Discussioni aiuto:Nazionalità e cittadinanza

Per l'apertura di una policy sulle nazionalità

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Biografie/Varie#Per l'apertura di una policy sulle nazionalità.
– Il cambusiere pequod76^talk 14:36, 1 gen 2023 (CET)

Recentemente un ip ha (piuttosto maleducatamente) riproposto la questione delle home nations britanniche (cfr.). Secondo l'ip, Scozia, Inghilterra, Galles e Irlanda del Nord sono entità amministrative assimilabili alle nostre regioni. Sempre secondo l'ip, il valore di "nazione" o "paese" per queste entità è esclusivamente simbolico e tradizionale. L'ip rimarca che non esistono passaporti scozzesi o inglesi ecc. e poi sostiene che "una categorizzazione degli abitanti del Regno Unito in base alle home nations è alquanto singolare da parte di un'enciclopedia". Detto altrimenti, secondo l'ip sarebbe strano che una enciclopedia riportasse che Albert Finney è un attore inglese. Eppure è proprio così che fa Treccani (vedi). Sia come sia, l'ip si è prodotto in una serie di edit tesi a sostituire "scozzese" o "inglese" ecc. con "britannico" nei vari t:bio. Rollbeccato da [@ Parma1983], è insorto con fare trollesco e ci ha donato la sua rugbistica visione della cosa.

Il valore di nazione per la Scozia è talmente "simbolico e tradizionale" che la Scozia ha un parlamento (en:Scottish Parliament) e un primo ministro (en:First Minister of Scotland), e nel 2014 ha effettuato, come ben sapete, un referendum sull'indipendenza. Anche il Galles ha un primo ministro (en:First Minister of Wales), mentre l'Irlanda del Nord ha un segretario di stato (en:Secretary of State for Northern Ireland). La Sicilia ha un parlamento (l'ARS), è vero, ma non ha un primo ministro. Le regioni italiane sono state definite dalla Costituzione del '48, rimanendo peraltro sulla carta fino al 1970. Le nazioni costitutive del Regno Unito (lo dice la parola) preesistono al Regno. L'assimilazione della Scozia al Molise va bene per dare lezioni di storia e diritto pubblico al Bar Sport di Vergate sul Membro e per metter su su wp un po' di protagonismo intellettuale per la propria arguzia. Preciso che io non sono affatto un esperto della questione, ma neppure pretendo di esserlo: la cosa nella realtà è comunque più sfumata di quanto risulti dalla sicumera guascona del Nostro Er(r)o(r)e.

E' infatti legittimo indicare Albert Finney come "attore britannico", come facciamo noi allo stato, o Laurence Sterne come "scrittore britannico", come NON facciamo allo stato, ma... ha davvero senso? Contrariamente a quanto confusamente percepito dal nostro profondo pensatore, la nazionalità non ha così tanto a che fare con i passaporti. La nazionalità è innanzitutto una questione culturale, che è poi quella che rileva di più ai nostri fini enciclopedici. Rileva di più, non esclusivamente, ma comunque di più.

Per evitare ulteriori alzate di ingegno, propongo l'apertura di una pagina Wikipedia:Nazionalità, una sorta di "testo unico" in cui raccogliere le linee guida sul tema, con un archivio delle precedenti discussioni, un rinvio alle nazionalità riconosciute dal {{bio}}, uno spazio con indicazioni per le "nazionalità" del mondo premoderno (i "sovrani assiri", per intenderci) e tutto ciò che aiuti i contributori a sapere come operare.

Mi scuso per qualsiasi imprecisione nel mio sunto e spero che qualcuno possa eventualmente offrire degli elementi di chiarezza. --pequod76^talk 15:34, 29 dic 2022 (CET)

Più che Salomone in questi casi apprezzo Alessandro Magno: abbiamo un WP:Ragionamenti per le discussioni tetrapiloctomiche^131216481 che hai riportato sopra? No, in compenso abbiamo appunto WP:Fonti attendibili. Attenderei appunto di ritrovarci attestato "britannico" per tizi di fine 1700 prima di approvare simpatiche operazioni stile rullo-compressore come quelle dell'anonimo, di cui faccio fatica a intendere il fine ultimo. Migliorativo? Finché ci allontana dalle fonti (per quanto a suon di ragionamenti che si possono trovare più o meno fondati) non direi.--Shivanarayana (msg) 15:51, 29 dic 2022 (CET)

Per massima chiarezza, due esempi di revert di Parma erano relativi a Peter Hopkirk (giornalista inglese, nato nel 1930 e morto nel 2014) e a Jesse Armstrong (giornalista e produttore inglese, nato nel 1972). pequod76^talk 15:54, 29 dic 2022 (CET)

(confl.) Beh in Biografie/Sviluppi poco tempo fa avevo posto la questione, anche se riguardava soprattutto la questione "cittadinanza". Prima di una voce guida andrebbe prima fatta chiarezza tra noi utenti, oltre a regolarci di conseguenza sul template:bio. Per quanto riguarda il discorso specifico del Regno Unito di primo acchitto direi di indicare britannico laddove non ci siano fonti ad indicare altro, tuttavia va detto che pur non esistendo dei passaporti abbiamo quattro parlamenti, probabilmente qualunque decisione si possa prendere non sarà mai perfetta. --Conviene (msg) 15:55, 29 dic 2022 (CET)

f.c. Anche qui, per massima chiarezza, non auspico una policy che dica "si deve fare sempre in un modo". E' possibile immaginare soluzioni diverse secondo i casi, ma un quadro di massima serve. Discutiamone qui per fare appunto chiarezza tra noi. pequod76^talk 15:59, 29 dic 2022 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Ringrazio [@ Pequod76] per aver avviato una discussione sul tema.

Concordo con lui, anche sull'opportunità dell'apertura di una pagina Wikipedia:Nazionalità, che servirebbe per evitarci nuove discussioni in futuro--Parma1983 15:57, 29 dic 2022 (CET)

Forse la nuova pagina la chiamerei Aiuto:Nazionalità e cittadinanza, perché mi pare si tratterebbe appunto di una pagina di aiuto più che di policy, e per citare fin dal titolo il concetto di cittadinanza. In ogni caso utile per raccogliere indicazioni e altro (mi viene in mente ad esempio una vecchia discussione al progetto politica). --Jaqen [...] 16:32, 29 dic 2022 (CET)

(conf.) Anch'io ringrazio Pequod. Mi vien da dire che per ora si potrebbe scrivere qualcosina sulle nazionalità "moderne" ("inglese" vs "britannico"), poi, con calma, su quelle meno recenti ("yugoslavo" vs. "serbo", "sovietico" vs. "russo"), dove districarsi è meno semplice, e poi su quelle del passato ("italiano" vs "uno qualunque degli stati e staterelli preunitari", oppure "greco", "romano", "ostrogoto", ecc.). A me par di ricordare che sulla questione del Regno Unito si fosse detto che "britannico" andava usato ad esempio per gli sportivi olimpici, che gareggiano sotto la Union Jack per conto del BOA (British Olympic Association) o casi simili. Per tutto il resto un più normale "inglese" o "scozzese" o "gallese" o "irlandese" (non so come trattiamo quelli di Belfast e dintorni...). Non è scandaloso definire Andy Murray britannico anche se è scozzese, così com'è scozzese Nicola Sturgeon che tale è definita del Bio. D'altra parte lassù, nelle isole, hanno una tendenza patologica a complicare le cose... Il Bio definisce la nazionalità del soggetto e nazionalità è un concetto ampio, a volte sfumato, a volte controverso, ma quello è. Se uno è uno sportivo "britannico" (enciclopedico) quello è il motivo per cui è su 'pedia, ai nostri fini è quello che ne definisce la "nazionalità". Certo, ci sarà una milionata di casi controversi in altri settori, ma dare del "britannico" a tutti non è la soluzione. Per cui Pequod, aspettiamo la tua bozza :-) --Amarvudol (msg) 16:44, 29 dic 2022 (CET)

Concordo anche io sull'adottare una pagina di aiuto in cui ufficializzare il consenso storico presente su wiki. Ragionevolmente non riusciremo a evitare discussioni su casi singoli ma avremo una batteria che aiuti ad orientarsi. Ragionevolmente mi aspetto che vi sia:

• Nazionalità = appartenenza storico/culturale, da distiguere dalla cittadinanza, non per forza sono equivalenti
• Da evitare azioni di standardizzazione a ogni costo a prescindere dal caso singolo
• Da tenere sempre in considerazione WP:Fonti, da intendere però in due modi diversi: 1 nelle discussioni sui singoli casi come strumento per decidere quale nazionalità adottare per il singolo biografato in caso di casi incerti 2. nelle discussioni generali come strumento per decidere se una certa cosa sia una nazionalità o solo una cittadinanza.
• Particolare attenzione al contrasto ai localismi
• Valuterei se estendere a tutte le biografie il consenso al prg politica emerso nella discussione linkata da Jaqen, ossia che nei casi di emigrazione di un certo soggetto da un paese all'altro di mettere in primo piano la nazionalità con la quale un determinato soggetto è enciclopedico, scrivendo l'altra nazionalità con "di origini nazionalitàX".
• Non avere timore di usare il FineIncipit nel caso il cui il Bio non sia adatto.

----Friniate^Arengo 16:50, 29 dic 2022 (CET)

Comunque per quei casi |nazionalità=Scozzese con cittadinanza nel Regno Unito ci sta tutta ihmo. Pierpao (listening) 16:54, 29 dic 2022 (CET)

Ma stiamo parlando di nazionalità (concetto attualmente non così ben definito, per cui ben venga definirlo meglio), non di cittadinanza. Per cui non capisco cosa c'entrino ad es. i passaporti e i parlamenti. --Meridiana solare (msg) 17:13, 29 dic 2022 (CET)

Capisco il desiderio di standardizzare e prevenire diatribe, ma ho paura che la policy possa divenire una grossa operazione dai confini eternamente labili, perché nazionalità non è un fatto oggettivo, ma un costrutto sociale, soggetto a interpretazioni contrastanti ed evoluzione nel tempo. Enfatizzarne l'importanza rispetto a concetti più fattuali come cittadinanza è esso stesso una operazione culturale. Non basta usare come argine la qualità delle fonti? Tytire (msg) 17:31, 29 dic 2022 (CET)

[@ Tytire] ti sbagli, la cittadinanza non è fattuale, quella - per fortuna! - è proprio la nazionalità :-) La cittadinanza è legale. E il problema - che non è circoscritto a questa discussione :-) - è proprio questo, che noi descriviamo la realtà, e la realtà è eternamente labile, priva dell'ancora di salvataggio della certezza (relativa!) del diritto, complessa e a volte inestricabile. Però noi descriviamo la realtà. È più difficile che costringerla in uno schema? sì. Fa paura? sì. È corretto? sì --Actormusicus (msg) 18:00, 29 dic 2022 (CET)

@Tytire beh un minimo di uniformità dato che dobbiamo pure categorizzarle in qualche modo quelle voci IMO è desiderabile. Stando attenti a non trattare a tutti i costi in modo uguale casi diversi ma trattando in modo uguale casi uguali. Ovviamente sulla base delle fonti, su questo non ci piove. In ogni caso la policy non serve per standardizzare (è già stato fatto molto tempo fa) ma per porre un argine alle standardizzazioni forzate che vengono fatte. ----Friniate^Arengo 19:33, 29 dic 2022 (CET)

Qualsiasi cosa ma al di là di dove si spieghi e del parametro usato poi nel template, i cui nomi fanno molta confusione e vengono usati talvolta ad cacchium canis lupi familiaris, anche perché ci sono errori nel manuale, bisognerebbe stabilire cosa indicare nelle voci, se la nazionalità, la cittadinanza o tutte e due e, se dipende, quando. Perché se esiste un consenso almeno io devo ancora capire quale è. Pierpao (listening) 17:49, 29 dic 2022 (CET)

A latere, ma qualcuno sa perché abbiamo uno """"""standard"""""" del tipo "Questa[1] è una lista[2][3] di persone[4] presenti[5] nell'enciclopedia che hanno come nazionalità[6] quella di italiani. Le persone sono suddivise[7] per attività.[8][9]" (con queste note che sono pugnalate al basso ventre)? Vedi ad esempio Progetto:Biografie/Nazionalità/Italiani. pequod76^talk 20:59, 29 dic 2022 (CET)

Ho aperto Aiuto:Nazionalità e cittadinanza. Ovviamente è wikibozza, per cui ciascuno ci metta mano secondo ciò che pensa, senza preoccuparsi più di tanto, allo stato, della coerenza del testo. Direi anzi di iniziare già ad usarne la talk. E cerchiamo anche di raccogliere le più significative discussioni del passato sul tema. pequod76^talk 21:45, 29 dic 2022 (CET)

Certo non sempre, ma in alcuni casi la questione della nazionalità può essere risolta in modo chiaro facendo riferimento alle fonti. Sean Connery, ad esempio, ora è indicato come "attore britannico", ma è un errore. Di sè diceva "non sono un inglese, non lo sono mai stato e non lo voglio essere; sono e sarò sempre scozzese", era un sostenitore dello Scottish National Party, ha votato "sì" al referendum sull'indipendenza, è stato votato il "più grande scozzese vivente", in generale è visto come un araldo dell'identità scozzese. Questo può essere dimostrato fonti alla mano [1][2][3] e su questa base correggere la voce è pacifico - mi accingo a farlo. --Gitz6666 (msg) 01:31, 31 dic 2022 (CET)

La risposta di Actormusicus mi suggerisce di cambiare idea, nel senso che, se c'è tanta confusione anche tra qualche utente esperto, è meglio fare una nota di chiarimento :-) La questione semantica cittadinanza/nazionalità mi pare totalmente chiara e trattata ovunque, per esempio dottamente qui. Mi pare pure evidente che l'uso di nazionalità fatto in wp sia spesso l'uso comune (promiscuo e confuso, per dirla con la Crusca) del termine in sostituzione di cittadinanza, che sarebbe corretto in molti casi e soprattutto nelle schede bio.

La bozza di Pequod76 con la nozione che "Wikipedia è un'enciclopedia e ad un'enciclopedia interessa innanzitutto il dato culturale, in particolare quando la biografia in questione è dedicata ad una figura importante dal punto di vista culturale e storico, per la quale la nazionalità appare più significativa della mera cittadinanza." dubito fortemente che metta ordine oltre l'ovvio e possa evitare contestazioni sui certi casi singoli. --Tytire (msg) 22:12, 29 dic 2022 (CET)

[@ Tytire] La pagina di aiuto non serve a spiegare la differenza tra nazionalità e cittadinanza: per questo genere di informazioni ci sono le voci (di wp o di altri). Una pagina di aiuto serve a usare le controversie come ingredienti di una sintesi che aiuti e indirizzi la discussione (anche quella caso per caso). Una pagina di aiuto non serve a cancellare le discussioni, prevenendole, ma appunto a dare un alveo corretto. E poi perché preoccuparsi degli "utenti esperti"? In wp si registrano continuamente persone e il mondo è pieno di gente che fa legittimamente confusione tra i due termini. Anzi, ormai al mondo anche l'ignoranza può diventare così articolata da diventare dotta.

Tu scrivi che la cittadinanza sarebbe particolarmente corretta nelle schede bio. Scusa, non capisco bene. Di quali casi parli? Io personalmente maneggio soprattutto voci in cui questa indicazione (la cittadinanza) non ha alcun senso. La pagina di aiuto potrebbe anche dire molto semplicemente che dovremmo passare dall'essere "Figli di Bio" alla Religione delle Fonti. Qui, come credo traspaia dall'intervento di Actor, non si tratta di mettere ordine, ma di accogliere il disordine. Disordine che comunque già penetra anche l'austero Bio, costretto a fornire da un singolo parametro un set assolutamente eterogeneo di indicazioni. Noi diciamo che Sargon è un sovrano accadico, Dante un poeta italiano e Mbappé un calciatore francese in tre sensi del tutto indipendenti.

La pagina di aiuto non eviterà contestazioni su casi singoli, ma almeno fotograferà una qualche forma di discorso compiuto, perché ad oggi se un ip si sveglia con il testosterone intellettuale alto ci dobbiamo preoccupare. L'assenza di una pagina di aiuto significa accettare una cosa più grave delle contestazioni sui casi singoli, cioè il buio complessivo. pequod76^talk 02:28, 30 dic 2022 (CET)

Credo che dovremmo discutere di esempi concreti. Nella bozza stiamo scrivendo che la nazionalità culturale è preminente sulla cittadinanza. Bene, quindi Jorginho (calciatore 1991) è italiano o brasiliano? In certi casi per evitare l'atteggiamento da anagrafe o da consolato non sarebbe meglio prevedere di indicare più di una nazionalità sic et simpliciter? Inoltre bisognerebbe rendere esplicito che il parametro cittadinanza in bio serve soltanto nel caso di nazionalità senza riconoscimento statuario (il famoso caso dei curdi di Turchia) e ricorrere a nazionalità multipla negli altri casi o addirittura non indicare eventuali cittadinanze ottenute da adulti nell'incipit, ma solo in corpo voce, se queste non sono enciclopediche. Anche il discorso della naturalizzazione, se conta la cultura e non l'appartenenza statuaria, diventa un parametro non necessario, poichè indicando la naturalizzazione stiamo dicendo: guarda che il biografato è diventato "nazionalità y", ma è nato "nazionalità x"; che mi sembra una contraddizione rispetto alla filosofia della nazionalità come concetto culturale.--Conviene (msg) 09:54, 30 dic 2022 (CET)

Sono d'accordo con Conviene, nella stessa pagina d'aiuto imho serve una casistica. Concordo anche sulla deprecabilità del taglio da anagrafe/consolato e sullo spostamento nel corpo della voce di quelle che sono perlopiù informazioni non salienti (naturalizzazione inclusa, pur valutando caso per caso) --Actormusicus (msg) 11:18, 30 dic 2022 (CET)

[a capo] Mi pare di capire che i nomi dei parametri Nazionalità e Cittadinanza siano esattamente invertiti rispetto alla funzione. Per due termini che spesso vengono confusi direi che questo è il peggior risultato immaginabile. D'accordo anch'io sulla necessità di una casistica esplicita. pequod76^talk 11:58, 30 dic 2022 (CET)

Imho la cosa più semplice sarebbe eliminare i campi NazionalitàNaturalizzato e Cittadinanza e sostituirli con Nazionalità2, Nazionalità3, ecc. In automatico il bio dovrebbe inserire le varie nazionalità separate da un trattino, fatta salva ovviamente la possibilità, già presente, di utilizzare FineIncipit per avere formule più adatte al caso specifico. --Jaqen [...] 12:06, 30 dic 2022 (CET)

Imho invece bisogna avere un solo parametro con due alias, Nazionalità e Cittadinanza. Un problema di fondo è la rigidità del Bio Padre e il profondo ottimismo verso la categorizzazione che produce in automatico. L'optimum è secondo me un solo parametro, da lasciare vuoto se comporta problemi. Ammettiamolo, il Bio è talvolta distorsivo e si sono prodotti nel tempo vari contorcimenti, tesi più a tutelare il buon nome e l'integrità del Bio che il rispetto delle fonti. Bio e cat devono restituire l'informazione pertinente delle fonti. pequod76^talk 12:37, 30 dic 2022 (CET)

Quindi stiamo proponendo di prevedere solo Nazionalità e di ricorrere a FineIncipit quando ve ne sia più di una e/o altri casi particolari? In tal caso sarei d'accordo, ma bisogna poi ben disciplinare che termini utilizzare quando completeremo l'incipit a mano. Ad esempio Jorginho è "un calciatore italo-brasiliano che rappresenta la nazionale italiana di calcio"? Kissinger "è un politico statunitense" e basta con rimandi alle sue origini in bio, oppure "è un politico statunitense con origini tedesche" oppure "è un politico tedesco-statunitense/statunitense e tedesco"? Io propendo per la prima ipotesi, ma vanno chiariti tutti questi casi. --Conviene (msg) 13:15, 30 dic 2022 (CET)

Sul "NazionalitàNaturalizzato", in una recente discussione (che non trovo più... Discussioni progetto:Biografie/Nazionalità#Nazionalità vaticana) facevo notare che la naturalizzazione riguarda la cittadinanza, non la nazionalità. E per altro col modo attuale spessissimo indichiamo la nuova cittadinanza senza indicare quella precedente. --Meridiana solare (msg) 13:19, 30 dic 2022 (CET)

Ecco io ad esempio per il ciclista vaticano eccezionalmente scriverei con FineIncipit "è un ciclista vaticano di nazionalità olandese" proprio ad indicare l'eccezionalità della cittadinanza vaticana. Ma lo farei solo in casi in cui la cittadinanza vaticana abbia una rilevanza come nel caso dello sport, dove rappresentiamo la federazione sportiva di quello stato secondo Nazionalità sportiva.--Conviene (msg) 13:33, 30 dic 2022 (CET)

Magari molti qui sono già andati a guardare, ma just in case, in wp:en non e' stato raggiunto consenso su una pagina di aiuto proposta 15 anni fa per dirimere e codificare la questione: contiene una discussione interessante che echeggia questa. L'istruzione del templato bio mi sembra sia stata lasciata lasca per far valere buon senso e fonti, e per render conto delle frequenti zone grigie tramite soluzioni ad-hoc (breve accenno nella bio). Addirittura suggerisce di omettere il parametro in casi particolarmente contestati. Mentre la questione della nazionalità UK etc, all'origine di questa discussione (e dove a me sembra l'ip avesse formalmente ragione), ha prodotto un essay dedicato che riconosce come non esista consenso in materia (in UK, non solo in wp). --Tytire (msg) 15:20, 30 dic 2022 (CET)

@Pequod76 ma proprio per evitare la rigidità attuale IMHO dovrebbe essere possibile inserire "italo-brasiliano" invece di "italiano naturalizzato brasiliano". @Tytire la tua posizione la capisco ma nel contesto di it.wiki è un po' estrema, dato che significherebbe rivoluzionare totalmente il sistema attuale. Penso che la questione che poni si possa rimandare a un secondo momento e intanto di metterci d'accordo sul come arginare le derive standardizzatrici attuali e basate sui soli parametri del tmp bio come unico faro, cosa su cui mi pare che siamo tutti d'accordo. ----Friniate^Arengo 15:36, 30 dic 2022 (CET)

Comunque lo stesso essay di en.wiki mi pare una buona base del tipo di linea guida che ci serve e che IMO è possibile avere: niente di rigorosamente prescrittivo ma appunto una linea guida che orienti il dibattito sui singoli casi entro certi binari. ----Friniate^Arengo 15:53, 30 dic 2022 (CET)

Capisco Friniate, e la linea guida un po' lasca potrebbe essere una buona soluzione. Incidentalmente, mi chiedo se l'origine sia più culturale che di "sistema", ovvero il noto tratto italico (la nazionalità esiste :D) di preferir spaccare il capello in quattro, piuttosto che rischiare troppa fiducia nel buon senso. Ma alla fine immagino che il lavoro di gruppo produrrà qualcosa di utile a molti. --Tytire (msg) 15:56, 30 dic 2022 (CET)

Di per sé non sono a sfavore della creazione di una pagina di aiuto che metta in chiaro la prassi già usata da sempre per le nazionalità (anche se non credo affatto che ciò porterà ad avere meno discussioni, anzi...), però mi trovo a dover contestare alcune cose scritte in questa discussione. Non sono d'accordo su quanto detto del Bio, i parametri attuali non sono invertiti o altro ma anzi hanno già le loro specifiche funzioni e fanno quello che devono fare in modi e con formule efficaci (compresa la categorizzazione automatica), non mi pare quindi il caso di andarli a modificare o tagliare del tutto, portando così nel complesso anche ad alcune banalizzazioni. Come ho poi già detto altrove, la naturalizzazione è nella quasi totalità dei casi una informazione molto importante da inserire già nell'incipit (con relativa categorizzazione) perché rappresenta un passaggio importante nella vita dei biografati, che hanno dovuto intraprendere un iter per ufficializzare l'appartenenza ad una certa nazionalità, e che quindi tengono sicuramente al fatto di essere riconosciuti dappertutto anche con quella. Non vedo quindi alcun motivo per cui si dovrebbe omettere questa cosa, maggiormente nei casi come quello di Jorginho o, per dire, Tim Parks.--Baris (msg) 20:45, 30 dic 2022 (CET)

Veramente il fatto che nel manuale sia scritto "cittadinanza=da usare nei casi di nazionalità culturale differente dalla nazionalità anagrafica (es. Curdi di Turchia), funzionamento come Nazionalità.", dice che c'è un problema serio di confusione, visto che la nazionalità culturale diversa non c'entra niente con la cittadinanza legale ela cittadinanza curda non esiste e dimostra come apparso in varie discussioni che molti per nazionalità intendano cittadinanza, compreso un estensore del manuale per cui un Curdo ha nazionalità turca e cittadinanza curda quando è esattamente il contrario. Questo perchè in genere quando si chiede uno di che stato è si dice "che nazionalità ha?" --Pierpao (listening) 21:04, 30 dic 2022 (CET)

Ma infatti te l'ho già detto nell'altra discussione e mi pareva di essere stato chiaro, curdo non va in cittadinanza ma in nazionalità, se la descrizione del parametro è sbagliata o poco chiara si cambia quella, non si taglia tutto senza motivo. Comunque non sto a ripetermi ulteriormente, quello che avevo da dire l'ho già detto, quindi mi pare superfluo intervenire ancora sulle stesse identiche cose...--Baris (msg) 21:23, 30 dic 2022 (CET)

[← Rientro] My 2c. La mia premessa (indipendente da quanto dirò in seguito) è che il tmp {{Bio}} non sa gestire le complessità, ma quello è un problema risolvibile se si smette di considerarlo un produttore di incipit ma solo un efficace catalogatore: per esempio, basterebbe eliminare i vari gradi di nazionalità e mettere Nazionalità1, Nazionalità2, Nazionalità3, etc, e un NazionalitàSportiva che entra in funzione solo e soltanto se la professione di qualsiasi campo è uno sport (quindi se uno è calciatore, il template andrà a leggere il campo "NazionalitàSportiva" e non quello "NazionalitàX" e finiamo pure incipit bislacchi. Se quindi uno è commentatore sportivo ed ex calciatore inglese, il template categorizzerà per Calciatori inglesi e Commentatori sportivi britannici).
Ciò detto, e tornando all'argomento, l'IP ha espresso con toni un po' fuori dalle righe un punto sul quale non ha tutti i torti. Wiki in catalano classifica catalani tutti i soggetti nati in Catalogna (ok, evita anche con elaborati giri di parole di dire che sono spagnoli, e pure le categorie dei calciatori catalani pure la strada per risalire a quelli spagnoli ti fa passare la voglia di cercarla), Wiki in inglese cataloga per inglesi e scozzesi, etc., ma noi ovviamente non siamo obbligati a categorizzare per "catalano" in incipit Guardiola perché ca.wiki lo definisce "catalano" e non "spagnolo", così come non siamo obbligati a catalogare Sean Connery come "scozzese". Nel corpo della voce sarà doveroso dire che si trattava di un nazionalista scozzese, ma in incipit non si muore se è britannico come John Watson or Eddie Irvine o Shirley Bassey.
Detto anche questo, mi permetto di proporre una regola di buon senso (uso "britanniche" perché si parla nell'esempio citato del Regno Unito, ma varrebbe per qualsiasi Paese con nazioni costitutive al suo interno):

• persone britanniche vincolate per regolamento a una nazionalità interna, es. sportivi: si può dire calciatore inglese, rugbista a 15 scozzese (ma ciclista britannico perché l'organismo di governo del ciclismo, la British Cycling, ha giurisdizione su tutto il Paese);
• persone britanniche con attività "sindacale" (nel senso di attività che richieda la rispondenza a una regola formale di rilievo nazionale, come l'abilitazione professionale, il superamento di un'elezione, l'assunzione di una carica di organismo nazionale, etc) tipo "medico", "giornalista", "politico", "dirigente d'azienda", "dirigente sindacale", "diplomatico", "storico", "accademico", etc.: si usi sempre "britannico" (diplomatico britannico, giornalista britannico, etc).
• persone britanniche che svolgono attività intellettuale non "sindacale", come cantanti, poeti, scrittori, etc.: si può scrivere "inglesi, scozzesi, gallesi" se sono più rappresentativi per il loro popolo che non per tutto il Paese, come per esempio un poeta in lingua gallese, uno scrittore di fatti scozzesi, etc. etc. I Beatles e i Rolling Stones sono "britannici" senza dubbio, non "inglesi", Donovan può essere "scozzese", Shirley Bassey è britannica, non gallese, Adele è britannica (anche se in un'intervista di qualche anno fa disse che non avrebbe mai potuto vivere a New York o altrove perché, da buona inglese, innamorata del rito del té alle cinque), etc. -- Blackcat 01:43, 31 dic 2022 (CET)

Blackcat sono d'accordo sul discorso generale, ma non su alcune linee guida che suggerisci. Perchè dovremmo riconoscere i curdi e non gli scozzesi? I secondi sono addirittura una monarchia con un parlamento, sebbene soggetto a quello inglese. Ma se diciamo che sono tutti britannici tranne che nello sport allora finisce il discorso della nazionalità come fenomeno culturale. A quel punto visto che come me proponi nazionalità plurime perchè non "scozzese e britannico" o "gallese e britannico"? O semplicemente "scozzese" o "gallese" essendo la britannicità sottintesa? Conviene (msg) 09:16, 31 dic 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Conviene] beh, perché innanzitutto su Wikipedia non vale WP:ANALOGIA, ma comunque voglio venire incontro a quello che dici. Se uno è un regista o un politico iraniano o turco, incidentalmente di etnìa curda, scriveremo: regista/politico turco di etnìa curda, esattamente come non scriviamo austriaco di uno di lingua tedesca nato in Alto Adige, ma "Italiano di lingua tedesca".
Se è un poeta in lingua curda, scriveremo è un poeta curdo, un patriota curdo, esattamente come scriviamo che Alessandro Manzoni è uno scrittore italiano, non uno scrittore austro-ungarico di lingua italiana oppure Giacomo Leopardi scrittore e poeta italiano, non scrittore e poeta pontificio di lingua italiana. Ma Tony Blair, Gordon Brown (questo, non questo), sono politici britannici nati in Scozia, non puoi scrivere "scozzese" nell'incipit di un premier del Regno Unito, lì vale l'influenza sulla cultura del Paese, non della singola area di appartenenza. Donovan, Amy Macdonald, possono essere considerati cantanti scozzesi perché, anche se artisti assurti alla fama internazionale, sono innanzitutto un fenomeno culturale primariamente scozzese. -- Blackcat 15:34, 31 dic 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] nell'altra discussione che feci (Nazionalità 2) dicemmo che non c'era consenso nell'usare il termine etnia, quindi turco di etnia curda neanche avrebbe consenso. Inoltre fatico a capire cosa c'entri adesso Analogia. Stiamo parlando appunto di una linea guida per una molteplicità di voci, per forza dobbiamo evidenziare dei principi generali di quello che vogliamo ottenere. Per quanto riguarda i britannici, che il premier del regno unito non lo puoi definire scozzese è pacifico. Parlo per tutti gli altri. --Conviene (msg) 15:47, 31 dic 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Conviene], ma parlo per tutti gli altri a casa mia non significa niente, chiedo scusa. Ho già scritto che per gli sportivi si segue la nazionalità sportiva, è un fatto formale e non oggetto di interpretazione, e per altre professioni ho fatto esempi in cui è ragionevole usare britannico e in altre usare la nazionalità culturale, non capisco perché a fronte della serie di esempi che ho fatto si stia ragionando solo come "o sei politico oppure non sei da indicare come britannico".-- Blackcat 15:53, 31 dic 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] Blackcat il problema è che britannica non è la nazione, ma il regno, un regno che unisce più stati monarchici nazionali con una propria identità nazionale. Dire che tizio è britannico stiamo indicando che appartiene all'entità statale, ma non la sua nazionalità. Inoltre avresti che alcuni sono britannici e rappresentano tutto il regno unito e altri sono scozzesi e rappresentano solo la Scozia. Per quanto mi riguarda ad esempio Andy Murray resta scozzese, uno scozzese che rappresenta(va) il Regno Unito nelle competizioni sportive. --Conviene (msg) 16:09, 31 dic 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Conviene], "Britannica" non è né una nazione né un regno, è l'aggettivo di cittadinanza del Regno Unito, ovvero lo Stato sovrano cui appartengono gallesi, scozzesi, inglesi e nordirlandesi ed è la minima informazione certa e non controversa che abbiamo di ciascuno di loro. Ovvero, se non sai che cittadinanza indicare, metti britannica e sai di non sbagliare MAI, alla peggio scrivi un'ovvietà ma non sbagli catalogazione. Andy Murray è britannico perché i suoi tornei sono in rappresentanza della Gran Bretagna. Qualsiasi sportivo che sia noto per rappresentare ufficialmente la Gran Bretagna è britannico, lì non c'è alcuna discussione. La discussione riguarda SOLO coloro che non hanno una professione definita da un regolamento (sportivi) o una formale investitura (elezione, legge, etc). Credo che sugli sportivi e su politici, dirigenti d'azienda, accademici, etc. il discorso sia chiuso, altrimenti non se ne esce più. -- Blackcat 16:20, 31 dic 2022 (CET)

f.c. Purtroppo non è chiuso nulla Blackcat dal momento che vogliamo dare più evidenza alla nazionalità piuttosto che alla cittadinanza, almeno partendo dal discorso di pequod sul quale mi sembra che entrambi concordassimo. Quindi con britannico fai riferimento alla cittadinanza del regno unito che in sè non è una nazione ma un regno composto da più nazioni. Per me, seguendo la filosofia pequodiana che faccio anche mia vanno indicate solo le home nations. Se invece vogliamo stabilire che la nazione è quella di tutto il regno unito le home nations vanno considerate al pari di stati federali e sono tutti britannici. Altra soluzione sarebbe citare nel caso dell'uk entrambe le "Nazionalità" senza dare una nostra interpretazione sulla questione. Anche a livello di categorizzazione non è ordinato se alcune bio sono britanniche e altre solo scozzesi e solo inglesi.--Conviene (msg) 17:48, 31 dic 2022 (CET)

[← Rientro] Sempre con fiducia, ma la lunga elaborazione nella bozza su "Wikipedia è un'enciclopedia etc l'interesse culturale etc" IMO è un POV grosso come una casa e va eliminato. Molto più semplicemente, un'enciclopedia deve presentare i fatti certi come certi e quelli incerti come incerti. Tytire (msg) 09:42, 31 dic 2022 (CET)

[@ Tytire], sulla nazionalità di personaggi come Eleonora d'Arborea o Hermann Minkowski non ci sono fatti certi. E neppure fatti incerti. Non attribuire una nazionalità alla prima, e attribuire la nazionalità tedesca al secondo, dipende dal concetto di "nazionalità" che si decide di applicare, e da come lo si applica specificamente in questi due casi. Quindi il concetto generale deve essere enunciato. --5.90.37.51 (msg) 11:29, 31 dic 2022 (CET)

Leggo con attenzione la discussione, pur non essendomi fatto ancora un'opinione in proposito. Tengo a segnalare che la questione "nazionalità/cittadinanza" è rilevante non solo per gli incipit delle biografie, ma anche per le opere letterarie allorquando si ricorre all'aggettivazione dell'autore. (es. Echi perduti, Avere o essere?, I seminatori di abissi, ecc.) Il riferimento alla nazionalità è utile ma non obbligatoria nelle opere di narrativa (Wikipedia:Modello di voce/Libro di narrativa#Incipit) per meglio inquadrare, sin da subito, lo scenario editoriale e linguistico dell'opera. Vero è che nel caso di opere letterarie si ha maggiore libertà nella redazione dell'incipit, non essendo rigidamente costruito dagli automatismi del template Bio. Aggiungo che l'indicazione del modello di voce a riportare la nazionalità dell'autore è spesso disattesa, senza per questo inficiare la completezza informativa dell'incipit. (es: Anna Karenina, Gente di Dublino, Re Lear, ecc.) --Flazaza (msg) 12:30, 31 dic 2022 (CET)

[@ Blackcat, Flazaza, Tytire, Actormusicus, Meridiana solare, Conviene, Baris] stiamo scrivendo Aiuto:Nazionalità e cittadinanza meglio discutere là un argomento alla volta. --Pierpao (listening) 13:04, 31 dic 2022 (CET)

Perché mai Beatles e Rolling Stones sarebbero "senza dubbio" britannici anziché inglesi? Vedo che Treccani li definisce come "Gruppo inglese di musica rock" e "Rock band inglese" [4][5]. Su en.wiki la questione è stata discussa più volte e alla fine hanno optato per "inglese" [6][7][8][9]. Probabilmente in questo caso "band inglese" e "band britannica" vanno ugualmente bene, ma in generale non c'è nulla di ovvio. Eviterei di fare affidamento sui nostri giudizi intuitivi, di cui siamo molto convinti ma che potrebbero essere sbagliati, e a maggior ragione eviterei di formulare complicate linee guida, che sono difficili da applicare e in alcuni casi danno risultati sbagliati. Ad esempio, riguardo al criterio della "attività sindacale", non credo che i membri dello Scottish National Party debbano diventare "politici britannici" per il solo fatto di essere stati eletti alla House of Commons: Peter Grant (politico) è giustamente indicato come "politico scozzese". E' meglio fare riferimento, anziché ai giudizi intuitivi e a dettagliate linee guida, alle fonti attendibili: in generale, le fonti parlando di Tizio come di un xy britannico oppure scozzese? Non sempre, ma in molti casi le fonti danno una risposta univoca. Ad esempio, Sean Connery è scozzese, anche se un indirizzo IP su questo la pensa diversamente da me [10]. --Gitz6666 (msg) 15:35, 31 dic 2022 (CET)

