Discussioni progetto:Sport/Calcio

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Indice

Derby calcistici in Toscana[modifica | modifica wikitesto]

Buonasera a tutti, con Mattepisa1982 abbiamo sistemato la voce Derby calcistici in Toscana. Ci mancano le statistiche dei derby di: Livorno-Siena, Livorno-Lucchese, Siena-Empoli. Qualche volontario, grazie.--Guerrisi'79 (msg) 19:16, 11 mar 2015 (CET)

Tempo fa avevo iniziato ad occuparmene, forse ho qualcosa ma ancora incompleto. --Lanning (msg) 19:45, 11 mar 2015 (CET)
Se vuoi ci puoi aiutare, grazie.--Guerrisi'79 (msg) 20:54, 11 mar 2015 (CET)

[ Rientro] Metto qui quel che ho. Per quel che riguarda i...

Derby giocati in Serie A[modifica | modifica wikitesto]

Nove squadre toscane hanno partecipato alla serie A/Prima Categoria (ante 1929): in ordine alfabetico sono Empoli, Fiorentina, Livorno, Lucchese, Pisa, Pistoiese, Prato, Siena e Viareggio. Dal seguente tabellone si desume che gli incontri tra le squadre almeno nella suddetta categoria sono 20 (11 in serie A, 9 prima del girone unico).

  Em Fi Li Lu Pi Pt Po Si Vi
Empoli ----- A A - A - - A -
Fiorentina A ----- A A A A - A -
Livorno A A ----- A PC - PC A -
Lucchese - A A ----- PC - - - -
Pisa A A PC PC ----- - - - -
Pistoiese - A - - - ----- - - -
Prato - - PC - - - ----- - -
Siena A A A - - - - ----- -
Viareggio - - - - - - - - -----
  • Legenda: A = serie A; PC = Prima Categoria/Prima Divisione/Divisione Nazionale, ante 1929

In Verde gli incontri già trattati, quindi mancano:

  • Empoli-Livorno (Edit: fatto)
  • Empoli-Siena (Edit: fatto, ma mancano dei risultati)
  • Fiorentina-Lucchese (Edit: fatto)
  • Livorno-Lucchese (Edit: fatto)
  • Livorno-Siena (Edit: fatto)

e prima del 1929

  • Livorno-Prato (Edit: confermato) (Ri-Edit: fatto)
  • Livorno-Viareggio (Edit: rimosso, solo fase regionale)
  • Lucchese-Prato (Edit: rimosso, solo fase regionale)
  • Lucchese-Viareggio (Edit: rimosso, solo fase regionale)
  • Pisa-Prato (Edit: rimosso, solo fase regionale)
  • Pisa-Viareggio (Edit: rimosso, solo fase regionale)
  • Prato-Viareggio (Edit: rimosso, solo fase regionale)

Poi avrei anche i Derby giocati almeno in Serie B e si dovrebbero aggiungere Arezzo, Carrarese, Grosseto e Massese. Ma per ora mi fermo qui. --Lanning (msg) 21:22, 11 mar 2015 (CET)

Sono parecchi ancora i derby che mancano, io con i libri che ho riesco a recuperare Pisa Viareggio e Pisa Prato, direi che per adesso se recuperiamo quelli giocati in massima serie è già tanto--MATTEPISA1982scrivimi! 21:29, 11 mar 2015 (CET)
Per le statistiche: Siena vs Livorno; Lucchese vs Livorno e Empoli vs Siena.--Arrow2 (msg) 20:39, 12 mar 2015 (CET)
Grazie, utili, anche se si riferiscono solo alla serie A. --Lanning (msg) 23:27, 12 mar 2015 (CET)
Complimenti per l'ottimo lavoro :) Solo che vedo troppi primi derby ufficiali: come fatto per quelli campani, a mio avviso basterebbe inserire soltanto il primo in assoluto, perché già col tempo e l'aggiunta di altri derby la voce arriverà a pesare in modo molto consistente: la voce sui derby campani ad esempio non è ancora completa, eppure già pesa molto di più rispetto alla soglia massima consigliata.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 09:31, 13 mar 2015 (CET)
Inoltre, i derby ante 1929 prima del girone unico non andrebbero inseriti se sono stati disputati solo nelle fasi regionali, come specificato nei relativi criteri di inserimento. L'ordine di inserimento dei vari incontri non è casuale, ma dovrebbe seguire oltre all'ordine gerarchico anche quello alfabetico.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 09:39, 13 mar 2015 (CET)

Grazie per l'ottimo lavoro, per me sono derby di storia del calcio toscano, giocati in Prima Categoria, sia Firenze FBC-SPES Livorno, CS Firenze-PGF Libertas e Pisa-PGF Libertas.--Guerrisi'79 (msg) 09:49, 13 mar 2015 (CET)

Si, ma i criteri sono più selettivi, perché prevedono che solo il primo derby ufficiale assoluto possa essere inserito in ogni caso, per tutti gli altri occorrono i requisiti previsti dagli stessi criteri.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 10:32, 13 mar 2015 (CET)
[@ Madip86] hai ragione li togliamo--MATTEPISA1982scrivimi! 10:44, 13 mar 2015 (CET)
Sempre secondo me, è meglio inserire solo i derby che si sono giocati almeno una volta in Seria A. Ho visto solo ora questo, stavi ricreando Derby calcistici in Toscana, aiutaci a scrivere gli altri due derby mancanti Livorno-Siena e Siena-Empoli, grazie.--Guerrisi'79 (msg) 10:53, 13 mar 2015 (CET)
[@ Guerrisi'79] Si, volevo adattare la voce al modello, ma mi avete anticipato :) Datemi un paio di giorni e scrivo i due derby che mancano.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 12:36, 13 mar 2015 (CET)
Grazie mille.--MATTEPISA1982scrivimi! 12:53, 13 mar 2015 (CET)
Ehi [@ Madip86] ho già una bozza dei derby rimanenti (Livorno-Siena, Siena-Empoli e Empoli-Livorno) semmai c'è da ricontrollarli. --Lanning (msg) 14:06, 13 mar 2015 (CET)

[ Rientro] Se non vanno inseriti le sfide prima del 1929 che si sono svolte nella fase regionale, allora modifico la tabella qua sopra. --Lanning (msg) 14:26, 13 mar 2015 (CET) P.S. Finito: va aggiunto solo il derby Livorno-Prato. --Lanning (msg) 14:30, 13 mar 2015 (CET)

Poi dovremmo passare a quelli di serie B e li la cosa si fa dura.--MATTEPISA1982scrivimi! 14:49, 13 mar 2015 (CET)
 :-) Eh sì, mi sembrano una trentina di derby. --Lanning (msg) 14:52, 13 mar 2015 (CET)
Io proporrei di fare una cernita ed inserire solamente quelli più sentiti. Tipo Grosseto-Siena Carrarese-Massese, Prato-Pistoiese Viareggio-Lucchese etc. etc.--MATTEPISA1982scrivimi! 15:02, 13 mar 2015 (CET)
La scelta dei derby da inserire per ovvi motivi non può essere arbitraria, e proprio per questo motivo insieme al modello stilammo anche i criteri di inserimento, secondo cui il fatto che un incontro sia sentito o meno non deve incidere.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 15:33, 13 mar 2015 (CET)
Però se sono addirittura 30 i derby toscani giocati in B, seguendo i criteri non oso immaginare quanti siano quelli giocati almeno 20 volte in C... Non so, forse è il caso di rivederli questi criteri, almeno per le regioni che come la Toscana hanno tante squadre di calcio nei primi due livelli del calcio nazionale.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 15:39, 13 mar 2015 (CET)
[↓↑ fuori crono] Il lavoro tabellare che stilai qualche tempo fa si limitata alla serie A e B, della C non me ne occupai, ma immagino avremo molte altre squadre. --Lanning (msg) 16:24, 13 mar 2015 (CET)

[ Rientro] Questo è il tabellone dei...

Derby giocati almeno in Serie B[modifica | modifica wikitesto]

Sono 13 le squadre toscane che hanno partecipato alla serie B: in ordine alfabetico sono Arezzo, Carrarese, Empoli, Fiorentina, Grosseto, Livorno, Lucchese, Massese, Pisa, Pistoiese, Prato, Siena e Viareggio. Nel seguente tabellone si deducono ulteriori 33 incontri tra le squadre almeno disputatesi in questa categoria.

  Ar Ca Em Fi Gr Li Lu Ms Pi Pt Po Si Vg
Arezzo ----- - B - - B - B B B - - -
Carrarese - ----- - - - - - - - B B - B
Empoli B - ----- - B (B) B - (B) B B (B) -
Fiorentina - - - ----- - (B) (B) - (B) (B) B (B) -
Grosseto - - B - ----- B - - B - - B -
Livorno B - (B) (B) B ----- (B) B (B) B (B) (B) B
Lucchese - - B (B) - (B) ----- - (B) B B B B
Massese B - - - - B - ----- B - - - -
Pisa B - (B) (B) B (B) (B) B ----- B B B B
Pistoiese B B B (B) - B B - B ----- B B B
Prato - B B B - (B) B - B B ----- B -
Siena - - (B) (B) B (B) B - B B B ----- B
Viareggio - B - - - B B - B B - B -----
  • Legenda: (B) già trattati perché erano anche derby di A e se in Verde pure finiti.

Come si vede, ce ne sono parecchi e... Carrarese e Massese non si sono incontrate in serie B. --Lanning (msg) 15:39, 13 mar 2015 (CET)

