'aggiornamento, a questo punto a nostro arbitrio, ogni dieci anni). Ma anche il cambio di colore con nota esplicativa non è male come soluzione, e soprattutto non comporta tanto lavoro.--Sayaχαῖρε23:28, 13 set 2021 (CEST)[rispondi]
Esatto, il problema sta proprio nella netta differenza tra le due tipologie di dati: è infatti sufficiente confrontare i dati del censimento generale 2011 con quelli relativi allo stesso anno riscostruiti mediante censimento permanente, per accorgersi che essi sono sistematicamente diversi: ecco perché non avrebbe molto senso continuare la serie decennale come se niente fosse (a parte il fatto che anche in passato la serie non è stata sempre decennale, basti pensare alla sequenza 1931>1936>1951).--3knolls (msg) 06:24, 14 set 2021 (CEST)[rispondi]
C'è anche il problema di cosa fare con i dati precedenti al 1861, oggi a volte inseriti manualmente in tmp demografia. Sulle doppie tabelle mi sembra comunque una complicazione che nei piccoli comuni sarebbe a dir poco ingombrante (occuperebbe metà della voce spesso) e che quasi nessun'altrra wiki adotta: vengono inserite di solito le tabelle come en.wiki, template come i nostri + tabella come fr.wiki o direttamente un istogramma come de.wiki. L'idea di 3knolls dei colori diversi mi convince molto, ma la farei proprio in un tmp unico (colorando diversamente le barre a seconda se da fonti preunitarie, censimenti tradizionali o censamenti permanenti), senza duplicare.--Caarl9512:58, 14 set 2021 (CEST)[rispondi]
Sono anch'io poco favorevole alle doppie tabelle, sulle quali credo ci siano state altre discussioni in passato. La soluzione di Antonio potrebbe essere la più semplice e meno impattante (almeno fino al 2051!).--Ceppicone ✉ 18:24, 16 set 2021 (CEST)[rispondi]
Ciao a tutti, in realtà il problema non è su it.wiki ma su Commons dove tra le categorie la confusione regna sovrana, almeno per chi non è della zona, e mi rende difficile la corretta categorizzazione di immagini orfane come File:Presbiterio della chiesa di sant'Ulderico a Dolina.jpg. IMO sarebbe da fare una revisione completa delle sottocategorie e determinare quale sia la categoria madre, che in questo momento è Commons:Category:Dolina (Italy). Tra l'altro questa ha un paio di sottocategorie che IMO si riferiscono alla dolina carsica il che avvalora la mia tesi che, anche per un contributore che non sia giuliano, croato o sloveno, rischi di sbagliare categoria nelle immagini correlate. Tra l'altro, benché qui in it.wiki ci siano altre convenzioni, per facilitare l'inserimento di immagini orfane (lavoro sporco nel quale io spesso mi impegno) in caso di sottolivelli di divisione territoriale è fondamentale inserire il disambiguante del comune o non se ne viene a capo (come se un catanese sapesse dove diavolo è Panarella se non mettessi Panarella (Papozze), o non capisse tra Pettarazza Grimani e Pettorazza Papapafa quale sia la sede comunale o dove mettere il redirect a cosa). Io capisco il desiderio da filologo nel ritenere inutile mettere il disambiguante in un paesino di 300 anime frazione (o forse anche solo località abitata) di un comune sparso del Mugello, ma mettetemi nei miei panni, si perde un bel po' di tempo a fare ricerche che sarebbero evitabili se ci fosse una linea guida commonara "non scritta" almeno tra utenti di lingua italiana. Attendo con entusiasmo vostre risposte, anche solo un minimo consenso che poi a spostare categorie e sottocategorie in Commons ci penso io.--Threecharlie (msg) 11:01, 3 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Non capisco perché vuoi discutere qui di un problema di Commons, per me ti do ragione ma non credo che significhi nulla di là. C'è anche un bar italiano di Commons, no? --Bultro (m) 08:51, 7 ott 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Parma1983, Marchetto da Trieste] Grazie ad entrambi (mi sa che per qualche motivo i ping non funzionavano), se avete voglia di fare anche un passaggio in Commons a dare un parere, tanto vedo che per questi casi non c'è chi si sbilancia, almeno se inizio spostamenti posso giustificarli con un consenso minimo :-) --Threecharlie (msg) 21:56, 25 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Oh, e finalmente siamo arrivati al dunque :-D [@ Marchetto da Trieste], se non vuoi metterci mano tu direttamente, controlli mentre finalmente metto in ordine categoria madre e tutte le sottocategorie e/o metti due righe sulla voce it.wiki specificando, come vedo anche in altre voci di comuni italiani anche con una apposita sezione, quali siano le frazioni mettendo anche, se si riesce a risalire, il toponimo in lingua straniera, così da raccapezzarci se a caricare le immagini sia un utente sloveno o croato?