[@ Gitz6666] Perché mai Beatles e Rolling Stones sarebbero "senza dubbio" britannici anziché inglesi? Perché sì. Altre domande? -- Blackcat 15:43, 31 dic 2022 (CET)

Per prima cosa la pagina di aiuto dovrebbe contenere una "nostra" definizione di cittadinanza e nazionalità e forse anche di identità di gruppo etnico o popolazione d'appartenenza. Inutile scrivere righe su righe senza mettere nero su bianco cosa si intende per l'una e per l'altra cosa.--Bramfab (msg) 18:23, 31 dic 2022 (CET)

[@ Bramfab] Nazionalità è l'appartenenza etnica e culturale a una data regione geografica anche non avente titolo di Paese sovrano, oppure nazionalità sportiva secondo le regole del proprio sport di riferimento. Cittadinanza è l'appartenenza amministrativa a un Paese sovrano (fuori luogo per scrittori, pittori, etc, ma obbligatoria per persone con ruoli formali legati alla cittadinanza d'appartenenza, non all'etnia di origine). Personalmente sono per restringere al minimo l'adozione del termine "nazionalità" solo a circoscritti casi culturali (il citato Donovan, scozzese, esempio per tutti), perché temo che, visti i recenti andazzi, qualcuno voglia pretendere di catalogare come "congolese" un italiano che abbia genitori nati in Congo... -- Blackcat 18:57, 31 dic 2022 (CET)

(f.c) [@ Blackcat] la spiegazione non devi darla a me, ma deve essere presente, visibile, chiara nella pagina di aiuto, a tutti quelli che vogliono scrivere nelle biografie e impelagarsi nella questione.--Bramfab (msg) 14:34, 2 gen 2023 (CET)

@Blackcat su che fare nel caso di emigrati stiamo già provando a scrivere qualcosa nella policy, di qui a dire "cittadinanza quasi sempre" credo ce ne passi. Vogliamo tornare ad avere tutti i POV regionalistici che hanno condotto all'introduzione del tmp bio in primo luogo? Direi di provare ad arrivare a una sintesi, invece che palleggiare eternamente tra tesi e antitesi... ----Friniate^Arengo 19:33, 31 dic 2022 (CET)

[@ Friniate], la taglio breve: se il succo di tutta questa discussione è avere la libertà di scrivere in incipit che i Beatles (o Paul McCartney) sono "inglesi" allora voterò per mettere britannico a qualsiasi cosa sia nato nel Regno Unito dopo il 1801 senza eccezioni. Se invece la discussione servirà a trovare una ragionevole via di mezzo allora si discute. -- Blackcat 19:44, 31 dic 2022 (CET)

Ma in realtà credo che quella libertà ci sia già ora, direi che la discussione serve per avere un po' di paletti sulla base dei quali orientare la discussione sul caso specifico. Peraltro come ho scritto nella pagina di discussione della linea guida (sulla quale direi di spostarci definitivamente) IMO servirebbero anche linee guida specifiche (anche queste non prescrittive e soprattutto basate su fonti, sul modello dell'essay di en.wiki linkato su) sulle quali orientare la discussione sul caso specifico. ----Friniate^Arengo 19:59, 31 dic 2022 (CET)

Che i Beatles siano britannici non ci sono dubbi, ma per me un parlamentare scozzese è scozzese. Pierpao (listening) 21:38, 31 dic 2022 (CET)

[@ Pierpao], sì, se parliamo di Nicola Sturgeon. Ma se parliamo di Tony Blair o Gordon Brown? -- Blackcat 01:24, 1 gen 2023 (CET)

Come primi ministri del Regno Unito, i secondi direi britannici. Beatles britannici, leggo sopra di Andy Murray, ma sugli sportivi il discorso è piuttosto semplice: negli sport con diverse federazioni e quindi diverse squadre nazionali (calcio, rugby..) ci andranno i vari inglese, scozzese, gallese ecc., ma nel caso di Murray ci va britannico, esiste solo una squadra di Coppa Davis. Uhmm, Peter Hopkirk.. perché inglese? Dico davvero. Ho l'impressione che ci sarebbero un po' troppe discussioni se ci si mette a distinguere su tutti e tutto, nel dubbio mettere britannico. --Kirk Dimmi! 07:14, 1 gen 2023 (CET)

Ripeto, britannica è la cittadinanza, non la nazionalità. Quello britannico è un regno che unifica altri regni, partendo dal dominio politico e culturale di quello inglese. --Conviene (msg) 11:41, 1 gen 2023 (CET)

Quindi i cittadini italiani non hanno nazionalità italiana :) Intendevo solo oppormi al principio tutti britannici e intendevo un parlamentare scozzese solo parlamentare. Il che non vale vista la diversa visione del regno unito e della propria nazione per un parlamentare inglese che è britannico. In ogni caso si scriverà che si applica Wp:BS, nessun dettaglio eccessivo e che la distinzione tra cittadinanza e nazionali tà vanno indicate solo se rilevanti. Pierpao (listening) 14:16, 1 gen 2023 (CET)

Siamo in una situazione in cui possiamo scegliere di essere parte della soluzione o parte del problema. L'esperienza ci dice che chi approccia la questione con "sulla questione X non ci sono dubbi" è parte del problema. Chi vuole spazio nella modifica delle voci deve passare dalla discussione. Un link a British invasion o un ipse dixit non danno cittadinanza all'editore wikipediano, che non se ne può uscire con un lo so io!, tanto meno se la sua presunta sapienza recita l'opposto di ciò che dicono le fonti. pequod76^talk 18:41, 1 gen 2023 (CET)

Così facendo non facciamo altro che fare un favore a chi vuole riaprire il vaso di pandora delle "nazionalità" venete, sarde, piemontesi, sudtirolesi, etc...per favore non mettiamo mano a quello che finora è stato perfetto così. Britannico per tutti tranne sportivi e politici.--151.36.207.213 (msg) 22:22, 1 gen 2023 (CET)

A una o Ad una

user:Pequod76 Io sono toscano e ho problemi con la d eufonica, ma ho visto anche un altro inserimento. Meglio scrivere "a una" o "ad una" fa eccezione come "ad esempio"? --Pierpao (listening) 20:30, 30 dic 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Pierpao] «I toscani hanno devastato questo Paese!» :) :) -- Blackcat 15:00, 2 gen 2023 (CET)

[@ Pierpao] Mi risulta che la d eufonica sia generalmente in ritirata. Al di là di forme cristallizzate come "ad esempio" o "ad ogni modo", sul resto vige una certa libertà: dire o scrivere a una cena è certamente possibile. Perché ne stiamo discutendo qui? pequod76^talk 23:11, 30 dic 2022 (CET)

[@ Pierpao] Concordo con Pequod. Per essere più chiari, in generale la D eufonica si usa sempre meno quando le vocali sono differenti; sempre meno ma ancora moltissimo, pertanto è possibile usarla o meno a seconda della propria preferenza, o meglio del proprio orecchio: se ti suona bene usala, altrimenti no, non sbagli in nessun caso. L'unico errore sarebbe ometterla appunto nelle forme cristallizzate. Però anch'io non capisco cosa c'entri la questione in questa talk. --Phyrexian ɸ 23:24, 31 dic 2022 (CET)

Perché ne ho trovate due nella pagina di aiuto di cui questa è la talk e mi era sembrato strano però non volevo fare modificazioni di stile ingiustificate, mentre ritengo che le pagine di aiuto debbano essere perfette. E anche perché appunto io sono toscano a me sembra sempre cacofonico senza, infatti per risolvere, quando scrivo nelle discussioni la uso sempre, mentre nelle pagine ufficiali mai, come da MDS a parte le forme cristallizzate. Comunque una l'ho lasciata per interrompere un incontro di tre vocali diverse. --Pierpao (listening) 11:57, 1 gen 2023 (CET)

Personaggi antichi

Per quanto riguarda la nazionalità in personaggi antichi ho notato che molte di quelle italiote non sono ammesse ma hanno invece una rilevanza culturale (p.e. apulo, campano, lucano, pestano… – mentre siceliota è ammesso). La cosa obbliga ad indicarlo come “greco antico” ed eventualmente bloccarne la categorizzazione automatica. Non è che ci si possa inventare un blocco per cui la nazionalità o cittadinanza possano essere valide solo entro un periodo storico determinato? Insomma, per esagerazione, uno non può essere “apulo” nel XXI secolo né di nazionalità campana o lucana… --Zanekost (msg) 22:12, 30 dic 2022 (CET)

[@ Zanekost] Sul mondo preclassico e classico sicuramente abbiamo da dire molto nel momento in cui ci approcciamo a discutere di come usare il bio. Qui più che altrove bisogna esaminare il comportamento delle fonti autorevoli. Puoi fare qui degli esempi di personaggi apuli, campani, lucani ecc.?

Hai scritto La cosa obbliga ad indicarlo come “greco antico”: chi o cosa è lo?

Quanto al blocco che proponi, è necessario? Un vandalismo possibile è modificare la nazionalità di Andreotti e indicarlo come politico assiro. Ma è appunto solo un vandalismo. :) In linea di massima, l'esistenza di una "nazionalità" ammessa dal bio non determina di per sé anacronismi. Piuttosto, se la "nazionalità" apulo è necessaria, allora aggiungiamola, ma abbiamo bisogno di qualche esempio (è così che in genere le nazionalità accettate dal Bio vengono aggiunte – lo si fa in Discussioni progetto:Biografie/Nazionalità). pequod76^talk 23:11, 30 dic 2022 (CET)

[@ Pequod76] Per gli esempi vedi le subcategorie italiote in categoria:Ceramografi. Poi, visto che mi resta l'impressione essere considerato fastidioso, passo e chiudo. --Zanekost (msg) 18:06, 31 dic 2022 (CET)

[@ Zanekost] Fastidioso? Ma è un equivoco. Ti riferisci a me? Nulla di più sbagliato, non ti ho affatto considerato fastidioso, al contrario, guardo con fiducia a chi pone la questione dei biografati del lontano passato. Ti assicuro che non mi sono fatto capire. Ti ho genuinamente chiesto un chiarimento su quel "lo" perché è un pronome a cui manca il referente nella frase precedente e io sono molto interessato a cogliere a fondo il tuo spunto. Mi spiace sinceramente per il fraintendimento. Ti prego di ritornare al dialogo. :) In ogni caso, nel 2023, a questo punto. :D pequod76^talk 19:23, 31 dic 2022 (CET)

[@ Pequod76] Allora avevo scritto 'lo' invece che 'il biografato'. È ovviamente tmp bio che impedisce l'inserimento una nazionalità non prevista.

Quanto al blocco potrebbe essere una risposta motivata p.e. il tmp bio non funziona perché la nazionalità lucana non è applicabile a persone del XX secolo.

Quanto agli esempi, che mi paiono tutti fontati, la categoria generale solleva anche la questione dei riferimenti ad altre polis o regioni storiche greche: gli "attici" sono considerabili tutti "ateniesi"? E fra l'altro alcuni ceramografi sono considerati attici per stile e luogo di produzione ma, ora non ricordo dove l'ho letto, alcune firme dai nomi non greci paiono indicarne un'origine diversa.

Forse l'indicazione della specifica "nazionalità", quando nota, potrebbe non essere applicata a personaggi associabili all'intera koiné (penso ad Omero, Euripide, Saffo, Lisippo…), ma per le varie "scuole" o culture ceramiche mi pare necessaria.

Intanto Buon Anno! --Zanekost (msg) 20:42, 31 dic 2022 (CET)

Grazie Zanekost, adesso che mi hai spiegato mi sembra che fosse evidente già prima! Scusami, mi ero rin******nito. :D

Il warning per epoca mi sembra a questo punto una OTTIMA idea. Addirittura, in subordine alla SANTA categorizzazione manuale, la stessa categorizzazione automatica potrebbe essere determinata ***a un certo punto*** dall'incrocio del luogo e dell'epoca. L'obbiettivo è imho quello di far convergere il Bio alle fonti, bannando l'ipotesi opposta delle fonti tirate per la giacca per lasciare in pace il Bio. Mi chiedo se sia meglio avere tre parametri separati "nazionalità", "cittadinanza" e "civiltà" o far sì che siano tre alias dello stesso parametro. pequod76^talk 13:50, 1 gen 2023 (CET)

Non ho la capacità di immaginare tutti gli effetti automatici possibili…

Ma per quel che riguarda "nazionalità", "cittadinanza" e "civiltà" come alias è da vedere che ne pensano tutti gli altri per gli effetti sulle diverse epoche.

Penso che forse un parametro jolly (forse "cultura" potrebbe essere appropriato e comprensibile) che sovrascriva gli altri o funzioni in loro assenza potrebbe risultare più accettabile. --Zanekost (msg) 18:53, 1 gen 2023 (CET)

Prese singolarmente le varie questioni che investono il {{bio}} sarebbero di soluzione piuttosto semplice, ci può stare un warning, ci può stare una fallita categorizzazione, ci può stare la semplice valutazione del parametro Epoca (cercare la categoria per secolo, se non esiste cercare la categoria degli antichi, se non esiste cercare la categoria madre, se non esiste non categorizzare) o il più complesso (perché casistico) incrocio di questo con Nazionalità. Eccetera.

Poi si sa, in queste cose sai quando cominci e non quando finisci :-) Serve un algoritmo, bisogna conoscere un po' di casistica a tavolino, avere un'idea complessiva di come modificare il template sotto i vari aspetti. In altre parole: vedere dove va a parare la discussione. Il resto sono scarabocchi e merde di mosca (cit.). Naturalmente non bisogna lasciarsi irretire dall'esistenza di (molti) casi limite e eccezioni --Actormusicus (msg) 19:17, 1 gen 2023 (CET)

Il dato culturale che interessa a Wikipedia

Ripeto qui che quella nozione su Wikipedia è normativa e un POV. Sono pronto a cambiare idea se si dimostra qui dove trovi giustificazione nei pilastri. Tytire (msg) 13:11, 31 dic 2022 (CET)

Quale quale, mi sono perso tra tutte queste discussioni? --Pierpao (listening) 13:21, 31 dic 2022 (CET)

Tytire allude al paragrafo che comprende " ad un'enciclopedia interessa innanzitutto il dato culturale". pequod76^talk 13:55, 31 dic 2022 (CET)

Allora, io non direi che a Wikipedia interessa innanzitutto il dato culturale.

A Wikipedia in quanto enciclopedia (I pilastro) interessa il dato culturale in quanto universale, quindi non in contrapposizione ad altri dati, ma nell'inclusione di questi. La cittadinanza è nozione giuridica, e il diritto fa certamente parte della cultura. Invece non esaurisce la cultura, quindi l'adozione di una prospettiva costantemente legale è adozione di un punto di vista settoriale nell'ambito culturale universale (II pilastro).

E gli effetti, verificabili ogni giorno, sono quelli di una forzatura, come si nota dall'esempio appena aggiunto di Alcide Degasperi.

Degasperi era austriaco di nascita dal punto di vista della legge austriaca, anche se sotto questo punto di vista il fatto pare obiettivo e incontrovertibile. Se lo considerassimo tale in assoluto avremmo la supervalutazione di un certo tipo di fonte rispetto a tutti gli altri, una supremazia indebita di fonti settoriali, inaccettabile in un'enciclopedia. Mi sono già espresso su un concetto simile altre volte, ad es. nella procedura di cancellazione di una voce qualificata di medicina, laddove coinvolgeva profili di molte altre discipline.

Bisogna, in pratica, sollevarsi di livello rispetto alla fonte e guardare dall'alto se l'obiettività che essa offre è assoluta o relativa: non in astratto, ma rispetto all'argomento e all'aspetto della trattazione concreti. In questo caso è relativa, infatti giustamente né noi né Wikipedia in tedesco lo categorizziamo come austriaco. Per Degasperi l'insieme dei dati culturali, reciprocamente soppesati, non escluso il dato legale (e inoltre linguistico, storico, geografico, politico, letterario ecc.) depone per la rilevanza della nazionalità italiana e non della cittadinanza austriaca e italiana --Actormusicus (msg) 14:13, 31 dic 2022 (CET)

Pur trovandomi d'accordo in linea di massima sul dato culturale della nazionalità, probabilmente pendere troppo da quella parte può portare ad alcune conseguenze. Ovvero cosa ci vieta di scrivere che uno scrittore o un politico sono di nazionalità napoletana o duosiciliana, oppure padana e lombarda, se si sentono tali? Forse bisognerebbe mettere l'accento sulle nazionalità riconosciute da qualcuno (l'onu? le fonti?). Altrimenti perché i curdi sì e gli altri popoli (veri o presunti) senza stato, no? Sarebbe forse il caso di dire che in mancanza di casi complicati si considera lo stato in cui si nasce e si opera, per poi ricorrere al discorso del "dato culturale" in caso di origini e cittadinanze plurime? --Conviene (msg) 14:17, 31 dic 2022 (CET)

Però chi avrebbe il diritto/potere di riconoscere una nazionalità? Certamente non un organismo internazionale, a meno di adottare appunto un punto di vista (politico). Il riconoscimento di una nazione sta alla nazione stessa e quindi non può essere adottato come criterio (sempre per il II pilastro). Le fonti terze si limitano ad attestare la nazionalità, e nei limiti in cui sono fonti affidabili siamo al riparo dall'attribuzione della nazionalità di Molossia, tanto per citare il solito vaccaro. Vedrei molto male un catalogo di nazionalità riconosciute ufficialmente da qualcuno. Uno standard, peggio, magari elaborato da soggetti privati...

Come dicevo sopra, lo sguardo per me dev'essere culturale a 360°, non escluso nessun aspetto, né quello legale né il sentimento personale del biografato (e va da sé che quest'ultimo è in posizione molto subordinata).

L'esistenza di una nazione napoletana o lombarda sono attestate da fonti attendibili, maggioritarie, o solo da fonti grandemente minoritarie, se non isolate? --Actormusicus (msg) 15:49, 31 dic 2022 (CET)

P.S. Ennesima prova che Wikipedia non può ragionare in termini di Stato. Lo Stato esiste da una manciata di anni, tutta l'antichità, il medioevo e parte dell'evo moderno non li copre affatto. La maggior parte dell'umanità, tolta la preistoria, è nata e morta in questo periodo: l'«avere uno Stato» è eccezione, non regola; la regola sono proprio i curdi.

Beh un regno napoletano è esistito così come esistono movimenti autonomisti e separatisti "neoborbonici". Non mettendo dei paletti (dato culturale assoluto) potremmo dire che "Umberto Bossi è un politico padano" (chi se non lui?). Cosa (o chi) stabilisce cosa? --Conviene (msg) 15:58, 31 dic 2022 (CET)

P.S. Lo stato moderno è nato da una manciata di anni, entità parastatali o prestatali esistono da molto prima del concetto di nazione, che nasce solo dal XVII secolo in avanti. Per quanto riguarda i curdi in base a cosa stabiliamo di citare la nazionalità curda, mentre non citiamo quella meridionale, e quella scozzese solo a volte? Non sto sostenendo di farlo, ma faccio l'avvocato del diavolo. --Conviene (msg) 16:01, 31 dic 2022 (CET)

I politici del Regno di Napoli ben possono essere duosiciliani! perché mai no? (discorso diverso per i letterati). Molto più difficilmente Bossi può essere considerato padano o i neoborbonici napoletani. Proprio per il dato culturale complessivo (non «assoluto», ho usato quest'aggettivo in riferimento a un altro concetto). E mi pare di aver chiarito anche che l'autodefinizione degli interessati (nazioni, singoli) in tanto è valutabile in quanto trovi una base in fonti terze e autorevoli. Quindi, di nuovo: quali fonti?

Si è discusso tempo fa di uno scrittore russo, se non ricordo male, che avrebbe dovuto risultare sovietico (e per fortuna così non è). Non capisco davvero quale sarebbe il problema a qualificare russo o catalano o gallese (di nazionalità) chi è anche sovietico o spagnolo o britannico (di cittadinanza), visto che le due cose non si escludono, a solo patto che il dato, fonti alla mano, sia oggettivo. La malizia è negli occhi di chi guarda, se vogliamo avere un punto di vista neutrale dobbiamo ignorare le istanze «esterne», non assecondarle.

Entità parastatali o prestatali non sono lo Stato, e sono di nuovo eccezione (Impero romano, Repubblica di Venezia). Tutta l'epoca feudale rifugge all'inquadramento in Stati, per tacere dell'antichità. Tu parli del concetto di nazione in senso moderno, che tende a coincidere con lo Stato. Siamo sempre lì. Entrambi occupano una piccola parte della storia, ma i popoli e le nazioni sono sempre esistiti, altro che XVII secolo. Se abbiamo un'eterogeneità di concetti, a maggior ragione non possiamo affidarci a un criterio formale --Actormusicus (msg) 16:29, 31 dic 2022 (CET)

Ad ogni modo esisteva una cittadinanza romana che veniva estesa anche ai popoli non-romani nè italici.

Per quanto riguarda gli stati preunitari abbiamo Giambattista Basile con nazionalità italiana, nonostante scrivesse in napoletano.

Per quanto riguarda Bossi faccio ancora l'avvocato del diavolo. Oggettivamente è il fondatore di un partito secessionista che è rimasto tale per trent'anni e non credo ci siano troppi problemi a reperire fonti. Inoltre mi chiedo se in casi come quello di Carles Puigdemont si possa parlare di nazionalità catalana invece che spagnola.

Credo che prima di parlare di nazionalità culturale bisognerebbe precisare che non si può fare a meno del dato di partenza della cittadinanza e che i due sono concetti quasi inestricabili tra loro. --Conviene (msg) 18:55, 31 dic 2022 (CET)

@Conviene stiamo dicendo tutti che una uniformità forzata non è desiderabile, è letteralmente il motivo da cui nasce tutta questa discussione, a che pro mettere in mezzo casi che non c'entrano nulla fra loro? ----Friniate^Arengo 19:09, 31 dic 2022 (CET)

A parte che c'entrano eccome. Detto questo, una linea guida come questa diventerà dirimente quando si faranno eventuali discussioni sul consenso che riguarda i biografati, perciò c'è assoluta necessità di un brainstorming che analizzi ogni estremità della policy che si vuole ottenere. Non vedo il problema. --Conviene (msg) 20:35, 31 dic 2022 (CET)

No, è esattamente l'approccio che ha portato ai problemi attuali. Ora, io non concordo con chi dice di abbracciare il caos, però non possiamo nemmeno pretendere da una linea guida in questo ambito che ci dica cosa fare in ogni singolo caso per ogni singola persona mai vissuta, da Sargon di Accad a Umberto Bossi. Pochi principi generali, stop. Per il resto, linee guida sui singoli contesti nazionali e poi valutazioni sui casi singoli. ----Friniate^Arengo 22:43, 31 dic 2022 (CET)

Non mi piace questa censura della discussione. La valutazione sui casi singoli in base a cosa dovremmo farla, se prima non si chiarisce qual è questa linea guida. Per giunta avevo già aperto una discussione sulla nazionalità prima di pequod, ragion per cui è chiaro che non sono del tutto d'accordo con l'attuale modo di gestire l'incipit sulla nazionalità, a cominciare dai parametri del bio con i suoi "naturalizzato" e "cittadinanza". --Conviene (msg) 23:42, 31 dic 2022 (CET)

Sulla base dei principi generali, del contesto storico e geografico e delle fonti. ----Friniate^Arengo 23:51, 31 dic 2022 (CET)

I principi generali li stiamo definendo, appunto. Per il momento mi limito a registrare che abbiamo scritto che Edward Snowden è statunitense naturalizzato russo, che mi sembra non-sense. --Conviene (msg) 11:45, 1 gen 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] il ché è per l'appunto la conseguenza della standardizzazione a ogni costo. ----Friniate^Arengo 14:29, 1 gen 2023 (CET)

[a capo] [@ Conviene] Ben venga l'avvocatura del diavolo. Teniamo però conto del fatto che abbiamo deciso quasi subito che si tratterà di una pagina di aiuto e non di una policy: detto altrimenti, si tratterà di una pagina meno vincolante, che definisce il buonsenso in un campo specifico della nostra attività di enciclopedisti. Oltre ai principi generali, giova imho raccogliere un elenco di biografie notevoli da questo punto di vista, che aiuti a inquadrare casi simili. In generale, la rigidità del Bio è un riflesso della rigidità di chi lo usa. In un mondo perfetto, il Bio non rappresenterebbe che uno strumento. Le colpe del Bio sono fondamentalmente le colpe di chi lo assume a simulacro e lo usa come strumento di soluzione di cose che sono realtà e non problemi da risolvere. La cosa fondamentale per me è combattere l'analogia. Il fatto notorio che esistesse una cittadinanza romana non deve farci sfregare le mani ("Bene, allora ci sono chance per trattare Seneca come Alberto Tomba! Un pensiero di meno..."). Quando ho scritto il passaggio che [@ Tytire] mi contesta (la maggiore importanza del dato culturale su quello anagrafico) mi riferivo ad una prassi: tutti sanno che Paolo di Tarso era cittadino romano (così almeno dicono le fonti antiche), ma a nessuno viene in mente di fissare questo biografato in una formula "Paolo è stato un predicatore romano". Sia come sia, nessuna censura alla discussione: [@ Friniate] sta appunto discutendo con te, ma discutere significa anche trovare insieme i confini della discussione. Ma non ci sono veti: non perdiamo la testa. Siamo appunto in fase di brainstorming e la cosa migliore che può capitare ad una wikibozza è imho che venga maneggiata e modificata MOLTO, senza darsi pena del fatto che abbia o meno fin da subito una rigida coerenza interna. Il ragionamento e il confronto deve avvenire anche attraverso l'editing di una pagina. Quindi, siate audaci. :))) Questo vale anche, ad esempio, per l'osservazione di Tytire, che può e deve, se vuole, modificare la frase che ho scritto in una direzione che a lui sembra più comprensiva. pequod76^talk 14:27, 1 gen 2023 (CET)

Ho già fatto la mia proposta audace: cancellare il para. Propongo inoltre che ci si concentri sulla casistica e si lascino perdere per ora i principi generali. Poi alla fine vedremo che principi siano generalizzabili o se un breve incipit che richiami le possibili incertezze e pregiudizi sulla nazionalità sia sufficiente introduzione. Tytire (msg) 18:49, 1 gen 2023 (CET)

[← Rientro] potremmo non mettere affatto la nazionalità / cittadinanza in incipit, lasciandola solo nelle categorie per scopi di indice. La Treccani molto spesso la categoria non la mette (v. Beethoven), e se non la mette Treccani non vedo perché qui ci dobbiamo improvvisare piccoli enciclopedisti quando i professionisti hanno già autorevolmente fatto capire che la nazionalità è un vezzo nozionistico e non culturale. -- Blackcat 20:57, 1 gen 2023 (CET)

Ricopio qui il paragrafo per comodità:

Wikipedia è un'enciclopedia e ad un'enciclopedia interessa innanzitutto il dato culturale, in particolare quando la biografia in questione è dedicata ad una figura importante dal punto di vista culturale e storico, per la quale la nazionalità appare più significativa della mera cittadinanza. Fermo restando che è sempre possibile aggiungere dettagli già nell'incipit della voce (ad esempio, l'acquisto di una cittadinanza diversa da quella originaria), il dato che andrebbe innanzitutto indicato è la nazionalità, quindi l'appartenenza a una comunità linguistico-culturale. In altri casi, può risultare sufficiente l'indicazione della cittadinanza (ad esempio, nel caso degli sportivi).

Se Tytire rimuove il paragrafo non ho nulla da obbiettare: ha ragione a dire che per ora conta più la casistica che i principi generali, ma non vorrei essere io stesso a rimuoverlo perché non ho capito cosa ne pensano gli altri e poi perché mi sembra la mera constatazione di un dato di fatto. Infatti, se prendiamo una qualsiasi biografia in cui nazionalità e cittadinanza non coincidono, la considerazione della nazionalità (e non solo da noi) prevale, almeno per quelle biografie che hanno rilievo sostanzialmente culturale (quindi artisti e letterati). Giusto per fare un esempio, Kafka fu "Scrittore boemo di lingua tedesca" (così Treccani e anche noi). Solo dopo aggiungiamo "Nato nei territori dell'Impero austro-ungarico..." Di Mina abbiamo già detto. Altro esempio: Tesla su Treccani è indicato come inventore serbo, ma anche lui nacque nell'Impero austro-ungarico. Nel suo caso, l'acquisto della cittadinanza statunitense è evidentemente rilevante e viene menzionata quasi subito. Val la pena sottolineare un dato, per quanto ovvio: esiste una asimmetria tra nazionalità e cittadinanza in relazione all'acquisto: nessuno può acquistare una nazionalità diversa da quella o quelle che ha all'origine, di modo che, negli incipit in cui è necessario, il dato della naturalizzazione è accostato a quello della nazionalità. È praticamente solo in questo caso che la cittadinanza assume una prominenza (non per forza un'importanza) pari alla nazionalità, almeno per i personaggi che ho indicato nel testo "incriminato". Mi pare che in nessun caso ci peritiamo di obliterare il dato della nazionalità in favore della cittadinanza. Anche per i biografati in cui l'elemento della cittadinanza (diversa dalla nazionalità) è assai rilevante, quanto meno formuliamo in uno di due modi: "politico italiano di origini ghanesi" (ad esempio) oppure "architetto ghanese naturalizzato italiano" (ad esempio), a seconda della storia che vogliamo far trasparire. pequod76^talk 01:18, 2 gen 2023 (CET)

Pequod76 la vediamo diversamente. Apprezzo le tue motivazioni di riordino, ma dal mio punto di vista, eccedi largamente in senso normativo aprendo il fianco a infinite argomentazioni che tanto potranno essere risolte solo caso per caso e con attese modeste. Se eccediamo in ambizioni e sforzi, l'esercizio qui rischia di divenire la classica compressione dei liquidi. Ad esempio, come si fa a dire tassativamente che "nessuno può acquistare una nazionalità diversa da quella o quelle che ha all'origine"? Che vuol dire di fronte a tante persone di cultura trans-nazionale di infinite variazioni? Io reitero il mio suggerimento di lasciar perdere le elucubrazioni normative generali, non dovute oltre i pilastri, laddove alla fine si produrrà una codificazione del sentire e dire comuni. Che può andare pragmaticamente bene. Non ho più molto da aggiungere alla proposta. Lascio ad altri il terreno. Tytire (msg) 22:49, 2 gen 2023 (CET)

linee guida specifiche per i casi specifici

Direi che dall'ennesima discussione complessiva sulle nazionalità non ne usciremmo vivi, e si tradurrebbe nella solita discussione inconcludente. Questo perché banalmente ogni caso fa storia a sé, esiste un continuum di situazioni che va da quei casi in cui la nazionalità corrisponde perfettamente con la cittadinanza (Stati Uniti) a quei casi in cui invece la cittadinanza è totalmente separata dalle nazionalità (Austria-Ungheria). Per questo proporrei di limitarci a pochi chiari principi generali con magari qualche cosa in più sui casi trasversali (emigrati, sportivi, ecc), lasciando però la regolazione dei casi specifici (nazionalità britanniche, spagnoli e catalani, identità regionali italiane, ecc) a linee guida specifiche redatte sulla scorta di fonti, sul modello dell'essay di en.wiki linkato di là da @Tytire. ----Friniate^Arengo 16:24, 31 dic 2022 (CET)

Sostengo questo approccio.Tytire (msg) 22:56, 2 gen 2023 (CET)

Cittadinanza e nazionalità

Per prima cosa la pagina di aiuto dovrebbe spendere almeno un paragrafo iniziale per contenere una "nostra" definizione di cittadinanza e nazionalità e forse anche di identità di gruppo etnico o popolazione d'appartenenza. Inutile scrivere righe su righe senza mettere nero su bianco cosa si intende per l'una e per l'altra cosa, pensando di cavarsela in una riga all'incipit.--Bramfab (msg) 18:25, 31 dic 2022 (CET)

user:Bramfab non basta linkare le voci? Nostre intendi diverse, perché? Pierpao (listening) 16:45, 1 gen 2023 (CET)

Io direi che bastano i link alle voci. La pagina di aiuto non deve diventare un trattato sul tema. Servono indicazioni operative ed esempi concreti. Ad un certo punto la pagina di aiuto conterra un link a https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/sulla-distinzione-fra-nazionalit%C3%A0-e-cittadinanza/16149 e chi vorrà approfondirà là. Io spero che la pagina di aiuto non finisca MAI per contenere un modo NOSTRO di intendere termini che di tutto hanno bisogno tranne che di nuove e peculiari interpretazioni. Sia come sia, il testo già adesso offre un buon numero di parole sul tema e chiarisce abbastanza bene la differenza ai nostri fini. Più che definizioni unitarie dell'uno e dell'altro termine, a noi wikipediani servono indicazioni sui differenti sensi in cui diciamo certe cose e credo che la sezione degli esempi finirà per assolvere questo scopo. pequod76^talk 21:32, 1 gen 2023 (CET)

[@ Pierpao, Pequod76]abbiamo due starde: 1) presumere che tutti arrivini qui imparati e quindi indicare loro un paio di link se bontà loro vorranno leggerli, 2) spiegare, con poche parole, ma comprensibili al calzolaio (semcit di A. Einsten) la scelta/convenzione/interpretazione/quello_che_piace_di_più che viene usata in Wikipedia it per indicare nazioanlità e citatdinanza e che, per uniformità, deve essere usata per tutte le voci biografiche. Altrimenti ciclicamente ci ritroveremoa discutere su questo--Bramfab (msg) 14:40, 2 gen 2023 (CET)

[@ Bramfab] Spiegare con poche parole ma comprensibili al calzolaio è ciò che offre già la pagina di aiuto. Adesso c'è anche una nota con una citazione da un giurista. Se non specifichi esattamente cosa non va ancora, come possiamo intervenire? Prova tu stesso a integrare, se credi. :) pequod76^talk 14:43, 2 gen 2023 (CET)

Spiegare cosa sono nazionalità e cittadinanza è giustissimo, si farà, volevo capire se/perchè dovesse essere per forza nostre, diverse dalla nozione comune. --Pierpao (listening) 15:03, 2 gen 2023 (CET)

[@ Pierpao, Pequod76] parole nostre, non per inventarci una nostra definizione, ma poichè entrambi i termini pur essendo di nozione comune, lasciano zone d'ombra o di intersecazione se giustiifcate con fonti esterne, si abbia un testo di chiarimento unico, e di comune accettazione a cui far riferimento. Se stiamo qui a discutere è evidente che l'attuale pagina di aiuto non aiuta del tutto.--Bramfab (msg) 15:12, 2 gen 2023 (CET)

Si certo io appunto volevo farlo più in la perché ho il sospetto che anche sulla terminologia al di là delle visioni diverse o uguali degli stessi fatti non ci sia accordo. Stavo per aprire una discussione apposita. --Pierpao (listening) 15:16, 2 gen 2023 (CET)

[@ Bramfab] L'attuale pagina di aiuto è nata ieri. Tu hai posto una questione specifica: la pagina di aiuto dovrebbe spendere almeno un paragrafo iniziale per contenere una "nostra" definizione di cittadinanza e nazionalità. Questo la pagina lo fa. Se non dici esattamente cosa non va, cosa non è sufficiente, per me è francamente impossibile indovinare i tuoi pensieri. Se stiamo qui a discutere è evidente che... Perdonami, il resto delle discussioni non ha molto a che vedere sul singolo problema che tu hai posto, cioè sul significato di "nazionalità" e "cittadinanza" o sulla qualità del nostro testo introduttivo. La pagina non è protetta da modifiche e non ci sono custodi: il fatto che mi sia sforzato di aprire le danze non mi elegge a responsabile. Al contrario, vorrei che tanto attivismo nello spazio di discussione si traducesse in altrettanto attivismo diretto alla pagina di aiuto stessa. Allora, posso capire che tu mi dica "questo passaggio è troppo oscuro, proviamo a chiarire", ma dire "non va" non significa molto ("mmm, ancora no ma quasi, fai un altro sforzo... ecco, ci siamo quasi, però ancora no, peccato..."). Ripeto, la pagina allo stato fa esattamente quanto da te richiesto. Il fatto che tu lo reputi insufficiente non mi sembra una dimostrazione che lo sia. Poi può ben essere insufficiente e io sono disponibile a provare, ma non ho voglia di tirare a indovinare. pequod76^talk 15:36, 2 gen 2023 (CET)

[a capo] [@ Gitz6666] Hai rimosso il passaggio In prima approssimazione, la non coincidenza dei due termini si vede almeno da un fatto: mentre dall'avere una certa cittadinanza discende in genere il riconoscimento di specifici diritti civili, sociali, economici e politici, lo stesso non può dirsi dell'avere una certa nazionalità. Come mai? Secondo me è una indicazione abbastanza buona per il layman. O no? :) pequod76^talk 10:00, 5 gen 2023 (CET)

Se quel testo ti sembra utile, ripristina pure: non ho gravi obiezioni. La ragione per cui l'ho rimosso è triplice, ma la terza è l'unica importante, nel senso che le prime due possono essere accolte senza rimuovere la frase ma solo riformulandola un poco, mentre la terza suggerisce di rimuoverla:

1. In quasi tutti gli ordinamenti giuridici lo status di cittadino non incide sui diritti civili; inoltre, in molti ordinamenti giuridici, tra cui quello italiano contemporaneo, la cittadinanza non incide nemmeno sul godimento dei diritti economico-sociali, che di solito sono riconosciuti sia ai cittadini, sia agli stranieri legalmente residenti, sia in alcuni casi (cure sanitarie di base) anche agli stranieri non legalmente residenti. In realtà, la cittadinanza oggi conta soprattutto per due cose: diritti politici (elettorato attivo e passivo) e libertà di circolazione transfrontaliera. Quindi quell'elenco, "riconoscimento di specifici diritti civili, sociali, economici e politici", è troppo lungo; meglio "riconoscimenti di alcuni diritti e doveri" (per coprire il dovere di prestare servizio militare laddove obbligatorio).
2. Per contro, in alcuni ordinamenti giuridici del passato e non solo, alla nazionalità in senso etnico-culturale erano ricollegati diritti e/o la mancanza di diritti. Questo è vero nel diritto pre-moderno (ordinamenti "personali": diritto dei latini, dei longobardi, ecc.) sia nel diritto moderno (legislazione USA contro l'immigrazione cinese a fine Ottocento, legislazione razziale fascista e nazista, ma anche certe forme di discriminazione positiva a favore di gruppi svantaggiati). Quindi sarebbe meglio scrivere: "lo stesso di regola non può dirsi dell'avere una certa nazionalità".
3. Mi sembra che "la non coincidenza dei due termini" si veda, più che dal diverso pacchetto di diritti/doveri associato all'una e all'altra (che cambia nel tempo e da paese a paese), soprattutto dal fatto che hanno due definizioni diverse - le definizioni che abbiamo dato. Se vogliamo rendere la cosa più evidente forse sarebbe meglio farlo "ostensivamente" indicando il caso di una persona di cui non ci interessa il dato formale della cittadinanza ma quello culturale della nazionalità. Ad esempio: "la non coincidenza dei due termini si vede almeno da un fatto che sebbene Angelina Jolie sia anche cittadina cambogiana, avendo ricevuto la cittadinanza onoraria di quel paese, è generalmente considerata un'attrice statunitense". Questo esempio va bene se modifichiamo la voce su Angelina Jolie, che ora indica "attrice, regista ed ex modella statunitense con cittadinanza cambogiana"; se non modifichiamo quella voce, possiamo cercare un esempio migliore. Oppure ripristinare il testo che ho rimosso - ripeto, non ho gravi obiezioni.