Come si dice in toscana :è un lavorone. Non possiamo metterli tutti--MATTEPISA1982scrivimi! 16:15, 13 mar 2015 (CET)
Certo che, visto il bel lavoro che state facendo, sarebbe proprio un peccato omettere gran parte dei derby disputati in Serie B e anche tutti gli altri previsti dai criteri a causa della lunghezza della voce, anche perchè sono certamente rilevanti. Dato che questa gran quantità di derby in una sola regione credo che sia un caso abbastanza eccezionale, si potrebbe pure pensare di scindere la voce in due parti (esempio: "Derby calcistici in Toscana disputati in Serie A" e "Derby calcistici in Toscana non disputati in Serie A") in modo da permettere la degna citazione a tutti i derby che da criteri consideriamo rilevanti. --Fullerene (msg) 16:39, 13 mar 2015 (CET)
[@ Fullerene] ci stavo pensando anch'io, credo sia la soluzione migliore, resta il fatto che sono tantissimi e abbiamo bisogno di più fonti per pescare tutte le partite anche perché attingendo solo a wikipedia non le recuperiamo tutte--MATTEPISA1982scrivimi! 16:44, 13 mar 2015 (CET)
[× Conflittato] Personalmente non ritengo necessario andare a rivedere i criteri e il modello di voce per "colpa" della gran quantità di derby toscani, cercherei piuttosto soluzioni come quella che dicevo. --Fullerene (msg) 16:46, 13 mar 2015 (CET)
Cerchiamo di coinvolgere più persone magari con almanacchi di Fontanelli a disposizione e creiamo una nuova pagina, con il materiale in mio possesso recupero tutti i precedenti che riguardano il Pisa, però purtroppo non ho altri almanacchi a portata--MATTEPISA1982scrivimi! 16:54, 13 mar 2015 (CET)
[@ Fullerene] Il fatto è che la questione non riguarda solo la Toscana. Non ho consultato dati e almanacchi, ma la sensazione che ho è che l'alto numero dei derby giudicati rilevanti dai criteri tocchi anche l'Emilia-Romagna, la Lombardia, il Piemonte, e forse anche Veneto e Liguria.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 20:31, 13 mar 2015 (CET)
Ok, ma anche se fosse per diverse regioni secondo me possiamo sempre trovare soluzioni alternative; non mi sembra giusto restringere i criteri di rilevanza solo perchè sono troppi, dopo che per vari motivazioni si erano fatte scelte precise su quali derby considerare degni di essere menzionati. Tra l'altro [@ Guerrisi'79] ha già creato I derby storici della Toscana. --Fullerene (msg) 21:35, 13 mar 2015 (CET)
E' giusto quello che dice Fullerene, ci sono derby degni di essere menzionati, specialmente se sono derby storici e poi ci sono le fonti (che parlano), con Mattepisa1982 stiamo ricostruendo la storia della Toscana calcistica, un grazie pure a Lanning :)--Guerrisi'79 (msg) 21:47, 13 mar 2015 (CET)
Se possibile, provo a formattare i derby lombardi, ma prima termino il derby della Costa Azzurra ;)--Arrow2 (msg) 23:40, 13 mar 2015 (CET)
[@ Fullerene] La voce dei derby storici non risolve il problema, che resta uguale a prima. In secondo luogo, la creazione della voce sui derby storici non è stata discussa, e non è chiaro cosa s'intenda per "storico": Inter-Milan non è un derby storico? Io credo di sì visto che risale al primo decennio del Novecento: andrebbe inserito nella pagina sui derby lombardi storici o quelli giocati in Serie A? Quindi da una parte bisogna meglio definire l'oggetto di queste voci sui derby storici, dall'altra occorre adottare necessariamente criteri diversi per le regioni quali Toscana, Emilia-Romagna, Lombardia, Veneto, Piemonte ecc. per questioni di spazio. La voce derby calcistici in Campania, pur avendo "solo" 27 derby (e chissà quanti altri devono essere ancora aggiunti) già pesa di più rispetto al peso consigliato. Non oso immaginare quanto arriverebbero a pesare le pagine sui derby delle regioni dette prima.
Infine, per la discussione sui criteri dei derby io fui uno di quelli che partecipò. La discussione è recente, e non tiene minimamente conto dei problemi qui emersi.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 10:26, 14 mar 2015 (CET)
[@ Fullerene] Pensandoci, effettivamente anche secondo me hai avuto una buona idea nel suggerire di scindere la voce in due o più blocchi di derby: questo potenzialmente risolverebbe anche futuri problemi di spazio per altre voci regionali. Occorre però definire meglio come dividere le pagine, come intitolarle e quali tipi di derby dovrebbero includere al loro interno.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 10:44, 14 mar 2015 (CET)
Infine, I derby storici della Toscana dovrebbe cambiare titolo: da una parte bisognerebbe specificare che si tratta di derby calcistici, dall'altra in WP:Titolo della voce si legge che "Il titolo della voce non deve mai iniziare con un articolo, tranne nel caso di titoli di opere varie (libri, film, canzoni ecc.)". In virtù di questo, secondo me il titolo dovrebbe essere Derby calcistici in Toscana (storici).--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 10:52, 14 mar 2015 (CET)
Ok titolo cambiato, grazie Madip1986.--Guerrisi'79 (msg) 12:58, 14 mar 2015 (CET)
Per come è stata intesa da noi (mi scuso per non averla sottoposta alla comunità), la pagina Derby calcistici in Toscana (storici) intende raccogliere quegli scontri che videro partecipare squadre che adesso, per vari motivi (fusione, scioglimento), non sono più in attività. Trovo che la menzione di questi scontri sia rilevante, in quanto viene raccontato un pezzo di storia calcistica italiana.--MATTEPISA1982scrivimi! 13:08, 14 mar 2015 (CET)

[ Rientro] Dato che molti derby toscani di Serie B sono anche stati disputati in A, il numero dei derby "almeno in B" dovrebbe essere molto inferiore a 30. Considerando questo, la voce dei derby toscani si può scindere in due:

  • con una pagina che tenga insieme sia i derby di A che quelli di B;
  • e un'altra che includa tutti gli altri incontri, cioè quelli "storici" e "rilevanti" come descritti nei criteri.

Se si sceglie questa strada, occorre soltanto trovare un nome alle due voci. Forse potremmo usare Derby calcistici in Toscana (Serie A e Serie B) e Derby calcistici in Toscana (Serie C e altre categorie) o qualcosa di simile. Che ne dite?--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 14:16, 14 mar 2015 (CET)

[× Conflittato] [@ Madip86] sono d'accordo con te che [@ Guerrisi'79] avrebbe dovuto aspettare il consenso qui per creare una voce separata, e concordo anche che il titolo non era corretto; io infatti avevo suggerito qualcosa tipo "Derby calcistici in Toscana disputati in Serie A" e "Derby calcistici in Toscana non disputati in Serie A", anche il titolo attuale non mi convince molto a causa del termine "storico" per gli stessi motivi che diceva Madip. Prima di creare questo tipo di voci e fare le modifiche correlate invito tutti ad aspettare con calma la conclusione di questa discussione, in modo da riuscire ad organizzarci bene senza alcuna fretta. Per quello che riguarda i criteri, è vero che sono ancora "giovani" e quindi possiamo ovviamente riparlarne per restringere eventualmente i derby considerati rilevanti, ma personalmente li ritengo buoni e al momento non ne vedo la necessità. --Fullerene (msg) 14:20, 14 mar 2015 (CET)
.[@ Madip86] I derby di serie B sarebbero 26--MATTEPISA1982scrivimi! 14:22, 14 mar 2015 (CET)
Anzi mi correggo non avevo visto la tabella pare che siano più di 50 quelli mancanti.--MATTEPISA1982scrivimi! 14:25, 14 mar 2015 (CET)
L'idea è buona, ma bisogna dapprima formattare tutti i derby calcistici regionali prendendo spunto da questa pagina :)--Arrow2 (msg) 14:26, 14 mar 2015 (CET)
[@ Mattepisa1982] Ok, ma come già scritto più su alcuni di quei derby sono stati giocati anche in A, quindi il numero dei derby giocati al massimo in B si riduce di molto. Vedo poi che molti derby toscani, specialmente quelli di A potrebbero tranquillamente avere voci autonome. Pertanto molte informazioni su alcuni incontri regionali potremmo scorporarle creando voci a sé (penso a Pisa-Livorno, Fiorentina-Empoli, Fiorentina-Siena ed altre sfide significative e sentite) in modo da alleggerire la voce sui derby di A e B. Quindi potremmo fare una selezione di quali derby poter scorporare come già fatto in passato per qualche derby campano, e Palermo-Catania.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 14:31, 14 mar 2015 (CET)
Scusate, ma mi sa che non avete capito la tabella della serie B: sono 33 i derby da trattare (che adesso NON sono marcati in verde). Ho già escluso quelli già considerati nella serie A. --Lanning (msg) 14:38, 14 mar 2015 (CET)
Se lo scorporo di alcune sfide non fosse sufficiente, invece di due, la voce dei derby toscani si potrebbe scorporare in tre voci (oltre a quella già creata che è Derby calcistici in Toscana (storici)):
Vi chiedo scusa se ho creato il Derby calcistici in Toscana (storici).--Guerrisi'79 (msg) 14:47, 14 mar 2015 (CET)
No, figurati per me quella voce può anche restare :) Solo che non essendo mai state create pagine simili sarebbe stato meglio discuterne preventivamente. Ora l'importante è capire come ripartire gli altri derby. A te andrebbe bene la proposta che ho fatto nel commento precedente?--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 15:06, 14 mar 2015 (CET)
Si la proposta mi piace, Derby calcistici in Toscana (Serie A e Serie B) e Derby calcistici in Toscana (Serie C e altre categorie). Se non fosse sufficientesi, scorporare in tre voci --Guerrisi'79 (msg) 15:13, 14 mar 2015 (CET)
Adottando questo sistema, tutte e quattro le pagine avrebbero come voce principale Derby calcistici in Toscana, che a quel punto diventerebbe un elenco di tutti i derby trattati dalle quattro sotto-voci, e a cui rimanderebbe tramite il template "vedi anche".--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 19:58, 15 mar 2015 (CET)

[ Rientro] Vedo che la voce ha oltre 80kB con solo i 14 derby di serie A, quindi credo che la soluzione di Madip di scorporare in 3 voci sia quella più valida. In tal caso direi che vada spostato il primo derby toscano storico in Derby calcistici in Toscana (Serie C e altre categorie), mentre ci sarebbe da controllare i derby presenti in Derby calcistici in Toscana (storici) perchè non tutti mi sembra che rientrino nei criteri, quindi credo che abbia più senso trasferire quelli che rientrano nei criteri nelle altre voci. Sull'utilizzo della voce principale come elenco di rimando alle voci specifiche ritengo che più che un elenco dovrebbe contenere un testo descrittivo che serva da introduzione, anche perchè per elencare tutti i derby in una sola voce, questi dovrebbero essere descritti in maniera talmente sintetica da farmi pensare che forse non avrebbe senso. Da valutare anche la possibilità di dedicare voci ai derby più importanti, perchè penso che in questa regione qualcuno meriti, ma su questo punto direi di parlarne in un secondo momento. --Fullerene (msg) 21:24, 15 mar 2015 (CET)