--Threecharlie (msg) 14:39, 26 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Salve a tutti. È stato, ripetutamente, fatto notare che il nome riportato in dialetto locale è, più o meno, inventato. Abbiamo 3 fonti a supporto, non vengono considerate attendibili dall'utenza [@ Vinicio mosconi] per la quale trovo utile segnalare la questione: mi pare credo nell'ambito del progetto. Saluti,--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 18:21, 24 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Leggo sulla pagina di Badia Tedalda che nel dialetto locale il paese verrebbe chiamato La Badì. Cosa assolutamente falsa, nessuno qui ha mai chiamato Badia Tedalda la Badì. L'equivoco nasce da quanto scritto da Emilio Rosetti sul suo libro "La Romagna Geografia e Storia". Senza nulla togliere all'opera del Rosetti con Badia non ci ha preso per nulla. Prima non ha ci ha mai messo piede, poi chiama Badia Tedalda la Badì, guarda caso. Il Rosetti ha dimostrato una profonda ignoranza non solo sulla nostra storia passata, non siamo mai stati Romagna, ma ha dimostrato la stessa profonda ignoranza anche per la nostra storia a lui contemporanea. Nel referendum tenutosi nel Granducato di Toscana nel 1860 in merito all'adesione del Granducato al regno di Sardegna a Badia Tedalda vinsero i no, quindi i nostri avi volevano che rimanesse il Granducato. Arriva questo sconosciuto, libero professionista, senza nessun titolo e dice questa è Romagna, senza tenere conto della nostra storia, cultura, cucina e lingua, non sapendo, non essendoci mai stato, che il nostro vernacolo è un Italiano quasi perfetto. Il Rosetti essendo vissuto in Argentina probabilmente era abituato a disegnare i confini con la riga e la squadra, visto che in quella terra gli abitanti erano stati sterminati, anzi estinti. Confini tracciati come li tracciavano in Africa i colonialisti europei. Non esiste solo una geografia fisica ma anche e più che altro una geografia antropica.
Dopo di lui è intorno 1910 è arrivato tal Friedrik Schurr il quale ha affermato che il dialetto romagnolo si parla fino a Viamaggio, sostanzialmente fino allo spartiacque dell’Alpe della Luna. Assolutamente falso. Nel 1910 io non c’ero ma ho conosciuto gente che c’era, tre dei miei nonni due nati nel 1890 e una nel 1894, moltissimi loro coetanei e nessuno ha mai detto la Badì. Fatto sta che molti di quelli che li hanno seguiti, studiosi o presunti tali, (anche Lucio Gambi) si sono uniformati all'impianto realizzato dal Rosetti. Tutti gli altri, titolati o meno, hanno ragionato per assiomi e/o fatto un copia e incolla. Nessuno ha mai verificato di persona e sono vissuti di rendita. Le fonti vanno verificate!!!!! Invece che scrivere 1 pagina e accennare a Bibliografie varie, uno studioso farebbe meglio a verificare sul campo. Non stiamo parlando di una lingua dell’età della pietra, noi Badiali per fortuna, non siamo ancora estinti, basta fare una telefonata, una domanda in un rete sociale, oppure una visita di persona che è anche meglio.
Riporto quanto scritto in una guida del 1900 di Eugenio Ribustini segretario comunale nel vicino comune di Pieve santo Stefano:
Guida illustrata dell'Alta Valle del Tevere (Rieti, 1900):
«Il linguaggio che odesi in questo comune, avuto riguardo anche a inflessioni fonetiche, non offre spiccate anormalità: la lingua toscana vi è generalmente e discretamente parlata, specie in tutta la parte compresa nell'alta regione del Marecchia. Dove incomincia a perdere e a divenire alquanto diversa e sgrammaticata è nelle frazioni confinanti coll'ex Stato Pontificio e segnatamente col sestinese, dove si ode: noi eresme più buoni quando erem giovani, ecc [...] Avvi in tutto il comune qualche parola importata dalla Maremma Toscana e dalla milizia, per es.: viensi, sentuto dir, e che dichi? (cosa dici?)"»