--Gitz (msg) 14:19, 5 gen 2023 (CET)

Emigrati in giovane età

Nell'attuale versione abbiamo due paragrafi che imho andrebbero unificati in un'unica sezione.

Nella sezione zero: Un situazione particolare è quella degli emigrati in cui va valutato caso per caso se, indipendentemente dalla cittadinanza, la nazionalità è quella di nascita o quella di adozione. Per gli emigrati in giovane età resisi enciclopedici successivamente all'interno del paese di accoglienza, va tendenzialmente adottata la nazionalità di adozione, segnalando nel prosieguo dell'incipit quella di origine.

Nella sezione "Origine": Nel caso di alcuni personaggi che fanno politica in Italia ma sono originari di altri paesi si è deciso di scrivere, ad esempio nel caso di Khalid Chaouki, "è un politico italiano di origine marocchina". La formula "è un politico marocchino naturalizzato italiano" infatti darebbe l'impressione che abbia fatto politica anche in Marocco.

Io proverei a unificare, sotto il cappello "emigrati in giovane età" o concetto simile. Provvedo intanto a correggere la formulazione "Nel caso di alcuni personaggi che fanno politica in Italia", perché la questione non concerne ovviamente solo l'Italia. --pequod76^talk 16:35, 1 gen 2023 (CET)

per me ok. Pierpao (listening) 16:47, 1 gen 2023 (CET)

[@ Pequod76], a parte che le vecchie enciclopedie dicevano di origine marocchina nel senso di nato in Marocco ma sviluppatosi altrove (quindi se sei nato in Italia da genitori marocchini non si scrive di origine marocchina, ma di Kissinger si dice statunitense d'origine tedesca), quella che fa testo è la cittadinanza con la quale sei più noto. Se anche avessi vissuto 20 anni in Marocco ma sei divenuto politico in Italia, sei un politico italiano, non marocchino (nel caso di politica vale la cittadinanza, non la nazionalità, a meno sia scozzese nel parlamento scozzese :D ). -- Blackcat 19:29, 1 gen 2023 (CET)

[@ Blackcat] Abbi pazienza, queste affermazioni su "le vecchie enciclopedie" meritano un cn. Nelle discussioni dovremmo attenerci alla stessa accuratezza dovuta al ns0, senza generalizzazioni improbabili basate sulla propria personale e per forza di cose limitata esperienza delle cose. Di Rishi Sunak, nato a Southampton da genitori indiani, leggo che è "di origini asiatiche" (rainews). Quindi, piaccia o meno (e non so se su it.wiki vogliamo adottare questo genere di puntualizzazioni), di una persona nata nel paese X da genitori del paese Y si dice serenamente che ha certe origini.

"quella che fa testo è la cittadinanza con la quale sei più noto". Per me fanno testo solo le fonti. La cittadinanza è una precisa condizione giuridica, quindi questa frase secondo me non ha molto senso.

"nel caso di politica vale la cittadinanza, non la nazionalità". Anche qui, documentiamoci prima di lanciarci in frasi impressionistiche. Nella Cost. italiana sta scritto: la legge può, per l’ammissione ai pubblici uffici e alle cariche elettive, parificare ai cittadini gli italiani non appartenenti alla Repubblica. Controlliamo per favore ciò che diciamo. Qui dentro siamo tutti dilettanti e dobbiamo parlare attraverso le fonti.

Comunque non capisco il tenore generale del tuo intervento. Io non ho proposto una integrazione della pagina di aiuto, ma un intervento di riordino. pequod76^talk 19:55, 1 gen 2023 (CET)

[@ Pequod76] molto prosaicamente, ho il timore che, siccome il meglio è nemico del bene, ho paura che una proposta di integrazione (da te formulata, intendiamoci, con chiari intenti migliorativi, ci mancherebbe altro) possa portare a derive ingestibili in un progetto in cui il consenso è orientato da opinioni personali e non da fatti. -- Blackcat 20:46, 1 gen 2023 (CET)

Ok, però siamo andati con questa filosofia per anni e il risultato è che ci siamo accaparrati l'esclusiva delle "derive ingestibili". Proprio questa filosofia mi sembra risponda all'adagio "il meglio è nemico del bene". Cmq, a me sembra che allo stato attuale siamo già in una situazione in cui ciascuno fa un po' quel che vuole. Non vedo come dare indicazioni possa risultare in un libera tutti, soprattutto quando si mette l'accento sul rispetto del dettato delle fonti. I menagramo devono ricevere il trattamento di sempre, l'accompagnamento alla porta. Essi non devono informare di sé le policy o l'assenza di policy, altrimenti sarebbe come incorporarli nel sistema. In ogni caso, ripeto, il mio topic iniziale era relativo al dubbio che due testi nella pagina di aiuto parlino della stessa cosa. Abbiamo bisogno di chiarezza: una pagina di aiuto può innanzitutto permetterci di dividere in sezioni le diverse tipologie di problema (per esempio, il problema dello Stato multinazionale è del tutto differente da quello della nazionalità sportiva; il problema dell'artista pre-unitario è diverso da quello dell'immigrato che fa politica, come da quello del sovrano mesopotamico). Modulare il problema significa risolverne gran parte. pequod76^talk 20:59, 1 gen 2023 (CET)

Una linea guida che intanto dice che non si può fare di testa propria, permette di bloccare più facilmente il "peggio" peggio del "meglio". In topic io non confonderei le origini con la nazionalità che è una terza cosa rispetto anche alla cittadinanza. Per esempio un politico nato e cresciuto in italia avrá nazionalità italiana e cittadinanza italiana ma sarà di origini straniere se le fonti dicono che è di origini straniere perché figlio di stranieri e se queste origini sono rilevanti perché per esempio, influenzano, fonti alla mano, la sua politica sará giusto indicarlo. Pierpao (listening) 21:13, 1 gen 2023 (CET)

Io toglierei semplicemente "di origini" dall'incipit. Dove è nato è indicato poco prima e chi sono i suoi genitori è indicato all'inizio del paragrafo sulla biografia, e si evitano discussioni per i casi non netti come quelli inseriti come esempi. A meno che sia inerente alla sua attività, tipo un politico italiano di origini albanesi e che si è occupato della comunità albanese in Italia, mi pare un dato totalmente superfluo per l'incipit. --Emanuele676 (msg) 02:01, 2 gen 2023 (CET)

Guardate che il "di origini" si riferisce appunto i casi che diceva Blackcat: nati all'estero, cittadinanza acquisita in seguito e poi eletti in Italia. Non capisco la polemica francamente, teniamo conto che senza quella discussione avremmo ancora "politico marocchino naturalizzato italiano" ----Friniate^Arengo 10:48, 2 gen 2023 (CET)

Non so se "giovane età" sia sempre preciso. Toni Iwobi e Cécile Kyenge sono arrivati in Italia attorno ai 20 anni: certo non vecchi ma neanche minorenni. Il punto fondamentale è che ci sono dei casi in cui la cittadinanza di nascita va imho citata nella sezione iniziale, ma chiarendo che si tratta appunto di una cittadinanza di nascita: il soggetto svolge o ha svolto le attività per cui è enciclopedico esclusivamente nel nuovo paese e con la nuova nazionalità.

Enwiki nel caso ad es. di Nadhim Zahawi "Iraqi-born British politician", che in italiano abbiamo tradotto come "politico britannico di origine irachena". Su Kissinger invece al momento scriviamo "politico e diplomatico tedesco naturalizzato statunitense" che però -appunto- a me non convince.

Certamente non userei questa formula per una persona nata in Italia da genitori nati altrove! In quel caso diremo semmai, nel corpo della voce, "nato da genitori originari di..." o qualcosa del genere.

L'indicazione del luogo di nascita non è sufficiente. Ted Cruz è nato in Canada ma è statunitense dalla nascita (non so se abbia la cittadinanza canadese, ma in ogni caso difficilmente vale la pena citarla). Franco Coppi è nato a Tripoli ma certamente non è libico. --Jaqen [...] 10:54, 2 gen 2023 (CET)

Kissinger comunque sulla base della discussione al progetto politica lo porterei fin d'ora allo standard "statunitense di origini tedesche", anzi se nessuno ha niente in contrario provvedo. ----Friniate^Arengo 11:07, 2 gen 2023 (CET)

Io non sono affatto d'accordo su questa questione degli "emigrati in giovane età" (che poi per quanto riguarda molti dei politici, come anche già detto da Jaqen, non si può nemmeo parlare di persone arrivate in giovane età...), soprattutto sulla dicitura "di origini", che non vuol dire nulla rispetto alla questione della nazionalità, perché le origini sono le discendenze, mentre in questi casi parliamo di persone nate con una certa nazionalità (e non credo ci siano grossi dubbi sulla cosa), che ne hanno acquisita un'altra molti anni dopo, ma che nel mentre hanno continuato comunque a vivere in famiglie la cui nazionalità autoctona resta quella della zona in cui sono nati. Non capisco proprio perché non dare il giusto spazio anche alla nazionalità di nascita delle persone, che comunque fà sicuramente parte della loro vita e cultura, e nella quale si riconosceranno nonostante l'eventuale seconda nazionalità.
La cosa migliore da fare secondo me, è quella comunque di indicare la nazionalità di nascita, magari usando una dicitura come "è un [attività] [nazionalità acquisita e forse prevalente], nato [nazionalità di nascita], in modo da dare fin dall'incipit le indicazioni più corrette e precise possibili, senza usare espressioni principalmente scorrette come" di origini" che vogliono proprio dire altro.--Baris (msg) 11:28, 2 gen 2023 (CET)

[@ Baris] In effetti pensandoci bene anche "di origine ..." è ambiguo. Oltre a "nato ..." mi sembra però che non sia ambigua nemmeno la formula "originario di", utilizzata ad esempio in Cécile Kyenge e Jean-Léonard Touadi ("originaria/o della Repubblica Democratica del Congo"). --Jaqen [...] 11:56, 2 gen 2023 (CET)

@Baris il problema è che non puoi definire come "politico marocchino", magari con relativa categorizzazione, uno che è emigrato a 4 anni. Definirlo addirittura in primo luogo come marocchino, oltre che a rischio di essere letto come vagamente razzista, è ingiusto rilievo.

Comunque dato che in questa discussione vi è stato sia chi vorrebbe eliminare del tutto la nazionalità originaria, sia chi vorrebbe rimetterla al primo posto, direi che la linea adottata al progetto politica sia tutto sommato confermata, magari inserendo "originario di" invece di "di origine" ----Friniate^Arengo 16:42, 2 gen 2023 (CET)

A me continua a non convincere, perché "originario di" comunque continua a non indicare una cosa univoca, ma un misto di cittadinanza alla nascita/luogo di nascita/nazionalità dei genitori, ognuno in una proporzione diversa in base a chi legge. Elly Schlein è nata in Svizzera, ha la cittadinanza svizzera, italiana e statunitense ipotizzo dalla nascita ma senza certezze, i suoi genitori sono uno statunitense di origine ebraica aschenazita e una italiana, e ha vissuto in Svizzera fino alla fine della scuola superiore. Dobbiamo scrivere quindi "originaria della Svizzera"? Marc Tarabella è nato in Belgio, i suoi genitori vivono in Belgio da 20 anni al momento della sua nascita, ha sempre vissuto e lavorato in Belgio, l'unica cosa che è inerente all'Italia è l'iscrizione ad Articolo 1 nel 2019, eppure scriviamo (o scrivevamo) che è "di origine italiana" perché i suoi nonni vivevano in Italia prima della Seconda guerra mondiale. Sadiq Khan è al momento indicato "di origini pakistane" ma è nato a Londra. Cosa indica precisamente "originario di X"? Cosa si fa con le doppie cittadinanze alla nascita? O chi nasce come straniero? O chi ha due genitori con nazionalità diverse? Anche se noi decidiamo una definizione precisa, il lettore comunque non la potrebbe comprendere. Per questo proponevo di togliere semplicemente dall'incipit e spiegare i singoli casi nel testo della voce. --Emanuele676 (msg) 18:06, 2 gen 2023 (CET)

Chi ha detto che per Tarabella scriveremmo di origini italiane scusa? Si parlava di emigranti, non di seconde e terze generazioni. Per gli altri mi sembrano comunque informazioni rilevanti, certamente da incipit. ----Friniate^Arengo 19:52, 2 gen 2023 (CET)

Su Schlein comunque non avverrebbero cambiamenti rispetto alla situazione attuale. In ogni caso si fronte a due correnti di pensiero opposte, quello di inserire le nazionalità di origine in incipit ma in posizione secondaria mi pare l'unica soluzione possibile. ----Friniate^Arengo 19:58, 2 gen 2023 (CET)

"scriviamo (o scrivevamo)", presente o passato, in base alle future modifiche a quella voce. "di origine italiana" è già in voce. Il lettore capirà che è stato tolto perché nato in Belgio? --Emanuele676 (msg) 22:17, 2 gen 2023 (CET)

Concordo con Emanuele, lo dico da giorni. In incipit scriverei solo la "nazionalità" prevalente, tutto il resto lo spiegherei in corpo voce. Conviene (msg) 22:52, 2 gen 2023 (CET)

Nazionalità sportiva

Facciamo chiarezza anche sugli sportivi? Ad esempio Mauro Camoranesi viene indicato come argentino, naturalizzato italiano. Ma giocare per la nazionale italiana non significa che è italiano. --Conviene (msg) 17:45, 1 gen 2023 (CET)

[@ Conviene] Certamente. Abbiamo la sezione "Sportivi". Se ritieni, cambia il titolo della sezione in "Nazionalità sportiva", con un bel link da qualche parte a Nazionalità sportiva. pequod76^talk 18:32, 1 gen 2023 (CET)

[@ Conviene], nel calcio sì. Per il regolamento FIFA per essere tesserato per una federazione devi essere cittadino del Paese di tale federazione, senza eccezioni. Di Camoranesi, per soddisfare il feticismo anagrafico dei lettori, si potrà dire che è un calciatore italo-argentino internazionale per l'Italia, ma per me va benissimo anche dire che è un calciatore italiano nato in Argentina, che è vero. Nel rugby per esempio puoi essere neozelandese e rappresentare l'Italia senza esserne (ancora) cittadino, se hai un genitore o un nonno italiano, ecco perché sostengo che "naturalizzato" debba sparire dal Bio (perché i casi di naturalizzazione sono uno su 10, gli altri sono tutti casi di gente che prende il passaporto italiano avendone diritto per ascendenza, come Robert De Niro, o per matrimonio come Colin Firth, non per residenza). -- Blackcat 19:34, 1 gen 2023 (CET)

Appunto, enciclopedicamente è argentino e basta, al massimo argentino rappresentante della nazionale italiana di calcio. Anche perchè in Argentina è più difficile non trovarne di discendenti da avi italiani...--Conviene (msg) 20:46, 1 gen 2023 (CET)

[@ Conviene], sì, ma non capisco il feticismo da nazionalità. Non serve a niente se non per gli sportivi, e solo quella sportiva. -- Blackcat 01:17, 2 gen 2023 (CET)

[← Rientro] Nel testo viene scritto:In altri casi, può risultare sufficiente l'indicazione della cittadinanza (ad esempio, nel caso degli sportivi). Non concordo assolutamente con l'assunto, tornando all'esempio di Mauro Camoranesi dovremmo quindi dire che è italiano? Non lo direbbe nessuno. Rimuoverei la frase che genera confusione, semmai direi che si può indicare la cittadinanza prevalente quando questa ha un ruolo superiore nella vita del biografato rispetto alla nazionalità di origine. --Conviene (msg) 11:00, 2 gen 2023 (CET)

Su questa cosa di Camoranesi non ho veramente parole... Che qualcuno che veste i colori dell'Italia a livello sportivo internazionale non sia considerato di nazionalità italiana è veramente un controsenso, e saremmo gli unici a farlo... Non mi pare proprio il caso intraprendere una cosa del genere, va proprio contro il buon senso tanto citato in queste discussioni e nella bozza della pagina, che però pare proprio venire meno in alcuni casi...--Baris (msg) 11:37, 2 gen 2023 (CET)

Camoranesi è italiano, almeno per me, quindi che non lo direbbe nessuno non è vero. Per favore non lasciamoci trascinare da convinzioni personale non prudenti che già la discussione è estremamente difficile--Pierpao (listening) 11:44, 2 gen 2023 (CET)

La nazionalità sportiva è una cosa diversa dalla nazionalità culturale. Rappresentare un'altra federazione nazionale sportiva (anche vincendo titoli), non significa cambiare nazionalità, spesso è una scelta professionale, a meno che le fonti non ci indichino altro. Mi sembra che si soffra di localismo nel voler considerare Camoranesi tale per il ricordo legato al mondiale 2006.

--Conviene (msg) 11:56, 2 gen 2023 (CET)

Ma quale localismo, per me la cosa è da applicare ugualmente a tutti gli sportivi che a livello internazionale partecipano a competizioni sotto una certa bandiera, che sia italiana, greca, jamaicana, congolese ecc. E parlo anche dei territori che fanno parte di altre nazioni ma partecipano autonomamente alle competizioni, come ad esempio le Isole Vergini britanniche o le Isole Fær Øer, che poi nei fatti è quello che già si fa e che non avrebbe alcun senso cambiare. Che sia una scelta professionale poco ci tange, tali atleti vengono comunque riconosciuti a livello internazionale sotto una certa nazionalità, e la loro eventuale scelta li fa comunque entrare in contatto con la cultura che andranno a rappresentare, e noi dobbiamo riportare i fatti, non basarci su congetture personali.--Baris (msg) 12:13, 2 gen 2023 (CET)

La congettura personale è quella di assimilare la nazionalità sportiva a quella culturale in modo automatico, senza valutare prima le bio caso per caso. Anzi mi sembra del tutto ideologico. In altri sport, specialmente individuali, esiste una compravendita di atleti da parte delle federazioni nazionali, soprattutto nei confronti di quelli provenienti da federazioni con meno possibilità finanziarie, tale da non poter ignorare il fenomeno. Inoltre ravviso il tabù della doppia nazionalità. Mauro Camoranesi e Diego Domínguez possono essere tranquillamente elencati come italo-argentini, ma noi preferiamo complicarci la vita con "naturalizzato x" e "di origine z". --Conviene (msg) 13:04, 2 gen 2023 (CET)

[@ Conviene], parliamoci chiaro, onestamente, vis-à-vis. Ma a me, e al lettore medio di Wiki, che ce frega della nazionalità culturale di Mauro Camoranesi o Diego Domínguez? Sono enciclopedici perché sono giocatori internazionali per l'Italia, non perché amano la cotoletta alla milanese o i bucatini all'amatriciana. Sutor, ne ultra crepidam, e su. -- Blackcat 14:54, 2 gen 2023 (CET)

Siccome non c'è consenso nel rimuovere il dato nazione dall'incipit bisogna parlarne per semplificare al massimo le formulazioni ed evitare cose da ufficio anagrafe come "naturalizzato" oppure appioppare nazionalità in modo troppo arbitrario. Camoranesi non credo si sia mai sentito italiano in vita sua, Domínguez, oltre ad avere la madre italiana, sì, ma ha anche giocato per entrambe le nazionali. Conviene (msg) 15:00, 2 gen 2023 (CET)

A me l'obiezione di [@ Conviene] pare tutt'altro che peregrina. Guardando le partite di calcio del Qatar all'ultimo mondiale, ho sentito i commentatori parlare di diversi calciatori naturalizzati qatarioti per le ragioni strumentali evocate da Conviene. Prendiamo il caso di Mohammed Muntari, definito in voce "calciatore ghanese naturalizzato qatariota". Nelle altre wp: a Ghanaian-born naturalised Qatari footballer, un footballeur international qatarien, possédant également la nationalité ghanéenne, un futbolista ghanés nacionalizado catarí, ein ghanaischer Fußballspieler, welcher die katarische Staatsbürgerschaft angenommen hat. Tra le wp maggiori, solo ptW glissa sul tema (del resto è un abbozzo), ma riporta nell'infobox il luogo di nascita. Sarà pur vero che al lettore può non interessare da morire che Camoranesi sia argentino naturalizzato, ma non mi sembra un dato così tanto secondario. Non capisco però perché per Conviene espressioni come "naturalizzato X" o "di origine Z" rappresentino delle complicazioni rispetto a "italo-argentino": semmai, in certi casi, ci troveremmo privi dei prefissoidi necessari (ghano-qatariota?? qataro-ghanese??). pequod76^talk 15:50, 2 gen 2023 (CET)

Per me va bene anche "argentino e italiano". Resto però convinto che avere rappresentato la federazione sportiva di un certo paese, ovvero la Nazionalità sportiva, non significhi automaticamente "nazionalità culturale", in mancanza di altri elementi rafforzativi, come una precisa volontà di cambiare cittadinanza al di là dello sport o una prolungata residenza e partecipazione nel paese di approdo, elementi che andrebbero valutati caso per caso. In questi casi scriverei la nazionalità originaria. Nel proseguio dell'incipit poi indicherei il cambio di federazione e le eventuali vittorie enciclopediche con la nuova federazione. Discorso simile per le seconde generazioni, nelle cui biografie sottolinerei soltanto la nazionalità di suolo, a meno che non si scelga liberamente di tornare alla nazionalità d'origine. Nel corpo voce poi si specificheranno le eventuali origini genitoriali. Ad esempio per il succitato Muntari scriverei "calciatore ghanese della federazione calcistica qatariota". --Conviene (msg) 16:29, 2 gen 2023 (CET)

Ho già spiegato i motivi per cui non sono affatto d'accordo su questa questione, e il perché ritengo più completi e migliori gli incipit usati attualmente, vorrei però a questo punto proprio sapere come gestiresti la categorizzazione. Secondo te anche li non andrebbe bene la "Categoria:Calciatori italiani" per Cameronesi? Anche questo sinceramente lo troverei alquanto assurdo...--Baris (msg) 18:40, 2 gen 2023 (CET)

In tutta franchezza, il caso di Camoranesi (o di Sivori, Amauri etc) mi sembra meno spinoso di altri. La definizione di naturalizzazione è ben chiara, è corretto definire Camoranesi un calciatore argentino naturalizzato italiano. Piuttosto, riporto qui sotto alcuni casi-esempio di calciatori – non me ne voglia Sergio, è questione di familiarità – ben più sensibili --Ombra 20:00, 2 gen 2023 (CET)

• Miroslav Klose: icona tedesca, è nato in Polonia da genitori polacchi emigrati in Germania quando lui aveva 8 anni. Per sua stessa ammissione, è di madrelingua polacca.
• Marcel Desailly: nato in Ghana da genitori ghanesi, fu adottato dal secondo marito (francese) della madre. Cresciuto in Francia dall'età di 4 anni, ha sempre e solo giocato con la Francia.
• Guilherme Kuromoto: brasiliano con origini italiane e giapponesi, ha giocato inizialmente per l'Italia di calcio a 5 e quindi per il Giappone. L'acquisizione della cittadinanza giapponese implica la rinuncia delle altre.
• Massimo Margiotta è nato in Venezuela da genitori italiani, rimpatriati quando lui aveva 8 anni. Ha giocato sia con l'Under-21 dell'Italia sia con la nazionale maggiore del Venezuela.
• Riccardo Gagliolo: padre italiano e madre svedese, nato e vissuto sempre in Italia. Ha giocato con la Nazionale svedese dopo aver ottenuto la cittadinanza svedese solamente a 25 anni.

Commento: Aggiungo un punto: Camoranesi è italiano dalla nascita. L'esempio lo stiamo facendo col suo caso ma il discorso vale analogamente per tantissimi altri. Ha un bisnonno italiano [11] e pertanto è italiano anche lui dalla nascita. Tant'è che la cosa erronea sembra essere la dicitura naturalizzato, in quanto la legge in vigore prima e dopo la nascita di Camoranesi vuole che tutti i nati da almeno un genitore italiano siano italiani. Però secondo me aggiungere naturalizzato aiuta a rendere meno spinosa la spiegazione delle faccende burocratiche legate all'acquisizione dei documenti all'interno della voce, quindi per me va bene lo stato attuale delle cose. Anche perché, prendendo sempre ad esempio la voce ci Camoranesi, ora come ora è piuttosto chiaro che è argentino, che è italiano, che è stato convocabile dalla nazionale argentina fino al 2003 e che da quell'anno è stato convocabile solo dalla nazionale italiana. Queste sono tutte informazioni enciclopediche sulla vita del biografato e la voce già le mostra in modo esaustivo. E lo stesso vale per le voci di tutti i calciatori che hanno un destino simile; per i casi più particolari penso valga la pena discuterne voce per voce.--Saver47 (scrivimi) 10:39, 3 gen 2023 (CET)

Sì ma la questione è che la naturalizzazione si riferisce alla cittadinanza, mentre la policy vorrebbe, e sono d'accordo, mettere l'accento sulla "nazionalità culturale", ovvero l'appartenere a quella comunità nazionale per lingua, cultura, appartenenza, scelta etc., mettendo in secondo piano leggi e passaporti. Alcuni esempi di sopra alla luce di ciò non hanno senso. Non è che se il Giappone mi priva della cittadinanza brasiliana smetto di essere brasiliano. Non è mica il consolato o l'ufficio anagrafe è un'enciclopedia.

Per quanto riguarda gli argentini è un caso spinoso nel senso che potremmo trovare avi italiani in gran parte della popolazione. Che facciamo dichiaramo l'argentina colonia italiana d'oltremare? :)

Probabilmente il caso Camoranesi da me scelto era quello meno adatto, resta il fatto che la *sola* appartenenza sportiva a una federazione nazionale diversa da quella di origine non dovrebbe essere sufficiente da sola a stabilire una nuova nazionalità del biografato. Mi convinco sempre di più che almeno nei casi di nazionalità non univoca la soluzione di non citare del tutto la nazionalità ed esplicitare la complessità della situazione dalla seconda frase in poi dell'incipit, come sostiene Blackcat, sia la soluzione migliore. Conviene (msg) 11:01, 3 gen 2023 (CET)

[@ Conviene]: precisiamo che nel calcio nazionalità sportiva = cittadinanza. Non ci sono eccezioni. Uguale per il CIO. Tu rappresenti il Paese del quale sei cittadino. Oppure uno dei Paesi (sovrani, per il CIO non esistono Inghilterra, Scozia, etc) del quale sei cittadino. Nel rugby puoi essere italiano e giocare per la Germania (Umberto Pilla), australiano e giocare per la Russia (Adam Byrnes) e così via, anche se la cittadinanza formale ancora non è giunta. Questo detto, questa discussione mi convince sempre di più che il dato di nazionalità / cittadinanza in incipit sia solo creatore di casini, e che al più sia da lasciare solo nel caso di sportivi per i quali è certo il colore della maglia internazionale che essi vestono (magari non sempre, vedi Diego Domínguez che di maglie internazionale ne ha vestite due, ma prima che i regolamenti cambiassero, è una delle poche eccezioni). -- Blackcat 11:13, 3 gen 2023 (CET)

Il calcio è molto restrittivo, altri sport lo sono molto meno, ma il discorso anche per il calcio non cambia poichè stiamo dicendo che nazionalità culturale ≠ cittadinanza. Nel caso degli argentini e degli uruguagi e in misura minore degli altri sudamericani è molto facile trovarne a migliaia con avi italiani da naturalizzare. Perciò queste bio andrebbero analizzate voce per voce.--Conviene (msg) 11:23, 3 gen 2023 (CET)

[@ Conviene] sì, su quello sono concorde, quanto meno la FIFA mette alcuni paletti per evitare naturalizzazioni di comodo: quindi per permettere di giocare in un Paese non di nascita devi almeno avere un genitore di lì, oppure devi avere un legame "culturale" col paese che rappresenti, cioè esserci vissuto 5 anni di fila da maggiorenne, non è insomma che sei sposato con un'italiana, vivi in Brasile, prendi il passaporto e giochi per l'Italia. -- 12:12, 3 gen 2023 (CET)

Ovviamente d'accordo con Saver47 e, come ho detto, la questione non vale solo per i calciatori, ma naturalmente anche per tutti quegli sportivi che hanno rappresentato una certa federazione a livello internazionale, ancor di più se in competizioni come campionati mondiali o Olimpiadi.

Aggiungo solo una cosa, mi lascia davvero sbigottito la questione che la nazionalità non andrebbe in incipit (ripetuta almeno 7/8 volte anche altrove, quasi come un disco rotto, direi che abbiamo capito come la pensi praticamente soltanto te...). Allora qui (nell'intera pagina di discussione) sembra che si stia parlando tutti del nulla...--Baris (msg) 12:30, 3 gen 2023 (CET)

Premesso che "cittadinanza ≠ nazionalità (culturale)" anche perchè poi si potrebbe avviare una discussione sulle nazioni senza Stato, io sono per inserire sempre e comunque prima la nazionalità sportiva, perchè univoca e soprattutto determinante per la biografia (spesso abbiamo voci solo perchè hanno giocato in quella specifica nazionalità, non per altri meriti sportivi). Nella stragrande maggioranza lascerei solo quella sportiva, evitando soprattutto in toto espressioni come "di origine", espressione molto soggettiva e al limite del razzismo. Essa infatti è spesso usata per rimarcare il colore della pelle e/o il cognome non usuale per la media dei cittadini di quel Paese. Poi c'è il discorso delle "naturalizzazioni", che nello sport esistono e hanno altrettanto un iter preciso, quello che porta all'acquisizione della nazionalità sportiva. Che poi questo processo sia più o meno rigido (calcio VS rugby) non fa troppa differenza, al massimo incide sul numero di casi, ma non sulla sua natura. Sportivi che hanno avviato l'iter per l'acquisizione della nazionalità sportiva, che magari in nazionali Under hanno anche rappresentato la loro prima nazionalità sportiva, necessitano l'utilizzo del parametro naturalizzazione: sono questi i casi di Joao Pedro, Amauri e dei tanti giocatori di calcio del Nordafrica, ma anche di altri sportivi come i pallavolisti Leon e Juantorena o Josefa Idem nella canoa. Per tutti i restanti basta la nazionalità sportiva e poi subito dopo il Template: Bio e prima dell'inizio della voce si inserisce in forma testuale una spiegazione più approfondita, se necessaria, con un formale "Nato e cresciuto in Paese 1, dal xxxx rappresenta il Paese 2 per via di...".

ATTENZIONE: L'utilizzo stretto della nazionalità sportiva ci permetterebbe di disboscare anche il problema di "italianizzazione stucchevole" presente in maniera massiva nella Wiki italiana, dove di riffa o di raffa alla fine si cerca sempre di sottolineare più o meno discendenze italiane, o comunque di metterle sempre prioritarie, anche con casi uguali ma trattati in maniera opposta. Ad esempio perchè Riccardo Gagliolo e Gianluca Lapadula sono italiani naturalizzati svedesi/peruviani ma Vincenzo Grifo è italiano con cittadinanza tedesca? No, facciamo che sono svedesi, peruviani e italiani, poi ci sarà tutto il modo di spiegare eventuali origini. --Sandrino _(✉) 16:35, 3 gen 2023 (CET)

Conflitto di modifiche mal funzionante

Sia Gitz che io abbiamo riscontrato problemi, io ho annullato il suo, doveva avvisarmi che c'era una versione intermedia e non lo ha fatto --Pierpao (listening) 17:58, 1 gen 2023 (CET)

No problem, capita. :) pequod76^talk 18:01, 1 gen 2023 (CET)

Depotenziamento del Bio in prima approssimazione: "antico"

Una prima forma di "depotenziamento" del Bio potrebbe essere rappresentato da questa iniziativa: ad oggi Talete di Mileto e Alessandro Magno sono definiti rispettivamente "filosofo greco antico" e "condottiero macedone antico". Ebbene, questo aggettivo antico andrebbe imho rimosso dalla frasetta prodotta dal bio. Nessuno infatti si dà la pena di specificare a questo modo. Talete è un filosofo greco e Alessandro un condottiero macedone, punto. Ciò ovviamente al netto della necessaria categorizzazione: Talete deve rimanere nella Categoria:Filosofi greci antichi del VI secolo a.C. (che peraltro potrebbe essere rinominata "Categoria:Filosofi greci del VI secolo a.C."). --pequod76^talk 18:31, 1 gen 2023 (CET)

La filosofia greca è la filosofia greca antica, ovvio, non c'è da fare un distinguo con una filosofia greca moderna. Quando hai detto filosofo greco hai detto tutto, anzi l'importanza della filosofia greca è tale che non ti può nemmeno sfiorare il dubbio che non sia vissuto in età antica. Per me l'aggettivo antico in effetti è ridondante anche nella categoria. Analogamente un condottiero macedone non è certamente un condottiero della Macedonia del Nord... Peraltro qui il {{bio}} è solo parzialmente colpevole. Se c'è una categorizzazione per secolo l'aggettivo antichi è inutile ovunque (lo sarebbe anche per i macedoni). Il problema si pone se non c'è, perché in quel caso distinguere - ad es. - i militari macedoni antichi da quelli moderni passa per forza, credo, per l'aggettivo. Questo però non sarebbe un problema tecnico per il {{bio}}. Non so se già possiede una funzione del genere, ma mi pare sia piuttosto facile, salvo forse qualche eccezione pur sempre gestibile, fargli leggere un parametro Epoca e tradurlo in [[Categoria:ATTIVITÀ NAZIONALITÀ antichi]] (in subordine a [[Categoria:ATTIVITÀ NAZIONALITÀ del SECOLO]]) --Actormusicus (msg) 18:59, 1 gen 2023 (CET)

Non sono esperto di quali sono gli usi nei testi accademici, a naso sono d'accordo, più che altro si ricordi di segnalare le discussioni sul template bio al dp:Biografie/Sviluppi --Pierpao (listening) 19:01, 1 gen 2023 (CET)

Come dicevo sopra a pequod e Zanekost, basta avere le idee chiare (ma quel che è sufficiente spesso è anche necessario) :-) Tirerei le somme della discussione a tempo debito, basta tracciare la via, tanto non ci corre dietro il cane. Più importante capire se (per come la vedo io, che) la filosofia greca è... la filosofia greca, non la filosofia greca antica --Actormusicus (msg) 19:23, 1 gen 2023 (CET)

[← Rientro] imho, quello che Bio deve continuare a fare eccellentemente è categorizzare. L'incipit gestito da Bio è sintatticamente problematico (a partire da quell'orrido "è stato" che va bandito perché uno morto 10 anni fa non "è stato" ma "fu". -- Blackcat 20:42, 1 gen 2023 (CET)

Faccio richiesta in Discussioni progetto:Biografie/Nazionalità di ottenere un output corretto per greco, macedone ed ebreo "antico". Sono le uniche occorrenze di "antico" in Modulo:Bio/Plurale nazionalità. pequod76^talk 09:30, 5 gen 2023 (CET)

Paradossi (e origini)

Forse un po’ OT per le origini, però vengono talvolta citate nell’incipit a fianco delle nazionalità…

Segnalo Vikentios Kornaros e il fratello Andrea Corner, ambedue nobili veneziani di famiglia infeudata a Candia da un bel pezzo.

L’uno, in omaggio alla sua importanza nella letteratura greca moderna, è indicato come "poeta greco", l’altro come "poeta e storico italiano".

Quale dovrebbe essere la definizione corretta?

Sempre a proposito di coloni veneziani Ugo Foscolo viene indicato come “poeta […] italiano di origini greche”.

Era nato sì nell’Eptaneso veneziano da un medico veneziano lì stanziato (e lì nato) e da una madre greca (o forse mezza greca) ma le origini non erano veneziane piuttosto che greche?

Insomma, l’esser nato in una colonia, non casualmente e anche da possibili matrimoni “misti” (e questo vale anche per colonie di altri stati), modifica le origini?