In realtà nessuno dei derby presenti in Derby calcistici in Toscana (storici) rientra nei criteri: si tratta proprio di una voce a sé stante, che per me può anche restare, anche se costituisce una novità ed è anche per tale motivo che prima di crearla sarebbe stato meglio discuterne.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 23:25, 15 mar 2015 (CET)
Ah non avevo controllato. Direi che se la Toscana rappresenta un caso particolare in merito alla rilevanza di derby storici bene, altrimenti la voce imho sarebbe solo un precedente per le altre regioni, ed in tal caso verrebbe meno il senso dei relativi criteri stessi. --Fullerene (msg) 01:25, 16 mar 2015 (CET)
No, la Toscana non rappresenta un caso particolare per quanto concerne i derby storici: infatti se si decide di mantenere quella voce (che io trovo comunque di un certo interesse) analogamente sarà possibile crearne dello stesso tipo anche per le altre regioni. Se su questo non sei d'accordo, forse dovremmo aprire una discussione apposita per quella pagina e capire se il consenso della comunità verte sul mantenimento o la cancellazione.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 17:21, 16 mar 2015 (CET)
Non sono contrario al mantenimento, intendevo dire appunto che se manteniamo questa voce forse bisognerebbe provvedere ad integrare un accenno anche nella pagina dei criteri. --Fullerene (msg) 18:13, 16 mar 2015 (CET)
Che parlate male di me, ho creato con MATTEPISA1982 la novità, vi do da lavorare, l'importante che noi tutti siamo a regola per il progetto calcio, e fare un buon lavoro. Ho sbagliato a non aprire una discussione, a dire il vero non ci ho pensato.--Guerrisi'79 (msg) 20:13, 16 mar 2015 (CET)
Non stiamo parlando male di te :)--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 14:10, 17 mar 2015 (CET)
Si lo so, la mia era una forma di ironia.--Guerrisi'79 (msg) 15:08, 17 mar 2015 (CET)
Ma figurati Guerrisi nessun problema :) stiamo solamente cercando di arrivare ad una soluzione ottimale. A proposito, se c'è consenso nello scorporo della voce principale nelle 4 sottovoci proposte da Madip, direi che possiamo anche procedere ad accennare questa tendenza nella pagina del modello di voce, e a segnalare la possibilità di aggiungere altri derby storici nella pagina dei criteri. Visto che non ci sono ulteriori commenti, cito tutti gli intervenuti così se c'è accordo concludiamo [@ Madip86, Lanning, Mattepisa1982, Guerrisi%2779, Arrow2]. --Fullerene (msg) 18:29, 18 mar 2015 (CET)
Per me va benissimo--MATTEPISA1982scrivimi! 02:37, 19 mar 2015 (CET)
Anche per me va bene segnalare la tendenza a scorporare le voci sui derby regionali, in caso di necessità, nel modello di riferimento ed a modificare adeguatamente i criteri come proposto da Fullerene.
A riguardo mi viene in mente che la pagina sui derby "storici" potrebbe portare il lettore a fare confusione con gli "Altri derby storici", che sono altro. Dunque potremmo considerare la possibilità di cambiare nuovamente il titolo a Derby calcistici in Toscana (storici) in qualcosa che indichi più chiaramente di cosa si occupa questa voce, perché l'aggettivo "storico" può prestarsi a interpretazioni diverse. La voce in questione si occupa di tutti quei primi derby che successivamente non sono più stati disputati perché una delle due squadre, o entrambe sono poi scomparse. Ci vorrebbe un titolo che faccia capire di cosa si occupa esattamente la voce. Avete qualche idea, oppure lasciamo comunque il titolo attuale? Potremmo sostituire l'aggettivo "storici" con "arcaici"?
Infine, direi che le varie pagine da scorporare debbano avere Derby calcistici in Toscana come pagina-guida che rimandi alle quattro sotto-pagine. Secondo me una pagina-guida del genere sarebbe utilissima, perché indicherebbe tutti i derby rientranti nei criteri e spiegherebbe al lettore per quale motivo -ad esempio- un derby che si è giocato molte volte in B non rientra nella pagina dei derby di Serie B: evidentemente è stato disputato anche in Serie A. Quindi la voce-guida permetterebbe ai lettori di avere un quadro sui derby molto ampio, per questo secondo me è utile. Dovremmo decidere come dovrebbe essere questa pagina. Per me una lista con una breve descrizione del singolo incontro (anno del primo derby, categorie e coppe in cui è stato giocato, bilancio complessivo) sarebbe sufficiente. Cosa ne dite?--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 12:26, 19 mar 2015 (CET)

[ Rientro]Faccio notare che la pagina è ancora molto lontana dall'essere terminata, anzi colgo l'occasione per chiedere una mano a chi riuscisse a recuperare alcuni dei 33 derby di serie B--MATTEPISA1982scrivimi! 13:33, 19 mar 2015 (CET)

Fullerene va bene anche a me. Inoltre concordo con Madip86, occorre una pagina-guida. Mattepisa1982 come mai hai ordinato in quel modo i derby (che io avrei lasciato immutato): non mi sembra un vero ordine alfabetico, lo vedi dalla mia tabella (Empoli, Fiorentina, Livorno, Lucchese, Pisa, Pistoiese, Prato e Siena). Per quanto riguarda gli incontri di B, per ora ho solo Fiorentina-Prato (2 partite in B e 5 incontri di Coppa Italia) in modo che per la squadra viola il lavoro sulla serie cadetta è concluso (per inciso mancherebbe la C[2]). --Lanning (msg) 14:19, 19 mar 2015 (CET)
[@ Lanning] È l'ordine alfabetico per prima squadra menzionata in ogni singola partita, se vuoi invertire tutto fai pure ma, bisogna cambiare titolo ad ogni singolo paragrafo ed invertire le bandiere. Per quanto riguarda i derby di serie B, io recupererò tramite libro di Fontanelli ogni singola partita del Pisa per il resto ho bisogno di una mano.--MATTEPISA1982scrivimi! 14:26, 19 mar 2015 (CET)
Ok. --Lanning (msg) 14:28, 19 mar 2015 (CET)
P.S. [@ Mattepisa1982] fatto, ma preferivo com'era prima (per ordine cronologico). --Lanning (msg) 14:44, 19 mar 2015 (CET)
[@ Lanning] Anch'io ma, [@ Madip86] mi ha fatto notare che i criteri sono altri.--MATTEPISA1982scrivimi! 14:46, 19 mar 2015 (CET)
Seguire l'ordine alfabetico è la prassi ed inoltre agevola la ricerca dei singoli incontri.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 15:06, 19 mar 2015 (CET)
Bene. Intanto ho aggiunto il primo derby di B: Fiorentina-Prato. C'è qualcuno che si occupa della creazione delle sotto pagine e della pagina-guida? --Lanning (msg) 15:21, 19 mar 2015 (CET)
Ci sono da risolvere anche altre questioni. Per esempio, siete favorevoli o contrari a rinominare Derby calcistici in Toscana (storici) in Derby calcistici in Toscana (arcaici) per i motivi che ho indicato più su? Oppure avete da suggerire altri possibili titoli?--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 15:31, 19 mar 2015 (CET)
[@ Madip86] A me sta bene.--MATTEPISA1982scrivimi! 16:21, 19 mar 2015 (CET)
[@ Madip86] Sono favorevole.--Guerrisi'79 (msg) 22:29, 19 mar 2015 (CET)

[ Rientro] Come già detto sono assolutamente favorevole alla voce guida. Il termine "arcaici" non mi piace molto, ma non mi vengono in mente soluzioni migliori, quindi concordo; il termine a cui pensavo era "altri", ma mi sembra ancora peggiore. --Fullerene (msg) 04:48, 20 mar 2015 (CET)

✔ Fatto, ho cambiato il titolo in Derby calcistici in Toscana (arcaici) e mandato in cancellazione Derby calcistici in Toscana (storici). A questo punto, visto che nessuno ha espresso pareri negativi si può procedere con le creazioni delle varie pagine e le modifiche sul modello e sui criteri. Per le dovute modifiche al modello e ai criteri posso occuparmene io.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 13:34, 20 mar 2015 (CET)
✔ Fatto, ho apportato le modifiche ai criteri e al modello di voce sulla base di quanto emerso in questa discussione.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 14:14, 20 mar 2015 (CET)
Mi sembra proprio che siamo arrivati ad un'ottima organizzazione :) PS: quando ci sono meno discussioni in corso si potrebbe tornare a riparlare della questione "localismo" dei criteri e del modello. --Fullerene (msg) 16:37, 20 mar 2015 (CET)
Si, anche se non è un'impresa facilissima, considerato che ciascun campionato ha una storia diversa. Forse dovremmo creare dei criteri generali e poi se non dovessero bastare, altri criteri specifici (oltre a quelli per l'Italia) per le regioni (o anche per i cantoni nel caso ad esempio della Svizzera e del Lussemburgo) di particolari nazioni se servono. Però mi sa che ha ragione Fullerene quando afferma che è meglio parlarne quando ci sono meno discussioni in corso.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 21:41, 20 mar 2015 (CET)
[@ Fullerene, Guerrisi'79, Mattepisa1982, Lanning] ormai sappiamo come organizzare i derby. Mi resta un ultimo dubbio: secondo voi è corretto il nome di Derby calcistici in Toscana (Serie C e altre categorie)? Pensandoci bene, non mi piace tantissimo, anche perché questa pagina deve includere anche gli "Altri derby storici" (giocati sia nel massimo campionato ante 1929 che in Serie C/C1 e C2). Inoltre, attualmente la Serie C si chiama Lega Pro. Non sarebbe meglio scegliere un altro nome? Per esempio Derby calcistici in Toscana (campionati vari). Cosa ne pensate?--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 18:37, 22 mar 2015 (CET)
Un'alternativa potrebbe essere Derby calcistici in Toscana (altri campionati). --Lanning (msg) 22:48, 22 mar 2015 (CET)
Per me va bene Derby calcistici in Toscana (altri campionati). Mi dispiace solo che, non vi posso aiutare più come prima, io mi devo assentare per un po' di giorni :)--Guerrisi'79 (msg) 11:31, 23 mar 2015 (CET)
Andrebbe bene anche a me, ma il titolo poi non sarebbe chiaro verso i lettori: "altri campionati" rispetto a quali? Come titolo sarebbe perfetto per il paragrafo di una pagina, perché in quel caso i derby di A e B sarebbero già indicati in voce. La faccenda è però diversa invece per una voce a sé, che dovrebbe essere autonoma (per quanto considerabile una sorta di sottopagina) come tutte le altre voci di Wikipedia.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 12:44, 23 mar 2015 (CET)

[ Rientro] Un'altra alternativa Derby calcistici in Toscana (altre categorie).--Guerrisi'79 (msg) 15:41, 23 mar 2015 (CET)

Si ma il problema resta uguale: "altre categorie" rispetto a quali? Dal titolo non si capirebbe (a differenza di "Serie C e altre categorie", il cui titolo però non mi convince per i motivi già esposti più su). E la funzione del titolo è proprio quella di descrivere al meglio l'oggetto di cui la voce parla. Spero di aver fatto meglio comprendere quel che intendo dire.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 18:32, 23 mar 2015 (CET)
Sono d'accordo con [@ Madip86]. --Fullerene (msg) 23:58, 23 mar 2015 (CET)
Quindi si sceglie Derby calcistici in Toscana (campionati vari)? --Lanning (msg) 00:03, 24 mar 2015 (CET)
Ok, per i Derby calcistici in Toscana (campionati vari);)--Guerrisi'79 (msg) 09:42, 24 mar 2015 (CET)
Ok procedo con la modifica ai criteri.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 11:41, 24 mar 2015 (CET)

Nuova voce torneo giovanile[modifica | modifica wikitesto]

Si tratta di Trofeo Memorial Gallini che nel caso si ritenga enciclopedica (ma se non ricordo male come torneo giovanile non dovrebbe esserlo se non per casi eccezionali) è ampiamente wikificabile.--Threecharlie (msg) 23:21, 11 mar 2015 (CET)

