Discussioni progetto:Diocesi

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Le voci di Wikipedia non appartengono ai progetti

In alcun modo!!! Appartengono a Wikipedia!!!. Deve essere chiaro a tutti!. I progetti non decidono quali portali inserire nelle voci e quali no. Senza nemmeno discutere con gli altri progetti!!! Una voce quale Eparchia di Piana degli Albanesi può essere di natura squisitamente geografico-culturale come anche religiosa. Una non esclude l'altra e tutte e due vanno inserite. Non si cancellano info perché non piacciono al proprio progetto!!! Questa modifica è gravemente POV [1], non serve selezionare a monte le info decidendole all'interno di un singolo progetto. Grazie per l'attenzione e sono certo che concorderete con me sulla natura non 'confessionale' di Wikipedia. Grazie ancora. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 21:27, 1 gen 2012 (CET) P.S. Lo so dopo questa uscita mi toccherà andare inserire i portali geografici all'interno delle voci diocesi particolarmente significative per la geografia culturale di quei territori. Lo so sarà faticoso ma lentamente ci riuscirò. Ovviamente se non va bene a qualcuno ci sono gli admin. Scusate ma qui sono in gioco i Cinque pilastri e su quelli da wikipediano non transigo. :) Buon anno a tutti! :) --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 21:31, 1 gen 2012 (CET)

Non capisco né il senso né i toni dell'intervento. Credo che in discussione voce gli admin a cui ti richiami abbiano spiegato che quella non era una modifica POV, ma un'applicazione di una convenzione del progetto che tu rifiuti a priori, sostenendo, se capisco bene, che i progetti non possano esprimere convenzioni e men che meno lo possa fare progetto:diocesi, che tu reputi "confessionale" e POV. Riguardo ad un inserimento di portali geografici generalizzato e per ora contrario al consenso e alle convenzioni, sei pregato di soprassedere, almeno fino a quando la tua proposta non godrà di consenso. -- AVEMVNDI  ✉ 01:02, 2 gen 2012 (CET)

Il termine POV non è negativo, ma assolutamente normale, chiunque di noi è portatore di un POV, assurdo sarebbe non averlo. Ritengo che i contributori di questo progetto abbiano, 'normalmente' quindi, un pov relativo all'argomento che trattano e che per questo non possano arrogarsi alcun diritto sulle convenzioni che poi riguardano anche portali/progetti relativi ad altri ambiti ma che possono comunque interessare le voci curate da questo progetto. Se del caso va discusso in voce e non generalizzato in automatico come tu hai fatto. Un atteggiamento "massivo", come suggerisce la motivazione che hai espresso con quella tua cancellazione, danneggia a mio avviso wikipedia. Spero di essermi spiegato meglio. Invito te quindi a non operare cancellazioni massive giustificandole con decisione di questo singolo progetto di Wikipedia.--XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 01:11, 2 gen 2012 (CET)

Questo progetto non è il circolo dei compagnucci della parrocchietta, ma è il punto d'incontro degli utenti di Wikipedia che si interessano di voci riguardanti le circoscrizioni ecclesiastiche e che hanno famigliarità con annuari e volumi di Series episcoporum, Hierarchia catholica, Acta Apostolicae Aedis et similia.

Wikipedia si è spesso posta il problema della proliferazione di occhielli a portali geografici nelle voci (un esempio qui, un altro qui, e ancora qui): in linea di massima, il loro numero eccessivo è sempre stato deprecato.

Dopo una discussione (in questo progetto, certo, e dove senno? Nel progetto atletica leggera?) si è deciso di inserire gli occhielli relativi alle città sedi episcopali.

Qualcuno vuole cambiare la linea guida? Riapriamo la discussione... --Delahay (msg) 01:33, 2 gen 2012 (CET)

Una decisione che riguarda portali e progetti extra questo progetto forse non andrebbe conclusa qua. Qualcuno ha inserito il portale della Sicilia nell'Eparchia degli albanesi, personalmente ritengo l'inserimento coerente con la natura dell'oggetto descritto nella voce; ma non è solo questo il punto, il punto è che se qualcuno inserisce un portale in una voce non è che si cancella in modo massivo perché così ha deciso il progetto che non si occupa di quel portale. Magari un confronto prima nella pagina di discussione? ;-) --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 01:40, 2 gen 2012 (CET)

A me la questione degli occhielli portale geografici sembra troppo insignificante ed estranea ai contenuti enciclopedici per aprire una discussione. Comunque vedo che la discussione è in corso... non me n'ero accorto: buon proseguimento. --Delahay (msg) 01:53, 2 gen 2012 (CET)