--Zanekost (msg) 22:45, 1 gen 2023 (CET)

Per me la storia delle origini andrebbe tolta dall'incipit. In biografia cè spazio per inserire le origini di sangue. Ugo Foscolo come Dante va considerato italiano. Conviene (msg) 22:56, 1 gen 2023 (CET)

[← Rientro] lo dico da sempre che Bio non sa fare gli incipit. Per me le nazionalità in incipit meno si scrivono e meglio è. -- Blackcat 01:16, 2 gen 2023 (CET)

Il commento di Blackcat suonerà radicale ma sottolinea che la definizione "corretta" è alla fine sempre e solo negli occhi di chi legge. Trovo anche ironico che ci si preoccupi di etichettare l'identità nazionale di persone di cultura, la cui creatività trovi radici nella propria identità ibrida, di confine, e che loro stessi hanno ricercato e sviluppato nel corso della propria vita e lavoro. Perdonate se mi ripeto, ma se wp ha bisogno di una etichetta nazionale facciamolo, ma consapevoli che questa necessità sorge meno da fattori oggettivi e fissi, e più da necessità culturali degli utenti (il comune ricorso all'identità nazionale per spiegare persone e cultura; e una certa compulsione alla ipercatalogazione che prevale in WP). Tytire (msg) 11:49, 4 gen 2023 (CET)

Io sono abbastanza d'accordo con questo, ma bisogna anche considerare la funzione didattica di base di una enciclopedia generalista: ci sono alcune informazioni essenziali che è bene siano chiarite subito a chi si interessa a un soggetto (ad es., che Joyce e Mann siano rispettivamente un irlandese e un tedesco, anziché due inglesi). Poi ci sono informazioni essenziali che devono comparire nella sezione iniziale e che in parte catturano le intersezioni e i percorsi di "confine": che Wilde sia un irlandese che vive in Inghilterra e muore esule in Francia, che Kafka sia un ebreo praghese di lingua tedesca, che Conrad sia uno scrittore di origine polacca e di lingua inglese; o che Du Bois sia un americano naturalizzato ghanese - informazione che giustamente è data già nell'incipit. Forse sarebbe opportuno dire da qualche parte nella pagina di Aiuto che la nazionalità/cittadinanza non è sempre un dato importante: soprattutto nei casi complessi e controversi, le informazioni relative possono essere date nel corpo dell'articolo e in alcuni casi, come quelli di figure storiche (Maria de' Medici) possono essere del tutto omesse. --Gitz (msg) 13:17, 4 gen 2023 (CET)

Se una enciclopedia dovesse svolgere una funzione didattica, allora sarebbe assai opportuno mettere in risalto le zone grigie, le ambiguità, le situazioni ibride, i meccanismi complessi, i cambiamenti: perché questi stimolerebbero il lettore a porsi interrogativi, a riflettere, a ricercare criticamente: l'essenza dell'apprendimento. Ahimè, l'obiettivo di base di una enciclopedia è assai più modesto: essere un riferimento, presentare conoscenze di base con dati certi là dove esistano, e introdurre piste di ulteriore lettura. La manipolazione da evitare è dare l'incerto per certo. Più sottilmente e talora inconsciamente (spesso per semplice replicazione di modelli culturali imprintati dall'istruzione scolastica), in questo caso, creare identità a tutto tondo dove queste potrebbero non essere state tali. O più generalmente amplificare il ruolo dell'identità nazionale come chiave di interpretazione culturale, sociale, politica (per i calciatori va bene, anche se...). Per chi fosse interessato più estesamente all'argomento, segnalo questo interessantissimo articolo che analizza l'uso storico di "popolo" e "nazione" e argomenta che cosa sia l'uovo e cosa la gallina non sia così scontato. --Tytire (msg) 14:12, 4 gen 2023 (CET)

La nazionalità non è un dato esclusivo né solo biografico e a volte non è un dato importante

Forse è una cosa ovvia ed è già prevista nel Bio, ma potrebbe essere il caso di ripeterla: la nazionalità non è un dato esclusivo. Si possono avere contemporaneamente due o più nazionalità, e questo è vero tanto per la nazionalità intesa come cittadinanza quanto per la nazionalità intesa come appartenenza a una comunità culturale. Non so se ciò meriti di essere detto espressamente nella pagina di Aiuto, ma almeno proporrei di integrare la frase "Un situazione particolare è quella degli emigrati in cui va valutato caso per caso se, indipendentemente dalla cittadinanza, la nazionalità è quella di nascita o quella di adozione" aggiungendo "o entrambe".

Altra questione è che la nazionalità non si predica solo di persone ma anche di gruppi, associazioni, formazioni sociali di qualsiasi natura (punto già emerso a proposito del problema insolubile se i Beatles siano un band inglese, britannica o universale, di tutti e nessuno). La pagina di Aiuto sinora si occupa esclusivamente della nazionalità/cittadinanza come dato biografico. Non credo che questo ci obblighi ad ampliare o specificare, ma è da tenere presente che le indicazioni che diamo qui riguardo alle persone possono applicarsi anche altrove (oppure no?).

Ultima cosa: spesso la nazionalità non è un dato importante. In particolare, può non esserlo per alcune figure storiche: su Maria de' Medici giustamente non ci mettiamo a discettare se fosse italiana o francese. Ma può non essere importante anche per i contemporanei, soprattutto nel caso delle nazionalità pregresse che – direi – non dovrebbero essere riportate nell’incipit a meno che non siano importanti per l’enciclopedicità del soggetto: se sono un fatto puramente anagrafico/privato, dovremmo poterlo tralasciare. Questo si applica, ad esempio, al già evocato Alcide De Gasperi (di cui giustamente non diciamo che è "austriaco naturalizzato italiano") ma potrebbe applicarsi anche a Isaac Asimov, di cui diciamo – e secondo me è bizzarro – che è un "divulgatore scientifico russo naturalizzato statunitense", anche se lui dalla Russia se n'è andato quando aveva tre anni. Forse qui si potrebbe correggere la voce. --Gitz6666 (msg) 02:11, 2 gen 2023 (CET)

Scrivere "russo naturalizzato statunitense" per uno scrittore statunitense la cui famiglia era ebrea e viveva in Russia è particolarmente assurdo, concordo. --Emanuele676 (msg) 02:25, 2 gen 2023 (CET)

[@ Gitz6666] Sul primo tema, ho argomentato contro l'idea che una nazionalità intesa come appartenenza ad una comunità linguistico-culturale possa essere effettivamente acquistata, almeno nel senso che a noi interessa. Mi vengono in mente due esempi, Samuel Beckett e Julio Cortázar. Il primo era irlandese, madrelingua inglese, ma scrisse in francese, visse lungamente in Francia e partecipò alla Resistenza francese (non mi risulta che abbia acquistato la cittadinanza francese). Il secondo era argentino, madrelingua spagnolo, scrisse in francese, visse lungamente in Francia e fu naturalizzato francese. Un po' assurdamente categorizziamo il secondo (ma non il primo) come "scrittore francese", probabilmente solo per il dato burocratico della naturalizzazione, che Beckett avrebbe certamente potuto chiedere, visto che fu insignito della Croix de guerre. Mi resta il dubbio che Beckett possa essere considerato francese, se non in un senso estensivo, e Cortázar solo in un senso "burocratico". Tu dici il contrario. Forse è una questione "nominalistica" e ci vuole un dizionario o una fonte terziaria che approfondisca il significato del termine "nazionalità".

Sul secondo tema, credo sia necessario specificare che queste indicazioni vengono date anche a gruppi musicali (ad esempio) e possono fare problema.

Sul terzo tema, d'accordo per le figure del lontano passato à la Maria de' Medici. Per De Gasperi ritengo che la questione sia relativa al rapporto tra l'essere nazionale italiano (per la lingua) e cittadino dell'Impero austro-ungarico: non avrebbe senso indicarlo come "nazionale austriaco" per le caratteristiche multinazionali dell'Impero più che per caratteristiche del biografato. Per Asimov, nella scelta tra la formulazione "russo naturalizzato statunitense" e "statunitense di origini russe" bisogna optare per la seconda, perché riflette meglio la storia che vogliamo traspaia. Sia come sia, in generale per i personaggi nati nel Novecento diamo conto della cittadinanza senza problemi. pequod76^talk 03:40, 2 gen 2023 (CET)

[@ Pequod76] però attenzione, De Gasperi sedette anche nel Parlamento austro-ungarico e, quindi, vedi che in qualche modo ha valenza che fosse austro-ungarico perché da non cittadino non avrebbe potuto sedervici. Ecco perché io ritengo che il nazionalità o cittadinanza in incipit sia solo un problema gratuito che ci creiamo, e che ci eviteremmo non mettendola (a meno di scrivere che Kevin Keegan è un calciatore inglese, ma perché inglese è la federazione che lo tessera. Ma già Ian McGeechan è scozzese anche se nato a Leeds...). -- Blackcat 14:50, 2 gen 2023 (CET)

De Gasperi era cittadino dell'Impero, ma non era nazionale austro-ungarico, perché questa nazionalità non esiste. Già adesso siamo in grado di evitare la formulazione "è stato un fantino polacco" quando la cosa non è banale. Il punto è cercare di essere informativi senza incorrere in forzature. Non avrebbe nemmeno molto senso essere meno o punto informativi per evitare a tutti i costi forzature. Per es. Keegan è un signore inglese (perché nato e cresciuto in Inghilterra), un calciatore inglese (perché è inglese e perché ha militato per l'Inghilterra) e un allenatore inglese (perché nato e cresciuto in Inghilterra, e rimasto inglese anche quando allenava la Pro Cavese e il Pro Cisterna). pequod76^talk 15:59, 2 gen 2023 (CET)

Io in realtà (tornando indietro nella conversazione) in casi come quelli di Beckett e Cortázar sarei incline a recepire passivamente ciò che in proposito dicono le fonti. Per esempio, la soluzione dell'Enciclopedia Britannica per Beckett mi piace [12]: non dicono nulla sulla nazionalità nella prima frase, ma subito informano sulla circostanza importante - ha scritto sia in inglese sia in francese. Se proprio bisogna dire qualcosa a riguardo, forse in casi come questi il dato formale della cittadinanza è più maneggevole, più semplice e chiaro, perché la nazionalità come appartenenza a una cultura è una circostanza spesso ineffabile e che conosce mille gradazioni e mediazioni. Certo, le fonti non risolvono tutti i problemi e prima o poi potrebbe esplodere anche qui la deflagrante discussione: Gogol è uno scrittore russo (come ora affermato in voce), uno scrittore russo di origine ucraina, o uno scrittore ucraino di lingua russa? Speriamo che non capiti presto...

Però anche in vista di casi come Gogol e altri, l'idea che la nazionalità non sia bianco o nero ma possa arricchirsi di varie determinazioni ("Abdelmalek Sayad, sociologo franco-algerino"; "Kafka, scrittore boemo di lingua tedesca") mi sembra importante, anche perché riflette quello che le fonti spesso riferiscono dei vari soggetti. Quindi in soldoni forse si potrebbe scrivere qualcosa del genere, se piace:

"Sia la nazionalità sia la cittadinanza non sono esclusive. Una persona può avere più cittadinanze e può appartenere, contemporaneamente o in momenti diversi della sua vita, a più comunità culturali. In questi casi le varie cittadinanze/nazionalità vanno riportate nell'incipit solo se essenziali per l'inquadramento del soggetto. Per determinare quali e quante cittadinanze/nazionalità sia opportuno riportare è sempre necessario fare riferimento a ciò che le fonti attendibili riferiscono del soggetto. In caso di dubbio, è meglio non ingolfare l'incipit con informazioni non necessarie: il punto può essere chiarito nel corpo della voce o, se importante, già nella sezione iniziale dopo l'incipit". --Gitz6666 (msg) 02:53, 3 gen 2023 (CET)

+1 Sul virgolettato proposto da Gitz nella parte in cui sconsiglia l'ingolfamento dell'incipit, la premessa per me va bene ma naturalmente si può emendare secondo necessità --Actormusicus (msg) 15:57, 3 gen 2023 (CET)

Vai Gitz, be bold! pequod76^talk 00:28, 4 gen 2023 (CET)

Continuo a pensare che la deregolamentazione praticamente totale che si avrebbe arrivando a una valutazione puramente caso per caso senza nessun tipo di paletto generale non sia una buon idea, ritornerebbero i problemi che hanno generato l'introduzione del Bio. ----Friniate^Arengo 00:38, 4 gen 2023 (CET)

Andrebbe IMO almeno chiarito se c'è una tendenziale preferenza per la nazionalità, per la cittadinanza, o se si differenzia a seconda delle attività, ecc. Altrimenti non vale nemmeno la pena di scrivere la linea guida, creiamo un redirect a WP:FONTI e stop... ----Friniate^Arengo 00:42, 4 gen 2023 (CET)

Se intendo bene, Friniate, hai qualche perplessità sul testo qui sopra proposto nella parte in cui dice "Per determinare quali e quante cittadinanze/nazionalità sia opportuno riportare è sempre necessario fare riferimento a ciò che le fonti attendibili riferiscono del soggetto". Oppure il tuo commento sull'opportunità di fissare criteri di preferenza e linee guida più dettagliate è da intendere in generale e non specificamente riferito alla questione della cittadinanza/nazionalità multipla? Lo chiedo perché nel secondo caso pubblicherei tutto il testo proposto, nel primo caso invece toglierei la frase sulle fonti. --Gitz (msg) 01:49, 4 gen 2023 (CET)

No, è riferito a questo pezzo, che trovo in contraddizione con altri pezzi della linea guida. Non possiamo scrivere "basta che seguite le fonti" e poi dopo "per gli immigrati fate questo, per le nazionalità britanniche quest'altro ecc". Il richiamo alle fonti IMO è corretto e necessario, ma in una forma meno perentoria in modo da non entrare in contraddizione con gli altri pezzi della pagina. ----Friniate^Arengo 11:58, 4 gen 2023 (CET)

Anche solo un "per determinare quali siano le nazionalità o le cittadinanze che sia opportuno riportare è imprescindibile dunque un'analisi delle fonti attendibili sul soggetto, fatte salve le linee guida generali esposte di seguito", un qualcosa del genere insomma, che dica in sostanza "guardate sempre le fonti ma muovetevi comunque entro i paletti generali dati da questa pagina di aiuto". ----Friniate^Arengo 12:05, 4 gen 2023 (CET)

Invito tutti a intervenire concretamente sulla pagina di aiuto e ad essere audaci, perché è più semplice che evolva così. È una wikibozza, non ci vuole un consenso preventivo per intervenire. Se cerchiamo la frase perfetta, rischiamo di rimanere al passo e di non concludere nulla. Il metodo wiki è appunto questo, avvicinarsi pian piano. Questa è come una sandbox, quindi muoviamoci con disinvoltura. Cerchiamo dunque di muoverci in parallelo: la discussione qui evolve, deve evolvere anche il testo che stiamo curando. :) pequod76^talk 12:23, 4 gen 2023 (CET)

la formulazione che Friniate propone risolve ogni problema e va benissimo per una sezione sulla cittadinanza/nazionalità multipla. Mi sembra però che la questione si ponga anche in termini generali, a prescindere dal trattamento dei casi di nazionalità multipla. Se stiamo scrivendo una pagina di Aiuto e non di policy, come dice Jaqen, allora bisognerebbe richiamare WP:F da qualche parte e chiarire che il suo ruolo è determinante: se la gran parte delle fonti o le fonti migliori dicono che Tizio è (poniamo) britannico o russo, noi dobbiamo riportare questo dato senza scartare l'informazione perché la pagina di Aiuto dice che la nazionalità è più importante della cittadinanza e abbiamo ragione di pensare che la nazionalità di Tizio sia scozzese o ucraina. Interrogarci se secondo noi i Beatles siano inglesi o britannici è tempo perso: dobbiamo raccogliere elenchi di fonti e vedere che cosa dicono. In alternativa, questa potrebbe essere una pagina di policy che fotografa il consenso esistente su ciò che è enciclopedico e indirizza su quali fonti bisogna andare a cercare: fonti sulla nazionalità, non sulla cittadinanza, ad esempio; fonti sulla squadra di appartenenza, non sulla nazionalità/cittadinanza, ecc. La seconda soluzione è pure ragionevole e percorribile, se c'è consenso, ma è diversa dalla prima. Effettivamente il testo che avevo proposto ("è sempre necessario fare riferimento a ciò che le fonti attendibili riferiscono") si basa sulla prima opzione; se ci muoviamo verso la seconda, la proposta di Friniate ("è imprescindibile dunque un'analisi delle fonti attendibili sul soggetto, fatte salve le linee guida generali esposte di seguito") è più logica e conseguente. --Gitz (msg) 12:41, 4 gen 2023 (CET)

Esattamente, hai espresso con parole migliori delle mie quel che intendevo, che è poi quello che fanno di solito le nostre linee guida... ----Friniate^Arengo 14:19, 4 gen 2023 (CET)

Casistica

A seguito delle segnalazioni di Zanekost e Gitz azzardo due modifiche alle voci Isaac Asimov^131285959 e Ugo Foscolo^131286209 valutando l'abbozzo di consenso ma soprattutto il buon senso emerso sopra. Personalmente trovo anche le due indicazioni ambigue (soprattutto quella su Foscolo, che era di padre italiano e di madre greca, mentre «d'origine greca» lascia supporre di prim'acchito un'ascendenza interamente greca).

Riterrei utile, segnalare casi platealmente anomali, dando una sommaria motivazione delle modifiche da fare, senza necessariamente farle subito (lascio infatti vuota l'ultima colonna che dovrebbe accogliere Fatto e Non fatto).

Boldness sulle voci a parte (vedrete che tanto arriverà qualche revert...), l'utilità della discussione a mio avviso è in relazione alla linea da tracciare su questa pagina d'aiuto.

biografia	indicazione corrente	modifica	motivazione	stato
Isaac Asimov	russo naturalizzato statunitense	statunitense	emigrato in tenerissima età, di fatto da sempre statunitense
Ugo Foscolo	italiano d'origine greca	italiano	uno dei massimi letterati italiani, greco per parte di un solo genitore utile ma secondario il punto di vista dell'interessato, da citare nel corpo della voce
Henry Kissinger	tedesco naturalizzato statunitense	statunitense	emigrato negli stati uniti a 15 anni, è uno dei massimi esponenti della politica americana, oltre ad aver servito per l'esercito

--Actormusicus (msg) 09:10, 2 gen 2023 (CET)

[@ Actormusicus] Immaginavo esattamente una tabella del genere da mettere nella pagina di aiuto. A te l'onore di aprire una sezione Casistica? :D pequod76^talk 09:56, 2 gen 2023 (CET)

Nel caso di Foscolo, non saprei. Penso che la cosa migliore sia guardare una fonte terziaria, ad es. l'Enciclopedia Bompiani degli autori, o qualsiasi altra fonte del genere, e vedere quale importanza diano al dato dell'origine greca. In astratto, può essere del tutto irrilevante oppure così importante da meritare una menzione nell'incipit. Non essendo un esperto, e non avendo fonti sotto mano, non saprei. Però, per quanto riguarda Kissinger, pur senza fonti alla mano, penso che il fatto dell'origine tedesca meriti di essere menzionato con la formula suggerita da Frinitate, "statunitense di origini tedesche" (molto meglio dell'attuale "politico e diplomatico tedesco naturalizzato statunitense", che invece è un errore, perché non è mai stato un politico tedesco). Le origini tedesche di Kissinger (fuggito a 15 anni dalla Germania nazista, perché ebreo) sono sicuramente un fatto biografico importante e sono anche strettamente associate all'immagine pubblica del personaggio, un po' come le origine austriache di Schwarzenegger. Kissinger non perse mai l'accento tedesco e non è un caso che il pubblico l'abbia sempre associato (a quanto pare, a torto) al dottor Stranamore. --Gitz6666 (msg) 19:03, 2 gen 2023 (CET)

[@ Gitz6666] Però l'incipit è cosa diversa dalla sezione 0.

• L'incipit «identifica concisamente il tema della voce e delinea il contesto in cui il tema è rilevante»
• La sezione iniziale «riassume brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce».

Sia rispetto a Foscolo sia rispetto a Kissinger, detto concisamente, il tema è una biografia (di un poeta, di un politico) e il contesto è legato alla cultura in cui hanno operato (italiana, statunitense).

La rilevanza della madrepatria greca per Foscolo e dell'origine ebrea tedesca per Kissinger sono sufficientemente rilevanti da stare nella sezione 0. Entrambe rendono meno conciso l'incipit. Senza contare che il {{bio}} è strutturato per assecondare non solo la prolissità dell'incipit, ma la sua pedanteria, con distinguo che sicuramente farebbero presto contestare «statunitense d'origine tedesca».

Perché poi non dire entrambe le cose con la massima calma, spiegandole meglio, in una sezione di più vasto respiro (tanto più che sono voci lunghe), dove una parola in più - brevemente è più elastico di concisamente - non rischia di mandare il lettore in apnea (mentale se non fisica...) per leggere una frase? --Actormusicus (msg) 19:30, 2 gen 2023 (CET)

[@ Actormusicus] sì, però si può dire "Henry Kissinger (nato a il) è un diplomatico e politico statunitense, famoso per xxxx xxx. Nato in Germania da famiglia ebraica fuggita in America per le leggi razziali, etc etc etc"; ecco che quindi non c'è bisogno di mettere "origine tedesca", e subordinate varie, ma in incipit spieghi alcune cose rilevanti. Per altri soggetti non è rilevante sapere dove sono nati, Liv Ullmann è nata in Giappone ma la cosa ha relativa importanza sul fatto che la sua carriera si sia dipanata fondamentalmente tra Norvegia e soprattutto Svezia. -- Blackcat 11:18, 3 gen 2023 (CET)

Due casi complessi per la casistica, dove forse compilare il parametro nazionalità non ha senso ed è meglio dare informazioni in forma più discorsiva:

biografia	indicazione corrente	modifica	motivazione	stato
Martin Gray	scrittore polacco naturalizzato statunitense	?	Esempio di caso troppo complesso per l'incipit: ebreo nato in Polonia, superstite dell'Olocausto, emigrato negli Stati Uniti nel 1946, poi in Francia nel 1960, in Belgio nel 2001 sino alla morte nel 2016; ha scritto in francese. L'incipit potrebbe essere "superstite dell'Olocausto di orgine polacca, emigrato in Occidente, ha pubblicato libri in francese sulle sue esperienze durante la Seconda guerra mondiale"
Julien Green	scrittore e drammaturgo statunitense che passò gran parte della sua vita in Francia	scrittore e drammaturgo franco-statunitense	Altro caso complesso: figlio di statunitensi, cittadino statunitense, nato in Francia, ha trascorso gran parte della vita in Francia e scritto soprattutto in francese; primo cittadino non-francese ad essere eletto membro della Académie française. La formulazione attuale dà priorità al dato della cittadinanza (statunitense); ma dare priorità al dato della nazionalità suppostamente "francese" potrebbe essere altrettanto arbitrario. Forse franco-statunitense?

--Gitz (msg) 16:40, 4 gen 2023 (CET)

Per far funzionare il Bio in questi casi c'è FineIncipit. Per quanto riguarda Green nella biografia leggo che la nazionalità francese gli venne proposta e la rifiutò, mentre prestò servizio per gli Stati Uniti durante la guerra. Mi sembra significativo per una nazionalità statunitense importante al di là della cittadinanza. Conviene (msg) 18:04, 4 gen 2023 (CET)

sono d'accordo, per questo pensavo a "scrittore franco-statunitense" (usando FineIncipit in modo da rendere questa formulazione possibile). Devo dire, però, che anche l'indicazione corrente non è cattiva, nel senso che è chiaro che "statunitense" di riferisce soprattutto alla cittadinanza e il dato culturale in qualche modo è coperto dal "che passò gran parte della sua vita in Francia". Si può anche lasciare com'è. Resta, comunque, come possibile esempio di un caso "complicato" --Gitz (msg) 15:36, 5 gen 2023 (CET)

Parametri alias? O no?

Due possibili linee di gioco.

1. Avere due alias di un unico parametro: "|cittadinanza=", "|nazionalità="
2. Avere i due parametri separati, con eventuali differenze di rese da determinare

Altra ipotesi: avere un parametro specializzato per le biografie "premoderne"? Ad esempio, "|civiltà=" per le biografie mesopotamiche (e altre analoghe)? Ciò potrebbe dare seguito all'idea di [@ Zanekost] secondo cui certe indicazioni di "nazionalità" funzionerebbero solo in relazione a certe epoche, di modo che se valorizzo "|nazionalità=" con "babilonese" ottengo un "bio warning" e "babilonese" funzionerebbe solo con "|civiltà=". Probabilmente sono idee senza senso, ma siamo qui per il brainstorming, quindi la scemenza di uno può tradursi nella bella pensata di un altro...

[@ ValterVB] Posso chiederti un EGO delle biografie in cui nel Bio il parametro "|cittadinanza=" è valorizzato? --pequod76^talk 10:21, 2 gen 2023 (CET)

Cittadinanza è da rimuovere. Nel famoso e prezzemolino caso dei curdi che fa da modello per tutti è sufficiente dire che "Tizio è/è stato un politico curdo". Piuttosto bisogna capire la funzione di naturalizzato. Continuo a pensare che "naturalizzato" sia rilevante nel caso in cui si ottenga la cittadinanza tramite matrimonio. Ad esempio Josefa Idem o Fiona May. Conviene (msg) 10:43, 2 gen 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Conviene] e io continuo a credere che Cittadinanza e nazionalità servano solo per le categorie e meno si usa in incipit (anzi, magari per niente) e meglio è, perché è il classico accessorio che quando c'è se ne abusa. -- Blackcat 14:45, 2 gen 2023 (CET)

Io rimanderei la discussione sulle modifiche del bio a quando ci siamo chiarite le cose.--Pierpao (listening) 11:11, 2 gen 2023 (CET)

[@ Conviene] In ipotesi, si potrebbe avere il parametro cittadinanza per tutti coloro per i quali l'indicazione della nazionalità non è tanto importante e il parametro nazionalità per quelli per i quali è più rilevante questo aspetto. Questo ci permetterebbe di immaginare un uso combinato dei due parametri, con eventuali conseguenze nel testo o nelle categorizzazioni. Sono due strategie possibili. L'esempio dei Curdi nel man è stato corretto. pequod76^talk 13:56, 2 gen 2023 (CET)

Il parametro cittadinanza farebbe come output "calciatore di cittadinanza italiana"? E quali sarebbero i casi in cui la nazionalità non ha importanza, i politici e gli sportivi? Conviene (msg) 14:02, 2 gen 2023 (CET)

Sull'output non ho le idee chiare: sto provando ad arrivarci insieme: potrebbe anche essere "calciatore italiano" simpliciter. La questione è cercare di incasellare tutte le tipologie maggiori di casi. Non è nemmeno detto che valga la pena avere parametri distinti e gli alias possono andare bene (ho infatti genuinamente chiesto): diciamo che sto ragionando a voce alta (a monitor acceso) con voi: non voglio sostenere una tesi, ma credo nell'intelligenza collettiva. :) I casi in cui la nazionalità non è tanto rilevante corrispondono ai casi in cui sostanzialmente la cittadinanza e la nazionalità del soggetto collimano. Il punto è capire se operativamente valga la pena di avere due parametri diversi oppure no. Per i politici ho riportato che la Costituzione dà facoltà al legislatore di individuare forme che garantiscano l'elettorato passivo a nazionali italiani privi di cittadinanza (art. 51, comma 2: "la legge può, per l'ammissione ai pubblici uffici e alle cariche elettive, parificare ai cittadini gli italiani non appartenenti alla Repubblica"). Per gli sportivi, tu hai mostrato che il dato della nazionalità non è obliterato dal fatto di indossare una certa casacca. pequod76^talk 16:08, 2 gen 2023 (CET)

La cosa più semplice, se non si vuole avere un Nazionalità2,3 etc. è di tenere soltanto |Nazionalità da usare nei casi univoci e ricorrere al FineIncipit e alla categorizzazione manuale, negli altri casi. In fondo il termine "naturalizzato" o "cittadinanza" si possono continuare ad usare tranquillamente anche a mano. Resto sempre dell'idea che, una volta appurato che un brasiliano che diventa italiano, come Jorginho (calciatore 1991), sia "brasiliano e italiano" o "italiano di origini brasiliane", il termine "naturalizzato" vada usato solo nei casi di assimiliazione matrimoniale come la Idem e la May. Mentre nel caso di nazioni non costituite in ente geopolitico statale indicare la cittadinanza diviene superfluo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Conviene (discussioni · contributi) 16:49, 2 gen 2023 (CET).

Come ho già avuto modo di dire anche in altre discussioni, secondo me i parametri attuali del Bio sono già adeguati e funzionali, perché creati con scopi specifici, precisi e secondo me anche molto utili, e ciò quindi aiuta di molto gli utenti che creano o modificano le voci. Credo che la cosa migliore sia lasciarli separati, in modo da avere le varie descrizioni tutte messe in modo univoco e scritte in modo adeguato: avere un singolo parametro che possa fare varie cose, con magari una descrizione piu o meno lunga e contorta, secondo me potrebbe portare solo confusione e di conseguenza sempre più compilazioni errate, e non credo si vogliano avere certi problemi. Anche aggiungere dei parametri in più "Nazionalità 2" e "Nazionalità 3" non la vedo male, ma certamente non in sostituzione di "Naturalizzato" e "Cittadinanza" ma solo come alternativa, e tra l'altro non capisco proprio questa "ostilità" verso questi due parametri, dato che sono termini corretti e con significati specifici e che vengono usati senza problemi anche in altre edizioni linguistiche.--Baris (msg) 18:46, 2 gen 2023 (CET)

[@ Baris] Posso ancora capire naturalizzato, pur non concordando, ma se un curdo è tale, che senso ha definirlo cittadino Turco? --Conviene (msg) 23:17, 2 gen 2023 (CET)

[@ Baris] Ok, avere diversi parametri con diverse funzioni per aiutare gli utenti mi sembra un giusto proposito. Però sarebbe bene cercare di migliorare (e di molto) il manuale del Bio. Cominciamo con lo scrivere per bene la funzione di Nazionalità, Naturalizzato, Cittadinanza: solo se sapremo definirli per bene nel man saremo sicuri che ha un senso tenerli separati. Inoltre, sarebbe bene inserire degli esempi pratici e capire cosa succede se, ad esempio, uno valorizza solo un parametro e non un altro. Successivamente, possiamo valutare se è il caso di avere un Nazionalità2 ecc. pequod76^talk 00:54, 3 gen 2023 (CET)

Fatto la trovate in Utente:ValterVB/Sandbox/8378. Come al solito se vi serve potete spostarla dove volete. Ho riportato ancha l'anno di nascita. Se serve in qualche altra forma o volete aggiungere qualcosa fatemi sapere. --ValterVB (msg) 10:38, 3 gen 2023 (CET)

Ecco vedo che Anna Oxa è "italiana con cittadinanza albanese" il che evidenzia che quasi a nessuno è chiara la funzione del parametro cittadinanza [@ Baris, Pequod76].--Conviene (msg) 11:09, 3 gen 2023 (CET)

Per Conviene: Beh, i curdi mica sono tutti di cittadinanza turca, quindi in casi simili è assolutamente dirimente e fondamentale l'informazione sulla cittadinanza. Poi ora come ora non mi vengono in mente casi simili, ma immagino che ci siano altre culture per il quale l'indicazione della cittadinanza può essere molto utile, oltre al fatto che, volendo, quel parametro potrebbe anche essere usato per biografati in cui l'indicazione dell'acquisizione di una seconda o terza cittadinanza "giuridica" è rilevante nella sua biografia, qualunque sia il motivo. Che il parametro venga in vari casi compilato male lo sapevo anche io e l'avevo già anche detto nella discussione sulla Nazionalità che avevi aperto altrove, ma il fatto è che molti utenti (iscritti o di passaggio) nemmeno vanno a leggere i manuali dei template, e questo è un discorso che si potrebbe fare con chissà quanti sinottici ecc.

Per Pequod76: Mah, sinceramente a me le descrizioni attuali dei parametri sembrano già buone; sono comprensibili e semplici da seguire (in "Nazionalità" ad esempio è linkato l'elenco delle nazionalità esistenti accettate dal Bio, quindi se si hanno dubbi si vanno a prendere da lì), non sono prolisse (qualcosa di troppo lungo e intricato potrebbe anche essere facilmente frainteso in certi casi) e con la modifica recente fatta al parametro "Cittadinanza" si è andati anche a correggere quello che poteva portare a più incomprensioni rispetto agli altri.

Esempi pratici si possono anche inserire, ma non la vedo come una cosa così essenziale, anche perché già dalle descrizioni si può capire adeguatamente come funzionano. Per quanto riguarda invece la valorizzazione di un parametro lasciando vuoti gli altri è presto detto, e la cosa è già stata ovviamente presa in considerazione: il parametro "Nazionalità" è obbligatorio (ma può essere sovrascritto), quindi se non si compila apparirà un messaggio di errore del template:bio (un "Bio warning") con scritto "Il template {{Bio}} non funziona correttamente perché il parametro Nazionalità non è compilato", e la voce verrà aggiunta nella categoria apposita. Lo stesso messaggio di errore apparirà se si compileranno uno dei due o entrambi i parametri "Naturalizzato" e "Cittadinanza" senza aver prima compilato il parametro Nazionalità. In quanto a compilazioni non consone (nel senso di proprio sbagliare da un punto di vista del codice del template) mi pare quindi che sia stato già fatto tutto per evitare che non vengano individuate e conseguentemente corrette.--Baris (msg) 12:17, 3 gen 2023 (CET) P.S. Per favore, non pingatemi in continuazione, le sto seguendo già di mio queste discussioni quindi non serve.

Baris, veramente il parametro Nazionalità non è definito affatto. C'è solo il rimando alle "nazionalità ammesse", come se il significato della parola "nazionalità" fosse una mera convenzione interna. Da qualche parte, se non nel man di Bio altrove, va scritto cosa intendiamo. Va bene allora anche un link a Aiuto:nazionalità, dov'è chiarito cosa intendiamo esattamente. pequod76^talk 13:12, 3 gen 2023 (CET)

La cittadinanza turca non è ininfluente in quanto unica possibile, ma in quanto non rilevante in quella parte di voce. Il concetto è che non deve essere tutto scritto nella prima frase dell'incipit. Ovvio, se parliamo di un curdo attivista politico per il riconoscimento della propria comunità in Turchia questo va indicato, il discorso è sulla prima frase dell'incipit generata dal template:bio, che va a stabilire tutte delle abitudini e delle convinzioni sbagliate, come quella che bisogna indicare tutti i passaporti o magari le federazioni sportive collezionate dal biografato. --Conviene (msg) 13:35, 3 gen 2023 (CET)

Per Pequod76: Ok. Scusa, forse davo troppo per scontato il significato di Nazionalità (che comunque chiaramente ha un significato preciso e non è certamente una nostra convenzione interna), e comunque la pagina con la lista delle nazionalità ammesse mi pareva sufficiente per far capire a tutti di cosa si parla.

Per Conviene: Non sono d'accordo, e ho già argomentato in varie occasioni i motivi, per cui non starò a ripetermi ulteriormente (e magari in generale è meglio per tutti iniziare a non ripetersi sempre, perché queste discussioni sono già lunghe e di ben difficile soluzione).--Baris (msg) 14:17, 3 gen 2023 (CET)

Terminologia

Secondo me bisogna mettersi d'accordo sulla terminologia per cui aprirei dei paragrafi specifici.

Origine, originario e nato a

Per me "di origini" e "originario" non sono sono sinonimi e anche in Treccani le definizioni sono sovrapponibili ma non identiche per me; originario è "nato a". Di origini: per me Foscolo è di origine greca anche se solo la madre era greca; nel senso che secondo me va indicato perché comunque la cultura greca anche se nella sua idealizzazione nostalgica ha avuto una notevole influenza sulla sua poetica user:Actormusicus. Comunque se non in un caso come questo quando vanno indicate? --Pierpao (listening) 15:32, 2 gen 2023 (CET)

Mai. -- Blackcat 15:43, 2 gen 2023 (CET)

Secondo me, wp (e il suo scagnozzo il Bio) deve riflettere gli usi delle fonti terziarie. Quindi, né "mai" né "sempre". Se riusciamo ed è possibile distinguere accuratamente il senso di queste diverse espressioni, bene: sarebbe come dare maggior senso al Bio. Foscolo si sentiva veneziano quanto greco, ma questa semplice considerazione non può superare la questione di cosa scrivere effettivamente nella sua voce. IMHO il compito di questa pagina di aiuto è quello di individuare le tipologie maggiori di casi, lasciando margine alle discussioni caso per caso, ma con un viatico estesamente dettagliato. Quindi, su Foscolo noi dobbiamo inventarci il meno possibile e fare come fanno le fonti terziarie, al limite omettendo del tutto il dato dalla frasetta iniziale. pequod76^talk 16:13, 2 gen 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Pequod76] io capisco tutto, ma perché dobbiamo crearci problemi quando eliminando in incipit le nazionalità/cittadinanze ce li eviteremmo alla radice? L'esperienza ha insegnato che non sappiamo gestirle, dal momento che pure per mettere un "inglese/gallese" si deve discutere allo sfinimento. -- Blackcat 22:50, 2 gen 2023 (CET)

Pure l'opera del Leopardi - accantonati un attimo gli sviluppi - affonda le radici nella classicità greco-romana, non per questo lo consideriamo greco (o romano). Per Foscolo che cos'abbiamo di più, l'appiglio di un'origine familiare o di un sentimento personale? anche no. Treccani non cita nemmeno la nazionalità in incipit, si può fare benissimo così (non mi soddisfa), ma per accettare Foscolo d'origine greca devo prima leggere qualcuno che si sogni di chiamarlo «il grande poeta italiano d'origine greca».