Per l'enciclopedicità non saprei, intanto ho dato una rapida wikificata. --Fullerene (msg) 01:21, 12 mar 2015 (CET)
Ho inserito delle fonti.--Guerrisi'79 (msg) 10:24, 13 mar 2015 (CET)

Géza Kertész[modifica | modifica wikitesto]

Crystal Clear action bookmark silver and gold.svg
La voce Géza Kertész, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.
Sarebbe molto utile se gli iscritti a questo progetto esprimessero il loro parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

Instant replay[modifica | modifica wikitesto]

Qualcuno ha mica voglia di creare la voce Instant replay (anche un semplice stub), magari partendo da altre wiki che ce l'hanno? Grazie fin d'ora :-) --Superchilum(scrivimi) 14:23, 13 mar 2015 (CET)

[@ Superchilum] una curiosità: perché lo chiedi a noi, visto che non è una cosa che riguarda il calcio? Tanto più che nella voce inglese, nell'apposita sezione c'è scritto, in maniera contraddittoria: "In association football, FIFA does not permit video evidence during matches, although it is permitted for subsequent disciplinary sanctions". Allora che "instant" replay è? :-D. --Cpaolo79 (msg) 15:42, 13 mar 2015 (CET)
[@ Cpaolo79] semplicemente perchè è il progetto sportivo più popoloso e volenteroso :) comunque il fatto che non venga attualmente usato dal calcio non esclude la necessità/possibilità di parlare della sua applicabilità e dei passi fatti fino a questo momento, esattamente come avviene nel lungo paragrafo su en.wiki. --Superchilum(scrivimi) 10:03, 14 mar 2015 (CET)

Controllo contributi evasione Canopo[modifica | modifica wikitesto]

Se potete date un'occhiata a Speciale:Contributi/Varlaq (un paio di evasioni anonime le ho controllate/annullate io), grazie--Shivanarayana (msg) 16:50, 13 mar 2015 (CET)

[@ Shivanarayana] me ne occupo io. --Fullerene (msg) 16:53, 13 mar 2015 (CET)
[@ Shivanarayana] ✔ Fatto --Fullerene (msg) 19:57, 13 mar 2015 (CET)
[@ Fullerene] Speciale:Contributi/162.243.163.163 Speciale:Contributi/162.243.85.119. Circa la domanda, ratio e WP:BANDO vorrebbero che pagine nuove create da utente infinitato anche per la creazione massiva di voci borderline se proprio non enciclopediche venissero cancellate in immediata (altrimenti non si vede il senso di infinitare l'utenza e lasciargli fare ciò che vuole da anonimo). Essendomi però scocciato delle polemiche che regolarmente saltano fuori in ragione di una generica (e incoerente, dal mio punto di vista) "protezione dei contenuti" non procedo direttamente, casomai fare una PDC multipla.--Shivanarayana (msg) 19:49, 15 mar 2015 (CET)
[@ Shivanarayana] ✔ Fatto c'era soprattutto, come al solito, da rivedere alcuni testi tradotti col traduttore automatico senza fare un minimo di revisione. Comunque questa volta ho trovato solo voci nettamente enciclopediche, quindi per ora ho lasciato stare, ma se mi fossi imbattuto nelle solite voci dalla dubbia enciclopedicità personalmente non mi sarei messo a perdere tempo (perchè, come ti dicevo, secondo me di questo si tratta) ad aprire discussioni o PdC, e avrei chiesto direttamente l'immediata, poi eventualmente avrebbe valutato il da farsi l'admin di turno.
Per quello che riguarda il discorso a livello più generico mi ero già espresso in accordo con il tuo punto di vista, e come me tanti altri, in numero tale da essere la netta maggioranza (ora non ritrovo la discussione, ma mi sembra di ricordare che l'opinione comune fosse questa), dunque secondo me per il momento si potrebbe riprendere a procedere come era stato fatto finora, almeno nei casi come questo che non erano l'oggetto diretto di quella discussione. Comprendo in pieno che la cosa ti abbia spazientito, ma ritengo che in ogni caso la soluzione migliore sia quella di riaprire al più presto una nuova discussione di carattere generale. --Fullerene (msg) 04:51, 16 mar 2015 (CET)

Derby calcistici in Calabria[modifica | modifica wikitesto]

Buonasera qualche volontario per il Derby calcistici in Calabria, grazie.--Guerrisi'79 (msg) 18:22, 13 mar 2015 (CET)

Ti ho scritto in discussione!--79.55.113.11 (msg) 19:11, 13 mar 2015 (CET)

Fonte per "Andamento in campionato" per la lega pro 2014-2015[modifica | modifica wikitesto]

Segnalo fonte.--Granata92 SA-BN 16:27, 14 mar 2015 (CET)

Monitoraggio bandierine[modifica | modifica wikitesto]

Segnalo che sono state revisionate diverse bandierine nel monitoraggio e diverse su cui non sembrano esserci altre idee hanno dei consensi + o - "piccoli".

  • Elenco i casi esaminati finora compiutamente: Monaco (Fr) -finora 6 pareri favorevoli-, Rapid Vienna, Cagliari, Treviso, tutte le formazioni rumene li trattate (5) e Houston Dynamo. Abbozzate alcune idee per Salernitana, Avellino e Borussia Dortmund.
  • Sulle altre non elencate ci sono ancora lavori in corso e la valutazione definitiva* è rimandata per ovvie questioni pratiche a segnalazioni future (ma sono ugualmente benvenute osservazioni e/o proposte di nuovi esemplari).

Sarebbe gradita la partecipazione degli utenti per ricevere più pareri e/o consensi più ampi. Dopo un certo periodo di attesa e ricezione di pareri, si procederà all'applicazione del consenso (talvolta anche minimo sufficiente) laddove ritenuto possibile. --Fidia 82 (msg) 04:00, 15 mar 2015 (CET)

Le rumene, credo che possiamo archiviarle a applicarle, è passato parecchio tempo e su tutte i pareri sono unanime al cambiamento.--Granata92 SA-BN 15:38, 15 mar 2015 (CET)
Potremmo dire lo stesso per il Principato di Monaco o qualcun altra :) .....diciamo che nel caso delle rumene effettivamente dubito possano essere fatte obiezioni o altre proposte di variazione; semmai avere altri pareri favorevoli alle singole proposte fatte (che sarebbe meglio.... ;) perché soli 3 pareri favorevoli -compreso il mio :D - per ognuna è cmq un consenso piccolo a cui il rompiscatole di turno va ad attaccarsi per modificare di testa sua il template....poi se qualcuno venisse a fare obiezioni costruttive prevenire meglio che curare). Ma appunto, dal momento che il monitoraggio viene IMHO generalmente meno battuto, per puro scrupolo le lascerei in discussione ancora per 1-max 2 giorni e poi chiuderei :) --Fidia 82 (msg) 16:50, 15 mar 2015 (CET)
Vedendo che non c'è moltissimo fermento, domani attorno alle 13,00 archivierò 7 esemplari (le 5 rumene, il R. Vienna e il Monaco, che hanno già "almeno" un discreto consenso e sono comunque lì esposte da tempo); lascerò invece più a lungo le altre. Per il Marsiglia si potrebbe anche archiviare (nell'attesa di ricerche più approfondite) ma pongo l'attenzione su 2 alternative, se non giungeranno obiezioni applicherò la bordata al momento dell'ultima archiviazione di questa tornata. --Fidia 82 (msg) 10:21, 18 mar 2015 (CET)

Errore nel Template:Calciopalm[modifica | modifica wikitesto]

Ho notato che inserendo la variabile "rimet" per i campioni del mondo antecedenti 1970 appare sempre l'immagine della coppa del mondo moderna--MATTEPISA1982scrivimi! 12:44, 15 mar 2015 (CET)

L'icona da usare è File:W.Cup2.svg, però non riesco ad implementarla perchè nel codice del template non trovo la variabile "Rimet", chiedo direttamente a [@ Horcrux92]. --Fullerene (msg) 22:24, 15 mar 2015 (CET)
Cosa sarebbe questa variabile? --Horcrux九十二 22:50, 15 mar 2015 (CET)
[@ Horcrux92] Fino al 1970 la coppa che veniva assegnata ai vincitori del mondiale era la Coppa Jules Rimet, che era diversa da quella attuale: quindi sarebbe meglio che al parametro "mondiale" nel template calciopalm vi corrisponda anche una variabile "Rimet" che restituisca il file che ho citato. L'unico problema è quando una nazionale ha vinto il mondiale sia prima che dopo il 1970, ma in tal caso credo che sia più logico far comparire la coppa attuale semplicemente non inserendo la variabile "Rimet". --Fullerene (msg) 23:03, 15 mar 2015 (CET)
È una sottigliezza ma, credo che sarebbe più corretto correggere questo piccolo difetto--MATTEPISA1982scrivimi! 23:13, 15 mar 2015 (CET)
fatto: fatemi sapere se ci sono problemi. --Cpaolo79 (msg) 09:24, 16 mar 2015 (CET)
Ora funziona perfettamente grazie Cpaolo79--MATTEPISA1982scrivimi! 10:49, 16 mar 2015 (CET)

Alessandro Nuccorini[modifica | modifica wikitesto]

Prima di aprire una RDP formale, vorrei un vostro parere su quella che sta diventando una "edit coldwar" per capire se sia io ad essere nel torto o l'altra persona (che edita tramite piü utenze). La voce in questione è quella di Alessandro Nuccorini (si veda cronologia), ct della nazionale italiana di C5 che introdusse l'utilizzo degli oriundi grazie ai quali vinse gli Europei nel 2003 (10 su 14 degli "azzurri" erano brasiliani). Nuccorini è stato un personaggio controverso, venendo criticato apertamente dalla FIFA (!) e, quando era ancora CT, squalificato per quasi 2 anni dalla FIGC (!) per essere stato coinvolto in false diagnosi mediche per disporre dei giocatori a proprio piacimento. Tutto ciö è riportato nella sua biografia nel paragrafo "controversie", da me corredato con fonti "robuste" (FIFA e FIGC) che l'altra utenza (probabilmente vicina al biografato) si ostina a rimuovere, sminuendo i fatti e facendoli passare per una condotta normale. Vi ringrazio per la attenzione e la pazienza di chi vorrä esprimere la sua opinione (ovviamente in entrambi i sensi) --Ombra 10:45, 16 mar 2015 (CET)

Se sono fatti accertati al 100% secondo me vanno menzionati.--MATTEPISA1982scrivimi! 11:28, 16 mar 2015 (CET)
Scritto all'ultima utenza, i dati sono troppo vecchi per un CU ma in caso di reiterazione procederò ai blocchi per "quack test" visto che si tratta secondo ogni evidenza di utenze monoscopo usa e getta.--Shivanarayana (msg) 11:49, 16 mar 2015 (CET)
Classiche rimozioni di contenuti "scomodi", ma se le fonti sono ineccepibili come in questo caso, non credo che ci siano dubbi sul fatto che devono essere menzionati. --Fullerene (msg) 16:53, 16 mar 2015 (CET)
Se le informazioni sono con fonti e rilevanti vanno messe. --Erik91★★★+2 17:27, 18 mar 2015 (CET)