Le modifiche che non rispettano le convenzioni, se non vengono fornite convincenti motivazioni straordinarie per una sempre possibile eccezione, sono di norma rollbackate. La convenzione attuale sui portali ammette tra i portali geografici solo il portale relativo alla città sede episcopale. Fra le motivazioni che nel 2008 non furono esplicitate, ma erano presenti nell'esperienza collettiva, c'è anche il fatto che i portali creati allora sostituivano template di navigazione che contenevano link: un tempate di navigazione su Piana degli Albanesi conterrebbe probabilmente un link all'eparchia, un template di navigazione sulla Sicilia non conterrebbe quel link (mi pare che la discussione sui template di navigazione fosse precedente). -- AVEMVNDI  ✉ 21:51, 3 gen 2012 (CET)

Non ero al corrente di questa discussione, che mi è stata segnalata da Avemundi dopo un rollback del mio inserimento del neonato Portale:Madagascar nella voce Arcidiocesi di Antananarivo ed in altre analoghe. Ho letto con attenzione la discussione ma sinceramente non sono riuscito a capire quale sia il problema. Mi sembra che le voci in questione siano indubbiamente correlate con il portale "contestato" e l'esistenza stessa della Categoria:Chiesa cattolica in Madagascar, linkata nel portale medesimo, lo testimonia. --ESCULAPIO ^@msg 10:36, 8 gen 2012 (CET)

Ho annullato l'intervento di Avemundi in quanto egli lo giustifica come una violazione di convenzione. Una convenzione che non esiste e che non è riportata da nessuna parte! --Xinstalker (msg) 10:49, 8 gen 2012 (CET)

La correlazione tra Madagascar e ciascuna diocesi malgascia è piuttosto blanda. E nessun'altra diocesi ha il portale geografico nazionale. Ho linkato come prova del consenso anche la discussione sui portali che abbiamo fatto in questo progetto nel 2008. Ho lasciato invece il portale in Chiesa cattolica in Madagascar, lì mi sembra più appropriato, perché chiaramente la voce si riferisce ad una realtà nazionale.-- AVEMVNDI  ✉ 11:02, 8 gen 2012 (CET)

La decisione di inserire solo gli occhielli sui portali delle città sedi vescovili è stata presa in questa discussione particolare nell'ambito di queste discussioni più generali sulla proliferazione dei link ai portali, particolarmente geografici. A tale decisione si sono attenuti per anni i curatori delle voci relative alle diocesi. Io ho sempre definito "convenzione" una consuetudine basata su un accordo comunitario: pretendere che per ogni decisione sia codificata una linea guida da linkare è un inutile e fastidioso avvitamento burocratico contrario allo spirito del V pilastro. Poi, ça va sans dire, le decisioni comunitarie si possono sempre ridiscutere e riformare. --Delahay (msg) 13:31, 8 gen 2012 (CET)

[← Rientro] Se contribuisce ad aumentarne la reperibilità e visibilità, la "convenzione" (cito Delahay) può essere compresa nello schema di voce tipo presente in progetto:Diocesi. -- AVEMVNDI  ✉ 13:52, 8 gen 2012 (CET)

Se contribuisce ad aumentarne la reperibilità converrai Avemundi che è l'unica cosa che consentirebbe di percepirne la presenza, mica vorrai pretendere che gli utenti si leggano tutte le pagine di discussione dal 2008 per coglierne i suggerimenti. Restano per me comunque dei "suggerimenti" a cui non si possono costringere gli estensori delle voci qualora ravvedano in alcuni casi la necessità di linkare a portali geografici o storici. Mi rendo conto che una regola generale può armonizzare il tutto. Diciamo che a mio avviso il discorso sui portali geografici debba essere inserito in una pagina apposita per le convenzioni di stile di questo progetto, dove si suggerisce di "NON" inserirli in quanto già inseriti nelle voci riguardanti le "chiese nazionali" e nei casi dove comunque si ritenga utile il farlo avviare prima una discussione nella voce, avvertendo i progetti coinvolti. Sono link ai portali e questa può essere un'utile mediazione. Per quanto attiene altri temi come i nomi in lingua nazionale delle diocesi mi dispiace ma credo che questo progetto non può in alcun modo decidere se inserirli o meno. --Xinstalker (msg) 16:27, 8 gen 2012 (CET)