Circa l'ambiguità dell'espressione, ok, era d'origine greca per parte di madre, ma italiana per parte di padre. Allora perché «italiano d'origine greca»? vale tanto quanto «greco d'origine italiana». No, io per un solo ramo familiare l'espressione non la userei. Tipo: un italiano di nuova generazione con, che ne so, padre turco e madre armena è d'origine turco-armena. Avremmo un poeta italiano d'origine italo-greca (!) --Actormusicus (msg) 18:37, 2 gen 2023 (CET)

A proposito di Foscolo dimenticavo il paradosso che per il fratello Giulio non viene considerata l’origine (forse l’essere nato a Spalato, anche se dai medesimi genitori, ne ha modificato le origini?).

Le isole Ionie appartennero a Venezia (ma potrebbe anche dirsi che fecero parte dello stato) dal XIV/XV secolo alla fine della Repubblica; Creta dall’inizio XIII secolo alla fine del XVII: rispetto ad alcuni stati contemporanei si tratta di un tempo decisamente lungo in cui i veneziani convissero con i greci, non una parentesi.

Quindi la madrepatria qual è? Credo che sarebbe meglio domandarsi se i residenti veneziani in quei territori in quel periodo (e ovviamente anche gli eredi, anche dagli inevitabili matrimoni misti) siano da considerarsi italiani (magari solo di origine) piuttosto che grecizzati.

Nel caso invece del veneto-cretese Vikentios Kornaros/Vincenzo Corner (ribadisco anche lui con un fratello italiano) la Treccani ci segnala il tentativo (di parte greca) di ellenizzarlo completamente.

Comunque l’attenzione alla Grecia, pienamente neoclassica, di Foscolo (oltre alla personale saudade per Zacinto, dove aveva vissuto fino a sette anni e poi dai 10 ai 13 circa) e la rilevanza del Corner nella letteratura greca “moderna”, sono certamente significativi ma ne definiscono inequivocabilmente le origini? --Zanekost (msg) 19:34, 2 gen 2023 (CET)

Ancora sul depotenziamento: tedesco occidentale, poi tedesco

Un ip sta operando sistematicamente modifiche di questo genere. In sostanza, sta indicando per una serie di sportivi della Germania Ovest che con la Riunificazione tedesca sono "diventati" tedeschi e basta. :D Mi sembra un caso in cui potrebbe valer la pena usare una soluzione diversa. Similmente a quanto detto per i "macedoni antichi", trovo abbastanza assurdo specificare "tedesco orientale" o "tedesco occidentale". Tanto meno se si pensa che queste non sono affatto "nazionalità". Anche in questo caso, penso sia più indovinato parlare di biografati tedeschi e basta, e poi, a seconda dei casi, categorizzare o meno in est e ovest.

Nella pagina di aiuto va anche precisato che la questione della nazionalità è posta (sempre facendo molta confusione) da diversi infobox. Per es., il tmp {{sportivo}} ha il parametro "|CodiceNazione=" con output "Nazionalità" (cfr.), quando potrebbe invece essere "Federazione". Inoltre, il tmp {{FRG}} (ad es.) invece di puntare genericamente a Germania Ovest, se ospitato da t:sportivo potrebbe puntare alla federazione sportiva pertinente. --pequod76^talk 17:35, 2 gen 2023 (CET)

Mi sa che è lo stesso @Pequod76, lo stesso ip iniziale che aveva scritto da Parma. --Kirk Dimmi! 17:53, 2 gen 2023 (CET)

Nel tmp sportivo bisognerebbe linkare alla federazione sportiva, e in seconda battuta alla nazione corrispondente in caso di voce mancante. Come giustamente fa l'infobox rugbistico. --Conviene (msg) 18:08, 2 gen 2023 (CET)

Per gli sportivi può essere rilevante per chi hanno gareggiato, quindi si può tranquillamente dire che fino all'anno tale ha gareggiato per la Germania Est/Ovest, se questo è il caso. «Tedesco occidentale, poi tedesco» è un doppio nonsenso, quasi blasfemo, non solo dal punto di vista linguistico-concettuale-culturale, ma anche da quello giuridico, visto che l'attuale RFT è la stessa Germania Ovest di un tempo, con la stessa Costituzione, solo allargata agli ex Länder orientali --Actormusicus (msg) 18:26, 2 gen 2023 (CET)

@Actor: INFATTI. Però, sai, il nostro si è formato alla scuola delle figurine Panini ed è pieno di certezze.

@Conviene: puoi fare un esempio?

Io cmq resto convinto che anche per gli sportivi valga la pena di indicare la nazionalità. Per il Muntari di cui sopra resterei alla formulazione "calciatore ghanese naturalizzato qatariota". I tedeschi dell'ovest e dell'est li definirei tedeschi simpliciter e poi specificherei al di fuori del bio che hanno militato per la Germania Est/Ovest. pequod76^talk 22:16, 2 gen 2023 (CET)

[@ Pequod]. Guarda questo incipit:

Jürgen Sparwasser (Halberstadt, 4 giugno 1948). Calciatore che rappresentò la Germania Est, consegnato alla cultura di massa per essere l'autore del goal con cui la sua nazionale batté la Germania Ovest nell'unico incontro di sempre in ambito seniores tra le due formazioni.

è a prova di indirizzo IP passeggero. -- Blackcat 22:57, 2 gen 2023 (CET)

[@ Pequod76] qualcosa del genere: Federazione - Italia.

Dove "Federazione" va al posto di "Nazionalità" e Italia con "link alla federazione sportiva italiana di uno sport relativo al biografato" al posto di "link a Italia come paese". Il template sportivo rugby a 15 lo fa con il parametro CodiceFederazione che fa output "Union".--Conviene (msg) 23:12, 2 gen 2023 (CET)

[@ Conviene] non a caso è una mia invenzione, perché {{Sportivo}} è, da quel punto di vista, poco più che fallimentare, ma non ci si vuole decidere a mettervi mano. Peraltro abbiamo Wikidata, ma le nidificazioni nei template rendono impossibile automatizzare tutto, anche perché vogliamo mettere sempre le bandierine Paesi nei sinottici... -- Blackcat 23:15, 2 gen 2023 (CET)

[@ Conviene] Ah, dicevi nel sinottico! Ok, scusa, pensavo parlassi della frasetta iniziale prodotta dal bio. Cmq, siccome su wiki la cosa migliore è fare piccoli passi, perché non apriamo una proposta nella talk di t:sportivo e proponiamo di modificare quel parametro "|CodiceNazione=" nei termini su cui stiamo concordando?

[@ Blackcat] Se la comunità è d'accordo io non ho pregiudiziali, ma penso che un po' tutti si sentirebbero di convergere piuttosto per "Jürgen Sparwasser è stato un calciatore tedesco. Rappresentò la Germania Est ecc." pequod76^talk 00:45, 3 gen 2023 (CET)

[@ Pequod76] La sintassi e la grammatica non vanno a consenso (a parte che è ancora vivo e quell'"è stato" dovrebbe sparire per sempre). Ma noi, credo di capire, siamo più furbi degli enciclopedisti veri. -- Blackcat 09:15, 3 gen 2023 (CET)

[@ Blackcat] Il mio intervento era teso soprattutto a rimarcare la bontà di "calciatore tedesco" rispetto a "calciatore che rappresentò la Germania Est". E ora permettimi qualche osservazione, una di metodo e una di merito. Sul metodo: su wp il massimalismo non paga. L'unica cosa che fa andare avanti sono i piccoli passi. Chi pretende di essere già all'arrivo e di aspettare lì gli altri inciampa e cade, e rimane da solo. Chi vuole riformare qualcosa su wp deve fare tutto il viaggio insieme agli altri, accompagnarli e anche abbandonare non di rado il progetto iniziale, perché il viaggio con gli altri ti porta spesso in un altro posto. Questa è una storia di successo. Sul merito: anch'io non vado pazzo per la formula "è stato" e in passato ho proposto di rinunciarvi. Di qui però a dire che sia agrammaticale... Se tu vuoi argomentare contro la grammaticalità dell'uso del passato prossimo nel contesto dei nostri incipit, ti devi documentare (anche questo è viaggiare con gli altri e abbandonare il tragitto che pensavamo avremmo fatto fino in fondo): non puoi accontentarti del tuo istinto grammaticale. Il passato prossimo è un perfetto e va bene per eventi avvenuti nel passato (lontano o vicino): la sua caratteristica centrale è quella di rappresentare un evento anche lontanissimo i cui effetti perdurano sul presente. Così, diciamo che Garibaldi è stato il più grande condottiero italiano... Tu hai scritto che "è stato" nei nostri incipit va bandito perché uno morto 10 anni fa non "è stato" ma "fu", ma questo non è vero. Non è vero nell'uso (es., es.) e non è vero nella teoria (vedi e vedi). Non voglio fare il maestrino! Non mi compete. Però ti chiedo di collaborare, perché se qui ognuno ci aggiunge la sua storica battaglia rimaniamo tutti fermi. Ora stiamo discutendo di altro. pequod76^talk 12:44, 3 gen 2023 (CET)

[@ Pequod76] vero. Ma è anche vero che se partendo da 1 chiedo 1,5, conoscendo Wiki, trovi i, diciamo puntigliosi che la menano con 1,25, 1,357, 1,4102, 1,394, 1,495; almeno chiedendo 10 ci si mette d'accordo su 5. -- Blackcat 14:00, 3 gen 2023 (CET)

Il concetto di nazionalità nel man del Bio

Segnalo questo edit nel man del Bio. --pequod76^talk 23:33, 3 gen 2023 (CET)

Le attuali ipotesi di funzionamento del Bio

[@ Conviene] ha curato in una mia sandbox una tabella che esplicita il funzionamento del Bio in tutti i casi, in particolare osservando l'interazione tra i parametri Nazionalità, NazionalitàNaturalizzato (forse da rinominare in Naturalizzato con alias Naturalizzata) e Cittadinanza, e la categorizzazione automatica che ne consegue (e i bio warning). Lo copio qui per comodità. pequod76^talk 12:30, 4 gen 2023 (CET)

Nazionalità, Naturalizzazione e Cittadinanza nel Bio

Caso	Utilizzo	Risultato	Note	Esempio
Tutti assenti	|Attività=scrittore |Nazionalità=no |NazionalitàNaturalizzato=no |Cittadinanza=no	Mario Rossi (...) è uno scrittore [[]].	Avviso Nazionalità Incipit automatico
Nazionalità	|Attività=scrittore |Nazionalità=italiano |NazionalitàNaturalizzato=no |Cittadinanza=no	Mario Rossi (...) è uno scrittore italiano.	Incipit automatico Categoria/e Attività+Epoca+Nazionalità
NazionalitàNaturalizzato	|Attività=scrittore |Nazionalità=no |NazionalitàNaturalizzato=tedesco |Cittadinanza=no	Mario Rossi (...) è uno scrittore [[]] naturalizzato tedesco.	Avviso Nazionalità Incipit automatico Categoria/e Attività+Epoca+Naturalizzazione
Cittadinanza	|Attività=scrittore |Nazionalità=no |NazionalitàNaturalizzato=no |Cittadinanza=tedesca	Mario Rossi (...) è uno scrittore [[]] con cittadinanza tedesca.	Avviso Nazionalità Incipit automatico Categoria/e Attività+Epoca+Cittadinanza
Nazionalità e NazionalitàNaturalizzato	|Attività=scrittore |Nazionalità=italiano |NazionalitàNaturalizzato=tedesco |Cittadinanza=no	Mario Rossi (...) è uno scrittore italiano naturalizzato tedesco.	Incipit automatico Categoria/e Attività+Epoca+Nazionalità Categoria/e Attività+Epoca+Naturalizzazione
Nazionalità e Cittadinanza	|Attività=scrittore |Nazionalità=italiano |NazionalitàNaturalizzato=no |Cittadinanza=tedesca	Mario Rossi (...) è uno scrittore italiano con cittadinanza tedesca.	Incipit automatico Categoria/e Attività+Epoca+Nazionalità Categoria/e Attività+Epoca+Cittadinanza
NazionalitàNaturalizzato e Cittadinanza	|Attività=scrittore |Nazionalità=no |NazionalitàNaturalizzato=tedesco |Cittadinanza=italiana	Mario Rossi (...) è uno scrittore [[]] con cittadinanza italiana naturalizzato tedesco.	Avviso Nazionalità Incipit automatico Cittadinanza prima di naturalizzazione Categoria/e Attività+Epoca+Naturalizzazione Categoria/e Attività+Epoca+Cittadinanza
Tutti presenti	|Attività=scrittore |Nazionalità=italiano |NazionalitàNaturalizzato=turco |Cittadinanza=tedesca	Mario Rossi (...) è uno scrittore italiano con cittadinanza tedesca naturalizzato turco.	Incipit automatico Cittadinanza prima di naturalizzazione Categoria/e Attività+Epoca+Nazionalità Categoria/e Attività+Epoca+Naturalizzazione Categoria/e Attività+Epoca+Cittadinanza

Chiedo scusa se la domanda è stupida: ma quindi il template bio esclude la possibilità di dire di qualcuno che è franco-algerino (ad es., Abdelmalek Sayad) o franco-statunitense (Julien Green, che ora è incongruamente indicato come statunitense sebbene sia nato in Francia, abbia trascorso gran parte della vita in Francia e abbia scritto quasi solo in francese)? --Gitz (msg) 15:42, 4 gen 2023 (CET)

[@ Gitz6666] Il Bio è sempre "aggirabile" attraverso FineIncipit e categorizzazione manuale. Il punto è quindi se c'è consenso a usare espressioni come "franco-algerino" o "italo-brasiliano". Una cosa però è certa: il dissenso o addirittura il veto non va espresso attraverso ostacoli tecnici espressi dal Bio, ma da una policy. Il Bio deve insomma riflettere il consenso e resta un tmp *********non obbligatorio*********. pequod76^talk 09:49, 5 gen 2023 (CET)

Stabiliamo dei punti fermi?

Mi sembra che il consenso sulla nazionalità culturale come elemento di rilevanza precipua per i biografati sia da ritenersi assodato. Vorrei riassumere però le altre problematiche emerse, anche perché i numerosi rami di discussione aperti in questa talk cominciano ad essere dispersivi. Nel caso avessi dimenticato qualcosa siete liberi di aggiungerla tra i paragrafi sottostanti.

Sportivi

La tendenza è quella di far prevalere la nazionalità sportiva sulle altre. Sarebbe tuttavia da trovare la formula giusta in incipit: si usa semplicemente il parametro |Nazionalità in Bio o va esplicitato subito che trattasi di appartenenza a federazione sportiva? Ad esempio Tizio che fa il calciatore, non è nato italiano e non è cresciuto in Italia, ma ha giocato 100 partite nella nazionale italiana da adulto "è un calciatore italiano" o "è un calciatore della nazionale italiana"? Nel caso in cui questo sportivo dovesse essere rilevante enciclopedicamente per altre attività, magari non sportive, continuiamo a dire che è italiano?

Politici

Per i politici il progetto relativo ha stabilito di usare l'espressione "d'origine" per indicare la nazionalità di partenza o di sangue dei biografati. Ci sono state alcune obiezioni, secondo le quali il termine avrebbe delle sfumature non troppo politicamente corrette, specialmente nel caso dei migranti non-caucasici negli stati occidentali.

Template Bio, cittadinanza e multinazionalità

Attualmente il template Bio ammette la |Nazionalità come obbligatoria, tuttavia ha anche |NazionalitàNatualizzato (output:"naturalizzato %aggettivonazionalità%") e |Cittadinanza (output:"con cittadinanza %aggettivonazionalità%") che pur non potendo essere utilizzati in sostituzione del primo hanno la stessa funzione di categorizzare i biografati per la loro nazionalità. Tuttavia abbiamo stablito che vi sono casi in cui la cittadinanza acquisita abbia più rilevanza della nazionalità, ragion per cui della prima si potrebbe forse fare a meno. In caso di plurinazionalità il template attualmente ritiene che la nazionalità possa essere soltanto una e tutte le altre sono ritenute come "acquisite" utilizzando i termini "naturalizzato" e "cittadinanza". Essendo i due termini quasi equivalenti non è chiaro quali dei due bisogna usare e in quali casi. L'unico caso chiaro essendo soltanto quello delle nazionalità non costituite in Stato, dove "cittadinanza" affianca nazionalità nell'indicare lo Stato di appartenenza del biografato. Malgrado ciò in molteplici voci si ravvisano anche altri usi del termine "cittadinanza", perciò sarebbe meglio chiarirsi le idee definitivamente sugli usi.

Da comprendere che output vogliamo ottenere in questi casi. Come verificabile dai test effettuati sul template Bio, attualmente sono possibili vari incipit iniziali. Avendo un biografato per qualche motivo legami "nazionali" sia con la Russia che con gli Stati Uniti, possiamo avere che:

• "Tizio è uno scrittore russo naturalizzato statunitense";
• "Tizio è uno scrittore russo con cittadinanza statunitense";
• "Tizio è uno scrittore russo";
• "Tizio è uno scrittore statunitense";
• "Tizio è uno scrittore naturalizzato statunitense";
• "Tizio è uno scrittore con cittadinanza statunitense";
• Se dovessimo integrare più parametri Nazionalità nel Bio (Nazionalità2, Nazionalità3 etc.), potremmo avere anche "Tizio è uno scrittore russo e statunitense".

Si noti che non necessariamente bisogna restare legati alle formulazioni dell'output di Bio e si possono proporre anche altre formule, previo consenso. Non c'è invece consenso nel rinunciare ad indicare la nazionalità nei casi complessi, ricorrendo direttamente a frasi più dettagliate prosieguo dell'incipit.

Cittadinanza vs. Nazionalità

Il testo in voce recita che: «In altri casi, può risultare sufficiente l'indicazione della cittadinanza (ad esempio, nel caso degli sportivi)», tuttavia a parte la breve citazione degli sportivi, si dilunga poco su questa ipotesi. A parte il caso degli sportivi (e dei politici) esistono altre attività, nelle quali in genere sarebbe il caso di riportare la cittadinanza invece della nazionalità?

Stati pre-unitari dell'era moderna

Quali sono da considerare italiani o tedeschi malgrado abbiano vissuto ben prima della costituzione statale dell'Italia o della Germania e quali vanno indicati con l'aggettivo relativo allo stato pre-unitario, del principato, della signoria, etc.?

Biografati antichi e medievali

È stato notato che il template Bio riporti termini come "greco antico" e "macedone antico" invece di semplicemente "greco" e "macedone". È stato obiettato che non si possa parlare di nazionalità in quell'epoca storica e sarebbe meglio usare il termine "civiltà". Si registra anche la mancanza di alcune entità storico-linguistiche del mondo antico nel template.

Note

Unico appunto: il progetto politica ha stabilito più che una formula fissa, di indicare in primo luogo la nazionalità di adozione e poi quella di origine, evitando controsensi del tipo "politico marocchino" per gente che ha fatto solo politica in Italia (e quello sì che è vagamente razzista). Poi indicare "originario di" invece di "di origine" credo sia un qualcosa che si possa fare senza problemi e che non va contro il consenso emerso al progetto. Chiariamo anche che si tratta di immigrati di prima generazione, i casi fatti sopra di Tarabella, etc, sono da trattare nel corpo della voce (e in ogni caso non è la casistica a cui si riferiva la discussione al progetto).--Friniate^Arengo 15:29, 4 gen 2023 (CET)

Sugli stati pre-unitari IMO è un secco "no": le comunità culturali italiana e tedesca esistono da ben prima del XIX secolo, la nazionalità rimane quella italiana. Si possono valutare eccezioni specifiche, ma non apriamo la porta ai localismi, andatevi a rileggere le discussioni che hanno portato all'inserimento del Bio, non possiamo e non dobbiamo tornare alla situazione che c'era prima. ----Friniate^Arengo 15:34, 4 gen 2023 (CET)

Credo che nessuno proponga di invertire "marocchino" con "italiano" nei casi simili a quello di Chouki. Credo che l'obiezione fosse sul termine da usare in sé, a me non fa né caldo né freddo. Io proponevo addirittura di scrivere solo "italiano" rimandando il resto al corpo voce, ma se c'è un consenso precedente... --Conviene (msg) 15:37, 4 gen 2023 (CET)

@Conviene ehm... Mi pare una posizione emersa in questa stessa talk, oltre che più volte annullata nelle voci. Se si vuole scrivere nella linea guida di usare "originario di PaeseXY" invece di "di origine NazionalitàXY" comunque anche per me nulla osta, effettivamente è più precisa come espressione. ----Friniate^Arengo 16:31, 4 gen 2023 (CET)

Sugli Stati preunitari

Va bene indicare come "italiano" il biografato X preunitario, però magari far sì che il link sia a Italiani e non a Italia (sotto questo titolo si nasconde, assai bene, la Repubblica Italiana). Stessa cosa per Tedeschi, Francesi, Portoghesi, Polacchi, Curdi ecc. Questo almeno se stiamo usando il parametro Nazionalità. La situazione attuale, com'è noto, è che Dante è un poeta italiano, con link alla Repubblica Italiana (non ha senso). --pequod76^talk 09:43, 5 gen 2023 (CET)

per me il vero problema è avere un incipit dipendente dall'output di un template invece di linee guida da far rispettare. Comunque concordo.

P.s. mi auguravo di aprire una discussione sintesi perché i paragrafi della talk cominciano a essere tanti e ormai vi si perde, ma la mia speranza resta invana. :) Conviene (msg) 10:43, 5 gen 2023 (CET)

Capisco, ma per esperienza ti dico che il sistema "discutete nel mio impianto" non funziona. Non che te ne voglia fare una colpa, anzi, ma è meglio proporre una sintesi e discutere sotto oppure aprire singole sezioni con rimandi a sezioni precedenti, secondo il classico flow anarchico, che a dispetto delle apparenze resta il modo migliore. Sappiamo in fondo che i thread più vecchi decadono via via e i loro temi vanno al limite riaperti in nuovi thread, anche perché nel frattempo la pagina cambia forma. pequod76^talk 11:18, 5 gen 2023 (CET)

"avere un incipit dipendente dall'output". Però io sto parlando appunto di una "dipendenza" del testo dal Bio, con la semplice previsione di un certo link invece di un altro. Ci risparmia tutta l'incoerenza e l'anacronismo della situazione attuale. pequod76^talk 11:18, 5 gen 2023 (CET)

Infatti facevo la sintesi delle discussioni, non rilanciando mie opinioni, ma riproponendo le questioni rimaste aperte. Vorrà dire che riaprirò (di nuovo) quelle tematiche...

Riguardo al Bio il problema è che senza, sarebbe già stato possibile modificare le voci, tenendo conto del consenso. Con il Bio è necessario che qualcuno con i flag imposti che se tizio e caio sono morti prima del 1861 il link vada a Italiani, oppure va aggiunta una nuova nazionalità fittizia tipo "italiano preunitario" che faccia come output: "italiano" e linki a "Italiani" invece che a "Italia". Mi sembra tutto macchinoso e burocratico. --Conviene (msg) 11:45, 5 gen 2023 (CET)

@Conviene ma no, di certo c'è il modo di far fare tutto in automatico al Bio senza bisogno di nazionalità fittizie. ----Friniate^Arengo 15:16, 5 gen 2023 (CET)

Questo è più complesso.

Il template non fa nulla, fa tutto il modulo e quindi serve, a prima vista, oltre a una modifica del codice di per sé non difficile, almeno una sottopagina di configurazione. Ma dipende da quante e quali eccezioni occorre gestire; secondo la risposta a questa domanda, le sottopagine potrebbero dover essere più d'una e le modifiche al codice più complesse.

Premesso che sono d'accordo di farlo ma difficilmente me ne occuperò io, lasciando a quelli davvero bravi, non basta un'enunciazione generica del principio. Mi vengono in mente alcune questioni preliminari.

• La modifica del link da Italia a italiani, da Germania a tedeschi ecc. sarebbe sempre, tendenzialmente, dipendente dalla data di morte?
• Sono possibili controeccezioni? (es.: morto prima del 17 marzo 1861 ma da linkare a Italia per il suo contributo al processo unitario, morto dopo ma da linkare a italiani per la sua opposizione ad esso).
• Esistono altri parametri semplici che permettano di gestire i casi dubbi (es.: non tutti gli italiani sono entrati a far parte dell'Italia unita in 17 marzo 1861! ed è ovvio che se dobbiamo fare una sottopagina che gestisce anche tutti i luoghi di nascita non ne usciamo, anche perché non è un criterio del tutto affidabile) o possiamo solo contare su un parametro booleano che forzi il link (come fa ad es. LuogoNascitaLink)?

Ovviamente per rispondere a queste domande, e forse altre, serve anche qui una casistica --Actormusicus (msg) 16:34, 7 gen 2023 (CET)

P.S. Il tutto mi dà un'altra volta la misura di come siamo ingabbiati dal {{Bio}} ma vabbè, convengo che è inutile fare il Catone... :-(

Esatto per questo facevo presente che va creata praticamente un'altra nazionalità, magari col nome italiano preunitario che faccia output italiano e wlink a Italiani invece che Italia. Quindi va fatta richiesta a quelli bravi a fare i programmatori, come nel caso delle altre nazionalità. Processi che allungano i tempi del consenso. Concordo anche con le considerazioni sul tmp bio.--Conviene (msg) 19:40, 7 gen 2023 (CET)

Ma no, in linea di principio se vogliamo automatizzare l'output una nazionalità fittizia è superflua, tanto varrebbe fare un parametro booleano distinto da Nazionalità. Però questo se rinunciamo a automatizzare l'output e ci affidiamo alla compilazione manuale --Actormusicus (msg) 11:13, 8 gen 2023 (CET)

[@ Pequod76, Friniate, Conviene] Giusto per vederlo in pratica: questa semplice modifica^131397000 basterebbe a distinguere i wikilink in base all'anno di morte per i soli italiani, come vedete dalla mia sandbox.

Questioni:

• non posso fare un confronto più preciso di date perché il formato della data inserito da parametro è esteso in lingua italiana (17 marzo 1861 e non ad es. 18610317) e non credo proprio che Lua lo riconosca, quindi ho confrontato semplicemente le due stringhe degli anni; qui servirebbe un'altra funzione esistente o da creare, per quanto elementare;
• mi sono limitato agli italiani, ma bisogna occuparsi di tutti, per quello serve una sottopagina che gestisca la casistica;
• non ho ovviamente tenuto conto di possibili eccezioni.

--Actormusicus (msg) 11:49, 8 gen 2023 (CET)

Ottimo grazie, mi limiterei anche io a una funzione automatica, senza stare a complicarci inutilmente la vita, o almeno terrei la funzione automatica per il grosso dei casi adottando poi un parametro per le eccezioni, che in effetti non saprei come gestire in modo automatico (la cosa riguarda essenzialmente trentini e giuliani, per i quali andrà valutato di volta in volta se avevano la cittadinanza del Regno oppure no, forse si potrebbe gestire col parametro cittadinanza?). Sarebbe anche un buon sistema IMO per risolvere il problema sollevato sotto degli "antichi greci" e degli "antichi macedoni". ----Friniate^Arengo 12:04, 8 gen 2023 (CET)

[a capo] Mozione di chiarezza. :D Nel mio post iniziale intendevo dire che tanto Alberto Tomba quanto Dante possono essere indicati italiani: l'importante è che dalla parola "italiano" nell'output risulti attivato un link che punti a Italiani invece che a Italia. Non solo la pertinenza del link sarebbe maggiormente rispettata, ma ci eviterebbe gli orrendi anacronismi che oggi la Comunità con tanta generosità tollera. Quindi "Dante Alighieri è stato uno sciatore polacco", con polacco che rinvia a Polacchi, non a Polonia. E questo per tutte le biografie, anche quelle del lontano passato che tollerano l'indicazione di una qualche "etnicità". pequod76^talk 12:46, 8 gen 2023 (CET)

Questo ha senso! e ora che ci ripenso corrisponde a un'idea che dev'essere venuta anche a me qualche volta. Richiederebbe un semplice aggiornamento dei valori, anche se a tappeto. Naturalmente potrebbe fare i conti con l'esistenza di link rossi, che possono essere gestiti in vario modo:

• come link rossi e basta (es. tongani)
• come redirect alla voce sullo Stato (es. figiani)
• da modulo e sottopagina come alternative, ma ovviamente è una soluzione più elaborata.

Da parte mia sono Favorevole --Actormusicus (msg) 13:44, 8 gen 2023 (CET)

La modifica automatica non va bene. Se uno è nato nel 1850 e morto nel 1920 il link lo metti a Italia o a Italiani? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Conviene (discussioni · contributi).

pequod ha precisato la proposta in un altro senso, comunque non facevo altro che «implementare» la tua idea (morti prima del 1861, perché evidentemente dopo hanno la cittadinanza del Regno, in qualunque momento siano nati) --Actormusicus (msg) 13:47, 8 gen 2023 (CET)

Anche io sono a favore della proposta di peq, ci evita anacronismi e risolve il problema alla radice evitandoci bizantinismi. ----Friniate^Arengo 13:50, 8 gen 2023 (CET)

[@ Conviene] Ribadisco l'esempio di Dante e di Tomba. L'anno, nella mia proposta, è del tutto indifferente. E questo per gli Italiani come per i Polacchi e per qualsiasi altra nazionalità. Non ha senso che il parametro Nazionalità linki a Stati. Ci sono voci dedicate alle nazionalità: ebbene, a queste il Bio deve linkare, sempre. pequod76^talk 13:53, 8 gen 2023 (CET)

La pagina su cui intervenire è Modulo:Bio/Link nazionalità. Apro un thread separato e segnalo al bar generalista. pequod76^talk 14:27, 8 gen 2023 (CET)

Sono contrario alla proposta di Peqoud76, perché non mi pare vero che la voce Italia nasconda la Repubblica italiana. Chiaramente la voce Italia presenta la situazione attuale, ma ha anche una sezione storica. Il concetto che il parametro nazionalità non debba linkare agli Stati mi pare slegato dalla realtà di quest'enciclopedia: mediante i link alle nazioni il lettore ha a disposizione un ampio ventaglio di informazioni e può trovare quello che cerca con il link, invece i link a Italiani, Francesi, Tedeschi fanno arenare i lettori su voci che in genere contengono poche informazioni. Ad esempio Spagnoli è una voce molto breve, Domenicani è un semplice redirect. --AVEMVNDI ✉ 11:38, 24 gen 2023 (CET)

Nazionalità di gruppi oltre che di singoli

Come suggerito da [@ Gitz6666], ho menzionato il fatto che la nazionalità è predicata anche di gruppi. https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto:Nazionalit%C3%A0_e_cittadinanza&diff=131344615&oldid=131327714 --pequod76^talk 09:58, 5 gen 2023 (CET)

Regno dei Paesi Bassi

[@ Pampuco] ha aggiunto un paragrafo sul Regno dei Paesi Bassi. Manca tuttavia un'indicazione su come comportarsi. Al momento la situazione, divisa per nazione costitutiva, mi pare essere questa:

• L'aggettivo per i Paesi Bassi come noto è "olandese".
• Abbiamo tre atleti indicati come "arubani".
• I nati a Curaçao sono "olandesi", qualche volta specificando "originario di Curaçao" (es. Wilhelm Michel Ellis) o "nato a Curaçao" (Andruw Jones).
• Di Sint Maarten ho trovato solo alcuni calciatori, indicati quasi tutti come "olandese di Sint Maarten". --Jaqen [...] 10:47, 7 gen 2023 (CET)

[@ Pampuco][@ Jaqen]Segnalo questa discussione:Discussioni progetto:Biografie/Nazionalità/Archivio6#Regno dei Paesi Bassi. Per gli sportivi si può utilizzare nazionalità sportiva nel template sportivo a seconda della federazione alla quale sono affiliate. Per il resto utilizzerei indistintamente olandese per tutti (neerlandese penso non sia sufficientemente usato nella lingua italiana) o, in casi specifici:

• [[Regno dei Paesi Bassi|olandese]] originario di [[Aruba]];
• [[Regno dei Paesi Bassi|olandese]] originario di [[Curaçao]];
• [[Regno dei Paesi Bassi|olandese]] originario di [[Sint Maarten]].

--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 13:06, 7 gen 2023 (CET)

Mi sembra ragionevole, se esiste un concetto di Nazionalità sportiva mi sembra che in ambito sportivo vada utilizzato quello. E mi pare anche che neerlandese non sia un aggettivo abbastanza noto in Italia per generalizzarne l'uso su una enciclopedia. --Pampuco (msg) 15:59, 7 gen 2023 (CET)

È da valutare anche neerlandese/nederlandese --Conviene (msg) 19:34, 7 gen 2023 (CET)

È già stato valutato in passato e il termine neerlandese (dal francese néerlandaise), più affine alla lingua italiana di nederlandese (dall'olandese nederlands) è/sono termini ancora troppo poco attestati in lingua italiana e, quindi poco conosciuti. Le prime apparizioni risalgono a circa quarant'anni fa quando alcune università iniziarono a chiamare i corsi di lingua olandese e fiamminga, corsi di lingua neerlandese (o in casi meno frequenti nederlandese). L'estensione del termine a tutto ciò che riguarda i Paesi Bassi è recentissimo tanto che in alcuni dizionari si trova ancora il solo riferimento alla lingua. Sarebbe corretto quindi neerlandese ma ritengo che sia troppo presto, eventualmente, si potrebbe pensare a iniziare la transizione per la lingua. Comunque, esistono della forti resistenze a questo tipo di cambiamenti tant'é che se i titoli delle pagine sulle squadre nazionali degli svariati sport sono dei Paesi Bassi per i Gran Premi di formula 1 e di motociclismo usiamo ancora d'Olanda.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 05:51, 8 gen 2023 (CET)

È un cambiamento in atto però (dicendola tutta a me come parlante suona più "italiano" neder- che neer-), come attesta anche questo intervento. --Conviene (msg) 07:15, 8 gen 2023 (CET)

Come Hypergio, userei olandese per tutti, eventualmente specificando nato a (oppure originario). --Kirk Dimmi! 11:29, 8 gen 2023 (CET)

Direi di non aggiungere carne al fuoco oltre a quella già abbondantemente in discussione, la questione "olandese vs "neerlandese"/"nederlandese" si estende molto oltre la questione della nazionalità del Bio ed era già stata affrontata in lunghe e partecipate discussioni che avevano portato ad adottare "olandese", eventualmente se si vuole si riproponga la questione in seguito (al Bar generale direi, vista la portata), ma direi per il momento ai fini di questa discussione di rimanere su olandese e di limitarci alle nazionalità antillane. ----Friniate^Arengo 12:09, 8 gen 2023 (CET)

[← Rientro] Concordo con la mozione [@ Friniate] sull'opportunità di limitare questa discussione alla questione delle nazionalità caraibiche. [@ Hypergio] Mi lascia perplesso in questi casi l'espressione "originario di": "olandese originario di Aruba" dà l'idea di una persona nata ad Aruba che poi sia emigrata nei Paesi Bassi e sia diventata olandese (cfr. Aiuto:Nazionalità_e_cittadinanza#Origine). Meglio forse "olandese di Aruba". Domanda forse un tantino provocatoria: perché aggiungere la precisazione solo per gli olandesi dei Paesi Bassi caraibici? Non dovremmo scrivere anche "olandese dei Paesi Bassi"? --Jaqen [...] 14:42, 8 gen 2023 (CET)

Preferirei "di origine". Per la situazione specifica funziona meglio perché anche se non esiste una cittadinanza dei 4 stati, esiste una forte identità. Indipendente da dove si è nati. Si può essere originari di Aruba e essere nati ad Amsterdam. Questo perché la famiglia per un periodo è stata nei Paesi Bassi continentali e poi è tornata ad Aruba. Quello che non ci piove è che la cittadinanza è una sola. E io specificherei "originario di" soltanto in casi particolari (esempio, politici locali) escludendo gli sportivi che hanno il loro template apposito. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 10:19, 9 gen 2023 (CET)

Parametro nazionalità del Bio: da link a voci su Stati a link a voci su nazionalità

Come accennato supra, propongo di far sì che l'indicazione "italiano" o "italiana" (ad es.) nel parametro Nazionalità del Bio attivi un link non più a Italia (voce sulla Repubblica Italiana!!), ma a Italiani (voce sulla nazionalità, sul popolo). Questo ovviamente valga anche per Polacchi, Portoghesi, Curdi, Scozzesi, ma anche per Sumeri, Accadi, Amorrei, Ittiti, Franchi ecc.

Sempre supra, [@ Actormusicus] si interrogava su come gestire questi link. Infatti, alcune delle voci su etnie o popoli o nazionalità esistono già (ad es. Polacchi), mentre altri sono solo redirect (ad es. Figiani, Assiri, Babilonesi) e altri ancora non esistono affatto (Tongani). Per rispondere a questa domanda trovo sia utile (in prima approssimazione) creare una tabella di corrispondenza (NomeStato | NomeAbitanti) e controllare chi non abbiamo o chi abbiamo in veste di redirect. Ho il sospetto che i popoli senza Stato siano pressoché tutti rappresentati da una voce dedicata.