Creazione Discussioni progetto:Sport/Calcio/Stato degli archivi[modifica | modifica wikitesto]

Vi segnalo la creazione di questa pagina. Io e [@ Cpaolo79] stiamo lavorando nel tentativo di cambusare tutte le discussioni cambusabili. --Erik91★★★+2 20:59, 17 mar 2015 (CET)

Se volete io posso passare velocemente in rassegna gli archivi per cambusare le discussioni di calcio a 5 Snif, mi sono commosso a scoprire che il primo thread in assoluto del Progetto Calcio fosse.. di Calcio a 5 :) --Ombra 23:13, 17 mar 2015 (CET)
Fai pure :) Io cerco di rendere un archivio da giallo a verde ogni giorno se riesco. --Erik91★★★+2 17:25, 18 mar 2015 (CET)

Club Ginnastica e Scherma Cesarano Padova[modifica | modifica wikitesto]

Segnalo la creazione di questa nuova voce. La sezione calcistica di questa società non mi sembra enciclopedicamente rilevante, e dal testo sembrerebbe lo stesso anche per quelle di ginnastica e scherma. Tuttavia non mi è chiara la connessione con l'attuale società calcistica del Padova a cui si fa riferimento nel testo. --Fullerene (msg) 16:40, 18 mar 2015 (CET)

Dal testo si evince che la società non è in connessione con il Padova, semplicemente si tratta della prima società padovana in assoluto a praticare calcio in modo ufficiale. Non vorrei sbagliarmi ma mi sembra che per le squadre di questo tipo i criteri di enciclopedicità non valgano.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 15:19, 19 mar 2015 (CET)
Hai ragione: controllando meglio ho trovato che la squadra ha disputato stagioni non troppo irrilevanti nel periodo 1907-1909. --Fullerene (msg) 03:54, 20 mar 2015 (CET)

Classifica di presenze degli allenatori in Serie A[modifica | modifica wikitesto]

La voce è interessante, però ci sono solo 10 allenatori, cioè è un copia-incolla da questa voce, se non si migliora, io sarei per cancellarla.--Granata92 SA-BN 17:00, 18 mar 2015 (CET)

Esistono fonti per allungarla? --Erik91★★★+2 17:26, 18 mar 2015 (CET)
Io non ne trovo :\--Granata92 SA-BN 17:31, 18 mar 2015 (CET)
Forse c'è qualcosa qua, non saprei. --Dimitrij Kášëv 19:45, 18 mar 2015 (CET)
Se non ci fosse modo di ampliarla, sono d'accordo con Granata di integrare le poche informazioni in più nella voce principale e di cancellare quella doppione. --Fullerene (msg) 03:36, 19 mar 2015 (CET)
Si anche io sono d'accordo. Ma non è possibile proprio ampliarla? Mi sembra strano è comunque una classifica importante. --Erik91★★★+2 08:59, 19 mar 2015 (CET)
[@ VAN ZANT] te puoi trovare qualcosa? --Erik91★★★+2 09:00, 19 mar 2015 (CET)
Sono d'accordo con Granata e Fullerene di cancellare la pagina in questione in quanto copiata da questa voce. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Arrow2 (discussioni contributi) 21:32, 20 mar 2015.
Trasformate la voce in redirect però! --Erik91★★★+2 17:02, 22 mar 2015 (CET)
✔ Fatto --Fullerene (msg) 23:55, 23 mar 2015 (CET)
Beh, nulla in contrario a citare "solo" i 10 allenatori pluripresenti. Da tenere secondo me.--VAN ZANT (msg) 21:12, 25 mar 2015 (CET)
[@ VAN ZANT] le informazioni che erano nella voce le ho interamente spostate qui: dici invece di mantenere lo scorporo? --Fullerene (msg) 01:49, 26 mar 2015 (CET)
No, anche così va bene. --VAN ZANT (msg) 20:18, 26 mar 2015 (CET)

"Derby" o presunti tali...[modifica | modifica wikitesto]

A seguito di questo edit di [@ Guerrisi'79], vorrei nuovamente riportare l'attenzione su questo genere di voci, dedicate a "derby" o presunti tali, che spesso risultato ignoti ai più al di fuori delle curve d'appartenenza e pertanto carenti di quell'enciclopedicità richiesta qui su Wikipedia... . danyele 17:52, 18 mar 2015 (CET)

Io l'ho trovato sui Derby (calcio). La pagina dei derby calcio si deve controllare.--Guerrisi'79 (msg) 17:58, 18 mar 2015 (CET)
(conflittato) Scrivo 3 cose: 1) era stato già detto allo stesso Guerrisi che il derby Fiorentina-Juventus non è considerato di rilevanza enciclopedica :) (è già stato accettato il Milan-Juventus per il rotto della cuffia, per intenderci). 2) I link rossi in quella pagina sono "pericolosi" IMO, perché inducono, salvo casi particolari, in inganno IP o utenti novizi che si trovano a leggere, inducendoli, qualora si sbaglino, a iniziare a lavorare su una sfida non enciclopedica (non meritevole di voce indipendente). Rimarco come almeno io credo che molte delle sfide li menzionate (esempio derby della via Emilia, del basso Lazio, delle Due Sicilie (...?), derby dell'Enza o del Grana, dello Ionio,.....dell'Adriatico (?), ecc...) siano tutt'altro che meritevoli di una voce a se. 3) Ritengo, alla luce di quanto scritto nel secondo punto, che bisogna in primis cancellare i "falsi derby" li scritti (IMO Bari-Pescara è uno di questi, che ci sia molta rivalità fra i 2 gruppi ultras significa poco, non sono le uniche città ad affacciarsi sull'Adriatico per il resto) e poi modificare il link fra le quadre di molti altri, per far si che, nell'eventualità, o puntino nel paragrafo all'interno del derby regionale (esempio Giulianova-Teramo o Frosinone-Latina) o, semmai, in un paragrafo di una voce generale "i derby d'Italia" (o qualcosa del genere) dove appunto si inseriscono tutti questi derby di importanza secondaria ma di interesse "squisitamente sportivo" (anche solo per le statistiche) come possono essere un Fiorentina-Juventus, un Roma-Fiorentina o un Napoli-Palermo. Ditemi cosa ne pensate. Specifico che la sottovoce non va sempre bene e la vieterei tassativamente per la voce cumulativa di cui ho appena parlato. PS: se è necessario direi che si potrebbe appore una limitazione delle modifiche alla voce "Derby (calcio)" solo a quegli utenti registrati da 4 giorni. --Fidia 82 (msg) 18:34, 18 mar 2015 (CET)
Ciao Fidia 82, io l'ho trovato in Derby (calcio) e non so chi la inserito. Poi ho scritto che la pagina dei derby calcio è da controllare:)--Guerrisi'79 (msg) 19:36, 18 mar 2015 (CET)
L'idea è buona.--Guerrisi'79 (msg) 22:44, 18 mar 2015 (CET)
Visto che ne è stato ampiamente discusso di recente sull'enciclopedicità delle voci dedicate ai derby singoli, e visto il consenso nettamente contrario, intanto in via precauzionale ho sostituito tutti i wikilink rossi reindirizzando alle voci regionali, o in assenza delle voci regionali ho rimosso i wikilink. Invece, per quello che riguarda i derby inesistenti non saprei, quindi per il momento ho lasciato tutto inalterato, ma ritengo che per essere menzionati ci dovrebbe essere almeno una fonte.
[@ Fidia 82] per dare una degna citazione ai vari derby più importanti ma che non meritano una voce a sè, si potrebbe migliorare direttamente questa. Per la protezione della voce invece attualmente non ci sono le condizioni. --Fullerene (msg) 03:43, 20 mar 2015 (CET)
Ti ringrazio per l'intervento, Fullerene. Poi l'idea di migliorare questa voce la reputo buonissima e "sana" :) . Sono cmq dell'idea che in quella voce la trattazione dei vari derby non dovrebbe essere troppo dilungata e bisognerebbe porre un limite di "peso" per ogni sezione, magari anche a seconda dell'importanza, ma di questo se ne potrebbe parlare in una discussione ad hoc. Preciso il mio intervento: proteggere quella voce nel caso di reiterati inserimenti che enfatizzassero troppo derby la cui importanza non è eccessiva. --Fidia 82 (msg) 10:12, 20 mar 2015 (CET)
Bari-Pescara forse mi sono sbagliato (bisogna vedere se è chiamato così Bari-Pescara o anche Bari-Venezia o magari Bari-Triestina, ecc..) ma cmq non credo che abbia molta rilevanza questo confronto, IMHO sarebbe da approfondire ;) PS: è chiamato così nello sport in genere anche "Italia-Croazia". --Fidia 82 (msg) 16:04, 20 mar 2015 (CET)
[× Conflittato] Si, anche per me quella voce dovrebbe elencare i derby in maniera sintetica, e comunque non in modo indiscriminato. --Fullerene (msg) 16:06, 20 mar 2015 (CET)

"Cangrande del Bentegodi"?!?[modifica | modifica wikitesto]

Pareri su questo inserimento? La risposta fornitami da [@ Mikceo], buona per il comunicato stampa di un portavoce ma non certo per Wikipedia, nulla dice circa un'eventuale enciclopedicità... . danyele 20:17, 19 mar 2015 (CET)

Un paragrafo a parte non è previsto dal modello forse e dico forse, se l'utente tiene a dare questa informazione si potrebbe spostare in un altra sezione. Da quanto leggo parrebbe un premio votato dai tifosi quindi si potrebbe spostare nella sezione tifoseria.--MATTEPISA1982scrivimi! 21:19, 19 mar 2015 (CET)
A me non sembra rilevante un premio simile. --Fullerene (msg) 01:55, 20 mar 2015 (CET)

Modifiche dei box allenatori e presidenti nel modello di voce[modifica | modifica wikitesto]

Nella pagina di discussione del modello, siamo giunti a modificare i box del modello secondo questi punti:

  • sigla della nazionalità al posto delle bandierine;
  • introduzione delle giornate o dei mesi nel caso che il campionato non fosse ancora iniziato;
  • allenatori/presidenti che si sono succeduti nella stessa stagione su più righe;
  • scelta a buon senso sull'incolonnamento e sull'inserimento dei due box a fianco o sotto.