Quindi, per quanto riguarda Badia Tedalda, il contenuto delle note 6/7/8 sono palesemente inattendibili. Per tutti questi motivi mi accingo a togliere La Badì dalla pagina di Badia Tedalda --Vinicio mosconi (msg) 10:55, 25 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Premetto di non avere diretta conoscenza della località in questione, ma tirare in ballo una votazione del 1860 su una questione istituzionale è totalmente off-topic rispetto alla questione e nulla prova circa la maggiore o minore affinità del dialetto locale con quelli romagnoli ovvero con quelli toscani.--TrinacrianGolem (msg) 11:07, 25 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Probabilmente il luogo giusto per discuterne non è qui, ma nella pagina di discussione della voce, che invece è incredibilmente ancora vuota. Ad ogni modo faccio notare che in un primo momento era effettivamente scritto "La Badia", poi corretto in "La Badì" senza spiegazioni in campo oggetto. Indubbiamente la cosa è un pò sospetta. E allora la domanda è: qualcuno possiede almeno uno di quei tre testi citati come fonti? Se sì, andrebbe verificato se è scritto "La Badia" o "La Badì".--3knolls (msg) 11:36, 25 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Le considerazioni di Vinicio mosconi sembrano in buona fede, ma sappiamo tutti che l'attendibilità degli endonimi dipende dalle fonti. Effettivamente le fonti in oggetto non sono di facile consultazione, però prima di affermare: Per tutti questi motivi mi accingo a togliere, la cosa da fare da manuale è discutere e, nel dubbio, apporre un Template:Chiarire. Se discutiamo in talk voce sarebbe meglio, se 3knolls vuole cambusare per me no problem.--Ceppicone ✉ 13:28, 25 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Ripeto, non sono esperto, quindi non so come muovermi. faccio una domanda a voi esperti: perchè non siete voi a scendere in campo e verificafe le fonti????? Se viene presa per buona una affermazione di un qualsivoglia soggetto, solo perchè l'affermazione è stata pubblicata siamo alla frutta. Faccio un esempio:Ho le disponibilià economiche per pubblicare un libro nel quale affermo che l'Etna è in Toscana . Cosa deve fare un Siciliano per confutare il mio scritto????? Quindi anche se le fonti fossero verificate e quelle fonti confermassero "La Badì" non si potrebbe modificare la pagina di Badia Tedalda??? In parole povere se una scrive una caxxxta la citata caxxxata deve rimanere a vita??? --Vinicio mosconi (msg) 14:58, 25 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Buongiorno, non sono esperto in procedure Wikipedia, quindi faccio un po di confusione. Invece nella storia e nel dialetto di Badia Tedalda me la cavo abbastanza. E' così gentile di indicarmi la procedura?? Grazie. --Vinicio mosconi (msg) 14:30, 25 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Buongiorno, la questione sulla votazione istituzionale in effetti c'entra poco con il dialetto, era solo un esempio per far capire l'assoluta ignoranza di Rosetti sulla Badia Tedalda, non era chiaro??? Il nostro vernacolo è un italiano quasi perfetto, sicuramente non assomiglia minimamente al dialetto romagnolo. Ha avuto modo di leggere quanto scritto da Eugenio Robustini nella sua guida??? Poi se vuole che i suoi scritti siano compresi , la prego di non usare termini in lingua straniera off-topic, siamo ancora in Italia. Buona giornata. --Vinicio mosconi (msg) 14:26, 25 ott 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Vinicio mosconi] Ripeto: non entro nel merito, la questione - come correttamente segnalato sopra da altri - andrebbe affrontata nella pagina di discussione della voce, magari portando fonti che, immagino, saranno di più facile reperimento per chi è del luogo.--TrinacrianGolem (msg) 15:09, 25 ott 2021 (CEST) P.S.: su Wikipedia usualmente ci si da del "tu" ed il termine off topic - parte del c.d. "gergo di internet" (e della stessa WP) - è ormai di uso comune fra gli italofoni[rispondi]
Bene, ci diamo del tu. Nessun problema. Off topic nessun problema, sono italiano e non italiofono, non conosco l'inglese e quindi sono in svantaggio a casa mia. Roba da pazzi. Cosa devo fare per pubblicare quanto ho scritto nella voce discussione??? Grazie --Vinicio mosconi (msg) 15:16, 25 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Salve. In Avezzano#Amministrazione è presente una tabella con gli ultimi sindaci dal 1987, nonostante esista la molto più completa Sindaci di Avezzano. Mi sembra che tale situazione sia particolare, non so se vi sono altri casi. Esistono attualmente il modello WP:COMUNI e quello WP:SINDACI, che regolano le pagine sul centro abitato in generale e quelle sugli elenchi di sindaci (o figure equivalenti), e nessuno dei due esplicita come comportarsi. Per me la tabella va eliminata completamente dalla pagina principale, come già avviene per quasi tutte le voci di centri abitati, e pensavo fosse una cosa ovvia, ma data la discussione che si è aperta qui non lo è. Cosa ne pensate? Pingo [@ Marica Massaro], che non si è espressa in nessuno dei due sensi, ma solo per l'apertura di una discussione più ampia. --Fra0017:15, 30 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Probabilmente la sottosezione "Altre informazioni amministrative" è spostabile alla sezione principale, per quanto riguarda Avezzano. Comunque se ci sono fonti e ha senso un testo generale sui sindaci certamente ha senso lì, al contrario della tabella dettagliata. --Fra0017:57, 30 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Grazie per la possibilità di confrontarci in un contesto più ampio. Già in pdd Avezzano mi sono detta disposta a rivedere la sezione. L'unico mio dubbio riguarda naturalmente il modello di voce che imho deve essere lo strumento da seguire piuttosto che altre pagine, benché trattasi di eccellenze enciclopediche. Comunque, sarà mia premura da qui ai prossimi 3-4 giorni, dopo attenta analisi generale e dopo aver consultato le fonti, riscrivere in forma discorsiva la sezione eliminando la tabella già dettagliatamente presente in sindaci di Avezzano. Naturalmente se non interverranno pareri avversi. Grazie ancora. --Marica Massaro (msg) 18:41, 30 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Attenzione però: che la parte discorsiva non sia un elenco di sindaci equivalente alla tabella ma in altra forma. --Fra0018:45, 30 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Un saluto a tutti e tre, ho dato una letta al modello di voce, però il mio personale parere sulla questione si concentra sul peso che i template per i sindaci occupano nella voce nel quale vengono inseriti: sarei per lo scorporamento di questi template dalla voce del comune, voci solitamente già abbastanza pesanti perché ricche di informazioni di vario tipo sull'argomento trattato, alla relativa voce sui sindaci, nata con lo scopo di contenere proprio l'elenco dei sindaci. Ogni volta che viene inserito il template sui sindaci nella voce sul comune, questo ha un certo peso in termini di byte, magari ora come ora non sarà un problema, ma tenete presente che col passare degli anni di questi template ne verranno aggiunti sempre di più, allora tanto vale che li collochiamo in una voce a sé. --Davipar (parliamone) 21:36, 30 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Concordo con quanto detto da Davipar, e anzi proporrei di modificare il modello di voce che attualmente prescrive: "Per i comuni italiani nati dal 1861 in poi l'integrazione è fortemente consigliata all'interno della voce", cambiando la data "1861" in "1946".--3knolls (msg) 21:52, 30 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Le istruzioni del tmp {{Vedi anche}} dicono di non "creare paragrafi contenenti il solo rimando all'approfondimento, o il rimando e pochissimo testo sull'argomento da approfondire" per cui io tendo a lasciare solo i sindaci degli ultimi 15/20 anni per dare al lettore una visione della situazione politica locale recente; se poi è interessato anche alla storia completa va a leggersi la voce apposita.