Beh, nulla vieta di scriverlo in progetto:Diocesi, quando prepareremo una pagina con le convenzioni di stile, finirà anche lì. Se non ci sono obiezioni, provvedo. Ovviamente questo progetto è il luogo adatto anche per introdurre o escludere i nomi delle diocesi in lingua locale, sicché presto la voce arcidiocesi di Seoul verrà riportata allo standard. -- AVEMVNDI  ✉ 16:46, 8 gen 2012 (CET)

Allora non mi sono spiegato. :) allora lo ripeto, questo progetto non decide cosa va inserito o meno in voce. Mai. Può decidere di dare dei suggerimenti eventualmente su link secondari che non hanno contenuti strettamente informativi, non deciderà mai, né questo progetto né altri, cosa va inserito in voce se quello che viene inserito è coerente con il tema e risulta attendibile. Se togli i nomi in lingua delle diocesi ti RB finché non mi cacciano da Wikipedia :) ora sono stato chiaro, immagino. :) Tra l'altro sto chiedendo più giù le info sulla qualità delle fonti che garantisci per questo genere di voci, ma vedo che non mi rispondi e questo è un peccato, davvero. --Xinstalker (msg) 17:53, 8 gen 2012 (CET)

A questo punto mi chiedo il senso di questa discussione quando lo scopo era quello di sottrarre la cura delle voci a gruppi coordinati di utenti uniti da passioni, interessi e competenze comuni per affidarle all'arbitrio di utenze pro domo loro di passaggio. --Delahay (msg) 18:44, 8 gen 2012 (CET)

Beh esattamente quello. La cura delle voci è di coloro che le scrivono in base alla pertinenza delle info inserite basate su fonti attendibili. I progetti sono momenti di coordinamento tra alcuni di questi utenti per il coordinamento delle voci di Wikipedia. Ma i progetti, spesso organizzati da pochi utenti, non possono da soli decidere cosa mettere in voce, piuttosto possono organizzare queste info o stimolarne la raccolta o la distribuzione di fonti. Prendi per esempio il casus belli del nome coreano dell'Arcidiocesi di Seoul, cosa ci azzecca il NON voler inserire quel nome che ha un indubbio valore informativo con lo scopo era quello di sottrarre la cura delle voci a gruppi coordinati di utenti uniti da passioni, interessi e competenze comuni ? Lo scopo in questo caso è impedire ad un gruppo di utenti di decidere cosa NON mettere in una voce, NON di sotrarre la cura delle voci, tutt'altro! --Xinstalker (msg) 19:28, 8 gen 2012 (CET)

Se un gruppo di quattro utenti decide cinque anni fa di non inserire delle informazioni corrette e pertinenti di una voce come il nome in lingua perché quei quattro utenti di numero non ne comprendono il valore o l'interesse per altri... e con questa decisione impediscono nel futuro l'inserimento di quella informazione...Wikipedia è finita. E questo vale solo come un esempio, Delahay pensaci su.. :) --Xinstalker (msg) 19:42, 8 gen 2012 (CET)

Le indicazioni del progetto (che non sono irreformabili) riguardano solo l'aspetto grafico delle voci e l'organizzazione delle informazioni (titoli e ordine delle sezioni ecc.). Girando a caso tra le voci, le informazioni mi sono sembrati abbastanza diversificate da diocesi a diocesi (preti pedofili, feste patronali, abito storico dei canonici del capitolo cattedrale, personalità di spicco...), quindi le indicazioni del progetto non sono mai state utilizzate per escludere a priori l'inserimento di informazioni. La domanda, a mio avviso, è: i nomi in lingua estera e i portali geografici possono essere ritenuti "contenuti enciclopedici"? Per me no: sono solo inutili orpelli estetici che rendono ridicola la voce (come i nomi dei re spagnoli dell'XI secolo tradotti in tutte le lingue e i principali dialetti iberici, o l'occhiello al portale Due Sicilie spammato in tutte le voci su comuni, province e regioni dell'Italia centro-meridionale). --Delahay (msg) 22:14, 8 gen 2012 (CET)

Condivido appieno il pensiero di Delahay, e sottoscrivo! --Nicola Romani (msg) 22:32, 8 gen 2012 (CET)

Sì, chiaramente il contenuto è libero, il progetto si occupa al massimo di come organizzarlo nelle varie sezioni. Se occorre ovviamente si possono creare sezioni e sottosezioni ad hoc. In linea generale, c'è una vasta gamma di informazioni rilevanti, ma è molto difficile reperirle (ad esempio mi piacerebbe inserire informazioni sui seminari, ma non sempre le trovo). Un discorso un po' diverso riguarda l'incipit: anche se alcuni elementi sono opzionali (ad esempio un capoverso aggiuntivo per il patrono), abbiamo previsto un incipit standard che raccolga le informazioni essenziali in un unico capoverso.-- AVEMVNDI  ✉ 00:20, 9 gen 2012 (CET)