Purtroppo non c'è ancora il consenso per il primo punto, quindi sarebbe meglio parlarne qui in tribuna per raccogliere più pareri.--Granata92 Chat! 14:03, 20 mar 2015 (CET)

Classifica dei club calcistici italiani per trofei ufficiali vinti[modifica | modifica wikitesto]

Ho appena notato che lo scorso dicembre è stata creata la voce in oggetto. Tuttavia, se la memoria non m'inganna, nel 2013 era stata già cancellata (dopo PdC) una voce del tutto simile... cos'è cambiato nel frattempo? . danyele 20:52, 20 mar 2015 (CET)

Leggendo la PdC, la voce che era stata cancellata era del tutto analoga a questa, dunque ci sarebbe da chiedere la cancellazione per C7. --Fullerene (msg) 04:03, 21 mar 2015 (CET)
Per me se si chiede la cancellazione va bene, se rimane la sistemo, trovando delle fonti ecc..--Guerrisi'79 (msg) 06:20, 21 mar 2015 (CET)
C7 --Cpaolo79 (msg) 09:41, 21 mar 2015 (CET)
C7 anche secondo me.--Nico.1907 (msg) 10:35, 21 mar 2015 (CET)
C7 pure io --Murray talk 11:11, 21 mar 2015 (CET)
C7 --Ombra 14:29, 21 mar 2015 (CET)
[↓↑ fuori crono] da C7. --Dimitrij Kášëv 03:30, 25 mar 2015 (CET)
Cosa è c7?--181.65.15.10 (msg) 17:20, 21 mar 2015 (CET)

[ Rientro] pagine già cancellate per decisione della comunità e reinserite senza che siano stati eliminati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione --Ombra 17:24, 21 mar 2015 (CET)

Grazie per l'informazione ma, IMHO, può rimanere qui se viene riformulata in quanto compie la stessa funzione informativa delle voci sui club e nazionali più titolati o, come minimo, integrata alla voce sul calcio in Italia.--181.65.15.10 (msg) 17:30, 21 mar 2015 (CET)

Risultato errato[modifica | modifica wikitesto]

Nella pagina di Ferenc Puskas è errato il risultato di Italia - Ungheria del 1947. la partita è finita 3 - 2 per l'italia. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.87.126.132 (discussioni contributi) 00:59, 22 mar 2015.

✔ Fatto --Lanning (msg) 01:45, 22 mar 2015 (CET)

ASD Settimo: enciclopedica o no?[modifica | modifica wikitesto]

Nella voce sull'ASD Settimo è riportato che la squadra piemontese giocò una sola volta in serie C nella stagione 1942-43, ma quella serie C era da considerare professionistica, anche in considerazione del fatto che quella stagione cadde in piena seconda guerra mondiale? In caso contrario, la squadra non sarebbe enciclopedica, dato che le stagioni in serie D fino a oggi disputate sono soltanto due.--Mauro Tozzi (msg) 08:46, 22 mar 2015 (CET)

E' enciclopedica per il campionato di Promozione della stagione 1920-1921 (era il secondo livello del campionato italiano, all'epoca). --Nico.1907 (msg) 10:24, 22 mar 2015 (CET)
Approfitto di questa discussione per fare un paio di ragionamenti al riguardo, a me suffragati in questi mesi. IMHO bisognerebbe considerare innanzitutto che la Prima Divisione che va dal 1929 in poi e che poi divenne Serie C era comunque una "terza serie" che non si può mettere sullo stesso piano della Terza Divisione antecedente al 1928, decisamente non enciclopedica; la terza serie italiana in vigore almeno fino agli anni '60, è stata di fatto un "ibrido" <<prof-non prof>>, che anzi dagli ultimi anni '60 in poi ha accentuato il suo carattere prettamente professionistico, sancito ufficialmente e quindi a livello federale come "pienamente professionistico" nel 1978 (ma di fatto la terza serie era pienamente professionistica già dagli anni '50) . Inizialmente, da quanto ho capito il riconoscimento ufficiale di un professionista derivava dall'essere pagato per le proprie prestazioni (anche se potrei farvi esempi di giocatori baresi della fine degli anni '20, che pur non essendo pagati fino a quel momento erano comunque decisamente prestabili anche a livello nazionale, si dimostrarono "molto forti" anche in Divisione Nazionale, per usare un termine terra-terra) ma spesso e di fatto erano professionisti ugualmente se vogliamo considerare le loro qualità come calciatori (e il più delle volte venivano pagati anche in Serie C negli anni '30 e '40, se proprio dobbiamo dirlo). Se confrontate i campionati di Serie C degli anni 30-40 con quelli degli anni '60 notate anche grosse differenze....c'è stata tutta un'evoluzione. Ma cmq un campionato di Serie C giocato durante la guerra rimane ugualmente, pienamente un campionato di C, non cambia assolutamente nulla; la distinzione semmai si può fare per i campionati di C organizzati nel 1945, ossia subito dopo la fine della guerra, in cui furono ammesse nelle prime serie molte squadre non per meriti sul campo, ma per tutta una serie di altri motivi (compresa la disponibilità di un campo sportivo adeguato e almeno suff.te attrezzato). Detto questo, sono quindi dell'idea che per la Serie C dovremmo muoverci "in genere" considerandola diversamente dalla Serie D/interregionale comune e IV Serie (perché era di un livello innegabilmente più alto), basandoci comunque sui criteri attualmente usati. Quindi una formazione ha disputato anche solo 4 campionati di C ante 1978? Per me è enciclopedica, ha invece per esempio disputato nella sua storia 5 campionati interregionali e 3 o più di terza serie ante 1978? Anche in questo caso per me è enciclopedica. Al contrario, "solo" fino a 3 camp. di terza serie disputati ante '78 e massimo 1 interregionale non è (almeno) autom.te enciclopedica. Così la penso io (i miei esempi sono, a livello di numero, cmq indicativi e non vanno presi proprio alla lettera).
In merito al Settimo concordo con l'intervento precedente, enciclopedica per la partecipazione alla Promozione-Seconda serie una volta (oltre al singolo di camp. C). --Fidia 82 (msg) 12:12, 22 mar 2015 (CET)
Enciclopedica. --Dimitrij Kášëv 15:19, 22 mar 2015 (CET)
Enciclopedica. --Erik91★★★+2 17:01, 22 mar 2015 (CET)
Nella valutazione dell'enciclopedicità delle squadre finora, per convenienza pratica, abbiamo sempre considerato la Serie C come se fosse professionistica fin dalla sua fondazione nel 1935. Quindi ritengo che la voce sia enciclopedica anche solo per il campionato in C. --Fullerene (msg) 00:14, 24 mar 2015 (CET)
Però non ho ancora capito qual'è la differenza fra la Prima Divisione 1929-1935 e la Serie C, in riguardo all'enciclopedicità, la Prima Divisione era cmq una terza serie interregionale. --Fidia 82 (msg) 10:33, 24 mar 2015 (CET)
Enciclopedica. --Guerrisi'79 (msg) 13:55, 24 mar 2015 (CET)
[@ Fidia 82] in realtà nessuna. Come dicevamo in qualche discussione recente, associare la Serie C al professionismo, anche se errato, evita che gli utenti meno esperti restino ingarbugliati tra i criteri delle squadre e delle stagioni e l'evoluzione semi-professionistica della Serie C: dunque questo ragionamento sarebbe solo una comoda semplificazione, il quale sinceramente mi trova d'accordo. --Fullerene (msg) 18:06, 24 mar 2015 (CET)

(rientro) Ok, ok, e ti dirò per me è meglio perché conterei in tempi non sospetti di creare la voce dell'Armando Diaz di Bisceglie che fece 2 stagioni in C negli anni '30 e poi si fuse con la Biscegliese nel 1950, per dare il Bisceglie attuale (ma servirebbe più per una questione di organizzazione che per altro ;) ), in questo caso nessuno contesterebbe l'enciclopedicità. No perché riguardo all'Acquavivese, in Prima Divisione meridionale nel 1929-30 mi fu detto che non avrebbe navigato in acque tranquille da quel punto di vista ;) Sono perfettamente a conoscenza della convenzione della terza serie e soprattutto per le stagioni di squadra sono più che pienamente d'accordo. --Fidia 82 (msg) 18:12, 24 mar 2015 (CET)

Per l'Armando Diaz, come in questo caso, non penso che ci sarebbero dubbi sull'enciclopedicità ;) Per l'Acquavivese invece secondo me la cosa è un pò più complessa: ho trovato la discussione in cui ne parlammo. --Fullerene (msg) 18:32, 24 mar 2015 (CET)
Sul Settimo vado parzialmente controcorrente. Per me è enciclopedica, ma lo è proprio per il campionato di serie C, non quello di Promozione, per due ordini di motivi. Il primo è che anche qui mi sembra che siamo di fronte all'ennesimo caso di millantato credito. I Calciatori Settimesi furono affiliati alla FIGC nel 1928 in Terzs ed ultima divisione, segno evidente che la Federcalcio li considerarono una società neoaffiliata e non quel gruppetto di calciatori che saltarono fuori nei primi anni Venti e poi non diedero più notizia di sé.
Al di là poi di questa prima considerazione, la fattualità storica ci dice che, ammessa e non concessa la continuità, il miglior piazzamento del calcio settimese fu proprio quello del 1943, non quello del 1921. La Promozione dei primi anni 20 fu ridenominata dal Compromesso Colombo come Terza Divisione al Nord, e Seconda Divisione al Sud. A riallineare il tutto ci pensò la Carta di Viareggio, che la fece diventare Terza Divisione ovunque, ossia il vertice del proto-dilettantismo. Quando la Promozione fu ricreata nel 1948/49, lo fu esplicitamente ricreando la Promozione di 25 anni prima, ossia il vertice del calcio dilettantistico, al di sotto della Serie C che era più importante. Per tutto ciò, è evidente che il campionato più importante mai giocato a Settimo fu quello del 43 (interregionale e quasi-professionistico), non quello del 21 (regionale e del tutto dilettantistico).--87.13.62.113 (msg) 21:56, 24 mar 2015 (CET)

Serie A 2014-2015 - Miglior portiere[modifica | modifica wikitesto]

Nel template della voce appare il "Miglior portiere" ma esiste davvero? O è una invenzione di qualche utente? Come viene calcolato? Chi sono stati i migliori del passato? Se non è ufficiale IMO da togliere. --Erik91★★★+2 17:00, 22 mar 2015 (CET)