Non voglio fare il processo alle intenzioni ma sostituire la tabella con un testo POV e con un ingiusto rilievo (vedi questo caso) sarebbe la classica "toppa peggiore del buco".
Riguardo alla possibilità di scorporare l'elenco dei sindaci, segnalo che il modello di voce accetta lo scorporo per di comuni nati prima dell'Unità d'Italia ma anche che è stato interpretato in maniera restrittiva, nel senso che si considera ammissibile lo scorporo solo se esiste una lista almeno dal 1861; in realtà, a meno che non esistono discussioni specifiche sull'argomento, l'interpretazione letterale consentirebbe già oggi di scorporare anche tabelle costituite dai sindaci dal solo 1946 in avanti, purché il comune sia nato prima del 1861. --Antonio1952 (msg) 22:46, 30 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Le considerazioni di Antonio sono corrette, tuttavia, in generale, quando le dimensioni della voce sono "importanti" la tendenza è di lasciare due righe introduttive (evitando il POV). L'interpretazione letterale del modello di voce è proprio da intendersi in quel senso, se poi vogliamo renderlo più chiaro questa potrebbe essere l'occasione giusta.--Ceppicone ✉ 13:42, 31 ott 2021 (CET)[rispondi]
Sono pienamente d'accordo con Ceppicone. Io faccio la mia proposta sui casi posti in discussione: "per i comuni istituti prima del 1861 è richiesta una breve sintesi storico-politica o un'introduzione della cronologia politica inerente la locale amministrazione comunale, evitando POV e la citazione dei nomi o liste dei sindaci".--Marica Massaro (msg) 15:38, 31 ott 2021 (CET)[rispondi]
Anche io modificando spesso le pagine sui sindaci nell'ultimo periodo mi sono reso conto che il termine minimo del 1861 (o comunque giù di lì a seconda dello Stato) è un po' troppo restrittivo. Questa tabelle iniziano a essere importanti ed estese anche quando si limitano all'epoca repubblicana e, spesso, costituiscono una parte troppo importante delle voci sui comuni rispetto al resto del testo. Comunque le righe di testo nella sezione "Amministrazione" sono ovviamente consigliatissime, ma non possiamo assoggettare la possibilità di scorporare in "Sindaci di [comune]" al fatto di dover scrivere un'introduzione sulla storia politico-amministrativa del comune. Da un lato la maggior parte dei comuni dal punto di vista strettamente legale ha la stessa storia, dall'altro è difficile per la maggior parte dei comuni trovare fonti che trattino della storia amministrativa e, quindi, imho ci si troverebbe di fronte a una RO di qualche riga in una parte troppo grande di casi. In ogni caso eviterei di riportare la storia della modalità di elezione dei sindaci, che è uguale in quasi tutta Italia. Ovviamente, ripeto, queste righe sono però vivamente consigliate quando si possano scrivere utilizzando fonti e necessarie nelle Voci in vetrina e nelle VdQ. --Fra0015:47, 31 ott 2021 (CET)[rispondi]
[@ Ceppicone]. Grazie per avermi interpellato. Concordo nel ricercare e trovare una linea comune riguardante l'oggetto della discussione. Provvedo, come suggerito, a sistemare la parte riguardante la voce vetrina Castel Goffredo. --Teseo(✉)11:23, 1 nov 2021 (CET)[rispondi]
[← Rientro] Grazie Cep per il ping. Se c'è l'ancillare va bene spostare la lista, ma una piccola introduzione come consigliato dal {{vedi anche}} ci andrebbe comunque, che siano anche solo poche righe descrittive (senza POV politici). Sullo scorporo: è normale che per molti comuni per la storia abbiano lunghe liste, e quelle voci sono solitamente pesanti, certo che per un comune con poca storia e istituito da 20-30 anni una voce a parte però la eviterei, non è nemmeno enciclopedica, come non lo sono quei sindaci. E comunque anche su altri argomenti e voci ancillari solitamente ci sta anche la ripetizione del piccolo riassunto o, in questo caso, degli eventi più recenti, quindi concordo anche con Antonio1952. In generale, non ho guardato caso per caso al momento.--KirkDimmi!11:51, 1 nov 2021 (CET)[rispondi]
In tale introduzione in voce non si può però avere una tabella con gli ultimi 10 (o giù di lì) sindaci, sono troppi e risulterebbe un appesantimento inutile. Vi può essere in maniera testuale l'indicazione delle ultime elezioni amministrative e del sindaco attualmente in carica, con partito e coalizione, preceduta eventualmente, se fontata, da una breve storia politica abbastanza generale di aspetti rilevanti sul comune in questione. --Fra0012:07, 1 nov 2021 (CET)[rispondi]