Come notato da [@ Friniate], questo sistema permetterebbe di indicare indifferentemente come "tedeschi" tutti i tedeschi dell'est e dell'ovest nel secondo dopoguerra, come anche "macedoni" gli antichi macedoni, "ebrei" gli antichi ebrei e "greci" gli antichi greci. Quanto a antichi romani è un redirect a Civiltà romana (cosa non del tutto conseguente), e già oggi il bio provvede a linkare lì e non (bontà sua) a Città metropolitana di Roma Capitale (cosa del tutto conseguente per chi accoglie con pazienza e generosità il link alla Repubblica Italiana). --pequod76^talk 14:46, 8 gen 2023 (CET)

Ho dimenticato di pingare [@ Conviene], che ha partecipato al thread precedente. pequod76^talk 14:50, 8 gen 2023 (CET)

Solo quando è indicata la cittadinanza separatamente o anche quando coincidono? Forse sarebbe meglio un link diverso nei due casi? --Pierpao (listening) 15:17, 8 gen 2023 (CET)

Non ho ben capito alcune cose. Riprendo l'esempio della Germania: gli austriaci sono storicamente un sottogruppo dei tedeschi, così come lo sono i bavaresi, gli svevi, i frisoni e altri (la separazione fra Austria e Germania in quanto stati è, infatti, molto recente); ci sono invece popoli non tedeschi che abitano in Germania e hanno la nazionalità tedesca, come i sorabi. Non capisco bene come si propone di fare tutte queste distinzioni: gli austriaci verranno mantenuti separati perché hanno uno stato moderno autonomo e gli altri no? Se è così, allora cade tutta la logica dietro a questa riorganizzazione, che vuole concentrarsi sui "popoli" (cioè i gruppi etnici?) e non sugli stati attuali. Oppure si propone di inserire il parametro "sorabi" per i cittadini tedeschi e polacchi del XXI secolo che nascono in Lusazia? Questa sarebbe imho una soluzione abbastanza assurda (sarebbe come indicare gli italiani dell'Alto Adige/Südtirol come "altoatesini"/"sudtirolesi": ha senso?). Stesso esempio vale per moltissimi stati del mondo (pensiamo agli stati nati dalla decolonizzazione, in cui nazionalità e appartenenza etnica sono completamente distinte in una vastissima quantità di casi). Inoltre, ad esempio, i macedoni (popolo antico) e i macedoni (gruppo etnico) (popolo moderno della Macedonia del Nord) (oltre al fatto che non so quanto sia giusta la disambiguante) sono due cose completamente diverse, così come non sono sicuro che si possa racchiudere sotto "greci" sia greci antichi sia greci moderni, anche in questo caso molto diversi fra loro (per non parlare di egizi ed egiziani, ad esempio). Discorso enorme è poi quello su ebrei (e tutte le loro varie declinazioni nazionali, antiche o moderne) e israeliani.

Insomma, bisogna chiarire appieno ogni aspetto prima di iniziare a implementare una cosa del genere, che andrebbe ad avere effetto su ogni singola voce biografica dell'enciclopedia. --Fra00 15:23, 8 gen 2023 (CET)

@Fra00 i cittadini tedeschi e polacchi del XXI secolo vengono normalmente indicati come "calciatori/attori/politici sorabi" o piuttosto come "calciatori/attori/politici tedeschi di etnia soraba"? Nel secondo caso non vedo la necessità di aggiungerlo al Bio. Stiamo scrivendo un'intera linea guida basata sul fatto che non si possono avere regole uguali per tutti da Sargon di Accad a Umberto Bossi ma che bisogna valutare le fonti. ----Friniate^Arengo 15:35, 8 gen 2023 (CET)

(comunque per gli altoatesini in certi casi come gli indipendentisti IMO ha decisamente senso, si tratta di pochi casi e per cui si può IMO evitare di aggiungerla come nazionalità, ma Sepp Kerschbaumer "terrorista italiano" com'era prima non si poteva leggere, senza contare che comunque l'identificazione etnico-culturale è sempre stata storicamente usata su it.wiki, altrimenti, se dovessimo usare solo la cittadinanza, non potremmo escludere tutte le varie nazionalità regionali italiane) ----Friniate^Arengo 15:39, 8 gen 2023 (CET)

Quindi addirittura vediamo caso per caso se la persona in questione si identifica di più con il gruppo etnico o con la nazionalità? Dobbiamo scrivere "politico tedesco di etnia soraba" (quindi mettendo nel parametro la cittadinanza), ma per Erich Honecker dobbiamo mettere solo "politico tedesco", sebbene all'epoca la differenza tra Germania Est e Ovest era molto marcata? E nei casi di moltissimi africani, etnia o cittadinanza? --Fra00 15:46, 8 gen 2023 (CET)

Essendo il {{Bio}} molto automatizzato, dire che bisogna valutare caso per caso è abbastanza complicato: a che serve allora avere il template, perché non fare tutto a mano come altre versioni di wikipedia? --Fra00 15:50, 8 gen 2023 (CET)

No, si stanno scrivendo appunto linee guida per i contesti specifici (tenendo conto che si tratta di indicazioni di massima e che comunque nei casi un po' complessi una valutazione delle fonti andrà comunque fatta), se non viene nemmeno indicato normalmente "di etnia soraba" allora di che stiamo discutendo? ----Friniate^Arengo 15:54, 8 gen 2023 (CET)

Comunque il basarsi tendenzialmente sulle nazionalità etnico-culturali è sempre stato il consenso storico su it.wiki, guarda qualsiasi discussione passata, lo dice lo stesso manuale del Bio (cito: La nazionalità indica l'appartenenza a una comunità di individui che condividono origine, lingua e storia, e non va confusa con la cittadinanza, che è un dato giuridico e per il quale va usato il parametro |Cittadinanza=.)----Friniate^Arengo 15:55, 8 gen 2023 (CET)

[× Conflitto di modifiche]Il mio discorso era molto più grande di "etnia soraba". Sono favorevole a scrivere che Dante era un italiano con rimando a italiani e non a Italia, perché molto sensato. Ma questo è un caso super banale, bisogna cosiderare che etnia/cittadinanza/nazionalità sono concetti da un lato moderni e dall'altro abbastanza fluidi. Da parte mia, ho sempre trovato un po' limitante il {{Bio}} da questo punto di vista, ma cambiarlo per non risolvere problemi, anzi creandone altri (è stato detto che con la modifica si potrà indicare indifferentemente macedoni antichi e moderni come "macedoni" e basta, cosa che non ha alcun senso storico), non mi sembra molto utile. Sono d'accordo in linea di massima con il cambiare l'impostazione del tamplate, ma vorrei ben capire poi come andrebbe compilato il Bio finita questa operazione. Inoltre, dato che "altoatesino" ha senso in alcuni casi, aggiungiamo anche "basco", "catalano", "bretone", "scozzese", "gallese" e altri indipendentismi e li mettiamo solo per i singoli personaggi che fanno militanza? E ripeto, per uscire dalla logica localistica: cosa si vuole fare delle mille etnie non europee non corrispondenti a stati-nazionali? --Fra00 16:03, 8 gen 2023 (CET)

[@ Fra00] La proposta non modifica in nulla il modo in cui adesso sono valorizzati i vari parametri Nazionalità nel complesso delle biografie. Modifica solo il link prodotto. Quindi i problemi che hai evidenziato esistono al di là del link cui si sceglie di puntare. Abbiamo la voce Austriaci: se in questo momento Sigmund Freud ha un parametro Nazionalità valorizzato con "austriaco", stando alla proposta smetteremo di linkare a Austria (Republik Österreich) e linkeremo ad "Austriaci".

Non distinguiamo gli Austriaci perché hanno uno Stato moderno autonomo: le differenze linguistiche e culturali tra Austriaci e Tedeschi emersero con chiarezza nel 1866 e rimontano all'Arciducato d'Austria, sorto nel 1156, per tacere degli Asburgo. Anche la nazionalità statunitense ha un retroterra storico-politico e un importante elemento etnico (cioè non esclusivamente "inglese"). Così per gli Austriaci. In ogni caso, la migliore indicazione della nazionalità di un Tizio deve essere cavata dalle FONTI, in particolare nei casi controversi, e non da nostri equilibri interni in cui far quadrare tutto.

In Modulo:Bio/Plurale nazionalità non c'è traccia dei Sorabi/Sorbi. Abbiamo Sorabi enciclopedici? Se c'è qualcuno che è indicato dalle fonti come "sorabo", allora linkeremo a Sorabi, non certo a Repubblica Federale di Germania. Se fotografare la realtà è percepito come un problema, allora spostiamoci tutti su wikidata.

La confusione tra Nazionalità e Cittadinanza è una prerogativa della gestione attuale in it.wiki: non si può chiedere ad una proposta di risolvere in un battibaleno tutte le problematiche in ballo. Una misura di coerenza in più non può che avvicinarci a soluzioni più elastiche, lì dove la coerenza appare come un desiderio impossibile. In Tanzania ci sono più di 100 etnie e il nome stesso è una parola macedonia di recente invenzione, eppure l'esistenza di uno Stato ha fatto sì, nel tempo, che maturasse qualcosa di simile ad una nazionalità tanzaniana. Se un biografato X è indicato dalle fonti come masai, a noi non resta che indicarlo così.

Se vogliamo fare un'enciclopedia, dobbiamo guardare al di là del Bio.

Non ho mai detto che i Macedoni di Filippo e Alessandro siano la stessa cosa dei Macedoni della FYROM: dico solo che nelle fonti il termine è lasciato ambiguo così. Prendi la Treccani: Antipatro è indicato come "generale macedone". Treccani si è macchiata di un falso storico? Non credo proprio: questo è l'uso normale delle fonti che parlano di macedoni "antichi". Se le categorie sono uno strumento tecnico, i nostri testi non devono provocare la derisione delle accademie. Altrettanto per i Greci: nessuno vuole assimilare antichi e moderni. Per l'Egitto abbiamo la fortuna di avere due patrionimici diversi (Egizi e Egiziani), ma nessuna fonte seria usa l'espressione "macedone antico" per parlare di Alessandro. Stessa cosa per Hebrews e Jews: noi usiamo la stessa parola, senza negare la differenza. Manteniamo dunque la categoria:Ebrei antichi, ma smettiamola di usare l'espressione "ebreo antico" nel corpo del testo.

Quindi lo spiego con maggiore chiarezza. Prendi Giuseppe Flavio, "storico ebreo". Il parametro Nazionalità valorizzato con "ebreo antico" non verrà toccato e la bio rimarrà nella cat Ebrei antichi. L'unica cosa che cambia è che nel corpo del testo apparirà "ebreo" e non "ebreo antico" (il link a Ebrei (popolo antico) è già presente adesso). Per il resto, si propone di modificare il link: ciò di per sé non significa l'auspicio di indicare come basco un nazionalista basco o Bowie come inglese, cosa che dovrebbe essere suggerita da altre considerazioni. pequod76^talk 16:24, 8 gen 2023 (CET)

Quindi l'unico scopo è modificare tutte le nazionalità già esistenti rimandandole a una voce sul popolo e non alla nazione moderna? Okay, resta il fatto che "popoli" che sono nel template Bio possono essere distinti solo dalla nazionalità moderna, non da vere differenze etniche, ma vabbè. Per quanto riguarda il discorso degli antichi, sinceramente, continuo a non capire: "Alessandro Magno è stato un ... macedone antico" non resterà, ma verrà sostituito da "Alessandro Magno è stato un ... macedone"? Se la risposta è affermativa, benissimo. Ma a cosa punterà questo "macedone"? --Fra00 16:31, 8 gen 2023 (CET)

Ma infatti si sta facendo un discorso di nazionalità, non di etnie, mi pare, assumere che un'etnia debba significare una determinata nazionalità è pura RO (altrimenti, molto banalmente, non esisterebbe una nazionalità statunitense, o canadese, o australiana, ecc ecc). Quanto agli indipendentismi, bisognerà valutare caso per caso. La sistemazione nasce proprio per evitare la standardizzazione a ogni costo perseguita da chi utilizza il Bio in modo improprio. Ogni contesto andrà analizzato sulla base delle fonti disponibili e si scriveranno dei paragrafi (come si sta facendo) su come comportarsi, tenendo conto che vi saranno sempre casi in cui sulla base delle fonti si dovrà fare eccezione. Per scozzesi e gallesi varranno delle linee guida, per gli altoatesini delle altre, perché si tratta di contesti diversi che necessitano, volendo rispettare il dettato delle fonti, linee guida diverse, anche tra epoca ed epoca. Non capisco comunque cosa c'entri tutto ciò con i wikilink.----Friniate^Arengo 17:35, 8 gen 2023 (CET)

Punterà a Macedoni, banalmente. ----Friniate^Arengo 17:39, 8 gen 2023 (CET)

"Alessandro Magno è stato un ... macedone" punterà a macedoni, mentre "Stevo Pendarovski è un politico macedone" punterà invece a macedoni (gruppo etnico)? Invece per i greci come funziona? I greci antichi verrebbero rimandati ad antica Grecia (situazione simile ai romani), oppure verranno messi insieme ai moderni e rimandati a greci? --Fra00 17:45, 8 gen 2023 (CET)

Dei casi particolari come i greci ne dobbiamo appunto discutere... Sui macedoni sì, magari possiamo discutere eventualmente se rinominare le voci ma la cosa mi pare chiara. ----Friniate^Arengo 17:48, 8 gen 2023 (CET)

Discutiamone allora. Non è stata aperta per questo motivo tutta questa discussione? Per dirimere eventuali problemi prima di implementare la modifica sul {{Bio}}? --Fra00 17:50, 8 gen 2023 (CET)

Sì, ma dal tuo commento sembravi contrario in toto, ti si rispondeva su questo. ----Friniate^Arengo 17:52, 8 gen 2023 (CET)

Non ho detto di essere contrario, anzi mi sono detto favorevole, in realtà. Dato che, mi pare, non vogliate discutere per ora i singoli casi (viste anche le reazioni poco più giù), aspetterò che si inizi a farlo (oppure già si può fare? Boh, ditemi voi a questo punto). Mi scuso per aver accelerato troppo i tempi. --Fra00 17:56, 8 gen 2023 (CET)

[a capo] [@ Fra00] Nessun problema, possiamo discutere di tutto. Fin dal mio primo intervento ho scritto che Actor "si interrogava su come gestire questi link". Quindi i tuoi dubbi sono i dubbi di tutti. Ora, vedo che ti hanno già risposto... sia come sia , nel caso di Alessandro come per Giuseppe Flavio il link non cambia: Macedoni per il primo, Ebrei (popolo antico) per il secondo. La proposta, per ovvie ragioni, non implica una discussione sull'ambiguità del nome Macedoni. Per evitare ambiguità, Alessandro Magno deve puntare a d:Q576065. Per Dante sarà Italiani. Ciò però non in base ad una quadratura del cerchio interna al Bio Padre, ma all'esame delle migliori fonti (il che è cosa già necessaria adesso: indichiamo Abdullah Öcalan come politico curdo e precisare che ha cittadinanza turca nell'incipit è una scelta tutt'altro che pacifica, ma questo, ancora, non riguarda questa proposta

resta il fatto che "popoli" che sono nel template Bio possono essere distinti solo dalla nazionalità moderna, non da vere differenze etniche. Non sono sicuro di aver capito. Puoi riformulare? E se ho capito non credo di essere d'accordo. Questo parametro si chiamerà Nazionalità per qualche motivo o dobbiamo perpetrare masochisticamente la confusione con la Cittadinanza? E visto che il parametro tollera assiro, babilonese, greco antico, ebreo antico ecc., cosa c'entrano le "nazionalità moderne"? Chiedo, giusto per capire meglio.

Cmq, il sapore generale della proposta penso sia adesso chiaro. Essa non crea alcun problema: al più, eredita i problemi già presenti e ne risolve molti: a) pertinenza del link (se il parametro si chiama Nazionalità, deve puntare a voci che trattano di nazionalità, non di Stati); b) rimozione di espressioni assurde (informatichese) come "macedone antico", che sono pressoché introvabili al di fuori di it.wiki e dei suoi "epigoni" (roba autoprodotta che ci copia); c) rimozione di anacronismi (Dante legato alla Repubblica Italiana); d) maggiore pertinenza del PuntanoQui residuo a Italia e ad altri Stati, dopo l'asciugatura. pequod76^talk 19:29, 8 gen 2023 (CET)

Censimento

(curato da Actor)

Censimento delle nazionalità oggi accettate

In questo momento, se non ho commesso errori

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Discussione sul censimento

Mi permetto un censimento (vedi sopra) che considera solo i popoli moderni (o al contempo antichi e moderni). Vedo un notevole sbilanciamento a favore dell'Occidente e in parte dell'Asia. Ho indicato alcune situazioni a mio avviso discutibili o improprie, evitando però di addentrarmi in tutti i nodi da sbrogliare. Sono del parere che si possano felicemente sbrogliare --Actormusicus (msg) 15:52, 8 gen 2023 (CET)

Un po' fuori barra su bosniaci e bosgnacchi

Il redirect bosniaci a bosgnacchi è sbagliato: bosniaco è un abitante della Bosnia, i bosgnacchi sono uno dei gruppi etnici della Bosnia-Erzegovina. --Fra00 17:01, 8 gen 2023 (CET)

[@ Fra00]: va da sé che i casi particolari vanno discussi, neanch'io sono soddisfatto di alcuni link (come ho anche messo in evidenza nell'elenco, magari altri non sono d'accordo). Ma tutto ha una soluzione e siamo qui appunto per discuterne. O stiamo discutendo per arenarci? penso la prima. Dunque, un problema alla volta --Actormusicus (msg) 17:03, 8 gen 2023 (CET)

Ehm, come tu hai segnalato gli errori che ci sono nella situazione attuale lo sto facendo anch'io. Non posso? E non serve una discussione, è un semplice errore (come da fonti anche presenti nella voce), facilmente corregibile. --Fra00 17:09, 8 gen 2023 (CET)

[@ Fra00] Scusa ma

• primo, io mi sono smazzato anche tutto il lavoro di verificare dove puntano i vari etnonimi (e non sono quattro o cinque come vedi)
• secondo, li ho messi a disposizione tutti organicamente e non in ordine sparso
• terzo, non ho segnalato errori, ho tenuto a parte improprietà sicure o probabili per facilitare la discussione e individuare più facilmente eventuali punti critici, specie quelli prioritari.

Tu stai facendo le pulci qua e là e a ripetizione, spostando il discorso ora sugli austriaci ora sui macedoni e ora sui bosgnacchi come se gli altri dovessero avere subito la soluzione in tasca se-no-non-se-ne-fa-niente. Il tutto ha solo il sapore della critica distruttiva. No, procedere così non è corretto --Actormusicus (msg) 17:24, 8 gen 2023 (CET)

P.S. Se è un errore facilmente correggibile e non serve la discussione a maggior ragione: correggilo.

Ma dove discutiamo caso per caso qui o nelle talk? Forse Fra00 pensava volevi discuterne qua. --Pierpao (listening) 17:33, 8 gen 2023 (CET)

[× Conflitto di modifiche]Innanzitutto evita di attaccarmi. Il discorso di sopra è separato da questo. Qui ti sto dicendo che c'è un errore nei redirect, punto. Se non riesci a capire che questa non è una critica al tuo lavoro mi dispiace: te lo dico chiaramente, non lo è. Se non si possono segnalare errori allora ti segnalo una "improprietà": il redirect bosniaci è improprio. Vedi tu cosa vuoi fare con questa informazione. Non avendo partecipato alle discussioni precedenti sul tema sto esponendo i miei dubbi, sperando che chi invece ha già parlato possa risolverli. Evita di inventarti critiche distruttive dove non esistono; anzi, proprio non ho fatto nessuna critica. --Fra00 17:29, 8 gen 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] Sto criticando il contenuto dei tuoi commenti, se vedi un attacco rivolgiti a un admin terzo perché io ribadisco tutte le critiche di cui sopra. «Se non riesci a capire» invece è un attacco sicuro, come anche «inventarti» --Actormusicus (msg) 17:37, 8 gen 2023 (CET)

Si ma se lo segnali qua sembra che vuoi discuterne e poi dici che non ci vuole la discussione. Se sei sicuro mettilo in immediata--Pierpao (listening) 17:34, 8 gen 2023 (CET)

@Pierpao, vista la reazione esagerata a un'osservazione (non una critica) che ho fatto sull'elenco, sinceramente, non sono sicuro di poterlo modificare io senza provocare una reazione ancora peggiore da parte dell'altro utente. Dato che ha detto chiaramente che posso farlo, procedo. --Fra00 17:37, 8 gen 2023 (CET)

[@ Actormusicus], ma che devi criticare? Ripeto: avevo fatto presente un'altra improprietà tra i redirect che tu avevi segnalato. Punto e basta. Non sapendo se fosse o no opportuno modificare direttamente l'elenco da te creato, te l'ho segnalato. Questo si chiama dialogo. Visto che hai detto esplicitamente che invece si può modificare, adesso l'ho fatto. Mi dispiace aver turbato la quiete cercando di migliorare l'elenco da te proposto. --Fra00 17:42, 8 gen 2023 (CET)

@Actormusicus Macedoni è corretto, la nazionalità moderna deve puntare a macedoni (gruppo etnico). ----Friniate^Arengo 17:46, 8 gen 2023 (CET)

(possiamo discutere sui disambiguanti comunque) ----Friniate^Arengo 17:46, 8 gen 2023 (CET)

[@ Friniate] sì, macedoni l'ho corretto medio tempore --Actormusicus (msg) 17:48, 8 gen 2023 (CET)

Ho rimesso "macedoni" lì proprio per il disambiguante. La situazione mi pare uguale a Belgi (popolo antico/popolo moderno): se non è così, fate come volete, ma macedoni da qualche parte deve stare nell'elenco. --Fra00 17:49, 8 gen 2023 (CET)

Scusa ma la nazionalità di Alessandro Magno dove vuoi farla puntare? Perché la voce Macedoni non va bene? ----Friniate^Arengo 17:50, 8 gen 2023 (CET)

Sì che va bene la voce, come va bene Belgi. Il problema evidente è però il titolo, per non confodere tra popolo antico e moderno, come, appunto, per i belgi. No? --Fra00 17:52, 8 gen 2023 (CET)

No, perché Belgi sta lì perché oggi è usato per la nazionalità moderna. Dalmati invece mi sembra anch'esso ok, @Actormusicus perché dici che non va bene? ----Friniate^Arengo 17:55, 8 gen 2023 (CET)

Ma anche "macedoni" è usato anche per la nazionalità moderna... --Fra00 17:57, 8 gen 2023 (CET)

Sì ma in quel caso abbiamo due voci, per i belgi no!--Friniate^Arengo 17:59, 8 gen 2023 (CET)

Nazionalità, popoli, etnie?

[← Rientro] vedendo i link comunque abbiamo un problema. Tranne per statunitensi, svizzeri e poche altre, quasi tutte le voci trattano di etnie. Non sono quindi voci alle quali allo stato possiamo far linkare le nazionalità del Bio.--Friniate^Arengo 17:59, 8 gen 2023 (CET)

Non avevo capito che si volessero modificare i link di tutte le nazionalità. Come sta già emergendo certi popoli non corrispondono a stati e certi stati non corrispondono a popoli, oppure indicano popoli di più stati. Ad esempio c'è differenza tra azeri in generale e azeri dello Stato moderno dell'Azerbaigian. Così come i turchi sono un macropopolo che racchiude altri popoli e non sono univocamente i turchi della Turchia. Conviene (msg) 18:01, 8 gen 2023 (CET)

[@ Friniate], scusami, spiegami un attimo. Le voci a cui dovrebbe puntare il Bio non devono trattare quindi né etnie né stati? Devono puntare invece a "popoli"? O ad altro? --Fra00 18:06, 8 gen 2023 (CET)

@Fra00 alle nazionalità, di quello stiamo parlando, che naturalmente non si riducono al solo fattore genetico. Adesso abbiamo alcune voci che parlano di cittadinanze (e non va bene nemmeno quello), altre di etnie. ----Friniate^Arengo 18:09, 8 gen 2023 (CET)

Okay. Italiani però andrebbe bene no? Non si parla di genetica, ma di "cultura, lingua e storia". Si devono portare tutte le voci ad assomigiliare a questa? --Fra00 18:11, 8 gen 2023 (CET)

Sì, Italiani è una delle poche che IMO va bene. Forse ha senso una soluzione tampone per italiani e tedeschi preunitari e rimandare in altra sede la sistemazione di un centinaio di voci... ----Friniate^Arengo 18:15, 8 gen 2023 (CET)

Tedeschi parla però esplicitamente del gruppo etnico (comprendente vari sottogruppi), da incipit della voce. --Fra00 18:22, 8 gen 2023 (CET)

Più guardo le voci e più mi sembra un casino. Faccio un esempio (facilmente modificabile con molte altre etnie/nazionalità/cittadinanze con lo stesso nome): idealmente si dovrebbe fare una voce per gli azeri cittadini dell'Azerbaigian (sul modello di statunitensi), una voce sugli azeri di nazionalità (sul modello di italiani) e una sul gruppo etnico (azeri già esistente)? --Fra00 18:26, 8 gen 2023 (CET)

Le voci separate per le cittadinanze esistono già: Cittadinanza italiana. ----Friniate^Arengo 18:31, 8 gen 2023 (CET)

Tedeschi sì, non va bene nemmeno quella (o meglio, è proprio un'altra cosa: il gruppo etnico che comprende austriaci e altoatesini è diverso dall'appartenenza nazionale alla Germania). Bisognerebbe innanzitutto avere voci ben fatte che siano basate su fonti autorevoli, altrimenti la RO in questi casi è dietro l'angolo.----Friniate^Arengo 18:34, 8 gen 2023 (CET)

Alla fine forse modificherei il Bio solo per gli italiani. Così Dante è contento e noi non linkiamo RO in decine di migliaia di voci... Andrebbe naturalmente intesa come soluzione provvisoria in attesa che vengano sistemate le voci in questione distinguendo chiaramente tra etnie e nazionalità. ----Friniate^Arengo 18:38, 8 gen 2023 (CET)

Quindi, ad esempio, la voce attuale "statunitensi" dovrebbe essere semplicemente riscritta da capo per parlare della nazionalità, dal momento che esiste cittadinanza statunitense? E dovremmo quindi avere tre voci: gruppo etnico, se esistente (es: azeri (gruppo etnico), cioè l'attuale azeri); nazionalità (es: azeri (nazionalità)); cittadinanza (cittadinanza azera)? --Fra00 18:42, 8 gen 2023 (CET)

Tutto ciò, ovviamente, lasciando da parte i popoli antichi omonimi di popoli moderni diversi, che sono un caso ancora separato. --Fra00 18:44, 8 gen 2023 (CET)

[@ Friniate] non è che ho avuto tempo di leggere a fondo le voci, sono moltissime e vado più a esperienza, se ci sono errori correggi pure la lista --Actormusicus (msg) 18:50, 8 gen 2023 (CET)

fatto. Comunque bho, mi stanno venendo dubbi pure sull'usare Italiani, dato che include gli Svizzeri italiani :-/ ----Friniate^Arengo 18:56, 8 gen 2023 (CET)

@Fra00 sì cioè, sicuramente dobbiamo distinguere nazionalità da gruppo etnico, altrimenti cadiamo in un determinismo razziale direi di stampo ottocentesco. Sulla sistemazione da dare (posto che la cittadinanza la si tratta in quel tipo di voci che ho linkato e quindi sì, "statunitensi" va riscritta da capo) però ho dei dubbi. ----Friniate^Arengo 18:59, 8 gen 2023 (CET)

In effetti anche italiani, in incipit, fa riferimento all'etnia per parlare di "italiani"... sinceramente non so neanche se esista l'"etnia italiana" (mi cadono le dita solo a scrivere queste due parole), data la mescolanza di popolazioni che c'è stata nella penisola. Ovviamente nazionalità ed etnia sono separate, ma come possiamo fare a racchiudere questo concetto in singole voci in maniera tale che siano utilizzabili come collegamenti dal Bio non lo so. Quindi ti cito @Friniate: bho. --Fra00 19:04, 8 gen 2023 (CET)

Mi sembra utile riprendere un passaggio del testo di Carnevale sul sito della Crusca.

«Nel suo significato più diffuso la nazionalità esprime l’appartenenza di un soggetto a una comunità, o più esattamente a un gruppo, i cui elementi di aggregazione vengono usualmente identificati in una serie di “fattori” o “indici”, che possono esistere congiuntamente o disgiuntamente, come quello religioso, quello linguistico, il fattore etnico, quello politico e, più in generale, quello storico-culturale. Se ne deduce che il concetto di nazione (e quindi di nazionalità) non comporta, né richiede di per sé un nesso di implicazione con lo Stato e il suo ordinamento – cui è invece inestricabilmente imbricato quello di cittadinanza [...].»

Quindi, tra i fattori (esistenti congiuntamente o disgiuntamente) ci sono da considerare religione, lingua, etnia, politica, storia, cultura. Sempre Carnevale attribuisce al termine "ambiguità semantica". Non vedo in questo senso grande contraddizione nel considerare la nazionalità svizzera o la nazionalità statunitense paragonabili alla nazionalità tedesca o italiana o francese e ciò anche in ragione della suddetta ambiguità. Un sentimento nazionale, una nazione, è possibile anche negli USA, ovviamente su presupposti diversi da quelli in ballo con altre nazionalità. Si veda en:Americans per farsi un'idea, in particolare la sezione iniziale e questa nota. Una nazionalità può avere basi anche solo ideologiche, volontaristiche, astratte, non etniche o addirittura anti-etniche o areligiose ecc. Ecco l'importanza del "disgiuntamente" nel testo di Carnevale. Stessa cosa per Svizzeri e Austriaci, dei quali è stato in qualche modo messo in dubbio che possano ritenersi una nazione. Gli italiani stessi mi sembrano un eccezionale esempio di nazione "volontaristica", se guardiamo anche alle caratteristiche dell'italiano (divenuto lingua di popolo assai in là nel tempo, solo con la guerra e la tv).

Ora si è posto il problema di linkare a voci che piuttosto disinvoltamente parlano di "gruppi etnici". Ovviamente "etnia" è una parola piuttosto delicata. Se guardo alla nostra voce Etnia trovo che al posto di una nostra definizione rielaborata c'è una citazione del linguista Fiorenzo Toso: "una comunità caratterizzata da omogeneità di lingua, cultura, tradizioni e memorie storiche, stanziata tradizionalmente su un determinato territorio". Questa definizione somiglia molto a quanto abbiamo scritto noi della nazionalità. A me pare che una definizione più vicina al significato classico (e controverso) di etnia stia su Treccani: "raggruppamento umano distinto da altri sulla base di criteri razziali, linguistici e culturali". Il Devoto-Oli definisce etnia così: "Aggruppamento umano fondato sulla comunità o sulla forte affinità di caratteri fisico-somatici, culturali, linguistici e storico-sociali". Quindi, criteri razziali e affinità di caratteri fisico-somatici.

Ora, fa molto poco problema l'idea di nazione e nazionalità; fa assai problema l'idea di etnia. Perché abbiamo abbondanza di categorie dedicate all'etnia? Gli italiani sono inseriti in categoria:Gruppi etnici in Italia. Guardiamo a Categoria:Gruppi etnici: c'è una citazione che fa da cappelletto per "moderare" il termine. Se il termine "gruppo etnico" è tollerabile (non lo so) nei termine delineati dall'Unesco e citati in testa alla nostra cat, allora resta però da sistemare alcune affermazioni abbastanza legnose presenti nelle voci del tipo Tedeschi. Ad esempio, in Tedeschi sta scritto I tedeschi sono un gruppo etnico localizzato prevalentemente in Germania. In en:Germans sta invece scritto: Germans are the natives or inhabitants of Germany, and sometimes more broadly any people who are of German descent or native speakers of the German language, un testo con maglie alquanto più larghe. In de:Deutsche sta scritto che la „völkische“ Konzeption è solo una di tante (l'unica che sembra fotografata dalla voce di it.wiki).

In generale, penso fosse l'ora che it.wiki si svegliasse dal suo sonno dogmatico, dominato dalla convinzione che per fare enciclopedia fosse sufficiente imbracciare traduttori automatici e strozzare la realtà nelle maglie delle proprie categorie. Sono quindi contento che la mia proposta abbia suscitato le critiche e l'attenzione che l'errato status quo non ha mai suscitato (almeno in questa misura). È un buon segnale, nel complesso. pequod76^talk 22:26, 8 gen 2023 (CET)

[@ Conviene, Friniate, Fra00, Actormusicus] Il papellozzo subito sopra (non ho avuto modo ieri di scrivere delle conclusioni) serve anche a rispondere all'interessante interrogativo posto da Conviene e Fra00: "dobbiamo avere una voce per l'etnia, una per la cittadinanza e una per la nazionalità?"

Constato, su segnalazione di Friniate, che abbiamo scelto di avere diverse voci sulle diverse cittadinanze (categoria:Cittadinanza per nazionalità) e va bene, sono voci di taglio giuridico.

Assai dubbio è invece l'approccio recisamente "etnicistico" attribuito alle varie voci del tipo Tedeschi, Italiani, Portoghesi (raccolte in categoria:Gruppi etnici). Mi sembra che il concetto di nazione/nazionalità sia più adeguatamente omnicomprensivo e si attagli meglio alle nostre esigenze "ordinatrici" (definizione nell'incipit, categorie ecc.). Infatti, come accennato sopra, ci sono nazionalità più incentrate sull'ethnos, altre più incentrate sulla condivisione di un percorso storico-politico (come potrebbe essere forse intesa quella sovietica)... altre nazionalità (come, direi, quella svizzera e quella statunitense) sono fondate soprattutto sulla cittadinanza... Ma il concetto di nazione/nazionalità per come è delineato da Carnevale ricomprende tutti questi fattori e ci permette di rinunciare tout court all'impostazione per "gruppi etnici", spesso superficiale, come abbiamo visto per i Tedeschi. Su questa scorta, potremmo e forse dovremmo correggere le definizioni di tutte le voci censite da Actor.

Altre fonti, sottoposte alla mia attenzione da Friniate, sembrano coerenti con il dettato di Carnevale. Vediamone due; su Treccani, lemma nazione: "Il complesso delle persone che hanno comunanza di origine, di lingua, di storia e che di tale unità hanno coscienza, anche indipendentemente dalla sua realizzazione in unità politica"; sempre su Treccani, Dizionario di storia, lemma nazione: "Il termine n. sta a indicare un tipo particolare di gruppo umano che spesso – anche se non sempre – aspira a darsi un’esistenza statuale, a farsi Stato, ma che non coincide con lo Stato. Secondo una definizione consolidata, la n. è una comunità di persone che si sentono legate tra loro per il fatto di condividere le stesse origini, di risiedere in un medesimo territorio, di possedere uno stesso patrimonio linguistico e culturale, di riconoscersi in una storia comune, o di essere sottoposte alle medesime istituzioni politiche, a uno stesso governo e alle stesse leggi. È questo peculiare «sentimento» di appartenenza e di solidarietà, questa «coscienza» di una identità condivisa – che deve però essere diffusa a livello di massa e non solo tra ristrette cerchie di persone – che trasforma una comunità etnica, culturale o politica in una «nazione»."

Sul problema del determinismo razziale di stampo ottocentesco sottolineato da Friniate, a mio giudizio il problema non è incarnato di per sé dall'adozione del termine ethnos/etnia, ma dall'idea che esista qualcosa come un ethnos "puro" o dall'idea che l'ethnos vada mantenuto tale. Ho la sensazione che, rispetto alle fantasmagorie naziste, l'antropologia successiva abbia elaborato un concetto di etnia più a maglie larghe, che lo avvicina al concetto di nazione, quello stesso espresso da Carnevale e che la nostra pagina di aiuto riprende. Tanto è così che, se guardiamo alla voce Etnia, troviamo verbatim la definizione del linguista Fiorenzo Toso, già citata, che recita: "comunità caratterizzata da omogeneità di lingua, cultura, tradizioni e memorie storiche, stanziata tradizionalmente su un determinato territorio". Ebbene, tale definizione corrisponde quasi in tutto alla definizione di "nazione" offerta da Carnevale e da noi in pagina d'aiuto.

Ora, l'etnia è un costrutto fondamentalmente ideologico e/o storiografico-antropologico (con obbiettivi assai diversi nell'uno e nell'altro caso). Può insomma essere uno strumento provvisorio di analisi o un simulacro della coesione sociale. A questo proposito, mi sembra interessante la chiosa del lemma etnia su Treccani: "Il gruppo etnico viene percepito nell’immaginario collettivo come un aggregato sociale omogeneo, i cui membri condividono una cultura, una storia, una lingua, un territorio, una religione ecc. e rivendicano per questo una identità comune. Molti studiosi (principalmente antropologi culturali e storici) hanno viceversa sottolineato il carattere arbitrario e costruito delle appartenenze etniche, evidenziando i fenomeni politici che sono alla base della nascita dei gruppi etnici. Più che una comune ‘sostanza’, gli appartenenti a un gruppo etnico condividerebbero una contrapposizione con altri gruppi etnici o nazionali." (enfasi mia).

Rispetto a diverse enciclopedie tradizionali, Wikipedia ha un approccio molto orizzontale ed è direi quasi "condannata" a misurarsi di petto con alcune "aporie". Per intenderci, su sapere.it non ho difficoltà a trovare una voce sui masai (cfr.), definiti "popolazione africana", mentre non c'è traccia di una voce "Italiani" o di una voce "Tedeschi". Stessa cosa su Treccani (lemma masai). Noi, per farci carico del nostro approccio "orizzontale" (=neutrale), abbiamo "esteso" il taglio "masai" a tutti i popoli, ma definire Tedeschi, Italiani e Portoghesi recisamente "gruppi etnici" ci mette per forza in imbarazzo. E giustamente!

In conclusione, due proposte.

1) Correggere gli incipit delle varie voci del tipo Italiani/Tedeschi ecc., utilizzando l'espressione "X sono un gruppo etnico" solo quando un attento esame delle fonti ci autorizza in tal senso. Meglio sarebbe utilizzare l'espressione più lasca (per così dire) "popoli". Così facendo, ci autorizzeremmo, imho, a sdoganare questo link dal parametro Nazionalità del Bio (nell'ottica "nazione" ≈ "popolo", equazione che Treccani attribuisce ai giacobini).