@Delahay: nomi in lingua estera [...] Per me no: sono solo inutili orpelli estetici che rendono ridicola la voce prendo atto e me ne dispiace per te. Per me no non è inutile e per altri anche, leggi la pagina di discussione della voce dell'Arcidiocesi di Seoul. Quindi si inseriscono. :) E ripeto i progetti non determinano MAI cosa si inserisce in voce come contenuti; e il nome, che non è in una lingua estera qualsiasi ma è il nome con cui è conosciuto quel luogo e/o quella istituzione di quel paese a livello ufficiale e governativo, è di INDUBBIO contenuto informativo, utile per chi invece lo ritiene interessante per motivi di lavoro o di studio o per semplice curiosità. Rimuoverlo è vandalismo. Fatevene una ragione e chiudiamola qua, grazie. Buon lavoro a tutti! --Xinstalker (msg) 10:10, 9 gen 2012 (CET)

Quello che hai inserito è il nome della diocesi in coreano, e non è detto che sia quello il nome ufficiale. Mi risulta che le comunicazioni tra entità ecclesiastiche coreane e Santa Sede avvengano in inglese (sono in inglese i documenti prodotti dalla Chiesa locale e sottoposti all'esame pontificio per l'approvazione). E poi la diocesi di Seul è stata creata e amministrata per anni da missionari francesi delle MEP. Quindi di indubbio non c'è niente. E poi wikipedia non è un dizionario, tantomeno un dizionario italiano-coreano. --Delahay (msg) 11:38, 9 gen 2012 (CET)

E' il nome con cui i coreani indicano la loro diocesi. Però se non ti interessa questa info, che ad altri invece interessa, puoi sempre intervenire in pagina di discussione della voce per provare a chiederne la rimozione. --Xinstalker (msg) 11:46, 9 gen 2012 (CET)

La mia amica A. mi ha confidato che la sua prima volta è stata con un giostraio di Castel Goffredo: è un'informazione che risulterebbe interessante per molta più gente ma mi astengo dall'inserirla nella voce sulla cittadina mantovana. --Delahay (msg) 11:52, 9 gen 2012 (CET)

Davvero pretendi che prenda in considerazione una replica del genere? Comunque, ripeto, sei libero di inserirla nella pagina di discussione delle relative voci quando verrano inseriti i nomi in lingua locale. Nomi presenti nelle altre wiki dove anche lì puoi inserire questo genere di commenti. --Xinstalker (msg) 12:03, 9 gen 2012 (CET)

Hai ragione, scusa. Non so come abbia fatto a pubblicare un post simile. Ma il fatto resta: l'indubbio rilievo enciclopedico del nome coreano e la necessità di mantenerlo proprio lì dove l'hai messo tu è un tuo, legittimissimo, POV che altri non condividono. E la tua minaccia di difendere a oltranza la TUA versione della voce è un atto, wikipedianamente, estremamente violento. --Delahay (msg) 12:16, 9 gen 2012 (CET)

Eh no! io voglio aggiungere due parole a beneficio degli interessati a questa info comunque pertinente e corretta, tu le vuoi cancellare perché a te semplicemente non piacciono e le ritieni inutili. Chi è più violento? :) E comunque quello che sto chiedendo, non so se te ne sei accorto, è che la discussione si trasferisca nella voce dove altre persone si sono già espresse. Ciao! --Xinstalker (msg) 13:01, 9 gen 2012 (CET)

Quoto Delahay. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:05, 9 gen 2012 (CET)

Su che? Sul fatto che io sono un 'violento' perché impedisco ad un progetto di 'legiferare' sulla selezione delle info da mettere in voce, lasciando questo diritto a TUTTI gli utenti che contribuiscono alla costruzione della stessa e che si confrontano nella relativa pagina di discussione? Oppure su altro? --Xinstalker (msg) 13:09, 9 gen 2012 (CET)

Su due fatti: 1) "la tua minaccia di difendere a oltranza la TUA versione della voce è un atto, wikipedianamente, estremamente violento"; 2) "i nomi in lingua estera e i portali geografici (...) sono solo inutili orpelli estetici che rendono ridicola la voce". --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:28, 9 gen 2012 (CET)