A mio avviso il sistema attuale è troppo recentista: si elencano a uno a uno tutti i sindaci degli ultimi decenni (e perfino i comm. pref. che in realtà si limitano all'ordinaria amministrazione) e non si dà nessuna informazione riguardo alle modalità amministrative delle epoche precedenti. La voce Milano è una piacevole eccezione, secondo me da prendere ad esempio (magari si potrebbe anche aggiungere un titolo di sottosezione del tipo "Cenni storici", o qualcosa del genere).--3knolls (msg) 12:19, 1 nov 2021 (CET)[rispondi]
Ma il sistema elettorale non cambia da comune a comune, quindi si avrebbe la ripetizione dello stesso testo praticamente ovunque; testo che, ovviamente, dovrebbe essere invece in Sindaco (Italia), dove potrebbe essere espanso. A tale pagina puntano tutte le voci del tipo "Sindaci di [comune italiano]". --Fra0012:28, 1 nov 2021 (CET)[rispondi]
@Fra00 Certamente, ma io mi riferivo alla storia amministrativa delle varie epoche pre-napoleoniche; a quanto pare la voce Milano è una delle poche che ne parla.--3knolls (msg) 12:38, 1 nov 2021 (CET)[rispondi]
Okay, ma io mi guarderei bene dal prendere quella voce come esempio, perché quella sezione a mio avviso è completamente sbagliata. La maggior parte è una ripetizione di Sindaco (Italia), la parte antica e medievale è di qualche riga senza nessuna fonte. Il paragrafo finale (sede dell'amministrazione comunale) forse è l'unica parte che terrei così com'è, ma la parte centrale (cioè 5 paragrafi su 7) la eliminerei in tronco. --Fra0012:41, 1 nov 2021 (CET)[rispondi]
D'accordo a rimuovere i vari recentismi (secoli XIX-XX), ma per il medioevo la fonte c'è ed è contenuta nella voce ancillare Consoli di Milano. Io però intendevo dire un'altra cosa, e cioè che la frase "È possibile riportare una breve descrizione della storia amministrativa, se significativa" (contenuta nel modello di voce) di solito viene intesa come "storia amministrativa recente", mentre a mio avviso dovrebbe partire mooolto più da lontano, lasciando anzi totalmente da parte il periodo più recente, già coperto dalla lista dei sindaci (ecco perché avevo proposto un sottotitolo del tipo "Cenni storici").-3knolls (msg) 13:12, 1 nov 2021 (CET)[rispondi]
Ringrazio [@ Ceppicone] per il ping. Mah, penso anch'io che il limite del 1861 sia troppo restrittivo, considerando che, se complete, anche per comuni nati successivamente le tabelle diventerebbero eccessivamente lunghe.
Per il testo da riportare, sono un po' incerto, perché effettivamente si rischia facilmente il POV, così come si rischia di riportare informazioni esclusivamente ripetute da altre voci come Sindaco (Italia). Non so, mi riservo di pensarci ancora un po' su--Parma198313:22, 1 nov 2021 (CET)[rispondi]
Grazie mille a Ceppicone per l'invito. Concordo con Fra00 sull'opportunità di evitare tabelle "selettive" e parimenti sconsiglierei vivamente qualsiasi riferimento esplicito agli ultimi sindaci eletti, compreso quello in carica; l'indicazione del primo cittadino in carica era espressamente prevista qualche tempo fa dal modello di voce, ma poi fu giustamente abbandonata (gli amministratori possono ancora visualizzare l'apposito template {{ComuniAmministrazione}}, cancellato nel 2012). Invece le soluzioni adottate per esempio dalle pagine Verona e Legnano mi sembrano ambedue ammissibili, naturalmente a condizione che le informazioni siano sostenute in maniera puntuale da fonti autorevoli. Grazie. -- Étienne14:25, 1 nov 2021 (CET)[rispondi]
Finora siamo tutti d'accordo sulla necessità di scrivere "due righe" introduttive, preferibilmente con qualche cenno storico, come suggerito da knolls. Però se facciamo una carrellata generale, nella maggior parte dei comuni italiani è difficile trovare fonti sulla storia amministrativa, oppure, come dice Fra00 potremmo cadere facilmente nella stessa frasetta ripetitiva per tutte le voci. Forse è proprio questo il motivo per cui si tende a lasciare solo il rinvio alla voce di approfondimento? Specialmente nei comuni piccoli non possiamo vincolare alla presenza dell'introduzione il rimando a "Sindaci di..." , io sarei per consigliarla vivamente nelle linee guida, allo stesso tempo in alcuni casi potremmo applicare una ragionevole eccezione alla regola del Template:Vedi anche, proprio per evitare l'immancabile POV. Probabilmente è meglio non scrivere nulla che trovarci riassuntini ripetitivi delle tabelle in questo modo. Concordo sulle vie di mezzo da evitare.--Ceppicone ✉ 15:55, 1 nov 2021 (CET)[rispondi]