Ho trovato questa fonte dell'Associazione Italiana Preparatori Portieri di Calcio. --Lanning (msg) 22:35, 22 mar 2015 (CET)
Non è quello della voce. --Erik91★★★+2 22:59, 22 mar 2015 (CET)
A me sembra proprio quello il premio. E poi nel sinottico non viene indicato perché miglior portiere è Buffon. --Lanning (msg) 23:14, 22 mar 2015 (CET)
Mi spiego meglio: se hai chiesto se esiste un premio per il miglior portiere, ne ho trovato uno. Se dici che manca la classifica attuale per questo campionato allora Buffon non ci va messo (tra l'altro lo ha vinto nel 2012). --Lanning (msg) 23:27, 22 mar 2015 (CET)
Grande invenzione, sorvolo sul nome dell'utente, che comunque ha già un blocco...
OFF TOPIC: scusate, sono andato sulla pagina utente di quello che ha fatto l'edit sopra e leggo, oltre al fatto che ha 9 anni (sic)..., la frase "avvertire autori di voci che hanno protetto una loro pagina e non hanno aggiornato alcune informazioni." cosa vuol dire? --Dimitrij Kášëv 23:53, 22 mar 2015 (CET)
Non so in quale sport si usa, ma il template edizione di competizione sportiva, ha l'attributo miglior portiere. Qualcuno ha provato ad usarlo :D --Lanning (msg) 00:45, 23 mar 2015 (CET) P.S. comunque ribadisco, un premio ufficiale esiste.
[@ Lanning] quello che era inserito nella voce non era quello che hai segnato te, ma poi è proprio della FIGC quello? --Erik91★★★+2 08:49, 23 mar 2015 (CET)
In teoria, il miglior portiere dovrebbe essere quello che ha preso meno gol durante la stagione. Non mi sembra così complicato.--Mauro Tozzi (msg) 15:06, 23 mar 2015 (CET)
[@ Erik1991] Da qui non mi pare legata alla FIGC, forse collabora col suo Settore Tecnico. Certo che come dice Mauro Tozzi una classifica si può fare in base alla media gol subiti dal portiere, quella dell'apport vedo che è un sondaggio annuale. --Lanning (msg) 15:40, 23 mar 2015 (CET)
[@ Mauro Tozzi] [@ Lanning] purtroppo però deve essere ufficiale FIGC o UEFA o FIFA. Inoltre solo sulla media gol non ha senso. Allora se un portiere gioca solo una partita e non subisce gol vince automaticamente? :P In genere dovrebbe esserci un minimo di partite giocate ma non possiamo inventarcelo noi. --Erik91★★★+2 20:23, 24 mar 2015 (CET)

(rientro) Diff. --Dimitrij Kášëv 03:37, 25 mar 2015 (CET)

[@ Erik1991] In alcuni campionati il miglior portiere viene premiato in base al numero di clean sheet (per esempio in Premier League), secondo me è molto più indicativo che le statistiche sui gol subiti o le medie gol anche perché per fare più clean sheet devi anche giocare tanto oltre ad esser bravo a non subire gol. --Stefano Riccio (msg) 07:47, 25 mar 2015 (CET)
[@ Stefano Riccio] sarebbe la soluzione migliore in effetti però purtroppo non essendoci nulla di ufficiale per l'Italia non possiamo mettere nulla. --Erik91★★★+2 16:21, 25 mar 2015 (CET)

[ Rientro] Tanto per vedere come sarebbe la classifica usando il metodo suggerito da Stefano Riccio, ecco qua i primi sei della serie A, dopo 28 giornate:

# Portiere Squadra CS
1 Gianluigi Buffon Juventus 15
2 Morgan De Sanctis Roma 13
3 Albano Bizzarri Chievo 10
4 Federico Marchetti Lazio 9
Luigi Sepe Empoli
Emiliano Viviano Sampdoria

--Lanning (msg) 17:45, 25 mar 2015 (CET)

Contributi IP[modifica | modifica wikitesto]

Un IP ha passato la serata di ieri a modificare le voci su Promozione ed Eccellenza Campania degli anni passati: per lo più ha spostato le squadre da una città all'altra: avendo poco tempo non posso approfondire, qualcuno mi può dare una mano a capire se sono modifiche corrette? --Cpaolo79 (msg) 08:58, 23 mar 2015 (CET)

Articoli sulle squadre di club e nazionali[modifica | modifica wikitesto]

L'utente Blackcat ha eliminato di questa voce tutta l'informazione riguardante alle convocazioni alle altre rappresentative nazionali (olimpica, giovanili, ecc.) perché ritiene che «La lista ha valore solo per la Nazionale A; le altre nazionali hanno criteri di età che rendono obbligatorie alcune convocazioni o comunque svincolate dal merito». Chiedo a questa sede, per motivi di uniformità, se voci del genere devono o no limitarsi alle nazionali maggiori? E poi, se questo tipo di voci vengono considerate "sottovoci", lo sarebbero della voce generica dedicata alla squadra o di quella dedicata alla storia del club?--181.65.15.10 (msg) 03:45, 24 mar 2015 (CET)

Qui di seguito quello scritto dall'utente [@ Blackcat] in discussione della voce:

Non facciamo queste cose. La lista ha valore solo per la Nazionale A; le altre nazionali hanno criteri di età che rendono obbligatorie alcune convocazioni o comunque svincolate dal merito. Le presenze e i titoli ufficialmente riconosciuti sono quelli della nazionale maggiore. -- SERGIO (aka the Blackcat) 18:51, 22 mar 2015 (CET)

--Erik91★★★+2 16:26, 25 mar 2015 (CET) N.B. La frase "hanno criteri di età che rendono obbligatorie alcune convocazioni o comunque svincolate dal merito" è parzialmente corretta. L'utente intende immagino che tipo un diciottenne non può giocare nell'under 16.

(fuori cron.) ma non ho chiesto quello in quanto è ovvio che tutte le nazionali giovanili tranne l'olimpica (che ammesse over) hanno criteri di età. Ho chiesto se le voci del genere devono limitarsi solo alla nazionale maggiore "per rilevanza", "per evitare la raccolta indiscriminata d'informazioni", ecc. o devono includere anche le giovanili "per completezza". IMHO, le convocazioni alle nazionali olimpiche devono rimanere in voce in quanto hanno rilevanza storica.--181.65.15.10 (msg) 04:35, 26 mar 2015 (CET)

Arrigo Sacchi[modifica | modifica wikitesto]

Ciao a tutti, nella voce su Arrigo Sacchi leggo che, appena arrivato al Milan, segnò una discontinuità con il precedente allenatore, Liedholm. Lo svedese applicava la zona, mentre il romagnolo introdusse il 4-4-2. Invece, nella voce Difesa a zona c'è scritto che "Il boom della zona (sistema difensivo da sempre applicato in gran parte del mondo, Brasile in testa) si verifica in Italia alla fine degli anni ottanta, sotto la spinta decisiva del Milan allenato da Arrigo Sacchi". Chi ha ragione?--Sentruper (msg) 07:58, 24 mar 2015 (CET)

Può essere utile questo lungo e approfondito articolo? E' scritto chiaramente che Arrigo Sacchi fu il "profeta" della "conferma" del modulo a zona in Italia. Presuppongo che non sono (purtroppo) espertissimo in materia, ma da quello che leggo in quest'affidabile (IMO) articolo deduco che se parliamo di gioco (non solo per la difesa) sarebbe corretto parlare di "conferma" del gioco a zona in Italia con Sacchi, ma non fu lui per primo (in ordine di tempo) a portarlo nel bel Paese; ricordo che già Enrico Catuzzi con questo modulo (chiamato "zona totale") ci vinse una coppa Italia Primavera con il Bari e sfiorò la promozione in A l'anno successivo con una squadra di giovanotti, facendo anche molto "rumore" a livello mediatico (di fatti è citato nell'articolo). Quindi ritengo maggiormente corretto quanto scritto nella voce della difesa a zona. --Fidia 82 (msg) 11:08, 24 mar 2015 (CET)
Grazie, ho fatto delle modifiche nella voce su Arrigo.--Sentruper (msg) 18:10, 24 mar 2015 (CET)
[↓↑ fuori crono] [@ Sentruper], limitatamente alla difesa, il primo esempio italico di zona (e qui cito il Notiziario del Settore Tecnico della FIGC, n° 3, maggio/giugno 2002) fu quello della Juventus scudettata del 1949-50, allenata dall'inglese Jesse Carver. IMHO, tra gli anni '60 e '70 anche il movimiento di Heriberto Herrera sempre alla Juve (scudetto '67), il cosiddetto gioco corto di Corrado Viciani a Terni (prima promozione umbra in A) e Palermo (finale di Coppa Italia), oltre al Napoli di Luis Vinicio, avevano alcune caratteristiche della zona come oggi la conosciamo. Mi pare assodato che Sacchi non ha inventato nulla di nuovo nel calcio italiano, ma sicuramente è stato l'italiano che per primo ha portato all'estremo tale sistema tattico, contribuendo coi successi milanisti del tempo a imporlo definitivamente a casa nostra; contemporaneamente, il rampante Parma di Nevio Scala giocava pressoché allo stesso modo e, per certi versi, anche la successiva Juve di Marcello Lippi praticava una sorta di "semi-zona" . danyele 18:31, 24 mar 2015 (CET)
Qui Catuzzi è definito come il primo a (ri)portare la zona in Serie A. Altro articolo interessante. Il centro; La Repubblica.
Inoltre, «Sacchi aveva il nerbo e la rapidità degli innovatori. Non ha inventato mai niente. C’era già tutto prima di lui, la zona, le ripartenze, l’aggressione agli spazi. Si chiamavano in altro modo ma esistevano già. Sacchi inventò altre cose. Il ritmo del calcio, un nuovo metodo di lavoro. L’allenamento forsennato, la teoria del sacrificio ad ogni costo. Che andava adattata, normalizzata, ma già era sconvolgente.».
Andando a rispondere meglio alla domanda di Sentruper, Liedholm usava già la zona (non il primo a farlo) e Sacchi introdusse il 4-4-2 ma il boom della zona si ebbe soprattutto grazie a Sacchi, quindi hanno ragione entrambi.
Aggiungo infine che in rete ci sono abbastanza fonti per mandare la voce in vetrina... --Dimitrij Kášëv 04:30, 25 mar 2015 (CET)
Mmhh sono un po' più perplesso su Nevio Scala, che utilizzava comunque il 5-3-2 con un libero fisso (Lorenzo Minotti). Semmai fu più una zona mista. --VAN ZANT (msg) 20:22, 26 mar 2015 (CET)

Oriundi[modifica | modifica wikitesto]

"Visto che va di moda", perché non cercare di correggere un po' di inesattezze sparse qua e la? Dalla definizione sulla wiki oriundo è chi, nato e residente in una città o nazione, discende da genitori o antenati là trasferitisi dal paese d’origine. Concetto che viene espresso anche nella categoria calciatori italiani oriundi. Prendendo per vere tale asserzioni, più volte ho letto in questi giorni di Renato Cesarini come oriundo (e viene riportato anche nella wiki qui e nella categoria già citata). Ma Cesarini era nato a Senigallia, ragion per cui non gli dovrebbe essere conferito lo "status" di oriundo. E, sempre alla luce di quanto riportato su, Claudio Gentile è da considerare oriundo? (mancherebbe nella categorizzazione). Categorizzazione mancante anche per "casi" più recenti (es. Fabiano Santacroce)) --LEOSCHUMY (scrivimi qui) 16:32, 24 mar 2015 (CET)