Se al primo punto ti riferisci a Se togli i nomi in lingua delle diocesi ti RB finché non mi cacciano da Wikipedia :) ora sono stato chiaro, immagino. :) faccio modestamente presente che sono per l'appunto presenti due, ben due, faccine. Tant'è... che sia in tutti e tre i casi di querelle con Avemundi non ho imposto, a differenza di altri, il mio punto di vista :) nel caso del nome coreano dell'Arcidiocesi di Seoul ero pronto a RB il mio intervento (leggete pagina di discussione) cosa che poi ho evitato di fare perché Avemundi aveva già provveduto e un admin aveva RB Avemundi.... Per il secondo punto prendo atto, ma non recedo per motivazioni già presentate. --Xinstalker (msg) 13:51, 9 gen 2012 (CET)

Attenzione

In altra pagina Avemundi [2] indica che le fonti per molte voci di questo progetto sono gcatholic e catholic-hierarchy. Inoltre Avemundi mi sembra sostenere che a fronte di queste, i siti delle diocesi locali non risulterebbero sempre affidabili. Va considerato tuttavia che come si può facilmente verificare sia [3] che [4] non sono siti ufficiali né della Chiesa cattolica, né delle diocesi e nemmeno di autorità attendibili di ricerca ma appartegono a due volontari privati di cui non sappiamo moltissimo: Gabrie Cow il primo, David M. Cheney il secondo.

Non credo che siano siti che non vadano per niente bene, ma la totale mancanza di ufficialità e il fatto che non presentino fonti critiche a sostegno delle loro raccolte dati le deve far utilizzare con grande cautela e mai far risultare prevalenti rispetto alle fonti ufficiali delle diocesi e degli enti governativi o di ricerca.

Ad una prima verifica, nel caso della Cattedrale di Myeong-dong di Seoul hanno un po' pasticciato o almeno presentato piuttosto male, in quanto i caratteri qui [5] in coreano e cinese non corrispondo assolutamene a Cathedral of the Immaculate Conception of Mary and St. Nicholas, suggerirei quindi di fare grande attenzione a queste 'fonti' e di non considerarle assolutamente prevalenti a quelle ufficiali delle diocesi locali o a quelle governative o di enti di ricerca attendibili. Saluti --Xinstalker (msg) 20:31, 6 gen 2012 (CET)

David Cheney è un notissimo studioso della successione apostolica e il suo sito utilizza come fonte principale l'Annuario Pontificio. Ci sono pagine in cui dichiara il suo metodo di lavoro. Le voci di diocesi nascono da un'importazione automatica delle schede di Catholic Hierarchy: abbiamo rilevato alcuni errori tipici e li abbiamo corretti.-- AVEMVNDI  ✉ 21:54, 6 gen 2012 (CET)

Non ho necessariamente dubbi, proprio per questo mi puoi indicare qualche suo lavoro? Per quanto attiene invece il sito di Gabriel Cow, gcatholic, ho scoperto che effettivamente esiste una cattedrale a Seoul intitolata a Maria e San Nicola... ma è quella anglicana...[6] Grazie ad un lavoro sulle fonti ufficiali e utilizzando proprio la lingua originale... (cfr. anche qui [7]) forse occorre ripensare almeno a qualcosa non credi? --Xinstalker (msg) 23:29, 6 gen 2012 (CET)

Per quanto attiene David Cheney scusa se ti chiedo le sue opere ma di lui ho trovato questo suo curriculum [8] da qui non escono opere ma solo il fatto che è un webmaster e che il suo libro preferito è Il signore degli anelli e che si dedica al sito per hobby, ma forse ho letto male. Ho cercato sue opere su alcuni motori di ricerca e non ho trovato nulla, ma essendo un notissimo studioso non avrai problemi a segnalarmi qualche suo lavoro. Grazie. --Xinstalker (msg) 23:53, 6 gen 2012 (CET)

Sono passati giorni Avemundi e ancora non mi hai indicato quali sono i lavori di ricerca o di studio del notissimo studioso David Cheney su cui questo progetto fonda le sue voci. Duole vedere che questo progetto non si preoccupa, come me, di tale aspetto. Una evidenza in più per non lasciare ai progetti le decisioni ultime su fonti e contenuti delle voci: sarebbe un disastro. --Xinstalker (msg) 10:10, 9 gen 2012 (CET)

Invito quindi tutti a prendere atto che tal David Cheney NON è un notissimo studioso ma un pregevole privato e volontario che mette a disposizione di chiunque ciò che ha raccolto come conoscenze. A tal proposito tale fonte andrebbe considerata solo come indicativa e mai fatta prevalere su fonti istituzionali o accademiche. Un saluto a tutti. --Xinstalker (msg) 10:13, 9 gen 2012 (CET)