@Fra00, per la precisione, io non ho proposto di inserire gli ultimi 10 sindaci ma solo i sindaci degli ultimi 10/15 anni ovverosia, tenuto conto della durata del mandato, 3 max 4 sindaci. --Antonio1952 (msg) 18:10, 1 nov 2021 (CET)[rispondi]
Oltre che concordare sulle voci Legnano e Verona a dire il vero io non vedo grossi problemi nemmeno per Terni#Amministrazione, come detto nei "vedi anche" qualche ripetizione molto molto succinta di ciò che si legge nell'ancillare è in linea con l'uso stesso delle ancillari. A non mettere nulla sono proprio contrario.--KirkDimmi!18:32, 1 nov 2021 (CET)[rispondi]
@Antonio, non mi riferivo a te, ma alla pagina da cui è scaturita questa discussione (Avezzano#Amministrazione). Il non mettere nulla è ovviamente una situazione non ottimale, ma ripeto che obbligare a inserire del testo pena l'impossibilità di scorporare sarebbe a mio avviso un approccio sbagliato; avremmo molte RO sparse nelle varie voci o le già presenti e inutilmente lunghe ripetizioni di sindaco (Italia). Comunque, ovviamente, sarebbe "fortemente consigliato" inserire un riassunto storico-amministrativo (da scrivere sicuramente nelle pagine già in vetrina o di qualità, così da iniziare a dare un esempio positivo). --Fra0019:08, 1 nov 2021 (CET)[rispondi]
[@ Kirk39] Certo, pure io preferirei qualche cenno storico, ma se dobbiamo fare il riassuntino e riportare contenuti come: Alle elezioni del 25 giugno 2018 è stato quindi eletto sindaco il leghista Leonardo Latini, che attualmente è a capo della prima giunta guidata dal Carroccio della città, in coalizione con i principali partiti del centro destra preferisco il nulla ;)...le linee guida al momento indicano: È possibile riportare una breve descrizione della storia amministrativa, se significativa... per significativa non darei il via libera ad inserire riassunti recentisti, ma si trova anche di peggio!--Ceppicone ✉ 20:05, 1 nov 2021 (CET)[rispondi]
@Ceppicone Si, il difetto di quella sezione è il rigo che contiene attualmente, quello ci sta a toglierlo, mentre ne avrei aggiunto 1-2 sulla storia passata anche prima del 1993. A grandi linee, non è che bisogna descrivere mandato per mandato. --KirkDimmi!20:10, 1 nov 2021 (CET)[rispondi]
Comunque notizie sulla storia amministrativa se ne trovano praticamente sempre, solitamente vanno a ingolfare la sezione Storia, ma si potrebbero benissimo spostare in Amministrazione. Ad esempio, in Terni#Storia si trova scritto: "Alla fine del 1100 e agli inizi del 1200 Terni aveva una magistratura composta da due consoli e un Parlamento, e al momento in cui riebbe la diocesi (1218), ebbe anche un Podestà e un Capitano del Popolo". Ecco, già questo sarebbe un'ottima introduzione alla lista dei sindaci.--3knolls (msg) 20:31, 1 nov 2021 (CET)[rispondi]
[← Rientro] Attualmente in WP:COMUNI si riporta il paragrafo: La creazione di voci dedicate unicamente alla cronistoria dei sindaci è sconsigliata a meno che la quantità di informazioni sia tale da non poter essere inclusa nella voce principale del comune. Per i comuni italiani nati dal 1861 in poi l'integrazione è fortemente consigliata all'interno della voce. In caso di creazione di un'apposita pagina separata si deve far riferimento al modello apposito.
Alla luce di tale discussione proporrei quindi il nuovo testo: La creazione di voci dedicate unicamente alla cronistoria dei sindaci è consigliata in caso la quantità di informazioni sia tale da non poter essere inclusa nella voce principale del comune; per i comuni italiani nati dopo il 1946 lo scorporo è generalmente sconsigliato. In caso di creazione di un'apposita pagina separata si deve far riferimento al modello apposito. In tal caso va inserito un template {{vedi anche}} che rimandi a tale pagina e in questa sezione non va riportata alcuna tabella con i nomi degli amministratori, mentre è fortemente vivamente (sostituito da discussione sotto) consigliato l'inserimento di un testo sintetico riportante le principali (aggiunto da discussione sotto) informazioni sulla storia politico-amministrativa comunale non solo recente, purché supportato da adeguate fonti (aggiunto da discussione sotto).