Noto che la wiki-definizione è quasi copiata da quella della Treccani. Che io sappia nessuna di queste definizioni è sbagliata, solo (non sono espertissimo in materia) sarei curioso di sapere fino a quando ha senso parlare di "oriundo"; cosa intendo? Se parliamo di un cittadino statunitense nato per esempio nell'Arkansas (la butto li) ma con solo il tris o quadrisnonno italiano che si chiama "Kevin Stragapede" (anche questa a caso, o magari Kevin Nicola Stragapede, con il Nicola derivante da tradizione di famiglia; cognome discretamente diffuso nel Sud Italia) ma per il resto di italiano non ha più nulla eccetto che il cognome (mi verrebbe in mente l'allenatore americano Bruce Arena), beh in questo caso IMHO non ha alcun senso parlare di "oriundo", ha invece decisamente senso quando la persona ha pochi gradi di discendenza ma pur essendo nato e vissuto in un determinato posto ha ancora la nazionalità derivante dal genitore e non ha (ancora) avuto la cittadinanza per i vari motivi che sappiamo. Potrei aver sbagliato in qualcosa...?!.... --Fidia 82 (msg) 16:52, 24 mar 2015 (CET)
La nostra definizione di "oriundo" non è effettivamente troppo corretta: espressa in forma così netta porta in effetti ai due equivoci che segnali. La Treccani, più saggiamente, vi aggiunge un in genere. Non dobbiamo dimenticarci che quella di oriundo non è una definizione giuridica ma giornalistica, e per questo stesso motivo abbastanza variabile a seconda di dove tira il vento in un certo momento. Non esiste una regola fissa che possiamo applicare a scatola chiusa, ma bisogna semore affidarsi alle fonti. Nel caso in ispecie Gentile e Santacroce non sono considerati oriundi perchè si sono trasferiti in Italia in giovane età per ragioni biografiche ed hanno cominciato lì la loro carriera, mentre Cesarini è emigrato bambino ed ha vissuto tutta la prima parte della sua carriera da giocatore argentino prima di tornare in Italia per motivi professionali. Bruce Arena, invece, non è considerato oriundo in quanto nopn ha fatto mai richiesta di giocare in una selezione italiana.--87.15.9.217 (msg) 13:43, 25 mar 2015 (CET)
Ringrazio ovviamente l'IP 87.15 per il parere. Io comunque mi riferivo alla definizione di oriundo generica ed "esterna" a quella prettamente sportiva. Quindi mi porrei un interrogativo. Penso cioè che in certi casi definire una persona (indifferentemente se atleta o meno) oriundo solo per appartenenza (indifferentemente dall'ambito sportivo) può non necessitare di fonti. Asserisco questo sulla base dell'uso di uno stato o un altro dello ius soli e dello ius sanguinis. Esempio pratico: persona nata in Italia ma da genitori svedesi emigrati (entrambi); per la legge italiana lo ius soli non vale quasi mai e pertanto questa persona (che io sappia a meno che non si sposi con'altra italiana, acquisendo la cittadinanza) dovrebbe rimanere svedese, ma siccome (nel caso sia così) nata e vissuta in Italia per 70 anni, lavorando e facendo tutto nel bel paese (la butto li) può essere considerata un oriundo; non so se mi spiego. Poi è chiaro, a volte c'è bisogno di qualche fonte per dire che ha fatto tutto in un paese e possono esserci varie sfumature meno chiare, ma il mio era un esempio diciamo così "concettuale" ;) --Fidia 82 (msg) 15:11, 25 mar 2015 (CET)
Ora vado di fretta, ma segnalo anche il caso border-line di Adolfo Baloncieri, nato in Italia ma che ha vissuto molti anni in Sudamerica, o di Walter Novellino, storia simile a quella di Baloncieri. --VAN ZANT (msg) 21:10, 25 mar 2015 (CET)
@Fidia82: Il termine "oriundo" è usato di fatto solo dalla stampa sportiva, e solo per gli sportivi. In particolare i calciatori. Interessante questo articolo in cui in toni divertiti Bartezzaghi delinea una breve genealogia del termine e della storia del suo utilizzo. Non impelaghiamoci invece nel discettare di ius sanguinis e nello ius soli, che vedo tirar fuori in mille forum online: non c'entrano proprio niente!
Quanto a Baloncieri e Novellino non si è mai sentirto definirli oriundi, perchè hanno disputato tutta la loro carriera in Italia, fin dagli inizi.--87.15.9.217 (msg) 21:21, 25 mar 2015 (CET)
Per farvi capire la sfuggevolezza del concetto, ecco la Definizone Hoepli Di atleta di origine italiana, ma di nazionalità straniera, che gioca in una squadra italiana.--87.15.9.217 (msg) 21:27, 25 mar 2015 (CET)
Il termine è usato solo dalla stampa sportiva ma il suo significato non sarebbe rivolto solo agli atleti. Se io dicessi che il cugino di mio padre emigrato in Argentina 40 anni fa è un oriundo non credo che mi si potrebbe dire che sbaglio. Comunque non date troppa retta a questa mia ultima "provocazione bonaria", è l'ultima cosa scritta da me in questa discussione. Saluti. --Fidia 82 (msg) 00:57, 26 mar 2015 (CET)
"Oriundo", in linea generale, vuol dire "originario". Se tu dicessi semplicemente che il tuo mprozio è un oriundo, sneza specificare, staresti proncunciando una frase senza senso. nell'accezione più generale, siamo tutti "oriundi" di qualcosa.
A noi come encilopedia interessa - comunque fino ad un certo punto - il fenomeno sportivo degli oriundi. A tal proposito segnalo anche che il Corriere della Sera di marted' 24 marzo ha pubblciato una bella lista dei giocatori considerati oriundi nella storia della Nazionale italiana, 42 in tutto escludendo le ultime convocazioni.--87.15.9.217 (msg) 14:25, 26 mar 2015 (CET)

Oriundo italiano ovviamente....era sottointeso -_^ --Fidia 82 (msg) 16:25, 26 mar 2015 (CET)

A tal proposito faccio presente che Giuseppe Novellino era riportato come "giocatore brasiliano naturalizzato italiano" (!!!). Come lui chissà quanti altri.. --Ombra 13:14, 27 mar 2015 (CET)

en:List of Premier League players with 500 or more appearances[modifica | modifica wikitesto]

Questa voce merita una traduzione in italiano su una voce singola o pensate vada solo in una sezione in Premier League? --Erik91★★★+2 16:29, 25 mar 2015 (CET)

Può andar bene anche nella voce principale (come appare nel sito inglese). --Lanning (msg) 17:52, 25 mar 2015 (CET)
Se entro qualche giorno non salta fuori qualche fonte con un elenco più lungo farò così. --Erik91★★★+2 22:31, 26 mar 2015 (CET)
✔ Fatto --Erik91★★★+2 09:41, 27 mar 2015 (CET)
[@ Erik1991] Bene ma, 1) ho messo in grassetto i giocatori che giocano ancora in PL; 2) dal sito della Premier League se metti SEASON: All seasons e HIGH LEVEL STATS: Appearances puoi avere la lista che ti serve (ad oggi Steven Gerrard e Paul Scholes sono a 499 presenze, ma solo il primo può migliorarsi). --Lanning (msg) 18:43, 27 mar 2015 (CET)

Portale:Calcio[modifica | modifica wikitesto]

detto da uno che i portali li schifa, mi sembrerebbe doveroso curare un minimo quello tematico, o quantomeno tenere in OS le sottopagine, visto che ci passano anonimi a fare il bello e cattivo tempo, grazie--Shivanarayana (msg) 21:51, 25 mar 2015 (CET)

Le sezioni "Lo sapevi che..?" e "Competizioni terminate" sono da alleggerire e aggiornare pare che siano indietro al 2010 O.o. --Erik91★★★+2 00:12, 26 mar 2015 (CET)
Prima pulizia poi metto qualche news appena ho tempo domani sera. Se qualcuno può lo faccia prima. --Erik91★★★+2 00:14, 26 mar 2015 (CET)
Non è possibile fa ruotare man mano le notizie che compaiono nel "Lo sapevi che ...?" ? Per non far vedere sempre il mega elenco? --Erik91★★★+2 00:15, 26 mar 2015 (CET)
Pensavo di mettere in "Competizioni terminate" solo la scorsa stagione per le coppe internazionali di club e gli ultimi tornei vinti dalle nazionali. Qualche contrario? Se va bene a tutti poi procedo. --Erik91★★★+2 22:30, 26 mar 2015 (CET)
Per me va bene. Bisogna soprattutto aggiornare la pagina sopracitata, come competizioni in corso e in evidenzia. A proposito, che cos'è e a cosa serve il sottotitolo appuntamenti?--Arrow2 (msg) 13:58, 27 mar 2015 (CET)
Credo servisse per eventuali future manifestazioni. --Erik91★★★+2 17:37, 27 mar 2015 (CET)

Cristiano Ronaldo[modifica | modifica wikitesto]

Nessuno ha mai veramente pensato a questo edit, perché? --Dimitrij Kášëv 01:28, 26 mar 2015 (CET)

Mmhh... in effetti non è sbagliato. "Cristiano Ronaldo" è il nome di battesimo, ma anche il nome con cui viene conosciuto calcisticamente. Una sorta di nome d'arte, come spesso succede con i portoghesi/brasiliani/spagnoli/sudamericani. Un po' come Luis Enrique. --VAN ZANT (msg) 20:10, 26 mar 2015 (CET)
Io non ci ho mai pensato. --Erik91★★★+2 20:28, 26 mar 2015 (CET)
Mai....appunto perché è il nome con cui lo chiamiamo tutti, però effettivamente mi sembra superfluo starlo a rimarcare. --Fidia 82 (msg) 21:31, 26 mar 2015 (CET)
Neutrale Neutrale IMHO non è sbagliato però se ne può tranquillamente fare a meno --Ombra 13:12, 27 mar 2015 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole--Arrow2 (msg) 14:00, 27 mar 2015 (CET)

Presenze in Nazionale[modifica | modifica wikitesto]

In molte voci di calciatori ho trovato elenchi di presenze in Nazionali di vario tipo (U-20, U-21, olimpica, maggiore e a volte anche partite non ufficiali). Dato che a volte viene fatto così e a volte no, quali sono le linee guida in merito? Io trovo che vadano messe solo le partite ufficiali della nazionale maggiore, almeno per i giocatori che vi sono stati convocati. --OswaldLR (msg) 13:52, 27 mar 2015 (CET)

[@ OswaldLR], Non non ci solo linee giuda specializzate alle presenze in Nazionale, ma ne dovrebbe parlare questa pagina. Spero che le sia utile. Buon lavoro! :)--Arrow2 (msg) 14:06, 27 mar 2015 (CET)
[@ Arrow2] ma come non ci sono linee guida? È scritto proprio nella pagina che citi e precisamente qui.
[@ OswaldLR] per l'Italia, da Under-19 in su. --Cpaolo79 (msg) 16:20, 27 mar 2015 (CET)
[@ Cpaolo79] e per le altre nazionali?--Arrow2 (msg) 17:54, 27 mar 2015 (CET)