Arcidiocesi maggiori

Molto probabilmente dimostrerò la mia totale ignoranza ed incompetenza a riguardo. Ma perché per gli ucraini c'è la voce Arcieparchia maggiore di Kyïv-Halyč (con l'inserimento della parola "maggiore"), mentre negli altri casi simili, e cioé Arcieparchia di Trivandrum dei siro-malankaresi, Arcieparchia di Făgăraş e Alba Iulia e Arcieparchia di Ernakulam-Angamaly non è stata modificata la voce con l'inserimento di "maggiore" ?--87.23.184.145 (msg) 15:18, 19 gen 2012 (CET)

C'è una differenza: solo gli ucraini distinguono tra sede arcivescovile maggiore (rivendicano il patriarcato) e diocesi propria del patriarca (arcieparchia di Kiev). Quindi Kyïv-Halyč non è una sede territoriale, mentre Făgăraş e Alba Iulia lo è. Visto che non è tanto l'arcieparchia ad essere maggiore, ma l'arcieparca, nel caso di una sede territoriale non abbiamo riportato il "maggiore" nel titolo. Viceversa l'abbiamo messo per Kyïv-Halyč, perché quella sede non è altro se non l'officium dell'arcivescovo maggiore. -- AVEMVNDI  ✉ 22:29, 19 gen 2012 (CET)

Sedi titolari soppresse

Propongo di creare una pagina apposita per le sedi titolari soppresse (e quelle presunte tali da CH) scorporandole dalle liste esistenti e creandone una tel tipo: Elenco delle sedi titolari soppresse della Chiesa cattolica. Penso/credo che ci possano stare tutte in una sola pagina. Che ne dite?--Croberto68 (msg) 15:50, 24 gen 2012 (CET)

C'è un problema: mi sembra una lista non chiusa, perché nessuno sa bene quante siano queste sedi soppresse (ho in mente l'Irlanda in particolare, ma credo che la stessa situazione la si ritrovi dappertutto). In questi casi si preferisce la categoria alla lista. A meno che tu pensi ad un elenco di "sedi soppresse secondo una certa fonte", che però io non farei. -- AVEMVNDI  ✉ 21:06, 24 gen 2012 (CET)

Il mio intento è di epurare le liste attuali dalle sedi che non ci sono più, per farle coincidere con quella dell'Annuario Pontificio. Certamente la lista delle soppresse non è completa (per es. alcune diocesi restaurate in epoca crociata continuarono poi per un certo periodo come sedi titolari, anche se non appaiono più oggi). E quelle attuali non sono tutte soppresse, ma hanno semplicemente modificato/corretto il loro nome dopo attenta e più approfondita indagine storico/archeologica (per es. Abdera/Polistilo, Acanto/Gerisso, le mai esistite diocesi di Cafarnao e Betsaida, ecc.). Non conosco bene l'origine delle nostre liste (parlo delle voci), ma temo che le sedi soppresse che abbiamo in elenco abbiano come unica fonte CH: è lui che ha deciso che sono soppresse e noi (tutte le wiki) l'abbiamo seguito. --Croberto68 (msg) 09:09, 25 gen 2012 (CET)

Chiedo scusa perché avevo capito a metà e pensavo alle diocesi soppresse e non alle sedi titolari soppresse. Certamente se possiamo restare più aderenti all'Annuario pontificio, questo è un vantaggio, soprattutto se si tratta di decidere se una sede è soppressa o no. Però la ragione che ho esposto a riguardo della lista è di ordine generale: credo che sia una convenzione di wikipedia non ammettere voci con liste aperte. Bisognerebbe cercare in giro.-- AVEMVNDI  ✉ 21:15, 25 gen 2012 (CET)

Modello per sedi titolari

Sbaglio o non c'è un modello specifico per le sedi titolari? Potrebbe essere utile? Penso soprattutto ai titoli, sui quali adesso non c'è uniformità, date un'occhiata alla categoria. --Jaqen [...] 18:37, 28 gen 2012 (CET)

Il modello c'è, ma non è stato ancora formalizzato. Di fatto però è applicato. Tra sede titolare e diocesi soppressa c'è differenza, quindi non si tratta di una difformità rispetto ad uno standard, ma di una differenziazione. -- AVEMVNDI  ✉ 21:50, 28 gen 2012 (CET)