Pareri? --Fra0010:09, 2 nov 2021 (CET)[rispondi]
Okay, si può scrivere: mentre è fortemente consigliato l'inserimento di un testo sintetico riportante le principali informazioni sulla storia politico-amministrativa comunale non solo recente. --Fra0012:57, 2 nov 2021 (CET)[rispondi]
Favorevole Mi pare sia la sintesi di quanto discusso finora. Se poi non si trovano fonti per il testo introduttivo sintetico si discuterà volta per volta se lasciare solo il {{vedi anche}} a vantaggio di testi assolutamente POV, eventualmente si può segnalare questa discussione.--Ceppicone ✉ 13:19, 2 nov 2021 (CET)[rispondi]
Eviterei il rafforzativo fortemente che sa quasi di obbligo; non vorrei che qualcuno, per ottemperare al "consiglio" si sentisse in dovere di aggiungere un testo qualsiasi, anche se POV o RO. In più, aggiungerei in fondo un "purché supportato da adeguate fonti".
Con l'aggiunta finale sono d'accordo anch'io. Il "fortemente" mi era parso adeguato per le opinioni espresse sopra e se aggiungiamo il riferimento finale alle fonti credo si eviti che ci siano POV o RO. --Fra0019:36, 2 nov 2021 (CET)[rispondi]
Lentamente stanno venendo standardizzate tutte, dedico un po' di tempo a queste voci da mesi; arriverà il momento in cui saranno tutte standardizzate. Comunque mi sembra che qui si sia raggiunto un consenso, provvedo a modificare il modello. --Fra0009:35, 3 nov 2021 (CET)[rispondi]
D'accordo anche sul "vivamente" (eventualmente in qualche linea guida ci sono note esplicative senza appesantire i punti principali del testo), non vorrei che un utente per paura di scadere nel POV anche quando non lo è non scriva nulla, secondo me si trova quasi sempre un miniriassuntino storico da mettere.--KirkDimmi!13:08, 3 nov 2021 (CET)[rispondi]
Ciao a tutti, chiedo lumi sull'applicazione della nuova linea guida: in casi come questo come mi devo comportare? Riprstinare la vecchia tabella con i template in voce e scorporare quella dettagliata in una voce apposita?--Caarl9512:46, 8 nov 2021 (CET)[rispondi]
[@ Caarl 95] se vuoi creare una voce ancillare puoi farlo, magari sarebbe da completare, lasciando un minimo di introduzione (fontata) nella sezione del comune. Ad esempio in questo caso la tabella andrebbe tolta lasciando un minimo di introduzione (sempre fontata) perché è presente la voce ancillare.--Ceppicone ✉ 18:20, 10 nov 2021 (CET)[rispondi]
Anche secondo me una voce ancillare in questo caso, vista la completezza della tabella anche con le giunte, potrebbe aver senso, anche se il periodo temporale è ristretto. Ovviamente seguendo gli accorgimenti di Ceppicone di cui sopra. --Fra0018:23, 10 nov 2021 (CET)[rispondi]
Visto che questa importante discussione, che riguarda centinaia di voci, non è stata pubblicizzata al bar, vi dispiacerebbe restituire un sunto in quella sede? Sono ancora in ballo questioni con il tmp:vedi anche? (ho letto solo l'inizio della discussione)
Il diff illustra le modifiche, ma non spiega le motivazioni alla base. Tutte le discussioni che coinvolgono un grosso numero di voci dovrebbero passare dal bar ed essere segnalate nelle pdd pertinenti. Neppure nella pdd del modello di centro abitato è annunciata la modifica. In futuro, rilevare il consenso potrebbe essere inutilmente arduo. Per favore, potete restituire un sunto del problema e la soluzione trovata? Io mi posso occupare di segnalare la discussione dove opportuno. pequod76talk12:03, 11 nov 2021 (CET)[rispondi]
Il problema è esposto nel mio primo messaggio in questa discussione (in breve: cosa fare nella sezione "Amministrazione" quando esiste un'ancillare "Sindaci di..." e quando creare quest'ultima); la soluzione trovata è invece nel diff. --Fra0021:12, 11 nov 2021 (CET)[rispondi]
Sì, ma la ricognizione del consenso va comunque resa possibile. Il tuo diff alla prima archiviazione conterrà un link non funzionante. Ho segnalato la discussione nelle pdd del tmp:vedi e soprattutto del modello di voce su centro abitato. Raccomando cmq di comunicare attraverso il bar generalista questa novità. Si può anche rispondere "non mi va di farlo", è legittimo, ma trovare argomentazioni per dire che non è necessario farlo mi risulta audace. Lo farei io stesso, ma dovrei leggermi tutta la discussione e poi sono un po' oberato in questi giorni. pequod76talk18:49, 12 nov 2021 (CET)[rispondi]
Ti ringrazio per il commento nella discussione del relativo modello. Nessuno degli intervenuti (anche sysop) ha ritenuto di doverlo fare; sinceramente non ho mai segnalato nulla al bar generalista e non saprei nemmeno come fare: bene in caso se ne occupi qualcuno. --Fra0018:52, 12 nov 2021 (CET)[rispondi]
Fatto[@ Il Tuchino] Credo che tu abbia ragione...se ci sono altri pareri ne possiamo discutere tranquillamente qui. Grazie.--Ceppicone ✉ 11:57, 4 dic 2021 (CET) PS: in voce è comunque presente un trafiletto da approfondire che recita così: A febbraio 2009 il Ministero dell'interno stabilisce che il nome di Leinì è quello stabilito con il Regio decreto del 1939, cioè senza la "y" e senza l'accento finale trasformandolo in Leini. Il 13 marzo un Consiglio Comunale prende atto della modifica apportata dal Ministero dell'Interno. Il sindaco, Ivano Coral, rilascia anche una dichiarazione in cui bolla un eventuale referendum per la scelta del nome come "un inutile spreco di carta". Pertanto se qualcuno vuole intervenire...[rispondi]
Vado a memoria: dopo l'ammiistrazione Coral il nome cambiò nuovamente, inserendo la "y", eliminata dopo la successiva tornata elettorale. Vado a cercare nei miei archivi.