2) Allo stato, non abbiamo una Categoria:Popoli. La Categoria:Popoli antichi è contenuta da cat:gruppi etnici. Propongo di rinunciare del tutto a categoria:Gruppi etnici (da cancellare) e di sostituirla con cat:popoli. pequod76^talk 12:00, 9 gen 2023 (CET)

Beh, però che un determinato gruppi sia un popolo e non un gruppo etnico deve essere anche corredato da fonti, non possiamo scriverlo d'ufficio e basta. In più i gruppi etnici esistono eccome, non si può scegliere di cancellarli di sana pianta per risolvere il problema legato al Bio. Per questo, imho, avere voci diverse in alcuni casi è necessario. Ad esempio: stando alla voce attuale, i tedeschi sono un gruppo etnico che raccoglie diversi sottogruppi; questi sottogruppi, più che gruppi etnici, mi sembrano però nazionalità (austriaci, lussemburghesi, bavaresi, nazionali tedeschi). Caso diverso invece può essere per altri gruppi nazionali o etnici. Insomma: siamo d'accordo che il Bio non debba puntare allo stato moderno; però prima di modificarlo dobbiamo vedere bene di dirimere questa distinzione tra gruppi etnici, gruppi nazionali e cittadinanze, creando, modificando, o almeno pensando al wikilink delle varie voci. Un lavoro lungo, che prevederà l'analisi di molti casi. --Fra00 12:16, 9 gen 2023 (CET)

@Pequod76 nelle fonti che hai indicato però emerge una differenza sostanziale tra gruppo etnico e nazione, ossia la dimensione politica e volontaristica di quest'ultima, non possiamo cavarcela dicendo che in fondo sono la stessa cosa. Tant'è che appunto possono esistere nazioni che non sono gruppi etnici e gruppi etnici che non sono nazioni. Temo che per quelle voci andrà dunque fatta una valutazione caso per caso. In certi casi (come per i tedeschi) IMO l'unica strada sono le due voci (una sul gruppo etnico che comprende anche austriaci e sudtirolesi, l'altra sui tedeschi della Bundesrepublik), in altri casi invece i concetti sono più intrecciati e lascerei una sola voce (Italiani è fra queste, che peraltro vedo che ha avuto una lunga storia in talk che ha portato ad avere una voce sulla nazione eccetto l'infobox che include tutti gli italofoni e che quindi è chiaramente riferito all'etnia). ----Friniate^Arengo 12:39, 9 gen 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] mi correggo anche l'approccio di de:Deutsche, che problematizza e presenta le diverse concezioni, non è male.

[@ pequod76] poco prima che fossi costretto a staccare mi ero accorto di aver tralasciato un'idea che avevo in mente di scrivere (nella sezione che segue): pensare a un modello di voce a partire da titolo e incipit, che questo si traduca nell'emendare le voci esistenti o nel crearne di nuove. Mi hai anticipato. +1 --Actormusicus (msg) 12:49, 9 gen 2023 (CET)

Mah, un modello di voce per realtà tanto diverse tra loro? Mi lascia perplesso. L'incipit proposto da Peq mi convince ma il resto? Cosa scrivi in un modello che riguarderebbe gli Armeni così come i Sovietici? ----Friniate^Arengo 12:56, 9 gen 2023 (CET)

Ancora ci stiamo orientando...

Non ho inteso dire che gruppo etnico e nazione siano la stessa cosa. Ho inteso dire che le nostre voci nel tempo sembrano aver adottato, loro sì, un "modello", estendendo l'idea di gruppo etnico a chiunque e a qualsiasi cosa. Persino la voce Statunitensi è inserita in Categoria:Gruppi etnici negli Stati Uniti d'America. Ricordiamoci sempre cosa stiamo cercando di riformare... In questi giorni, abbiamo capito che anche non fare niente è una scelta, una scelta che può e forse deve essere scartata perché insostenibile.

"i gruppi etnici esistono eccome". Non lo so, non ne ho mai visto uno. L'intuito mi dice che ci sono delle tendenze nel perpetuarsi di caratteri genetici "dominanti" e che queste tendenze sono figlie dell'anticosmopolitismo, delle frontiere, del conflitto sociale, della discriminazione... Secondo me "gruppo etnico" è un costrutto funzionale (all'analisi o alla propaganda), non certo una realtà. Ci serve di individuare i Sumeri come popolo come ci serve di individuare un Omero nella selva di una tradizione orale. Insomma, c'è un elemento eccezionalmente volontaristico anche nell'individuazione di qualcosa come un gruppo etnico. In altri tempi si sarebbe detto che il gruppo etnico ariano esiste eccome.

Può comunque darsi che la mia soluzione di cancellare la cat:gruppi etnici sia eccessivamente estrema. Naturalmente vediamo di documentarci. In ogni caso, sono del tutto d'accordo con Friniate quando dice che ***non possiamo individuare biografati per gruppo etnico***.

Condivido anche la chiosa di Fra00: siamo d'accordo che il Bio non debba puntare allo stato moderno; però prima di modificarlo dobbiamo vedere bene di dirimere questa distinzione tra gruppi etnici, gruppi nazionali e cittadinanze, creando, modificando, o almeno pensando al wikilink delle varie voci. Un lavoro lungo, che prevederà l'analisi di molti casi.

Sul fuori crono di Friniate: appunto, io immagino se non un modello di voce un approccio generale più elastico, che sotto ad un cappello più sfumato (popoli?) cerchi di ricomprendere tutti i fattori o indici evocati da Carnevale nella sua definizione di nazionalità e che giustifichi l'approccio intuitivo eppure anche inattaccabile secondo cui indichiamo che Freud era austriaco e non "tedesco". pequod76^talk 13:26, 9 gen 2023 (CET)

Evito di continuare due conversazioni tra qua e giù. Innanzitutto mi correggo: non tutte le voci attuali sono giuste (ovviamente); ma l'impostazione di alcune basata sull'etnia è più che adeguata.

Poi ti chiederei, @Pequod76, di chiarirmi questa equazione secondo cui "nazione=popolo": cosa si intende con "nazione" qui? Uno stato-nazionale o una nazionalità anche senza stato? E cosa si intende con popolo? Un gruppo di persone accomunate da cosa?

Per quanto riguarda i tedeschi: i "tedeschi" sono sia un gruppo etnico sia una nazionalità (si può scorrere anche qui). Come de:Deutsche, che chiarisce l'ambiguità del termine, possiamo farlo anche noi; ripeto: possiamo scegliere se farlo nella stessa voce o in due separate. Separandole, imho, sarebbe più semplice fare la distinzione a livello di Bio. Ma si può usare l'approccio usato da de.wiki, tranquillamente. Basta scegliere. E questo si può applicare ad altri casi in cui nazionalità ed etnia sono ambigui. In altri casi il problema non si pone, quando ci sono ad esempio nazionalità senza un vero e proprio gruppo etnico (o in generale o perché non vi è un gruppo etnico separato da altri elementi se non la nazionalità o perché vi sono diversi gruppi etnici accomunati della stessa nazionalità). --Fra00 13:54, 9 gen 2023 (CET)

Aggiungo a mò di spunto, tre voci da de.wiki de:Willensnation, de:Kulturnation, de:Staatsnation. ----Friniate^Arengo 14:28, 9 gen 2023 (CET)

[@ Friniate] ho parlato sbrigativamente di modello ma intendevo - secondo una mia idea da lungi espressa (le buone voci iniziano da un buon titolo, proseguono con un buon incipit e spiccano il volo dopo una bella e ordinata sezione iniziale) - che le voci vanno impostate su una base comune, quindi nulla di diverso da quel che propone pequod --Actormusicus (msg) 15:21, 9 gen 2023 (CET)

Senza offesa... Study.com? Una ricerca sparsa su scholar, senza una indicazione precisa? La paginetta di study.com (un sito che apparenterei a studenti.it) è una raccolta di idee raccogliticce e ingenue. Non vale un fico secco. :) Nella ricerca su scholar non ho capito cosa devo leggere. Da affermazioni di peso deriva la necessità di fonti di peso. Study.com, sito che non conoscevo, non mi sembra una fonte adeguata a fontare anche una singola informazione, figuriamoci a "fondare" un concetto. pequod76^talk 15:52, 9 gen 2023 (CET)

Basta leggere gli autori dell'articolo per capire che non sono due scappati di casa. Su google scholar puoi leggere qualunque cosa compare e che sia inerente. Inoltre: fonti di de:Deutsche. --Fra00 16:30, 9 gen 2023 (CET)

Non basta non essere uno scappato di casa per essere una fonte su wp. Sono due laureati (master's degree) e uno dei due insegna in un'università americana. Suvvia. Ma anche il contesto è inadeguato. Dobbiamo veramente discutere del fatto che study.com non sia una fonte possibile per wp in generale e meno che mai per le nostre questioni? Spero davvero di no. Ti prego, non litighiamo su questo. Sto consultando varie fonti tratte da jstor, ma anche la Wiley Blackwell Encyclopedia of Race, Ethnicity and Nationalism. pequod76^talk 16:52, 9 gen 2023 (CET)

"Ethnic Groups of Europe: An Encyclopedia", Jeffrey Cole: "Germans" sono tra i gruppi etnici elencati; ci sono anche gli "Austrians", di cui però la situazione viene definita dubbia e, si dice, si sono separati definitivamente dai "Germans" sono dopo la Seconda Guerra Mondiale. Ma ti ripeto de:Germans ha molte fonti, su scholar ne trovi diverse, su google.books anche. Se poi vuoi scrivere nella voce che "i tedeschi sono un popolo" fai come ti pare: non vuol dire nulla, dato che "popolo" è una delle parole più ambigue del mondo. Se si vuole fare un lavoro serio si può partire vedendo versioni migliori di wikipedia (tedesca e inglese), ad esempio.

Ma sinceramente: qual è la tua proposta? Prendere tutte queste voci (e creare le mancati sulle varie cittadinanze di stati attualmente esistenti), cambiare gli incipit scrivendoci "I tizi sono un popolo" e farci arrivare tutti i link del Bio pensando di aver migliorato notevolmente la situazione attuale? --Fra00 17:05, 9 gen 2023 (CET)

Girando un po' su en.wiki ho visto l'impostazione che danno loro, che mi sembra abbastanza chiara. In incipit dicono subito "X are an ethnic group and nation...", oppure "X are an ethnic group..." (magari con specificazione sulla discendenza etnica: germanica, slava, ecc.), oppure ancora "X are the nationals of stato X": questi mi sembra siano i principali casi (cioè etnia e nazionalità – es: tedeschi –, solo etnia ma senza una vera e propria nazionalità – es: sorabi – o viceversa – es: statunitensi). --Fra00 17:29, 9 gen 2023 (CET)

Popolo sarà una parola ambigua, ma gruppo etnico o etnia ti sembrano così univoche? Peraltro ethnos vuol dire 'popolo', 'nazione', 'casta', 'tribù'... Per tutti i popoli antichi usiamo 'popolo', 'popolazione' senza imbarazzo. Dire che "i tedeschi sono un popolo" non vuol dire nulla... è semplicemente falso. Il lavoro serio lo si fa partendo dalle voci Etnia, Popolo, Nazione... Francamente delle voci di altre edizioni linguistiche non me ne faccio nulla, se ho l'ambizione di accedere direttamente alle fonti (del resto, cosa potrebbe mai voler fare un wikipediano?... ah, certo, potrebbe limitarsi a tradurre...). Al più posso pescare le fonti che presentano enW e deW. Be', francamente non mi sembra una svolta: se sono cartacee, non vi ho accesso; se sono online, sono solo una porzione. Su scholar e buks ci sono fonti? Va be', dai, sono qui da 16 anni, me ne sono reso conto...

"Se poi vuoi scrivere..." Ma io non voglio niente. Ho avanzato una proposta e francamente non sono uno che non schioda mai dalla propria posizione. Le voci biografiche non possono linkare a gruppi etnici o saremmo costretti a dire che Freud era tedesco. È il concetto di nazionalità (simile a quello di popolo, inteso in senso storico-culturale) che consente davvero di dire che Barbarossa era tedesco, che Honecker era tedesco, che Freud era austriaco ecc., che è quanto già facciamo tramite il Bio. A mio modo di vedere, il modo più ergonomico di organizzare i contenuti è abbastanza simile a quello che presenti da enW: la voce "Tedeschi" deve presentare costoro sia nel senso squisitamente etnico sia nel senso storico-culturale e ancora nel senso politico-volontaristico, statuale ecc. Dire che i Tedeschi sono un "gruppo etnico" e basta è parziale e non so se sia il caso (ma può certo essere) di avere una voce distinta per il gruppo etnico (fatto salvo che questo significato va fondato senza un generico "su scholar ce sta 'n sacco de robba"). :P pequod76^talk 18:18, 9 gen 2023 (CET)

Ecco, Fra00, se leggi attentamente Tedeschi, noterai che fonda il concetto da un pdv fondamentalmente culturale (linguistico) e non certo etnico (genetico). La verità è che il riferimento al "gruppo etnico" produce altrettanta confusione di "popolo", con l'aggravante del presunto tecnicismo. pequod76^talk 18:22, 9 gen 2023 (CET)

Beh in base alle definizioni date qua sopra, fondare su un pdv linguistico è di fatto un pdv etnico (non razziale/genetico ok, ma comunque etnico...). ----Friniate^Arengo 18:51, 9 gen 2023 (CET)

Comunque mi pare che più o meno tutti stiamo dicendo le stesse cose. ----Friniate^Arengo 18:59, 9 gen 2023 (CET)

Ho detto, da prima, che o si scrivono due voci sui tedeschi, una dal punto di vista etnico (in cui non rientrano, ad esempio, gli italo-tedeschi) e una dal punto di vista nazionale (che invece si basa sugli elementi che abbiamo ripetuto diverse volte basati su auto-percezione, ecc.), o una che racchiuda entrambe le cose. Probabilmente, meglio la seconda opzione, sullo stile di de.wiki ed en.wiki. E dico chiaramente: tradurre voci fatte bene (o, almeno, molto meglio delle nostre) da altre wiki non è un peccato capitale, anzi è un modo per dare una buona base a nostre voci carenti, per eventualmente migliorarle. --Fra00 19:26, 9 gen 2023 (CET)

E comunque come dice Friniate: etnico non vuol dire genetico, anche se in effetti anche tra gli accademici non c'è pieno accordo: oggi, ha assunto più caratteristiche culturali (linguistiche, storiche, ecc.) [13], mentre alcuni addirittura ne danno una definizione in negativo, di contrapposizione con altre etnie [14]. La definizione di "popolo" che dà la Treccani qui è invece molto legata a uno stato o, in assenza di questo, a una nazione; il "popolo tedesco" sarebbero quindi gli abitanti (o i cittadini, forse, da un punto di vista giuridico?) della Repubblica Federale di Germania (quindi, non adeguato per definire i tedeschi di tutti i tempi, no?). --Fra00 19:52, 9 gen 2023 (CET)

[@ Fra00] Io preferisco, come te, la tua seconda opzione, cioè un'unica voce (ad es. Tedeschi) che racchiuda i diversi sensi (comunque reciprocamente pertinenti): tedeschi di Germania, ma anche tedeschi d'Austria, tedeschi del passato, popolo, nazione, etnia. pequod76^talk 20:15, 9 gen 2023 (CET)

[← Rientro]Però a quel punto si ripresenta il problema a cui eravamo già giunti con [@ Friniate]: Goethe punterà a "tedeschi" e Dante a "italiani", ma poi in queste due voci si dice che in una delle definizioni di "tedeschi" e "italiani" rientrano anche, rispettivamente, gli "austriaci" e gli "svizzeri italiani"; però "Freud" punterà ad "austriaci", non alla stessa pagina "tedeschi", così come Ignazio Cassis rimanderà a "svizzeri" (che invece non parlerà di gruppo etnico, ma di nazione), non a "italiani". Va bene così? --Fra00 20:54, 9 gen 2023 (CET)

@Fra00 alla fine direi di sì, basta chiarire bene la storia dei termini e delle concezioni, evitando in sostanza di scrivere allegre tabelline colorate in infobox come fa Italiani. ----Friniate^Arengo 21:30, 9 gen 2023 (CET)

L'importante è che la voce "Tedeschi" dia conto di tutti i singoli significati della parola per cui possiamo dire che Boris Becker è tedesco, che Federico Barbarossa è tedesco, che Goethe è tedesco, che Honecker è tedesco. Io comunque penso che queste cose si potrebbero sistemare anche dopo... pequod76^talk 23:07, 9 gen 2023 (CET)

Mozione d'ordine e domanda

Si parla di questo e di quel caso particolare, ma che io sappia le case si costruiscono dalle fondamenta e non dal tetto.

Che cosa si teme di fronte a una proposta radicale ma sensata, che sballi tutto il sistema? è il modo sicuro per rimanere fermi e respingere le proposte sensate.

Domanda: che cosa impedisce - è solo un'idea, un esempio - di creare una valvola di sicurezza, come, per dire, tanti redirect gestiti dal {{Bio}} del tipo Italiani (nazione) che puntino alle voci oggi linkate (quindi prevalentemente agli Stati), salvo discutere con tutta calma quando è possibile, necessario, utile linkare la voce di una nazione e quando no?

In molti casi anzi quei redirect risulteranno corretti e non cambierà niente. Non c'è nessun tipo di allarme, scusate, qui si devono trattare i principi generali e verificare quando vanno applicati, non i casi particolari che smentiscono una regola generale. Quelli possono essere tranquillamente coperti con un semplice espediente o addirittura possono restare così come sono --Actormusicus (msg) 19:25, 8 gen 2023 (CET)

il problema è che i wikilink dovrebbero essere coerenti con quello che andiamo a indicare. Posto che credo che nessuno voglia indicare le voci degli svizzeri italiani come aventi nazionalità italiana, che senso ha linkare da ogni singola voce su un biografato italiano una voce che invece dice che gli svizzeri italiani sono italiani a tutti gli effetti? Ha senso? IMHO questa modifica è sensata ma ha tutta una serie di prerequisiti nello stato delle voci, che mi paiono in tutta evidenza insoddisfatti. ----Friniate^Arengo 19:38, 8 gen 2023 (CET)

Tra gli intervenuti c'è già accordo sul fatto che il principio alla base della proposta sia giusto: le fondamenta ci sono. Ora bisogna parlare seriamente dell'attuazione del principio generale, che deve per forza passare da un'analisi di vari casi, singolarmente o "in massa" (ovvio, impossibile trattarli tutti, ma se viene sollevato qualunque dubbio è lecito parlarne). Come ha detto Friniate, è emerso, dalla discussione (che per fortuna è avvenuta) un problema che va risolto, perché centrale nell'attuazione del principio generale. --Fra00 19:42, 8 gen 2023 (CET)

[@ Pequod76], tu cosa ne pensi? --Fra00 19:43, 8 gen 2023 (CET)

Francamente faccio un po' di fatica fra nazione etnia e stato, analizzando vari casi in dettaglio. Ad esempio se parliamo di italiani come nazione culturale vanno inclusi anche gli svizzeri italiani, mentre per gli svizzeri bisognerebbe parlare più di cittadinanza svizzera che di nazione o etnia. Conviene (msg) 20:30, 8 gen 2023 (CET)

Hai mai passato il confine a Chiasso? Vieni accolto da uno sbandieramento di bandiere rossocrociate. Italiani di lingua e cultura d'accordo, ma evidentemente l'appartenenza svizzera non è solo un pezzo di carta in tasca. ----Friniate^Arengo 21:04, 8 gen 2023 (CET)

en:Willensnation ----Friniate^Arengo 21:05, 8 gen 2023 (CET)

Non hai detto italiani di lingua e cultura, non è quello che fa una nazione? Volete parlare di nazioni però vi fermate ai confini. Io questol salto culturale tra Milano e Lugano non l'ho vedo. Poi ammesso che gli svizzeri (e gli sloveni?) non siano italiani, se la pagina italiani, che non ho letto parla degli italofoni, e non degli italiani come popolo si corregge la voce spostando il dovuto a lingua italiana. Non è che una voce su un argomento non si usa a favore di una con un soggetto diverso perché la seconda è scritta bene e la prima no. --Pierpao (listening) 21:27, 8 gen 2023 (CET)

Quindi gli svizzeri di etnia italiana li definiamo italiani? Ignazio Cassis diventa politico italiano e Arno Kompatscher diventa un politico tedesco? Spero ci si renda conto dell'assurdità dell'identificazione tra etnia e nazione. Quanto alle voci, il problema è che Italiani è quella scritta meglio. Allo stato, meglio il link di defualt agli stati IMHO, se devo scegliere tra l'uniformazione da ufficio anagrafe e l'uniformazione da Blut und Boden, mi tengo la prima.----Friniate^Arengo 21:34, 8 gen 2023 (CET)

Forse non mi sono spiegato. Così siamo ancora ai problemi particolari e sempre al tetto.

E le fondamenta? degli svizzeri, di etnia italiana o no, che ce ne importa? al momento linkano Svizzera: va benissimo. Questo non ci impedisce, ad esempio, di decidere già che gli italiani linkino italiani. E non abbiamo fretta nemmeno di decidere questo.

Qui andrebbero (ormai passo al condizionale...) delineati i principi, ponendo una serie di questioni.

Esempio:

• quante voci abbiamo che parlino di singole nazionalità?
• quelle voci sono tutte direttamente linkabili e, in caso contrario, quali non lo sono?
• delle nazionalità non coperte da voci, quante potrebbero avere una voce ma non ce l'hanno?
• quante invece hanno una diversa voce non pertinente, se ve ne sono?
• ...

E simili.

Questo sul tutto, non con 10 kB sui singoli casi, altro che fondamenta che già ci sono.

Apposta ho stilato un elenco tendenzialmente completo, mica per parlare degli svizzeri o dei giaggianesi --Actormusicus (msg) 21:44, 8 gen 2023 (CET)

Ma non possiamo lasciare questo punto a dopo e affrontare prima altro? A occhio andrà bene un 5% delle voci, è un lavoro immane, concentriamoci prima sui singoli contesti, ecc... ----Friniate^Arengo 21:53, 8 gen 2023 (CET)

Ovviamente nulla (e nessuno) ci obbliga a fare nulla e tanto meno in fretta.

Vorrei solo fare presente che il semplice stato attuale delle voci non dev'essere d'ostacolo a un altro miglioramento, per giunta correlato a una pagina d'aiuto che può orientare il miglioramento delle voci stesse, altrimenti sarebbe un circolo vizioso.

Del resto, uno dei principi su cui si fonda questo progetto è che la maggior visibilità delle voci incrementa le opportunità di renderle migliori; ora non dico di linkarle subito tutte, ma il fatto stesso che entrino in una discussione dovrebbe essere salutare (le porta all'attenzione della comunità, evidenzia i difetti e pone le premesse per il loro risanamento) --Actormusicus (msg) 10:31, 9 gen 2023 (CET)

Quante voci abbiamo che parlino di singole nazionalità? Zero (forse italiani, ma vedi discussione che stiamo cercando di portare avanti).

Quelle voci sono tutte direttamente linkabili e, in caso contrario, quali non lo sono? Nessuna è direttamente linkabile, dato che nessuna parla di nazionalità.

Delle nazionalità non coperte da voci, quante potrebbero avere una voce ma non ce l'hanno? Tutte le nazionalità, potenzialmente, potrebbero avere una voce.

Quante invece hanno una diversa voce non pertinente, se ve ne sono? Nessuna delle voci attualmente in elenco parla di nazionalità, ma piuttosto di etnie o cittadinanze: nessuna è quindi pertinente per il parametro "Nazionalità".

Questo è quello che è emerso dalla discussione avuta finora, che non si è concentrata solo su casi particolari, ma ha cercato di affrontare l'argomento in generale usando degli esempi per meglio comprendere la situazione. --Fra00 10:55, 9 gen 2023 (CET)

IMO se vogliamo sostituire i link diretti agli stati con dei redirect alle voci sugli stati va pure bene (ma con quali titoli? "Nazionalità italiana" sul modello delle voci "Cittadinanza italiana"?) ----Friniate^Arengo 11:14, 9 gen 2023 (CET)

Si potrebbe fare, anche se non ci sarebbe molto miglioramento nell'immediato. In vista di una possibile creazione di questa voce, però, quale dovrebbero essere le differenze tra "nazionalità italiana" e l'attuale "italiani"? In teoria, già "italiani" parla di nazionalità, non di etnia o cittadinanza. --Fra00 11:29, 9 gen 2023 (CET)

[@ Fra00] Appunto.

Se quelle voci devono parlare di nazionalità e non lo fanno il problema è delle voci, non del template. Devono essere ricentrate le voci. Se quelle voci sono centrate su argomenti diversi e c'è bisogno di altre voci che parlino di nazionalità, idem, devono essere create. Wikipedia è un lavoro in corso, e come tale non può avere tutto subito a pappa fatta pena non poter migliorare altri aspetti del progetto, altrimenti dovrebbe chiudere domani.

Il corollario è che le voci attese che parlano di nazionalità sono già in linea di principio tutte linkabili, a prescindere dal contenuto che, com'è noto, non garantiamo e non possiamo garantire. Ciò in aggiunta al fatto menzionato che la visibilità offerta dai link giova, in linea di principio, al miglioramento delle voci.

Non confondiamo l'essere con il dover essere: io quando affronto un argomento settoriale (una voce singola) e linko le voci affini - magari in un template di navigazione - non mi preoccupo di sapere in anticipo come sono fatte a pena di non poter migliorare la voce di mio interesse, altrimenti tanto varrebbe chiedere di essere bloccato infinito.

È esattamente per questo motivo che insisto sull'inutilità di guardare ai singoli esempi, volta a volta scoraggianti. Non c'è motivo di non affrontare un lavoro solo perché è troppo complesso. Sul miglioramento delle voci esistono infinite opzioni (un progetto, un festival della qualità, gli stessi avvisi), ma non è qui materia di esso.

Qui sono da porre le basi, ed eventualmente linkare ciò che è già linkabile. O predisporre una lista del {{da fare}} e linkare via via che viene fatto. O mille altre cose.

A livello di basi si tratta di vedere l'impostazione generale che vogliamo dare al tutto. Se si tratta di linkare voci come Italiani, Tedeschi, Austriaci ecc., che è un'ottima idea per motivi già evidenziati, si tratta di capire, ad esempio:

• che titolo devono avere queste voci
• se le voci esistenti a questo titolo sono già centrate
• se non lo sono, di quale diverso argomento parlano
• se è corretto che siano centrate su tale diverso argomento
• se non lo è, quali sono i loro problemi e come porvi rimedio
• se lo è, quale titolo devono avere le voci di nostro interesse sulle nazionalità
• ...

E simili. Fino ad arrivare a uno schema in cui sappiamo per certo, ad esempio, che a Azerbaigian deve corrispondere una voce Azeri che parla di nazionalità e nient'altro ed è linkabile dal {{Bio}} in quanto tale (per poi aggiustare la voce esistente in questo senso, mediante le comuni azioni: modifica, scorporo ecc., esclusa solo la «bruttezza» della voce), o di un concetto sovrapponibile. Oppure che la voce parla di concetti non sovrapponibili e allora serve una voce Azeri (nazione) che è quella da linkare. Oppure che le voci hanno argomento sovrapponibile ma contengono errori, e questo come dicevo è problema delle voci e non osta alla modifica del {{Bio}} ma impone altre azioni.

E di conseguenza adattare titoli e argomenti di tutte le voci, esistenti o da creare. Una convenzione, che è tra l'altro accessoria all'argomento generale di questa discussione sulla pagina d'aiuto, e quindi funzionale a tutto l'insieme, che non si limita a una modifica del {{Bio}} ma traccia una linea editoriale generale. Il resto di conseguenza. Altrimenti non solo abbiamo voci inservibili, ma non abbiamo neanche idea di come ristrutturarle --Actormusicus (msg) 11:40, 9 gen 2023 (CET)

Se non si controllano i link che si inseriscono è un problema. Non è che le voci che attualmente esistono sono sbagliate, è che proprio parlano di una cosa diversa rispetto a quella a cui vogliamo puntare noi. Le voci esistenti non vanno riscritte da capo, vanno bene, ma parlano di etnie. Il nostro problema è che mancano voci che parlano della nazionalità, che sono quelle a cui dovrebbe puntare il Bio: se non esistono, non possiamo farvi linkare il Bio. È veramente molto semplice. --Fra00 11:44, 9 gen 2023 (CET)

Se parlano di una cosa diversa è ancora più semplice, perché basta linkare dei link rossi alle voci che vogliamo. Da quando sono vietati i link rossi? i link rossi sono fondamentali --Actormusicus (msg) 11:46, 9 gen 2023 (CET)

Okay, la tua proposta è inserire i fondamentali link rossi per tutte le nazionalità nel Bio? È un'opinione, se ne può discutere, come stiamo cercando di discutere su altre possibili proposte (quella di Friniate, ad esempio). --Fra00 11:48, 9 gen 2023 (CET)

[a capo] Francamente, a me sembra che finora ci siano serviti sia gli esempi sia lo sforzo per una linea generale. Non ci incaponiamo in una contrapposizione in tal senso, perché non ha senso. Tutto ci è stato utile e non credo ci siamo persi nei singoli casi. Abbiamo constatato un problema da singoli casi e siamo tornati abbastanza velocemente al problema generale.

Segnalo anche qui che con questo post e soprattutto con quest'altro post, ho cercato di porre le basi per una soluzione agli interrogativi di questa presente sezione.

Fra00 ha scritto: "Le voci esistenti non vanno riscritte da capo, vanno bene, ma parlano di etnie". Io sostengo invece che queste voci non vanno bene affatto. Non va bene scrivere che i Tedeschi sono un gruppo etnico, quando le altre edizioni linguistiche (de.wiki fra le altre) adottano un approccio assai più cauto.

Sintesi dei miei due papellozzi: propongo di sostituire la categoria:gruppi etnici con categoria:popoli e di ritoccare le definizioni delle voci censite da Actor, orientandole al termine "popolo". In questo modo, rendiamo imho possibile il link dal parametro Nazionalità del Bio alle varie voci del tipo Italiani, Tedeschi, Polacchi ecc. Mi pare evidente che siamo sulla falsariga del dibattito "lingua vs. dialetto". Concetti fluidi nella realtà extrawiki rischiano di cristallizzarsi nelle nostre mani "ordinatrici". Dobbiamo adottare soluzioni equilibrate tra l'esigenza di ordinare (definizioni in incipit, cat ecc.) e l'esigenza di fotografare la realtà per com'è sfuggente. pequod76^talk 12:21, 9 gen 2023 (CET)

Ma chi l'ha detto che i tedeschi non sono un gruppo etnico? Con il termine "tedeschi" si intende un gruppo etnico, ma anche una nazionalità, a seconda di ciò di cui si vuole parlare. Sono concetti distinti, che possono essere trattati nella stessa voce (strutturandola bene) o in due voci separate. --Fra00 12:57, 9 gen 2023 (CET)

Non sono antropologo e non sono genetista. Sono un enciclopedista dilettante. Sono abituato a problematizzare. Non ho detto che "i tedeschi NON sono un gruppo etnico". Ho detto che dirlo è troppo poco, che ci vogliono fonti anche in questo caso, sempre che un testo anonimo e privo di fonti in it.wiki non sia abbastanza per te (e non credo). Lo ripeto anche qui: l'impostazione attuale non è esente da critiche anche radicali solo perché rappresenta lo status quo. Quindi rovescio la tua domanda: chi l'ha detto che i tedeschi sono un gruppo etnico? I tedeschi sono interpretabili (anche) come gruppo etnico? Bene, proviamolo con fonti (e non è una sfida: io non lo so davvero). Sempre con fonti dobbiamo supportare l'idea che siano necessarie due voci (tedeschi come gruppo etnico; tedeschi come nazione intimamente legata alla Bundesrepublik). In generale, io considero il caso di studio un viatico a soluzioni generali: permette di scandagliare le fonti e di comprendere la questione generale. pequod76^talk 13:35, 9 gen 2023 (CET)

Scusate quando intendiamo popolo non intendiamo il gruppo etnico? Se parliamo di tedeschi, sia riferendosi a loro come popolo che come etnia i tedeschi esistono da prima della Germania e vanno oltre la Germania, del resto tedesco, viene da theodisk, che significava "popolo", parliamo quindi di un etnonimo. Tuttavia la nazione tedesca riferita alla Germania unita dai tempi del Kaiser alla Repubblica Federale sarà inevitabilmente un'altra cosa. E questo lo possiamo dire in quasi tutti i casi. Ora se il link in bio portasse a tedeschi come etnia o popolo per il lettore l'associazione "tedesco = appartenente allo Stato-nazione chiamato Germania" non sarebbe così immediata, tranne per il fatto che la popolazione sia abbastanza nota in Italia. Ma fingendo che uno non sappia nulla dei tedeschi e della Germania, il link "tedesco" potrebbe voler significare anche l'appartenenza del biografato a qualche minoranza di quel popolo o di quell'etnia che è storicamente stanziata in un paese che non è la Germania. Per evitare equivoci dovremmo far corrispondere ad ogni Stato-nazione una voce sui suoi cittadini, lasciando il popolo/etnia corrispondente da parte. È un bel casino. :) --Conviene (msg) 16:53, 9 gen 2023 (CET)

[@ Conviene] Il punto è, sempre che sia possibile, ottenere un link che sia opportuno per tutti i biografati che raccogliamo in Categoria:Tedeschi per secolo. Questa categoria, imho opportunamente, considera tedesco tanto Federico Barbarossa quanto Honecker quanto Boris Becker. Perché opportunamente? Perché le fonti generaliste (e non) considerano costoro tutti tedeschi. Questo link non può essere Germania (come oggi). Questo link deve essere Tedeschi (come domani). La frase "Tizio è tedesco" non può produrre un link che a "Tedeschi". Per metterci al riparo del "casino", fino ad oggi abbiamo accettato, più o meno passivamente, di linkare ad uno Stato, anzi lo Stato attualmente in essere. È una scelta rabberciata. Questo link effettivamente potrà significare che il biografato è un cittadino della Germania Est oppure della Germania Ovest oppure della Germania riunificata oppure ancora un tedesco che vive all'estero (Einstein?) oppure ancora un tedesco come Federico Barbarossa. In tutto questo discorso, la cittadinanza è imho fuori dai giochi. L'importante è che l'incipit di "Tedeschi" (così come delle voci analoghe) sia abbastanza chiaro da informare anche il lettore alieno che non sa cosa sia la Repubblica Federale o altre incarnazioni statuali della nazione tedesca. pequod76^talk 17:57, 9 gen 2023 (CET)

Questo è chiaro. Il punto invece è che il link non può essere "tedeschi - popolo/etnia" ma "tedeschi nazione" perché bisogna guardare anche orizzontalmente e non solo verticalmente (cioè avanti e indietro nel tempo) ovvero gli stati composti da minoranze etniche che tuttavia sono fondative di quello Stato e non di quello legato alla nazione. Prendiamo un altro esempio ovvero quello dei russi in Ucraina, oppure quello dei russi nei paesi baltici, per non parlare dei tedeschi in Polonia etc. Quella gente lì è tedesca di popolo ma non di nazione. Non sono emigrati, ma vivono in quello Stato da generazioni. --Conviene (msg) 18:56, 9 gen 2023 (CET)

Io eviterei il termine popolo che non ci aiuta a capirci. Conviene, Un gruppo etnico e un concetto più ristretto legato da comunanza genetiche che in genere non si perdono se il gruppo rimane isolato, come alcune tribù sudamericane, come era per i nativi e a volte é ancora. Popolo é un concetto in genere più ampio. Può essere il popolo dei cittadini entro i confini di uno stato, oppure il popolo di una nazione divisa, i curdi. Cose abbastanza diverse. --Pierpao (listening) 19:58, 9 gen 2023 (CET)

Chiariamo un punto. Ethnos è sinonimo di Nazione. Nazione è sinonimo di Popolo. I tre termini hanno però sfumature diverse. Ridurre tuttavia l'etnia soltanto al negativo (i conflitti etnici come nei balcani o in Ucraina, oppure i fenotipi) o al primitivismo (quando diviene sinonimo di popolazione tribale e/o nomade) neanche è corretto. Non siamo abituati nel linguaggio comune a dire l'"etnia italiana" o l'"etnia tedesca", perché nessuno di noi vorrebbe essere frainteso, ma qui dovremmo avere un approccio scientifico. O lo chiamiamo popolo o etnia stiamo dicendo la stessa cosa, perciò a mio avviso o diciamo sempre etnia o diciamo sempre popolo. Il termine nazione lo riserviamo a coloro che sono/si sentono legati a uno Stato-nazione moderno. --Conviene (msg) 20:07, 9 gen 2023 (CET)

Se però cominciamo a saltare da una lingua all'altra non ne usciamo, abbiamo "nationality" che non significa lo stesso di "nazionalità", a maggior ragione non dovremmo confondere ethnos, che è un termine greco, con etnia, che è un termine che deriva da ethnos ma il cui significato è comunque cambiato. ----Friniate^Arengo 20:15, 9 gen 2023 (CET)

Comunque "gruppo etnico italiano" e "gruppo etnico tedesco" sono due termini propri non solo del linguaggio comune, ma addirittura del linguaggio ufficiale dello Stato Italiano, e chi ne fa parte viene censito ogni dieci anni. Sono ovviamente i madrelingua italiani e i madrelingua tedeschi in Alto Adige. Va da sé però che con i tedeschi della Germania federale non c'entrano più granché. ----Friniate^Arengo 20:18, 9 gen 2023 (CET)

Sì ma non è per un motivo antropologico, ma perché vengono censiti per motivi tecnici e legali, per esempio distinguere il pil dal pnl pro capite, non i cittadini ma i residenti per esempio i minori di lingua italiana nati in italia senza cittadinanza. Il censimento ignorando la cittadinanza é costretto a distinguere per lingua. --Pierpao (listening) 20:55, 9 gen 2023 (CET)

Non si usa "etnia" per indicare comunanza prettamente genetica almeno da una sessantina d'anni: il concetto si è più sfumato, andando a considerare elementi principalmente culturali-storici-linguistici. --Fra00 21:01, 9 gen 2023 (CET)

Errore mio, in effetti in Alto Adige vengono identificati come gruppi linguistici, non etnici, per quanto questo secondo termine sia largamente usato nel linguaggio comune ("Proporzionale etnica"). La cosa comunque non è scontata, né ovvia. Il censimento ucraino del 2001 ad esempio rilevava sia le lingue che le etnie giungendo a risultati decisamente diversi. Oppure si pensi all'Irlanda, in cui la lingua irlandese è minoritaria, limitata a pochi villaggi rurali sulla costa ovest, ma in cui almeno stando alla nostra voce esiste l'etnia degli Irlandesi.--Friniate^Arengo 21:36, 9 gen 2023 (CET)

Allora avevo ragione che dobbiamo metterci d’accordo sui termini. Se dobbiamo adottare la definizione weberiana che un etnia è una nazione senza stato allora definiamo la differenza tra etnia nazione e stato altrimenti non si va avanti. --Pierpao (listening) 23:51, 9 gen 2023 (CET)

Beh rimando alle definizioni messe sopra da @Pequod76 che mi paiono sufficientemente chiare... A grandi linee, un'etnia presuppone una comunità linguistica e/o culturale e/o storica, una nazione anche una volontà politica. ----Friniate^Arengo 01:59, 10 gen 2023 (CET)

Etnia, nazione, popolo (reprise)

Scusate se apro l'ennesimo paragrafo, ma tra discussione "sopra" e "sotto" si perde il filo. Preferirei la soluzione di distinguere popolo e nazione, pur sapendo che ciò moltiplicherà il lavoro. Popolo lo intenderei come sinonimo politically correct di etnia che non crea polemiche. L'importante è poter linkare dalla nazionalità del biografato alla voce nazione che parli solo dell'unita socio-linguistica di una determinata nazione, basata principalmente sullo Stato-nazione moderno, ma non esaurendosi con quello. Mentre la voce popolo sarà più ampia e non funzionale a Stati e cittadinanze, ma avrà un connotato più storico-antropologico. --Conviene (msg) 23:22, 9 gen 2023 (CET)

Hai fatto bene ad aprire un nuovo paragrafo. :)

Propongo adesso una raccolta di definizioni dei termini etnia, nazione e popolo.