• Si può vedere il modello (una voce che valga da modello per esempio)?
• Ti puoi spiegare? A me pare di capire che il criterio sia che se una sede titolari era una diocesi ed è stata soppressa la voce si chiama "Diocesi di ...", altrimenti si chiama "Sede titolare di ...". Perché questa scelta? --Jaqen [...] 01:16, 29 gen 2012 (CET)

Lascio rispondere Utente:Croberto68, che è autore di centinaia di voci di diocesi soppresse/sedi titolari. -- AVEMVNDI  ✉ 16:22, 29 gen 2012 (CET)

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Non so se la mia risposta sarà adeguata alla richiesta. Mi sembra di capire che si possa riassumere nella domanda: perché una sede titolare è stata chiamata "Arcidiocesi/Diocesi/Eparchia di XXX", mentre altre voci si chiamano "Sede titolare di YYY"? Già altre volte si è tentato di discutere di questo, cerco ora di fare un prospetto.

1. Abbiamo utilizzato Arcidiocesi o Diocesi di XXX (oppure, per le sedi di rito non latino di recente istituzione, Arcieparchia o Eparchia di XXX) in tutti quei casi in cui l'antica diocesi è stata soppressa ed ora è una sede titolare. Si potevano fare due voci, per es. Diocesi di Alessandretta e Sede titolare di Alessandretta, separando in due voci distinte le informazioni; abbiamo invece convenuto per unire le due cose. La stra/stra/stragrande maggioranza delle voci rientra in questo caso.
2. Circa invece l'utilizzo della dizione: "Sede titolare di YYY" (e non "Diocesi di YYY"), si presentano i seguenti casi:

• Esistono diocesi che non sono state soppresse, ma hanno solo mutato nome, per es. per il trasferimento della sede vescovile da una città ad un'altra. É il caso di alcune diocesi U.S.A. Per es. sede titolare di Concordia: la diocesi esiste ancora, ma si chiama diocesi di Salina; Concordia era la sede primitiva della diocesi. Oppure le antiche diocesi spagnole, che dopo il periodo arabo hanno ripreso vita il più delle volte con un nome nuovo, perché l'antica città vescovile era andata distrutta od aveva perso d'importanza.
• Esistono sedi titolari di diocesi che non sono mai esistite:

• 1° caso: la tradizione cattolica ha attribuito a certe città una nomea ed una importanza tale da attribuirle una sede vescovile. Le scoperte archeologiche e la scoperta/studio delle fonti antiche (dopo la metà dell'Ottocento) hanno dimostrato l'inconsistenza di tale tradizione. Per es. Betsaida e Cafarnao sono state ritenute antiche diocesi e per esse furono istituite delle sedi titolari, che poi, per ovvi motivi, furono soppresse. In casi simili abbiamo utilizzato sede titolare.
• 2°/3°/4° ecc. caso (altrimenti mi dilungo troppo): in molti casi ci furono errori di interpretazione delle fonti da parte della Santa Sede; oppure errori di interpretazione nel nome stesso della diocesi. Vedi i casi limite di Legione o Bodona; oppure la Sede titolare di Rosis, che fa riferimento alla Diocesi di Roso (con cronotassi sovrapposte).

• Si è infine utilizzata l'espressione "Sede titolare di YYY" (e non "Diocesi di YYY") in tutti quei casi in cui il contenuto della voce stessa si limita alla sola sede titolare. Occorre ora un lavoro per dare corpo alla voce, stendere un minimo di storia dell'antica sede e dei suoi vescovi, così da arrivare a chiamarla con il suo nome, così come abbiamo fatto per Sede titolare di Nazareth, Sede titolare di Costantinopoli, Sede titolare di Iconio e moltissime altre. In questo caso rientrano, per es., tutte le sedi titolari di antiche diocesi di rito non latino (dei Melchiti, dei Maroniti, dei Siri, dei Caldei, ecc.), per le quali ci scontriamo con un problema di reperimento delle fonti. Ma restando valido il principio che il titolo della voce deve corrispondere al suo contenuto, se la voce parla solo della sede titolare, il titolo deve adeguarvisi.