Statuto comunale vigente: Con deliberazione n.14 del 12 marzo 2009 il Consiglio Comunale ha preso ufficialmente atto che la grafia esatta della denominazione è “Leini”, come decretata con R.D. n.925/1939.
Buondì! Spero sia la sede giusta dove porre il quesito. Nella voce in oggetto, nel template {{divisione amministrativa}} sono elencante - in una modalità che non ho in mente di aver visto in altre voci di Comuni - le frazioni dello stesso. Anche leggendo il manuale del template non mi è chiarissimo se vada bene così o se vanno poste in altro modo. Segnalo qui con la fiducia che qualcuno di più competente intervenga. Grazie! --9Aaron3 (msg) 10:32, 6 dic 2021 (CET)[rispondi]
La sede è quella giusta. Nel manuale del template (come in tutti i manuali) si spiega cosa mettere e come metterlo. Ovviamente non è possibile scrivere tutto quello che non si deve mettere. Nell'esempio vanno senz'altro eliminate dal template le informazioni relative alla quota delle frazioni. Se si ritiene che siano informazioni utili (discutibile) si possono eventualmente inserire nel paragrafo delle divisioni amministrative. --Gac(msg)10:41, 6 dic 2021 (CET)[rispondi]
Grazie per la risposta [@ Gac], ma ho ancora qualche dubbio: immagino andrebbero rimosse anche le due parti in maiuscolo che indicano l'altezza massima raggiunta e l'altezza del centro abitato (magari c'è un qualche parametro apposito); in più nel manuale è indicato che se sono meno di cinque, è possibile elencarle per nome, separate da virgola e spazio e con eventuali wikilink. Se sono più di cinque, indicarne solo il numero, con wikilink a eventuale pagina, sezione o categoria dove rintracciare l'elenco completo. Fermo restando che non ho in mente voci (ma immagino ce ne siano) che rispettino il secondo aspetto, sarebbe opportuno come "inizio di correzione" che le frazioni indicate siano consecutive e separate da virgole, è corretto? P.S: su questa frase citata mi sorgono altri dubbi che però esulano da Ponte di Legno, per cui al massimo li esporrò dopo. --9Aaron3 (msg) 11:02, 6 dic 2021 (CET)[rispondi]
Si grazie ad entrambi, un po' più chiaro. Quindi voci come Avezzano, Pavia, Ponte di Legno andrebbero corrette nella modalità in cui si trova Bobbio o Roma. Dovrei aver capito. Nel tempo libero passerò a correggere. --9Aaron3 (msg) 12:00, 6 dic 2021 (CET)[rispondi]
Riassumendo (mia opinione): a) elenchi brevi nel template b) elenchi più lunghi in un paragrafo nel testo della voce c) elenchi mooolto lunghi in una categoria --Gac(msg)16:45, 6 dic 2021 (CET)[rispondi]
Indubbiamente elenchi brevi nel template, ma credo che il limite di 5 sia eccessivo, ed è ampiamente ignorato de facto. Il vicino campo "Divisioni confinanti" può facilmente raggiungere una decina di nomi, non prevede limiti e nessuno ha mai fatto una piega. --Bultro (m) 16:19, 7 dic 2021 (CET)[rispondi]
Io fra ieri ed oggi ho modificato sia la voce di Pavia sia quella di Ponte di Legno, se si ritiene che la mia modifica sia irrilevante annullatela pure. Per la questione che 5 sia eccessivo o meno non entro nel merito, segnalo però che qui effettivamente è indicato questo tetto dei 5, ma poi nell'esempio proposto non viene rispettato. Non so mi sembra un po' caotica come cosa. --9Aaron3 (msg) 16:28, 7 dic 2021 (CET)[rispondi]
Recentemente mi sono imbattuto in alcune pagine di frazioni come questa e questa. Volevo chiedere a voi del progetto, secondo WP:FRAZIONI servono fonti che ne attestino una certa rilevanza. Queste due pagine a vostro avviso hanno questo tipo di fonti? --LolloScrivimi20:26, 24 dic 2021 (CET)[rispondi]
Su Calcinere ok, ma Madonna del Pilone mi sembra enciclopedica: una stazione ferroviaria, più una chiesa del XVII secolo... ----Caarl9521:01, 25 dic 2021 (CET)[rispondi]
La pagina «Calcinere», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Fatto.
Favorevole.--3knolls (msg) 10:19, 2 nov 2021 (CET)