---etnia---

• Gdli: "gruppo umano la cui coesione è dovuta alla comunanza di caratteri razziali o linguistici o culturali e, in pochi casi, alla comunanza, a un livello più o meno alto, dei tre caratteri".
• Gabrielli: "Raggruppamento umano che si contraddistingue per la presenza di caratteri razziali, culturali e linguistici comuni".
• Sabatini-Coletti: "Raggruppamento umano fondato su comuni caratteri morfologici, culturali e linguistici".
• Treccani (vocabolario): "aggruppamento umano basato su caratteri culturali e linguistici".
• sapere.it: "insieme umano i cui individui hanno in comune caratteri linguistici e culturali".

Le ultime due definizioni sono quelle più "aggiornate", in quanto hanno rimosso l'elemento "morfologico" (somatico, psicofisico, comportamentale), in accordo all'antropologia più aggiornata. Ho aggiornato l'incipit della voce Etnia e questo slittamento di significato è lì chiarito.

---nazione---

• Gdli: "gruppo umano di presunta origine comune ed effettivamente caratterizzato dalla comunanza di lingua, di costumi e di istituzioni sociali ed eventualmente (ma non necessariamente) unificato o consociato (più o meno strettamente e stabilmente) in forma politica o prepolitica; comunità umana etnico-linguistica".
• Gabrielli: "1. Complesso di individui accomunati da origini, tradizione storica, lingua, religione e costumi, caratterizzati dalla consapevolezza di tali legami comuni e riuniti o no in un'entità politicogiuridica; 2. estens. Stato; 3. [...] Gruppo di individui nati in una determinata area geografica".
• Sabatini-Coletti: "Collettività etnica di individui coscienti di essere legati da una comune tradizione storica, linguistica, culturale, religiosa. SIN popolo".
• Treccani (enciclopedia): "il complesso delle persone che hanno comunanza di origine, di lingua, di storia e che di tale unità hanno coscienza, anche indipendentemente dalla sua realizzazione in unità politica".
• Treccani (dizionario di storia): "tipo particolare di gruppo umano che spesso – anche se non sempre – aspira a darsi un’esistenza statuale, a farsi Stato, ma che non coincide con lo Stato. Secondo una definizione consolidata, la n. è una comunità di persone che si sentono legate tra loro per il fatto di condividere le stesse origini, di risiedere in un medesimo territorio, di possedere uno stesso patrimonio linguistico e culturale, di riconoscersi in una storia comune, o di essere sottoposte alle medesime istituzioni politiche, a uno stesso governo e alle stesse leggi".
• sapere.it: "insieme di genti legate da comunanza di tradizioni storiche, di lingua, di costumi, e aventi coscienza di tali vincoli comuni (è concetto distinto da quello di stato come entità politico-giuridica)".

---popolo---

• Gdli: "collettività di persone di presunta origine comune che riconosce la propria unità nella comunanza geografica e linguistica, nell'identità dei costumi, tradizioni e istituzioni sociali e che, per lo più, è caratterizzata dalla volontà di unificarsi, in modo più o meno stretto e stabile, in uno stesso ordinamento giuridico e politico, o anche è considerata come collettività di cittadini senza alcuna distinzione [...]; l'insieme della popolazione di uno Stato in quanto destinataria dell'attività di governo da parte dei poteri dello Stato".
• Gabrielli: "1. Complesso di persone che condividono un medesimo patrimonio di tradizioni e cultura, parlano la stessa lingua e abitano di solito uno stesso territorio; 2. Insieme degli abitanti di un territorio che si organizzano a formare uno Stato, una città".
• Sabatini-Coletti: "Collettività relativamente omogenea di uomini accomunati da lingua, cultura, origini, tradizioni (indipendentemente dal fatto che vivano in uno stesso e unico stato)".
• Treccani (enciclopedia): "In generale, il complesso degli individui di uno stesso paese che, avendo origine, lingua, tradizioni religiose e culturali, istituti, leggi e ordinamenti comuni, sono costituiti in collettività etnica e nazionale, o formano comunque una nazione, indipendentemente dal fatto che l'unità e l'indipendenza politica siano state realizzate. Nella terminologia giuridica, il complesso degli individui cui sono attribuiti i diritti di cittadinanza nello stato".
• Treccani (dizionario di storia): "Complesso degli individui di uno stesso Paese che, avendo origine, lingua, tradizioni religiose e culturali, istituti, leggi e ordinamenti comuni, sono costituiti in collettività etnica e nazionale".
• Treccani (dizionario di filosofia): "la totalità delle persone unite da un vincolo di tipo giuridico-politico (il populus romanus, il p. italiano a partire dal 1861), storico-culturale (il p. italiano prima del 1861), etnico-geografico (il p. normanno, il p. siciliano) o religioso (il p. di Dio, il p. dei fedeli)".
• sapere.it (dizionario): "1. insieme degli abitanti di una regione geografica o politica o anche di una città, una circoscrizione amministrativa; 2. il complesso dei cittadini di uno stato, spec. in quanto si contrappongono al sovrano, al governo; [...] 4. complesso di persone accomunate da lingua, origini, tradizioni, credenze comuni".
• sapere.it (enciclopedia): "1. Collettività sociale di persone che, assieme al territorio e alla sovranità, costituisce la base di ogni organizzazione statale; 2. In senso più strettamente civile, l'insieme dei cittadini di uno Stato, in contrapposizione al governo".

Cosa ne caviamo da tutte queste definizioni? Proviamo a sintetizzare:

etnia: lingua e cultura

nazione: lingua, costumi, istituzioni sociali, origini, tradizione storica, religione, costumi, cultura & consapevolezza; talvolta anche istituzioni politiche e governo

popolo: geografia, lingua, costumi, tradizioni, istituzioni sociali, volontà di unificarsi, cultura, territorio, origine, religione, istituti, leggi, storia, etnia, credenze

Insomma, approssimativamente possiamo dire che "nazione" e "popolo" si somigliano moltissimo e che, più in generale, nessuna delle tre espressioni è univoca, stabile, maneggevole. Tra le fonti jstor ho letto un articolo dell'antropologo Thomas Widlok (Ethnicity as social deixis), in cui l'autore sintetizza la sua tesi: In linguistics, deictic meanings (referred to in philosophy as ‘indexical’ meanings) are those that are effective only at a particular place and time. In brief, the argument will be that understanding a notion such as ‘being indigenous’ or ‘being black’ or ‘being a member of ethnic group x’ is as much dependent on who uses the notion (and when and where they do so) as is a prototypical deictic sentence such as ‘I want her to come here today’, which depends on a context of specific persons, on a specific time and place. Ora, penso che queste parole mettano seriamente in dubbio l'idea che "etnia" o "gruppo etnico" siano parole "solide". Al contempo, le definizioni da enciclopedie e dizionari evidenziano che non è vero che "popolo" sia una parola inutilizzabile.

Continuo a pensare che funzioni meglio una voce unica che chiarisca, ad esempio nel caso dei tedeschi, la molteplicità della parola "tedesco" e ricomprenda l'idea di "tedesco" come gruppo etnico e come popolo. Mi è anzi venuta un'idea: un template analogo a {{ISO 639}} (dedicato alla questione dialetto vs. lingua) da porre nelle voci del tipo Tedeschi. Non mi pare che il concetto di "etnia" sia così nitido da poterlo usare nelle nostre definizioni. Lo usiamo con maggiore disinvoltura per popolazioni "esotiche", ma noi siamo bianchi... A questo proposito, si legga quanto scrive Anne-Marie Fortier in Ethnicity: While British nationhood is increasingly based on closeness to an implied white, middle-class, male British national culture, a portion of the British population might increasingly identify itself as 'black' rather than as British. Whites, on the other hand, seem to constitute a category that needs no description, since they have no 'problems', since they are not the problem. Whites in Britain are not only less ethnic than non-whites, their 'ethnicity' is never discussed, it is never put into focus. Ecco spiegato come mai esitiamo a pensare ad una "etnia italiana".

Etnia, nazione, popolo sono parole scivolose. Un avviso (anche in nota), analogo a ISO 639, imho ci darebbe modo di puntare a queste voci dal Bio lasciando al link quel margine di elasticità che ci serve. Oggi puntiamo allo Stato. C'è un motivo anche per questo. Si legga qui: L’approccio classico della geografia politica al tema sottolineava il ruolo coesivo della n., un mastice in grado di cementare l’identità politica e garantire maggiore potenza allo Stato-nazione. La questione nazionale era quindi molto spesso affrontata in termini di politica e di potenza. Oltretutto, tradizionalmente, nei manuali di geografia politica si era soliti incentrare l’analisi sugli stati e relative comunità nazionali, lasciando l’impressione che l’analisi geografica coincidesse con le entità statuali. Il testo poi parla di una svolta culturalista in geografia che Actor ed io auspichiamo da tempo, ma che su it.wiki può ancora attendere. pequod76^talk 02:01, 10 gen 2023 (CET)

Innanzitutto complimenti per il lavoraccio. Sulla svolta in geografia farò barricate, ma in ogni caso mi hai convinto, meglio la voce unica. Impossibile parlare della nazionalità tedesca senza parlare di soluzione großdeutsche e kleindeutsche, o del concetto di Volksdeutsche, ecc ecc. Mi limito a fare una mozione: evitiamo gli infobox colorati che piacciono tanto su it.wiki. Tolto l'infobox, Italiani sarebbe sostanzialmente linkabile già da ora. ----Friniate^Arengo 02:06, 10 gen 2023 (CET)

Esatto, bravo, una voce sui Tedeschi che pretenda di prescindere dal confronto großdeutsche vs. kleindeutsche perché intende parlare solo del fantomatico gruppo etnico (un costrutto antropologico tutt'altro che insindacabile) è assurda, oltre a reduplicare indebitamente il lavoro. Invece una voce unica giustifica anche tutte le dissertazioni possibili e fontate sull'ethnos tedesco, giustificabile o meno che sia. Dedicare una voce all'ethnos tedesco significa "reificarlo": in una voce unica possiamo invece illustrare il tema e restituirgli la sua dignità scientifica e la sua profondità. pequod76^talk 02:34, 10 gen 2023 (CET)

Sarei per la voce unica se questa non dovesse servire da base per le nazionalità delle biografie. Con questa soluzione scrivendo "Mario Rossi è uno scrittore italiano" potrebbe essere non chiaro che Mario Rossi sia italiano nel senso di cittadino della Repubblica Italiana o originario della Repubblica Italiana. E noi stiamo proprio scrivendo una policy su nazionalità e cittadinanza. Quando scriviamo dei tedeschi in quanto nazione della Germania dobbiamo parlare soltanto dei tedeschi nella storia contemporanea con brevi cenni al passato e alle origini "etniche". Origini che dovrà approfondire un'altra voce sui tedeschi.--Conviene (msg) 07:53, 10 gen 2023 (CET)

@Conviene, se si vuole inserire la cittadinanza attuale in incipit si può mettere "di cittadinanza tedesca", ma mi sembra un appesantimento abbastanza superfluo. Il caso in cui nazionalità e cittadinanza non cambacino è invece utile da scrivere nella voce, ma si tratta di una minoranza di casi e, comunque, è già possibile con il Bio.

Comunque, d'accordo con voce unica, ma continuo a sostenere che la parola "popolo" sia troppo ambigua: soprattutto, il riferimento nell'età contemporanea alla cittadinanza giuridica è molto presente nelle varie definizioni, per questo non la metteri nelle voci da linkare nel Bio. --Fra00 11:42, 10 gen 2023 (CET)

confl. No, Conviene, nessuna bio di italiano linkerà a "Italiani" nel senso di "cittadino della Repubblica Italiana" o "originario della RI", perché questa è la cittadinanza che a) è individuata da un altro parametro (|cittadinanza=) e b) interessa solo in specifici casi (e forse, enciclopedicamente, in nessuno, nel senso che sono informazioni che di norma possono stare in voce ma non debbono stare nella prima frase). Quando scriviamo dei tedeschi in quanto nazione della Germania dobbiamo parlare soltanto dei tedeschi nella storia contemporanea: imho è sbagliato questo approccio. I tedeschi di oggi hanno a che fare con Carlo Magno e la Drang nach Osten quanto gli Italiani di oggi hanno a che fare con Dante e la Disfida di Barletta. Cioè molto. La "nazione" italiana ha a che fare con la RI quanto ha a che fare con il Regno d'Italia, con il fascismo, con la Serenissima, con Ariosto, gli Etruschi, la Repubblica e l'Impero romano... La nazionalità linkata dal Bio attiene ad un contesto profondo e il rapporto con la legge, il governo, il taglio politico e giuridico è solo uno dei fattori e non certo l'unico qualificante per la parola "nazione". Ho messo le definizioni di varie fonti proprio per interrompere questo "intuitivismo" nell'interpretazione delle parole. Imho nulla osta alla trattazione unica: una trattazione adeguata darà conto di tutti gli aspetti e non lascerà dubbi al lettore sulla natura dei rapporti tra tedeschi e austriaci, sul significato di queste parole. Ovviamente, restano difficoltà legate a come rendere queste voci in concreto, a partire dalla definizione iniziale, ma la voce "duplice" non farebbe che reduplicare queste difficoltà e forse produrrebbe forzature. pequod76^talk 11:50, 10 gen 2023 (CET)

Sinceramente, rileggendo le definizioni continuo a pensare che etnia e nazione siano i termini meno ambigui, mentre popolo rimane non solo malleabile, ma con troppi possibili significati. L'"etnia" si basa su oggettivi elementi di comunanza tra soggetti (prima identificati anche con caratteristiche genetiche o somatiche, adesso più culturali e linguistiche), mentre "nazione" prevede una coscienza collettiva di questa comunanza e un riconoscimento personale del soggetto nella nazione. "Popolo", per quanto poeticamente accattivante, risulta oggi essere troppo assimilato all'insieme di cittadini di uno stato, o addirittura di altro ente amministrativo. --Fra00 12:14, 10 gen 2023 (CET)

@Pequod76 Abbiamo ben capito il discorso della nazionalità culturale e lo condivido in gran parte, ma per i contemporanei italiano deve essere chiaro che si riferisce al concetto di nazionalità culturale nato intorno alla formazione dello Stato italiano e alla sua appartenenza acquisita o d'origine. Uscendo fuori da questi paletti sono italiani quelli del cantone svizzero in lingua italiana, e i tedescofoni del trentino sono autriaci o tedeschi anche loro, così come sono italiani anche i sanmarinesi. Poi avresti che i russofoni del sud-est ucraino sono russi e non ucraini, che la minoranza russa ancora presente nei paesi baltici è di nazionalità russa e non lituana, lettone o estone. La policy la stiamo scrivendo proprio per il motivo che nazionalità e cittadinanza non sono del tutto separabili e indipedenti. Gli italiani hanno a che fare con Dante perché l'attività letteraria di Dante ha a che fare con l'evoluzione della lingua volgare poi diventata lingua madre della nazione moderna degli italiani e la sua storia letteraria. Altrimenti sarebbe meglio dire che era fiorentino o linkare a una voce che parli degli italiani come popolo dai primi popoli italici e le loro caratteristiche e la loro diaspora fino ad oggi. Mi sembrano concetti completamente differenti.

@Fra00 Probabilmente non mi hai seguito dall'inizio sulla questione nazionalità. Io sostengo la rimozione di termini nell'output del Bio come "cittadinanza x", solo che in realtà il concetto di cittadinanza non è il male, anzi ci consente di fare differenza tra le appartenenze di sangue, cioè per lo più etniche, e la scelta ponderata di appartenere a una comunità nazionale di un biografato. --Conviene (msg) 12:42, 10 gen 2023 (CET)

Io invece sono favorevole a mantenere il parametro "cittadinanza" in incipit, perché a volte può essere utile. Ovvio, sono rarità le voci per cui lo si usa, ma non vedo perché eliminarlo. Inoltre "cittadinanza" non ha nulla a che fare con "nazionalità" ed "etnia" (che non è, per forza o solo, legame di sangue!!): cittadinanza è un concetto giuridico (paese di cui si ha il passaporto), nazionalità è un concetto di auto-determinazione (ad esempio, i nazionalismi di enti sub-nazionali o trans-nazionali: catalani, baschi, curdi), etnia è un fattore oggettivo di appartenenza a una comunità. --Fra00 12:58, 10 gen 2023 (CET)

@Conviene come puoi però parlare della nazione tedesca odierna senza parlare di Spätaussiedler, e quindi delle minoranze etniche tedesche? Concordo comunque sul fatto che il focus dovrebbe essere sulla nazione odierna, adottando sostanzialmente il significato di popolo dato da Treccani (che rispetto a un dizionario mi sembra una fonte più adatta dato che ha gli stessi nostri fini). ----Friniate^Arengo 13:06, 10 gen 2023 (CET)

(confl.) (O.T.) Il discorso era che se divento enciclopedico ottenendo una cittadinanza che non ho alla nascita nella bio posso semplicemente essere indicato con quella nazionalità acquisita, visto che a noi, almeno in incipit, non deve interessare tutto il cursus honorum dei passaporti del biografato. Mentre se la cittadinanza è semplicemente una cittadinanza acquisita in seguito a prolungata residenza, o come nel caso della Jolie cittadinanza onoraria, il dato può essere ignorato. Se invece faccio parte di quelle nzionalità senza Stato come i curdi, basta scrivere come nazionalità quella curda, che poi la cittadinanza sia turca, iraniana o siriana, scriverlo serve solo ad ingolfare l'incipit. In sostanza è un parametro inutile.

(I.T.) Ad ogni modo la cittadinanza conta perché la possibilità di ottenere la cittadinanza di un determinato paese, può determinare la nazionalità precipua del biografato. --Conviene (msg) 13:08, 10 gen 2023 (CET)

@Friniate È evidente che alcune cose si sovrapporranno, ma se io leggo "Hans Müller è uno scrittore tedesco", quando clicco tedesco devo leggere chi sono i tedeschi di Germania non chi sono tutti i tedeschi anche se non sono tedeschi di Germania, né acquisiti, né d'origine, perché altrimenti tutto ciò che era Sacro Romano Impero dobbiamo chiamarlo tedesco e io lettore non capisco più a cosa ci si riferisca con "scrittore tedesco". Perché se diventa un'informazione soltanto etnica diventa un'informazione trascurabile a fini enciclopedici e tenerla diventa anche politicamente problematico. Il problema, ripeto, non è tanto il tipo di voce in sé, ma il collegamento tra incipit biografico e voce sul popolo, relativa alla nazionalità del biografato. --Conviene (msg) 13:20, 10 gen 2023 (CET)

Ah no questo certo. Però le sovrapposizioni mi sembrano talmente tante da rendere impossibile la scrittura di due voci distinte. Il focus però in ogni caso se vogliamo linkarle dev'essere la nazione moderna, su questo concordo in toto. ----Friniate^Arengo 13:38, 10 gen 2023 (CET)

@Friniate, "il focus se vogliamo linkarle dev'essere la nazione moderna" in che senso? Non avevamo tutti concordato che "Hans Müller è uno scrittore tedesco" deve rimandare a "tedeschi" (nazionalità/etnia/popolo, come ci pare) e non a "Germania" (cioè la Repubblica Federale)? --Fra00 13:45, 10 gen 2023 (CET)

@Fra00 nel senso che il focus della voce Tedeschi da linkare in incipit bio deve essere sui tedeschi della Germania unificata e della Repubblica Federale. Poi semmai si può dire che etnicamente i tedeschi sono anche austriaci, svizzeri e liechtensteinesi (ma si dice così?). Ovviamente parliamo di Tedeschi e Italiani come esempi, ma dobbiamo tenere in mente tutte le nazionalità e le etnie e tutte le particolarità nel mondo. --Conviene (msg) 15:52, 10 gen 2023 (CET)

Ma scusa, allora siamo torni al punto di partenza. Che senso ha cambiare il link dalla voce sulla Repubblica Federale per farlo andare a una che parla dei cittadini della stessa (o del suo immediato predecessore)? I "tedeschi" esistono dal Medioevo, cioè da molto prima dell'unificazione sotto la corona prussiana, così come gli italiani esistono molto prima dell'unificazione sotto la corona sabauda. Dante lo facciamo puntare a una pagina che parla dei cittadini dello stato italiano, nato 500 e passa anni dopo la sua morte? --Fra00 16:10, 10 gen 2023 (CET)

Alt alt, le voci sulla cittadinanza esistono e sono un'altra cosa, dico che la voce dovrebbe trattare del popolo tedesco nel senso odierno dando anche le altre definizioni del termine e ovviamente la storia passata. Ma primariamente quando scriviamo che XY persona del XXI secolo è "tedesco" intendiamo che appartiene alla nazione tedesca, mi pare abbastanza chiaro. ----Friniate^Arengo 16:44, 10 gen 2023 (CET)

In sostanza quello che farebbe Italiani se solo a un certo punto non iniziasse a mettere in mezzo gli svizzeri. Mi sembra chiaro che comunque si tratta di voci geografiche, non storiche, e che quindi danno primaria importanza al significato prevalente oggi, non vedo dove stia il problema. Facciamo così per tutte le voci geografiche. ----Friniate^Arengo 16:50, 10 gen 2023 (CET)

Italiani dice in pratica che gli "italiani" come concetto sono nati nel Basso Medioevo, il riferimento allo stato unitario è ovvio che ci sia ma non definisce tutta l'"italianità". In "tedeschi" si dovrebbe fare la stessa cosa: concetto nato forse anche prima di "italiani", che ha trovato unità polittica a fine '800, ma che comprende anche altre realtà: prima dell'unificazione piccolo-tedesca (e in parte forse fino alla fine del Terzo Reich), anche i tedeschi dell'impero asburgico si auto-definivano tedeschi, non austriaci (vedi libro di Cole citato prima nella discussione, ad esempio). Ovvio che ci deve essere il riferimento all'attuale Germania, ma non deve essere imho centrale nella definizione di "tedesco" (se vogliamo farci puntare, ad esempio, Martin Lutero). --Fra00 17:01, 10 gen 2023 (CET)

Certo ma la voce tratta degli italiani di oggi dicendo poi in un paragrafo di storia cos'erano gli italiani nel Medioevo. Altrimenti se volesse essere una voce storica e non geografica dovrebbe chiamarsi Italiani nel Medioevo o Italiani nell'età moderna. ----Friniate^Arengo 17:24, 10 gen 2023 (CET)

Insomma un minimo di recentismo in geografia è inevitabile. Possiamo ridurlo rispetto al link allo stato moderno, ma non azzerarlo del tutto. Persino nelle voci di geografia fisica è così, seppur in modo meno marcato. ----Friniate^Arengo 17:26, 10 gen 2023 (CET)

[← Rientro]Ma italiani non è una voce geografica, e non la definirei nemmeno come storica, non parla solo né di un luogo né di uno o più evento, ma di un gruppo di persone e della sua evoluzione nello spazio-tempo. Definizione approssimativa che darei è "antropologica" (ma vagamente anche "demografica"/"sociologica"/boh), ma sinceramente non credo sia rilevante. E i gruppi umani non sono legati per forza a un territorio, vedi ad esempio turchi. --Fra00 17:31, 10 gen 2023 (CET)

Proprio per queste problematiche che state sviscerando proponevo voce (nazione) e voce (popolo) separate, perchè se in una biografia scrivo "Hans Müller è uno scrittore tedesco", intendo tedesco di Germania e non tedesco nel senso di tedeschi+austriaci+liechtensteiniani+svizzeri+tedeschi sparsi nell'Europa dell'Est. Oltre al fatto che la voce unica si andrebbe a dilungare su fenomeni etnici che non dovrebbero riguardare la nazionalità come la intendiamo per le bio. --Conviene (msg) 17:32, 10 gen 2023 (CET)

Allora dovremmo linkare ogni volta la pagina sullo stato esistente durante la vita del biografato. Se "Hans Müller è uno scrittore tedesco" rimanda ai tedeschi di Germania, "Martin Lutero è stato un teologo tedesco" a che dovrebbe rimandare? --Fra00 17:36, 10 gen 2023 (CET)

Caro Fra00 rileggiti le prime discussioni di questa policy dove faccio notare che seguendo la nazionalità culturale Dantè è fiorentino, Basile è napoletano e Lutero sassone. Quella di definirli come italiani o tedeschi è più una convenzione dovuta al fatto che gli stati preunitari vengono considerati fondativi di queste due nazioni. Per giunta si può benissimo linkare Pavese a un ipotetico Italiani (nazione) e Dante a un ipotetico Italiani (popolo), Lutero a Tedeschi (popolo) e Heinrich Böll a Tedeschi (nazione). --Conviene (msg) 18:16, 10 gen 2023 (CET)

La "nazionalità culturale" (ma che è?) di Dante è "fiorentino"? Ma dove, in quale mondo? E continui a confondere cittadinanza (concetto che all'epoca era comunque diverso da quello attuale, nelle poche realtà repubblicane in cui esisteva) e nazionalità. --Fra00 18:58, 10 gen 2023 (CET)

E poi: Nazione (Treccani): "il complesso delle persone che hanno comunanza di origine, di lingua, di storia e che di tale unità hanno coscienza, anche indipendentemente dalla sua realizzazione in unità politica". Perché Dante non dovrebbe puntarci? E poi, quali sarebbero le differenze tra "italiani (nazione)" e "italiani (popolo)"? Quali fonti supportano la supposizione secondo cui "nazione" si riferisce a un "popolo" quando raggiunge l'unità politica? Al massimo, alcune fonti dicono il contrario. --Fra00 19:06, 10 gen 2023 (CET)

Non confondo proprio nulla stai tranquillo. Che un letterato medievale guelfo che scriveva soprattutto in latino e che quando scriveva in italiano lo chiamava lingua volgare e che essendo bandito da Firenze si considerava in esilio possa essere definito italiano è una cosa totalmente pov, ma che ci teniamo per tale più come convenzione (o localismo?) che per altro. Non mi pare che si fosse già formata una coscienza nazionale nella penisola (e in base a cosa decidiamo quando si è formata?), cosa che avverrà un po' più tardi. Per il resto torno a ripetere: non si possono usare voci etniche per linkare biografie del mondo contemporaneo, perché inevitabilmente suscitano problematiche politiche storiche e sociali, quindi pov. Per quanto riguarda "nazionalità culturale" è un principio che ha introdotto Pequod. Leggi le vecchie discussioni più sopra per capire cosa si intende. --Conviene (msg) 23:31, 10 gen 2023 (CET)

@Fra00 la geografia comprende anche gli usi e costumi dei popoli, comunque in ogni caso per qualsiasi voce che descriva un fenomeno ancora in atto si dà primariamente conto della situazione attuale. Le stesse fonti inserite da pequod sopra sono recenti, prima di tutto si dà lo stato dell'arte della discussione. Persino nelle voci storiche è così: interpretazioni superate vengono relegate in secondo piano. Davvero non capisco perché invece queste voci dovrebbero fare eccezione. ----Friniate^Arengo 10:47, 11 gen 2023 (CET)

Intanto ho osservato voci come:

• Maltesi, che vengono definiti un'etnia e una "nazionalità" (?) allo stesso tempo e dove ci si sofferma sulla genetica, definiti somiglianti ai siciliani e agli italiani del sud;
• Corsi (popolo moderno), con considerazioni genetiche di prossimità ai sardi;
• Sardi (etnia) che vengono definiti in modo saperato dagli stessi italiani, ma se io arrivo alla voce sui sardi da Italiani passando dalla nazione all'etnia sarò solo confuso sull'intento di queste voci;
• Italiani che nell'infobox vengono correlati a maltesi e corsi, cioè una nazione e un'etnia;

Siamo d'accordo che come si presentano queste voci non possono essere linkate negli incipit biografici? Voci dove si mescolano etnia, nazione, popoli con nonchalance? --Conviene (msg) 11:17, 11 gen 2023 (CET)

Mi pare che lo stiamo dicendo tutti che ad oggi quelle voci non siano linkabili ----Friniate^Arengo 12:13, 11 gen 2023 (CET)

[× Conflitto di modifiche]@Friniate, l'antropologia è lo studio degli esseri umani, la geografia comprende anche animali, piante, terreno, acque, aria, ecc. mi sembra alquanto impreciso, anche se non totalmente incorretto, diro che "italiani" è una voce geografica. La "situazione attuale" è che con "italiani" si definiscono, attualmente e primariamente, i cittadini della Repubblica Italiana. Ma questo non può essere il focus di "italiani" e, infatti, non lo è. Come ho già detto, però, è ovvio che già dall'incipit si debba dare conto dello stato italiano unitario per iniziare una discussione sugli "italiani".

@Conviene, sì, siamo tutti d'accordo che le voci attuali non possono essere linkate in incipit, stiamo facendo la discussione proprio per questo: il problema però non è il fatto che si mescolino etnia, nazione e popolo, che invece è una soluzione su cui si sta trovando un certo consenso, essendo i concetti abbastanza sovrapponibili per molti aspetti, quanto piuttosto la confusione con cui lo si fa. Italiani ha l'evidente problema dell'infobox, per il resto è invece abbastanza ben strutturata, anche se ovviamente perfettibile. Per Dante, basta guardare le fonti per dare una definizione della sua appartenenza nazionale, non dobbiamo noi fare una discussione storiografica tra utenti semi-anonimi su wikipedia. E le fonti lo danno italiano. È inoltre abbastanza indicativo dell'inutilità di tale discussione il fatto che cercando "Dante" "nazionalità culturale" su Google i primi risultati siano a discussioni esasperanti su it.wiki senza alcuna soluzione. --Fra00 12:16, 11 gen 2023 (CET)

Per i cittadini c'è la voce apposita infatti, Cittadinanza italiana. Io ho detto che l'incipit dovrebbe fare riferimento al al popolo italiano, problematizzando il rapporto con le comunità ad esso legate all'estero (comunità italiane di Croazia e Slovenia; Svizzeri italiani) e all'interno (le varie minoranze linguistiche, già gli slavi della Slavia friulana sono diversi dagli sloveni di Gorizia e Trieste, ad esempio). La struttura di Italiani sta bene anche a me, andrebbero solo IMO presentati meglio questi aspetti. Non capisco però perché ciò renderebbe la voce non linkabile da Dante: se vogliamo allora anche il link a Firenze è improprio perché la Firenze attuale non è più la Firenze del Duecento. ----Friniate^Arengo 12:48, 11 gen 2023 (CET)

[a capo] Io ribadisco l'importanza di definire la questione del link, nonché l'importanza di una singola voce che assorba diverse istanze (query) e rifletta i diversi significati di "italiano" o "tedesco" o "polacco" o "curdo"...

Rileggendo le definizioni di etnia, nazione e popolo, mi convinco una volta di più che "popolo" sia la parola più adatta e che abbia una complessità semantica tollerabile e anzi utile. Proprio la maggiore relazione della parola "popolo" con il contesto politico e territoriale la rende maggiormente compatibile con un discorso alla luce del presente (per porla nei termini espressi da Friniate). La parola è poi anche quella più comunemente usata per riferirsi a queste realtà anche dal lettore medio, quindi è un'occasione per andare dal noto al nuovo e imparare. Viceversa, la parola "etnia" ha una sostanza problematica, legata alla sua storia, ed è difficile asportarne il taglio razziale, psicofisico, comportamentale, genetico, che pure l'antropologia contemporanea non le attribuisce più. Peraltro, anche alla luce dei nuovi intendimenti del termine, la parola "etnia" resta fortissimamente biased, come mostrato sopra, perché usata principalmente per le minoranze (tanto esotiche quanto "interne"). Il retaggio di questa parola, con tutto ciò che evoca, nonché la sua presunta natura di tecnicismo, che la fa percepire come parola "solida", "stabile", semanticamente univoca, affidabile, quando non è affatto nulla del genere, la rende una parola del tutto scivolosa. Quanto a "nazione", essa è compatibile con "popolo" (il Sabatini-Coletti li dà come sinonimi), ma, data la sua stretta affinità con "Stato", può mettere in confusione il lettore.

L'adeguatezza di "popolo" è imho dimostrata dalla definizione Treccani (Dizionario di filosofia): "la totalità delle persone unite da un vincolo di tipo giuridico-politico (il populus romanus, il p. italiano a partire dal 1861), storico-culturale (il p. italiano prima del 1861), etnico-geografico (il p. normanno, il p. siciliano)" (ho omesso il taglio religioso, qui non pertinente). Questa definizione dà conto dei diversi "strati" che ci interessano nel momento in cui diciamo che Boris Becker era tedesco (o Alberto Tomba italiano), Federico Barbarossa tedesco (o Dante italiano) o ancora Cécile Kyenge italiana. Essa dà anche conto dei popoli del passato. Questa parola abbraccia diversi piani, diversi ma compatibili, veicolando una pregnanza e una ricchezza che è quanto più serve a questa enciclopedia.

Perché dico che la pregnanza è un fattore positivo? Perché noi ci troviamo di fronte a due istanze imho opposte. Da un lato, la tendenza ordinatrice a tutti i costi, incarnata dal template, dal "modello", che intende trovare una soluzione finale. Dall'altro, abbiamo l'approccio accademico, così propenso a tenere in vita il problema, a evidenziarlo e a dissezionarlo più che a rimuoverlo o risolverlo. Tra la tendenza massima alla problematizzazione e la tendenza massima alla esigenza ordinatrice, l'enciclopedia non può che cercare un compromesso.

La voce unica, centrata su una parola ricca, articolata, ma anche familiare, e serenamente usata in rapporto alle parole che intendiamo definire ("i tedeschi sono un popolo", "gli italiani sono un popolo", coerentemente con quanto scritto qui), agevola la strutturazione di un discorso complesso.

Cosa succede invece con la fondazione di un sistema a due voci? IMHO, ne consegue la sostanzializzazione (di stampo essenzialista) degli oggetti dei due lemmi.

Ribadisco poi l'utilità di un avviso in testa alle voci del tipo "Italiani", avviso che, costruito sulla falsariga di {{ISO 639}} (che un tempo non era relegato in nota, mentre il nostro starebbe bene come minibannerozzo), potrebbe riprendere quasi verbatim il dettato del Dizionario di filosofia Treccani: "Riconoscendo l'arbitrarietà terminologica, il termine 'popolo', usato nella definizione della presente voce, può indicare la totalità delle persone unite da un vincolo di tipo giuridico-politico, storico-culturale o etnico-geografico", con nota al lemma Treccani.

Ripeto, questo "espediente" ci metterebbe sul binario giusto anche nella redazione complessiva della presente pagina di aiuto.

Mentre ci riflettiamo, conviene insistere sull'esame delle voci contenute in categoria:Gruppi etnici (italiani, tedeschi ecc.). Ciò ci consentirebbe di presentare alla Comunità i problemi più gravi (in primis l'uso eccessivamente disinvolto del termine "etnia") e magari prospettare un Festival della Qualità che ci porti a poter linkare serenamente queste voci dal Bio (cosa che io peraltro farei fin da subito, perché più "wiki"). [@ Lepido] ha gentilmente preparato per noi una tabella (che possiamo ricopiare dove ci fa comodo) per sondare e annotare lo status quo di queste voci. pequod76^talk 15:49, 11 gen 2023 (CET)

Nazionalità britannico

Salve, io pensavo la regola fosse che, ad eccezione di sportivi che hanno rappresentato scozia/galles etc e di politici, lo standard fosse usare "britannico/britannica", giusto? Ho notato diverse edit war in cui musicisti venivano indicati come inglesi o come britannici, ma io per i musicisti sapevo lo standard fosse britannico. Qualcuno può chiarire?--151.18.87.228 (msg) 13:27, 11 set 2023 (CEST)

C'è una sezione sul Regno Unito. Si indica britannico o inglese o altro in base al caso singolo. Un musicista può ben essere indicato come inglese, ci mancherebbe. pequod^ø 01:02, 1 apr 2024 (CEST)