Ovviamente c'è tanta imperfezione, molte cose sono da migliorare, molte voci (oramai quasi 1950!) sono da verificare, correggere, approfondire... --Croberto68 (msg) 14:43, 31 gen 2012 (CET)

Immagini

Se non ci sono immagini che si riferiscono direttamente alla diocesi di cui si parla, mettere una piantina generalissima dell'area geografica in cui la sede si trova senza che vi compaia nessun riferimento alla sede stessa mi pare un utilizzo sbagliato delle immagini. Si tratta inoltre di un'informazione che rischia di essere non solo del tutto inutile (l'informazione che la sede si trovasse in origine in quella diocesi imperiale può essere scritta nel testo, non essendo così importante e caratterizzante per la diocesi religiosa, che spesso nella sua storia ha fatto parte di altre suddivisioni amministrative più recenti: perché non mettere allora una cartina dello stato moderno?), ma inoltre fuorviante (anche se spiegata spendendo adeguate parole) nel momento in cui si tratta di una pianta delle diocesi come suddivisione amministrativa dell'impero, che non tutti sanno essere cosa totalmente diversa, se non nel nome, rispetto alle diocesi ecclesiastiche. Se non esiste alcuna immagine, meglio nessuna immagine IMHO. MM (msg) 21:15, 31 gen 2012 (CET)

Si tratta di diocesi soppresse, quindi una cartina storica è senz'altro più appropriata di una moderna. Per le diocesi correnti è prevista la presenza di una o più mappe, non capisco perché bisognerebbe vietarlo per le diocesi antiche. Non credo che ci sia confusione tra diocesi imperiale e diocesi ecclesiastiche, la mappa si riferisce al territorio in cui era presente la diocesi e credo che corrisponda per analogia con la mappa collocazione delle diocesi correnti.-- AVEMVNDI  ✉ 21:33, 21 feb 2012 (CET)

Inversione di redirect

Chiedo aiuto su una cosa che non so fare. Si tratta della voce Arcidiocesi di Teodosia che deve essere reindirizzata a Sede titolare di Teodosia con una inversione di REDIRECT (e magari eliminare proprio la pagina "Arcidiocesi di Teodosia"). Il motivo è che qs sede è una di quelle complicate, che molto probabilmente non fu mai diocesi. Forse (e dico forse) fa riferimento alla colonia genovese di Caffa in Crimea, che a sua volta è la rinominazione dell'antica Theodosia greca (oggi si chiama Feodosia). Dico forse perché Caffa non fu mai arcidiocesi, mentre la sede tit. di Teodosia sì; tuttavia Eubel VI colloca Teodosia in Zechia (a proprosito qualcuno sa qualcosa di sta Zechia?!), come Caffa. Cmq, vista l'incertezza è meglio invertirte il redirect e puntare su Sede titolare di Teodosia.--Croberto68 (msg) 09:37, 21 feb 2012 (CET)

Vedi Aiuto:Inversione di redirect. In certi casi occorre chiedere agli admin. -- AVEMVNDI  ✉ 21:35, 21 feb 2012 (CET)

Eparchia di Mukačeve

Eubel v. 5 p. 426 e v. 6 p. 453 liste greco cattolica vicari apostolici (per lo più ungherese e basiliani) di Mukačeve dal 1689. Questi dovrebbero essere aggiunti alla eparchia? Il vicario scorso è diventato il primo vescovo nel 1771. – Maliepa (msg) 17:36, 27 dic 2011 (CET)

Ho trovato un riferimento in inglese: Dmytro Blazejowskyj, Hierarchy of the Kyivan Church (861-1990), Rome 1990. Il p. 328 indica che nunzio Gaspare Mattei restituito firmato una professione di fede da Vienna presso la Santa Sede il 12 luglio 1642. Eparca Vasyl' Tarasovyč di Mukačeve aveva firmato la professione di fede nella presenza del vescovo György Lippay Zombori che è stato delegato dell'arcivescovo Mattei. I vicari apostolici sono elencati per questo riferimento troppo. – Maliepa (msg) 22:58, 22 feb 2012 (CET)

Vedi anche Storia della Chiesa, vol. 7, p. 267. – Maliepa (msg) 19:46, 23 feb 2012 (CET)

Vedi anche Unione di Užhorod. I vicari citati da Eubel possono essere aggiunti. -- AVEMVNDI  ✉ 00:36, 24 feb 2012 (CET)

Sedi titolari

Stiamo uscendo dal tunnel e s'inizia a vedere la luce... Chiedo a tutti voi di segnalarmi qualsiasi anomalia, discrepanza, errore, dubbio, correzioni da apportare e quant'altro riteniate opportuno per migliorare le oltre 2000 voci sulle sedi titolari. --Croberto68 (msg) 14:47, 27 feb 2012 (CET)

Pasquale Quaremba

Segnalo che ho inserito nella voce gli avvisi E e P. --pequod ^..Ħƕ 16:25, 5 mar 2012 (CET)